פרוטוקול:75

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון בחוק-יסוד: הממשלה. אני שם לב שהדיונים מעניינים, אבל הם נמשכים הרבה, מעל ומעבר לציפיות שלנו. אני מקווה שבהמשך הקצב יהיה קצת יותר מהיר, ואם לא, נוסיף ימי ישיבות, על מנת שנוכל לעמוד במשימה.

רוני בר-און

אני רוצה להעיר משהו לגבי הסיכומים מהישיבה הקודמת. היה עניין חובת העמדה לדין של שר בפני הרכב של שלושה. המצב היום הוא שחייבים להעמיד אותו לדין בבית-המשפט המחוזי, ואפשר בדן יחיד.

אברהם רביץ

היה מדובר רק בהקשר של העמדה לדין במצב שהוא חייב להתפטר.

סיגל קוגוט

הכוונה היא שהתיק שלו יידון בפני מותב של שלושה.

רוני בר-און

השאלה, למה אי-אפשר לוותר על הדרישה לבית-משפט מחוזי. אם זה הרכב של שלושה, מה הבעיה בהרכב של שלושה בבית-משפט השלום?

סיגל קוגוט

לפי סדרי הדין הרגילים?

רוני בר-און

נכון, לפי הסמכות העניינית. אם הוא עבר עבירה של פשע, שמחייבת בית-משפט מחוזי, הוא יעמוד למשפט בבית-משפט מחוזי. אבל אם הוא עבר עבירה של עוון או חטא, הוא יעמוד בפני בית-משפט השלום בהרכב של שלושה. מה הנפקא מינה, במיוחד כשאנחנו עומדים בפתחה של הרפורמה הגדולה, כשבית-משפט השלום יהפוך לבית-משפט כללי, וממילא בית-המשפט המחוזי ידון רק בנושאים של בג"ץ או בנושאים של בית-משפט עליון?

היו"ר מיכאל איתן

לא הייתי בישיבה הקודמת.

אריאל בנדור

אם אני זוכר נכון, הסיבה היא התוצאה האפשרית של פסק-דין כזה של העברת שר מתפקידו.

רוני בר-און

התוצאה תהיה יותר טובה. פעם אחת אנחנו מעבירים את זה להרכב של שלושה, פעם שנייה אנחנו פותחים ערכאת ערעור שנייה. זאת אומרת, במחוזי יש ערכאת ערעור אחת לבית-המשפט העליון, ואם נעשה את זה בבית-משפט השלום, התוצאה הקריטית של העברת שר מתפקידו תוכל להיבחן במקרה חריג גם בשלוש ערכאות - במחוזי, כערעור ראשון, וברשות ערעור מיוחדת - גם בבית-המשפט העליון. אנחנו רק מיטיבים עם השר, שלכאורה מודאג מהתוצאה שהחלטה שיפוטית נכנסת לתחום של הפוליטיקה, לתחום של הבחירה.

אריאל בנדור

זה אפשרי, אם כי זאת לא הגישה הכללית שאומרת שכאשר התוצאות חמורות, למשל, בעבירות מסוג פשע, הסמכות הבסיסית היא בבית-משפט יותר בכיר. כאן, התוצאות האפשרית הן חמורות, לא בהכרח מהבחינה הפלילית, אלא מבחינת התוצאות החוקיות. הגישה הכללית והשיטה הישראלית, הן שכאשר התוצאות הן חמורות, הולכים, כערכאה ראשונה, לבית-משפט בכיר יותר. זה דבר רציונלי, וזה לא עניין כל כך עקרוני.

הלל סומר

כנגד השיקול שחבר הכנסת בר-און מציע יש גם השיקול שהתהליך לא יימשך כל כך הרבה זמן. יש גם חיסרון בשיטת שני הערעורים. עלולה להיות תקופה ארוכה, מהרשעת השר על-ידי בית-משפט השלום עד שפסק-הדין יהיה חלוט, ורצוי לקצר אותה.

רוני בר-און

זה לא לפתחנו, כמובן.

הלל סומר

אם כבר קיימת הסיטואציה הזאת, כדאי לקצר את כל התהליך, עד שפסק-דין חלוט לכאן או לכאן. לכן, לשיטת שתי הערכאות יש יתרון.

רוני בר-און

הייתי רוצה לבדוק את הנקודה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

נשאיר את זה פתוח בינתיים. מקסימום, תעלה את זה בהמשך, ונוסיף את זה כגרסה נוספת.

רוני בר-און

יש כאן גם פגיעה בעיקרון של שוויון בפני החוק. למה אזרח רגיל צריך לקבל שופטים לכאורה פחות מנוסים ומכובדים מאשר מקבל השר?

היו"ר מיכאל איתן

ממילא קבעת הרכב של שלושה.

בכל מקרה, אני מבקש שהגרסה הזאת תישאר לרוני בר-און ברגע שנגיע להכרעות.

ׁ (קורא סעיף 30(א), (ב) ו-(ג) לחוק-יסוד: הממשלה)

אברהם בורג

בסעיף קטן (ג) מדובר על ראש ממשלה שנפטר בתקופת הביניים?

רוני בר-און

בכלל.

אברהם בורג

מה זה שייך? אתה עוסק בנבצרות במקום אחר.

גדעון סער

שם זה נבצרות זמנית. החוק מייצר שני הסדרים למילוי-מקום. הוא אומר לך שכאשר ראש ממשלה במשחק ויש נבצרות זמנית, ממלא-המקום שבא אתו בחבילה, הוא ממלא-מקום עד 90 יום. אם זה דבר קבוע, אם ראש ממשלה הלך הביתה, ההסדר של ממלא-המקום לא תופס.

אברהם בורג

השאלה שלי למה זה בגדר של ממשלת מעבר? יש רציפות הממשלה, גמרת את העסק כשהתפטרה הממשלה. נכנסה ממשלה, עד שזו נכנסה, עד שזו יצאה, גמרת עם זה. אין ראש ממשלה כי הוא נפטר - ניתן לו לפחות את הכבוד שהוא מת, יש לו סעיף.

סיגל קוגוט

יש סעיף. סעיף 20 אומר כי משנפטר ראש ממשלה רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום פטירתו. כנ"ל, כשנבצר ממנו מטעמי קבע, לא באופן ארעי. בכל הסיטואציות האלה רואים את הממשלה כמי שהתפטרה. סעיף קטן (ג) הזה קובע מה קורה כשהממשלה היא זמנית.

אברהם בורג

גדעון סער אמר לי שזה מצב הקבע, אבל זה רק לממשלה זמנית.

סיגל קוגוט

סעיף קטן (ג) שייך לממשלה זמנית.

רוני בר-און

איפה קבועים שבעה הימים להטלת התפקיד אחרי שראש ממשלה נפטר?

סיגל קוגוט

סעיף 7(א) אומר שכשיש לכונן ממשלה חדשה, מכל עילה שהיא, אם בגלל בחירות ואם בגלל פטירה, הנשיא צריך להטיל את התפקיד, וקבועים שם הזמנים, וקבענו שזה יהיה 14 יום.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מבין למה "שר אחר שהוא חבר הכנסת וחבר סיעתו של ראש הממשלה"?

גדעון סער

זה ההסדר הזמני עד שמסתיימים הליכי הרכבת הממשלה החדשה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל הממשלה מחליטה.

גדעון סער

הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, ומי שקיבל את אמון הכנסת הוא חבר בסיעה מסוימת. לכן, המינימום הוא לשמר את זה באותה סיעה.

אברהם בורג

הממשלה קיבלה את אמון הכנסת, לא היחיד.

היו"ר מיכאל איתן

לא שוללים שהוא יהיה מאותה סיעה, אבל נותנים לאותה סיעה את החופש להחליט.

אברהם בורג

אתה עוסק בפרק הממשלה הזמנית, זה פרק אחד מצומצם. ממשלה יצאה, ממשלה נכנסת. בינתיים, לא עלינו, נפטר ראש הממשלה. תכתוב ש"ראש ממשלה שהתפטר ימשיך במילוי תפקידו עד שתיכון הממשלה החדשה". נפטר ראש הממשלה, עבור לסעיף 20, ויחולו בדיוק אותם כללי משחק.

סיגל קוגוט

אלה הם כללי המשחק.

אברהם בורג

בחרתי את ממלא-המקום כבר לפני כן, אני אעשה בלגן לחודש?

גדעון סער

כן, כי יש לך דבר מאוד עמוק פה. הוא אומר שממלא-המקום שנמצא עם ראש הממשלה, שכבר איננו אתנו באופן קבוע, הוא חלק מהחבילה. אני לא רוצה להגיד שזה אותו דבר כמו נשיא וסגן נשיא, כי שם באמת נבחרים ביחד, אבל הוא חלק מהחבילה של ראש הממשלה הקודם, והוא הפתרון לנבצרות זמנית, כל עוד ראש ממשלה הקודם קיים. מצב שונה לחלוטין שראש הממשלה לא קיים; אז המשחק מתחיל מחדש.

אברהם בורג

אתה צודק לגמרי, להוציא שכאן סעיפי הממשלה הזמנית ממילא הם לחודש, אז אפילו הוא נפטר ביום הראשון, לא עלינו, עוד 21 יום ושבוע העסק גמור.

סיגל קוגוט

היא יכולה להיות גם חודשיים או שלושה חודשים.

גדעון סער

הדברים האלה הם כל כך מכריעים. כאשר הממשלה בוחרת בפלוני או באלמוני, כאשר המפלגות צריכות לבחור את המועמד, הנשיא צריך להטיל את התפקיד.

סיגל קוגוט

יש פה משהו היסטורי לגבי סעיף קטן (ג). למה כתבו שזה יהיה חבר אותה סיעה? בשעתה היתה הצעת חוק, ששילבו אותה פה בחוק-היסוד, לגבי רצח ראש ממשלה. ההצעה קבעה שכאשר ראש הממשלה נרצח לא ניתן להפוך את השלטון, ולכן אמרו שהוא יהיה דווקא מאותה סיעה. עוד קבעו שלא ייאמר רק בראש ממשלה שנרצח, אלא גם אם הוא נפטר מטעם אחר. לא נעשה חילוקי חילוקים קטנים. לכן קבעו את חבר הסיעה.

היו"ר מיכאל איתן

(קורא סעיף 30(ד) לחוק-יסוד: הממשלה.)

סיגל קוגוט

בחוק הישן-ישן היה מין מצב גרוע של אין יוצא ואין בא, ושרים שרצו להתפטר, לא הורשו להתפטר, כי אמרו שלא רוצים שהממשלה תהיה עם גרעין קטן מדי. היו סיטואציות מוזרות, ואז הוחלט שהמצב של אין יוצא ואין בא הוא שלילי, ולא צריך לאסור על שרים להתפטר רק משום שהם נכלאו בממשלת מעבר.

אברהם רביץ

הם נורא מסכנים, אבל הם רוצים שיכלאו אותם.

סיגל קוגוט

שלא יתפטרו, אבל אם הם רוצים להתפטר, הוחלט לא למנוע מהם.

אם אתה כבר יוצר מצב כזה, ומאפשר לשרים להתפטר בתקופה הזמנית הזאת של חודשיים, שלושה חודשים, לפחות תאפשר לממשלה למנות מישהו אחר, כדי שהיא לא תישאר בלי אף אחד בתקופה הזאת. משום שזאת תקופה קצרה, וממשלת מעבר לפעמים ממילא לא נהנית מאמון הכנסת, לא צריך כאן את אישור הכנסת לתקופה של החודשיים שלושה החודשים.

אברהם רביץ

יש כאן טעם לפגם כשאת ממנה שר באופן זמני. את יודעת מה הוא יכול לעשות באופן זמני?

סיגל קוגוט

העובדה היא שאין לו רוב בכנסת.

קריאה

אם הוא החליט לפזר את הכנסת, ברור שאין לו רוב.

אברהם בורג

היתה פעם ממשלת מעבר שאין יוצא ואין בא. היה חוק הבחירה הישירה, בוטלה ממשלת המעבר. חזרנו לשיטה הישנה, ולא חידשנו את ממשלת המעבר. מה שאת עושה כאן, את הולכת צעד אחד קדימה, ששר יכול להיכנס ולצאת. אבל אל תלכי רחוק מדי, שיהיה שר שמכהן בלי אמון הציבור.

היו"ר מיכאל איתן

דבר ראשון, סיגל קוגוט מעירה שהיא לא מציעה כרגע שום דבר, זה החוק הקיים. אבל, בהנחה שההצעה היא לשמר את הסעיף הזה, הבעיה כרגע היא הסיטואציה שהממשלה נמצאת בה, שאין לה בהכרח רוב בכנסת, ואנחנו מדברים על הפונקציונליות של הממשלה הזאת ועל הצורך שלה למלא תפקידים ברמה הלאומית; לא ברמה הפוליטית, ברמה הביצועית.

אברהם בורג

אתה אומר שאין לה רוב - לא יאשרו אותו כשר. אבל, צריך לפחות הודעה לכנסת, כמו במינוי סגן שר. צריך משהו.

