פרוטוקול:86

היו"ר מיכאל איתן

אני פותח את הישיבה. יש לי בשורות טובות לחברי הוועדה. בעקבות יוזמה ופנייה שלי אל יושב-ראש ועדת החוקה של הקונגרס האמריקני נקיים בשנת 2004 שני מפגשים: הראשון בירושלים והשני בוושינגטון. זאת תהיה הפעם הראשונה שוועדה של הכנסת וועדה של בית-הנבחרים יקיימו דיון משותף. אני מקווה שזו תהיה פריצת דרך חיובית. עוד לא קיבלתי את המכתב ואת הפרטים. בקיץ הייתי בוושינגטון, נפגשתי עם חברי קונגרס והצלחנו לארגן את זה. חשוב שזה לא ייראה כמו עוד נסיעה של חברי כנסת, כי יש כאן מהלך חשוב מבחינת מערכת היחסים של הכנסת ושלנו עם חברי קונגרס. אי-אפשר שמערכת היחסים בינינו לבינם תהיה רק בנושאים שקשורים בביטחון ובתקציבים. האפשרות הזאת שבה חברי כנסת מדרגים שונים ייפגשו עם חברי קונגרס מדרגים שונים וידונו עמם על נושאים אחרים, יכולה להרחיב את ההשפעה שלנו עליהם ושלהם עלינו בהדדיות ולשפר את מערכת היחסים בין שני בתי-המחוקקים. אני מקווה שפריצת הדרך של ועדת החוקה תביא גם ועדות נוספות לעשות זאת, וכך ליצור קשרים בלתי אמצעיים בינינו לבין חברי קונגרס.

בהקשר של היות ועדת החוקה ועדה יוזמת, אני גם רוצה לבשר לכם שנפתח אתר של הוועדה. דרך בניית האתר מוצאת חן בעיני. היו חבלי לידה לא קלים, כי פסלתי כמה גרסאות קודמות שהוצגו בפני - אנשים רתחו עלי - עד שזה הגיע לרמה סבירה ואפשר היה לפתוח אותו. המיוחד באתר הוועדה שהוא חושף בפני הציבור את כל החומרים של הוועדה, בכל התחומים, וגם מאפשר לציבור לעקוב אחרי כל הפרוטוקולים והדיונים, לפנות אל חברי הוועדה ואל הוועדה, להעביר אלינו חומרי רקע ולתרום לעבודתנו. בשלב שאנחנו עוסקים בו עכשיו תהיה לנו באתר הוועדה מערכת שידורים עצמאית של הוועדה שתשדר ישירות את דיוני הוועדה ותחשוף אותם בפני הציבור בזמן אמת, לפחות דיונים שהוועדה תחליט שהם ראויים לכך, ואני מקווה שזה יהיה הרוב.

כל זה במסגרת אתר משנה שיזמתי והוא יהיה אתר מדגים של עבודת ועדה. הכוונה היא שכשוועדות הכנסת יעברו, בעוד שלוש-ארבע שנים, למתקן החדש שלהן, כולן יעבדו באותה הצורה. זה מחייב כמובן תוספת קטנה מאוד של כוח אדם ודפוסי עבודה שונים, כדי שהכול יהיה דיגיטלי. עכשיו אנחנו עושים את הסטאז', אני מקווה שהסטאז' הזה יוכיח את עצמו, ואחר כך כל ועדה מוועדות הכנסת תעבוד כך. כך הכנסת תהיה חשופה לציבור לחלוטין בכל דיוניה, כשהיא מזמינה את הציבור להשתתף בעבודתה on line. זה יהיה מובְנה. כלומר יהיה שיח ציבורי במקביל לשיח שמתנהל בוועדה.

רבותי, עדיין לא יצא מכתב אבל אני מזכיר שבמקביל לעבודת ההכנה שלנו כאן הטלנו על חברי כנסת לקדם נושאים מסוימים שקשורים בחוקה. חבר הכנסת אברהם בורג וחבר הכנסת אברהם רביץ יטפלו בהקשרים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מבחינת הצביון הדתי שלה, היחס לזרמים בתוך היהדות, היחס בין היהדות לבין דתות אחרות וכו'. הצוות של חבר הכנסת גדעון סער יטפל בנושא של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי באספקט של הלאום היהודי ומערכת היחסים בינה לבין המיעוטים הלאומיים. צוות נוסף, של חברת הכנסת יולי תמיר וחברת הכנסת אתי לבני, יטפל בנושא של זכויות חברתיות. עוד צוות, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחברת הכנסת יולי תמיר יטפל בכל הנושא של זכויות אדם, ולא רק במה שקשור לחוקה.

השבוע היתה לנו גם פגישה עם ראש המשלחת של הצלב האדום בישראל. אני מקווה שהפעילות הזאת תתפתח, וועדת החוקה תהיה כתובת לכל הארגונים הבין-לאומיים לזכויות אדם שנמצאים בישראל. אנחנו יודעים שהנוכחות שלהם כאן מעוררת קשיים למדינת ישראל - בכמה מובנים. על בסיס ההחלטות והמדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל ושל צה"ל בדבר הדאגה לזכויות אדם תוך כדי המלחמה בטרור, ועדת החוקה הופכת להיות כלי נוסף שיכול לסייע בהפגת מתיחויות ובהבהרת דברים בינינו לבין אותם ארגונים בין-לאומיים שנמצאים בארץ. אני מקווה שנעמי בלומנטל ויולי תמיר, שכבר יזמה איזה אירוע בעניין הזה, יעשו עבודה טובה שתשפר את מערכת היחסים בינינו לבין הנציגים שנמצאים כאן, גם מפני שיש להם השפעה גדולה במיוחד על דעת הקהל באירופה.

רבותי, אנחנו עוברים לחוק-יסוד: נשיא המדינה.

האם יש הערות כלליות לחוק-יסוד: נשיא המדינה? האם יש הצעה לבטל את המוסד הזה?

אני קורא את החוק. סעיף 1: "בראש המדינה עומד נשיא". סעיף 2: "מקום מושבו של נשיא המדינה הוא ירושלים".

רוני בר-און

איפה מוגדר ש"מקום מושבו" הוא גם מגורים וגם פעילות? אם נשיא יגור בירושלים והלשכה שלו תהיה בתל-אביב? אולי כדאי לכתוב: מקום מושבו ופעילותו של הנשיא בירושלים. אתן דוגמה. בחוק כתוב שמקום מושבה של לשכת עורכי הדין הוא בירושלים אבל כל פעילותה של הלשכה, ישיבות הוועד המרכזי והמועצה מתקיימים בתל-אביב. מחיתי על זה במשך עשר שנים בתדירות של אחת לחודש.

היו"ר מיכאל איתן

גם מקום מושבן של הכנסת והממשלה הוא בירושלים. אז בכל מקום נכתוב את זה?

סיגל קוגוט

יהיו שתי גרסאות: האחת תישאר כך; השנייה, בפרק של ירושלים יהיה כתוב שהפעילות של כל המוסדות תהיה בירושלים.

היו"ר מיכאל איתן

יהיה פרק על ירושלים ובו יהיה כתוב: בירושלים יהיה מקום מושב הנשיא, הכנסת וכל האחרים. למה זה צריך להיות עוד פעם בחוק-יסוד: נשיא המדינה? אם אתה שם את זה בכל מקום אתה מפחית מהערך של ירושלים. תחוקק את חוק ירושלים ושם אפשר יהיה למצוא את הכול.

רוני בר-און

היה נשיא שבכל יום רביעי אחר הצהריים היה נוסע לקיסריה.

היו"ר מיכאל איתן

אז תכתוב שאסור לו?

רוני בר-און

האם מותר לו? אני רוצה שהוא ישב בירושלים.

היו"ר מיכאל איתן

אתה לא יכול להגיד לו שהוא לא ייסע מיום רביעי עד יום שישי לקיסריה. אולי אתה רוצה שבכל פעם שהוא ירצה לנסוע לקיסריה הוא יבקש את אישור הכנסת?

רוני בר-און

יכול להיות. אתה עושה מזה צחוק ואני לא עושה מזה צחוק.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא עושה מזה צחוק. אני מנסה להחזיר אותך לפרופורציה.

רוני בר-און

יש נשיא המדינה. ירושלים היא גם כן סמל, ואני רוצה לחבר את הסמלים האלה. אם הוא רוצה לנסוע ביום שישי לקיסריה ולחזור במוצאי שבת אין לי בעיה, אבל שלא יחלק את השבוע, שיגור פה בבחינת הכרח בל יגונה.

היו"ר מיכאל איתן

יש דברים שדעת קהל ושאילתות של חברי הכנסת עושות, לא כל דבר צריך להיכנס לחוק. לא כתוב שהנשיא לא יעסיק פיליפינית, לא כתובים פה הרבה דברים בתחום האתי; יש דברים שבהם צריך לתת לחיים לעשות את שלהם.

רוני בר-און

מה לעניין הזה ולפיליפינית?

היו"ר מיכאל איתן

אני מנסה להגיד שאי-אפשר לרדת לדקויות, מה הנשיא יעשה ביום רביעי, חמישי או שישי בצהריים.

רוני בר-און

בקטע הפוליטי אני רואה אפשרות שמישהו מהאנשים שאנחנו מכירים יכהן כנשיא המדינה ובכל weekend יהיה בניו-יורק.

סיגל קוגוט

לא, הוא יכול לצאת לחוץ-לארץ רק על דעת הממשלה.

ורדה אומנסקי

שלושה נשיאים נסעו בסופי שבוע: הרצוג נסע להרצליה, ויצמן נסע לקיסריה, והנשיא הנוכחי נוסע בסוף השבוע לקריית-מלאכי.

היו"ר מיכאל איתן

רוני, מה אתה מציע?

רוני בר-און

אני מבקש שגם מקום מגוריו וגם מרכז פעילותו יהיו בירושלים.

היו"ר מיכאל איתן

מה תעשה אם נשיא המדינה יפתח משרד בתל-אביב, ישב שם כל היום ובערב יבוא לירושלים?

רוני בר-און

תגיד לו "לא".

סיגל קוגוט

מקום מושבו של המוסד הוא בירושלים. הוא לא יכול לפתוח משרד בתל-אביב ולשבת שם שלוש פעמים בשבוע, זה ברור.

ורדה אומנסקי

הנשיאים נוסעים לסופי שבוע אבל כל הפעילות מתנהלת כל השבוע מבית הנשיא.

היו"ר מיכאל איתן

סיגל, תנסחי הצעה שלפיה מקום מגוריו של נשיא המדינה בירושלים - גם של משפחתו.

3סעיף (א): "נשיא המדינה נבחר על ידי הכנסת לשבע שנים; תקופת כהונתו תיחשב לפי הלוח העברי". סעיף 3(ב): "נשיא המדינה יכהן תקופת כהונה אחת בלבד". יש הסתייגות?

איל זנדברג

אולי כדאי לפצל את סעיף קטן (א) ולייחד אותו כסעיף חגיגי לעצם הבחירה; לכתוב: נשיא המדינה נבחר על-ידי הכנסת. ובסעיף נפרד לקבוע את תקופת הכהונה.

סיגל קוגוט

ברור, זה יהיה בחוקה. הסעיף הזה לא יישאר כך. יש גם סעיפים אחרים על הבחירה בכנסת, ולכן מתאים יותר שבחירת הנשיא על-ידי הכנסת והרוב הדרוש יהיו יחד.

הלל סומר

עניין התאריכים חוזר על עצמו בהרבה חוקים. אין שום סיבה שבכל פעם שמדובר על תקופה יצוין הלוח העברי. היתרון של חוקה הוא שאפשר לעשות את זה במרוכז בהתחלה או בסוף; לכתוב: כל התקופות בחוקה זו יחושבו לפי הלוח העברי.

סיגל קוגוט

בסדר, אבל אתה לא יכול לעשות את זה לגבי כל התקופות. למשל, אתה אומר שאדם לא יכול לרוץ לכנסת אם לא עברו שבע שנים מהיום שבו סיים לרצות את עונשו ויצא מהכלא. השאלה היא אם גם את שבע השנים האלו תחשב לפי הלוח העברי. אני אבדוק את זה.

רשף חן

תהיה בעיה של עם גיל הילדים.

היו"ר מיכאל איתן

גיל הילדים לא יהיה בחוקה.

דלית דרור

גם של גיל ההשתתפות בבחירות.

היו"ר מיכאל איתן

זה בחוק הבחירות.

סעיף 4: "כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל כשיר להיות מועמד לכהונת נשיא המדינה."

רוני בר-און

האם אנחנו לא רוצים להגביל את הגיל, או להגביל בעניין של הרשעות קודמות?

