פרוטוקול:71
מתוך אתר 'חוקה בהסכמה רחבה' של וועדת חוקה חוק ומשפט, כנסת ישראל.
נושאי הדיון |
הצעות למשטר נשיאותי
[עריכה] אופי המדינההיו"ר מיכאל איתן רבותי, בוקר טוב לכולם. אנחנו מקדישים את הישיבה היום להצעה או להצעות למשטר נשיאותי בישראל. אני רוצה לברך את האורחים הרבים שלנו בברכת ברוכים הבאים. יש כאן קבוצת אורחים שאני רואה בפעם הראשונה, ולכן אני רוצה להקדיש כמה דקות להצגת המהלך שלנו על מנת שכולנו נהיה במישור אחד. הישיבות מתקיימות כאן בתדירות של אחת לשבועיים על-פי לוח זמנים שנקבע לפני כמה חודשים. לאחרונה החלטנו להגביר את קצב העבודה והוספנו ישיבות. הישיבות מתקיימות במסגרת ועדת החוקה, היושבת כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה ככל האפשר. טווח התוכנית הוא כשנה וחצי של עבודה לגיבוש הצעה לחוקה. הישיבות פתוחות, ונשמח מאוד לקבל מידע, סיוע ועזרה מכל גורם שהוא. גורמים רבים פעלו בארץ מאז הקמת המדינה ומאז בחירת האספה המכוננת על מנת לקדם את הרעיון הבסיסי והראשוני שהמדינה הצעירה הציבה לעצמה, לכונן חוקה. במשך השנים הללו הצטברו בארץ הרבה מאוד הצעות וחומרים שיש בהם כדי לאפשר לנו לבדוק אפשרויות שונות ולנסות ולעשות עבודה של בדיקה, עריכה וניסוח. במלאכת ההכרעה נתחיל רק בתום התקופה הראשונה לעבודתנו, בעוד כשנה. עבודתנו כרגע אינה עבודה של הכרעה. אנחנו לא מצביעים, אבל אנחנו עוברים על חוקי-היסוד כבסיס ובודקים נוסחאות והצעות שונות לעומתם. הייתי מתאר את העבודה בשלב הזה כעבודת סריקה והבחנה בין דברים שצריך להשאיר לבין דברים שצריך להוריד, בלי להכריע כרגע על הגישה שתינקט בחוקה עצמה. אנחנו מכינים את הפרקים השונים עם אלטרנטיבות שיש להן תמיכה מסוימת, ובשלב מאוחר יותר, לאחר שנגמור להכין את כל פרקי החוקה עם האלטרנטיבות השונות שלהם, נכריע. גם בשלב הזה,כמובן, שבו מטבע הדברים אתה מחליט מה ריאלי ומה אינו ריאלי, יש ממד של הכרעה, אך אין הוא כרוך בוויכוח בתוך הוועדה. דברים שמתברר שיש קונסנזוס לגביהם, פשוט יוצאו מהחוקה. באופן הטבעי ביותר, אחד הנושאים שעליהם יש מחלוקת וויכוח הוא הנושא הבסיסי ביותר של מערך הממשל ובאיזו שיטה אנחנו הולכים: האם אנחנו הולכים על-פי שיטה של דמוקרטיה פרלמנטרית הנשענת על משטר קואליציוני בכנסת, או שאנחנו הולכים בכיוון של משטר נשיאותי. יחזקאל דרור דמוקרטי נשיאותי. שניהם דמוקרטיים. היו"ר מיכאל איתן אני כבר שם לב שיהיה כאן ניסיון להכניס את הפוליטיקה לתוך האקדמיה. אברהם רביץ גם האקדמיה נכנסת לפוליטיקה. היו"ר מיכאל איתן לפני שאנחנו פותחים, אני רוצה לומר: מטבע הדברים, הישיבה של היום היא במה לאלה שרוצים להציג את החלופה של משטר נשיאותי דמוקרטי או דמוקרטיה נשיאותית. אני מניח שחלק מהחברים שהגיעו לכאן היו רוצים להציג את עמדתם, השוללת את ההצעה הזאת. אני מתנצל מראש, כי מטבע הדברים הבמה היום היא של אלה שמציגים את הנושא. לא נמנע מאחרים להביע את דעתם, אבל זה ייעשה בסוף הישיבה היום או בישיבה נוספת. רוני בר-און פירטת את דרך ההתנהלות שלנו. רציתי לשאול, האם לאור העובדה שאנחנו דנים כרגע בהצעת חוק או בהצעת השיטה של המשטר הנשיאותי הדמוקרטי, אין זה מן הראוי שנברר את העניין עד תום לפני שנשמע את הדברים האחרים? אם אנחנו הולכים בכיוון הזה, כל מה שאנחנו עושים זה להציע הצעת שיטת ממשל אחרת, אם לא לומר מיותרת. היו"ר מיכאל איתן מתחילת המהלך שלנו כמה חברים הציעו, וגם אתה הצעת בשלב מוקדם יותר, לקבל גישה כוללת א' או ב' על-פי הגדרות אחרות שהיו לנו, למשל על-פי יהדותה של המדינה. היתה הצעה שקודם כול נכריע בעניין הזה. אני בחרתי בשיטה אחרת. הדרך שבחרתי ללכת בה, גם אם היא נראית קצת ארוכה יותר, בסופו של דבר נראית לי קצרה יותר. השיטה היא דווקא להציג את החלופות ולא להכריע בשלב זה. רוני בר-און זהו צומת דרכים הרבה יותר מרכזי מהדוגמה שאתה נתת. שאלת יהדותה של המדינה עולה ותחזור ותעלה על-פי כל שיטה מרכזית. היו"ר מיכאל איתן בכל זאת אני מציע שנכבד את הדרך הזאת. למרות חילוקי הדעות, אני מבקש שגם אלה ששוללים את החלופה הזאת ינסו להתייחס אליה, לפחות לצורך הדיון האקדמי כאן, כאילו היא קיימת. אברהם רביץ הנושא שאנחנו דנים בו היום קשור ביהדותה של המדינה. היו"ר מיכאל איתן יש משהו שלא קשור ליהדותה של המדינה? אברהם רביץ אין דבר שלא קשור. היו"ר מיכאל איתן אנחנו מדינה יהודית, ולכן כל דבר קשור ליהדותה של המדינה. שלמה אבינרי אם המדינה היא יהודית, שם התואר הוא יהודיותה ולא יהדותה של המדינה. אברהם רביץ על כך נתפשר. היו"ר מיכאל איתן רבותי, רשות הדיבור לפרופסור אוריאל רייכמן. אוריאל רייכמן תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. כבר הבעתי ואני רוצה לחזור ולהביע, את ההערכה שלי למאמץ שהוועדה הזאת עושה --– היו"ר מיכאל איתן עוד שנייה אחת. אני רוצה לומר לאורחים שלנו דבר שלא אמרתי, והוא חשוב מאוד. -הנוכחות המרשימה שיש כאן לחברי הכנסת, בסטנדרטים של כנסת הנמצאת בפגרה, היא תופעה חשובה מאוד. מדברים הרבה על ההתנהלות של הכנסת ועל חברי הכנסת, והנה אף שהדיון כאן אינו עוסק בנושאים פוליטיים מיידיים ובאג'נדה של כל פוליטיקאי, ואף שהדיונים מתקיימים במועדים שחברי הכנסת לא אמורים להיות בהם כאן -הנוכחות מרשימה מאוד וכך גם ההתמדה בעצם הנוכחות. גדעון סער אדוני היושב-ראש, רק אל תסיק מכך שאפשר לכנס את הוועדה יותר מכפי שאתה עושה. היו"ר מיכאל איתן בפוליטיקה אומרים: יהללך זר, ולא -פיך. אם אנחנו סופגים בליסטראות מהתקשורת, לפחות נהלל את עצמנו. גדעון סער אני לא רואה כאן נוכחות של אנשי התקשורת. היו"ר מיכאל איתן אם יהיו במהלך הישיבה הזאת התפרצויות וקללות עסיסיות הם ידאגו להופיע כאן בהתמדה עד לסיום הדיונים. [עריכה] אופי המדינהאוריאל רייכמן פתחתי בברכות ובהבעת הערכה לוועדה שלקחה על עצמה את המשימה הזאת, שהיא משימה מורכבת מאוד וקשה לדעת כיצד הוועדה תעמוד בה בסופו של דבר. אני עוקב אחר הדיונים שמתקיימים כאן ואני חושב שהם מרתקים וחשובים. לב הדיון היום הוא נושא המשטר. הנושא הזה מורכב ביותר, והייתי מבקש לבחון אותו על-פי ארבעה פרמטרים: האחד הוא הייצוגיות, השני הוא היציבות, השלישי הוא היכולת למשול והרביעי הוא המגבלות הדמוקרטיות בהפעלת כוח השלטון. אני מניח שאפשר להעלות נקודות נוספות כדי לבחון את הקומפלקס הזה, אך נסתפק בארבעת הפרמטרים האלה. מראש ברור הוא שיש מתח אינהרנטי בין ארבעת הגורמים האלה. אין ספק שהם מתחרים זה בזה, וכל שיטה שואפת להגיע לאיזון ביניהם. בעולם יש שיטות שונות, ואין בהן פורמולה אחידה, אין איזה מבנה קסם כלל-עולמי שמטפל בסוגיה הזאת של איזון המטרות.השיטות בעולם הן שונות ומעורבות, וכל חברה חייבת לבנות לעצמה את השיטה על-פי האתגרים שעומדים בפניה, על-פי המבנה שלה, על-פי המסורת שלה, על-פי הערכים שלה וכדומה. אני רוצה לפתוח את הדיון הזה בדברי ראש הממשלה לשעבר פרס בפני הוועדה הזאת. מר פרס העלה את רעיון שתי המפלגות הגדולות כתרופה המתאימה ביותר לפתור את הבעיה של השיטה. לדעתי, הגישה של מר פרס אינה ריאלית ואינה רצויה. היא אינה ריאלית לא רק מפני שלא יהיה אפשר להעביר אותה כאן, אלא גם מפני שכדי להגיע אליה צריך לחלק את המדינה ל-120 אזורי בחירה. אז תקבל 120 מפלגות -משום שעל מנת לבחור את המועמד לכנסת יספיקו כ-10,000 קולות בכל אזור בחירה -וגם על-פי השיטה הזאת לא תסיים עם שתי מפלגות אלא עם יותר. ואם תלך על-פי שיטה של אחוז חסימה גבוה מאוד מאוד, אתה עלול להגיע לתוצאות נוסח טורקיה, שבה עם 10% חסימה מפלגת מיעוט זכתה בשלטון כולו. כל המהלכים האלה הם מהלכים מסוכנים ובלתי אפשריים לדעתי בתנאים של מדינת ישראל ובגודלה. אני בהחלט תומך בדעה שהובעה כאן כמה פעמים, שאחוז החסימה צריך לעלות. אנחנו בעד ייצוגיות, אבל גם אם יעלו את אחוז החסימה במסגרת הסביר, כלומר עד 5%, נסיים במצב של בין שש לשמונה מפלגות. עם זאת, כל הרעיון של הגבלת הייצוגיות במערך הישראלי הוא לדעתי רעיון שגוי ביסודו בגלל המבנה המשוסע של החברה הישראלית, שבה חיוני שלכל חלק יהיה ייצוג בפרלמנט, שהדעות של החלקים האלה תוכלנה להישמע ושרעיונות חדשים יועלו מעת לעת על-ידי מפלגות חדשות. בסופו של דבר, אם יש רעיונות שאינם תואמים את המדיניות הרשמית, מוטב שנשמע אותם בכנסת מאשר ברחובות או בפעילות לא חוקית חס וחלילה. אני חושב שנקודת המוצא שאנחנו חייבים להתחיל ממנה את הניתוח היא, שבמקרה הטוב ביותר יהיו בכנסת בין שש לשמונה מפלגות. קשה לראות היום מצב שבו מפלגה אחת זוכה ברוב מוחלט. המצב השורר הוא של ייצוגיות בלי רוב מוחלט לאחת המפלגות. המסקנה הנובעת מכך -ואני חושב שחשוב להדגיש אותה -היא שלא משנה על איזה משטר נחליט, נשיאותי או פרלמנטרי, אנו נמשיך לחיות במשטר קואליציוני במסגרת כזאת או אחרת. כדי שהרשות המבצעת תוכל לפעול, היא תצטרך לעבוד מול כנסת שאין בה מפלגה דומיננטית אחת. היציבות היא נושא מרכזי ביכולתה של מדינה לתפקד. אני לא צריך להרחיב את הדיבור על כך. אנחנו עדים למצב שבו כנסות אינן מסיימות את תקופת הכהונה שלהן, ואנחנו רואים מצבים שבהם יש גם סיכון של החלפת השלטון במהלך קדנציה. חוסר היציבות יוצר בעיות קשות מאוד ביכולת של השלטון לתכנן מדיניות ולבצעה. אופיר פינס-פז האם הערכת ששיטת הבחירה הישירה, שאתה היית בין מחולליה, תיצור את אותה יציבות מקווה? אוריאל רייכמן אם תרשה לי --– אופיר פינס-פז אני חושב שבפתח דבריך אתה צריך להסביר לנו. היו"ר מיכאל איתן עם כל הכבוד, חבר הכנסת אופיר פינס, הוא קיבל את רשות הדיבור והוא יקבע מה יאמר בפתח דבריו ולא אנחנו. אוריאל רייכמן חבר הכנסת פינס, אשמח לענות על השאלות שלך. אם תרשה לי, אני רוצה להציג את הנושא כפי שאני רואה אותו. היציבות היא נושא חשוב מאוד. לא רק ששלטון אינו יכול לתכנן ולבצע כאשר הקדנציה נפסקת, גם לאזרחים קשה מאוד לעבוד מול שרים מתחלפים. זה מקשה על הפעילות הכלכלית והחברתית. מובן שככל שהיציבות נפגעת, גם אמון הציבור בתהליך הדמוקרטי נפגע. אני רוצה להזכיר את התרגיל המסריח ואת הנזק שהוא גרם לאמון הציבור בתהליך הדמוקרטי. בשיטה הפרלמנטרית, במיוחד בשיטה פרלמנטרית שמכניסה לתוכה אלמנט חזק כל כך של ייצוגיות, כפי שהצגתי אותו, מחיר הייצוגיות הוא חוסר יציבות. כאשר יש חילוקי דעות במערכת רוב של 61 חברי הכנסת יכול כמובן להביא לסיום הקדנציה, ואין דרך מעשית למנוע את חוסר היציבות האינהרנטי הזה. חוק-יסוד: הממשלה החדש הכניס את הנושא של האי-אמון הקונסטרוקטיבי, שהוא רעיון טוב ואני מברך עליו, אבל הוא כשלעצמו אינו יכול למנוע את חוסר היציבות, מכיוון ש-61 חברי הכנסת יכולים ליצור מצבים נוספים. זה יכול אפילו ליצור כנסת לעומתית במקרים מסוימים. לכן, אם אנחנו רוצים להגיע ליציבות אנחנו חייבים ליצור מצב שבו תקופת הכהונה של ממשל תהיה קבועה, ולא יהיה ניתן להביא אותה לידי סיום, או שלא יהיה ניתן להביא אותה לידי סיום בקלות. מבחינה קונסטיטוציונית, לא ייתכן שהפרלמנט יוכל למנות ממשלה ברוב של 61 חברי הכנסת, ולא יוכל להחליף ממשלה ברוב של 61 חברי הכנסת. כדי להשיג את היציבות, צריך להיות לממשל מקור סמכות עצמאי שצריך להיבחר בנפרד, ואז יהיה אפשר להבטיח את היציבות שלו. לא יהיה אפשר להחליף אותו, או שניתן יהיה להחליפו ברוב מיוחד, למשל של שני-שלישים מחברי הכנסת בנסיבות מסוימות. כרגע יש אצלנו יציבות מסוימת, והיא נובעת מכך שיש מפלגת עוגן, שהיא מפלגה גדולה שיכולה ליצור קואליציות כמו בתקופת מפא"י ההיסטורית. נסים זאב שאלת הבהרה: האם אתה מתכוון לכך שתהיה בחירה ישירה לשרים כמו לסנטורים? אוריאל רייכמן כרגע אני מדבר על הממשלה. מייד אגיע לנקודה הזאת. אני מדבר על בחירה ישירה של ראש הממשלה או של הנשיא. המצב הנוכחי, שיש בו יציבות יחסית, לא יימשך בהכרח לאורך זמן. כבר ראינו שינויים גדולים בדפוסי ההצבעה, ואנחנו עלולים להגיע שוב לחוסר יציבות. אני רוצה להוסיף ולומר, כי אפילו אם חוסר היציבות אינו ממומש, יש בו בעיה בפוטנציה, מכיוון שחוסר היציבות והיכולת להפיל ממשלה ברוב של 61 חברי הכנסת יש בהם איום מתמיד על הרשות המבצעת, וזה מפריע ליכולת למשול. כמה הערות לגבי היכולת למשול: אני לא צריך להרחיב את הדיון על כך. עיינתי בפרוטוקולים של ישיבות הוועדה וראיתי שהבעיה הזאת עלתה. ראשי הממשלה לשעבר, גם ברק וגם נתניהו, ציינו את הבעיה הזאת כבעיה מרכזית. פרופסור נחמיאס טוען שכ-70% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות, ופרויקטים חיוניים, כמו התפלת מים, תקועים במשך שנים. היו"ר מיכאל איתן גם ההצעה של פרס נועדה בסופו של דבר, על-פי שיטתו, לתת כוח בידי ראש הממשלה. הוא אמר: ראש הממשלה שייבחר בשיטה שבה תהיינה שתי מפלגות, יוכל לפטר שרים ולבצע את כל הפעילות. אוריאל רייכמן רק שזה לא ריאלי. המצב היום הוא מצב שבו, לעניות