פרוטוקול:69

היו"ר מיכאל איתן שלום לכולכם. אני פותח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את הבאים. היום נמשיך בקריאת חוק-יסוד: הממשלה. הישיבה הבאה תהיה חשובה ביותר, היא תוקדש להצעה למשטר נשיאותי, ובין השאר יציגו אותה מנקודת ראותם פרופסור אוריאל רייכמן וחבר הכנסת חיים רמון.

אני ממשיך בקריאת חוק-יסוד: הממשלה. "סעיף 14. הצהרת אמונים - אני חושב שהוא לא צריך להיות בחוקה - "משהביעה הכנסת אמון בממשלה, או סמוך ככל האפשר לאחר מכן, יצהיר ראש הממשלה בפני הכנסת הצהרת אמונים זו: 'אני מתחייב כראש הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כראש הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת'; וכל אחד מן השרים האחרים יצהיר הצהרת אמונים זו: 'אני מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.'" אולי אפשר לכתוב שייכנס לתפקידו בהצהרת אמונים, אבל אני לא חושב שיש טעם לכתוב פה את כל נוסח ההצהרה. תמי סלע רק צריך לשים לב שלגבי חברי הכנסת זה נשאר, כי חשבו שזה מספיק חשוב. רוני בר-און היה ויכוח אם ההליך הזה דקלרטיבי או קונסטיטוטיבי. בהנחה שהוא קונסטיטוטיבי, במובן זה שחבר הכנסת לא ייכנס לתפקידו אלא אם הצהיר אמונים, אני חייב לומר שהגשתי הצעת חוק שגם חבר מועצת עיר יצהיר אמונים למדינה, בעקבות כל מיני תופעות שהיינו עדים להן. לפי דעתי, נוסח ההצהרה אין מקומו כאן, אבל אופיה הקונסטיטוטיבי - - - תמי סלע רק צריך לשים לב שהיום, לפי ההסדר הקיים בחוק, זה לא תנאי לכניסת חבר הממשלה לתפקידו, להבדיל מחבר הכנסת. אברהם בורג חבר הכנסת רוני בר-און צודק - יהיה כתוב כך: משהביעה הכנסת אמון בממשלה, או סמוך ככל האפשר לאחר מכן, יצהירו ראש הממשלה והשרים בפני הכנסת הצהרת אמונים. תמי סלע אין פה הקישור בין הצהרת האמונים לכניסה לתפקיד. יצחק קליין אנחנו לא צריכים לחקות את ארצות-הברית בכל דבר. אכן, בחוקת ארצות-הברית מופיעה הצהרת האמונים של הנשיא. כתוב בפירוש שהנשיא נשבע להגן על ארצות-הברית. לינקולן הזכיר זאת ואמר שמכאן הוא שאב את הכוח לנהל את מלחמת האזרחים. אולי חשוב שבכל חוקה ייכתב על מה ובשם מה הממשלה נשבעת, מה תוכן הצהרת האמונים. היו"ר מיכאל איתן אני רוצה שקודם כול נגמור סוגיה מרכזית אחת. היום כתוב בסעיף 13(ד): "משהורכבה הממשלה, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על קווי היסוד של מדיניותה, על הרכבה ועל חלוקת התפקידים בין השרים, ותבקש הבעת אמון; הממשלה תיכון משהביעה בה הכנסת אמון, ומאותה שעה ייכנסו השרים לכהונתם". רוני בר-און זאת אומרת, הם יכולים שלא להישבע. לפי דעתי זה לא תקין. היו"ר מיכאל איתן על זה צריך להחליט. יש מישהו שחושב אחרת? אחר כך נראה איך לעשות את העבודה הטכנית. הלל סומר אני מציע האחדה. זה גם מקובל בחוקות. ניהלנו דיון ארוך מאוד