סיגל קוגוט

ב-1964 הציעה הממשלה להגביל בחוק מגיל 40, והיה גם דיון בכנסת על עניין העבר הפלילי. הם החליטו להוריד את עניין הגיל. הם גם אמרו כי בניגוד לבחירות לכנסת שבהן העם בוחר - אם כי פשיטא שמי שלא רשאי להיות בכנסת גם לא מתאים להיות נשיא - את הנשיא חברי הכנסת בוחרים, ולכן יהיה שיקול דעת. הם לא רצו לכתוב את זה בחוק.

רוני בר-און

אני לא התייחסתי לרצפה אלא לתקרה. לא מפריע לי שיהיה נשיא בן 30, אך מפריע לי שייבחר נשיא שגילו גבוה מ-70. אם הוא לא כשיר להיות שופט בבית-המשפט העליון, למה אני צריך לעשות את בית הנשיא מוסד גריאטרי?

היו"ר מיכאל איתן

לפני כמה ימים ראיתי הופעה של בן-אדם בן 80 על דוכן המליאה - נואם בעוצמה. הוא גם אמר: מה, אתם רוצים שאראה לכם את השרירים שלי?

רוני בר-און

יש חריגים והכול בסדר. בבית-המשפט העליון הוא לא יכול לכהן. אהרן ברק, כשהוא במיטב שנותיו צריך בעוד שנתיים-שלוש ללכת הביתה. למה? הוא לא יכול להיות נשיא בית-המשפט העליון עוד עשר שנים?

היו"ר מיכאל איתן

תתקן את חוק בתי-המשפט.

נעמי בלומנטל

למה חברי הכנסת יכולים לכהן?

רוני בר-און

בואו נהיה שיטתיים. עם כל הכבוד, בעיני תפקיד הנשיא לא יכול להיות מקום הגלות של האסקימוסים.

היו"ר מיכאל איתן

תוחלת החיים התארכה ואתה לא יכול לקבוע דבר כזה. יכול להיות שנשנה גם את גיל הפרישה של הנשיא, לא עכשיו, אבל אני לא רוצה לקבוע כעת קביעה עקרונית בסוגיה של גיל 70. השאירו את זה לשיקול דעתם של חברי הכנסת. יש להניח שהם לא יבחרו במועמד שגילו גבוה מ-70 ויש לו בעיות זיכרון.

רשף חן

מצד אחר גם ילד בן עשר יכול להיות נשיא. יש קריטריונים שצריך לכתוב מחדש.

אברהם רביץ

בזמנו רצו לבחור באיינשטיין לנשיא.

סיגל קוגוט

לכן הכניסו סעיף שהנשיא יהיה אזרח ותושב.

היו"ר מיכאל איתן

ההצעה של רשף חן טובה: כל אזרח ישראלי כשיר להיבחר. הסעיף הזה בא כי בשעתו הציעו לאלברט איינשטיין, שלא היה אזרח המדינה וודאי שלא הופיע בפנקס הבוחרים, להיות נשיא המדינה.

אברהם רביץ

אפשר גם לסמוך על חברי הכנסת. לכן צריך להשאיר את זה כך.

היו"ר מיכאל איתן

נשאיר את הסעיף כך, אבל אני מוכן לשמוע הצעות.

סעיף 5: "בחירת נשיא המדינה תיערך לא מוקדם מתשעים יום ולא יאוחר משלושים יום לפני תום תקופת כהונתו של הנשיא המכהן;" זה לא ייכנס?

סיגל קוגוט

לא הכול, אבל צריך להשאיר איזו מסגרת של בחירות כדי שתהיה רציפות בכהונה.

היו"ר מיכאל איתן

לא צריך את כל זה, את יכולה לכתוב שמועדי הבחירה האלה והאלה ייקבעו בחוק.

סעיף 5: "בחירת נשיא המדינה תיערך לא מוקדם מתשעים יום ולא יאוחר משלושים יום לפני תום תקופת כהונתו של הנשיא המכהן; נתפנה מקומו של נשיא המדינה לפני תום תקופת כהונתו, תיערך הבחירה תוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שנתפנה מקומו; יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם הסגנים, יקבע את יום הבחירה ויודיע עליו בכתב לכל חברי הכנסת לפחות עשרים יום מראש; חל מועד הבחירה שלא בזמן אחד הכנסים של הכנסת, יכנס יושב-ראש הכנסת את הכנסת לשם בחירת נשיא המדינה".

סיגל קוגוט

הקטע של ההתייעצות יהיה בחוק.

איל זנדברג

אם הנושא הזה יעבור לחוק, הבעיה תצוץ שם. הנושא הזה עלה כשהנשיא ויצמן עמד להפסיק את כהונתו. לפי סעיף 5, כאשר נשיא מבקש לסיים את תקופת כהונתו לפני המועד הרגיל, יחלפו לפחות 20 יום עד שייבחר נשיא חדש. זאת תקופת המינימום. המשמעות היא, שכאשר הנשיא הפורש יודע על כך מראש הוא יכול להודיע ליושב-ראש הכנסת. למשל, במקרה של מחלה ממושכת, חס וחלילה, הוא אומר: בעוד חודשיים ימים אני מבקש לסיים את תפקידי בנסיבות לא נעימות, ואני מבקש שתהיה המשכיות כך שאוכל להשתתף בישיבת הכנסת שייבחר בה הנשיא החדש. הסעיף הזה עונה על זה.

היו"ר מיכאל איתן

הכול ייכנס לחוק, לא לחוקה.

סעיף 6(א): "נקבע יום הבחירה, רשאים עשרה, לפחות, מחברי הכנסת להציע מועמד; ההצעה תהיה בכתב ותימסר ליושב-ראש הכנסת, בצירוף הסכמת המועמד בכתב או במברק, לא יאוחר מעשרה ימים לפני יום הבחירה. לא ישתף עצמו חבר הכנסת ביותר מהצעת מועמד אחד".

סיגל קוגוט

כל הסעיף הזה צריך להיות בחוק רגיל.

רשף חן

הטכניקה של הגשת הצעת המועמד יכולה להיות בחוק, אבל הקביעה שעשרה חברי הכנסת רשאים להציע מועמד היא אמירה חוקתית פר-אקסלנס והיא צריכה להיות כתובה בחוקה. למה 100 אזרחים לא יכולים להציע? הפרטים בדבר ההצעה יבואו בחוק, אבל הרשאים להציע חייבים להיכלל בחוקה. זה עניין מהותי.

סיגל קוגוט

זה לא יורד לגמרי, זה יהיה בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

יהיה כתוב שהנשיא ייבחר על-ידי חברי הכנסת לפי הצעה.

אליעזר נהיר

זה קשור גם להצעה של חברת הכנסת גלאון. יש בעיה בעניין החנינה שנותן אדם שיש לו איזה קשר פוליטי ידוע. כדאי לחשוב אם לקבוע שנשיא שנבחר לא יהיה מוכר כפעיל מפלגתי, כי אז אין בו אמון בתחום החנינה.

סיגל קוגוט

דווקא המבנה של חתימת הקיום מוריד את החשש הזה.

דלית דרור

זאת מראית עין ממלכתית.

היו"ר מיכאל איתן

אין לזה שום סיכוי וזה גם לא הגיוני. אתם עושים דה-לגיטימציה של חברות במפלגות.

איל זנדברג

פה מדובר על מועמד.

היו"ר מיכאל איתן

בזמן כהונתו הנשיא הוא חבר מפלגה לא פעיל. משה קצב הוא חבר הליכוד היום, הוא מופיע ברשימות.

ורדה אומנסקי

לאחר בחירתו לנשיא הוא הרגיש שהוא לא יכול להמשיך להיות חבר המרכז.

היו"ר מיכאל איתן

אבל הוא עדיין חבר המפלגה.

רשף חן

יש מקום לקבוע שבזמן הכהונה הוא ישעה את עצמו מכל פעילותו.

היו"ר מיכאל איתן

אז אתה צריך לנסח עכשיו כללי אתיקה לנשיא המדינה. יש עוד דברים שאסור לו לעשות, אתם כותבים כעת חוקה ולא חוק שיכול להתעסק בכל בעיה.

סיגל קוגוט

סעיף 17 מדבר על ייחוד הכהונה.

אברהם רביץ

תארו לכם שיהיה נשיא חרדי והוא יצטרך להפסיק להיות חרדי.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 6(ב): "יושב ראש הכנסת יודיע לכל חברי הכנסת בכתב, לא יאוחר משבעה ימים לפני יום הבחירה, על כל מועמד שהוצע ועל שמות חברי הכנסת שהציעוהו, ויכריז על המועמדים בפתיחת ישיבת הבחירה".

סיגל קוגוט

זה יהיה בחוק רגיל.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 7: "בחירת נשיא המדינה תהיה בהצבעה חשאית בישיבת הכנסת שנועדה לעניין זה בלבד".

סיגל קוגוט

אפשר להשאיר את זה עם סעיף 3 וסעיף 6.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 8(א): "היו שני מועמדים או יותר, המועמד שקיבל קולותיהם של רוב חברי הכנסת - הוא הנבחר; לא קיבל מועמד רוב כזה, מצביעים שנית; לא היה רוב כאמור גם בהצבעה השנייה חוזרים ומצביעים; בהצבעה השלישית ובכל הצבעה נוספת לא יועמד לבחירה המועמד שקיבל בבחירה הקודמת את מספר הקולות הקטן ביותר; המועמד שקיבל בהצבעה השלישית או באחת ההצבעות הנוספות רוב הקולות של חברי הכנסת המשתתפים בהצבעה ומצביעים בעד אחד המועמדים - הוא הנבחר. קיבלו שני מועמדים מספר קולות שווה, חוזרים על ההצבעה". כל זה לא יהיה בחוקה אלא בחוק.

סיגל קוגוט

זה צריך להיות בחוקה.

רוני בר-און

כתוב פה: "קיבלו שני מועמדים מספר קולות שווה, חוזרים על ההצבעה". ברור שזה גם כאשר בהצבעה משתתפים שלושה מועמדים ואחד קיבל 40 קולות ושניים קיבלו 20 קולות כל אחד?

סיגל קוגוט

בשתי ההצבעות הראשונות המועמד חייב לקבל 61 קולות. כלומר אם שלושה השתתפו תהיה עוד הצבעה. אבל זה בא בשביל שלא יחזרו ויצביעו 20 פעם.

רוני בר-און

אחרי שתי הצבעות, בהצבעה השלישית יתמודדו רק שניים.

היו"ר מיכאל איתן

יש סיטואציה נוספת שרוני רומז עליה. החוק הזה מדבר על התהליך של בחירת המועמד לנשיאות ועל מצב שבו שניים מתמודדים זה מול זה ואי-אפשר להכריע כי יש שוויון בקולות. הסעיף לא מדבר על מצב שבו בהצבעה שבאה להכריע מי עובר לסיבוב השני, המועמד מס' 2 והמועמד מס' 3 מקבלים אותו מספר הקולות. הוא גם לא קובע לצורר ההכרעה אם מועמד מס' 2 או מועמד מס' 3 עובר לסיבוב השני. האם גם מועמד מס' 1, שזכה במספר גדול יותר של קולות, צריך להתמודד עוד פעם, או שיש התמודדות בין מועמד מס' 2 ומועמד מס' 3? זה לא כתוב כאן.

רוני בר-און

בהזדמנות הזאת שבה אנחנו עושים סדר, אני לא מבין למה צריך לגלגל שלושה מועמדים להצבעה שלישית ורביעית.

סיגל קוגוט

לא, אחרי ההצבעה השנייה מתחילים להוריד.

היו"ר מיכאל איתן

מורידים. יכול להיות שיהיו שמונה מועמדים ובכל פעם אתה מוריד.

רוני בר-און

למה אנחנו לא מסדרים את זה עד הסוף? אם יש שמונה מועמדים ובסיבוב הראשון יש שניים שקיבלו אותו מספר קולות, והוא גבוה ממספר הקולות שקיבלו כל האחרים, בשביל מה לגרור את כל ששת האחרים להצבעה שנייה?

עופר קניג

הסיבה היא שאולי שני המועמדים שמובילים בסיבוב הראשון הם לאו דווקא המועדפים בקרב כלל חברי הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נושא קונסטיטוציוני, זה עניין של פוליטיקה. יש סיבה נוספת, התהליך הוא נקי יותר מההיבט הזה שבכל פעם שאתה מוריד מועמד אחד אתה משקף בצורה מדויקת יותר את רצון הבוחרים. לאחר שהורדת את שלושת המועמדים האחרונים, יכול להיות שאחד המועמדים שהורדת היה יכול לקבל את הקולות שניתנו בסיבוב הקודם לשני המועמדים האחרים שהורדו.

רוני בר-און

אנחנו מבינים את זה, השאלה היא אם אנחנו רוצים את זה.

היו"ר מיכאל איתן

נניח שמועמד אחד קיבל 40 מקולות חברי הכנסת, המועמד השני קיבל 20, כל השאר קיבלו כל אחד 19, 17, 15 וכו', וכך השניים הראשונים מתמודדים זה מול זה. אבל זה שקיבל רק 19 קולות יכול ליהנות מהקולות של אלה מלמטה והוא היה עובר למקום השני. כאן אומרים שבכל פעם יורידו אחד וכך זה יהיה מדויק יותר.