דעתי, הממשלה לא ממלאת את תפקידה המרכזי, שהוא לתת לאזרחים את השירותים בצורה יעילה וטובה. אנחנו נמצאים במצב שבו הרבה דברים תקועים. החשיבות של היכולת למשול, של הכוח למשול, רבה במיוחד בחברה הישראלית -אני לא צריך להרחיב את הדיבור על כך -לנוכח האתגרים האדירים שעומדים בפנינו ונוכח הסיכונים שאנחנו חיים בהם. בהשוואה למדינות כמו נורבגיה, האלמנט הזה הוא אלמנט חיוני אצלנו. השאלה היא מהן הסיבות לחוסר היכולת למשול. לכאורה, יש סמכויות ענק בידי הממשל הישראלי: אין לו מגבלות של שיטה פדרלית ואין פיקוח אמיתי וחזק של הכנסת, מכיוון שבמסגרת הקואליציונית יש שיתוף פעולה הדוק בין הממשלה לכנסת. אין אפילו סמכויות עצמאיות לשלטון המקומי. ובכל זאת, יש לנו כאן בעיה אמיתית וקשה. הייתי אומר שלמצב קשה זה יש כמה סיבות, שחלקן קשורות לשיטה הפוליטית וחלקן לא, אבל חייבים להניח אותן על השולחן. ראשית, בשיטה קואליציונית עם פרלמנט מפוצל כפי שיש לנו, מבנה הממשלה יוצר בעיה קשה מאוד. אני לא מחדש לכם, אנחנו נמצאים במצב שבו יש לטיפונדיות עצמאיות של השרים. במסגרת זו, כל שר שומר בקנאות על הטריטוריה שלו, ויש קושי אמיתי בשיתוף פעולה בין משרדים. לעתים כל משרד ומשרד מפעיל מדיניות שונה, וזה לגיטימי על-פי התפיסה של נציגי מפלגות שונות שמקבלים משרד ומנסים להפעיל את המדיניות שלהם. המבנה של הממשלה אינו משרת את הרעיון הביצועי, בגלל האקדח הקואליציוני שמונח מול רקתו של ראש הממשלה, כלומר האיום בהפלתו. כל ראשי הממשלה מציינים שקשה מאוד לתפקד כאשר הם צריכים להקדיש משאבי זמן רבים מאוד על מנת להבטיח את השרידות הפוליטית שלהם. לכן, זו אחת הבעיות המביאות לאי-תפקוד הממשלה. יש כמובן בעיות נוספות. יש בעיות הנוגעות לקשיי השליטה של הממשל במערכת הביורוקרטית. אלה בעיות קשות שלא הייתי מציע להתייחס אליהן ברגע זה. יש שאלות הנוגעות לסמכויות שצריך לתת לדעתי לראש הממשלה בנושא מינויים ופיטורים, כמובן בפיקוח מתאים ובמסגרת החוק. זו סוגיה שאני מניח שהוועדה הנכבדה הזאת תתייחס אליה בנפרד. יש בעיה אינהרנטית של מתח בין המערכת הנורמטיבית למערכת הממשלית, כאשר השאלה היא באיזו מידה המערכת הנורמטיבית עוברת מעבר לתפקיד החיוני של שמירה על תפקוד הממשל על-פי חוק ונכנסת לשאלות של מדיניות שהממשלה קובעת. יש בעיה נוספת, משמעותית בעיני, והיא המבנה של דרך תפקוד הממשלה. גם זה נושא שחייב להידון. הממשל הישראלי עוסק רבות בביצוע במקום להתמקד בתכנון ובהקצאת משאבים לפיתוח. הוא לא מעביר את הביצוע למערכות פרטיות, לרשויות ביצוע ולגורמים אחרים. זה יוצר בעיה מבנית קשה מאוד של תפקוד הממשל. אני טוען, שכדי לשפר את היכולת למשול יש לחזק את מעמד ראש הרשות המבצעת. לכן נדרשת שיטה נשיאותית או מעין נשיאותית. צריך לבחור את ראש הרשות המבצעת ואת הרשות המחוקקת בנפרד. חייבת להיות לו אפשרות למנות שרים באופן עצמאי, ואסור שהממשלה כולה תקבל את אישור הכנסת, מכיוון שאז אנחנו חוזרים לשיטה פרלמנטרית. בדרך זו, עם פיקוח מסוים שאני מציע על מינוי השרים על-ידי הכנסת, ידעו השרים שהם חייבים לעבוד בראש ובראשונה מול ראש הממשלה, כי הם יהיו חייבים את המינוי שלהם לראש הממשלה. במצב הזה למעשה לא יוכלו השרים כנציגי מפלגות לאיים על ראש הממשלה בהפלת הקואליציה אם לא ייעתר לדרישתם. ואז יהיה אפשר לעבוד בצורה טובה הרבה יותר. במצב כזה, יש להניח שראש-הממשלה לא ימנה בהכרח רק נציגי מפלגות שמשתפות אתו פעולה בקואליציה, אלא גם אנשים המקובלים עליו, אנשים מקצועיים, וכך יהיה אפשר לעבוד בצורה טובה יותר. בדרך זו תתמלאנה הסמכויות הקבועות היום בחוק בתוכן חדש ויינתנו לראש הממשלה הסמכויות והיכולת לפטר שר, לקבוע את הסמכויות של כל משרד, להעביר סמכויות, לקבוע את תקנון הממשלה וכיוצא באלה. כל אלה יתמלאו תוכן חדש. אני מאמין שיהיה צריך לדאוג לשינוי מבני מסוים. אני מניח שרבים מסכימים אתי שאגף התקציבים והמטות לביטחון, לחברה ולכלכלה יהיו במשרד ראש הממשלה ויסייעו לו למלא את תפקידו. מובן שחייבים להגיע למצב שבו תהיינה לראש הממשלה סמכויות, תחת פיקוח, של מינויים ופיטורים. אני רוצה לעבור לנקודה האחרונה. השאלה היא איך אנחנו מונעים שימוש לא נכון בעוצמת הרשות המבצעת. יש תופעה שכולם מכירים אותה, התופעה של שיכרון כוח: יש שורה של סיכונים הנובעים מכך שאדם נמצא בראש המערכת הביצועית של הממשל, והוא מוקףבחנופה ובבקשות. זוהי בעיה פסיכולוגית ידועה מאוד: חלק מהאנשים יכולים להגיע במקרים קיצוניים להתנהגות ברוטלית וכוחנית נגד יריבים פוליטיים. במקרים רבים אחרים עלולים להיות מצבים שבהם ראש-הממשלה או הנשיא יחשבו שהם יודעים הכול, ולכן לא יתייעצו, לא ישתמשו בכלים שיש בידם ויקבלו החלטות באופן עצמאי. בין זה לבין זה יש שורה שלמה של אפשרויות. לכן, לדעתי, חייבים למתן את הגישה. אני מציע שיטה שלא אקרא לה שיטה נשיאותית, אף-על-פי שיש בה אלמנטים רבים של שיטה נשיאותית. ראשית, אני חושב שחשוב שנשיא המדינה, במעמדו כפי שהוא מוגדר היום, יישאר בתפקידו. מוטב שהוא יסמל את המסגרת המורחבת של העם והחברה בישראל, אף-על-פי שהתפקיד סימבולי. שנית, איני מציע שהרשות המבצעת תהיה ראש הממשלה הנבחר, אלא שתהיה זו הממשלה. דהיינו, ראש הממשלה הנבחר יהיה אומנם דומיננטי במסגרת כפי שתוארה קודם, אבל עם זאת הוא ושריו יהיו הרשות המבצעת. אברהם רביץ מה עומד להשתנות? אוריאל רייכמן ראש הממשלה ייבחר במישרין -– אברהם רביץ זה כבר היה. אוריאל רייכמן --ראש הממשלה יעמוד בראש הרשות המבצעת -– אברהם רביץ גם זה קיים. אוריאל רייכמן --והשרים יחד אתו יהוו את הממשלה. האיזון בין השניים משתנה לחלוטין. אברהם רביץ הוא יכול לפטר שר גם היום, הוא כבר עשה את זה. אוריאל רייכמן אבל היום ראש הממשלה מוגבל במסגרת השיטה הקואליציונית. ראש הממשלה והשרים לא יהיו חברי הכנסת. אברהם רביץ על-פי הדגם הנורבגי. אוריאל רייכמן כן. אברהם רביץ אם הוא יפטר אותם, הם יוכלו לחזור. אוריאל רייכמן כן. אני בהחלט בעד החוק הנורבגי. הרעיון הוא שתתקיים הפרדת רשויות. ראש הממשלה ימנה את השרים באופן עצמאי. הוא יצטרך להעביר את הצעתו לוועדת הכנסת הרלוונטית, ואם היא תתנגד למינוי, יהיה אפשר למנוע אותו ברוב של 70 חברי הכנסת. אברהם רביץ אף אחד לא יוכל לחוקק חוק בלי רשותו. אוריאל רייכמן את זאת לא אמרתי. אני בעד מצב שבו לכנסת תהיה העוצמה לפטר את ראש הממשלה ברוב של 80 חברי הכנסת, ואז לקרוא לבחירות חדשות, גם לראשות הממשלה וגם לכנסת. אותה סמכות צריכה להיות גם לראש הממשלה שנבחר במישרין: לפזר את הכנסת וללכת לבחירות יחד אתו. אני מציע להכניס גם את האלמנט של ממלא מקום ראש הממשלה, כדי למנוע מצב של בחירות מיוחדות וכדי לתת יציבות לכל המערכת. גדעון סער ממלא המקום הוא נבחר אצלך? אוריאל רייכמן כן. הוא מופיע ב-ticket יחד עם ראש הממשלה. כדי לאזן את העניין, אני מציע גם שתהיה לראש הממשלה שנבחר במישרין זכות וטו, כאשר הכנסת ברוב של 61 קולות תוכל להתגבר על זכות הווטו. זכות הווטו תהיה לגבי דבר החקיקה במלואו וגם לגבי חלק או סעיף מדבר החקיקה. כאשר אנחנו מדברים על מניעת שימוש לא נכון בעוצמת ראש הממשלה, ולא אכנס לכל פרטי היחסים בין הכנסת לראש הממשלה, אציין שחשוב לשמור על מעמדו העצמאי של בית-המשפט העליון. חיוני בהחלט שהוועדה הנכבדה הזאת תסיים לחוקק את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני מבקש לענות לחבר הכנסת פינס: השיטה המכונה בחירה ישירה, שונה שינוי של ממש ממה שאני טוען כאן. היא דומה להצעה המקורית של "חוקה לישראל" בתחילת הדרך. ראשית, יש כאן יתרון של הפרדת רשויות, בעוד שהחוק שבוטל לא דרש את הפרדת הרשויות; הוא דרש שמי שמועמד לראשות הממשלה יעמוד בראש מפלגה ויהיה חבר הכנסת. רשף חן הוא דרש את ההיפך מהפרדת רשויות, הוא דרש עירוב הרשויות. אוריאל רייכמן בדיוק. כאן אנחנו דורשים הפרדת רשויות. שנית, השיטה כפי שעברה בכנסת היתה שיטה פרלמנטרית מוחלטת. למעשה, מה שקרה, למרות הבחירה הישירה, הוא שמי שמינתה את הממשלה ומי שהיתה צריכה להצביע עבורה היתה הכנסת. אם הכנסת לא היתה מאשרת את הממשלה, כי אז על-פי החוק שהיה קיים היו צריכות להיערך בחירות חדשות בתוך 45 יום רק לתפקיד ראש הממשלה. לא רק שהכנסת מינתה את הממשלה, אלא היא היתה רשאית גם לפזר אותה ברוב של 61 חברים, בלי לתת את הייחוד או את ההגנה של היציבות שציינתי. רשף חן בקיצור, שעטנז זה לא דבר טוב. ניסן סלומינסקי גם על-פי ההצעה החדשה 61 חברי הכנסת יכולים לעשות זאת. אוריאל רייכמן זה לא מה שאני אומר כאן. ההצעה ההיסטורית של "חוקה לישראל", שלא עברה, דרשה 73 חברי הכנסת להפלת ממשלה. אני חושב שצריך להעלות את המספר ל-80. זו שיטה שונה קונספטואלית מהשיטה שהיתה. הערה נוספת. אחת הבעיות שהתעוררו בשיטה הקודמת היתה בגלל ההצבעה בשני פתקים. הטענה המרכזית או הביקורת המרכזית על השיטה היתה שהיא החלישה את המפלגות הגדולות. ירידת כוחן של המפלגות הגדולות החלה עוד קודם לכן, אבל אין ספק שהבחירה בשני פתקים האיצה אותה. חבר הכנסת רמון מציע להתגבר על כך בהפרדה מסוימת בין מועד הבחירה לראש הממשלה או לנשיא לבין הבחירות לכנסת. אני לא בטוח שהדבר לא עלול ליצור בעיות מסוג אחר. הייתי מציע לוועדה לעיין באפשרות שהבחירות תהיינה בפתק אחד. כל מפלגה תהיה רשאית להציג את המועמד שלה לראשות הממשלה ואת סגנו במסגרת פתק ההצבעה לבחירות לכנסת, וייבחר המועמד שמפלגתו זכתה במספר הקולות הגדול ביותר, כפוף לכך שהוא לא יפחת ממספר הקולות של 45% מהבוחרים. אם אף מפלגה לא תקבל 45% מקולות הבוחרים, ייערך סיבוב שני בין שני המועמדים שקיבלו את מספר הקולות הגדול ביותר. זאת אומרת, כל פתק ייספר פעמיים: פעם אחת לבחירות לכנסת על-פי השיטה הנוהגת היום, ופעם שנייה ייקחו את היחס בין המספרים לבחירת ראש הממשלה, ויספרו רק את הקולות שהצביעו עבור מפלגה שהציגה מועמד לראשות ממשלה. בהחלט יכול להיות שחבר הכנסת רביץ לא מעוניין להיות ראש הממשלה ולא יציג את המועמדות שלו. הוא לא חייב. כך אפשר למנוע חלק מהבעיות. הערה אחרונה: אני לא חושש שהשיטה הזאת תיצור כנסת לעומתית. אני חושב שהמסורת של קואליציות תעבוד גם כאן. אני חושב ששיטה כזאת יכולה להבטיח לנו את המסגרת הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה כדי לענות על ארבעת הפרמטרים שציינתי בראשית דברי. רשף חן בהנחה שאנחנו מקבלים את כל הרעיונות שאתה מציע, מה בעיניך היתרון של בחירה ישירה של ראש הממשלה, לעומת בחירה על-ידי הכנסת? נניח שכל הרעיונות שהצעת מתקבלים, למעט אחד, וראש הממשלה ייבחר על-ידי הכנסת -נדמה לי שבכך אנחנו יכולים להקטין מאוד או לפתור את הבעיה של כנסת לעומתית. הכנסת תמכה בו, וכדי לפטר אותו היא צריכה אחר כך שני-שלישים מהקולות. אוריאל רייכמן אני מסכים שחלק ניכר מהדברים שציינתי אפשריים גם במסגרת הפרלמנטרית הקיימת היום. הבעיה המרכזית במצב הזה נובעת מכך שכנסת שבוחרת ראש ממשלה ברוב של 61 אינה יכולה להפיל ראש ממשלה ברוב גדול יותר. אם המינוי הוא מטעם הפרלמנט על-פי רוב מסוים, אתה לא יכול לקבוע שהוא יוכל להחליף את השלטון ברוב אחר. זו הגבלה לא הגיונית מבחינת המשטר של הכנסת. היו"ר מיכאל איתן הכנסת מקבלת חוקים ברוב רגיל, וכדי לשנות אותם יש צורך ברוב אחר. אוריאל רייכמן זה משהו אחר. רשף חן העיקרון של Parliament cannot bind its successor לא קיים אצלנו, גם אם הוא היה צריך להיות קיים. היו"ר מיכאל איתן הנורמטיביות באה מהחוקה. אוריאל רייכמן לדעתי, ראשית, זה מצב שנוגד את עצם הרעיון של השיטה הפרלמנטרית. שנית, ברגע שיש לראש הממשלה הכוח למשול, עוצמתו היחסית מול השרים משתנה ויכולתה של הממשלה לתפקד כגוף ביצועי, ולא כפרלמנט זוטא, משתפרת. היו"ר מיכאל איתן תודה רבה. רשות הדיבור לחיים רמון, מגיש ההצעה. חיים רמון אין שיטה מושלמת. לכל שיטה יש מעלות וחסרונות והדברים ידועים. אנחנו נמצאים בשיטה של משטר פרלמנטרי. גם האפיזודה של בחירה ישירה היתה מבוססת, בדרך שבה נעשתה, על משטר פרלמנטרי. העובדה שגם ממשלת נתניהו וגם ממשלת ברק היו מהממשלות הקצרות ביותר, מראה שהתקווה ליציבות לא היתה מבוססת, מכיוון שהשינוי בין הצעת החוק לבין החוק עצמו היה דרמטי מאוד. אני העליתי את הצעת החוק, אני הובלתי את החוק, ואני יודע שהשינוי היה גדול. אנחנו לא מרוצים מהשיטה הקיימת. לפחות חלק גדול מהציבור לא מרוצה מכל מה שקורה. זו שיטה לא טובה, זו שיטה רעה. כרגע יש אתנחתה בהשפעת חסרונות השיטה, מכיוון שיש מפלגת עוגן, אבל אנחנו יודעים מהניסיון שמפלגת עוגן היא תופעה זמנית; לפעמים היא נמשכת ארבע שנים ולפעמים שמונה שנים. שלמה אבינרי לפעמים 40 שנה. חיים רמון זה כבר לא יהיה. אני רוצה להזכיר שגם מפלגת העוגן ההיא גרמה בעיות קשות מאוד בחברה הישראלית. אני לא מתגעגע אליה, אין לי נוסטלגיה למפא"י