גדעון סער

צריך להקדיש לזה מחשבה, כי זה באמת דבר בעייתי. ראש הממשלה פיזר את הכנסת בצו, לפני פחות משנה נתקיימו בחירות מהירות, ולמרות זאת, לפי המצב המשפטי שהיה קיים באותה שעה, הוא הביא לאישור הכנסת מינוי שרים, לרבות את מינוי שר החוץ כתוארו אז, בנימין נתניהו, שאולי היה שמח אם היה חל הסעיף של ממשלת מעבר, כי אז הוא לא היה עומד בפני אותה דילמה שנאלץ לעמוד בפניה באותה שעה. בכל אופן, היה רוב בכנסת, אף שראש הממשלה השתמש בסעיף בחוק שלפיו אין צורך ברוב בכנסת כדי לקיים את מדיניותו. זה היה שבוע נהדר - מופז מונה, ביבי מונה, וכולם זכו באישור הכנסת.

התקופה היא קצרה מאוד, ועברנו ממשטר של בחירה ישירה למשטר פרלמנטרי. דווקא אז יותר קשה לי להגיע לתוצאה ששר נכנס לממשלה בלי אישור הכנסת.

אברהם בורג

מיקי איתן הלך לסצנריו ממשלת ברק של 30 מנדטים. מכהנת ממשלה יוצאת עם רבע מהכנסת.

גדעון סער

שתכהן פחות זמן, לא צריך לסייע לה.

אברהם בורג

אין לנו מחלוקת אקזיסטנציאלית על הנושא של ברק, אבל אז אתה מביא שר, כדי שלא יהיה ראש ממשלה "א לה שמיר" עם שבעה תיקים - רוני מילוא, עם שבעה תיקי שמיר. אתה רוצה ששר יעשה את הפונקציות בחודש ומשהו הזה. אומר מיקי איתן שלא יהיה לו רוב, אז אני טוען שאם אתה רוצה בכל זאת להביא אותו, תביא אותו, ברמת סגן שר, בהודעה לכנסת.

אברהם רביץ

לא היה דיון אפילו.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני חושב שאנחנו קצת מגזימים. עם כל הכבוד לכנסת, הרשות המבצעת צריכה את הכלים. אני לא מדבר כעת על הוויכוח העקרוני. אני בין אלה שסבורים שכל הכפיפות של הרשות המבצעת במינוי השרים, והעובדה ששרים שיושבים בממשלה הם חלק מהכנסת, זה בלגן גדול בפני עצמו, אבל לא ניכנס פה לוויכוח העקרוני ברמה הכללית. אבל כאן, הממשלה היא גוף ביצועי, אז חודש ימים היא מינתה במצב זמני, מה אתם רוצים ממנה? יש לה סמכויות מסוימות לתקופת ביניים. האם זה פוגע באחריות הממשלה בפני הכנסת? במה זה פוגע? האם זה פוגע בכפיפות הממשלה לכנסת? מה קרה? כל ממשלת המעבר היא מיסודה משהו שאין בו אמון הכנסת בממשלה. תגידו, מה פתאום ממשלת מעבר? את זה אני יכול להבין, זה ברמה העקרונית. אבל כאן אנחנו סתם נטפלים למשהו, איבדנו פרופורציה.

גדעון סער

אני לא אעמוד אתך על המיקח בנושא הזה, אבל אחרי שתסתיים הישיבה תעלה בדמיונך את הסיטואציה הפוליטית ואת מרחב המניפולציות הבלתי-מוגבל שאתה מעמיד בידי אותו אדם שבאופן זמני ניתן בידיו הכוח, ואולי הוא גם נאבק על עוד דבר.

היו"ר מיכאל איתן

ימונה שר לחודשיים, מעבר לכנסת יש גם ציבור ודעת קהל. לא הכול פה הכנסת והממשלה. אדם מונה באופן זמני להיות ראש ממשלה, והוא מנצל את תפקידו לרעה, הוא ממנה סתם אנשים?

גדעון סער

לא סתם, הוא צריך להיבחר. הוא צריך לגבש רוב סביב עצמו.

אברהם בורג

בסופו של דבר, מציאות פוליטית נבחנת לא ב"שוטף" שלה, אלא במצבים החריגים שלה. פתאום קורים דברים בזמן משבר, ומחטפים כאלה ואחרים. אצל מבקר המדינה המציאו סיטואציה פוליטית, ד"ש למינהו. כלומר, במצבי השינוי, שם קורים הדברים.

תאר לעצמך סצנריו על-פי סעיף 31, שלא עלינו יש ממשלת מעבר - רעידת אדמה ראשונה; נפטר ראש ממשלה - רעידת אדמה שנייה. עכשיו יש לו עניינים במפלגה שלו מכאן ועד מחרתיים. נשארו לו שלושה ימים עד הבחירות, בשביל הצ'ופר הוא ממנה את פלוני ולא את אלמוני, כי יש לו עניינים פנים-מפלגתיים, בלי אישור כנסת, בלי פיקוח של אף אחד, זה כאוס על כאוס על כאוס.

היו"ר מיכאל איתן

מה הוא עשה? הוא מינה שר לכמה ימים?

אברהם בורג

הכי נמוך בעיני זה למנות שר בשביל צ'ופר פוליטי.

היו"ר מיכאל איתן

לא הכול הולך במערכת יחסים כזאת. הוא ייתן דין-וחשבון בפני חבריו ובפני הציבור. תיתנו אמון בעוד מכניזמים. לא הכול תלוי במה שאנחנו עושים כאן.

אברהם בורג

אתה כבר בונה כאן מערכת של זהירויות. אני לא אדבר בשם מישהו אחר, אבל גם גדעון סער רמז לך.

היו"ר מיכאל איתן

מול המקרה הזה תיקח מקרים יותר שכיחים. ניקח את מבחן הסבירות. מה יהיה יותר שכיח, מקרה שאתה מתאר או מקרה שממשלה שאיבדה את הרוב בכנסת, והיא רוצה לתפקד, והאופוזיציה עושה לה את המוות ובכוח לא נותנת לה?

רוני בר-און

אלה האיזונים והבלמים. הרי מישהו הסדיר את הסידור הזה נוכח מצב אנומלי של הכליאה בממשלה וחוסר התפקוד שלה. כנגד התועלת הגדולה שהפתרון הזה מביא, אתה מביא אפשרויות שהן אפשריות, אבל הן באמת דחוקות, והן יורידו את הכוח של מה שהסעיף הזה מתקן.

אברהם בורג

אדם הוא תבנית נוף מפלגתו. אצלכם הכול נקי. אני מכיר את המפלגה שלי, אני יודע מה יקרה ביומיים האלה.

רוני בר-און

הסעיף האחרון שבחוק הזה יהיה שהוא לא חל על מפלגת העבודה, וממילא לא תהיה לכם בעיה. חוק-יסוד: הממשלה לא יחול יותר על העבודה מכאן ולהבא.

יעקב נאמן

אני רוצה להסביר למה, לפי דעתי, הסעיף הזה הכרחי. אני התפטרתי בסוף דצמבר 1998, כשהיה לי ברור שהממשלה מאבדת את הרוב שלה בכנסת. לקח עוד חודש, חודש וחצי, עד שזה קרה. כשהתפטרתי מתפקיד שר האוצר, ראש הממשלה מילא את תפקיד שר אוצר. ראש ממשלה לא יכול למלא תפקיד שר האוצר, פשוט שני המשרדים לא פעילים במצב כזה. אז, כשהוא ראה מה קורה, הוא מינה את שטרית - - -

גדעון סער

הוא קיבל את אמון הכנסת מן הסתם.

יעקב נאמן

לא היתה אפשרות לקבל את אמון הכנסת. לממשלה לא היה רוב בכנסת, היא איבדה את הרוב שלה בכנסת. חייבים היו למנות שר אוצר, אני אומר את זה מידע אישי. אי-אפשר לנהל את תקציב המדינה בדרך אחרת, אלא אם כן יש שר במשרה מלאה. היום יש שני שרים במשרה מלאה, זה דבר אחר. לכן הסעיף הזה הכרחי.

אני חושב שההצעה שהועלתה פה, לחייב הודעה לכנסת, היא נכונה מאוד. אבל לא צריך לקבל את אמון הכנסת, כי אין שום אפשרות לקבל את אמון הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

אפשר לסכם את זה בכך שנכניס את ההודעה ונעבור לסעיף הבא.

סיגל קוגוט

בחוק הממשלה יש סעיף על הממשלה, שצריכה לתת הודעות לכנסת, אז נוסיף את זה שם.

גדעון סער

אברום בורג, אנחנו מרימים ידיים במערכה הזאת?

אברהם בורג

אני הסתפקתי בהודעה.

קלוד קליין

התבקשתי לומר כמה מלים בעניין של ממשלת מעבר. מן הסתם כתבתי משהו לפני כמעט 30 שנה, וככל הנראה זה עדיין אקטואלי. אני רוצה להזכיר את זה בקיצור נמרץ.

קודם כול, הבעיה של ממשלת מעבר איננה בעיה ישראלית, היא בעיה של כל משטר פרלמנטרי, ולכן ודאי שצריך ללמוד ממה שקורה במקומות אחרים, וזה הוזכר גם בתזכיר שהוכן על-ידי הכנסת.

מלכתחילה הגישה הישראלית היתה קצת יוצאת דופן. היא היתה יוצאת דופן משתי סיבות: הראשונה, נראה שבן-גוריון, כידוע, חשד מאוד במשפטנים, וכנראה בצדק; והשנייה, שהיתה הרגשה שאצלנו הכול שונה.

כשאני מלמד את הנושא הזה בכיתה שלי, תמיד הייתי משתמש בדוגמה שאני קורא לה "סינדרום אסד". אז היה הנשיא אסד הקודם. הייתי מסביר שבצפון היו פותחים באש על כוחותינו, ויש ממשלת מעבר, וכולם אומרים: אנחנו לא יכולים להשיב אש, הכול משותק, אנחנו לא יכולים להילחם כי זו ממשלת מעבר. זה כמובן אבסורד. אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה במקומות אחרים, אנחנו רואים שהביטוי שקיים, שהממשלה מטפלת בעניינים השוטפים, בדיוק מכסה את העניין הזה.

אני רוצה להסביר את הביטוי הזה, "טיפול בעניינים שוטפים", שמופיע בהרבה חוקות בעולם, או בדוקטרינה הקיימת באותן מדינות בעולם.

הייתי מחלק את התפקידים והפעולות של הממשלה לשלוש קטגוריות. ואם אנחנו משתמשים בחלוקה הזאת, נראה שלגבי שתי קטגוריות ממשלת מעבר תמיד יכולה לתפקד. קודם כול, יש הדברים הפחות חשובים, פחותי הערך. צריך למנות, נניח, דוור חדש, מחלק דואר, וזה הולך, לפי הקונסטרוקציה, במשרה, במקום שזה לא מופרט, זה ברור שזה דבר שוטף שניתן לעשות.

אברהם רביץ

כשהרב לוין היה שר הדואר כל מחלקי המכתבים היו ממחננו.

קלוד קליין

הקטגוריה הראשונה היא של הדברים הפחות חשובים; הקטגוריה העליונה - הדברים שלא סובלים שום דיחוי, "סינדרום אסד"; באמצע יש קטגוריה אחת של דברים שסובלים דיחוי. אותה קטגוריה היא של דברים שממשלת מעבר באותן מדינות לא יכולה לעשות. היא לא יכולה לטפל בהם. וזה מתבטא מבחינה משפטית בכך שבאותן מדינות, כאשר ניתן לגשת לאקוויוולנט של הבג"ץ שלנו, זאת עילה נוספת לבקש הכרזה על אי-חוקיות של המעשה. למשל, מינית שגריר, זה באמת דבר שסובל דיחוי, אם כי אצלנו בדרך כלל זה לא סובל דיחוי. יש מקרה מפורסם בעניין הזה. מינוי שגריר ברוב המדינות סובל דיחוי; המדינה לא צריכה עכשיו למנות שגריר, היא יכולה לחכות עד שתהיה ממשלה חדשה.

גדעון סער

האם משא-ומתן להסדר שלום בטאבה סובל דיחוי?

רוני בר-און

הדוגמה של השגריר היא מצוינת, אפרופו לונדון.

גדעון סער

רציתי להזכיר שבית-המשפט העליון דחה עתירה בסוגיה הזאת לעומת קבלת עתירה בנושאים שאין להם שום משמעות.

סיגל קוגוט

תוך כדי דחיית העתירה הוא קבע כללים, וגם היתה שם דעת מיעוט של השופט טירקל.

גדעון סער

זה לא פסק-דין שאפשר להתפאר בו.

קלוד קליין

השאלה אם כן היא, אם לנו במדינת ישראל, במצב היום, כדאי לאמץ את אותו פסק-דין, ששמו דרך אגב, "וייס נגד ראש הממשלה", שמגדיר את הדוקטרינה הקונטיננטלית. באותו פסק-דין, שחבר הכנסת סער הזכיר קודם, בית-המשפט כותב במפורש שהוא לא ממליץ למחוקק לאמץ את הדוקטרינה הקונטיננטלית, כי אם הוא אומר: אנחנו לא צריכים את זה, לא צריך להגביל ממשלת מעבר. לפי החרוז, ממשלת מעבר, ממשלה לכל דבר, והיא יכולה לעשות הכול.