בנושא הזה כשדנו בחברי הכנסת, וכל מה שנאמר שם נכון גם כאן. היו"ר מיכאל איתן לא בהכרח. יש הבחנה בין חבר הכנסת לשר. הלל סומר יכול להיות, אולי בנוגע לנוסח הצהרת האמונים, אבל לעצם השאלה אם הנוסח צריך להימצא בחוקה או לא - אין שום סיבה שהנוסח של הצהרת חברי הכנסת יימצא בה והנוסח של הצהרת השרים לא. אין שום סיבה לקבוע שחבר הכנסת לא ייכנס לתפקיד כל עוד לא הצהיר אמונים, ולא לקבוע זאת לגבי שר. את הדברים האלה אני מציע שניקח משם ונעביר לכאן, ואני מסכים שבנוסח ההצהרה אפשר להכניס שינויים. תמי סלע ובאמת יש שינויים. חוץ מזה, החלטנו בדיון אז שאחת הגרסאות תהיה שחבר הכנסת מצהיר אמונים גם לחוקה, וזה רלוונטי לשר באותה מידה. רוני בר-און אני חושב שיש הבדל בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת בעניין הקונסטיטוטיביות של הצהרת האמונים. מה כבר יכול חבר הכנסת לעשות אם לא הצהיר אמונים? ראש הממשלה והשרים צריכים להתחיל לעבוד מיד, והצהרת האמונים היא תנאי מוקדם לכניסתם לתפקיד. אברהם בורג אבל אם אתה יוצר זיקה בין הדברים כך שהוא לא נכנס לתפקיד אם לא הצהיר, הוא לא יתחיל לעבוד. היו"ר מיכאל איתן בואו נשאל את השאלה הזאת: האם אתם סבורים שצריך להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו, או שצריך לשנות אותו? המצב עכשיו הוא שהשר נכנס לתפקידו מהרגע שהכנסת הביעה בו אמון. אברהם בורג יש שני מרכיבים: מרכיב אחד, שהלל סומר דיבר עליו, הוא האחידות. השני הוא התוכן. לעניין התוכן דעתי כדעתו של חבר הכנסת בר-און. היו"ר מיכאל איתן שהשבועה, הצהרת האמונים, תהיה תנאי לכניסתו לתפקידו. אברהם בורג יש רק עוד סוגיה פוליטית אחת: סגני שרים מאגודת ישראל, למשל, הם סגני שרים מתוך אידיאולוגיה. מה דינו של סגן שר שהוא בתפקיד שר, אבל הוא שם מסיבה אידיאולוגית? היו"ר מיכאל איתן המניעים שלו לא רלוונטיים. אתה מדבר על קונסטרוקציה. אני מחדד את השאלה שלך, ואני רק מנסה להפנות אותך לתשובה: מה זה משנה לך מה המניעים שלו בבחירה להיות סגן שר? מדובר בתפקוד הממשלה, זה לא קשור למניע ולעניין של השבועה. יכול להיות מצב שמשיקולים פוליטיים נותנים לסגן שר לשמש בתפקיד של שר. הוא לא נשבע. אברהם בורג אבל אם הוא כמו שר? היו"ר מיכאל איתן הוא לא שר. הוא לא יכול להצביע בישיבות הממשלה. רוני בר-און סגן שר במשרד שאין בו שר הוא לא שר. אברהם בורג מאיר פרוש היה סגן שר הבינוי והשיכון - - - רוני בר-און ראש הממשלה היה השר. אברהם בורג אבל מי היה השר בפועל? רוני בר-און ראש הממשלה. סגן השר לא עושה שום דבר, זה מין יצור כלאיים פוליטי. היו"ר מיכאל איתן יש כל מיני המצאות בפוליטיקה. למשל, כאשר הייתי צריך להסתדר עם סילבן שלום כדי למנוע קרע בממשלת נתניהו, עלה בראשי רעיון גדול. אני הייתי השר הראשון, ושיניתי את תקנון הממשלה כך שסגן שר יוכל