ההיסטורית, ואני יכול להראות כיצד חלק גדול מהבעיות והחוליים של החברה הישראלית התחילו באותה תקופה. עמנואל גוטמן מפלגה גדולה עשתה רע, ומה עם מפלגה אחרת? חיים רמון החוליים של השיטה כפי שהיו ב-20 השנים האחרונות לא באים כרגע לידי ביטוי מובהק מכיוון שיש קואליציה שיש בה מפלגת עוגן, אבל זה לא אומר שזה טוב, זה לא אומר שאנחנו פותרים בעיות. זה לא אומר שהממשלה הזאת, אף-על-פי שיש לה מפלגת עוגן, מסוגלת למשול. גם היא לא מושלת בהרבה מאוד תחומים. כמי שהיה שר בממשלות ישראל ועבד עם כמה ראשי ממשלה אני אומר לכם שאי-אפשר למשול במדינת ישראל. ניסן סלומינסקי זה תלוי בשיטה או באופי הציבור? חיים רמון שום ממשל ב-15 השנים האחרונות לא מושל. אריק כרמון הבעיה היא משטרית? חיים רמון הבעיה בעיני היא גם משטרית. עובדה שזה לא עובד. אם זה לא היה כך, בסופו של דבר זה היה מצליח. אם מישהו היה קורא את כל החומר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הוא היה יכול ליישם אותו. עובדה שהוא לא מצליח: הוא קורא את החומר, הוא לומד אותו, הוא קורא כל מה שאתם כותבים, כיצד צריך לשנות את אגף התקציבים ואגפים אחרים -ואף אחד לא מצליח לעשות את זה. שלמה אבינרי אולי צריך להחליף את העם. חיים רמון אני לא מציע להחליף את העם, אבל אני אומר שאחת הבעיות המרכזיות היא, שלמי שעומד בראש הפירמידה אין כוח למשול. הוא מבזבז את מרבית זמנו על דברים מאוד-מאוד שוליים. אם אפשר היה לכתוב יומן רצוף על תולדות הפעילות של ראשי ממשלות ב-20 השנים האחרונות, הייתם רואים שהבעיה העיקרית היא שראש הממשלה אינו יכול לחתוך, אינו יכול לקבוע וגם כאשר הוא קובע הדברים לא מתבצעים. משה ארנס הדוגמה היא אהוד ברק. חיים רמון הדוגמה היא אהוד ברק, הדוגמה היא נתניהו והדוגמה היא שמיר. הדוגמה היא כולם. נסים זאב אנחנו מחזיקים אותם בעבותות. חיים רמון אפשר לבוא ולומר: העם אשם, העם אינו יודע לבחור. אפשר לומר שאלה שנבחרו אשמים -חשבנו שהם טובים והתברר שהם לא טובים. אבל זה דבר רצוף, יש כאן שיטה, ולא יכול להיות שכולם לא טובים ולא יכול להיות שהעם בוחר לא טוב כל הזמן. אבל יכול להיות שמשהו בסיסי בשיטה לא נכון. אתחיל בדבר שלפחות ב-20 השנים האחרונות הוא הדבר המרכזי, והוא היציבות -אין ממשל יציב, הממשל נתון כל הזמן בסכנת הדחה, בסכנת הפלה. השיטה שאני מציע היא משטר נשיאותי, לא רבע משטר נשיאותי ולא חצי משטר נשיאותי. אחת הבעיות היא ששיטת הבחירה הישירה היתה יצור כלאיים, לא פה ולא שם. אני חושב שבמקום ללכת אחורה, לשיטה שאני יכול להצביע על המון מגרעות שהיו בה כל השנים, צריך היה ללכת לשיטה נשיאותית מלאה. הדבר המרכזי הוא היציבות. היציבות מקרינה כלפי מעלה וגם כלפי מטה. אני מאמין שבחירה של נשיא שאי-אפשר להדיח אותו בתקופת כהונתו, וכולם יודעים שיש נשיא לארבע או לחמש שנים, היא זריקת היציבות המשמעותית ביותר. רוני בר-און מראית פני היציבות היא משך התקופה. ניסן סלומינסקי אסד וסדאם היו יציבים מאוד. חיים רמון מי שמצפה לדבר מושלם, טועה. אני מרוצה הרבה יותר מהשיטה המוניציפלית הקיימת היום לעומת זו שהיתה בעבר. יש בעיה עם העבר, שהוא נשכח, שהוא מטושטש. רוני בר-און שלטון כמו זה של אבא חושי, טדי קולק או מרדכי נמיר, לעומת ראשי ערים שמפרפרים היום -שנתיים הם מהססים, שנה הם מתלבטים ועוד שנתיים הם פוזלים לבחירות הבאות. חיים רמון אחת הטענות כלפי ראשי הערים היום היא שיש להם סמכויות כמעט בלתי מוגבלות ואי-אפשר להדיח אותם. רוני בר-און אבל הם לא עושים כלום. חיים רמון אז לא בחרו טוב. מה אתה רוצה שאעשה? היציבות של ראשי רשויות היום היא חלק מהמהפכה שקרתה בעיירות הפיתוח לאחר ששונתה שיטת הבחירות המוניציפליות וראשי הערים נבחרו בשיטה ישירה. היו"ר מיכאל איתן המושג כלנתריזם הגיע מירושלים. חיים רמון אני מדבר על שיטה שאינה קשורה בכך. מי שיערוך מחקר יראה שעד לשינוי שיטת הבחירות לרשויות, כמעט כל הרשויות היו מנוונות. היו יוצאים מן הכלל, אבל הכלל היה אחר. השיטה הזאת שינתה את פני הרשויות המקומיות בעיקר בעיירות הפיתוח שהיו נחשלות קודם לכן. באו ראשי רשויות טובים, אתם מכירים חלק מהם, ועשו את המהפך. הם לא היו יכולים לעשות אותו בשום שיטה אחרת. רוני בר-און השאלה היא אם זו תוצאה של שינוי שיטת הבחירות. חיים רמון זה נבע מכך. הדבר המרכזי בעיני הוא היציבות, שיטה שלפיה ראש הרשות המבצעת נבחר לתקופה שבה אינך יכול להדיח אותו, אלא בנסיבות שאינן פוליטיות, הקשורות לטוהר מידות, לעבירות פליליות וכדומה. ניסן סלומינסקי רוב ראשי המדינה נכשלו על רקע של טוהר מידות. חיים רמון אחת הבעיות היא שאנחנו שוכחים שהאלטרנטיבה למה שאני מציע -גרועה. כולם מקטרים על השיטה הקיימת. אם הייתם כולכם אומרים: אין כמו השיטה הקיימת, היא שיטה נפלאה -לא הייתי מעלה את הצעתי. בכל מקום שבו נפגשים אומרים שהשיטה לא מאפשרת לעבוד. אני שומע את הסקטור העסקי אומר שהממשלה לא מושלת ושאי-אפשר לעשות כלום. אני בא לאקדמיה, אני בא למכון הישראלי לדמוקרטיה, וכל יום יש יום עיון שאומרים בו עד כמה השיטה דפוקה ואי-אפשר לעשות כלום. יש דברים אחרים לתקן, אבל השיטה דפוקה. אם השיטה דפוקה, בואו נחשוב למה. אני אומר לכם מניסיוני כשר וכמי שעבד עם ראשי ממשלות, כי אחת הבעיות המרכזיות של המערכת היא שכל הזמן היא נמצאת בסכנת הדחה. צריך להבין שסכנת ההדחה הזאת היא אחת הבעיות שנותנות את העוצמה הגדולה לביורוקרטיה. אני טוען שב-1985 היתה מהפכה שקטה במדינת ישראל, שבה הביורוקרטיה עלתה לשלטון והיא המושלת מאז. ב-1985 היתה התוכנית הכלכלית, אבל הבעיה המרכזית היתה שאז השלטון התפורר, אז הביורוקרטיה לקחה יוזמה, עשתה מהלך טוב -ומאז היא שולטת. היא זו שמחזקת את הממשלה. היא חזקה בגלל חוסר היציבות. כאשר שר בא למשרד, הביורוקרט יודע שהוא בא לשנה ומצפצף עליו. היו"ר מיכאל איתן אני רוצה לשאול אותך שאלה שמופנית גם לפרופסור רייכמן. אני שותף במאה אחוז להגדרה שלך, ששולחן הממשלה, שצריך להיות הרשות המבצעת, אינו כלי ביצועי. אני לא חושב שיש חילוקי דעות על כך. אתה רואה חברה שבה ההנהלה היתה צריכה לנהל, אבל כל חברי ההנהלה וכל ראשי האגפים הם פוליטיקאים שמדברים על נושאים שאינם שייכים לחברה עצמה, וכל אחד מייצג בעלי מניות והולך לכיוון אחר. משהו שם לא בסדר, זה ברור לי מעבר לכל ספק. אבל יש בעיה. פרופסור רייכמן אומר שאין מנוס, תמיד תהיה לנו כנסת קואליציונית, עם כמה מפלגות, והשאלה היא מה קורה. אם כנסת קואליציונית עם כמה מפלגות אינה יכולה לבחור את הממשלה, היא יכולה לתקצב את הממשלה. איך אתה מונע מצב שבו אומנם לא יהיה מאבק על שרידות הממשלה אבל יהיה כל הזמן מאבק על אישור התקציב? משחק הכוחות לא ייעלם, הוא יישאר. בסיס הכוחות נשאר קואליציוני. יגידו לך: תמנה את מי שאתה רוצה, אבל תדע לך שאם לא תמנה מישהו ממפלגת הזקנים או מישהו ממפלגת המכנסיים הקצרים, לא תוכל להעביר את התקציב. חיים רמון גם בארה"ב יש קרב על התקציב. היו"ר מיכאל איתן אבל שם יש שתי מפלגות ומשטר אחר. חיים רמון אין שם שתי מפלגות, יש שם אלף מפלגות -יש 450 ומשהו ועוד 100, יש למעלה מ-500 מפלגות בארה"ב. הנשיא בארה"ב מנהל משא-ומתן עם הקונגרס. אין ויכוח על כך שהנשיא הוא נשיא. יש ויכוח על התקציב. הנשיא לא בא משום מקום. הוא נבחר והוא נתמך על-ידי מפלגה שבמרבית המקרים יהיה לה רוב, וגם אם לא יהיה לה רוב היא תהיה גורם מרכזי שיפקח. ראש הממשלה יבוא לכנסת ויתווכח על התקציב, כמו שנשיא ארה"ב מתווכח על תקציב ארה"ב בסנאט ובקונגרס. הוא לא נמצא כל הזמן בסכנת הדחה, וגם הקונגרס יודע שהוא לא יכול להדיח אותו. גם הקונגרס אינו שש ללכת לבחירות. אריק כרמון זה קורה בכל מדינות ה-OECD, לא רק בארה"ב. חיים רמון נכון. אין סכנה של הדחת הנשיא. היכולת הביצועית שאינה קיימת היום, חייבים להחזיר אותה. אין היום רשות מבצעת בישראל. יש ממשלה שאיננה רשות מבצעת. הרשות המבצעת היא ביורוקרטיה שלא נבחרה על-ידי אף אחד. זוהי רודנות שלא נבחרה על-ידי אף אחד. ראש הממשלה אינו יכול אחרת. כל מי שהיה יום אחד בממשלה יודע את זה. שר מסוים נכנס לתפקיד מסוים שהייתי בו ושאל: מה אני צריך לעשות כדי להצליח? אמרתי לו: אם לא תדיח שני פקידים, לא תהיה שר. הוא לא קיבל את דברי. אחרי חודש הוא חזר אלי ואמר שהוא לא יכול לעבוד. הוא יכול להוציא הודעות לעיתונות, אבל הוא אינו יכול לעבוד כי שני הפקידים ההםאינם נותנים לו לעבוד. וכאשר הוא ניסה להדיח אותם הוא לא היה יכול. מדוע? כי נבנתה מערכת שלא מאפשרת את זה. ניסן סלומינסקי תתקן את המצב הזה. חיים רמון אני לא יכול לתקן את זה. ניסן סלומינסקי מה חסר היום לאריק שרון? הוא עונה היום על כל מה שאתה אומר, מדוע הוא לא שולט? רוני בר-און תשנה את חוקי העבודה שקבעה גולדה מאיר שלך בתור שרת העבודה. ניסן סלומינסקי יש משהו שיכול לגרום להדחתו של אריק שרון, מלבד הבעיות האישיות? רוני בר-און גולדה מאיר וצבי ברנזון, הם שיצרו את המצב הזה. חיים רמון כל הכללים שאני מדבר עליהם עכשיו לא קשורים לאנשים אלה. הם נקבעו דווקא בשנים האחרונות. ברגע שהפקידות יודעת שהמשטר יציב, שלראש המערכת המבצעת יש יכולת ביצוע ואני מעניק לו כלי ביצוע וסמכויות, כל המערכת תתנהג ותתיישר אחרת. אפילו עכשיו, כאשר מישהו חושב שיהיה ממשל לארבע שנים הוא מתנהג אחרת, אבל לא במידה מספקת. בלי זה לא יהיה אפשר לבצע את כל ההחלטות שמקבלות הממשלות. אברהם רביץ תשנה סדרי בראשית כדי לפטר שני פקידים? חיים רמון לא. נתתי דוגמה, אבל זה נכון לגבי הממשל מלמעלה עד למטה. זה מתבטא גם ביכולת לבצע פרויקטים. אני זוכר שישבנו ודיברנו במכון הישראלי לדמוקרטיה ב-1992 או ב-1993, כאשר מזכיר המדינה לשעבר, שולץ, היה כאן, איך מבטיחים שתהיה יכולת ביצוע. לא דיברנו על פיטורי פקידים אלא על מהפכה. שום דבר לא קרה מאז בכיוון הזה. אריק כרמון לא שמת את האצבע על הבעיה האמיתית. חיים רמון אני חולק על פתרון על-פי השיטה הנוכחית. גם הניסיון המצטבר מוכיח זאת. ב-1992-1993 היה כאן מר שולץ הנכבד והיתה הצגה גדולה, ומאז לא רק שהמצב לא השתפר מהבחינה הזאת, אלא הוא הפך גרוע יותר. עמנואל גוטמן זה משום שבמשך עשר שנים העסיקו אותנו בבחירה הישירה. חיים רמון זה לא עובד. השיטה הנהוגה היום אינה עובדת בגלל חלק מהטעמים שדיבר עליהם פרופסור רייכמן ובגלל טעמים אחרים. אם היו לי שעתיים-שלוש שעות הייתי מתאר לכם איך השיטה לא עובדת. בראש ובראשונה היא לא עובדת משום שלעומד בראש הרשות המבצעת אין היכולת להיות ראש הרשות המבצעת. ראשי הממשלה שהופיעו כאן הסבירו זאת, ואתם לא מקבלים את דבריהם. אנשים שהיו בתוך המערכת אומרים את זה, ואתם לא מקבלים. אתם יושבים במקום שאתם יושבים, ועם כל הכבוד לכם מעולם לא ישבתם בישיבות ממשלה --– משה ארנס מי לא ישב? חיים רמון לא דיברתי עליך. משה ארנס ומדינת ישראל לא התפתחה במשך השנים האלה? לא החליטה שום דבר, לא עשתה שום דבר? חיים רמון אין ויכוח על כך שחלק גדול מהדברים לא נעשה כמו שצריך. משה ארנס מה קרה למדינת ישראל במשך 54 שנים, היא לא התפתחה? חיים רמון היא התפתחה, אבל היא היתה יכולה להתפתח טוב הרבה יותר. ב-20 השנים האחרונות אנחנו עומדים בפני בעיות קשות בכל התחומים. אברהם רביץ הדתיים אשמים. חיים רמון אף-על-פי שהדתיים אשמים, עדיין יש בעיות רבות שהם אינם אשמים בהן. יש נושאים שלא אכנס אליהם עכשיו, שבהם אנחנו לא מצליחים למשול בשום דרך שהיא. משה ארנס אתה מכיר דוגמה של מדינה שהתפתחה יותר ממדינת ישראל? חיים רמון ב-20 השנים האחרונות, כל מדינות ה-OECD. משה ארנס כמו צרפת עם משטר נשיאותי. חיים רמון אביא לך את הניירות. אביא לך הוכחות למה שקרה בכל המדינות האלה מאז 1973 ועד היום, לעומת מה שקרה במדינת ישראל. היו"ר מיכאל איתן אני רוצה שציג את ההצעה לגופה, לכן אני מציע שתסיים את החלק הכללי בתוך דקה או שתיים, בסיכום כלשהו, וניגש להצעה עצמה. חיים רמון אני חושב שהיכולת שלנו להמשיך ולמשול בשיטה הנוכחית, או לתקן את מה שטעון תיקון, היא קטנה. מישה ארנס חושב שהכול כמעט טוב, וניתן לתקן את כל מה שטעון תיקון גם בשיטה הפרלמנטרית הנוכחית, אבל אני חושב שהוא טועה טעות קשה. בגלל הנסיבות שנוצרו במדינת ישראל, אני חושב שהשיטה הנכונה שאנחנו צריכים לעבור אליה היא השיטה הנשיאותית. הצעת החוק שלי, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (נוסח חדש), באה להחליף שני חוקים קיימים, את חוק-יסוד: נשיא המדינה ואת חוק-יסוד: הממשלה. אני מציע שיהיה מוסד נשיאותי. בראש הרשות המבצעת יעמוד נשיא המדינה, שכמובן לא יהיה חבר הכנסת. חברי ממשלתו גם הם לא יהיו חברי הכנסת. הוא ייבחר מכוח בחירות כלליות, ארציות וישירות. היו"ר מיכאל איתן נעבור במהירות על כותרות השוליים של הצעת החוק. סעיף 1 הוא המהות: הנשיא הוא ראש הרשות המבצעת של המדינה. סעיף 