לעומת זאת, באותו פסק-דין יש דברים שלדעתי הולכים הרבה מעבר למה שקיים בדוקטרינה הקונטיננטלית, ונדמה לי שהציבור לא ממש שם לב, ואני רוצה להתייחס לזה. בית-המשפט אומר שהוא לא מקבל את הדוקטרינה, בצדק, מכיוון שלא כתוב אצלנו בחוק שהממשלה מטפלת רק בעניינים שוטפים, אלא אנחנו מפעילים את הדוקטרינה המקובלת אצלנו של הביקורת השיפוטית על שיקול הדעת של הממשלה. ואז, אתה מגיע לאותה תוצאה, ואולי בצורה הרבה יותר רחבה, מכיוון שבית-המשפט הוא הוא אשר קובע, אם המעשה של הממשלה בתקופה הספציפית של ממשלת מעבר, שמוגדרת בחוק, ודיברנו על זה קודם - אם באותה תקופה שיקול הדעת של הממשלה שונה, או המרחב שונה, ממה שהוא בתקופה הרגילה.

לעניות דעתי, אני רואה סתירה בין ההצהרה הבומבסטית שאומרת: אנחנו לא מקבלים את הדוקטרינה הקונטיננטלית. אבל, בעצם אנחנו מרחיקים לכת, כי בית-המשפט לוקח לעצמו את הסמכות לבקר את הממשלה בצורה שהוא לא עושה בימים רגילים. זה, אגב, גם קשור במידה מסוימת עם ההגדרה של שאלה פוליטית, מהי שאלה פוליטית.

היו"ר מיכאל איתן

בית-המשפט אומר למחוקק: אתה, אל תחוקק, אני אעשה את העבודה.

קלוד קליין

נכון, אני אעשה את הפעולה, אני יכול להסתפק בכך שאני משתמש בכלים שאני יום-יום משתמש בהם, אבל אני מודיע שהכלים שלי וקנה-המידה שאני משתמש בו הם אחרים באותה תקופה. כלומר, אני אומר דבר שסביר לעשות.

היו"ר מיכאל איתן

מתוקף איזה חוק הוא אומר את הדברים האלה?

קלוד קליין

הוא אומר את זה מסמכות הביקורת השיפוטית.

רוני בר-און

מתוקף הסמכות הטבועה שלו.

קלוד קליין

זה עיקרון של סבירות ומידתיות.

היו"ר מיכאל איתן

הסבירות והמידתיות משתנים.

קלוד קליין

הם משתנים באותה תקופה.

גלעד ארדן

בית-המשפט שואל את עצמו, לו היה פוליטיקאי, מה היה סביר שהיה מחליט.

סיגל קוגוט

זה לא מדויק. בית-המשפט גם מעיר שהביטוי "דברים שוטפים" הוא ביטוי עמום, שממילא יביא את הדברים לפתחו. הוא גם מעיר שלא תמיד אלה דברים שוטפים, לפעמים אלה דברים דחופים.

היו"ר מיכאל איתן

מדוע מפריע שתהיה חקיקה שתקבע את המסגרות?

סיגל קוגוט

בית-המשפט לא אמר שהוא לא רוצה שתהיה חקיקה. הוא אומר, מהטעם שהביטוי "דברים שוטפים" לא מכסה דברים חיוניים, שממילא יבואו לפתחו.

היו"ר מיכאל איתן

זאת אומרת, שגם אם יהיה חוק, זה ממילא יבוא לפתחו.

סיגל קוגוט

ודאי שזה יבוא.

אברהם בורג

אם החוק יהיה יותר סגור, מרחב הגמישות שלו יהיה יותר קטן.

סיגל קוגוט

ועדיין זה יגיע לבית-המשפט.

קלוד קליין

אפשר להסתפק בביקורת השיפוטית כפי שהיא היום, מה שיכול להרגיע כמה אנשים שחושבים, או כפי שהיו מדברים בתקופה מסוימת אחרי ממשלת מעבר, שהיא יכולה לעשות יותר מכל ממשלה אחרת, כי ממילא אי-אפשר להביע בה אי-אמון. אנחנו עכשיו יודעים שהיא כבר לא יכולה, בית-המשפט אומר לנו בפירוש שהיא לא יכולה.

מצד שני, יש כאלה שיעדיפו שהמחוקק יקבע בצורה הרבה יותר ברורה מה הם הגבולות של הפעילות האפשרית של ממשלת מעבר, בהנחה שמצד אחד זה לא גורע מהביקורת השיפוטית של בית-המשפט, זה לא יגרע שום דבר מהיקף הביקורת השיפוטית, אבל זה בכל זאת ייתן תיחום מסוים להפעלת אותה ביקורת שיפוטית. אני, אישית, מודה שלא קבעתי לעצמי עמדה סופית מה עדיף.

היו"ר מיכאל איתן

מישהו אי-פעם הציע חקיקה לגבי תיחום פעולותיה של ממשלת המעבר?

סיגל קוגוט

הממשלה הקימה ועדה ציבורית, ועדת ברנזון, לבחון את זה, והמליצה לא לעשות את זה, מן הטעם שזה מעורפל. גם פרופסור קלינגהופר כתב על זה, הוא קיבל את זה.

זאב סגל

בגין אף פעם לא אמר, הוא תמיד אמר: אני מבקש לומר. אני מבקש לומר דבר אחד: אין לי שום ספק שבג"ץ וייס הוא בלתי מובן, כל משפט שם סותר משפט אחר, ודעות שונות, ומרחב סבירות, ומצטמצם ומתרחב. אני חושב, שאם אנחנו יושבים פה, המטרה היא אכן לעשות עבודה מהותית ולא לעשות שינויים קוסמטיים, שינויים מינוריים.

ההסתכלות שלי על ממשלת מעבר כ-Caretaker Government, כפי שזה מופיע במאמר של פרופסור קליין ב-Israel Law Review, כשמה כן היא. זאת אומרת, ממשלת מעבר היא ממשלה מתחזקת. אפשר למצוא לה הגדרות. אנחנו לא רוצים כיום, במשטר פרלמנטרי מובהק, שממשלת מעבר תמלא את כל התפקידים של ממשלה, תקיים משא-ומתן בין-לאומי, תעשה שינויים דרמטיים בבריאות. אנחנו רוצים שהיא תתחזק, שהיא תהיה כמה שפחות זמן.

גדעון סער

הסדר שלום בטאבה, מה דעתך?

זאב סגל

ודאי שאנחנו לא רוצים.

היו"ר מיכאל איתן

מה יש לכם נגד השלום? אם היה הסדר שלום, היינו מרוצים מאוד.

זאב סגל

פה לא צריכה להיות מחלוקת דרמטית. ממשלת מעבר צריכה להיות כמעבר, ולכן אין יותר חשוב מאשר בניסוח של חוק ממשלה חדש, שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, לקבוע את הגבולות בדיוק.

היו"ר מיכאל איתן

נשאיר את המצב כרגע, שאנחנו בונים אלטרנטיבה של חקיקה, נמשיך לנוע ונחפש צוות שינסה להגיש את החקיקה האפשרית לגבי הגדרת ממשלת מעבר ותחומי פעולתה.

אריאל בנדור

אף שגם אני חושב שפסק-הדין בעניין וייס הוא בעייתי, אני בכל זאת רוצה להסביר מה פסק-הדין הזה ניסה להשיג. מצד אחד, יש בעיה שלמדינת ישראל לא תהיה רשות מבצעת במשרה מלאה לתקופה שהיא לא תקופה של יום-יומיים, היא יכולה להיות תקופה של שבועות אחדים, ללא קשר למעורפל, לא מעורפל. לתקופה מהותית למדינת ישראל יש רשות מבצעת רק לדברים פשוטים, לדברים פעוטי ערך, ואין לה רשות מבצעת מלאה.

עם זאת, יש כמובן בעיה בכך שהממשלה איננה פועלת בזמן שיש לה אמון של הכנסת, ומה שניסה בית-המשפט לעשות זה להשיג פשרה מסוימת שמממשת את שתי המטרות. מצד אחד, ממשלה מלאה, למדינת ישראל יש ממשלה לכל דבר ועניין; מצד שני, ביקורת שיפוטית יותר רחבה על ממשלה כזאת, כדי שהיא לא תסטה מהסבירות, בהתחשב במצבה.

עדיין אני נוטה להשתכנע בנושא שאיננו פשוט, שמן הראוי להגביל ממשלת מעבר, לא רק באמצעות שיקול דעת של בית-משפט באותם עניינים נדירים שמגיעים לבית-משפט - בית-משפט הוא עדיין לא חלק מהנהלת המדינה השוטפת - אלא צריכות להיות אילו הוראות מהותיות שיעסקו בסמכויות של ממשלת מעבר.

אני לא חושב שניתן לשבת ולהכניס לחוקה הוראות מאוד מפורטות בעניין הזה. לכל היותר, ברוח הדברים של פרופסור קליין, יהיה כתוב שממשלת מעבר תעסוק בעניינים שוטפים, בעניינים דחופים, או שאינם סובלים דיחוי. גם זה, בסופו של דבר, יגיע לבית-המשפט, אבל במונחים של פרשנות מהותית, ולא במונחים שממשלת מעבר יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, רק שכל מה שהיא רוצה, אם דבר דחוף ואם דבר לא דחוף, הוא תחת ביקורת שיפוטית יותר הדוקה, כאשר לא ברור מה משמעות הביקורת השיפוטית.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאתה אומר, שלא משנה לנו מה יהיה מבחן התוצאה, גם מבחינת קריאת המסמך שאנחנו רוצים לחבר, כאשר הקדשנו שעות ארוכות לכל מיני נושאים - הגדרות של חברי כנסת ושרים ומעמדם וכן הלאה, זה יהיה משהו קצת בלתי פרופורציוני שלא נזכיר במלה אחת מה קורה עם ממשלת מעבר.

אריאל בנדור

אני חושב שיש לקבוע מגבלות על סמכויות ממשלת מעבר. אין אפשרות לקבוע מגבלות מפורטות, לא בחוקה, והאמת שגם לא בחוק רגיל. מגבלות מפורטות יתגלו מהר מאוד כבלתי מעשיות וכבלתי סבירות. אבל מגבלות מסוימות, שצריך להיות מודעים לכך שמי שיפרש אותן, בסופו של דבר, זה בית-המשפט שיעסוק בזה, ראוי שיהיו.

זאב סגל

יש להשאיר לו כמה שפחות כר נרחב לפרשנות.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו לא נכנסים כעת ל-fine tuning של העניין. אנחנו נבדוק נוסחים, ונחזור לכאן עם נוסחים של העניין הזה.

סיגל קוגוט

לפני שעושים את הנוסח, כי הנוסח הוא פרי של דיון, לפחות שתהיה פה החלפת דעות בסוגיה הבאה: מההצעות שראיתי על ממשלת מעבר, באמת היה ההבדל בין דברים שוטפים לאחרים, גם מינוי, אבל אם הוא מינוי מקצועי ושוטף, לא צריך, לפי אותה שיטה, לעצור את המדינה. צריך להחליט בין אם דברים שוטפים ואם דברים דחופים ובשאלה אם לצמצם באופן הזה את הפעילות של ממשלת מעבר או לקבוע דרכי אישור מיוחדות של הכנסת לפעילויות מסוימות. וגם אז, השאלה היא אם לפני הפעילות או אחרי הפעילות. לפחות שנדע, לפני שאנחנו עושים נוסחים, האם אתם הולכים לכיוון של הגבלת הסמכויות או נוטים יותר לכיוון של בקשת אישור הכנסת לפעילויות מסוימות.

גדעון סער

בגישה שלי או בסנטימנטים אני יכול להגיע לתוצאה כזאת, אני אתך. זאת אומרת, אני תמיד מעדיף הסדרה מראש על פרשנות בדיעבד, כי יותר נכון שכללי המשחק ברורים. זאת אחת הבעיות שלנו כמדינה. אבל מגוון הפעילויות שממשלה עושה הוא כל כך רחב, שאני לא מצליח לחשוב על נוסחה שתצליח להכיל את כל המורכבות. לכן התשובה שלי על השאלה ששאלת היא: אם ייתנו לי נוסחה הגיונית - כן. אני פשוט, כרגע לא רואה אותה. למען האמת, אני גם מתקשה מאוד לראות נוסחה כזאת. אבל אם תימצא, באופן תיאורטי, אני בעד.