אברהם רביץ

החישוב הזה לשמונה מועמדים לא יכול להיות, כי 80 כבר החליטו למי הם מצביעים.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה, תחלק את המספרים אחרת.

גדעון סער

בכל מערכת בחירות לראשות עיר שני הראשונים עולים לסיבוב השני. יכול להיות שהשלישי יכול היה לגבש קונסנזוס רחב יותר, אבל השיטה היא אחרת. בכל פריימריס פנים-מפלגתיים שאנחנו מכירים - כולל בבחירות לראשות הממשלה כאשר היתה בחירה ישירה - אם אינני טועה השיטה היא תמיד שאם אין הכרעה עולים שני הראשונים. קהל הבוחרים מבסס את ההעדפה שלו כבר בהצבעה הראשונה. אני לא מבין למה פה השיטה שונה.

היו"ר מיכאל איתן

שם יש מאזן של נוחיות ההצבעה. אם אפשר היה לאסוף את תושבי הרשות המקומית לכיכר העיר כדי לקבל את ההחלטה שם בכיכר, יכול להיות שהם היו שוקלים את זה. אבל כשיש שמונה מועמדים, אתה צריך לקרוא לכל הציבור להצביע, לפרסם את התוצאות, להוריד אחד, לפרסם עוד פעם וכו'. כאן הכנסת מתכנסת וביום אחד גומרים את הכול. אם אפשר ליהנות מדיוק יתר בלי לשלם מחיר ארגוני כבד, למה לא ליהנות מזה? האיזון כאן הוא שונה מאיזון של בחירות אחרות.

רוני בר-און

אתה לא רואה את הפן של המניפולציה?

היו"ר מיכאל איתן

להיפך, כשאני מוריד את המועמד האחרון, לבוחר יש כל האפשרויות והמועמד הנכון יעבור. לעומת זאת, אם אני מוריד שלושה-ארבעה מועמדים יכול להיות שאני עושה מניפולציה, ומועמד שהיה לו סיכוי והוא משקף את רצון הרוב לא ייבחר בסוף לנשיא המדינה.

רשף חן

זה צריך להיות בחוק, לא בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אני אתך. סיגל חושבת אחרת.

רשף חן

מה קורה למשל אם מגיעים לתיקו 60-60?

סיגל קוגוט

מצביעים שוב.

רשף חן

צריך לקבוע מנגנון למצב כזה - אולי יושב-ראש הכנסת.

סיגל קוגוט

גם זה עלה בדיונים. לכנסת יש תבונה, היא לא תצביע 20 פעם 60-60.

רשף חן

אם זאת תהיה תוצאה של מחנאות, לא יהיה אחד שיזוז.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו עם של עקשנים, אבל אני לא מעלה על דעתי שאחרי שיצביעו פעמיים 60-60 בהצבעה חשאית לא יהיה אף אחד שלא ישנה את דעתו. זה לא הגיוני בעיני.

ההצעה של חבר הכנסת רשף חן היא שבהצבעה שלישית יהיה קול כפול ליושב-ראש הכנסת.

אתי לבני

אפשר לדחות את ההצבעה ליום אחר.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 8(ב): "היה מועמד אחד בלבד, תהיה ההצבעה בעדו או נגדו והוא יהיה הנבחר אם מספר הקולות שניתנו בעדו עלה על מספר הקולות שניתנו נגדו; היה מספר הקולות שניתנו בעדו שווה למספר הקולות שניתנו נגדו, מצביעים שנית". סעיף 8(ג): "לא נבחר נשיא לפי סעיף קטן (ב), תיערך בחירה חוזרת בתוך שלושים ימים מיום ההצבעה לפי הוראות סעיפים 5 עד 7 וסעיף זה, ואולם הצעת המועמד לפי סעיף 6(א) תוגש לא יאוחר משבעה ימים לפי יום הבחירה".

רוני בר-און

לפי סעיף קטן (ב), מה קורה אם מספר הקולות שניתנו נגדו עלה על מספר הקולות שניתנו בעדו?

היו"ר מיכאל איתן

בסעיף קטן (ג) כתוב: "לא נבחר נשיא לפי סעיף קטן (ב), תיערך בחירה חוזרת בתוך שלושים ימים".

רוני בר-און

והמועמד שהצביעו נגדו יכול להיות עוד פעם מועמד?

היו"ר מיכאל איתן

הוא יכול. הכול מתחיל מהתחלה.

רוני בר-און

תותר פה הצגת מועמדים חדשה? זה לא נאמר במפורש. צריך לציין במפורש שתיפתח רשימת המועמדים. האם זה מובן?

סיגל קוגוט

כן.

היו"ר מיכאל איתן

סעיפים 5-7, כל זה מתחיל מחדש.

יהושע שופמן

אני מציע שנדבר על העמימות בחוקה. בכמה חוקות נקבע העיקרון של הרוב הדרוש בסיבוב הראשון והשלב שבו נדרש רוב אחר, נמוך יותר. הייתי קובע שהנשיא ייבחר ברוב קולות של חברי הכנסת - זאת אומרת 61 - ואם לא ייבחר אחד המועמדים בשתי הצבעות, תיערך הצבעה נוספת וייבחר לנשיא המועמד שזכה ברוב קולות המצביעים; והפרטים ייקבעו בחוק. אני מסכים עם סיגל קוגוט שהבסיס צריך להיות בחוקה ופרטים ייכתבו בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר.

סעיף 9: "הנשיא הנבחר יצהיר ויחתום בפני הכנסת הצהרת אמונים זו: 'אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כנשיא המדינה'".

סיגל קוגוט

כאן מוסיפים את החוקה.

שמעון שטרית

אמרנו שנשקול לשנות את המלה "באמונה" למלה "בנאמנות". אם כך מצהירים חברי הממשלה, כך יצהיר גם הנשיא, והנוסח יהיה אחיד.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. אנחנו קובעים כאן עקרונית, שאותה מלה בהצהרה של ראש הממשלה והשרים תהיה גם כאן. אם יהיה כתוב "באמונה" - כך יהיה גם כאן וגם שם; אם יהיה כתוב "בנאמנות" - כך יהיה גם כאן וגם שם. אנחנו לא מחליטים כרגע.

רוני בר-און

יש הבדל בין "באמונה" לבין "בנאמנות".

היו"ר מיכאל איתן

לא הכרענו, השארנו שתי אפשרויות.

שמעון שטרית

אמרנו ש-faithfully execute זה בנאמנות ולא באמונה.

גדעון סער

ב"באמונה" יש מטען שאי-אפשר להתעלם ממנו.

היו"ר מיכאל איתן

הרושם שלי הוא שבסוף נסכים על "בנאמנות ובאמונה".

סעיף 10(א): "הנשיא הנבחר יצהיר אמונים, בתום תקופת כהונתו של הנשיא הקודם או סמוך ככל האפשר לפני כן, ויתחיל לכהן בתום תקופת כהונתו של הנשיא הקודם". זה דין הרציפות.

סיגל קוגוט

אם הכהונה של הנשיא הקודם נפסקת בשבת או במועד, חייבים לאפשר לנשיא החדש להצהיר אמונים קצת לפני כן בישיבה של הכנסת, אבל אין שני נשיאים. כתוב "סמוך ככל האפשר" בגלל ימי מועד, אבל הכהונה מתחילה כאשר פגה הכהונה של הנשיא הקודם.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 10(ב): "נתפנה מקומו של נשיא המדינה לפני תום תקופת כהונתו, יצהיר הנשיא הנבחר אמונים סמוך, ככל האפשר, לאחר בחירתו, ויתחיל לכהן מעת שהצהיר".

סעיף 11(1): "יחתום על כל חוק חוץ מחוקים הנוגעים לסמכויותיו";

הלל סומר

יש פה חוסר אחידות מסוים. על כל חוק חותמים היום ארבעה, ורק על נשיא המדינה נאמר שהוא לא יחתום על חוקים שנוגעים לסמכויותיו. שר חותם בדיוק על חוקים שנוגעים לסמכויותיו, ליושב-ראש הכנסת ולראש הממשלה אין מגבלה כזאת. אני מניח שהדבר נובע מהשאלה: מה יקרה אם פעם הנשיא לא יחתום על חוק? שאלה שתמיד חשבנו שהיא תיאורטית, עד שהנשיא ויצמן החליט להפסיק לחתום על חנינות.

ורדה אומנסקי

הרבה פעמים החוקים מגיעים אלינו אחרי שהם כבר התפרסמו ב"רשומות".

הלל סומר

ההצעה שלי היא למחוק את הסעיף הזה. הגישה המקובלת היום בספרות המשפטית - ואמנון רובינשטיין תיאר אותה בפירוט רב בספרו - היא שהחתימה של הנשיא היא לא חתימה יוצרת, והחוק תקף גם בלעדיה. אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוקה, אבל אשמח אם ניתן את דעתנו על כך.

היו"ר מיכאל איתן

באופן מעשי אתה מציע שיהיה כתוב: יחתום על כל חוק.

אתי לבני

צריך לציין שמספיקה גם חתימה של שלושה.

הלל סומר

אין צורך בזה. לפי מחקר שעשה סטודנט שלי, חוקים התפרסמו עוד לפני ששלחו אותם לנשיא לחתימה. זה רק בישראל.

ורדה אומנסקי

פנינו אל משרד המשפטים וביקשנו שישנו את העניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן

אגיד לך למה זה רק בישראל. כי כאן יש מדפיס ממשלתי שלא יכול להסתגל לעבודה באינטרנט, שעובד עם תוכנה מיושנת שנקראת "גוטנברג", שיודעת לשים את הערות השוליים במקומות הנכונים. הרי בזמן שמשרד המשפטים היה מעביר את זה אלקטרונית למדפיס אפשר היה להעביר זאת ישר גם לנשיא.

הלל סומר

אני מדגיש שלא שלחו את החוקים לבית הנשיא.

סיגל קוגוט

לפני שבועיים התחילו לשלוח.

אתי לבני

חתימה של איזה שר היא חתימה יוצרת?

הלל סומר

אף חתימה.

יהושע שופמן

מה שקובע זו ההחלטה של הכנסת. בפסקה (1) אני מציע לכתוב: יחתום על כל חוק-יסוד וחוק.

סיגל קוגוט

צריכים לכתוב: תיקונים לחוקה.

רשף חן

החוקה היא חוק.

סיגל קוגוט

נכתוב: חוקה וחוק.

הלל סומר

גם לגבי פסקה (2) הייתי אומר: ימלא את התפקידים שיוחדו לו בכל חוק.

שמעון שטרית

אגב, יצחק בן-צבי סירב לחתום על ביטול עונש מוות. בתקופה ההיא כיבדו זאת, ועד שהוא חתם - אחרי ויכוח - לא נכנס החוק לתוקפו. נראה שבמדינה הזאת דברים משתנים בלי שיקול דעת והתייחסות מודעת, גם בסוגיה מרכזית כל כך, כמו - האם החתימה של נושאי משרות מרכזיות במדינה היא רק חתימה טכנית?

היו"ר מיכאל איתן

האירוע שאתה מדבר עליו הוא כבר בן 50 שנה. אפשר לקחת לדוגמה את חוקת ארצות-הברית, ואת השינויים והתמורות בדעת הקהל, ולראות כיצד נורמות מסוימות שהיו מעוגנות בחוקה, היום, אחרי 50 שנה, נוהגים בעניינן בדיוק להיפך, ואפילו בלי לשנות את החוקה. כבר אמרתי את הדברים קודם: חוק וחוקה הם לא חזות הכול, הם מסגרת. בזמנו, כאשר היתה פרשנות מסוימת והנשיא הרשה לעצמו לעצור - העם, החברה, בתי-המשפט והכנסת, כולם ראו בחתימה שלו משמעות קונסטיטוטיבית. היום, בגלל תמורות העתים, בגלל שינויים בהתייחסות למוסד הנשיאות ולכנסת - הפרשנות תהיה אחרת. יכול להיות שגם אם זה היה כתוב בחוקה היו מפרשים את זה אחרת, כמו שבארצות-הברית פירשו דברים שנמצאים בחוקה בצורה הפוכה ב-180 מעלות. מה שאני מנסה להגיד הוא שתשאירו חלק מהדברים לחיים, לא לכל דבר אנחנו יכולים להיכנס עכשיו.

נניח שמחר יהיה נשיא בעל יוקרה אישית רבה והוא יגיד: אני מסרב לחתום - ואמנון רובינשטיין פירש שזה רק טקסי והחוק תקף - פתאום ייעצרו מנגנוני הביצוע. ראש הממשלה יגיד: הנשיא לא חתם ובינתיים לא תבצעו את החוק. מה תעשו אז? מי יחשוב בכלל על מה שאמר פעם אמנון רובינשטיין.