2: מקום מושבו של הנשיא הוא ירושלים. סעיף 3: מקור הסמכות -מכוח היבחרו. הנשיא ירכיב ממשלה על-ידי מינוי שרים. סעיף 4: מועד הבחירות -אחת לארבע שנים. סעיף 5: הזכות לבחור -זכאי לבחור בבחירות לנשיא מי שזכאי לבחור בבחירות לכנסת. שמעון שטרית אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף 1(א), אם רוצים משטר נשיאותי, המלה ראש אינה שייכת. הנשיא הוא הרשות המבצעת, לכן הביטוי ראש הרשות המבצעת אינו לעניין. גם היום הוא ראש הרשות המבצעת. היו"ר מיכאל איתן לא ניכנס כרגע לרמת הדיוק הזאת. אני רוצה לעבור על עקרונות ההצעה. חיים רמון במקום לעבור על הכול, אדבר על עיקרי הצעתי ואסיים זאת בתוך שלוש-ארבע דקות. הנשיא יהיה ראש הרשות המבצעת. הוא ייבחר בבחירות מיוחדות, ולא יהיה אפשר להדיחו או להעבירו מכהונתו, אם הוא נמצא בלתי-ראוי או בלתי-כשיר, אלא בפעולה משולבת של הרשות המחוקקת והרשות השופטת. עם הנשיא ייבחר גם סגן נשיא, שסמכויותיו תוענקנה לו בעיקר על-ידי הנשיא. הוא ימנה את הממשלה, והרשות המבצעת תהיה נפרדת לחלוטין מהרשות המחוקקת. שר לא יוכל להיות חבר הכנסת. לנשיא תהיה זכות להוציא צווים נשיאותיים במקרים מיוחדים המוגדרים בחוק, וכן תהיה לו זכות ביטול, כלומר וטו על חוק שהתקבל בכנסת. לאחר הביטול יחזיר מי שהניחו להניחו מחדש לחקיקה סופית, כמו התהליך הקיים היום, פחות או יותר. שלמה אבינרי השרים לא יוכלו לבטל חוקים קיימים. חיים רמון בוודאי. הווטו של הנשיא דומה למתכונת הווטו של נשיא ארה"ב על חקיקה של הקונגרס. לנשיא תהיה סמכות ליטול לידיו, וגם זאת במגבלות חוקיות, כל סמכות הנתונה בידי עובד מדינה. הערת פרופסור שטרית נכונה. הנשיא הוא הרשות המבצעת, ולכן הוא יוכל לעשות את הדברים הללו. תקציב המדינה צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת, כמו בארה"ב. מרבית הסמכויות של נשיא המדינה יועברו ליושב-ראש הכנסת, שיהיה למעשה הדמות הייצוגית הראשית, נוסף על כל סמכויותיו כיושב-ראש הפרלמנט. היו"ר מיכאל איתן מה קורה עם ביקורת על המינויים? חיים רמון יש זכות שימוע למינויים. השר הוא שממנה את אותם פקידים. הם צריכים לעבוד. הם אינם צריכים לעסוק בפוליטיקה. תהיינה לשר הרבה יותר סמכויות, גם על אותם פקידים, אבל הוא יקבל אותן מהנשיא ולא מתוקף הסכם קואליציוני. השרים לא ייצרו לעצמם לטיפונדיה שבה יוכלו לפעול בניגוד לדעתו של ראש הממשלה. אתי לבני האם זה מועתק מהחוקה האמריקנית? חיים רמון זה כמעט העתק. אתי לבני אתה יכול לומר מה ההבדל? חיים רמון למשל, אם לא מאשרים תקציב. זו דרך עקיפה להפיל נשיא. היו"ר מיכאל איתן
חיים רמון אפשר להוסיף אותה. התלבטתי אם להוסיף אותה. אני לא יודע אם זה נכון או לא. בגלל החשש הכבד מהמציאות השוררת אצלנו, פחדתי שזו עלולה להיות דרך להפיל את הנשיא או לפגוע ביציבות המשטר. הנושא נתון לדיון. אם הייתי יודע שיהיו שמונה או 12 שנים שבהן אנחנו מנסים משטר נשיאותי -הייתי בהחלט חושב שצריך לעשות גם את זה. היו"ר מיכאל איתן תנסח את דבריך קצת אחרת: אם הייתי יודע שזה המכשול ביני לבין העברת החוק, הייתי מכניס גם את זה. חיים רמון הייתי מסכים להכניס נושא מן הסוג הזה, כלומר שימוע ואישור של הכנסת לתפקידים בכירים מאוד של שרים, או דברים אחרים מן הסוג הזה. אברהם רביץ אפשר לקרוא להם מזכירים, כמו מזכיר המדינה בארה"ב. חיים רמון אם זה מה שיעמוד ביני לבינך, אני מוכן להסכים. אני רוצה לסכם ולומר, שעם כל הכבוד שאני רוחש לאנשים רבים היושבים סביב השולחן הזה, אני לא מאמין שבשיטת הממשל הנוכחית ניתן לתקן את הטעון תיקון. אני חושב שרק רשות מבצעת חדשה, שתיבנה מן הראש כלפי מטה, יכולה לתקן חלק מהפגמים שכל האנשים היושבים כאן מצביעים עליהם. העובדה היא שכל הדברים האלה לא תוקנו עד היום, והיא לא נובעת מחוסר יכולתם של אנשים שעמדו בראש המערכות האלה ולא משום שהעם אינו יודע לבחור, אם כי לעתים הוא אינו בוחר באופן שבו הייתי רוצה שיבחר. בסופו של דבר, אני תולה חלק גדול מהחוליים, בשיטה שהיתה נהוגה כאן ב-50 וכמה השנים האחרונות. היו"ר מיכאל איתן תודה. פרופסור יחזקאל דרור, בבקשה. [עריכה] אופי המדינהיחזקאל דרור הנושא של היכולת למשול נמצא היום במרכז תשומת הלב העולמית, לכן הכנתי על-פי הזמנת מועדון רומא מחקר על כך. מה הסיבה לכך ששינויים הנראים בעולם מחייבים החלטות ממשלה שקשה לבצען? מה הסיבה לכך שעולים כוחות של הרס, הרגלים ואינטרסים, כפי שקורה עכשיו בצרפת ובגרמניה בנושא הפנסיה? יתר על כן, יותר ויותר נתקלים בבעיית יסוד של משטר אנושי, וקיימת סתירה פנימית במושג דמוקרטיה. הדמוקרטיה אומרת, שאלה שההחלטה תשפיע עליהם, יוכלו להצביע. אבל מה לעשות, שיותר ויותר מן ההחלטות המתקבלות עכשיו משפיעות על הדור הבא, והדור הבא אינו יכול להצביע? הייתי קורא לכך בעיית יסוד של הדמוקרטיה. כאן ניסו להתמודד עם הבעיה הזאת בצורה מעניינת עם הקמת נציבות הדורות הבאים. הנושא הזה מעסיק ברמה הבין-לאומית. חלק מהבעיה הוא הדילמה בין משטר תנאים למשטר תכליתי. יש דילמה לגבי משטר שבו קשה יותר לעשות שגיאות, כי הוא מלא חסמים, אך הוא גם מתקשה יותר לקבל החלטות מעצבות עתיד. אני רוצה להשאיר לחברי הוועדה עותק מהמחקר שערכתי עבור מועדון רומא והתפרסם בספר שלפניכם. מסקנתי היא, שהיום מחפשים יותר ויותר דרכים לריכוז עוצמה דמוקרטית תוך יצירת חסמים. הדוגמה לכך, להערכתי, היא האיחוד האירופי. דפיציט הדמוקרטיה הוא היתרון של הנציבות אשר מרכזת עוצמה רבה, והחוקה שדנים בה עכשיו עוד תגביר את זה במידה כזאת או אחרת. שלמה אבינרי פרט להבדל קטן אחד, שלמדינות האיחוד האירופי אין בעיות חוץ וביטחון. יחזקאל דרור עוד אגיע לכך. היכולת למשול אינה תלויה במשטר הפורמלי בלבד. טיב תהליכי עיצוב דעת קהל לעתיד מדינת ישראל, צריך להביא בחשבון את הצורה המפוקפקת שבה מלמדים אזרחות בבתי-הספר. זו בעיה חמורה לא פחות מבעיות כאלה או אחרות הקשורות במבנה הפורמלי של המשטר. בעיה אחרת נוגעת לטיב הפוליטיקאים מבחינת הידע. היו"ר מיכאל איתן זה טבו? יחזקאל דרור ברצון אפתח דיון על כך. הופעתי בכנס בין-לאומי לבעיות אתיקה. נושא ההרצאה שלי היה: קוד אתי לפוליטיקאים, ובערב סיפרו לי כולם כי שמעו פוליטיקאים שאומרים: הישראלי החצוף הזה. אני חושב שזו בעיה רצינית מאוד הנוגעת גם לידע. כמה פוליטיקאים, ואני לא מתכוון לחברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן, היו יכולים לכתוב חיבור טוב על השלכות הגלובליזציה על מדינת ישראל ועל העם היהודי. דפוס המשטר הוא בוודאי אחד הדברים שניתן לשנותם בגבולות מסוימים, והם נמצאים בין הגורמים המשפיעים על היכולת למשול. אפשר לקבוע משטר שנותן יותר הסתברות ליכולת למשול. אם יש מזל ביש ונבחרים אנשים בכירים לא טובים כל כך, הם צריכים לתפקד. לו היתה לנו ברירה בין המשטר הנוכחי שבו כל הפוליטיקאים טובים מאוד, לבין משטר מסוג אחר שבו היו לי ספקות לגבי טיב הפוליטיקאים, הייתי מעדיף את טיב הפוליטיקאים על פני סוג אחר של משטר. אבל זה לא ניתן לאדריכלות, לא ניתן לשפר את הפוליטיקאים אלא בתהליך ארוך התלוי גם במבנה החברה. היו"ר מיכאל איתן לשפר או לצ'פר את הפוליטיקאים? יחזקאל דרור לשפר. יש קשר בין הדברים. כאשר אין תגמול נאות, במדינות רבות השחיתות רבה יותר. עוד בעיה מרכזית בדמוקרטיה היא עלות הפוליטיקה: אם אתה רוצה להיות מועמד לתפקיד פוליטי בארה"ב, אתה צריך להיוולד להורים עשירים, או לבחור בן או בת זוג שיממנו לך את הפוליטיקה. אפשרות אחרת היא לבחור במקצוע שבו ההצלחה מלווה בכסף רב, למשל עריכת דין, ואפשרות אחרונה היא למכור את עצמך למי שישלם את המחיר הגבוה ביותר. שלמה אבינרי זה בגלל שיטת הפריימריס. יחזקאל דרור הפריימריס הם גורם מרכזי לכך. זה חדר גם לארץ, ואתם מכירים את הדברים. אני מתרכז בנושא ולא נכנס לפרטים. כידוע לכם, נמניתי עם המתנגדים לבחירה ישירה של ראש הממשלה, כי זו היתה שיטת כלאיים, בייחוד בצורה שבה היא התקבלה. בצער רב מלווה בכאבי בטן הגעתי למסקנה, שיש לעבור למשטר נשיאותי של ממש. הנימוק המרכזי שהביא אותי למסקנה זו, כתוב בהרצאה מפורטת שחולקה לחברי הוועדה. הסיבה העיקרית למסקנה שלי היא, שלא מוכרת לי מדינה דמוקרטית שבה להחלטות הממשל חשיבות כה גדולה לגורל ולעתיד, כמו במדינת ישראל. החלטות אלה חשובות לא לגורל מדינת ישראל בלבד, אלא הן מעצבות במידה רבה גם את עתיד היהדות והעם היהודי. לכן, אנחנו עוסקים בדיני נפשות. שנית, וזה אולי יפתיע אחדים כאן, אני מודאג פחות מהנושא המדיני-הביטחוני, כי יש אתו התמודדות רצינית, כוללת ושיטתית. אני מודאג יותר מבעיות הפנים. אני נוטה לשער שעתיד מדינת ישראל -אם לא תהיה מלחמה בלתי קונוונציונלית -תלוי במדיניות הפנים. הנסיבות נעשות קשות יותר, אם כי ישראל השיגה הרבה. התאמת ישראל לגלובליזציה תוך כדי שמירה על ערכים חברתיים, מחייבת מה שנקרא הרס יוצר. במסגרת זו פוגעים בהרבה אינטרסים, למשל בתחום הנדל"ן, תוך כדי פיצוי עד כמה שאפשר. לשם כך יש צורך בריכוז עוצמה דמוקרטית. מתוך תחושה שעתיד מדינת ישראל תלוי בקבלת החלטות שיש בהן ראייה כוללת ארוכת טווח ויכולת מספיקה לריכוז עוצמה דמוקרטית שתתגבר על עריצות המצב הקיים -אין שגשוג למדינה בעולם משתנה, אם היא אינה משתנה בעצמה. אני לא אומר שהיה צריך לעבור למשטר נשיאותי לפני עשר שנים, אבל קצב השינוי העולמי גורם לשברים בהמשכיות, גם בעם היהודי וגם במדינת ישראל. בתנאים אלה אין ברירה אלא לשנות את השיטה, גם אם איני נשבע שהשינוי יצליח. בתנאים אלה של אי-ודאות, נראה לי שההימור הטוב ביותר הוא מעבר למשטר נשיאותי. משה ארנס אתה לא נשבע שהניסוי לא ייכשל? יחזקאל דרור לא. גם לא נוכל לעשות שינוי חברתי. היו"ר מיכאל איתן האם קראת את ההצעה של חיים רמון? יחזקאל דרור ההצעה שלי קצת שונה. היא נמסרה לכם. אני תומך בכך שרוב מיוחס של חברי הכנסת יוכל להדיח את הנשיא, בתנאי שגם הכנסת תלך לבחירות. אני לא רואה טעם בהעתקה של השיטה האמריקנית. אנחנו שונים מאוד. אין להשוות את מבנה המפלגות בארה"ב למבנה המפלגות בישראל. הדוגמה להבדל בין דעתי לדעתו של חיים היא שאני סבור כי יש לאפשר לרוב מיוחס של חברי הכנסת להדיח את הנשיא. היו"ר מיכאל איתן מהן הנקודות הנוספות שבהן הצעותיכם שונות? שלמה אבינרי ב-overriding של זכות הווטו. יחזקאל דרור אני מציע שראש הממשלה יוכל לתת את התקציב כבלוק אחד לכנסת. הכנסת תצטרך לאשרו או לדחותו, ושינויים בהצעת התקציב מחייבים רוב פשוט של 61 חברי הכנסת. אני מציע לתת לנשיא זכות לווטו על items בתוך התקציב, דבר שלא קיים בארה"ב. עם זאת, אני בעד שתינתן לרוב של 61 מחברי הכנסת הזכות ל-overriding על החלטות הנשיא. אני קצת יותר מגן על הכנסת. דוגמה אחרת: הייתי רוצה לתת מעמד חוקי לכך שהנשיא חייב להגיש לכנסת את תוכנית העבודה של הממשלה. תוכנית העבודה לאו דווקא מחייבת את אישור הכנסת. אני בטוח שאתם דנים גם על תפקוד הכנסת, ואני מציע שתביאו בחשבון שבישראל כמעט לא מוגשים מסמכי מדיניות לדיון הכנסת. דיברתי על כך גם עם יושב-ראש הכנסת הקודם. הממשלה לא מכינה ניירות מדיניות, כי מרבית חברי הממשלה אינם מסוגלים להכין ניירות מדיניות. היו"ר מיכאל איתן אני זוכר שכאשר הגעתי לכנסת היה מנהג שכל שר היה מציג תוכנית. זה נעלם לגמרי מהנוף. רוני בר-און זה חודש עכשיו בממשלה. זה לא היה נהוג בכמה ממשלות קודמות. חיים רמון היתה סקירת שר על מדיניות משרדו. זה היה חלק מדיוני התקציב בוועדת הכספים. היו"ר מיכאל איתן זה נעלם. חבר הכנסת רביץ, ואחריו -פרופסור אבינרי. אברהם רביץ אחרוג מעט מהדיון המהותי, כי אני חושב שוועדה נכבדה זו קיבלה על עצמה תפקיד היסטורי לטפל בנושא החוקה. אנחנו עושים זאת חדשות לבקרים כאשר אנחנו מדברים על החוקה, וכל זאת בגלל מילת קסם: מקובל על כולנו שהחוקה תהיה בהסכמה. אודה ולא אבוש, אני רוצה שיהיה לחוגים בעלי צבע, אידיאולוגיה או אורח חיים מסוים מה לומר בנושאים שמדובר בהם, לא פחות מכפי שיש להם היום. יש לי השגות גם על עצם ההצעה: אני חושב שיש דרך קלה ונבונה הרבה יותר להשיג את המטרה. בצורה הנוכחית, כפי שהדברים מוצגים בעל-פה ובכתב, לא מדובר על חוקה בהסכמה. אני רוצה להדגיש שזה מנותק לחלוטין מהדיונים החשובים שלנו לגבי חוקה. היושב-ראש יכול לאמץ את ההצעה ולהביאה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהביא לדיון גם את השינויים במשטר ובבחירת הנשיא. לשם כך צריך אולי למנות ועדה רחבה יותר, כי הרי הנושא הוא בנפש כולנו. עם ההסתייגות הזאת שלי אפשר להמשיך לדבר. היו"ר מיכאל איתן לא הבנתי. אני רוצה להבהיר: אנחנו משתדלים להיות פתוחים לחלוטין לכל הצעה שיש לה בסיס כלשהו. אנחנו לא בודקים כעת את ממדי ההסכמה -אם רחבה היא או צרה. גם אם יש הסכמה צרה, של כמה חברים, שנושא מסוים מן הראוי שייכלל בחוקה, אנחנו מתייחסים