אריק כרמון

הרי אנחנו לא נמצאים בשנת 1948, אנחנו לא בשלב המכונן. בהמשך הדברים של אריאל בנדור, שאת רובם אני מקבל, אני רוצה להציע לדבוק בנוהג כפי שהוא התהווה ב-50 השנים האחרונות ויותר ולמצות מהנוהג הזה. אני מינימליסט, ודבק דווקא כאן בנוהג ולא מנסה לנסח נוסחאות נוקשות מדי. מה בדיוק? יכול להיות שצריך לשבת ולנבור ולראות מה צריך להיות כתוב, אבל להרחיק לכת כאן, זה עלול להיות פרובלמטי אם אתה רוצה לברוח מהפרשנות. ככל שנעשה הפוך מהנוהג, להערכתי, אתה מטיל מוקשים של פרשנות יתר.

שמעון שטרית

דווקא אחרי פסק-דין וייס ואחרי הניסיון להשלים הסכם שלום עם ויתור על שטחים אנחנו היום במצב שאם תשלימו את עבודת החקיקה ולא תכניסו את המגבלות שאני תומך בהן - השאלה איך מנסחים אותן - המסר לבית-המשפט יהיה שהכול מותר. לפי אותו דיון שהייתי בו במעמד מאוד מוזר, הייתי משיב ציבורי, הזמינו אותי בתור משיב, כי החברים שהגישו את העתירות הסתמכו על חוות-הדעת ששלחתי לרובינשטיין, והיא נדונה פה באחת ההזדמנויות. מהנימוק הזה מוכרחים, וגם חבר הכנסת סער, שמתלבט, מוכרח להביא בחשבון שאי-אמירה משמעה, בקונטקסט החוקתי של היום, אישור שאין מגבלות, למעט אותן מגבלות סבירות של סמיכות לבחירות או סמיכות אחרי בחירות, שבית-המשפט קבע, וגם הוא השאיר את זה כל כך מוזר, שעשרה או 20 יום לפני הבחירות לא היתה סמיכות מספקת בשבילו כדי להגביל. אז מה כן? אני לא יכול לחשוב על סיטואציה נוספת שבה עקרון הסמיכות או שיקול הסמיכות יצמצם את הפעלת הסמכות של הממשלה.

אברהם בורג

מה זה עקרון הסמיכות?

שמעון שטרית

בית-המשפט אמר שם שגם אם הוא לא מקבל את התזה שלי, שנוצר מנהג חוקתי, שמגביל את ממשלת המעבר מעשיית פעולות שאינן פעולות שוטפות, ועל זה הוא אמר, לא הביאו לנו ראיות, אבל לא היה זמן לשבת ולהביא ראיות. למשל, היו ראיות שליליות. יכולות להיות ראיות או שליליות או חיוביות. בית-המשפט אמר, אני לא מקבל את התזה שלפי הפרשנות היתה מגבלה, אני לא מקבל את התזה שהמנהג החוקתי הגביל, אבל אני אומר שעדיין קיים שיקול של זהירות, שמסייג את הסמכות של הממשלה, כאשר מדובר על פעולות שהן בסמיכות לבחירות. בית-המשפט היום אמר שסוגיית הסמיכות יוצרת סייג.

נשאר לנו בעצם פסק-דין שאומר שהכנסת נמנעה מהחוק, כי היתה הצעת חוק שעסקה בזה, והוא אמר: הכנסת יכולה לחוקק. שאלנו אם רוצים שעל כל דבר הכנסת תחוקק. זה לא שכנע את בית-המשפט, ולכן נדמה לי שבקונטקסט שנוצר ביחסי הגומלין בין הסדר לבין הממשלה, חובה לעשות את הדבר שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש, לנסות ולנסח.

חוץ משוטף ודחוף צריך לדבר על משהו שהוא חיוני, שיהיה אלמנט של חיוניות, צריך להיכנס שם לניסוח, משהו שחיוני לעשות דווקא לפני הבחירות. לגבי הסדרה מראש או אישור של הכנסת, עדיף שלא יהיה אישור של הכנסת, כי יש דינמיקה מיוחדת לפעולה של ממשלה, ועל-ידי זה שהיא תעשה את זה היא תגרום ליצירת עובדות מוגמרות, שגם כשאתה בא ואומר שזה כפוף לאישור הכנסת, אתה למעשה פוגע בעיקרון הדמוקרטי שממשלה שאין לה רוב עושה פעולות שגוררות את הרוב, ולכן נראה לי שהמודל של הסדרה מראש עדיף על המודל של בקשת אישור בדיעבד.

דלית דרור

האם יש צורך בהתייחסות בנושא מינויים?

שמעון שטרית

מינויים - לא, אבל גבול השטחים חייב להיכנס.

יצחק קליין

יש לפחות שני תחומים, שנראה לי שאפשר וכדאי להסדיר. הראשון הוא הנושא של המינויים, והשני הוא הנושא של התחייבויות הממשלה לעתיד בשם מדינת ישראל. באשר למינויים - תמנו, אבל כל מינוי של ממשלה זמנית, הוא זמני כמו הממשלה. מי שנכנס לתפקיד, יודע שהוא זמני כמו הממשלה. השני הוא התחייבויות של מדינת ישראל - זה ממשלת מעבר לא יכולה לעשות.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מציע שהמינוי יצטרך להיות מאושרר על-ידי הממשלה החדשה.

יצחק קליין

כן. המתמנה לא יכול לבוא אחר כך לבג"ץ בטענה שהדיחו אותו מהתפקיד.

סיגל קוגוט

אתה לא רואה קשר בין הסעיף שהתקבל בפרק הכנסת, לגבי אישור הסכמים ומינויים? נניח שתתקבל הגרסה שנותנת לכנסת הרבה כוח, גם בתקופה רגילה, לאשר אמנות.

יצחק קליין

זמנה של ממשלת מעבר הוא קצר. יכול להיות שעד שהכנסת מתפנה בתקופת בחירות לאשר את המינוי, כבר יש כנסת חדשה.

היו"ר מיכאל איתן

יש לנו גם בעיה במשפט הבין-לאומי הפומבי, משום שאם ממשלה חתמה על הסכם בין-לאומי, מבחינת המשפט הבין-לאומי הפומבי, הכנסת, לפחות במצב הנוכחי, אינה חייבת לאשר, וכבר נכנסנו למצב של התחייבות בין-לאומית.

סיגל קוגוט

אם תתקבל הגרסה שהכנסת צריכה לאשר, זה לא יקרה.

יצחק קליין

לא עושים התחייבות שמחייבת את הממשלה הבאה.

סיגל קוגוט

אבל יש הסכמים טריוויאליים ופשוטים - העברת זרעים, למשל.

יצחק קליין

אם הם טריוויאליים, הם טריוויאליים.

סיגל קוגוט

אתה לא מסייג את זה לפי הנושא, אלא לפי השאלה אם זה שוטף או דחוף וחיוני. מה לגבי דבר שוטף ופשוט?

יצחק קליין

שום הסכם. הצעתי, שלא יתחייבו בתקופה הקצרה הזאת.

רוני בר-און

גם אני חושב כמוך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לטפל בעניין הזה. כאשר שמעתי את ידידי פרופסור שטרית, רק התחזקתי בדעתי. אני עוד רוצה להתייחס לנקודה שהוא הזכיר, אגב הדיון בבג"ץ וייס. הוא אמר שהם נשאלו לגבי תהליך החקיקה, והרי לא ביצעתם שום חקיקה. אז אין שום ספק שאם אנחנו היום, אחרי הדיון פה, שוב נותיר את המצב כמות שהוא, גם הפרוטוקולים של הדיון הזה ישמשו לנו בכל מקום לרועץ, במובן הזה שהמשכנו להתנהל והשארנו את המצב אמורפי או לא מוגדר.

סיגל קוגוט

זה ברור. בפסק-הדין החליטו מה שהחליטו, משום שחוקק חוק-יסוד: הממשלה, שחזר על אותו סעיף.

רוני בר-און

אם הדיון פה יסתיים בלא הסכמות או בלא עשייה, זה הוספת נדבך על נדבך וייס.

הלל סומר

יש לי הערה אחת לפרמטרים שעולים כתוצאה מפסק-דין וייס, וזה דווקא בנושא של סמיכות לבחירות. בואו נזכור שלא תמיד ממשלת מעבר וסמיכות לבחירות חד הם.

גדעון סער

בעיקר כשחזרנו לשיטה הזאת.

הלל סומר

רק בשיטה הזאת. יש עכשיו מצבים נוספים שבהם לא יחול שיקול של סמיכות לבחירות, ובהם אנחנו בבעיה עוד יותר קשה כתוצאה מפסק-דין וייס, שלכאורה זה עוד פרמטר שהוא הכניס פנימה.

רוני בר-און

זו תחזית שהיא טובה כמו תחזית אחרת. ימים יגידו. לא ברור שזה המצב. אופציונלית זה יכול להרחיב.

הלל סומר

זה קורה ביותר ממקרה אחד, לא רק בגלל אי-אמון קונסטרוקטיבי, גם בהעברת ראש ממשלה מתפקידו - - -

סיגל קוגוט

הם כתבו שהסיבה מדוע ממשלה היא ממשלת מעבר משנה. זה לא תמיד בגלל אי-אמון.

הלל סומר

לכן, כשדנים בפרמטרים, אני מצטרף להצעה לעשות את זה, כמו שהציע היושב-ראש, על-ידי חשיבה קצת יותר מסודרת, ואני מצטרף להצעה לאסור פעולות ספציפיות, ובראשן את ההתקשרות בהסכמים בין-לאומיים. בדיון הזה צריך לחשוב גם על הסיבה שבגללה יש ממשלת מעבר.

דלית דרור

אני רוצה להצטרף לעמדתו של פרופסור שטרית בעניין הצורך באישור הכנסת. לא להסדיר את האיזונים פה על-ידי הזקקת הממשלה לאישור הכנסת, כי זו סיטואציה בלתי-אפשרית. עדיף להסדיר את אמות המידה מאשר להזקיק לאישור הכנסת. אם לא, זה גם טורף את הקלפים של יחסי הרשויות, זה גם מסנדל את הממשלה, ולא פעם לא יתאפשר לממשלה לעבוד בכלל מפני שסיטואציה של ממשלת מעבר יכולה להיות במצב של כנסת לעומתית. על כן, אני חושבת שהאיזון לא צריך להיות בדרך זו.

אברהם בורג

אני מרגיש שלקראת הדיון שיהיה באחד מערוצי המשנה, אני לפחות צריך לקרוא את פסק-דין וייס, כי אני לא כל כך בקיא בו, ואני מבין שיש כאן הרבה אלמנטי מפתח כדי להבין במה מדובר.

אני מקווה שנגיע לאיזה היגיון, מבחינתנו כמחוקקים. קודם, כשדיברנו אם למנות שר או לא למנות שר, כן זמני ולא זמני, נאמר שהבוחר נמצא שם, כדי שאם יגזימו, אפשר יהיה לתקן את הדברים. זה היה ארגומנט של היושב-ראש מיקי איתן. יש עוד כלים ושלבים באיזונים. אגב, אם כך, אותו היגיון צריך לחול גם על הממשלה הזמנית, במובן שאם אתה לא רגולטור עד הסוף בסעיפים הקודמים, אל תהיה רגולטור גם כאן ותסמוך על שיקול הדעת של הציבור אם הממשלה מגזימה. בטאבה, למשל, צריך להגיד: הגזמתם. זה עניין להיגיון הפנימי של החוק.

אריק כרמון

הציבור אמר לה.

אברהם בורג

נכון, הוא אמר במפורש.

גדעון סער

מה היה קורה לו גילו הפלסטינים גמישות יתר? מה היה עוזר מה שאמר הציבור?

אברהם בורג

אבי, זיכרונו לברכה, נהג לומר שהיסטוריה זה הפוליטיקה של העבר, והפוליטיקה זה ההיסטוריה של העתיד. אני לא יודע להתווכח אתך על מה היה אילו.

גדעון סער

אילו היה מצב שנחתם הסכם, מה זה היה עוזר שהציבור אמר?

אברהם בורג

היו אנשים בקרבנו, לרבות עבדך הנאמן, שאמרו שהדבר הזה לא יכול להיות תקף, אלא רק אחרי הבחירות.

אריק כרמון

הדברים נאמרו בדיון ציבורי מובהק על חוסר הלגיטימיות של פעולת הממשלה.

גדעון סער

אבל הדברים נעשו. אתה חושב שמשא-ומתן עתידי שיהיה יתעלם מהוויתורים שכבר נעשו שם? הוויתורים שנעשו שם ישפיעו על כל משא-ומתן עתידי, בצורה כזאת או אחרת.

אברהם בורג

אמרתי את עמדתי לגבי לסגור או לפתוח. אם ההיגיון של האיזון הציבורי תקף בממשלת מעבר בנושא אחד, הוא צריך להיות תקף בעוד מקומות.

גדעון סער

במינוי פרסונלי של שר, הנזק הוא הפיך.