הלל סומר

אני רוצה להסביר את הרציונל. אמנון רובינשטיין אומר שיש שתי אפשרויות: או שזו סמכות וטו על חוקים, או שלא. אם זה וטו אפשר לקחת דוגמה מהאמריקנים, אצלם בווטו של נשיא יש תהליך של override של הקונגרס. רובינשטיין אומר שלא ייתכן שלכל אחת מארבע הדמויות התכוונו לתת וטו. לכן זה הפירוש שלו.

היו"ר מיכאל איתן

מקובל עלי. נשאיר את זה, אבל החיים חזקים יותר.

אברהם רביץ

למרות מה שאתה אומר, בארצות-הברית לא מצליחים לבטל את חוק-היסוד שעל-פיו כל אזרח יכול לשאת נשק. הם מאוד רוצים לעשות זאת ולא מצליחים. כל הממסד.

יהושע שופמן

בארצות-הברית כמעט אי-אפשר לתקן את החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אם תהיה לזה תביעה חזקה בציבור, זה ימות גם בלי שינוי חוקה. נראה שהדעות חלוקות בציבור, כנראה יש אחוזים גבוהים שתומכים בנשיאת נשק.

סעיף 11(3): "יקבל מן הממשלה דין וחשבון על ישיבותיה"; (4): "יאמין את הנציגים הדיפלומטיים של המדינה, יקבל האמנתם של נציגים דיפלומטיים שמדינות חוץ שיגרו לישראל, יסמיך את הנציגים הקונסולריים של המדינה ויקיים מינויים של נציגים קונסולריים שמדינות חוץ שיגרו לישראל". אומרים "יאמין"?

רוני בר-און

"יאמין" זה לתת כתב האמנה, אבל אני לא בטוח שזאת המלה הנכונה. מה ההבדל בין "יאמין" ובין "יקבל את האמנתם"?

היו"ר מיכאל איתן

ב"יאמין" הכוונה שהוא נותן להם אפשרות להעביר את ההאמנה לנשיא מדינת חוץ. כאן הוא מקבל את ההאמנה של מדינת חוץ אצלנו.

אתי לבני

בסעיף הזה יש ארבעה מונחים: "יאמין", "יקבל את האמנתם", "יסמיך" ו"יקיים מינויים". מה ההבדל ביניהם?

איל זנדברג

זה ההבדל בין דיפלומטי לבין קונסולרי.

רוני בר-און

"יאמין" אומר שאם אתי לבני תמונה לשגרירה בבריטניה, הנשיא אומר: או-קיי, היא מגישה את כתב ההאמנה והוא מקבל את ההאמנה. "יאמין" זה preruling. היא מגישה את כתב ההאמנה ובטקס הפורמלי הוא מקבל את כתב ההאמנה.

היו"ר מיכאל איתן

כשאני יוצא לייצג את מדינת ישראל בארצות-הברית, אני לא יכול לקחת את האמון של מדינת ישראל אלא דרך הנשיא. הנשיא נותן לי הסמכה לייצג את מדינת ישראל. "לקבל האמנה" זה כאשר נשיא ארצות-הברית האמין מישהו לבוא ולייצג את ארצות-הברית בישראל. לפני שהוא מקבל את האפשרות להיות פה, הנשיא מקבל את האמנתו של נשיא ארצות-הברית, או המוסדות המוסמכים שם, לפרסונה שמגיעה. זה בעניין הדיפלומטי, ואחר כך באים העניינים הקונסולריים. "יסמיך" זה כאשר משרד החוץ נתן לי, למשל, להיות קונסול ישראל בבריטניה.

סעיף 11(5): "יחתום על אמנות עם מדינות חוץ שאושרו על ידי הכנסת";

שמעון שטרית

כשכתוב "אושרו" יכול להיות שהכוונה היא ל"אושררו".

היו"ר מיכאל איתן

בכל הסוגיה של אישור ואשרור אמנות עוד צריך להכריע.

סיגל קוגוט

אישרנו שלוש גרסאות. סביר שתתקבל זאת שאומרת שאמנות מסוימות מאושררות. מובן שלסעיף הזה יש קשר לסעיף בחוק-יסוד: הכנסת.

שמעון שטרית

"אושרו" זה מושג מתחום המשפט החוקתי הפנימי, דהיינו הממשלה חותמת והכנסת מאשרת. זה אישור. "אושררו" זה מונח מהמשפט הבין-לאומי. לפי אמנת וינה יש תהליך שבו בשלב מסוים יש גם אשרור של החלפת אמנות, וזה האקט האחרון. אנחנו צריכים לקבל החלטה שתכלול גם את החלופות. יכולות להיות אמנות שלא עוברות את התהליך של אישור הכנסת - נניח ויתור על שטחים, כפי שהזכרנו אז - ואף על פי כן, מתוך כבוד לתהליך הבין-לאומי, באשרור גם הנשיא צריך לחתום. לכן צריך להבחין בין הדברים. התחלנו במצב שבו לא כתוב מי חותם בשם המדינה ומי מאשר בשמה. בפסק-דין מפורסם, קמיאר, הוחלט שהמדינה גם חותמת באמצעות הממשלה וגם מאשררת באמצעות הממשלה. על סמך המנהג הזה הכנסת חייבת לאשרר אמנות מסוימות שהן האמנות החשובות. במאמר שלי ניתחתי את הדברים, ונהגו כך גם לפני המאמר וגם אחריו. לכן צריך לנסח בזיקה לאותן חלופות. לא רק מה שמאושר במשפט הפנימי מצריך חתימה של הנשיא, אלא גם אם הוא אושרר לפי המתכונת של המשפט הבין-לאומי, מבחינת הכבוד.

סיגל קוגוט

אנחנו מדברים על אשרור. אתה מתכוון גם לאמנות שלא מובאות לאשרור הכנסת? או שיש קשר בעיניך בין הכנסת לבין הנשיא?

שמעון שטרית

בסיטואציה של אשרור זה לא צריך להיות רק על-ידי הכנסת, ראוי שגם הנשיא יעסוק באשרור.

סיגל קוגוט

גם אם זה לא מובא לכנסת?

שמעון שטרית

כן, אם זה אשרור.

היו"ר מיכאל איתן

הסכם השלום עם הירדן אושר על-ידי הכנסת, ונלחמתי מול בית הנשיא שהנשיא יחתום. היה דיון עם היועץ המשפטי, וגם אמרתי ליועצת המשפטית שלנשיא שתילחם את המלחמה הזאת. נדמה לי שבסוף הוא חתם.

ורדה אומנסקי

הוא חתם.

רשף חן

יש סכנה שגם בדברים שהממשלה מוסמכת לעשות, הצורך בחתימת הנשיא יתפרש כזכות וטו של הנשיא.כשזה יותר מחוק זה הרבה יותר מאשר במצב הקיים: הממשלה מחליטה, הכנסת מאשרת והנשיא חותם.

היו"ר מיכאל איתן

אם אנחנו אומרים שהכול טקסי בלבד, אולי לא צריך את מוסד הנשיא? אני רוצה לשים את העניין הזה על השולחן. העמימות הזאת אומרת, שמוסד הנשיא משקף קונסנזוס רחב מאוד, ושאנחנו נותנים בידיו כל מיני סמכויות שבאמת רק במקרים נדירים מאוד הוא יעז להשתמש בהן, אבל האפשרות הזאת קיימת. בדרך כלל הוא יעשה כדבר הזה רק בעניין בעייתי מאוד. אבל אם גם זה לא קיים, בשביל מה צריך בכלל את הנשיא?

רשף חן

הסיבה לכך שהנשיא בקונסנזוס היא שאין לו סמכויות פוליטיות. אנחנו רוצים דמות שתייצג את העם בלי שיהיו בידיה סמכויות פוליטיות אופרטיביות; מין דמות אב חשובה במערכת. אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים גורם שלoverride דווקא, לשדרוג המערכת, אז גם חייבים ליצור מנגנון איזון. אפשר להתווכח על זה. כל זמן שאתה לא יוצר את מנגנון האיזון, צריך להיות ברור לחלוטין שאין לנשיא סמכויות אופרטיביות. תאר לעצמך מצב שבו הממשלה חותמת על אמנה כזאת או אחרת, על הסכם שלום כזה או אחר, ונשיא שנבחר בקונסטלציה כזאת או אחרת - והרי הנשיא הוא אדם פוליטי תמיד, נניח למשל שמעון פרס, אומר: אני לא חותם על זה. מה אנחנו עושים אז? כך אתה מוביל את המדינה למשבר קונסטיטוציוני פוליטי נורא. אנחנו לא צריכים לחוקק חוקה שזו תהיה התוצאה שלה.

גדעון סער

הוועדה הזאת, בשבתה כוועדה שדנה בחוקה בהסכמה, דנה בעבר בסוגיה של משטר נשיאותי במובן של הרשות המבצעת שבראשה יעמוד נשיא. לא היה רוב לרעיון הזה.כאשר אנחנו באים היום לדון בסמכויות ובמגבלות של נשיא המדינה, אולי השאלה הראשונה שצריך לשאול היא: האם יש בכלל טעם להמשיך ולקיים את מוסד הנשיאות?

היו"ר מיכאל איתן

בתחילת הדיון שאלתי אם מישהו מציע לבטל את המוסד הזה.

גדעון סער

אם אומר שאני מציע לבטל את המוסד הזה אני כבר קובע עמדה סופית. אבל אני חושב על הכוחות שמצויים בידי הנשיא, ואני מעלה את השאלה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

אני מניח שזה לא ריאלי.

נעמי בלומנטל

זה דיון רציני ולא אגב אורחא.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שזה מצריך דיון. מי שחושב שלא צריך נשיא יגיד שצריך לבטל את המוסד. אני לא רואה שמישהו כאן נלחם על זה.

גדעון סער

אף אחד לא נלחם על זה, העליתי את זה בתור שאלה ולא בתור עמדה.

נעמי בלומנטל

אני חושבת שהמוסד הזה נחוץ. גדעון סער העלה את השאלה - אם הנשיא עד כדי כך חסר סמכויות, בואו נבטל את המוסד הזה. ואז יהיו כותרות בעיתונים: מוסד הנשיאות עולה לנו כך וכך ובסכום הזה אפשר להאכיל 100 משפחות חד-הוריות.

היו"ר מיכאל איתן

מה אנחנו מסכמים לגבי פסקה (5)?

סיגל קוגוט

זה יהיה אשרור. פרופסור שטרית מציע שהחתימה לא תהיה רק על אשרור של הכנסת, אלא שכל אשרור אמנה ילווה בחתימה. ברור שהנוסח לא קונסטיטוטיבי.

היו"ר מיכאל איתן

נכתוב: יחתום על אמנות עם מדינות חוץ שאושררו. יש התנגדות? אין.

סעיף 11(6): "ימלא כל תפקיד שיוחד לו בחוק בקשר למינוי שופטים ונושאי משרות אחרים ולהעברתם מכהונתם".

איל זנדברג

חוק-יסוד: השפיטה מדבר על מינוי שופטים בידי נשיא המדינה. ההפניה כאן צריכה להיות גם לחוק-היסוד ולא רק לחוק לפרק הרלוונטי בחוקה.

יהושע שופמן

"ימלא כל תפקיד שיוחד לו בחוקה או בחוק" - זה יהיה סעיף סל, שהוא סעיף 11(ג). הכוונה פה היא לייחד את תפקיד מינוי השופטים. עכשיו אנחנו כבר יודעים מי ממנה שופטים. אפשר לכתוב: ימנה את השופטים ובעלי משרות שיפוטיות בהתאם לקבוע בחוק.

ורדה אומנסקי

יש רבים אחרים שהם נושאי משרות שיפוטיות, ואתה צריך להזכיר את כולם.

רשף חן

אם אתה כותב רק "בחוק", מנגנון השינוי יהיה רק בחוק; אם אתה כותב "בחוקה", אתה לא יכול לשנות.

היו"ר מיכאל איתן

כל הזמן אנחנו אומרים שלנשיא יש סמכות חתימה, ופה אנחנו אומרים: "ימלא כל תפקיד". אנחנו יכולים לכתוב כאן: יחתום על כתב מינוי לשופטים.

גדעון סער

כשלא רוצים שמשהו יהיה בחוק-יסוד ויש התערבות בחוק כלשהו, אומרים: "ימלא כל תפקיד".

סיגל קוגוט

זה גם חגיגי.

ורדה אומנסקי

הנשיא צריך לקבל המלצות של שרים הנוגעים בדבר. הדבר הזה לא נבחן עד היום. אם תגיע המלצה למינוי מסוים והנשיא יחליט שהוא לא חותם על כתב מינוי? תצטרכו לבחון את זה. אם הוא יקבל את ההמלצה ויהיה טקס מינוי שופטים ויוגש בג"ץ? מינוי שופטים הוא החלטה של ועדת הבחירה, אבל לגבי נושאי המשרות האחרות הוא מקבל המלצה. פה הוא מקבל את החלטת הוועדה לבחירת שופטים, לא כן לגבי נושאי משרות אחרות.