אליו, משתדלים לגבש אותו ואחר כך להניח אותו בצד. שלבי השגת ההסכמה הם שלבי מיקוח והחלפת רעיונות במושגים פוליטיים של תן וקח, אבל זה לא מה שאנחנו עושים כרגע. אני יודע שאתה חרד תרתי משמע, אבל אני רוצה להרגיע אותך. הרעיון של משטר נשיאותי הוא רעיון רלוונטי ולגיטימי שיש לו תמיכה -איני אומר אם רבה או מועטה. יש לו תמיכה גם מצד חברים נכבדים בוועדה, ואי-אפשר לומר שהרעיון אינו קיים. חייבים לדון בו. בלי להביע דעה, הייתי משתדל לגבש אותו בצורה שיהיה אפשר לרכז סביבו קבוצה של אנשים. הייתי בודק אם ניתן להציג את הנושא בצורה מקובלת יותר מהצורהזאת שקיימת כרגע. צריך לבדוק מה כל זה שווה מול המצב הקיים. נקודת המוצא שלנו היא המצב הקיים וחוקי-היסוד הקיימים. לכן צריך להיות סבלנים וסובלנים כלפי הצעות אחרות שיכולות להיות רלוונטיות מאוד. אברהם רביץ במידה מסוימת אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לא זו הבעיה שלי. אני אומר שיש כאן נפקא מינה יסודית שאינה באה לידי ביטוי בדיון שלנו. הנפקא מינה היסודית היא בדברי פרופסור רייכמן, שאכן משטר שאנחנו מדברים עליו בווריאציה כזאת או אחרת, יגרום לכרסום במעמדם של חוגים שונים בחברה הישראלית. הביטוי האמיתי והשותפות שאני מוכן לה בהליך הדמוקרטי או במשטר הדמוקרטי, נובעים מכך שביסודו של דבר יהיה מצב שבו גם חוגים שאינם הרוב -בינתיים -יוכלו לבוא לידי ביטוי. יש כאלה שמתנגדים למשטר נשיאותי מסיבות טכניות. יש כאלה שאומרים שהמצב יישאר כמו שהוא היום, עם שינויים שהם בגדר פיצ'יפקעס. לך, כמי שמוביל את הדיונים על החוקה, אני אומר, כי יסוד מוסד בכל מה שנוגע לחוקה הוא שהדבר הזה יישמר. כל עוד לא הגדרנו בהסכמה רחבה את המושג של מדינה יהודית ודמוקרטית, לעניות דעתי אנחנו לא יכולים ללכת לעניין הזה, כי כאן השינוי המהותי ביותר לגבי. חיים רמון למה? אברהם רביץ כי אם אתה נותן לראש הממשלה את האפשרות למנוע חקיקת חוקים ואת האפשרות לחוקק חוקים בעצמו -אתה נותן לו את המעמד המוצע בנייר שלכם ומונע מגופים קטנים יותר את זכות הקיום הפרלמנטרית והשייכות לדמוקרטיה. היו"ר מיכאל איתן אני שמעתי דברים שונים מפי פרופסור רייכמן. אוריאל רייכמן נקודת המוצא שלי היא מיעוטים --– אברהם רביץ אבל היא נשחקת לאורך הדרך. שלמה אבינרי אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה שהם דנים בנושאים כה חשובים כמו חוקה, ואין זה משנה מה דעתנו על נחיצותה או על רצינותה. אליעזר כהן מתי עשו את זה במדינת ישראל? [עריכה] אופי המדינהשלמה אבינרי לכן אני רוצה להודות לוועדה על היוזמה. מרוב הדברים הדחופים, אנחנו לעתים לא עוסקים בנושאים החשובים, וכולנו מכירים את המצב. אני רוצה לומר שאני שותף לכל דבריו של חבר הכנסת רמון, אשר נאמרו מניסיון רב ומנהמת הלב, על מגרעות המערכת הקיימת. יש רק בעיה בסוג כזה של דיון, שמזכירה את מה שנאמר בתקופת המהפכה הצרפתית: כמה יפה היתה הרפובליקה בתקופת המלוכה. כלומר, בתקופת המלוכה כולם ראו עד כמה המלוכה דפוקה והרפובליקה יפה. היא היתה על הר גבוה, ורפובליקה היא מלה יפה. אותו הדבר כאן: את המציאות אנחנו דנים על-פי קיומה ואת האלטרנטיבות אנחנו דנים על-פי המציאות הליגלית, על-פי הנייר, ולא על-פי המציאויות האפשריות שתתפתחנה. אני אומר את הדברים בזהירות; חלק מהדיון הזה הוא ניסיונות באלכימיה, כלומר ניסיון לדון בעולם ראוי אוטופי שבמציאות נראה אחרת. חבר הכנסת רמון נתן כדוגמה את ארה"ב. כדאי לזכור שאין זה מקרה שחוץ מבארה"ב אין משטרים דמוקרטיים נשיאותיים במדינות דמוקרטיות מבוססות, למעט דוגמת הכלאיים הצרפתית. אין זה מקרה שבאירופה המערבית אין משטר נשיאותי. אין זה מקרה שבארצות אנגלוסקסיות: קנדה, אוסטרליה וניו-זילנד, דמוקרטיות מצליחות, אין משטר נשיאותי. בארה"ב קיים משטר נשיאותי בין השאר בגלל פדרליזם ובגלל המרחב, אבל דוגמה זו קיימת רק בארה"ב. אם כל הגויים חושבים שאפשר להסתדר עם דמוקרטיות פרלמנטריות כאלה ואחרות, אולי כדאי לחשוב שזה טוב גם לנו. בדיוק כמו חבר הכנסת רביץ, גם אני חרד, גם אם אני חרד לדברים אחרים. אברהם רביץ גם זה יגיע. שלמה אבינרי אשר לארה"ב, אני רוצה להזכיר דבר ששוכחים היום: עם כל העוצמה הגדולה של נשיא ארה"ב, וחבר הכנסת רמון תיאר איך נשיא ארה"ב עומד מול קונגרס וכדומה, בתקופת הנשיאים ניקסון ופורד היה רוב בקונגרס נגד המשך המלחמה בווייטנם, וכאשר הנשיא רצה להמשיך לפחות בסיוע לווייטנם, ללאוס ולקמבודיה הקונגרס מנע זאת ממנו באמצעות תקציב וחקיקה; אף-על-פי שלנשיא ארה"ב יש הסמכויות הרבות ביותר. אני מציע לכולם לקרוא את הספר האחרון של קיסינג'ר, "Crisis", אשר מראה כיצד הקונגרס בארה"ב דפק את המדיניות של ארה"ב. אף-על-פי שהנשיא נבחר ישירות על-ידי העם, הוא לא היה יכול לבצע את המדיניות שלו. אני רוצה להימנע מהערות פוליטיות, אך בכל זאת אתן דוגמה פוליטית: נניח שהשיטה של פרופסור דרור וחבר הכנסת חיים רמון תתקבל וייבחר נשיא בדרך זו. אנחנו יודעים שחלק מהבעיות של המערכת הפרלמנטרית שלנו נובעות מכך שלראש הממשלה אין רוב פרלמנטרי, ויש ויכוחים בין ימין לשמאל, נצים ויונים. נניח שיהיה נשיא שיקבל החלטה לפנות כמה התנחלויות, או לספח חלק מהגדה והרצועה, וזאת בלי שיהיה רוב פרלמנטרי להחלטה הזאת. אומנם לנשיא תהיה הסמכות לעשות זאת, אבל האם הוא יוכל לבצע זאת מבחינה פוליטית? אל תשלו את עצמכם. כולכם יודעים כיצד פועלת המערכת הפוליטית היום. היא תפעל בדיוק באותה צורה -על-ידי חקיקה בכנסת שתקבע ברוב שאסור לו לעשות את זה, על-ידי מניעת תקציבים, שלא לדבר על הפגנות ודברים אחרים שהם על גבול הפרלמנטריות. חבר הכנסת רמון אמר שגם היום יש לראש הממשלה סמכות, אבל לא מבצעים אותה. כאשר אמרתי שצריך להחליף את העם, לא התכוונתי לכך שהעם טעה, אלא שיש לנו מציאויות -וכאן אני שותף לדעתו של חבר הכנסת רביץ -של חברה משוסעת ומפולגת. הבעיה היא לא לנסות לכפות את דעתו של הרוב על מיעוטים שמתנגדים, אלא למצוא מודוס ויוונדי כלשהו של חיים בצוותא, שיאפשר לחיות יחד גם אם הדבר יהיה מלווה בהרבה אי-נחת. על השיטה הנוכחית, שהיא פגומה מאוד מאוד, אני רוצה לומר כי היא עדיין טובה מכל השיטות האלטרנטיביות. דוגמה שנייה היא צרפת: בנושא הפנסיה והתנאים הסוציאליים עומדות צרפת וגרמניה בפני אותה בעיה, ואין שום נפקא מינה בכך שבצרפת יש משטר נשיאותי למחצהובגרמניה יש פחות או יותר דמוקרטיה פרלמנטרית. זה לא משנה כהוא זה את היכולת של הממשלה הגרמנית או של הממשלה הצרפתית להתמודד טוב יותר. יחזקאל דרור בגרמניה זו לא בדיוק שיטה פרלמנטרית. שלמה אבינרי בכל זאת, בהשוואה לשיטה הצרפתית, זו אינה שיטה נשיאותית. מה שאני מבקש לומר הוא, שפתרונות פורמליים אינם מצליחים להתמודד עם בעיה סטרוקטורלית. אפילו בארה"ב, כאשר היה רוב נגד מלחמה בווייטנם, נשיא ארה"ב לא הצליח להתמודד עם הקונגרס. עם כל הכבוד לידידיאוריאל רייכמן, ההצעה שלך -וכן ההצעות של פרופסור דרור וחבר הכנסת רמון -מנסה להכניס את מה שהבחירה הישירה של ראש הממשלה לא הצליחה להכניס. קל לומר שזה לא הצליח משום שהתוצאה הסופית לא היתה על-פי ההצעה המקורית. הבעיה היא שההצעה המקורית לא עברה, לא מפני שלא היה אפשר להעבירה בכנסת. כל אחת מההצעות האלה תצא כיצור כלאיים כאשר תגיע לכנסת. לכן אני מציע לחשוב על כך. אתה יודע מה אתה מכניס לכנסת, כמו צ'ולנט שאתה מכניס לתנור אבל אתה לא יודע מה יצא מזה. ככל שתנסה לעקר את הכנסת מסמכויותיה, הכנסת הזאת וכל כנסת אחרת תתנגד לכך. זה לא יעבור בכנסת, אז שוב יצא יצור כלאיים. אני מציע לא לצאת מתוך האשליה שזה יעבור בכנסת. אף אחד מהדברים האלה לא יעבור בכנסת. מה שיעבור בכנסת יהיה דומה לייצור הכלאיים של הבחירה הישירה. לכן מוטב שלא לשחק עם זה. תמיד יש סכנה בניסיונות פוליטיים, כי אתה לא יודע מה יצא בסופו של דבר. מה שייצא, יצא תמיד קצת אחרת. כל הנושאים הפוליטיים האלה באים לעקר את כוחם של מיעוטים, ואתה צריך למצוא את האיזון בין הכרעת הרוב לרצון המיעוטים. כאשר זה מוטה יותר מדי לכיוון הכרעת הרוב ודורס יותר מדי את המיעוטים, זה לא יעבור, בדין זה לא יעבור, כי זו טיבה של דמוקרטיה,בין שהיא נשיאותית על-פי המודל האמריקני, בין שהיא על-פי המודל הצרפתי או הגרמני. חיים רמון אפילו בארה"ב, כאשר היה מצב של רוב, לא היה אפשר להעביר את החלטת הנשיא. בדברים גדולים ומשמעותיים, אין מה לחשוש ממשטר נשיאותי. אני יכול לקחת את הדוגמה שלך ולהשתמש בה כנימוק לטובת השיטה הנשיאותית. שלמה אבינרי אני לא חושש ממשטר נשיאותי, אני רק אומר שהתרופה הזאת לא תעבוד. חיים רמון בנושאים קריטיים כמו אלה שאתה מתאר, היא לא תעבוד ואיני רוצה שתעבוד. אם רוב העם יהיה נגד פינוי התנחלויות והנשיא יהיה בעד, אני לא רוצה שזה יעבוד. שלמה אבינרי אם כך, למה אתה נותן לו סמכויות? חיים רמון החיים מורכבים מהרבה מאוד דברים קטנים שהם גדולים, חוץ מהתנחלויות שלא מאפשרות לחיות. שלמה אבינרי ויש עוד כמה דברים, כמו מדיניות רווחה. חיים רמון בוודאי. אם היה נשיא על-פי המשטר הנשיאותי, אפשר היה לקיים כאן מדיניות של רווחה חברתית. היו"ר מיכאל איתן בלי קשר לנקיטת עמדה בעד או נגד משטר נשיאותי, יש בעיה אחת שחיים מתריע עליה: הממשלה היא גוף שצריך לנהל את המדינה. כאשר חברה מנהלת עסקים, יש בה בעלי מניות ויש לה הנהלה, אבל אין מצב שבו בראש מחלקת הרכישות יושב נציג של חלק מבעלי המניות ובראש מחלקת המנגנון יושב נציג של קבוצה אחרת של בעלי המניות, אלא יש מנכ"ל המנהל את ההנהלה ויש לו סמכויות כלפי כל אלה. אצלנו יש בלגן: יושב ראש ממשלה ורוצה להעביר החלטה. מקיימים דיון, ובסוף אומר לו אחד השרים: נדמה לי שזה לא יעבור בכנסת. ראש הממשלה מבין את הרמז. הוא מבין שהשר הזה אומר לו שבכנסת מפלגתו תחבור לאופוזיציה ותפיל אותו. חיים רמון על-פי הצעתי אין שחיקה בעניין המיעוטים. שלמה אבינרי אני רוצה להשלים את דברי. הדוגמה איננה חברה מסחרית, כי מדינה איננה חברה מסחרית ואזרחים אינם בעלי מניות. כדאי לזכור שלמרות כל הגלובליזציה, הקפיטליזם המשתולל וכיוצא באלה, מדינה איננה חברה מסחרית ואינה מועצת מנהלים. אני מציע להשוות במקרה זה את יכולת הביצוע של ממשלה מסוימת לממשלות אחרות. לא נעים לי להפנות אתכם לביבליוגרפיה, אבל אני מציע לכם לקרוא כיצד לנשיא ארה"ב יש בעיה קשה להקים משרד לביטחון פנים, שנתיים אחרי ה-9 בספטמבר, משום שה-FBI חושב כך, ה-CIA חושב כך, המפלגה שלו חושבת כך, חמישה סנטורים חושבים כך ושלוש ועדות בסנאט חושבות אחרת. אין היום אפשרות להקים משרד לביטחון פנים, והבעיה היא אותה בעיה כמו שקיימת היום. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אליעזר כהן זה תוקן. שר המשפטים בארה"ב הגיש כל כך הרבה חוקים מאז ה-9 בספטמבר, שזה לא ייאמן. שלמה אבינרי וחלק מהם לא עברו. אשר לבחירת שרים, שלא תהיינה אשליות: נניח שייבחר נשיא, את מי הוא ימנה לשרים או למזכירים בממשלתו? נניח שהוא לא ימנה אנשים פוליטיים, אבל הוא ימנה אנשים שהוא חייב להם מבחינה פוליטית, או אנשים שהם מקורביו. חבר הכנסת רמון יסכים שחלק גדול מהמערכת הביורוקרטית אינו דווקא הביורוקרטים היושבים במקומותיהם כמסמרים בלי ראש -אף-על-פי שיש גם בעיה כזאת -אלא מקורבים שמונו לתפקידיהם. עובדה היא ששרים מתחלפים, וכל אחד מביא את המקורבים לו. כל מדינת ישראל תיראה כך, כל משרד ממשלתי ייראה כך, ושלא תהיה לכם אשליה שהנשיא יבחר את האנשים הראויים ביותר. חיים רמון אני מוכן לעבור אתך משרד-משרד ולהוכיח שאין דבר כזה. לא קיים בישראל דבר כזה כבר הרבה שנים. שלמה אבינרי דבר שני, כדאי לזכור שהבחירה הישירה של ראש הממשלה, בצורה העקומה שבה התנהלה, לא רק שחקה את המפלגות הגדולות, אלא גם יצרה מצב שבו מפלגות קטנות או קבוצות אוכלוסייה מגובשות מבחינה פוליטית יכלו לסחוט את המועמד יותר מאשר בשיטה הקואליציונית המפלגתית. על-פי השיטה הזאת, כל 2%-3% או כל 4%-5% חשובים. חיים רמון לא היה ולא נברא. אני מוכן לקיים על כך דיון. אריק כרמון אנחנו כנראה חיים במדינה אחרת. לא היה משא-ומתן קואליציוני לפני הבחירות? חיים רמון לא היה ולא נברא -לעומת המשא-ומתן הקואליציוני שהיה אחרי הבחירות ב-1988 וב-1990? הייתי בכולם, אתם לא הייתם באף אחד. שלמה אבינרי אני בטוח שחבר הכנסת רמון מדבר על דברים שהוא היה שותף להם. הוא ניהל משא-ומתן קואליציוני. אבל יש קואליציות שאינן מנוהלות על-ידי האנשים שמנהלים אותן אלא על-ידי השיח הציבורי. הקואליציות בשיח הציבורי נוצרו לפני הבחירות, בין שחבר הכנסת רמון או מישהו אחר היה נוכח בהן בין שלא היה נוכח בהן. היה ברור איך פנית לציבור כזה או אחר. אני לא רוצה לנקוב בשמות הציבורים השונים. רוני בר-און אתה לא עושה את זה כאשר אתה מנהיג מפלגה? זה בדיוק מה שאתה עושה כאשר אתה מנהיג מפלגה. איך מרחיבים את שורות הליכוד או את שורות העבודה? האם לא מרחיבים אותן באותה שיטה? חיים רמון ב-1999 ברק לא הבטיח כלום לערבים ולחרדים. הוא לא רצה אפילו לדבר אתך. שלמה אבינרי מה שמאפיין את ההצעות המועלות כאן, ואני אומר את זה קצת באי-נחת, הוא איזו אי-נחת מהדמוקרטיה ומהצורך להתחשב בקבוצות גדולות יותר או קטנות יותר. כל החוקים האלה, אם מותר לי לומר, עוקפים את הדמוקרטיה בצורה כזאת או אחרת. יחזקאל דרור