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן דבר שמעניין מבחינה תיאורטית. אין כאן סימטרייה במצבים. נניח לרגע אחד שממשלת מעבר מקבלת הזדמנות לחתום על הסכם בתנאים שנראים מצוינים, והיא אומרת: אנחנו לא רוצים. מה ההבדל בין ממשלה שחותמת על הסכם ערב בחירות לבין ממשלה שאומרת שמתוקף החוק היא לא חותמת? אני לא מציע לשנות את הגישה שלנו, אני רק מעיר שהיא נותנת יתרון לשמרנות. זאת אומרת, היא משמרת את המצב הקיים. אבל מי קבע שהמצב הקיים עדיף על פני השינוי?

אני אחזור שוב על הטיעון שלי. יש שני מצבים: מצב אחד שאנחנו אומרים: אסור שממשלה תעשה פעולה בזמן שהיא ממשלת מעבר, אבל גם מחדל זה פעולה. מותר לה לעשות מחדל, אבל אסור לה לעשות פעולה, אפילו שבאה הצעה שהרוב המכריע בעדה, ואנחנו אומרים לה: אסור לך לקבל אותה, אנחנו לא אומרים לה שזה לשיקול דעתה.

שמעון שטרית

אם זה חיוני, אנחנו אומרים שהיא חייבת לעשות.

היו"ר מיכאל איתן

הסכם שלום זה חיוני.

גלעד ארדן

הניסיון מלמד שהצעות טובות כאלה מחכות עוד חודש.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא בטוח.

אברהם בורג

אני מבקש שכאשר תשב אותה ועדת משנה, היא תשקול את ההיגיון בכל העניין של מה פותחים ומה סוגרים, כי לפני שני סבבים רצינו להשאיר כמה דברים פתוחים יותר לשיקול דעת, וכאן אנחנו רוצים לסגור.

לגופו של הדיון, אני נוטה מלכתחילה לעמדתו של אריק כרמון, של מינימליזם במעורבות, ולהשאיר את הדברים להיגיון ציבורי או למערכת הבלמים והאיזונים שתתפתח.

דבר אחד שמעולם לא השתמשו בו, ואני חושב שיכול להיות שהוא יהיה כלי שיסייע לנו. אם יש נושאים שנופלים לתוך מבחני החיוניות או מבחני החירום, יכול להיות שצריך להוסיף בצדם שטר ושובר בצדו, שהכול תלוי באישורה של הממשלה הנכנסת. זאת אומרת, שאם אתה עושה דברים שהם מהמציאות הישראלית, שלום, מלחמה - מלחמה אתה לא יכול לבחור, כי לא אתה תכריז, אני מקווה - שליח מצווה, באה לידך, אל תחמיצנה. אבל עניינים שהם כל כך גדולים, בסדר, אני חותם, אבל עוד שלושה שבועות או חודש, או מתי שלא יהיה, ממשלת ישראל עוד פעם תאשרר את זה.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שיצחק קליין הציע במידה מסוימת.

זאב סגל

אני מבקש להגיב על מה שאמר היושב-ראש. כל הקונספציה שלנו היא של משטר פרלמנטרי מובהק. הממשלה מתקיימת מכוח אמון הכנסת. האמון הוא קונסטיטוטיבי, הוא יוצר את הממשלה. ברגע שהממשלה איבדה את האמון של הכנסת, זה כבר לא אותו גוף של ממשלה במובן החוקתי העקרוני, ואני בעד לציין את זה. אני גם שומע את הקולות שרוצים צמצום של ביקורת שיפוטית, לכן אני חושב שהממשלה הזאת לא צריכה לחתום, גם לא על שלום, והיא לא צריכה לעשות שום צעד שהוא צעד לטווח ארוך ולדורות, מכיוון שאין לה כבר את האמון.

היו"ר מיכאל איתן

אבל היא דוחה הצעה שיכולה להשפיע לדורות.

זאב סגל

זה אני מבין. המשחק האנליטי יפה, אבל בסופו של דבר, צריך לומר שהיא תעשה. לא שב ואל תעשה, שב ותעשה את ההכרחי. הניסיון של ממשלת ברק לחתום על הסכם, זה היה פשוט פתטי, מנוגד לכל עיקרון חוקתי. יכול להיות שיש מדינות שיש אצלן נוסחאות כאלה.

סיגל קוגוט

ראיתי את זה רק בחוקת דנמרק. לא ראיתי את זה בחוקות אחרות.

זאב סגל

אנחנו מוכרחים לצאת מתוך הנחה שהממשלה היא ממשלה הגונה, או מימין או משמאל. אם נכתוב קונסטרוקציה מסוימת, ונכתוב, למשל, לעסוק בעניינים בעלי חשיבות ציבורית חיונית, זו פורמולה שנהוגה לגבי ועדות חקירה. בעניין בעל חשיבות ציבורית חיונית, ממשלה הגונה תבין מה זה חיוני בלשון בני-אדם.

היו"ר מיכאל איתן

אני מניח שנחזור לכל הדיון הזה כשתהיה לנו הצעת טיוטה.

רשף חן

אני לא חושב שאני אומר פה דבר חדש, אולי מלבד הסוף, אבל אני רוצה לרכז את הדברים. אני חושב שזה נכון, וזה צודק מאה אחוז, שממשלת מעבר היא לא ממשלה רגילה, אין לה כבר אמון הכנסת שהיה לממשלה רגילה, וזה מכתיב תפיסה אחרת לגמרי, ולכן היא צריכה לעשות רק דברים דחופים.

הרעיון של צורך באישור של הממשלה הקבועה שתיקבע הוא רעיון נכון וטוב. ולשאלה שאתה מעלה, שהיא שאלה מאוד חשובה, נדמה לי שהפתרון נמצא ביצירת מנגנון של אישור הכנסת. זאת אומרת, אם אתה רוצה לעשות משהו קבוע, ולטענתך יש לו קונצנזוס כל כך רחב, תלך לכנסת, תקבל אישור, ואז, לנושא הספציפי הזה, חוזרת הממשלה להיות ממשלה רגילה, כי קיבלת את גיבוי הכנסת, ובנושאים אחרים - לא. ויצרת מערכת שהיא שלמה ומאוזנת.

אריאל בנדור

אני מצטרף לדברים האחרונים של חבר הכנסת רשף חן, שלדעתי פותרים את הבעיה שמיקי איתן העלה. כלומר, אכן, יכולים להיות מקרים שבהם עניין מסוים, גם אם הוא לא דחוף במובן הקיצוני של הביטוי, יש חשיבות ויש רוב גם בכנסת המכהנת לכך שייעשה. לכן, לא צריך לאסור על הממשלה באופן מוחלט להתעסק בדברים כאלה, למעט עניינים מסוימים, ויש לקבוע אפשרות לממשלה כן לעשות, ובלבד שהיא תקבל את אישור הכנסת.

עניין נוסף, וגם זה דבר שהוזכר כאן. החוקה לא צריכה לקבוע פירוט של עניינים כאלה ואחרים, אלא החוקה צריכה לקבוע עיקרון. כפי שהוזכר כאן, ממשלת מעבר תעסוק רק בעניינים שוטפים, בעניינים שאינם סובלים דיחוי, ויש לקבוע כסעיף נוסף, סעיף הסמכה. כלומר, למרות זאת הכנסת, בחוק, רשאית תהיה לקבוע רשימה של עניינים או רשימה של סוגי פעולות או החלטות שממשלת המעבר תצטרך לקבל, על מנת לבצע אותם, את אישורה של הכנסת. נדמה לי שזה הסדר סביר ומאוזן.

רשף חן

אני בעד לקבוע מנגנון.

אריאל בנדור

הממשלה לא תדע למה היא צריכה את אישור הכנסת.

רשף חן

כל דבר שלא דחוף וכל דבר שהיא רוצה, שלא יצטרך אישור של הממשלה הקבועה שתיבחר אחר כך. הכנסת תבוא אחר כבוד ותגיד: לזה אני רוצה אישור, תקבל אישור, וזה הופך להיות קבוע.

אריאל בנדור

מה זה דחוף ומה זה שוטף, זה לא תמיד ברור.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, שמענו די הערות. אנחנו עוברים הלאה.

(קורא סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה)

רוני בר-און

אני לא בטוח שהמלה "תפקוד" בכותרת השוליים נכונה.

אריאל בנדור

רוב הסעיף לא צריך להיות בחוקה.

סיגל קוגוט

יש חלקים שצריך.

רוני בר-און

מה מסעיף זה צריך בחוקה?

סיגל קוגוט

סעיף קטן (ב) חייב להיות בחוקה, כי אתה מתגבר על חוק רגיל שקבע סמכות לשר מסוים, ואתה רוצה לתת הסמכה להעביר את זה לשר אחר.

רוני בר-און

שום דבר פה לא צריך להיות בחוקה.

רשף חן

דווקא יש מקום בחוקה לקביעה, לפחות של חלק מהמשרדים, כמשרדים קבועים וחוקתיים, בהגדרה של התפקידים שלהם, שלא יוכלו לנדוד בין משרדים. הייתי חושב, למשל, על משרד האוצר בהגדרת התפקידים שלו, משרד הביטחון בהגדרת התפקידים שלו, משרד הפנים בהגדרת התפקידים שלו.

רוני בר-און

למה בחוקה?

רשף חן

נדמה לי שבכל זאת זה חלק מהחוקה שיש לנו משרדים כאלה ומה התפקידים שלהם. השאלה, אם בחוקה יש ממשלה, ואידך זיל גמור.

רוני בר-און

אם מחר ירצו לעשות משרד לעניינים כלכליים, שיהיה בו גם אוצר ומסחר ותעשייה ותיירות, ויצמצמו את המשרדים, שיהיו שמונה משרדים ממשלתיים.

רשף חן

אני חושב שצריכה להיות רשימה של המשרדים הרציניים, הגדולים, הקבועים, שהם חוקתיים, ונוסף עליה - הסמכה לממשלה, באישור הכנסת, מעת לעת, לקבוע משרדים אחרים.

רוני בר-און

מה יהיה אם משרד הביטחון יכלול גם את ביטחון הפנים? יקום ראש ממשלה שיחליט שזה מה שיהיה.

רשף חן

אני לא רוצה שהצבא יתעסק בביטחון פנים.

רוני בר-און

לא הצבא, שר הביטחון יהיה ממונה גם על הצבא וגם על המשטרה.

רשף חן

נתת בדיוק את הדוגמה מה לא לעשות.

גלעד ארדן

אני מסכים אתך, רוני בר-און, מחר יהיה שלום, ונרצה שיהיה משרד הגנה.

אריק כרמון

בהחלט הייתי מצמצם את הסעיפים האלה, אולי למעט דבר שלא נזכר כאן, אני לא יודע אם זה עלה בזמן כלשהו, לקבוע, שבממשלה יהיו לא פחות מכך וכך משרדים.

סיגל קוגוט

דווקא הוחלט לא לעשות את זה.

אריק כרמון

אני לא אפתח את הדיון, אבל יש לזה חיוניות.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה, אם אנחנו צריכים בכלל את סעיף 31 בחוקה. יהיה גם חוק הממשלה.

סיגל קוגוט

אפשר להוריד חלק.

רוני בר-און

אפשר להוריד הכול.

אריאל בנדור

יש חלק שנראה כמו תקנות.

סיגל קוגוט

אתה רוצה להתגבר על סמכות בחוק רגיל, כמו בסעיף קטן (ב). האם תקרא לו חוק מיוחד? האם תגיד: "על אף האמור בכל חוק אחר"?

אריאל בנדור

יש דבר כזה, זה דבר רגיש. יש חוק כללי, חוק ספציפי.

שמעון שטרית

בעניין הזה של מערכות הסמכה של הממשלה, הסעיף עצמו, אני לא יודע באיזו רמת פירוט הוא צריך להיות, אבל הוא צריך להישאר בחוקה, כי אחרת יהיו בעיות אם תרצה לעשות שינויים.

היו"ר מיכאל איתן

אם הכול יהיה כתוב בחוק, למה יהיו לי בעיות?

שמעון שטרית

כתוב שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, איפה כתוב שהיא פועלת באמצעות משרדים?

היו"ר מיכאל איתן

אם זה יהיה כתוב בחוק, אז מה?

שמעון שטרית

אם זה יהיה כתוב בחוק, ואתה משנה את זה בחוק, זה בסדר.

סיגל קוגוט

הכוונה היא להוריד את זה לחוק הממשלה.

שמעון שטרית

השאלה מה אתה מוריד מהמערכת. האם תוריד גם את הסעיף הראשון לשם?

סיגל קוגוט

הוא מדבר על סעיף 31.

שמעון שטרית

סעיף 31 עוסק בפירוט של מערכות ההסמכה.

היו"ר מיכאל איתן

למה זה חשוב שזה יהיה בחוקה ולא בחוק רגיל?

שמעון שטרית

התשובה היא שיש גם משקל למסורת.

היו"ר מיכאל איתן

אין לנו חוקה עדיין.

שמעון שטרית

יש לנו מסורת חוקתית בת 56 שנים.

היו"ר מיכאל איתן

הדברים האלה כתובים בחוקה?

שמעון שטרית

כתוב שהכנסת צריכה להיות מעורבת בשינויים של חלוקת העבודה בממשלה.

אריאל בנדור

זה יכול להיות בחוק רגיל.