סיגל קוגוט

נכון, לכן ברור שהוא לא יכול להחליט אחרת לגבי השופטים.

ורדה אומנסקי

אולי זה ברור, אבל היו מקרים שהוגש בג"ץ והנשיא השעה את טקס המינוי ולא חתם.

איל זנדברג

זה לא היה בגלל שיקול דעתו, אלא בגלל שהוא חלק על שיקול דעתה של הוועדה.

סיגל קוגוט

החוק הזה הוא מתשכ"ד, ואז לא היה חוק-יסוד: השפיטה. גב' אומנסקי, האם את לא מוצאת שיש מקום לציין במפורש את נושא מינוי השופטים ושהמינויים האחרים יהיו בסל הזה? כמו שאת אומרת: ימלא את תפקידיו לפי חוק-יסוד: הממשלה - זה פיזור הכנסת והרכבת ממשלה - גם בשפיטה אנחנו מדברים על חגיגיות. לא הייתי כוללת את כל המינויים באותו סעיף. הייתי מדברת על שופטים לחוד ועל נושאי משרה שיפוטית לחוד. זה צריך להיות דומה לסעיף 4 בחוק-יסוד: השפיטה.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, יהיה סעיף מיוחד לשופטים.

סעיף 11(ב): "לנשיא המדינה נתונה הסמכות לחון עבריינים ולהקל בעונשים על ידי הפחתתם או המרתם". סעיף 11(ג): "נשיא המדינה ימלא כל תפקיד אחר ונתונה לו כל סמכות אחרת שיוחדו לו בחוק".

הלל סומר

אתם צריכים לדון בהצעה של חברת הכנסת גלאון, שאני מתנגד לה נחרצות.

גדעון סער

זו הצעה שעברה בקריאה טרומית?

סיגל קוגוט

לא, יושב-ראש הוועדה ביקש שכשנדונים פרקים שחברי כנסת הגישו הצעות לגביהם, ההצעות יונחו על שולחן הוועדה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מוכרח לספר לכם. חבר מרכז ליכוד פנה אלי - הוא הגיש בקשה להקלה בעונשו. הבקשה שלו היא לזרז את הטיפול בבקשת חנינה שהוא הגיש - אחר כך אעביר אלייך את הפרטים, גב' פלמור - ואני אמלא את בקשתו אף שיש כאן בעיה קשה. הוא אמור לרצות עונש של חודשיים מאסר שנגזר עליו, הוא הגיש בקשה לחנינה, והוא מבקש זאת לפני ביצוע המאסר.

אמי פלמור

שיבקש דחיית ביצוע מבית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

הוא קיבל תגובה מבית הנשיא, ונאמר בה שלתהליך כזה נדרש זמן וכו'. אנחנו לא אומרים דבר שצריך להיאמר: האם יש לנשיא המדינה סמכות לתת חנינה שהיא בעצם ביטול פסק-דין?

רוני בר-און

זה יסוד מוסד בוויכוח בשאלה מהו מוסד החנינה, האם הוא ערכאה נוספת אפילו אחרי שבית-המשפט העליון גזר את הדין?

ורדה אומנסקי

יש תשובה ברורה. בבואו להחליט אם להעניק הקלה בעונש, רשימת השיקולים של הנשיא שונה מאוד מרשימת השיקולים של בית-המשפט. ברוב המקרים השיקול נעשה נוכח נסיבות שאירעו לאחר מעשה השפיטה. זאת גם התשובה על הצעתה של חברת הכנסת גלאון. גם אם תפנה אל בית-המשפט כדי לקבל את עמדתו ותגובתו - לא ידועות לו כלל הנסיבות שהתרחשו לאחר מעשה השפיטה. ברור שהנשיא אינו ערכאת ערעור. לא רק זאת. כאשר משרד המשפטים אוסף את הנתונים הוא מקבל את תיק בית-המשפט ופונה אל הפרקליטות לקבל את חוות דעתה.

רוני בר-און

ובסופו של דבר, כשהוא מחליט להשתכנע, הפרקליטות יכולה גם להשפיע על שר המשפטים שלא יאשר זאת.

היו"ר מיכאל איתן

החנינה מתחילה במשרד המשפטים.

אמי פלמור

קודם כול, יש למחלקת החנינות במשרד המשפטים אתר מצוין שמסביר בדיוק מתי ניתנת חנינה, מה יש לעשות כדי לקבל חנינה לפני המאסר או אחריו. שם גם כתוב שמשך זמן הטיפול בבקשות חנינה ירד בארבע השנים האחרונות מ-17 חודשים בממוצע, לשלושה חודשים בממוצע בשנה החולפת. חבר הכנסת איתן, דיברת על חבר מרכז, ואני אומרת לך שהוא קיבל תשובה מזמן.

היו"ר מיכאל איתן

כמה שנים את בתפקיד הזה?

אמי פלמור

ארבע שנים.

היו"ר מיכאל איתן

פניתי פעמיים.

הלל סומר

במסגרת הדברים שצריך לשנותם ולהעלותם על השולחן - הגישה של בית-המשפט העליון היא, שהמלה של נשיא המדינה איננה המלה האחרונה בנושא החנינה. זה אומנם נעשה בנסיבות מצומצמות מאוד, ואישית אני לא מתנגד לנסיבות האלה. אבל אני רוצה להזכיר פסיקה של בית-המשפט העליון שלפיה למרות השילוב של סעיף 11(ב) וסעיף 13 - סעיף החסינות - למרות חסינותו, העקרונית של הנשיא, החלטותיו בדבר חנינה עומדות לביקורת שיפוטית. צריך לזכור זאת.

סיגל קוגוט

אתה לא רואה שזה קשור לחתימת הקיום? שר המשפטים חייב לאשר את האקט.

הלל סומר

זה קיים. הדיון האחרון היה במקרה של חנינה שהושגה במרמה, במקרה של שאנסי.

אברהם רביץ

אפשר להסמיך את הנשיא לבטל את חנינתו. אם אומרים מראש ששיקוליו של הנשיא אינם משפטיים, מה עושה כאן בכלל בית-המשפט העליון?

רשף חן

למשל, נשיא קיבל שוחד כדי לתת חנינה.

אברהם רביץ

באותה מידה יכול להיות שבית-המשפט העליון קיבל שוחד.

היו"ר מיכאל איתן

איך בארצות-הברית מסבירים את הסמכות של הנשיא קלינטון לתת חנינה לאחיו?

הלל סומר

אין ספק שבארצות-הברית מותר לו לתת חנינה לאחיו. אני הנשיא, נקודה.

רוני בר-און

שם לנשיא יש סמכות ולא מתווכחים על הסמכות שלו.

הלל סומר

הוא אמר: "What good is it to be the president of the USA if you can't help your brother?"

רוני בר-און

פה לא נותנים לשר המשפטים למנות למשרת היועץ משפטי לממשלה מישהו שהוא מכיר כי מייד רואים את ניגוד האינטרסים.

אדווין פרידמן

אפשר להעמיד אותו למשפט אם הוא חרג מסמכות.

היו"ר מיכאל איתן

לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי. אני בטוח שיש בארצות-הברית דיון ברמה גבוהה יותר. אני לוקח את הדוגמה, שבתוך מיליון חנינות הנשיא חנן גם את אחיו. מה אומרים על זה האמריקנים, מה היה הדיון הפנימי שלהם בעניין הזה?

שמעון שטרית

התשובה פשוטה. אם זו סמכות של שר ויש ניגוד עניינים, אז אני העברתי את הסמכות ליעקב צור והוא ביצע את הסמכות. אם זו סמכות של שר המשפטים והוא לא יכול לטפל בזה, אז ליבאי העביר למישהו אחר. לפי עקרון הצורך, נשיא ארצות-הברית לא יכול להעביר את הסמכות לאיש, ולכן אי-אפשר לשלול מאחיו את הזכות לקבל חנינה. עקרון הצורך קובע, למשל, ששופטים של בית-המשפט העליון דנים בבג"ץ על הפחתת שכר של שופטים, דבר שמשפיע גם עליהם, כי אין מישהו אחר שידון. אם תקום שאלה של הפחתת שכר של שופטים, אצלנו רק בית-המשפט העליון ידון, אין בית-משפט אחר.

רשף חן

אם אצלנו הנשיא יצטרך לחתום על חנינה לאחיו - הוא יחתום.

שמעון שטרית

הוא יחתום גם אצלנו, כי אין נשיא אחר.

יהושע שופמן

לא, יחכו לנסיעה שלו לחוץ-לארץ ואז יושב-ראש הכנסת יחתום.

שמעון שטרית

דבר נוסף, בארצות-הברית הביקורת על הנשיא היא של הקונגרס, כמו בפרשת מרק ריץ', בבג"ץ של התנועה לאיכות השלטון האמריקנית נגד הנשיא למה הוא נתן חנינה. אצלנו הדפוסים השתנו.

היו"ר מיכאל איתן

יש להכין גרסה שעל-פיה לא תהיה ביקורת שיפוטית על החלטות נשיא המדינה בנושא חנינה.

הלל סומר

בגלל המקרה של שאנסי, אם תהיה גרסה כזאת צריכה להיות לנשיא אפשרות לבטל את החנינה.

סיגל קוגוט

איך הביקורת השיפוטית מסתדרת לך עם חתימת הקיום?

הלל סומר

אני לא רואה בזה בעיה.

אברהם רביץ

חתימת הקיום מיותרת.

אמי פלמור

מגיעים פה למסקנות לא נכונות. במקרה של שאנסי זה לא היה בגלל השר.

היו"ר מיכאל איתן

אני מניח שבסעיף הזה עוד יהיו לנו ויכוחים קשים. אני רוצה שהדברים יועלו על טיוטה שבבוא היום נדון בה. על-פי הטיוטה הזאת לא תהיה ביקורת שיפוטית על החלטות חנינה של נשיא המדינה.

רוני בר-און

או במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער בדבר ביקורת שיפוטית על חוקים בהרכב של 11 שופטים.

אברהם רביץ

זו קטגוריה אחרת.

דלית דרור

יש שלוש אפשרויות: (1) המצב הקיים, שבו יש לנשיא חסינות אבל יש ביקורת מהותית על החלטותיו; (2) אפשר לתקוף את חתימת הקיום; (3) אי-אפשר לתקוף את חתימת הקיום.

סיגל קוגוט

הכוונה שלהם היא שלא יהיה אפשר לתקוף החלטה בענייני חנינה.

ורדה אומנסקי

גם לא בדרך עקיפה.

היו"ר מיכאל איתן

אולי אפשר יהיה לתקוף את זה בשלב ההכנה. יכול להיות שמישהו יוכל להגיש בג"ץ נגד שר המשפטים כדי שלא יחתום על העברת המסמכים לנשיא עם המלצה כזאת או אחרת. צריך להביא את זה בחשבון כווריאנט, אם זה כן קיים או לא קיים.

איל זנדברג

איזו בעיה מחייבת אותנו לשנות מהקונבנציה בחוק-היסוד? אם רוצים לשנות שינוי דרמטי ורוצים להגביל סמכות של נשיא המדינה, צריך סיבה לכך.

היו"ר מיכאל איתן

אם מדברים על העליונות של נשיא המדינה אנחנו רוצים באיזשהו מקום שנשיא המדינה יהיה גם מעל החלטה של הבג"ץ, לפחות לתת לו את הכבוד.

אברהם רביץ

אנחנו עצמנו אומרים ששיקולי הנשיא באים מעולם אחר, שהם לא שיקולים שבאים מעולם המשפט, שמלכתחילה הם כאלה. הוא לא אומר שבית-המשפט טעה, הוא לא אומר שבית-המשפט החמיר, הוא אומר משהו אחר לחלוטין.

היו"ר מיכאל איתן

עדיין בתפיסה הכוללת הוא פועל על-פי חוק. צריך להסתכל על זה מנקודת הראות של עליונות החוק והמשפט. הנשיא קיבל סמכות מסוימת, והוא חייב להפעיל אותה על-פי החוק. מישהו צריך לפרש את החוק - האם בסיטואציה א', ב', ג' הנשיא פעל על-פי החוק או חרג מהחוק.

קריאה

חסד ורחמים זה לא עניין של דין.

היו"ר מיכאל איתן

גם חסד ורחמים מוגדרים בתוך חוק. הסמכות להפעיל חסד ורחמים היא על-פי חוק. הנשיא יכול לחרוג מהחוק הזה. מישהו צריך להגיד לו: החוק נתן לך סמכות על-פי חסד ורחמים ואתה חרגת מהחוק.