שלמה אבינרי יש ניסיון ליצור באמצעות הנדסה פוליטית תוצאה שונה מן הייצוג של החברה. הבעיות של החברה בישראל ושל הייצוג הפוליטי בישראל הן עמוקות. אני חושב שיש מקום להתמודד אתן. בקריאת ביניים אמרתי קודם לפרופסור דרור: הפריימריס יצרו חלק מהעיוותים הגדולים שכולנו מתלוננים עליהם. אני חושב שאחד הדברים שכדאי שהוועדה הזאת תתמודד אתם הוא כיצד תופעת הפריימריס משבשת מערכות של חברה. על-ידי אלכימיה של בחירה ישירה של ראש ממשלה או של משטר נשיאותי, לא נפתור את הבעיות האלה. אנחנו עלולים להעצים אותן ואת כוח הלחץ של קבוצות שונות. היו"ר מיכאל איתן תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה. אני רוצה להזכיר לכולנו, שגדעון היה מזכיר ממשלה בשתי ממשלות, והיום הוא יושב-ראש הקואליציה. גדעון סער אדוני היושב-ראש, אני אקצר. לפני שאני נכנס לסוגיה איזה משטר ראוי יותר, אני רוצה לומר כי הבעיות שעליהן הצביע חבר הכנסת רמון הן בעיות אמיתיות. גם כאשר דנו בחוק-יסוד: הממשלה, ובסוגיה של מינויים למשרות אמון, אמרנו שיש צורך להרחיב את הקטגוריה הזאת. אינני משוכנע שההצעה של חבר הכנסת רמון פותרת את הבעיות שהעלינו. אני מסכים שהסיכוי הפוליטי של ההצעה הזאת לעבור בכנסת קטן ביותר. אני מסכים עם הדעה שהיציבות הפוליטית הפכה לבעיה אסטרטגית למדינת ישראל. התחלנו להידרדר במדרון, וכל שנה וחצי אנחנו הולכים לבחירות. היו"ר מיכאל איתן יש לך טעות. הכנסות די יציבות, מה שלא יציב זה הממשלות. ממשלות נופלות. חיים רמון אין שר שמכהן יותר משנתיים. היו"ר מיכאל איתן זה מה שאני אומר. לא הולכים כל שנה וחצי לבחירות. זוהי הכנסת ה-16 ב-54 שנות המדינה. גדעון סער אומנם לא היו בחירות לכנסת לפני שנתיים, אבל השלטון התחלף לפני שנתיים. הממשלה השתנתה והשרים התחלפו. החשוב הוא שהפקידות יודעת שכל שנה מתמנה שר אחר. העובדה שאנחנו נשארים בכנסת אינה נותנת פתרון ומזור. הבעיה היא חוסר היציבות השלטונית וחוסר היכולת לתכנן תוכניות ארוכות טווח. שר מתחיל ללמוד את הנושאים שעליהם הוא מופקד, וכבר הוא צריך להיכנס למערכת בחירות פנימיות, עוד לפני מערכת הבחירות הכלליות. כל הדברים האלה יצרו בעיה אסטרטגית. מה שקרה בכנסת בעת אישור התוכנית הכלכלית היה דבר פרוע לחלוטין. הכנסת הזאת פיזרה מיליארדים ביד רחבה בלי שהיו מקורות, ולמעשה ערערה את היכולת לכוון את תקציב המדינה. יש לכך השלכות רבות של ערעור היציבות הפוליטית. אין זה מקרה שהיציבות הפוליטית התערערה עד היסוד גם בתקופה שבה השינויים במשטר היו תכופים. בכנסת שכיהנה בין 1992 ל-1996 התקבל השינוי של הבחירה הישירה חיינו אתו במשך שתי מערכות בחירות, וחזרנו לשיטת בחירות ולשיטת משטר שונות. עתה מציעים לנו שינוי חדש. חיים רמון חיינו בשיטה הקיימת שנים רבות. חזרנו למה שהיה. גדעון סער אתה יודע שלפי החוק הנוכחי יש שינויים. יש אי-אמון קונסטרוקטיבי, יש אפשרות לפזר את הכנסת, ויש בלם או איזון על היכולת לפזר את הכנסת. חיים רמון מה השתנה? 61 חברי הכנסת יכולים להגיש חוק לפיזור הכנסת. גדעון סער חבר הכנסת רמון, אתה מדבר על דבר אחד, על הצעת אי-אמון, ויש דבר שנקרא פיזור הכנסת. אם כל הבעיה שלך, שהיא בעיית אמת, נוגעת לאפשרות לפזר את הכנסת ברוב של 61, וכתוצאה מכך ראש הממשלה נתון תמיד לאיום הדחה, בואו נציע הצעה פשוטה, של סעיף אחד, אשר תקבע כי במקום רוב של 61 צריך 70 או 80 חברי הכנסת. אתה תקבע כמה, ואני אסכים למה שתאמר. בשביל זה לא צריך את כל הקונסטרוקציה הזאת, כולל וטו על חקיקה. חיים רמון זה נועד למנוע את החקיקה הפרטית הפרועה. גדעון סער היית כאן במחצית השנה האחרונה ואתה יודע שלעניין הזה של החקיקה הפרטית הכנסת חוקקה חוק המדבר על 50 חברי הכנסת. בואו נראה כמה חוקים תחוקק הכנסת הזאת ברוב של 50 חברי הכנסת בשלוש קריאות. בעוד ארבע שנים, לאחר שנצבור ניסיון, נדע אם הסכר הזה אפקטיבי. לדעתי, הוא יהיה די אפקטיבי. לא שינינו את הקיים כהוראת שעה לתקופה של שנה, כפי שעשינו בכנסת הקודמת, אלא כשינוי תמידי בחוק-יסוד: משק המדינה. אי-אפשר לחולל כל יום מהפכות, זה לא תורם ליציבות. שינוי בקונסטיטוציה ובשיטות משטר חדשות לבקרים הוא המתכון לערעור היציבות. חיים רמון אותו טיעון היה כאשר רצו לשנות, אחרי קדנציה אחת, את שיטת הבחירה הישירה. גדעון סער אחרי הקדנציה של אהוד ברק השתכנענו. חיים רמון אני רוצה לספר סיפור: כאשר סללו את נתיבי-איילון החליטו שמכיוון שרק פעם ב-50 שנה יש שיטפון והנחל עולה על גדותיו, לא שווה להשקיע הון עתק. ב-1990 נפתח הכביש והנחל עלה על גדותיו, וכך קרה גם ב-1991. שני חורפים זה אחר זה. העובדה שבשני חורפים היו שיטפונות אינה אומרת שהשיטה לא היתה נכונה. גדעון סער אני מכבד את זכותו של חיים רמון להעיר הערות, גם הערות ארוכות, במהלך דברי. אני חייב לומר לזכותו של חבר הכנסת רמון, שהוא התמיד בתמיכתו בשיטת הבחירה הישירה. יש לי נטייה לייחס את העובדה הזאת לכך שהוא הבין היטב את הנזק שגורמת שיטת הבחירות הזאת לסיכוייו של המחנה הפוליטי שעמו הוא נמנה לחזור לשלטון. שיטת הבחירות הנשיאותית היא שיטת בחירה ישירה במתכונת שנייה, כדי לנסות להתגבר על כך. נאמר כאן שיש אלמנט אנטי-דמוקרטי בהצעות שלפנינו. כאשר מדובר על זכות וטו על חקיקה, ולא רק על חקיקה תקציבית אלא על כל סעיף בכל חקיקה, זה בעייתי. כאשר מדובר על כך שנשיא יוכל פעם אחת בקדנציה לפזר את הכנסת בלי שיועמד לבחירה מחדש, זה לא פשוט. לכן אני מציע לבחון את יתרונותיה וחסרונותיה של השיטה הנוכחית. אני חושב שיש כמה סוגיות -מספר חברי הכנסת הנדרשים להצבעת אי-אמון, מספר חברי הכנסת הנדרשים להצבעה על משרות אמון וכדומה -שעל הצעות בעניינן נוכל להתאחד ביתר קלות ולהביא שינוי שיגביר את היכולת למשול. ניסן סלומינסקי בדרך כלל דעותי מנוגדות לדעותיו של פרופסור שלמה אבינרי, אבל הפעם אני מצטרף לרוב דבריו. לכן גם לא אחזור עליהם, בפרט בכל הנוגע לבעייתיות של המשטר הנשיאותי. כאשר אני יושב כאן ושומע את הדברים מן הצד, אני שומע קבוצת אנשים מכובדת מאוד שחושבת שהדמוקרטיה לא טובה, אבל הרי אי-אפשר לומר זאת, כי הדמוקרטיה היא הדגל הגדול ביותר. כיצד אפשר להחזיק בשני הדברים? אז מדברים על עוצמה דמוקרטית והדברים מתקדמים לכיוון מעניין מאוד. יחזקאל דרור אני מוחה על הניסיון הפסיכואנליטי לייחס לי ולאחרים רצון לפגוע בדמוקרטיה. דבריך נובעים מאי-הבנת המושג דמוקרטיה. ניסן סלומינסקי יכול להיות. שמעתי שאמרת את הדברים האלה. יכול להיות שהגדרות הדמוקרטיה שלנו שונות. יחזקאל דרור לא כל פוליטיקאי יכול להגדיר לעצמו מושגים: מה שמוצא חן בעיני זה דמוקרטיה; מה שלא מוצא חן בעיני אינו דמוקרטיה. לדמוקרטיה יש הגדרה פורמלית ברורה: זכות הצבעה, חופש למפלגות והתחשבות במיעוט. ניסן סלומינסקי ואחרי כל זה רוצים לבחור מישהו שלא יתייחס לשום דבר ויוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה בחמש השנים שיש לו. רשף חן ביוונית דמוקרטיה היתה מילת גנאי. ניסן סלומינסקי ובהמשך לא מדברים על דמוקרטיה אלא על יציבות. אפשר לומר שלכל המדינות סביבנו יש משטר יציב -שלטונו של מובראק, שלטונו של אסד, וזאת אף-על-פי שגם שם יש בחירות אחת לכמה שנים. מצד שני, אומרים שנערוך ניסיונות. החלנו את הבחירה הישירה והיא לא הצליחה, אז בואו נבחר עכשיו שיטה אחרת; נשגע את העם הזה. אני חושב שהבעיה אינה השיטה. יש לנו היום ראש ממשלה שאם היה רוצה היה יכול להיות חזק מנשיא. הוא יכול להשיג כל מה שהוא רוצה, יש לו עוצמה אדירה, ואין לו שום בעיה של קואליציה. הרי אם המפד"ל תעשה קונצים, תמיד תהיה לו במקומנו או מפלגת העבודה שתזחל, או ש"ס. אין לו שום בעיה, הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אז למה העסק לא עובד? היום הוא חזק מכל נשיא על-פי כל שיטה. אליעזר כהן אז למה זה לא עובד? ניסן סלומינסקי הבעיה היא לא השיטה. נכון שצריך לשכלל, אבל הבעיה אינה השיטה. את הבעיה אפשר לתמצת בשלוש נקודות. הנקודה הראשונה היא החתך העמוק בציבור בכל כך הרבה נושאים עקרוניים הנוגעים למהותה של המדינה. יש לנו אי-הסכמה אדירה על המון נושאים -על אופיה של המדינה, על ייעודה ועל נושאים רבים אחרים. זו הבעיה הראשונה והמרכזית. אתה יכול ללכת על-פי שיטה מסוימת, אבל הציבור תמיד לא יסכים. אתה הרי רוצה דמוקרטיה, ואתה צריך לתת לעם הזדמנות לעשות משהו באמצעות הכנסת. כל מי שינסה ללכת בלי הסכמה, בלי להגיע לפשרות ולהבנות, לא יצליח. מצד שני, כל פשרה נחשבת חולשה, ומחפשים דרך להתגבר על כך. אם יהיה נשיא שתהיינה לו כל הסמכויות, והוא יחליט, למשל, שאופיה של המדינה אינו יהודי, זה לא ילך, תהיה כאן התפוצצות אדירה. יהיו חייבים להגיע להבנות ולהסכמות. לכל קבוצה אצלנו יש יכולת אדירה של הכרעה או השפעה. זו הבעיה הראשונה, ולכן השיטה הנשיאותית אינה הפתרון. צריך למצוא את דרך ההסכמה, ודווקא הנשיא הוא האחרון שיוכל להגיע לכך, אלא אם כן יהיה זה נשיא מיוחד שינצל את הכוח שלו להסכמה ולא להכרעה. אם יהיה כך, במה הועלנו? הנקודה השנייה, יש באמת בעיה שאפשר לשנות אותה, והיא קשורה למנגנון ולרגולטורים. למה לדבר על פוליטיקאים אם אנחנו חושבים שאחת הבעיות הגדולות היא המנגנון? אפשר לקבוע שהם יתחלפו עם חילופי השלטון, כפי שקורה בארה"ב. בתוכנית הכלכלית ניסו להגיע להצעה כלשהי בדבר יכולת הממשלה והכנסת להזיז אנשים מתפקידם, והיא גרמה סערה גדולה שחייבה להגיש עכשיו הצעת חוק נפרדת. ילכו ויחליטו כי אין ברירה, לא יכול להיות ששני פקידים יהיו אלה שיקבעו. אפשר להחליף אותם בלי שהעולם יתהפך. הנקודה השלישית: מה שהפריע לכל ראשי הממשלה האחרונים לשלוט לא היה העדר סמכויות. מה שהפריע להם היה עניינים אישיים. כל אחד מהם היה בחקירה. גם נשיא שיימצא בחקירה לא יוכל לתפקד ולשלוט. צריך להתחיל להבין שאנחנו צריכים להפגין יושר ומוסר. אף-על-פי שכל העננה הזאת רובצת על אותו אדם, הוא קיבל 40 מנדטים. אני חושב שנשיא רק יקלקל. מה שצריך לעשות הוא לשנות את השיטה ולמצוא את הדרך החכמה להסכמה ולהבנה. אם יש בעיה עם הפקידות, צריך להחליף אותה. אליעזר כהן יושבים כאן מספיק מלומדים שיכולים לומר לי אם אני טועה: בהיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל, אף פעם לא ישב איש ולא חשב איזו צורת משטר מתאימה לישראל -למבנה האוכלוסייה, לעם, למצב הגיאו-פוליטי. מצבה הגיאו-פוליטי של מדינת ישראל אינו דומה לזה של ניו-זילנד וגם לא לזה של אירופה. ממרוקו עד פקיסטן יש רק מדינות אסלאם וערבים. יש להם למעלה ממיליארד תושבים, יש להם את כל האדמות, יש להם את כל אוצרות הטבע, ולנו אין. אנחנו מחט בסביבה עוינת, שלא לומר אויבת. מדינת ישראל אינה דומה לשום מדינה בעולם, ומצבה הגיאו-פוליטי לחלוטיןאינו דומה למצבן של מדינות אחרות. זו מדינה, כפי שפרופסור דרור אמר, שחייבת לדאוג לכל העם היהודי ולעתידו. אף אחד לא חשב עד היום איזו צורת ממשל צריכה להיות בישראל, והוועדה הזאת מתחילה לחשוב על כך. אולי מי שיחשוב יגלה כי מה שחיים רמון ופרופסור רייכמן מציעים היום, היה צריך להיות חלק מהבחירה הישירה. הבחירה הישירה היתה צריכה להיות המשטר הנשיאותי. בלי חוקה ובלי שלטון של checks and balances, אתה לא יכול להקים משטר נשיאותי. המשטר בארה"ב הצליח, אדוני פרופסור אבינרי, משום שהוא היה אינהרנטי -הוא נבנה בתוך החוקה של ארה"ב. חוקת ארה"ב קבעה מי הנשיא ומה סמכויותיו. סוף-סוף אנו דנים בנושא זה, בחוקתו של העם היהודי, ברצינות רבה ובהסכמה רחבה. אוי ואבוי אם תהיה זו חוקה שתנשל את המיעוטים. כאשר תהיה חוקה, יהיה אפשר לקבוע את ה-checksand balances, ולא יהיה אפשר שלא לדון בשיטת המשטר במסגרת החוקה הזאת. הערתי השנייה היא לגבי השאלה: מדוע לתקן כאשר זה לא שבור? הלוואי שהייתי יכול לומר זאת, אבל כולם מסכימים שהעסק דפוק וששיטת הממשל לא עובדת. האם אין זה שבור? זה שבור טוטלית. משה ארנס מה שבור טוטלית? אליעזר כהן חבר הכנסת והשר לשעבר ארנס, אתה לא צודק. מדינת ישראל נבנית ופורחת על אף הממשלות. כמה שרים הוחלפו במשרדי התשתיות, התחבורה והתיירות? היו"ר מיכאל איתן בעשר השנים האחרונות התחלפו עשרה שרים במשרד התשתיות. הביורוקרטים חוגגים על גופותיהם של השרים שבאים והולכים. ד"ר יצחק קליין אני חושב שיש צדדים חיוביים בשיטה הנשיאותית, אבל כמה דברים חשובים אחרים נשכחו בדרך, כמו הלגיטימיות הדמוקרטית