שמעון שטרית

השאלה, אם רוצים שזה יהיה בחוקה או שכל חוק נוכל לשנות.

רשף חן

הממשלה מחליטה שלא יהיה משרד אוצר, למשל.

היו"ר מיכאל איתן

יש אישור הכנסת, לא יהיה. מה קרה? אנחנו כל כך חכמים היום שאנחנו יודעים מה יהיה בעוד 50 שנה? איזה ערך מקודש יש לכך שיהיה משרד אוצר?

רשף חן

יש כמה משרדים שקיימים כבר 50 שנה, ואנחנו יכולים להניח שיהיו עוד 50 שנה, אז למה לא לעגן אותם?

היו"ר מיכאל איתן

ממשלה צריכה לתפקד. מי אמר שצריך משרד אוצר?

רשף חן

מאותה סיבה שאנחנו קובעים שיהיה ראש ממשלה. למה אנחנו קובעים שיהיה ראש ממשלה? כי אנחנו בונים מערכת מסוימת.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא אותו דבר. אנחנו קובעים ראש ממשלה, ולראש ממשלה יש סמכות.

גלעד ארדן

ראש הממשלה רוצה להיבחר בפעם הבאה.

רשף חן

ראש הממשלה יכול להביא מה שהוא רוצה: שר אחד, שניים.

היו"ר מיכאל איתן

מה אתה מרוויח מזה שאתה מקבע בחוקה דבר שהוא בסך הכול ברמה ביצועית? הממשלה צריכה לבצע את תפקידיה, היא עושה את זה בדרכים שונות. למה זה עניין חוקתי שיהיה משרד פלוני או אלמוני? אולי הממשלה תתפקד מצוין בלי משרד אוצר. איזו קדושה יש לכך שיש משרד אוצר? למשל, מחר בא ראש ממשלה לכנסת ומשכנע אותה שאפשר לנהל את המדינה רק עם משרד הכלכלה, לא צריך משרד אוצר, והוא מצליח בתפקידו. מה זה ענייננו?

רשף חן

אני חושב שאנחנו מנסים לבנות את המבנה השלטוני של המדינה, את השלד. אני חושב שהשלד הזה צריך לכלול לא רק ראש ממשלה והחבר'ה, אלא ראש ממשלה ושורה מסוימת, מוגדרת מראש.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מנסה לפתור מה שפסול בעיניך והוא בוויכוח פוליטי, באמצעות חוקה. אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיה משחק בין האגפים, אתה לא רוצה שיעבירו אגפים ממשרד האוצר. היו ויכוחים, למשל, איפה יהיה אגף התקציבים, באיזה משרד הוא יהיה, יכול להיות שיש לך עמדה בעניין.

רשף חן

אין לי עמדה בעניין. הכוונה שלי כאן מנותקת מזה לחלוטין.

היו"ר מיכאל איתן

למה לא קבעת שהכנסת תקבע שיהיו לה x ועדות, ולא יותר, ואסור יהיה להקים עוד ועדות?

רשף חן

נתת דוגמה טובה. למה קבענו בחוק הכנסת ועדות בחוק?

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני רוצה שיהיה, בחוק זה יהיה.

סיגל קוגוט

לא, גם בחוק לא נכתוב "משרד האוצר".

אתי לבני

יכול להיות שצריך לכתוב בחוק שלא יהיו פחות מחמישה משרדים, למשל.

היו"ר מיכאל איתן

על זה כבר היה דיון. אם נצטרך לחזור אליו, נחזור.

סיגל קוגוט

ראינו שדבר כזה לא נמצא בשום חוקה, ופעם היה - בחוק הבחירה הישירה.

יעקב נאמן

אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אין חוקה שבה יש דפוסים קבועים, אילו משרדי ממשלה צריכים להיות. אני רוצה להזהיר מפני זה. זו תהיה טעות לעשות דבר כזה. הקדושה של המשרדים שיש אצלנו היא קדושה לשעתה ולא לעתיד לבוא.

אני אביא דוגמה בולטת. המשרד לביטחון פנים - היתה תקופה שהוא היה חלק ממשרד הפנים, שום דבר לא קרה, והיו פחות פקידים שהתעסקו בנושא הזה.

מדינת ישראל מחזיקה בשיא עולמי של מספר משרדי ממשלה ורשויות מקומיות לתושב. אנחנו ראשונים בנושא הזה. לכן, אל תקבעו את זה בחוקה. אין טעם בנושא הזה, אין לזה גם תקדים.

באשר לשאלה, כמה משרדים צריכים להיות או לא, אני לא חושב שכרגע זה עומד לדיון, יש לי אידיאה אישית בנושא הזה.

דלית דרור

בעיות אחרות בהפעלת הסעיף הזה הן הצורך לקבל את אישור הכנסת על חלוקת משרדים, איחוד משרדים. למיטב זכרוני, בעבר זה לא היה.

סיגל קוגוט

תלוי מתי.

דלית דרור

בשיטה הפרלמנטרית של לפני הבחירה הישירה לא היה בכך צורך. היה צורך, כמובן, כאשר מעבירים סמכות סטטוטורית.

סיגל קוגוט

זה ברור, זה סעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על סעיף קטן (א).

דלית דרור

הגיוני שהכנסת תאשר כשמעבירים את זה לשר מיותר, אבל כשמדובר על חלוקת משרדים ואיחודם, לפעמים זה מתפקד. ראינו את זה במעבר בין הממשלה הקודמת לממשלה הזאת, שנעשתה בה עבודה של איחוד ושינוי במבנה המשרדים, שלא אחת זה מהווה בלם, ולא עושים דברים מפני שצריך להביא אותם לכנסת, אף שהם יכולים לייעל. נדמה לי שזה צריך ללכת ביחד עם שטחי פעולה, ולא עם הסמכויות הסטטוטוריות.

סיגל קוגוט

השאלה היא על שטחי פעולה. האם אפשר לקבל דוגמאות מה ההבחנה שאתם עושים בין איחוד ופירוק לשטחי פעולה?

דלית דרור

בפועל, הצורה שאנחנו מנסים להתגבר על זה, כשמנסים לחלק אחרת את הסמכויות בממשלה, ואנחנו צריכים להעביר גם שטחי פעולה וגם סמכויות סטטוטוריות, אנחנו כותבים שהעברת שטחי הפעולה תיכנס לתוקפה מיום שהכנסת תאשר את העברת הסמכויות הסטטוטוריות, שלא יהיה פער של זמן.

סיגל קוגוט

מה אתם רואים כשטח פעולה ומה אתם רואים כחלוקה?

היו"ר מיכאל איתן

למה אני צריך להיכנס לזה עכשיו? אם מחזירים את זה לחוק הממשלה, תעזבו אותנו, תנו לנו להתקדם.

סיגל קוגוט

יש פה החלטה שכל דבר שאנחנו מעבירים לחוק הממשלה כרגע נשאיר כמו שהוא?

היו"ר מיכאל איתן

יהיו שתי הצעות. יש הצעה אחת של רשף חן, ותהיה הצעה שנייה להוריד את זה.

רשף חן

מה שמורידים לחוק, לא נדון בו.

דלית דרור

היה רעיון של היועץ המשפטי הקודם של הוועדה להזקיק לאישור הכנסת.

סיגל קוגוט

אני מורידה את זה לחוק רגיל, כפי שזה, אני לא אעשה פה שינוי ואבטל את אישור הכנסת רק משום שאנחנו מורידים את זה לחוק הממשלה. אני משאירה את זה בדיוק כמו שזה, מי שירצה לשנות את זה, יגיש הצעת חוק. גם הממשלה, אם תרצה לשנות את זה, היא תגיש הצעת חוק.

דלית דרור

באשר למינוי ועדה בסעיף קטן (ה), לא תמיד ברור, ואולי זה רק עניין של ניסוח, מתי הממשלה פועלת באמצעות ועדה, ומה ההבדל בין זה לבין אצילת סמכויות. אם הכוונה היא אצילה, נשתמש באותה מלה.

גדעון סער

זה לא אצילה. סליחה שאני מתפרץ, אבל שולחן הממשלה, לצערי, ברבות הימים, ויעידו יעקב נאמן וגם מיקי איתן, הפך למין שולחן שלא רבים הנושאים המהותיים שמגיעים אליו. יש הקבינט החברתי-הכלכלי, יש ועדת השרים לענייני חקיקה, יש ועדות אחרות שיותר פעילות, גם לא כולן. זו ממשלה לכל דבר ועניין. זאת אומרת, אתה לא צריך להגיד "אצלתי". הממשלה קובעת בתחילת כהונתה, לכן זה לא אצילה. בתקנון אפשר לערער או אי-אפשר לערער על החלטה למליאת הממשלה, אבל זה לא אצילה. זו הממשלה. ועדת שרים היא ממשלה.

דלית דרור

אני מכירה את תקנון הממשלה בהקשר הזה. אני רק אומרת שמאחר שיש סמכות לאצול לשר, ויחיד כולל רבים, ויש אפשרות לאצול לכמה שרים, כבר נתקלנו בכך שיצרנו בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

דלית דרור, הנושא הזה מאוד מעניין אותך, אבל למה הוא צריך לעניין אותי? אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה.

שאול דנאי

לסעיף קטן (ה). כתוב: "הממשלה רשאית למנות ועדות שרים", ואז צריכה לבוא נקודה. המלים "קבועות, זמניות או לעניינים מסוימים" מיותרות.

סיגל קוגוט

אנחנו נוריד את הכול, כפי שהוא, לחוק הממשלה.

היו"ר מיכאל איתן

אם יהיו שינויים, נקבל הצעות לשינויים.

(קורא סעיף 32 לחוק-יסוד: הממשלה)

סיגל קוגוט

זאת הסמכות השיורית.

שמעון שטרית

על סעיף 32 היה ויכוח גדול כשהוא נחקק. יש היום הסכמה לגבי הפרשנות שלו, והוועדה הזאת צריכה לדעת. אם היא רוצה להתמודד עם השאלה, אם אתם הולכים לעשות רענון של החוקה של מדינת ישראל, כדאי להביא את זה בחשבון.

למשל, האם בתוקף סעיף 32 אפשר לפגוע בזכויות היסוד של האזרח? התשובה היא לא, וזה לא כתוב כאן. זה רק מתוך הפרשנות שאנחנו גיבשנו. למשל, האם הממשלה יכולה להטיל סמכות שיפוטית בתוקף סעיף 32?

גדעון סער

זו שאלה שמוטלת על רשות נבחרת. יש שאלות שלא נתונות לשום רשות אחרת, אבל דבר שמסור, הסמכות השיפוטית שמסורה לרשות השיפוטית, איך זה יכול להגיע לממשלה?

שמעון שטרית

מכיוון שפה כתוב, לפי סעיף 32, וזה לא מסויג.

סיגל קוגוט

כתוב: "אינה מוטלת בדין על רשות אחרת".

שמעון שטרית

איזו סמכות חקיקה לפגיעה בזכויות האזרח לא נתונה לרשות אחרת?

גדעון סער

האם זאת הכוונה?

אריאל בנדור

יש לזה פרשנות, כל מלה פה חשובה. זה סעיף מושלם, לא צריך לגעת בו. הפרסום של הסעיף מעוגן עם פרשנות ידועה, והקהילה המשפטית כבר קיבלה אותה, וכל מלה שנשנה פה, דווקא היא תהיה מקום להסתייגות חדשה ולפרשנויות חדשות. לא צריך לגעת בסעיף.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי אנחנו עוברים לסעיף 33.

(קורא סעיף 33(א) לחוק-יסוד: הממשלה)

אריאל בנדור

זה עובר לחוק הממשלה.

סיגל קוגוט

הסמכות לאצול סמכות שיורית לפי חוק-היסוד, גם אותה תעביר לחוק רגיל? הרי אתה רוצה להתיר לאצול סמכות שיורית, לא הסמכות להכריז על מלחמה, לפי החוקה. את הסמכות השיורית אתה כן רוצה לאפשר, במשרד החוץ, למשל.

אריאל בנדור

כל סעיף 32 כפוף לדין, ולכן הסעיף שמאפשר לאצול את זה לא יהיה מנוגד לסעיף 32.

סיגל קוגוט

לא מתאים להגיד בחוק רגיל שאתה לא יכול לאצול דברים לפי החוקה.

אריאל בנדור

אחרת, בגלל איזה חריג, נצטרך להכניס את כל נושא האצילה, שבוודאי לא מתאים לעניין של משפט מינהלי.

סיגל קוגוט

השאלה, אם זה יפטור את החוקה אם תעשה את זה. תגיד בחוק רגיל שאסור לאצול סמכויות לפי החוקה, חוץ מסעיף 32. אתה יכול לעשות את זה? אני לא בטוחה.

אריאל בנדור

כל סעיף 32 כפוף לדין. הדין כולל בוודאי חוק רגיל.

סיגל קוגוט

אבל חוק רגיל לא יכול לקבוע מה מתוך החוקה אתה מאציל או לא.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני רוצה להתקדם.

סיגל קוגוט

נחשוב על זה עוד.