רוני בר-און

אתה הופך את היוצרות. הדיסציפלינה של החנינה והדיסציפלינה של החוק נפרדות לחלוטין.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו צריכים להבחין בין ההחלטה לגופה לבין תחום הפעולה שבמסגרתו הופעלה הסמכות. אין בינינו חילוקי דעות אם מחר בבוקר יתברר שהנשיא עשה את זה על-מנת לקבל טובת הנאה, שהרי אז ההחלטה איננה חוקית. יכול להיות שתגיד: בעניינים האלה אני נותן לו הכול. השאלה גם יכולה להיות מה זו חנינה.

סיגל קוגוט

היו על זה פסיקות, אם זאת המרת עונש, הפחתת עונש, אם לפני כתב אישום או אחרי כתב אישום. זה כן משפטי.

רוני בר-און

סופך שדרך קוף המחט תעביר פיל. אתה מרוצה מהניסיון של 50 שנה ואני לא. זה ההבדל בינינו.

יהושע שופמן

יש ניסיון. בנושא הזה כמעט אין התערבות.

רוני בר-און

אני מוכן להגיד שגם אם הוא לקח שוחד - הוא נשיא, הוא חתם על החנינה.

ורדה אומנסקי

לפי סעיף 20(א): "הכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת".

רוני בר-און

אם נתת לאדם את סמכויות נשיא המדינה, שיקבל שוחד ויעביר חנינה.

אתי לבני

לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן

ברור שאם הוא קיבל שוחד ונתן חנינה יש לו גם חסינות פלילית, הוא לא מורשע.

רוני בר-און

אם זה לא מוצא חן בעיניך אז תפגע גם בחסינות שלו.

היו"ר מיכאל איתן

אבל הוא עשה את זה בהיותו בתפקידו.

רוני בר-און

החסינות שלו היא חסינות אחרת, אז תפגע גם בחסינות שלו. אני כבר שומע את המנטרה שזו פגיעה בשלטון החוק. אם זאת החסינות שלו, הוא ייתן חנינה בלי שאף אחד יפשפש בזה.

אברהם רביץ

הנשיא צריך לתת נימוקים לחנינה? אני מקווה שלא.

קריאה

לא.

רוני בר-און

כן, ברגע שהוא נחשף לתקיפה-דליפה ודאי שכן. מה הוא יכתוב בתצהיר: כי בא לי?

יהושע שופמן

לא מראש.

איל זנדברג

הנשיא פועל במסגרת החוק מכוחה של הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

הוויכוח עכשיו נועד לעזור לסיגל לנסח את הדברים.

סיגל קוגוט

אנסח את הדברים. שני הווריאנטים הם: או המצב כפי שהוא היום; או שאין חתימת קיום של שר המשפטים על חנינות ואין ביקורת שיפוטית על חנינות.

ורדה אומנסקי

הרעיון מאחורי חתימת הקיום הוא שהשר נושא באחריות הפרלמנטרית לחתימת הקיום.

סיגל קוגוט

אבל אם רוצים ביקורת שיפוטית, איך אפשר לעשות את זה?

שמעון שטרית

נורמות מתפתחות, וכך גם הנורמות של התנהגות הנשיא בבואו לתת חנינות. יש תקדימים, למשל בעניינם שלו בן-ציון או סניורא, בניסיון ההתערבות בנושא של שחרור המחבלים, גם בפרשת קו 300 וגם בעסקת ג'יבריל היו עתירות. בשנת 1990 היה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא המגבלות על סמכות החנינה, והיתה גם ישיבה עם נשיא המדינה דאז. אני מציע לכם לעיין בפרוטוקולים של הישיבות האלה. כשאתם כותבים את הצעות החוק ודברי ההסבר, במקביל לשיקול של חסימת בג"ץ כדאי שתתעדו את הציפיות שלכם בנושא הזה. למשל, נאמר שם בדיון שאם יש החנינה ניתנה בסמיכות רבה מדי לפסק-הדין, זה סימן שהחנינה ביטלה את פסק-הדין, או שהיא ניתנה משיקולי חסד שאינם קשורים למשפט.

ורדה אומנסקי

ואם היה שינוי בנסיבות?

שמעון שטרית

שינוי נסיבות זה לא בתוך שלושה חודשים.

רוני בר-און

במצב שבו ידיו של בית-המשפט כבולות, בהארכת מאסר על תנאי, או תנאי על תנאי, בית-המשפט אומר: זאת זעקה אנושית אבל ידי כבולות, לך לנשיא. מקרים כאלה קורים פעמים רבות.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות שינוי בנסיבות.

רוני בר-און

בלי שינוי.

היו"ר מיכאל איתן

אני מביא דוגמה של שינוי בנסיבות. אדם הורשע בעבירה שיש עמה שלושה חודשי מאסר. אם חס וחלילה היתה התקפת מחבלים וכל משפחתו נפגעה, הוא פונה לנשיא.

שמעון שטרית

אתן לך דוגמה שעוררה מחלוקת עד כדי כך שהנשיא שמגר, שידוע כאדם שקול ומתון, הקפיא את כל הערעורים לחומרה שהגישה הפרקליטות. זה היה בפרשת סניורא. היה בן-אדם בשם סניורא שיכול היה להביא מכתבים של אנשים חשובים. תקופה קצרה אחרי שהפרקליטות הגישה ערעור לחומרה ניתנה לו חנינה. אמר אז הנשיא שמגר: אם כך אתם מתנהגים בבית-המשפט, אני מקפיא את כל הערעורים לחומרה שלכם.

רוני בר-און

הפרקליטות הגישה ערעור לחומרה בעניינו. בית-המשפט קיבל אותו, ואחרי זמן קצר מחלקת החנינות המליצה לחון אותו. אז אמר הנשיא שמגר: כל עוד לא תעשו סדר אצלכם, בפרקליטות ובמחלקת חנינות, אני לא אשמע שום ערעור לחומרה מטעמכם. זה סיפור משנות ה-70.

שמעון שטרית

בהזדמנות זו שעוסקים בחוקה כדאי שהוועדה תגיד מה הציפיות שלה בתחום נורמות החנינה. לא כדאי בגלל זה לקבל החלטה להשאיר את הביקורת השיפוטית, אם לדעת הוועדה אין צורך בביקורת שיפוטית. אנחנו מסכימים שלחוקה הכתובה מתווספות גם מסורות. לפי המסורות שהתגבשו במדינת ישראל יש ציפייה מסוימת לגבי אופן הפעלתה של סמכות החנינה. כדאי שבנושא הזה ההחלטה תלווה גם בהצהרה של הוועדה.

ורדה אומנסקי

נוצר פה הרושם שהנשיא פועל כביכול בשדה פרוץ ועושה ככל העולה על רוחו וללא שום קריטריונים. נכון שהקריטריונים אינם כתובים, אבל במשך השנים נוצרה רשימה של קריטריונים שמכנים אותה "תורה שבעל-פה" ועל-פיה פועלים. מדוע היתה בשעתה התנגדות לרשימת קריטריונים כתובה וקבועה בחוק? כי הניסיון לימד שאי-אפשר לצפות את כל המקרים מראש. ככל שאנחנו חכמים ובעלי ניסיון של 30 שנה בהפעלת הסמכות הזאת, ומכירים את כל המקרים ויכולים להכניס לסל, פתאום יגיע מקרה מסוג שלא חשבו עליו ולא התייחסו אליו בקביעת רשימת הקריטריונים.

רוני בר-און

גם אסור לשכוח שיש מה שנקרא מדיניות של שרי המשפטים לדורותיהם. למשל, היה שר משפטים שאמר: ייקוב הדין את ההר ואני לא חונן אשמים בתאונות דרכים שהיו בהן קורבנות בנפש.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 12: "חתימתו של נשיא המדינה על מסמך רשמי טעונה חתימת קיום של ראש הממשלה או של שר אחר שהחליטה עליו הממשלה, זולת מסמך הקשור בפיזור הכנסת".

סיגל קוגוט

בביטוי "מסמך רשמי" יש בעיה. איך אתם מבינים את זה? הרי כל מה שהנשיא עושה בתוקף תפקידו הוא רשמי, אנחנו לא רוצים חתימת קיום על כל דבר.

איל זנדברג

למשל, הודעה לוועדת הכנסת על נבצרות זמנית של הנשיא עצמו, גם היא דורשת חתימת קיום. זאת לא הכוונה. אם הנשיא מודיע: מצב בריאותי כזה וכזה ואני מבקש שלהשתחרר מתפקידי - האם גם זה דורש חתימת קיום?

סיגל קוגוט

על-פי חוק, גם זה מצריך חתימת קיום?

הלל סומר

כן. חתימת הקיום משמשת היום בעיקר לצורך הביקורת השיפוטית, זה התפקיד העיקרי שלה.

סיגל קוגוט

זוהי גם אחריות כלפי הכנסת.

הלל סומר

למה צריך אחריות כלפי הכנסת? לנשיא יש סמכויות שרובן טקסיות ואנחנו לא רוצים אחריות שלו להן כלפי הכנסת. הייתי שוקל את עניין חתימת הקיום בתחום החנינות, כי בעיני הוא חשוב בגלל הדיאלוג עם משרד המשפטים. בכל עניין אחר הייתי מבטל זאת.

סיגל קוגוט

הדיאלוג הזה אינו חובה, אפשר לומר: על-פי המלצת משרד המשפטים.

הלל סומר

אני רואה ערך לפעילות של משרד המשפטים בעניין הזה, אבל בכל עניין אחר אני חושב שחתימת קיום הוא סיפור היסטורי מיותר.

יהושע שופמן

אף אחד לא התכוון שנשיא המדינה יהיה זה שלמשל יבחר את הנציגים הדיפלומטיים של מדינת ישראל. חתימת הקיום מבטאת את העובדה שהוא לא קם בבוקר ומחליט שפלוני יהיה שגריר. זה ביטוי קונסטיטוציוני לכך שאין זו סמכות אוטונומית להחליט, אני נותן לו כתב הסמכה.

הלל סומר

הוא יקבע את כתבי ההסמכה וההאמנה לפי ההחלטה של משרד החוץ, אבל אין צורך בחתימת קיום אחריו. היא מיותרת.

דלית דרור

המקור ההיסטורי הוא סמכויות המלך, ומטרתה של חתימת הקיום על מסמכיו היא לאמת את חתימתו עליהם.

סיגל קוגוט

מהעניין הזה נובע שהנשיא הוא גם בעל סמכות ביצוע, והרי הוא לא בעל סמכות ביצוע. הלל אומר שאפשר להגיד: ימנה שופטים לפי החלטת הוועדה לבחירת שופטים, ימנה שגרירים לפי החלטת משרד החוץ.

הלל סומר

השר ממליץ, הנשיא חותם ואז השר חותם.

יהושע שופמן

מעמד הממליץ נובע קונסטיטוציונית מחתימת הקיום.

הלל סומר

הכפילות מיותרת. אם הבנתי נכון, נאמר שכאשר השר ממליץ על המינויים הנשיא חותם עליהם בלי שיקול דעת אמיתי, ואז זה חוזר לשר הממליץ כדי שיחתום חתימת קיום. ההלוך-חזור הזה שהתאים למלך הבריטי נראה לי פחות מתאים לישראל 2003.

דלית דרור

מי שרוצה ביקורת, לא פרלמנטרית, לא יוכל לעשות זאת.

אליעזר כהן

אני בעד השארת חתימת הקיום.

אליעזר נהיר

טוב שיש בממלכה אדם שהוא פנוי ויש לו גם חלומות, שיש אדם שנתנו לו את הזכות לשבת במקום מיוחד. ההצעה שלי היא לא לראות בזה דבר מיותר. טוב שיש במדינה אדם שהולך לישון עם אזרחיה בערב וקם אתם בבוקר.

סיגל קוגוט

ורדה, אני מניחה שבחיי היום-יום אין חתימות קיום על המסמכים?

ורדה אומנסקי

חתימת הקיום היא בדרך כלל על כל כתבי הקלה בעונש וכל מה שקשור לסמכות החנינה. אם זה קשור לבתי-משפט אזרחיים - שר המשפטים חותם, ואם לבתי-משפט צבאיים - שר הביטחון חותם.

סיגל קוגוט

גם על האמנה היחידה שהוא חתם עליה?

ורדה אומנסקי

נכון. גם על המינויים. אם אלה נושאי משרות שיפוטיות או נושאי משרות אחרות, השר הנוגע בדבר חותם חתימת קיום תמיד. אפילו על תעודות ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מציע לשלב פה את מה שהלל סומר אמר. אני לא רוצה שיהיה כתוב כאן "מסמך רשמי". נכתוב: חתימתו של הנשיא דרושה - ותגידו על מה לדעתכם דרושה חתימת קיום על חתימת הנשיא על מסמכים שנכתבו במסגרת תפקידיו. כך נפתור את הבעיה.