והאיזונים שפרופסור אבינרי העלה. הצד הטוב בהצעה לשיטה נשיאותית הוא דווקא בפוטנציאל שלה להעצים את הרשות המחוקקת, להפריד אותה מהרשות המבצעת. אוריאל רייכמן הפרדת רשויות. ד"ר יצחק קליין לא רק הפרדת רשויות טכנית, אלא האפשרות לתת לכנסת כלים שיאפשרו לה לומר לראש הממשלה או לנשיא: די, עד כאן. זו נקודה שחסרה מאוד בשיטה הנוכחית. הצד הטוב במשטר הנשיאותי הוא האפשרות להרחיב את הסמכויות, אך לא מעבר למגבלות ההסכמה. אני רוצה להעיר הערה לפרופסור אבינרי, כי מהדברים שאמרת נראה לי שאתה לא רואה הבדל משמעותי בין הרפובליקה השלישית לרפובליקה החמישית. מה שאני אומר הוא:vive la difference . שלמה אבינרי הרפובליקה החמישית עלתה לשלטון על-ידי פוטש צבאי ולא על-ידי החלטה פרלמנטרית. קריאה זה היה vive דה-גול. קריאה vive Quibec libre. אתי לבני אני מוצאת את עצמי חוזרת על דברי חברי הכנסת שדיברו לפני ואמרו ששינוי המשטר למשטר נשיאותי מקטין את הדמוקרטיות של הממשל ואת היכולת של הכנסת. כל הכוח עובר לנשיא, וזה הופך למשטר מנוכר, למשטר שמקטין את יכולת ההשפעה של המיעוטים. הסעיף המדבר על ביטול חוקים על-ידי הנשיא, כאשר יהיה אפשר לחזור ולהעלותם רק ברוב של 80 חברי הכנסת, נראה לי מנוגד לאושיות הדמוקרטיה. הזדעקנו כאשר בית-המשפט ביטל בדחילו ורחימו חוק של הכנסת. חשבנו שזו התערבות בדמוקרטיה. זו היתה הפעם השלישית מאז קום המדינה שבוטל חוק, או שמצאו שאינו עולה בקנה אחד עם חקיקה אחרת. והנה, במחי יד אחת יכול הנשיא לבוא ולבטל חוקים. אני חושבת שהגישה הזאת פוגעת בדמוקרטיה. אני רוצה לאמץ את דבריו של גדעון סער ולומר שצריך לחכות. פרופסור רייכמן דיבר על כך שאנחנו רוצים להגיע ליציבות, אך שינויים שנעשים מפעם לפעם במשטר הם הדבר הפוגע ביציבות. עדיפה שיטה טובה פחות, אם היא מבטיחה יציבות כלשהי. דבר טוב אחד יוצא מן הדיון הזה: הארנו נושאים הדורשים תיקון ויכולים להיות מתוקנים ללא מהפכה גדולה. אפילו פרופסור דרור אמר שהוא מוכן לחיות עם פוליטיקאים באיכות טובה יותר בלי לשנות את השיטה. יחזקאל דרור אני מעדיף את זה. אתי לבני גם אני. בוא נחשוב כיצד לשפר את איכות הפוליטיקאים. בואו נקיים על כך דיון מיוחד, ואז לא נצטרך את השינויים בשלטון. אני לוקחת מהדיונים האלה נושאים שיש להביאם לשולחנה של ועדת החוקה: הביורוקרטיה, החלפת משרתי ציבור, פיקוח, אחריות הממשלה כלפי הכנסת וכו'. לסיכום, אני מניחה בצד את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה. אני לוקחת דברים טובים הנוגעים לשיפור השיטה שעלו ועולים כל הזמן, ואני סבורה שחשוב ביותר להעלות את רמת האנשים. היו"ר מיכאל איתן בשעה 13:00 נסיים את הדיון. פרופסור ארנס, ואחריו -פרופסור שטרית. משה ארנס אני מלא הערכה לוועדה ולחבריה על שהם מקדישים זמן לדיון בנושא שהוא בגדר מהפכה. אני מניח שכולם מסכימים שאין להצעה הזאת סיכוי לעבור, וכולם גם מסכימים שאין כל סיכוי לחוקה ללא הסכמה. מדינת ישראל עברה במשך 54 שנה משברים ומלחמות, אבל אני חושב שהיא דוגמה המעוררת הערצה בכל העולם בגלל הישגיה. קשה מאוד להצביע על מדינות אחרות שהתפתחו כמוה. אין זה אומר שאין מקום לשיפורים, אבל מה שטמון באמרה:If it works, do not try to fix it , הוא ההערכה שאתה לא יודע אם השינוי שאתה עומד לעשות יעבוד או לא יעבוד. יש אי-ודאות גדולה מאוד, וראינו זאת בחוק הבחירה הישירה. חלק גדול מהתחזיות שגרמו לקבלתו התבדו לגמרי. אני חושב שכל אחד מאתנו צריך להודות שאי-אפשר להיות בטוחים מה יהיה לאחר שינוי גדול. אפשר לשער מה יהיה, אבל אפילו פרופסור דרור אומר שהוא לא מוכן להישבע שמה שהוא מציע לא יגרום נזק במקום להביא תועלת. יחזקאל דרור צריך להשוות את הנזק הזה לנזק שייגרם אם לא יעשו זאת. משה ארנס מה מתבקש מכך? השינויים צריכים להיות שינויים אינקרמנטליים; שינויים קטנים יחסית שיש דרך חזרה מהם. במצב הנוכחי, אני מניח שאף אחד לא מתלונן על העדר הישגים. זו אולי השיטה הייצוגית הטובה ביותר בעולם. אני חושב שהוספנו גורם מייצב חשוב מאוד, והוא השינוי באי-אמון: לא עוד 61 אנשים שאין ביניהם מכנה משותף שיכולים להפיל את הממשלה, לא עוד קואליציה של מפלגות שלעולם לא תשבנה יחד בממשלה אך מוכנות להסכים על הפלת הממשלה. עכשיו ניתן להפיל את הממשלה רק על-ידי קואליציה של אנשים שמוכנים להקים ממשלה אלטרנטיבית. זהו גורם מייצב מאוד. חיים רמון כמי שהשתתף בחקיקת חוקים לפיזור הכנסת, אני יכול לומר שהאיום האמיתי על ממשלה הוא בפיזור הכנסת ובאי-אמון. משה ארנס ניפגש בעוד שנה-שנתיים, ואתה תראה עד כמה השינוי הזה הפך למייצב עבור הממשלה הנוכחית. הממשלה הנוכחית מרגישה בטוחה מאוד. היו"ר מיכאל איתן גם הממשלה של ביבי נתניהו התחילה עם 68 חברים בקואליציה. אליעזר כהן מאז מפא"י לא היתה מפלגת עוגן של 40 חברי הכנסת. משה ארנס בשיטה הפרלמנטרית יש אלמנט שלא הוזכר כאן, והוא נקרא באנגלית responsiveness -היכולת להגיב במצב שבו הממשלה אינה טובה. זה דבר שהיה מורגש מאוד בארה"ב בימי ניקסון. רוב הציבור סבר שהנשיא לא טוב והממשלה לא טובה, אך לא היה יכול לשנות דבר. זה קיים בשיטה הפרלמנטרית, ועם כל הדיבורים שלנו על כך שלאחרונה היו בחירות לעתים קרובות מדי, אני מניח שמשני צדי המתרס לא מצטערים על כך, משוםשהיתה דרישה ל-responsiveness -לשינוי. היה חשש -לקראת מה אנחנו הולכים עם האנשים שנבחרו. לו היתה זו השיטה הנשיאותית, תארו לעצמכם למה היינו מגיעים. responsiveness, זהו חלק חשוב מאוד בכל משטר וגם במשטר שלנו. הערה אחרונה לגבי השיטה הנשיאותית: לכאורה נראה כאילו במקום ראש ממשלה שאחראי בפני הכנסת יש נשיא שנבחר לקדנציה מלאה, אך אין זה כך. במשטר נשיאותי, וארה"ב היא הדוגמה, מדובר במבנה שלם, בסטרוקטורה של הפרדת הרשויות בכיוון האופקי ושל הפרדת הרשויות בכיוון אנכי. בלי זה, זה בכלל לא עובד. האם זה מתאים למדינת ישראל? האם ניתן לבצע זאת במדינת ישראל? האם ניתן להגיע להסכמה על כך במדינת ישראל? אם לא נשיב על כל השאלות האלה, כל הדיון הזה הוא דיון אקדמי. אברהם רביץ הצעה לסדר: נאמרו כאן דברים שחיכיתי שיגיבו עליהם. נאמרו כאן דברים שאסור שייאמרו, ודאי שלא בוועדת החוקה. נאמר כאן שיש חברי כנסת טובים וחברי כנסת שאינם טובים או שאינם ברמה המתאימה. היו"ר מיכאל איתן למה אסור שהדבר ייאמר? רשף חן ומה עם חופש הביטוי? אתי לבני אם לא יאמרו, זה לא קיים. אברהם רביץ תראו מה יעשו מזה. היו"ר מיכאל איתן מה הפסול בכך? אברהם רביץ אי-אפשר לקחת חבר כנסת שאינו נוכח ולבקר אותו. אתה לא יכול לפסול קבוצה של אנשים. היו"ר מיכאל איתן אף אחד לא פסל. חבר הכנסת רביץ, לא הבנתי שהיתה כאן פסילה קולקטיבית. אמרו שיש טובים ויש פחות טובים. אמרו שצריך להעלות את רמת חברי הכנסת. אני לא רואה בכך כל פסול. אתה יכול לומר את דעתך, אבל אני לא רואה בכך כוונה לפגוע. מי שאמרה שצריך להעלות את רמת חברי הכנסת היא חברת הכנסת לבני. מה רע בכך? אברהם רביץ 20,000 אנשים בחרו בחבר הכנסת, ואתה תבוא ותאמר שצריך להעלות את הרמה? היו"ר מיכאל איתן מה רע בכך? יחזקאל דרור למה לא לומר? זכותם להיות חברי הכנסת, ומותר לומר את הדברים. היו"ר מיכאל איתן השאיפה של כולנו היא לשפר עד כמה שאפשר. שמעון שטרית אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שיש לי אינטרס בדיון הזה: כבר כתבתי את הספר על חוק-יסוד: הממשלה על-פי המהדורה הקודמת שלו, הכנסת תיקנה את החוק ב-2001 ולא יכולתי לפרסם אותו. אם תתקנו פעם נוספת, זה יכול לקלקל לי. אני רוצה לומר כמשתתף חלקי בישיבות, שאם לשפוט על-פי רמת הדיונים, כל חברי הכנסת טובים. לכן אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת רביץ. אני חושב שכל חבר כנסת מביע את עמדותיו העקרוניות והערכיות. הוא מייצג את קבוצת התמיכה שלו באופן אפקטיבי וראוי, והוא עושה זאת ברמה טובה. אברהם רביץ אפילו אם זה בא מהבטן ולא מהראש. שמעון שטרית נקודה שנייה: האמריקנים עצמם לא ממליצים לאף מדינה לאמץ את המשטר הנשיאותי. פרופסור מאוניברסיטת ייל כתב מאמר המשווה את כל שיטות המשטר -המשטר הפרלמנטרי הטהור והמשטר הפרלמנטרי המתון, על-פי השיטה הגרמנית -והוא מסכם ואומר שהוא אינו ממליץ לאמץ את השיטה הזאת בארצות אחרות. אלה שהתנגדו בעבר לבחירה הישירה, יכולים להיראות חשודים אם יתנגדו לשיטת ממשל שהיא מרחיקה לכת עוד יותר, אבל אי-אפשר לחשוד בכשרות ובתום הלב של אותו פרופסור מאוניברסיטת ייל. זה מאמר מקיף מאוד, ואני ממליץ לכל אנשי המדע שבינינו לקרוא אותו. שמו של כותב המאמר הוא ברוס אקרמן. אני שותף לדעת המלומדים שדיברו נגד השיטה הנשיאותית. הנימוק הראשון הוא, שאחרי שניסינו את שיטת הבחירה הישירה, המפלגה שלי החליטה שהדרך הפוליטית היחידה שלה להיבחר היא השיטה הקודמת, וראש הממשלה רבין עליו השלום הוכיח שגם בלי השיטה הנשיאותית או הבחירה הישירה הוא יכול להיבחר. חיים רמון מה שהוכיח רבין הוא, שבכל התנאים הטובים ביותר הוא לא היה מנצח אם היו עוד 2,000 קולות לגאולה כהן. היו"ר מיכאל איתן אבל בשיטה שאתה מציע, ודאי וודאי שהוא לא היה נבחר. בשיטה שאתה מציע, הקולות האבודים של גאולה כהן ואחרים היו עוברים ליצחק שמיר. חיים רמון ב-1992 הקולות האבודים היו של גאולה כהן. היו"ר מיכאל איתן לא רק של גאולה כהן. גם של מודעי, מזרחי, נהגי מוניות ואחרים. חיים רמון מעשרה מנדטים של הקול הערבי, 20% הלכו לכיוון הימין. בשיטת הבחירה הישירה זה לא היה קורה. משה ארנס למה פרס הפסיד בשיטה הזאת? שמעון שטרית מכיוון שנציגים של מפלגת העבודה זכו גם בשיטה הפרלמנטרית, ראה יצחק רבין זכרונו לברכה ואהוד ברק, אני לא רואה בכך שיקול לכאן ולכאן. על-פי כל שיטה, מפלגה כזאת או אחרת יכולה להצליח או לא להצליח, הכול תלוי בנסיבות האסטרטגיות, בנסיבות האישיות ובנסיבות אחרות -ולא בשיטה. המסקנה מהבחירה הישירה היא, שמי שרוצה ללכת בכיוון זה, נטל הראיה שעליו צריך להיות כבד הרבה יותר מאשר במקרה רגיל. לפני שהפעלנו את השיטה ההיא, פרופסור יחזקאל דרור היה יכול להגיד שעלינו לשקול את הנזק שינבע מהשיטה החדשה מול הנזק שינבע מאי-שינוי השיטה, אבל כבר עשינו את התהליך הזה וכבר התנסינו. הרי קראו לשיטה הקודמת "נשיאוטרית". אוריאל רייכמן כן, אבל זה לא בדיוק מה שעבר. שמעון שטרית לא הלכו לשיטה נשיאותית, ומצד שני לא רצו להישאר בשיטה הפרלמנטרית, אז הלכו לשיטה "נשיאוטרית". עכשיו באים ומשווים את מה שקרה לשני שיטפונות בנתיבי-איילון. שלמה אבינרי התכוונו לאנשים שאיישו את התפקיד. שמעון שטרית או שהאנשים שאיישו את התפקיד הם השיטפונות, או שהשיטה היתה לקויה. לא ראיתי שעמדו בנטל הראיה כדי להצדיק את המעבר לשיטת המשטר הנשיאותית. גם לא עמדו בנטל ראיה רגיל. כל חברי הכנסת אמרו בצורה ברורה מאוד: אז מה אם יש כמה דברים שאינם בסדר, בואו ניקח אותם ונטפל בהם. אתי לבני אמרה זאת וכמוה גם אחרים. אני אומר חד-משמעית, שעל מנת לשנות, נטל הראיה הוא על מי שרוצה לשנות. במקרה זה נטל הראיה כבד מאוד. אם תהיה הזדמנות נוספת, ארחיב. בינתיים אני מסתפק בכך. עמנואל גוטמן אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. אני יכול רק לנסות להדגיש שניים-שלושה מהם. הדבר החשוב ביותר בעיני, הוא מה שאמר ידידי כמעט מנוער, יחזקאל דרור. אתה השתמשת במלה הימור, ואני רוצה לומר שלא בונים על הימור. חד וחלק, אין דבר כזה. יחזקאל דרור כל החלטה רצינית בתנאי אי-ודאות היא הימור. עמנואל גוטמן אתה עצמך אמרת שזה לא הימור שסביר ב-90% שהוא יצליח. לא ציינת מספרים, אבל מכל הדברים שאמרת משתמע שאתה מהמר על יותר מ-50% שזה לא יצליח. זה מה שהשתמע מדבריך. ואני חושב שאם נעשה זאת יהיה בכך משום חוסר אחריות ציבורית. נכון, בכל דבר יש הימור, אבל זהו הימור שהוא מעל ומעבר למה שמותר לעשות לגבי משטר של מדינה; בעצם, לגבי קיומה של המדינה. יש אפשרויות שונות להקים דמוקרטיה, אבל הבעיה אינה בדמוקרטיה. אי-אפשר גם לומר הפרדת רשויות, משום שזה לא יותר מססמה. השאלה היא מה קורה בפועל. לומר שיש הפרדת רשויות, והיא שתיתן את התוחלת לדמוקרטיה -זה לא נימוק שאפשר להשתמש בו. כפי שאמר כרגע פרופסור שמעון שטרית, גם אני חושב שאין זה נאה שבמסמך שמוגש -גם על-ידך, יחזקאל -ייאמר כי הצוות סבור שמיטב הידע המדעי והמקצועי ומיטב הניסיון הבין-לאומי והישראלי מצדיקים את ההמלצות. זה פשוט שקר. היו"ר מיכאל איתן מהן המלים האלה? עמנואל גוטמן נאמר כאן שמיטב הניסיון והידע המדעי --– היו"ר מיכאל איתן חתום על כך מישהו, וזו זכותו. למה זה שקר? עמנואל גוטמן משום שזה לא נכון. אולי שקר זו מלה גסה. היו"ר מיכאל איתן האם אי-אפשר למצוא שקרים בדברים שאתה חתום עליהם? עמנואל גוטמן אבל זה ממש לא כך. זה נועד להטות את דעת הקהל בכיוון מסוים, ולכן אני מרשה לעצמי לומר שזה פשוט לא נכון. יש לי ספרות מכאן ועד להודעה חדשה בנושא הזה. והנקודה האחרונה שחשוב להעלות: כל הדברים ששמענו לגבי הביורוקרטיה וחוסר היכולת לשלוט מצביעים בלי ספק על בעיה גדולה. אבל לא שמעתי כאן דוגמאות חותכות או הוכחה כלשהי לכך שהמשטר החדש ישנה את המצב. לדוגמה, עניין הלטיפונדיות. הבעיה המרכזית של הלטיפונדיות הקיימות לא נגרמה על-ידי הפקידים. לא הפקידים הם שמשמרים את הלטיפונדיות שלהם. הבעיה נובעת מכך שיש לנו בין 22 ל-25 משרדי ממשלה. לולא היו כל כך הרבה משרדים, אלא שמונה או עשרה משרדים גדולים בלבד, הלטיפונדיות האלה לא היו קיימות. כל הדברים האלה מוכיחים שהשיטה הזאת אינה יכולה לפתור את הבעיות האמיתיות. יולי-יואל אדלשטיין אנחנו מעמידים כאן משטר נשיאותי מול משטר פרלמנטרי, וזה כנראה אינו הדיון האחרון בנושא הזה. אני מציע שלא נזדקק למושגים כגון שיטה זו דמוקרטית יותר והשיטה השנייה דמוקרטית פחות. יש יותר מהגדרה אחת לדמוקרטיה, ופירוש הדבר שאין לה הגדרה. האנושות עוסקת בבלשנות מאז שיש לנו עדויות כתובות על עיסוק בלשון, אך אין הגדרה לשפה. עם כל שינוי שחל בשפה, מבינים שאין הגדרה אחת לשפה. לא הייתי אומר כי שיטה אחת דמוקרטית יותר מהשנייה. אמרתי את דברי בישיבה שקיימנו עם שלושה ראשי ממשלה לשעבר. השתכנעתי מדבריהם, כי הפתגם העתיק האומר שתמיד טוב במקום שבו איננו נמצאים, תקף גם כאן. תמיד יש אידיאל כלשהו הנמצא במקום שבו אנחנו לא נמצאים. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, אבל אם לוקחים את המשטר הנשיאותי בארה"ב, אני משוכנע שאף אחד מהיושבים בחדר הזה אינו סבור כי הנשיא בוש מינה את קולין פאואל לתפקיד שר החוץ מכיוון שבוש עצמו, מפלגתו וגם סביבתו הקרובה היו בטוחים שהוא האדם המוכשר ביותר והמתאים ביותר לתפקיד שר החוץ. קראתי פה ושם גם בעיתונות האמריקנית סברה אחרת, שדווקא בוש וכל סביבתו הקרובה היו בטוחים בהיפך, אבל אילוצים כאלה או אחרים הכריחו את נשיא ארה"ב, שנבחר על-ידי רוב עצום, לבחור בקולין פאואל. אפילו לנשיא ארה"ב יש אותם אילוצים שמקוממים אותנו, כמו למשל מדוע ראש הממשלה ממנה שרים בדרך כזאת או אחרת. ב-1996 היו לי הכבוד והעונג להיות שותף למשא-ומתן הקואליציוני ולראות את ראש הממשלה הראשון שנבחר בבחירה הישירה מנסה למנות בממשלה אנשים שלפחות הוא ראה בהם אנשי מקצוע בתחום כזה או אחר. כולם יודעים מה יצא מכך: מינוי אחד. הוא בחר למנות לא מתוך המערכת המפלגתית את שר המשפטים, קרי את פרופסור יעקב נאמן, ובכך נגמר העניין. כלומר, הקסם של הבחירה הישירה, שלפיו יוכל ראש הממשלה הנבחר למנות באופן ישיר את השרים -על-פי הכישורים -גם הוא פג. נראה שגם הניסיון של שינוי השיטה בעשור האחרון, צריך ללמד אותנו לנהוג בזהירות. אבי הפרגמטיזם האמריקני, ג'ון דיואי, כתב בזמנו באחד ממאמריו, שכל רפורמה חברתית שמתחילה מלמעלה ואינה מבוססת על החינוך בחברה לטובת אותה רפורמה, סופה כישלון. אני לא מציע לחנך להקמת משטר נשיאותי, אבל יכול להיות שאם וכאשר ייווצרו התנאים החברתיים במדינת ישראל לשינוי משטר מסוג זה, הוא יוכל להצליח. כרגע דומני שאלה הצעות לגיטימיות מאוד אך לא מבוססות על המציאות בחברה הישראלית, לפחות לא כפי שאני רואה אותה. הלל סומר כאשר מדברים על היכולת למשול, שהיא אחד המוטיבים המרכזיים ביותר שעלו כאן כמעט בכל דיון, אני חושב שתהיה זו טעות לקחת דוגמאות קריטיות כמו אלה שדיבר עליהן פרופסור אבינרי, למשל של פינוי שטחים. היכולת למשול היא היכולת לעשות דברים הרבה יותר טריוויאליים, אלף דברים כל יום. גם במציאות שלנו, יש לגבי פינוי שטחים חקיקה מוזרה מאוד-מאוד מבחינה קונסטיטוציונית ופרקטית, והיא -להביא את נושא פינוי השטחים למשאל עם באמצעות חוק. זו אינה אבן הבוחן בכל שיטת ממשל. צריך להסתכל על היום-יום ולא על דוגמאות קיצוניות. נכון, גם על-פי השיטה האמריקנית היתה פעם אחת שבה הנשיא קלינטון לא הצליח להגיע עם הקונגרס להסכם על התקציב, וסגרו את גן החיות בוושינגטון לשלושה ימים, וגם את שאר משרדי הממשל. זה קרה פעם אחת, אבל אני רוצה להזכיר לכם את הקרקס המתרחש אצלנו בעונת החגים הנוצריים, מ-20 עד 31 בדצמבר, בכל שנה לפני אישור התקציב. הפריזמה של הממשלה אינה צריכה להיות המקרים הקיצוניים, כי יהיו להם פתרונות אחרים, אלא היכולת למשול כל הזמן. אני רוצה להעיר עוד שתי הערות קצרות. האחת, בנושא המיעוטים ושיטות הממשל -אני חייב לומר שדי הופתעתי לשמוע שהשיטה הנוכחית מגינה על המיעוטים, כי המעבר מהשיטה הקודמת לשיטה הנוכחית חיסל מפלגות סקטוריאליות והקטין משמעותית מפלגות סקטוריאליות. לפיכך, אני לא בטוח איזו שיטה טובה יותר או טובה פחות למיעוטים, ואני גם לא יודע על אילו מיעוטים מדובר. אברהם רביץ האינטרסים של המיעוטים לא נמדדים רק במספר האצבעות יש להם בכנסת. הלל סומר אני מסכים, אבל אין ספק שזו התחלת הדרך. אני חושב שבשיטה המקטינה את תלותו של ראש הממשלה או של הנשיא בכנסת, המשא-ומתן הקואליציוני לא יכול להיות תהליך של ארבע שנים. אפשר לעשות כל משא-ומתן שרוצים לפני בחירות בשיטה זו, או לפני הרכבת קואליציה בשיטה אחרת, אבל השיטה הנוכחית היא שיטה של משא-ומתן קואליציוני בן ארבע שנים. שלמה אבינרי דווקא בארה"ב מתקיים משא-ומתן קואליציוני על כל דבר -על כל חוק, על כל תקציב in and out. הלל סומר אני לא בטוח שזה עובד רע כל כך. הערה אחרונה, לגבי המלה יציבות -מה שמעניין הוא לראות ששני הצדדים מדברים על יציבות כאידיאל, ואחר כך מגיעים למסקנות הפוכות. צד אחד אומר שאנחנו צריכים יציבות בשיטת הממשל, שרק עכשיו החלפנו ממשלה, תנו לנו ללקק את הפצעים. צד אחר אומר שהיציבות שיש לנו היום מאוד מאוד לא יציבה. במחלוקת הזאת, דעתי היא עם האחרים; כלומר היציבות היום אינה יציבה. היא אינה יציבה במובן הזה שאין יכולת למשול. אני לא מאמין שסדרת התיקונים על-פי הגישה של חברת הכנסת לבני תפתור את הבעיה. אוריאל רייכמן הייתי מציע לכולנו דבר אחד: אנחנו חיים כרגע בתחושה של ממשלה יציבה, מכיוון שיש מפלגת עוגן שיכולה לשלוט, ועל כך אין חולק. הנושא לא הונח על השולחן משום שאני מאמין שהחוק ישונה עתה. אני מניח שניאלץ לחזור לסוגיה הזאת בצורה רצינית ביותר. אני רוצה להזכיר לכולנו איך הוקמו ממשלות בישראל לפני הבחירה הישירה. אני חושב שכולנו טעינו כאשר לא בדקנו בדיון נוסף איפה קיבל רעיון הבחירה הישירה -so called -עיוות בחקיקה ומה היה צריך לעשות אתו. אני משוכנע שנחזור ונדון בסוגיה הזאת מכיוון שהיציבות בשיטה הקיימת לא תתקיים לאורך זמן. כפי שאני מעריך, נגיע למצב שבו יהיו יותר ממפלגת ציר אחת. בהקשר זה הייתי רוצה להכות על חטא ולחזור לדברים שאמר פרופסור אבינרי: אחת הטעויות הגדולות ביותר שנעשו ברפורמה כאן עוסקים ברפורמה, וחייבים ללמוד גם מהניסיון של הליך הרפורמה בוועדה הזאת -היתה שההצעה המקורית לא הונחה על שולחן הכנסת ולא הושלמה כפי שראו את הדברים אלה שהציעו אותה. כאן צודק פרופסור אבינרי ללא ספק: אם הולכים לרפורמה, אסור ללכת לרפורמה שאינה שלמה, לפחות לגבי אלה שחשבו עליה, מכיוון שהתוצאה עלולה להיות מעוותת לשיטתם של אלה שמציעים אותה. אברהם רביץ השיטה הדמוקרטית מחייבת לעבור דרך ועדת החוקה. היו"ר מיכאל איתן בכלים ביצועיים, פשרה לא תמיד מייצרת את מה שאנשים תכננו. כאשר פרופסור רייכמן אומר שהוא מכה על חטא, הוא אומר שכאשר היתה פשרה הוא היה צריך להסתייג ולומר שזה לא זה. אוריאל רייכמן על-פי גישתי, היתה צריכה לעבור אז הרפורמה בכללותה, אך היא עברה בצורה שבורה וקשה. אני רוצה להזהיר את כולנו מדבר אחד: מה שהובטח בזמנו היה תהליך קונסטיטוציוני שבו ילכו וישפרו את החוק שעמד לעבור. לצערי הרב, התהליך הזה נתקע אחרי שהחוק עבר, מכיוון שהוא יצר constituencies חדשים למסגרת השבורה של החוק כפי שעבר. אם מדובר ברפורמה של ממש, יש ללכת עליה lock, stock and barrel, כלומר לעשות את כולה -או שהולכים לשינויים אינקרמנטליים במסגרת הקיימת. אני מסכים לכך שגם במסגרת הקיימת יש דברים שחייבים לתקן, לרבות שיטת הבחירות לכנסת. לדעתי, יש להכניס לשיטה אלמנט כלשהו של בחירות אזוריות ואישיות. לאור התגובות שנשמעו כאן אני רוצה לומר שזמנו של הדיון הזה, שפרופסור דרור, חבר הכנסת רמון ואנוכי העלינו כאן, עוד יבוא -אחרי המשבר הבא. רשף חן אני רוצה לומר משהו על המתודיקה של עבודת הוועדה: המשימה שנטלנו על עצמנוהיא לנסות להגיע לחוקה. היו"ר מיכאל איתן אגדיר זאת אחרת: המשימה שלקחנו על עצמנו, כפי שהגדרתי אותה, היא להביא להצבעה, בעוד שנה, נוסח או נוסחים לחוקה, כהכנה לקריאה ראשונה לקראת העברה למליאה. רשף חן אני חושב שאם אנחנו רוצים להגיע ליעד בזמן שהקצבנו לעצמנו, אנחנו צריכים להיזהר. אין להימנע לחלוטין, אבל יש להיזהר שלא לעלות על דרכים של תיקונים גדולים מאוד לעומת המצב הקיים. אמרנו שנגדיר את עיקר המשימה שלנו כתהליך של קודיפיקציה של המצב הקיים ונשאיר את התיקונים הגדולים לזמן אחר. הדיון הזה היה מעניין ומועיל מאוד עבורי, אבל צריך לבחור דרכים קצרות יותר. אני חושב שברור לכולנו שהרעיון הזה לא מעשי כרגע, גם אם הדיון האקדמי מעניין. ברור שבמצב הקיים יש דברים שמצריכים שינוי. הדבר שמפריע לי הוא ההעדר מוחלט של הפרדת רשויות במדינת ישראל. אני הבנתי אתזה רק אחרי שהגעתי לכאן. למעשה, הכנסת -באמצעות חלק מנציגיה שהם חברי הממשלה -היא השולטת במדינת ישראל. אוריאל רייכמן או להיפך, הממשלה שולטת בכנסת. רשף חן אתה קודם נבחר לכנסת, והכנסת בוחרת את הממשלה. חיים רמון חברי הכנסת של שינוי הם הקובעים. לכן הממשלה שולטת בכנסת, ולא להיפך. רשף חן תאמרו זאת איך שאתם רוצים. בעיני, המצב הזה פוגע גם בתפקוד הממשלה וגם בתפקוד הכנסת. אם יש סיעה של 15 חברי כנסת שצריכים לעבוד במסגרת הוועדות, המצב הוא שאין 15 חברי כנסת, משוםששישה מהם חברים בממשלה. גם התפקוד שלהם בממשלה מושפע מהפוליטיקה בכנסת. אני מכוון את דברי לחוק הנורבגי, והייתי שוקל ללכת אפילו למהלך קיצוני יותר: הייתי אומר שמי שנבחר לכנסת לא יכול להתמנות לשר. עצם היותך מועמד לכנסת פוסל אותך מלהיות שר בממשלה. אם הצגת את מועמדותך לכנסת, תכהן בכנסת ואל תהיה בממשלה. חיים רמון זאת אומרת, אם שינוי לא היתה בממשלה, טומי לפיד שרצה להיות שר, לא היה יכול להיות חבר הכנסת. היו"ר מיכאל איתן יש לך בעיה. אתה לא יודע מראש אם תהיה באופוזיציה או בקואליציה. רשף חן אני אומר שאם אתה רוצה להיות חבר כנסת, תלך לכנסת. פחות מזה, נקבל את החוק הנורבגי. המצב שבו שליש מחברי הכנסת לא נמצאים בכנסת והממשלה מנוהלת בוועדות הכנסת, הוא מצב לא תקין שצריך לשנות אותו. עם זאת, יש נושא שעולה כאן שוב ושוב, ולדעתי הוא נושא שאפשר וצריך לטפל בו: מינויים פוליטיים במובן החיובי של המלה. לדעתי, שר רשאי וצריך להיות מסוגל למנות סביבו אנשים שיודעים היטב שאין להם קביעות, על-פי מינוי אישי. אברהם רביץ הרי הםעושים את זה. רשף חן הם לא עושים את זה. אי-אפשר לעשות את זה. שינוי לא עושה את זה וגם אף אחד אחר לא עושה את זה, כי זה כמעט בלתי-אפשרי היום -חיים יכול להעיד על כך -בגלל עקרון הקביעות. חיים רמון אתה גם לא יכול לפטר פקיד שעובד על-פי חוזה מיוחד. רשף חן זה מגיע עד לרמות הבכירות ביותר בממשל, וזה מצב לא רצוי. בן-אדם רשאי בהחלט להביא אתו למשרדו קבוצה של אנשים שתיישם את מדיניותו, ואין בכך כל פסול. אלה שני דברים שלדעתי אנחנו יכולים לעשות כאן. היו"ר מיכאל איתן אנחנו יודעים שהמדע התיאורטי עונה על שאלות המסקרנות את האדם, בלי קשר לשאלה מה יצא מכך. יחזקאל דרור המדע לא עונה על מרבית השאלות, הוא משער השערות. היו"ר מיכאל איתן הבסיס למדע התיאורטי הוא השאלות המתעוררות עקב סקרנותו של אדם, ולא עקב השאלה מה יצא לי מכך במובן הפרקטי. אדם שואל את השאלות למה ואיך, והוא רוצה לקבל תשובות. המדע היישומי הוא מדע העונה על השאלה מה יצא לי מזה ואיך אפשר לקחת דברים מסוימים ולהפוך אותם לדברים פרקטיים. חלק מהאנשים טענו שהדיון שלנו כאן היה תיאורטי ועסק בנושאים אקדמיים. אני טוען שכשם שמי שמפתח את המדע התיאורטי מגיע להמצאות רבות -כל המדע היישומי הוא תולדה של פיתוחים שהתחילו בתיאוריה -גם אנחנו הלכנו על-פי אותה שיטה. היו כאן הרבה מאוד מסקנות מעשיות, אשר יכולות לתת תשובות לבעיות קיימות, וזאת בלי שום קשר לשיטה א' או לשיטה ב'. מי שיעבור על הפרוטוקול יוכל למצוא כמה מכנים משותפים. גם אם נשאיר את חילוקי הדעות באשר לשיטת המשטר, וגם אם לא נקבל את השיטה המוצעת במלואה, נוכל לשפר כל שיטה על-ידי יישום הערות שנשמעו כאן. אברהם רביץ אני מבקש להודות לפרופסור גוטמן. הוא נתן לי היום אישור למה שחשדתי בו מזמן. ידעתי שאין במדינת ישראל הגדרה לגבי יהדותה -או יהודיותה, על-פי דברי פרופסור אבינרי -של המדינה, אבל לא ידעתי שגם לדמוקרטיה אין הגדרה אחת. היו"ר מיכאל איתן אני מודה לכולכם.
|