היו"ר מיכאל איתן

(קורא סעיף 33(ב) לחוק-יסוד: הממשלה)

זה גם יכול להיות בחוק.

סיגל קוגוט

הכול יהיה.

היו"ר מיכאל איתן

אם כך, אני עובר לסעיף 34.

סיגל קוגוט

בסעיף 34 זה אותו דבר. נטילת סמכות, זה ההיפך. אז גם זה צריך.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אני עובר לסעיף 35.

סיגל קוגוט

אגב, גם זה צריך לרדת לחוק רגיל, ואולי זה ימנע את הוויכוח שיהיה פה עכשיו על הסעיף הזה.

גדעון סער

מה פתאום? גם כך לא שומרים על סודיות.

היו"ר מיכאל איתן

(קורא סעיף 35 לחוק-יסוד: הממשלה)

סיגל קוגוט

כל הסעיף צריך להיות בחוק הממשלה.

גדעון סער

אני לא משוכנע בזה. אני חושב שזה הסדר יסודי, הסדר של פומביות או אי-פומביות.

סיגל קוגוט

מה רע שזה יהיה בחוק? זה לא יהיה בהחלטה.

גדעון סער

יש לנו פה עניין של יחס לכל הנושא הזה שהוא, ולצערי אני אומר את זה, פרוץ לחלוטין. ואני לא חושב שנכון להוריד אותו לחוק רגיל.

היו"ר מיכאל איתן

מדבריך אפשר ללמוד שמרגע שתהיה חוקה אפשר יהיה להפר את כל החוקים.

גדעון סער

זה סעיף חשוב כשלעצמו. אפשר לזלזל בכול. האם סעיף פומביות המשפט נמצא בחוק בתי-המשפט או בחוק-יסוד: זכויות במשפט?

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שזה בחוקה.

גדעון סער

האם הכנסת עובדת בפומבי והאם בית-משפט עובד בפומבי, והאם פורום דן בסודיות או בפומביות? לדעתי זה הסדר יסודי שחייב להיות בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה עניין טכני.

גדעון סער

לדעתי, זה לא טכני. לדעתי, זה עניין מהותי. תעביר את צילומי עיתונות הממשלה לעם כמו שאתה מעביר את צילומי המליאה אם זה טכני.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא אותו דבר.

גדעון סער

אני אומר את דעתי, וזה הסדר מהותי.

היו"ר מיכאל איתן

תעשו שתי גרסאות.

סיגל קוגוט

אני אעשה שתי גרסאות, אבל אם אתם משאירים את זה בחוקה - - -

אריאל בנדור

אולי אפשר, אם רואים בזה הסדר מהותי, לכתוב משפט אחד קצר של הסמכה, שישיבות הממשלה יהיו כך וכך, וניתן להגביל את זה בפרטים שייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט

כאשר חוקקו מחדש את החוק הזה היו הרבה ויכוחים על הסעיף.

היו"ר מיכאל איתן

יש פשרה. תכניסו סעיף שקובע את פומביות הדיון ואת סודיות הדיון.

גדעון סער

אין פה פומביות.

סיגל קוגוט

על זה בדיוק היה הוויכוח כשחוקקו את החוק הזה.

דלית דרור

זה עדיין לא פתוח לגמרי. מה שאיננו בגדר סעיף סודיות ספציפי, חל עליו חוק חופש המידע שאומר שדיון פנימי הוא סגור ככלל, אם כי בית-משפט יכול להורות אחרת, ויש עילות אחרות של חיסיון.

היו"ר מיכאל איתן

האם דיוני הממשלה פתוחים או סגורים?

גדעון סער

הם סגורים.

דלית דרור

פרוטוקול שרואים במזכירות הממשלה הוא איננו פרוטוקול, הוא רק ההחלטה ומי נכח בדיון, יש לו כותרת "פרוטוקול", אבל הוא לא אומר מי אמר מה, זה לא סטנוגרמה.

גדעון סער

הסטנוגרמה, גם בדבר שהוא לחלוטין לא סודי, סגורה ל-40 שנה.

הלל סומר

לכן צריך להסדיר את הכול. המקטע פה הוא מקטע מלאכותי, שלא מסדר את כל העניינים.

גדעון סער

אתם מתייחסים לשאלה הזאת כאל שאלה טכנית.

הלל סומר

אנחנו אומרים שכל ההסדר המהותי יהיה באותו מקום. ההסדר כרגע הוא הסדר מהותי לגבי ישיבות לא סודיות של הממשלה. משום מה זה לא נמצא בכלל.

היו"ר מיכאל איתן

אין ישיבות לא סודיות. הוא אומר, שכל הישיבות הן סודיות.

דלית דרור

כדאי לעשות הסדר שלם. אנחנו לא מאושרים מהפסיקה של בית-המשפט על חוק חופש המידע לגבי דיונים פנימיים.

היו"ר מיכאל איתן

דיון של הממשלה בנושא משרד החקלאות, האם הוא סודי?

גדעון סער

הוא לא סודי במובן הסיווג, אבל פרסום הסטנוגרמה אינו מותר.

סיגל קוגוט

לא מכוח זה, אלא אם כן הממשלה הוציאה צו על הסטנוגרמה.

גדעון סער

לא, רבותי, זה מכוח סעיף 35(ב). סעיף 35(ב) אומר שהכלל הוא הפוך. בשביל לפרסם, אתה צריך הסמכה מפורשת.

אריק כרמון

למה זה צריך להיות בחוקה?

גדעון סער

היום אנחנו במצב של חופש מידע ובמצב שכל ההסדרים הוותיקים נמצאים בסימן שאלה. יש פה שאלות מאוד כבדות. למשל, לגבי החירות לדבר בישיבה, עד כמה האדם יכול להרגיש חירות לדבר בישיבה. אף שהדברים האלה, כמובן, דולפים, והכול נכון, האופן שבו מתנהלות ישיבות ממשלה, בדיוק כמו האופן של ישיבות במליאה או בבית-משפט הוא הסדר יסודי, הוא לא הסדר טכני. וגם הסדר הסודיות שהוא מעבר לאי-פומביות, הקובע נורמה של איסור, גם הוא דבר יסודי, ולכן אני לא שולל את הרעיון.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לחלוק עליך בעניין הזה. הייתי רוצה מאוד שהממשלה תהיה גוף שהדיונים שמתנהלים בה הם דיונים ביצועיים, ומתוקף כך, על-פי הסייגים שבחוק חופש המידע, הם יישארו אולי חסויים. יש לתת לשרים אפשרות להתבטא בצורה שתאפשר להם, כגוף ביצועי, להעלות כל מיני שיקולים, שלא תמיד צריכים להיות פתוחים אחר כך לכל מיני צדדים שנוגעים בהם. זה יכול להיות בתחומים ביטחוניים, ויכול להיות גם בתחומים כלכליים, משקיים וכן הלאה. אני חושב שזה נכון. אבל, למה זה צריך להיקבע בחוקה? ההגבלה הזאת וההגבלה על עניינים ביטחוניים זה חלק מתנאי עבודה, זה לא עניין חוקתי, זה עניין פרקטי. זה חלק מנוהלי עבודה של הממשלה. להיפך, דווקא אם אנחנו אומרים שיש כאן משהו ברמת העיקרון, מתייחסים לממשלה כאל כל גוף ממשלתי אחר שיש לו זכות שהדיונים שלו יהיו חסויים - - -

גדעון סער

לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן

לכל גוף ממשלתי ביצועי של הממשלה, בדיונים פנימיים, יש זכות - - -

סיגל קוגוט

נכון, יש סייג בחוק חופש המידע.

היו"ר מיכאל איתן

אני מחיל את זה גם על הממשלה. לממשלה יש ייחוד נוסף, שהיא עוסקת בנושאים ביטחוניים ויחסי חוץ. בדברים האלה יהיה הסדר קבוע בחוק, לא צריך את זה בהכרח בחוקה.

אני מוכן להגיע אתך לפשרה, שיהיה כתוב מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב בחוקה, שהדיונים של הממשלה, נקבע מה הם, במשפט אחד.

גדעון סער

אם אפשר למצות את העקרונות, אין לי בעיה.

סיגל קוגוט

מה העיקרון? דיון פנימי, ברור שהוא חסוי. הוא חסוי גם לפי חוק חופש המידע. מה העיקרון?

היו"ר מיכאל איתן

העיקרון הוא שהדיונים סגורים.

סיגל קוגוט

מה לגבי ההחלטות? יש הבדל בין דיון להחלטה.

דלית דרור

ההחלטות פתוחות.

סיגל קוגוט

כאן כתוב שלא.

גדעון סער

ההחלטות פתוחות, למעט בנושאים של חוץ וביטחון או נושא אחר שהממשלה קבעה. זה מאוד חשוב. התחולה של חוק חופש המידע, באיזה שלב היא תעלה, ומישהו יגיד, עם כל הכבוד, מעניין אותי מאוד לדעת אם מחליטים החלטה כזאת או אחרת, בקשר למוקטעה או לא בקשר למוקטעה - - -

היו"ר מיכאל איתן

דווקא מעניין אותו יותר לגבי מכרז שהממשלה הוציאה.

גדעון סער

אולי על מכרז.

היו"ר מיכאל איתן

הממשלה לא שונה בעניין הזה מכל גוף מינהלי אחר.

גדעון סער

היא שונה. הדירקטוריון של חברה ממשלתית הוא סגור?

היו"ר מיכאל איתן

לפעמים הוא צריך להיות יותר סגור אפילו מהממשלה.

גדעון סער

לפעמים כן ולפעמים לא.

נעמי בלומנטל

מה קורה בכנסת?

גדעון סער

בכנסת זה תמיד פומבי, למעט בוועדת החוץ והביטחון. בשאר הוועדות הדיונים הם פומביים.

נעמי בלומנטל

האם זה מופיע בחוקה?

גדעון סער

המליאה תדון בפומבי, זה בחוקה, זה בחוק-היסוד, אם אני לא טועה, כי זה עיקרון. הפומביות עצמה היא עיקרון, שהכנסת לא דנה במחשכים. בית-משפט, כשהוא דן בפומבי, זה עיקרון. אם אנחנו רוצים למסגר נורמה שהממשלה עובדת באופן מסוים, זה לא רק הסדר טכני.

היו"ר מיכאל איתן

זה מצלצל מאוד גרוע.

גדעון סער

מה זה מצלצל? זה קיים היום בחוק-היסוד, אתה רוצה להוציא את זה מחוק-היסוד.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא קיים.

הלל סומר

היום, חוק-היסוד לא מכיל הסדר שלם, הוא מכיל פעילות ספציפית, והצעה של הסמכה, שאחריה בחוק רגיל יהיה הסדר שלם. זה טוב.

גדעון סער

אם נמצא נוסח.

סיגל קוגוט

ההסמכה תהיה כללית, היא לא תגיד מה.

גדעון סער

היא צריכה להכיל את העקרונות.

סיגל קוגוט

מה הם העקרונות?

היו"ר מיכאל איתן

מה שכתוב כאן, וגדעון סער גם אמר, ואני מקבל את מה שהוא אמר: החלטות שקשורות בביטחון המדינה, יחסי החוץ וסוג עניינים שהממשלה החליטה.

סיגל קוגוט

הסמכה זה אומר, שניתן לקבוע בחוק רגיל הגבלות או איסורים על פרסום או גילוי של דברים בנושאים האלה והאלה. זו הסמכה, אחרת אתה כבר כותב את מה שיש פה.

גדעון סער

אני חושב שצריך לקבוע שישיבות הממשלה הן סגורות, ההחלטות נתונות לפרסום, למעט סייגים שייקבעו.

היו"ר מיכאל איתן

לא צריך לכתוב "החלטות". למה צריך להתייחס להחלטות בנפרד?

גדעון סער

אז בלי החלטות. אני רוצה לקבוע את העיקרון שהדיונים סגורים, והפרטים יפורטו בחוק הממשלה.

נעמי בלומנטל

זה לא נשמע טוב. זה בעייתי. אתה נתקלת בעניין הזה בפרקטיקה בתוקף תפקידך, אבל בתור פרוגרמה, בתור מסר, בתור עיקרון, זה לא נשמע טוב. יש דמוקרטיה, ופתאום יש - - -

גדעון סער

האם בדמוקרטיה האמריקנית או בדמוקרטיה הבריטית ישיבות הממשלה פתוחות לתקשורת?

היו"ר מיכאל איתן

למה צריך לכתוב את זה בחוקה? למה שלא תכתוב את זה בחוק?

אריק כרמון

תיקח את הנוסח שכתוב בסעיף קטן (א), אחרי "פרסומם אסור" תשים נקודה, ופרטים ייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט

זה ייראה עוד יותר גרוע ממה שיש עכשיו, כי כאן לפחות כתוב - בנושאים אלה.

גדעון סער

אנחנו דנים בשני דברים שונים. האחד, העיקרון שהישיבות הן סגורות. השני, הסודיות של נושאים מסוימים. אלה שני נושאים לגמרי שונים. אגב, גם את שני הנושאים האלה אפשר לבטא במשפט אחד ולקבוע שהפרטים ייקבעו בחוק.