סיגל קוגוט

היועצת המשפטית לנשיא המדינה אמרה שנדרשת חתימת קיום על חתימת הנשיא על מסמכים שנכתבים במסגרת רוב תפקידיו - חוץ מהדברים שקשורים אליו. למשל, אפילו על מינוי חברי המועצה להשכלה גבוהה יש צורך בחתימת קיום של שר החינוך.

ורדה אומנסקי

אולי נכתוב: חתימה על מסמך שקשור לסמכויותיו. נמצא ניסוח.

הלל סומר

מקור ההתנגדות שלי הוא המלים "חתימת קיום". לכאורה אנחנו במצב שהעדר חתימת קיום מבטל את האקט של הנשיא. זה מטריד אותי. דלית דרור חושבת שזה צריך להיות אחיד.

דלית דרור

זה קשור לביקורת השיפוטית.

הלל סומר

נבטל את המלה "קיום". נגיד שחתימתו של הנשיא מחייבת חתימה - אבל לא חתימת קיום.

איל זנדברג

הרעיון של חתימת הקיום הוא העברת האחריות לשר שחותם.

הלל סומר

יש לי בעיה עם הרעיון הזה. דלית דרור

הוא גם מנוגד לעניין הביקורת השיפוטית.

יצחק קליין

למסמך שהנשיא חותם עליו כששיקול הדעת הוא של מישהו אחר, לא דרושה חתימת קיום. כך אנחנו יוצרים סוג של החלטה בחתימה שהיא בסמכות ובשיקול הדעת של הנשיא ולא של מישהו אחר. אני לא יודע מה יהיה ברשימה, אבל יש מינויי שופטים, האמנת מינויים ודברים כאלה. על מה שהנשיא חותם טקסית דרושה חתימת קיום של מי שהפעיל באמת שיקול דעת מטעם המדינה, אבל בתחומים שבהם הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו לא צריך חתימת קיום של מישהו אחר.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו רוצים להגיע למצב שבו חתימת הקיום תהיה בחלק מהמסמכים. השאלה היא אם זה לא צריך להיות קבוע בחוק הספציפי? למה אני צריך את כל העניין הזה בחוקה? למה אני לא יכול להגיד בחוקה באופן כללי באילו מקרים הנשיא חותם חתימה מחייבת ובאילו מקרים הנשיא חותם חתימה שדורשת חתימת קיום - והכול ייקבע בחוק. למה כל זה צריך להיות כאן?

יצחק קליין

כדי לקבוע בחוקה שיש מקרים שבהם שיקול הדעת של הנשיא הוא העליון.

סיגל קוגוט

היום זה הפוך.

היו"ר מיכאל איתן

אפשר לכתוב שחתימת הנשיא מחייבת חתימת קיום אלא אם כן נקבע בחוק אחרת? אנחנו דנים כעת במעמדו של נשיא המדינה, ועניין החתימה על המסמכים הוא משני. אנחנו אומרים שהנשיא כפוף לממשלה בפעילותו. אולי אפשר לכתוב ברמת החוקה: הנשיא כפוף לממשלה מבחינת סמכויות הביצוע.

יהושע שופמן

כאן זה נאמר בנוסח אלגנטי יותר.

איל זנדברג

אנחנו אומרים שהכבוד והסמל נתונים לנשיא, והחתימה המבססת את האחריות המשטרית שלנו היא מטעם הממשלה. כך אנו שומרים על הסמל ונותן לנשיא המדינה את הכבוד, אבל אומרים שאין לו עצמאות מהותית מוחלטת, וגם שמישהו צריך להיות אחראי כלפי הכנסת. כך אפשר להשיג את כל ההישגים בניסוח אלגנטי.

יהושע שופמן

לפי הניסיון, זה לא יוצר בעיות. סיגל קוגוט

נמצא נוסח מתאים ונביא אותו לוועדה.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 13(א): "לא ייתן נשיא המדינה את הדין לפני כל בית משפט או בית דין בשל דבר הקשור בתפקידיו או בסמכויותיו, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל דבר כזה".

הלל סומר

זו חסינות שונה מחסינות חברי הכנסת, שצומצמה משמעותית בפרשנות של בית-המשפט בנוגע להגדרת מילוי התפקיד. ההגדרה פה רחבה הרבה יותר, ואתם צריכים לחשוב אם להשאיר את זה כך.

איל זנדברג

שאלה נוספת היא אם זה חייב להיות בחוקה. לדעתי לגבי חברי הכנסת זה לא נכלל בחוקה.

סיגל קוגוט

ברוב החוקות יש לסעיף החסינות קצת יותר "בשר" לעומת הניסוח אצלנו. אצלנו כתוב: יש חסינות, פרטים בחוק. לא כתוב כלום, אין שום הנחיה, וזה חריג מאוד.

הלל סומר

חוק חסינות חברי הכנסת נחקק שנים רבות לפני שנחקק חוק-יסוד: הכנסת. כשחוקק חוק-יסוד: הכנסת לא טרחו להכניס את עניין החסינות כי אמרו שיש חוק שעוסק בכך.

איל זנדברג

הנוסח פה הוא חוקתי ולא אומר יותר מדי. אפשר ללכת לפי חוק-יסוד: הכנסת, שבו יש עוגן בלבד, ולכתוב: נשיא המדינה ייהנה מחסינות, ופרטים ייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט

אתה רוצה להעביר את הכול לחוק?

היו"ר מיכאל איתן

כאן תכניסו דברים ברמת העובי של חוק-יסוד: הכנסת. יש פה די הרבה, גם סעיף 14. אפשר לקבוע את העיקרון הכללי ולהעביר לחוק את סעיף 13 וסעיף 14.

הלל סומר

אם מדברים על אחידות, אני מפנה את תשומת לבכם לכך שהאמור בסעיף 13 ובסעיף 14 שונה מהאמור לגבי חברי הכנסת בעניין החסינות.

היו"ר מיכאל איתן

החסינות של נשיא המדינה צריכה להיות רחבה יותר מחסינות חברי הכנסת.

סיגל קוגוט

בית-המשפט הכיר ביחס השונה לנשיא בתור אדם אחד שעומד בראש המדינה לעומת אחרים.

הלל סומר

לא תהיה אפשרות להסיר חסינות פרוצדורלית של נשיא בלי תיקון החוקה.

יהושע שופמן

או העברת הנשיא מתפקידו.

הלל סומר

אבל זו לא הסרת חסינות.

יהושע שופמן

החסינות היא תלוית זמן.

היו"ר מיכאל איתן

בסעיף 14 יש חסינות פרוצדורלית.

סיגל קוגוט

כתוב: "נשיא המדינה לא יובא לדין פלילי", זאת אומרת שאין שום אפשרות, אפילו אם היתה חקירה.

הלל סומר

אתה חייב להדיח אותו בשביל להביא אותו לדין.

היו"ר מיכאל איתן

אם נשיא עבר עבירה בטרם נבחר, והדבר היה ידוע כשבחרו אותו לנשיא, ההנחה היא שאמרו: בסדר, הוא עבר עבירה, כל זמן שהוא יהיה נשיא לא ידונו בזה, שנות כהונתו לא ייספרו בחישוב תקופת ההתיישנות, ואחרי סיום כהונתו ימשיכו בהליכים לגבי אותה העבירה. אם לא ידעו - יש שתי אפשרויות: אם העבירה חמורה - ידיחו אותו; אם העבירה לא חמורה - יניחו לזה וימתינו.

יהושע שופמן

זה בתנאי שעילת ההדחה היא "התנהגות שאינה הולמת", וזה כולל התנהגות לפני שהוא נבחר לנשיא. זה לא ברור לגמרי לפי הניסוח.

היו"ר מיכאל איתן

אם יתברר, חס וחלילה, שנשיא גנב או רצח או אנס, הכנסת תבוא ותגיד: קודם כול אנחנו מדיחים אותו, ואחר כך יביאו אותו לדין.

דלית דרור

לא מן הנמנע לפרש את הנושא.

איל זנדברג

יש גם ביקורת ציבורית, ויש לה השפעה בגלל מעמדו של הנשיא ומה שהוא מסמל. יש דברים שאף על פי שהם לא כתובים בחוקה צריך לתת עליהם את הדעת.

היו"ר מיכאל איתן

גם חבר הכנסת אליעזר כהן וגם אני חושבים שצריך לחפש דרך לקבוע בחוקה את העקרונות.

אליעזר כהן

תהיה לנשיא חסינות רחבה יותר משל חברי הכנסת וצריך להעביר את זה לחוק.

סיגל קוגוט

החסינות הרחבה יותר קיימת. אבל מה אני יכולה להעביר לחוק מסעיף 13(א)? לדעתי, סעיף 13(א) חייב להישאר בחוקה, זה הבסיס. אולי אפשר לדלל אותו קצת.

יהושע שופמן

אפשר לחבר את סעיף 13(ב) ואת סעיף 15.

סיגל קוגוט

נכון, שני הסעיפים האלה עוסקים בעדות, והם יכולים להיות ביחד ובחוק רגיל.

אליעזר כהן

את אומרת שקביעת העיקרון נעשית על-ידי סעיף 13(א) ו-(ג) וסעיף 14.

היו"ר מיכאל איתן

את סעיפים קטנים (א) ו-(ג) אפשר לאחד.

סיגל קוגוט

זה לא משנה כרגע, אבל זה יהיה בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו עוברים לסעיף 16.

סיגל קוגוט

אמרנו שכך נעשה לכל בעלי התפקידים, כי יש סעיף כזה - משכורות ותשלומים אחרים - גם לגבי הממשלה וגם לגבי הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר.

סעיף 17: ייחוד הכהונה.

דלית דרור

אני אומרת את דעתי, לא עדיין התייעצתי עם חברי המומחים במשרד המשפטים. אם אין אוסרים על הנשיא להיות חבר מפלגה, לפחות צריך לאסור עליו להיות חבר בגוף פעיל במפלגה. בזמנו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת מנחם בגין ז"ל, שהנשיא לא יהיה חבר מפלגה כלל. אני מציעה שלפחות הוא לא יהיה חבר מרכז. שמענו מהיועצת המשפטית לנשיא המדינה, שהנשיא קצב לא עזב את הליכוד אבל התפטר ממרכז הליכוד. אבל, כאשר הסכמתו דרושה לפיזור הכנסת למשל, יש בעיה מבחינת התדמית הממלכתית של המוסד.

היו"ר מיכאל איתן

את יוצרת בעיה. אם זה לא כתוב - זה כאילו איננו. אם נכתוב שהוא לא יהיה חבר פעיל בגוף מפלגתי - אני מבליט שהוא כן חבר במפלגה.

דלית דרור

מותר לו להיות חבר במפלגה.

היו"ר מיכאל איתן

אפשר לכתוב: נשיא המדינה לא יעסוק בפעילות מפלגתית - בלי לכתוב אם הוא חבר מפלגה או לא.

סיגל קוגוט

האם הביטוי "לא ימלא תפקיד" משמעו גם תפקידים לא ממלכתיים ולא ציבוריים?

דלית דרור

להיות חבר מרכז הליכוד זה לא תפקיד.

הלל סומר

ההצעה של חבר הכנסת איתן מעניינת יותר. יש לנו חוקים אחרים של סיוג פעילות מפלגתית של עובדי מדינה, וזה מודל מעניין.

איל זנדברג

סעיף 7 בחוק מבקר המדינה - איסור התעסקות - אומר: "תוך תקופת כהונתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה רשאי" - ויש שם פירוט.

היו"ר מיכאל איתן

תפקיד הנשיא לא צריך להיות מפלגתי, אבל הוא תפקיד פוליטי פר-אקסלנס.

ורדה אומנסקי

מדוע זה תפקיד פוליטי? זה מובן מאליו שההתנהלות שלו במהלך תקופת כהונתו כנשיא היא א-פוליטית והוא איננו מתערב בעניינים פוליטיים.

היו"ר מיכאל איתן

אולי יש בינינו אי-הבנה בקשר למושג פוליטי. המלה פוליטי באה מהמלה פוליס, וכל מה שקשור בענייני ניהול הפוליס הוא פוליטי. הפונקציה של נשיא המדינה היא פוליטית, הפונקציה של חבר הכנסת היא פוליטית, שר הוא פוליטי. חוץ מזה יש מפלגתיות, והיא קיימת כאשר מילוי התפקיד - שהוא חלק מהמערך של ענייני המדינה - נעשה על בסיס מפלגתי. תפקיד לא פוליטי זה למשל מנצח על התזמורת הפילהרמונית. מנכ"ל של משרד ממשלתי הוא תפקיד פוליטי כי הוא תפקיד של ניהול ענייני המדינה. לכן נכון לכתוב שאסור לו לעסוק בפעילות מפלגתית.

סיגל קוגוט

אם נכתוב כך תיווצר זילות מסוימת.

איל זנדברג

יש פה משהו שאולי "מלכלך". יש במדינת ישראל קונבנציות שצריך להתייחס אליהן.