להיות השר המתאם בין הממשלה לכנסת. אמרנו לסילבן שלום שיהיה השר המתאם וסגן שר. זה עניין פנימי, של תקנון. אותו הדבר כאן. השאלה שלך תהיה רלוונטית כאשר נגיע לעניין סגני השרים. אריק כרמון אני מצטרף לדעתו של הלל סומר, שיש חשיבות מהותית להתאמה הזאת. מאחר שמדובר פה בחוקה, והיא עניין כבד משקל, אני מציע להוסיף לנוסח את המילים - לשמור אמונים לחוקתה ולהגן עליה. היו"ר מיכאל איתן כבר היה לנו דיון על כך. אברהם רביץ אני רוצה לשאול שאלה: מה קורה אם ראש הממשלה או אחד השרים מתכחשים לשבועה שלהם? אנחנו חיים במציאות מסוימת, שבה הממשלה כולה כמקשה אחת, ולפעמים שר או ראש מדינה, מפירים החלטות של הכנסת. הם נשבעו, ואנחנו לא עושים דבר. אנחנו עושים מהשבועה חוכא ואטלולא. רוני בר-און מה, אתה רוצה להטיל סנקציות? אברהם רביץ אני לא רוצה שום דבר. אני רוצה שלא נישבע לשקר. היו"ר מיכאל איתן אני לא מסכים. מהדברים שלך עולה כביכול שלשקר בלי להצהיר מותר. אברהם רביץ אבל זו שבועת שקר, זו לא שבועה. רוני בר-און מוטלת סנקציה על עצם הדבר שלא קוימה ההתחייבות, ולא על שבועת השקר. אברהם רביץ מי צריך את הדברים האלה? הרי זה דבר ערטילאי כל כך. היו"ר מיכאל איתן לא כולם מקיימים את כל עשרת הדיברות, אז נשנה אותם? אברהם רביץ יהיו חברי כנסת רבים שיאמרו שבפעולות מסוימות שהממשלה עושה הם לא נאמנים למדינת ישראל. למה לעשות דבר כזה? היו"ר מיכאל איתן יש לזה אפילו תוקף משפטי, בתנאים מסוימים. למשל, כאשר היה בית-המשפט צריך לפרש את המחויבויות של אחד מחברי הכנסת, חלק מהשופטים נזקקו לשבועת האמונים בבחינת תפקודו של חבר הכנסת. בפסיקה שלנו היו הזדמנויות שבית-המשפט התייחס לזה. ודאי שמהבחינה החינוכית, מהבחינה הפוליטית ומבחינת הצהרת כללי המשחק - זה לא הכול. להצהרת בלפור היה ערך, גם אם היא לא כובדה. היא היתה נקודת מוצא. רוני בר-און אתה רוצה שלא תהיה שבועה כלל? אברהם רביץ תהיה אותה התחייבות שיש לכל חבר הכנסת, ואותה נאמנות למדינה. הם מתחייבים לקיים את החלטות הכנסת, והם לא מקיימים אותן. אני לא מדבר כאופוזיציונר דווקא. אליעזר נהיר הערה קטנטונת, כאזרח: מה שאמר ד"ר יצחק קליין ראוי מאוד לתשומת לב. אני אומר את זה כאזרח שצופה בחידוש הכנסות, בחידוש הממשלות. יש ערך חינוכי, ואני אומר - פטריוטי, לכך שהאזרח רואה את חברי הכנסת, את ראש הממשלה ואת השרים נשבעים, וגם אם ממנים מישהו באמצע הקדנציה הוא נשבע. זה דבר מכובד שגם מקרין כלפי חוץ. אברהם בורג האם יש באחת מחוקות העולם התייחסות למצב שנתפס כהפרה בוטה של מחויבות בעל התפקיד בהצהרת האמונים? רוני בר-און בארצות-הברית - impeachment. אברהם בורג נעזוב לרגע את הנשיא. אני לא יודע מהם התהליכים. נניח ששר נשבע, ולאחר מכן עשה מעשה המנוגד להחלטות הכנסת. רוני בר-און במצב כזה, שהכנסת תביע אי-אמון בממשלה; או