קריאה

בדיוק, למה צריך להיכנס לחוקה?

היו"ר מיכאל איתן

תחזור על המשפט.

אריק כרמון

אני חושב שמה שמנוסח פה, מה שכתוב בסעיף קטן (א), אולי צריך קצת לעבוד עליו: "הדיונים וההחלטות של הממשלה ושל ועדות השרים בעניינים אלה הם סודיים, וגילוים ופרסומם", אפשר להוסיף: נתון להחלטות הממשלה, או שפרטים ייקבעו בחוק.

אליעזר נהיר

אם הייתי יודע שזה יגיע לדיון הזה, הייתי מביא מכתב שקיבלתי פעם מהנשיא הרצוג אחרי הדלפות ביטחוניות שהגיעו לציבור. לדעתי, העיתונות מושכת את חברי הכנסת ואת חברי הממשלה; היא לא נותנת להם מנוחה. אני מרשה לעצמי מה שאמר הרמב"ם: אם אתה רוצה להתיישר, יש לכפוף את הקנה לצד השני.

היו"ר מיכאל איתן

מה ההצעה שלך?

אליעזר נהיר

אני לא מומחה להצעות, אבל יש לשים פה דגש ולראות את זה. אני נזכר בדברי פרופסור כרמון שאמר בתחילה: מי אומר שהחוקה הזאת לא תעבור פעם עוד דיון בעוד כמה שנים, ויגידו אז, הדמוקרטיה תוכל לחגוג יותר ולהיות פתוחה. זה יפה, זה מעניין לראות ישיבות ממשלה, הלוואי שנגיע לזה, אבל כרגע לא צריך לחסוך בחוקים.

נילי פריאל

דעתי ממש הפוכה. לטעמי, כאזרחית, דיוני הממשלה צריכים להיות פתוחים, למעט בנושאים מסוימים.

היו"ר מיכאל איתן

התוצאה צריכה להיות שדיוני הממשלה יהיו פומביים, למעט, וה"למעט" זה הכול.

אברהם בורג

הכול מותר חוץ ממה שאסור.

שמעון שטרית

הדיון יתקיים באיצטדיון, וכל העם יראה?

היו"ר מיכאל איתן

אני מסכים ברמת העיקרון, לכן זה מפריע לי בניסוח. ברמת העיקרון אנחנו אומרים: הכול שייך לאזרח, אין כאן גוף שונה, המידע שייך לאזרח. אלא שעל-פי הסייגים של צורכי השלטון יש לכל גוף וגוף הזכות שלא לפרסם, אבל זה היוצא מן הכלל. כאן הגענו לבעיה, שאותם סייגים קיימים על הממשלה ממילא בחוק חופש המידע, חוץ מזה קיימים שם סייגים של חוץ וביטחון. הסייגים הם כבר כל כך רבים, שפרקטית אנחנו נוטים ללכת עם גדעון סער ולומר: הכול חסוי חוץ ממה שהממשלה תתיר.

אתי לבני

יש הבדל בין דיונים להחלטות. החלטות, זכותנו כאזרחים לקבל אותן. אין זכותי לקבל את הדיונים, את הסטנוגרמות. אני גם לא רוצה שהחלטות ממשלה והתבטאויות של שרים בממשלה יהיו פופוליסטיות, יהיו לציבור, אני רוצה שהדיון יהיה ענייני.

אריק כרמון

יותר מזה, יש מרקם פוליטי שעם כל הכבוד לעיקרון הזה, מה שאסור כאן גובר על מה שמותר. אתה מסמיך את הממשלה.

היו"ר מיכאל איתן

אתה רוצה לקבוע בכלל שדיוני הממשלה סגורים?

אריק כרמון

לא הייתי נכנס לסמטה הזאת בכלל.

סיגל קוגוט

אפשר להוריד הכול לחוק רגיל.

גדעון סער

יש סעיף אחר, נוסף. נמצא פה סגן מזכיר הממשלה, ולדעתי יש סעיף אחר שכבר קיים בחוק הממשלה לגבי הסטנוגרמות, כך שאנחנו רואים פה רק חלק מההסדר.

הלל סומר

בחוקה אתה לא צריך לראות את כל ההסדר.

גדעון סער

לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה, אחרי שקראתי אותו בפעם השנייה, עוסק רק בצד אחד של הנושאים המסוימים. הוא לא עוסק בעיקרון הכללי.

אברהם בורג

סעיף קטן (א) זה העיקרון הכללי.

גדעון סער

לא. יש סעיף, הוא יכול להיות בחוק הארכיונים.

דלית דרור

יש הסדר שלם לחוק הארכיונים.

גדעון סער

פה יש לנו נושאים מסוימים - ביטחון, חוץ וכן הלאה. את הבעיה שיש לנו פה אנחנו יכולים לפתור, כפי שהוצע, נדמה לי, על-ידי מר כרמון: הדיונים וההחלטות של הממשלה ושל ועדות השרים בעניינים שייקבעו בחוק הם סודיים וגילוים ופרסומם אסור. ואז, בחוק הממשלה, כותבים אותו דבר. אני חושב שזה יהיה לא נכון. אנחנו צריכים להסתכל על זה במבט יותר רחב ולאתר, לא רק את נושאי החוץ והביטחון, גם את אופי דיוני הממשלה, ואותם להסדיר בחוק הממשלה. פה אנחנו גם עושים איזו עבודה, שהיא עבודה מקיפה, ואנחנו לא יכולים להשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

הלל סומר

אני רוצה להתחיל מהנקודה של חברת הכנסת לבני. יש לנו הרי שתי שאלות: האחת, מה ההסדר המהותי, והשנייה, אם הוא בחוקה או בחוק הממשלה. לגבי ההסדר המהותי, נדמה לי שהכיוון הנכון הוא הכיוון שאמרה חברת הכנסת לבני. כלומר, ברירת המחדל לגבי דיונים היא שהם סגורים, לפחות ל-40 שנה, או לא משנה מה ההסדר. ברירת המחדל לגבי החלטות צריכה להיות שהן גלויות.

דלית דרור

זה המצב היום.

הלל סומר

זה לא המצב היום. היום אין חובה על הממשלה.

סיגל קוגוט

זו הפרקטיקה.

הלל סומר

פה הצעד שאני מציע - ללכת קדימה. אין היום חובה על הממשלה לדחוף - - -

גדעון סער

הכול בחוץ, תאמין לי, אתה לא צריך להזיז את המצב הנורמטיבי.

הלל סומר

למה? אנחנו עושים משהו מסודר. לדעתי, הממשלה חייבת לפרסם את כל החלטותיה, למעט החלטות ספציפיות ורשימה סגורה של דברים שאותם היא לא מפרסמת. זה דבר שחסר לי היום בחוק. אם כבר עושים סדר, נעשה את הסדר עד הסוף.

שמעון שטרית

על כל ההחלטות כתוב "שמור".

גדעון סער

מעבירים אותן לכל דורש, אף-על-פי שכתוב עליהן "שמור".

שמעון שטרית

מעבירים לכל דורש, אבל יש בעייתיות, כי "שמור" זה סיווג.

גדעון סער

אני לא מתנגד שיהיה הסדר שהחלטות שלא בנושאים ביטחוניים או מדיניים יופיעו באתר האינטרנט של הממשלה. ממילא הולכים לעיתונאים אחרי הישיבה ואומרים להם מה הוחלט.

דלית דרור

צריך להפריד, כמובן, בין הדיונים להחלטות, שפה הם בסל אחד. הפרקטיקה היא שההחלטות גלויות לחלוטין, ומעטים הארכיונים שמסודרים כמו הארכיון של ורד ממזכירות הממשלה. כל סטודנט יכול לעשות שם עבודת מחקר, לפי כל מיני חתכים שהוא רוצה, ולקבל חומר המון שנים אחורה על נושא מסוים. ההחלטות הן גלויות. מובן שאני מתנגדת להגיד את זה במפורש, אבל זה המצב גם דה-פקטו וגם דה-יורה, מכיוון שהיכן שהאיסור איננו קיים חלה הפתיחה של חוק חופש המידע שסוגר דיונים פנימיים, אבל פותח את כל השאר. אפשר להגיד במפורש ולעשות הסדר שלם בחוק, אין לי כל התנגדות לזה.

באשר לדיונים, הדיונים צריכים להיות גם חסויים בנושאים המוגדרים, כמו ביטחון ויחסי חוץ, אבל גם עם אפשרות לממשלה, כמו שקיימת היום, לסגור; אם לסגור סוג מסוים של נושאים ואם לסגור, אד-הוק, דיון שמחליטים עליו. מובן שכל האפשרויות צריכות לעמוד לרשות הממשלה.

היו"ר מיכאל איתן

יש לכם התנגדות שייאמר בחוקה בלשון הפוכה, שלממשלה תהיה סמכות לאסור פרסומם של דיונים והחלטות, ופרטים יובאו בחוק?

סיגל קוגוט

לא כדאי, עדיף דווקא מה שגדעון סער הציע, שיהיה הבדל בין דיונים להחלטות.

גדעון סער

אין לנו כאן התמונה המלאה. יש חוק הארכיונים. בכך שאסור לפרסם את החומר עד שעוברות 40 שנה - - -

קריאה

זה לא בחוק.

גדעון סער

אני לא רוצה מצב שהדיון הוא פתוח, אלא אם נקבע אחרת. אני חושב שזה דבר גרוע. אני בעד ההצעה של אתי לבני.

היו"ר מיכאל איתן

בחוק יהיה כתוב שיהיה סגור, לא הבנת אותי. יהיה כתוב בחוקה שלממשלה תהיה סמכות לאסור פרסום של דיונים והחלטות, פרטים ייקבעו בחוק, ובחוק יהיה כתוב שהממשלה לא תפרסם, והיא תפרסם רק החלטות.

גדעון סער

הכלל הראשון, שההחלטות של הממשלה, זולת מקום שהממשלה קובעת אחרת, יתפרסמו, והכלל השני הוא שהדיונים של הממשלה סגורים, זולת מקום שהממשלה קובעת אחרת. אחרי שאמרת את שני הדברים האלה, אתה יכול להגיד: פרטים ייקבעו בחוק.

שאול דנאי

היום המצב הוא שיש הפרדה בין דיונים להחלטות. לגבי הדיונים, נקבע בחוק הארכיונים שתוקם ועדת שרים סטטוטורית בראשות שר המשפטים, והיא ישבה וקבעה כללים. 40 שנה זה בהחלטה של אותה ועדת שרים.

דלית דרור

חוק הארכיונים יעבור רוויזיה, אבל זה שונה לגמרי. יש הסדר אחד של חוק חופש המידע, ובמקום שחומר עבר לגנזך המדינה, חוק חופש המידע קובע שהוא לא חל, ואז חל ההסדר של חוק הארכיונים, ופה יש מועדי זמן שונים.

אברהם בורג

אם הדיון הזה היה מתקיים לפני 15 שנה, הסוגיה הזאת לא היתה עולה. הסוגיה הזאת באוויר, כי יש ערכיות חדשה בשיח הציבורי שעניינה שקיפות. השקיפות מחייבת אותנו לנקוט כל מיני אמצעים, בין השאר, שלא יאפשרו לממשלה, שתמיד רוצה להעלים את מעשיה ואת תהליכיה וכן הלאה. ועכשיו, אנחנו מתמודדים כאן, בפרק הזה, עם סוגיית השקיפות. מכיוון שהסוגיה הזאת בעיני היא סוגיה קריטית של היכולת לפקח או לבקר את פעולת הרשות המבצעת, ודאי לא הייתי רוצה שהתוצאה של חוקה חדשה לישראל, שהיא פוסט עקרון השותפות, תהיה בדיוק אותה פרקטיקה שהיתה לפני עקרון השקיפות. ברמה העקרונית אני רוצה ממשל שקוף, עד כמה שאפשר, כמובן. לכן, בוויכוח בסוגיית החינוך, אם לילדים הכול אסור חוץ ממה שמותר או הכול מותר חוץ ממה שאסור, בעיני עדיף, הכול מותר חוץ ממה שאסור, ברמה העקרונית.

הסוגיה כאן היא רק נייר לקמוס לדבר נוסף. הסעיף הזה עוסק ברמת הישיבה בממשלה כמליאה, אבל יש גם החלטות שמאוד מעניינות אותי ברמה החוקתית, כאזרח, ברמת המשרד הבודד או הזרוע הממשלתית, כזאת או אחרת, שאותו עיקרון מלמעלה - - -

היו"ר מיכאל איתן

לזה יש חוק חופש המידע.

אברהם בורג

אנחנו עוסקים בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

כאן כתוב "הממשלה".

אברהם בורג

לא אכפת לי שתפתור את זה בהפניה כזאת או אחרת, אני מדבר על איזה היגיון פנימי, חוט שדרה חוקתי, שעובר בכל החוקים שבסוף ייארזו בתוך החוקה, חוקי-היסוד וכן הלאה, שא