סיגל קוגוט

באירלנד כתוב שאסור לו לכהן בפרלמנט אבל לא כתוב שאסורה עליו פעילות מפלגתית.

איל זנדברג

גם בגרמניה לא כתוב.

ורדה אומנסקי

הייתי משאירה את זה כך.

אליעזר כהן

את עזר ויצמן האשימו בעודף התבטאויות פוליטיות, אבל הוא לא עסק אף פעם בפעילות מפלגתית. אני לא זוכר נשיא שנגרר אי-פעם לפעילות מפלגתית.

היו"ר מיכאל איתן

אם נעבור עכשיו על ההצהרות של הנשיא קצב, היית צריכה לעצור אותו אם היה אסור לנשיא לעסוק בעניינים פוליטיים. 90% מההתבטאויות שלו הן פוליטיות. הוא מדבר על אחדות לאומית, על קצבאות ועל דברים נוספים כאלה.

ורדה אומנסקי

הרי שנינו אומרים אותו הדבר. אבל לא היית רוצה לראות את הנשיא עושה שיקול שהוא לצד חלק מהגופים הפוליטיים.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבחין בין התבטאות פוליטית לבין התבטאות מפלגתית.

סיגל קוגוט

לא הייתי נוגעת בזה כאן.

הלל סומר

השאלה היא אם היינו רוצים שהנשיא יביע את דעתו בשאלה מי ייבחר בפריימריס.

היו"ר מיכאל איתן

אולי אנחנו לא רוצים שנשיא המדינה יופיע בציבור בחליפות מפוארות מאוד, אז נכתוב את זה פה? לא כל דבר צריך להיות כתוב. להיפך, אם אתה כותב את כל הדברים האלה אתה יוצר תדמית לא נעימה של מדינה שדברים שצריכים להיות ברורים ומובנים מאליהם בה, צריך לכתוב אותם בחוקה. נכתוב כאן: הנשיא לא ינקר עיניים בהוצאות בזבזניות. אני לא רוצה שנשיא המדינה יהיה בזבזן, אז אכתוב את זה?

אליעזר כהן

הנשיא לשעבר קציר אמר שהחתונה של בנו של הנשיא קצב היתה חתונה מפוארת. קציר עצמו נתן דוגמה ל"הצנע לכת". כשהוא היה נשיא הוא הצניע לכת.

היו"ר מיכאל איתן

בחתונה של הבן של הנשיא קצב לא היתה חריגה מ"הצנע לכת".

סיגל קוגוט

את הסיפא של (א) נוריד לחוק, ובחוקה נסמיך לתת לו היתר כפי שייקבע בחוק; לאו דווקא ועדת הכנסת. גם סעיף קטן (ב) יכול להיות בחוק רגיל, כמו שירות המילואים של חברי הכנסת.

אליעזר כהן

את סעיף 4: "כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראלי כשיר להיות מועמד לכהונת נשיא המדינה" אני מציע לחבר לסעיף 17(ב): "נשיא המדינה פטור מכל שירות חובה". יכול להיות שבחור בן 18 ייבחר לנשיא ולא ישרת בצה"ל.

סיגל קוגוט

נכון, אבל אנחנו לא חושבים שחברי הכנסת יבחרו בחור בן 18 לתפקיד הנשיא. לכן גם יש סעיף על הגיל.

היו"ר מיכאל איתן

סלח לי, למה אפשר לדחות שירות צבאי של תלמיד ישיבה ואי-אפשר לדחות שירות צבאי של נשיא? אחרי שבע שנים, כשתסתיים תקופת כהונתו, הוא יהיה בן 25 והוא ילך לצבא.

סעיף 18: "לא יצא נשיא את גבולות המדינה אלא על דעת הממשלה".

סיגל קוגוט

זה לא מוצא חן בעיני. זה כתוב כדי שלא תתנהל מדיניות חוץ כפולה. אבל נסיעה שלו לטיול צריכה להיות על דעת הממשלה? רק בחוקה אחת ראינו סעיף כזה.

היו"ר מיכאל איתן

תוסיפו: לא יצא נשיא את גבולות המדינה במסגרת תפקידו.

דלית דרור

יש הנחיה של היועץ המשפטי שההוראה לא חלה על השטחים.

הלל סומר

יש כאן הוראה שדיברנו עליה כשדיברנו על השרים - כשהוא מחוץ לגבולות המדינה.

סיגל קוגוט

זה משהו אחר, נתקן את זה גם פה.

היו"ר מיכאל איתן

אולי נצמיד את הסעיף הזה לסעיף על חתימת הקיום, כי זה שייך למערכת היחסים בין הממשלה לבין הנשיא.

סיגל קוגוט

ורדה, איך זה קורה בפועל?

ורדה אומנסקי

אני לא יודעת, אולי יש מכתב שמודיע על כך.

הלל סומר

צריך לפרסם על זה הודעה ב"רשומות".

סיגל קוגוט

אם הנסיעה היא בתפקיד רשמי.

איל זנדברג

כשנשיא נוסע לחוץ-לארץ הוא ממלא תפקיד רשמי, הוא מייצג את המדינה. הוא לא לובש "טי-שירט" ומסתובב.

היו"ר מיכאל איתן

למה לא? הוא רוצה לצאת לחופשה.

איל זנדברג

כשהוא יוצא לחופשה ומלווה אותו מאבטח רואים בו נשיא של המדינה, הוא סמל של המדינה.

יהושע שופמן

אני לא יודע למה צריך את זה.

הלל סומר

לכן הסעיף שאומר שיש לו ממלא מקום בארץ הוא בעייתי.

איל זנדברג

הסעיף שהזכרת בעייתי, אבל נדרש אישור לעצם היציאה כי הוא סמל של המדינה, וזה אומר שיהיה לו ממלא מקום שימלא כאן תפקידים.

סיגל קוגוט

לא בטוח, לפעמים יחכו עד שהוא יחזור. אם הוא נוסע בתפקיד, מדוע שמישהו ימלא את מקומו.

ורדה אומנסקי

ואם תגיע בקשת חנינה דחופה שלא יהיה אפשר לעכב אותה?

סיגל קוגוט

נכון, גם לגבי שרים אמרנו שזה במקצת התפקידים. אולי הוא לא ירצה שמישהו אחר יעשה זאת. יותר טוב שיושב-ראש הכנסת יחתום על חנינות?

איל זנדברג

כתוב כאן: "על דעת", לא כתובה המלה "אישור".

סיגל קוגוט

"על דעת" זה אישור.

הלל סומר

יש טקס שלם: יש "על דעת", יש מילוי מקום, יש פרסום הודעה ב"רשומות".

סיגל קוגוט

תיכף נטפל בנושא של מילוי מקום. לגבי עצם היציאה, האם בכל זאת לא כדאי להגביל את זה?

הלל סומר

יציאה מהארץ בתפקיד רשמי צריכה להיות על דעת הממשלה.יציאה לחוץ-לארץ לביקור פרטי, לפגוש קרוב משפחה - למה הוא צריך להביא לידיעת הממשלה שהוא רוצה לפגוש את הבן שמטייל בדרום אמריקה?

ורדה אומנסקי

אולי הממשלה מתכוננת לשחרר אסירים במסגרת הסכם מדיני באותו פרק זמן, והיא צריכה לדעת אם הוא יהיה בארץ.

היו"ר מיכאל איתן

יש פנים לכאן ולכאן. הדילמה הזאת מזכירה לי את הוויכוח שהיה לגבי השמירה על גנדי ז"ל - האם היא עניין פרטי שלו או עניין של המדינה. והראיה, כשנעשה המעשה וגנדי נרצח, זה סיבך את כל המדינה, כי הוא היה שר. עכשיו זה קשור לכל מיני פרשיות שנמשכות, למשל איך מתייחסים לרוצחים שלו וכו'. כמו שנאמר כאן, ביציאת נשיא יש ממד שגורר אתו את המדינה כולה, אם הנשיא רוצה ואם הוא לא רוצה. הוא נסע עם תרמיל לטיול בדרום אמריקה וחטפו אותו - הוא לא נחטף כאדם פרטי.

סיגל קוגוט

אתה יכול להגיד את זה גם על שר ועל חבר הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

גם שר וגם חבר הכנסת מדווחים שיוצאים לחוץ-לארץ, והם לא סמל המדינה; הנשיא הוא אזרח מספר אחת. זה אומר שהאדם הזה מגלם בגופו את מוסד הנשיאות, והוא לא יכול להשתחרר מזה. הוא מוסד הנשיאות. כשהוא בחוץ-לארץ - אומנם יש נשיא אחר באותו זמן - אנחנו לא אומרים שהוא מפסיק להיות נשיא.

סיגל קוגוט

החוק אומר את זה קצת אבל נשנה אותו.

היו"ר מיכאל איתן

אם אתה אומר שהוא לא נשיא ומי שממלא מקומו הוא הנשיא, ניחא, אז יש ביקור פרטי. אבל גם כשהנשיא שם הוא הנשיא.

הלל סומר

יש דבר כזה: נשיא בחופשה. לא מזמן היה סיפור על התבטאויות איטלקיות-גרמניות שבעקבותיהן בוטלה חופשה פרטית של ברלוסקוני. עדיין זו היתה החלטה פרטית, הוא לא הלך לממשלה ואמר שהוא לא רוצה לצאת לחופשה.

סיגל קוגוט

אנסה להביא שתי גרסאות.

איל זנדברג

הגרסה השנייה משמעותה למחוק את הסעיף.

סיגל קוגוט

לא, זה יהיה רק בתפקיד רשמי.

היו"ר מיכאל איתן

אני יזמתי שינוי בחקיקה - אני לא רואה את זה פה - שהנשיא יכול לבקש לצאת לחופשה.

סיגל קוגוט

בנוסח כאן זה מופיע.

איל זנדברג

השמטנו את טעמי הבריאות כדי לרצות את המציע שנשיא יוכל ליזום הפסקת כהונה זמנית.

היו"ר מיכאל איתן

נתקדם. סעיף 19.

סיגל קוגוט

האם ההתפטרות חייבת להיכלל בחוקה? לא ברור שהוא יכול להתפטר? לגבי חברי הכנסת החלטנו שפשיטא שמישהו יכול להתפטר. השאלה היא מהי הפרוצדורה של ההתפטרות.

איל זנדברג

בדקתי לגבי בעלי תפקידים שונים וצריכה להיות איזו אחידות. הפרוצדורה של ההתפטרות היא בעייתית פחות במובן שאין חשש שזה בא מיוזמתו בגלל איזשהו לחץ פוליטי. צריך לעשות סדר. אם אומרים: תום הכהונה יהיה באחת מאלה, צריך למנות את כל האפשרויות. אם אתה רומז רק לחלק, אתה מעורר תהיות. צריך גם לחשוב על פטירת בעל תפקיד, שנזכרת אצלנו בחוקים רק חלקית.

הלל סומר

גם אני בעד אחידות בנושא הזה. צריך להיות סעיף תום כהונה בחוקה והפרטים בחוק.

סיגל קוגוט

חשבתי שהחלטנו שאת ההתפטרות נחוקק בחוק רגיל כי ברור שבן-אדם יכול להתפטר.

הלל סומר

אם יש סעיף תום כהונה כללי, הוא צריך לכלול את כל האופציות, לרבות התפטרות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה התפטרות צריכה להיות בחוקה? סיגל צודקת: כל ההתפטרויות יהיו מחוץ לחוקה.

הלל סומר

וגם כל הפטירות?

סיגל קוגוט

במה שקשור לפטירה - אתה צריך לדעת מתי מועד הבחירה הבא ודברים מסוג זה, כי ברור שאם מישהו נפטר צריך לבחור אחר במקומו.

היו"ר מיכאל איתן

יש סעיף בחוקה שאומר: במקרה של התפטרות,פטירה או מילוי מקום - הפרטים ייקבעו בחוק.

איל זנדברג

וכהונת הנשיא תיפסק.

הלל סומר

יש גם העברה מתפקיד.

איל זנדברג

והיא דורשת פירוט רב יותר בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

ידובר על התפטרות, פטירה, נבצרות מלמלא תפקיד והעברה מכהונה.

סיגל קוגוט

בעצם יוצרים סעיף חדש של תום כהונה.

הלל סומר

יהיה פורמט אחיד לכל ממלאי התפקידים.

איל זנדברג

ולהעברה מכהונה יהיה הפירוט הרב יותר.

הלל סומר

אני מתנדב לעשות את העבודה של ההאחדה. אני טוב בזה.

אמנון כוורי

יש אופציה שלא קיימת היום בחוק-היסוד, והיא קיימת לגבי שרים וחברי הכנסת: הפסקת כהונה מחמת עבירה. כרגע יש רק התנהגות בלתי הולמת.

היו"ר מיכאל איתן

זה מספיק, זה יותר טוב.

דלי