שאפילו תוגש עתירה לבג"ץ. אברהם בורג אני מבחין בין אי-אמון בממשלה, שהוא מנגנון מסוים, לבין אי-אמון בשר. מה עושה הכנסת כלפי השר הזה? הוא נשבע בפניה לנהוג באופן מסוים, ולא נהג כך. מה הכנסת משיבה לו? היו"ר מיכאל איתן אני מוכרח להעיר משהו בעניין הזה. לא כל תשובה היא עניין משפטי של חובה, זכות וסנקציה. החיים לא מתנהלים כך. אנחנו פועלים בתחום פוליטי שבו יש דעת הקהל, ויש עונש בקלפיות ובהצבעות אי-אמון. זו מערכת מורכבת מאוד. יש בה גם סדרי עדיפויות, וגם העם אומר לפעמים - אני מוכן לוותר לדוד המלך על מעשי הניאוף, כי הוא מלך מעולה ומחזיק היטב את המדינה; ואין שום דמיון בין הדוגמה לאירועים מהזמן הזה. לא כל דבר בפוליטיקה ניתן לתפור בצורה משפטית. כאן יש מערכת יחסים. אנחנו קובעים את הנורמה - לכנסת יש הכלים לכך. אם הנורמה היא שאתה חייב להיות נאמן, ואתה הצהרתָ אמונים - אפשר לבוא לעם ולומר: ראו, המנהיג הזה הצהיר אמונים למדינה ועושה את ההיפך ממה שהצהיר עליו. זה חלק מהסנקציה הפוליטית. זה חלק מהמאבק על דעת הקהל. אברהם בורג אביא דוגמה קיצונית: שר התחבורה נשבע אמונים, ומעשיו מנוגדים למלחמה בתאונות הדרכים. אתה יכול להגיד - נחכה לקלפי, אבל יש גם מנגנון פרלמנטרי, שאינני יודע כרגע מהו - - - היו"ר מיכאל איתן המנגנון הזה הוא אי-אמון. אתה דורש מראש הממשלה לפטר את השר, ואומר שאם לא כן תביע אי-אמון בממשלה. יהושע שופמן היה מנגנון כזה בחוק-היסוד הקודם. הוא התבסס על תפיסה אחרת, וכאשר חזרו לשיטה הקודמת זה בוטל. אריק כרמון התשובה על מה שהעלה חבר הכנסת בורג היא ברוח הדברים שאתה אומר. השיטה האמריקנית לא רלוונטית, משום ששם השרים לא באים מהפרלמנט. בשיטה הפרלמנטרית זה עניין של מסורת, להערכתי: הדברים ייקבעו לפי התנהגותה של הכנסת במקרה אחד, במקרה השני ובמקרה השלישי, לפי הצטברות התגובות של הכנסת על כך במשך הזמן. לי לא ידוע שמאחורי התחייבות מסוג כזה עומדת סנקציה. רוני בר-און את מה שהיושב-ראש אומר לך מלמדות גם עובדות החיים, במצב הקיים היום. הרי לא תמיד הצעות האי-אמון הן על תחום האחריות של ראש הממשלה. אברהם בורג כאשר אתה מכין חוקה, בין השאר אתה משדרג את אמינות המערכת; עולים קומה מבחינה נורמטיבית, עולים קומה מבחינה התנהגותית, עולים קומה מבחינה ערכית. מה שאתם אומרים הוא שעולים קומה, אך נשארים במרתף מבחינת ה-accountability, הנורמות. זה ריק מתוכן. אני לא רוצה מהלך ריק מתוכן, שיהיה רק סמלים, דקלרציות ואוויר חם. קשה לראות אנשים נשבעים פה בבית, ותוך כדי שבועתם אתה כבר יודע שהם הולכים להפר אותה. דלית דרור אבל זה לא שייך להצהרה. נגיע אחר כך לסעיף של העברת שר מכהונתו על-ידי ראש הממשלה. רוני בר-און זה לאחוז את השור בקרניו במובן שהתכוון אליו חבר הכנסת רביץ. הוא אמר שהוא לא רוצה שבועות שקר, ואתה אומר שלא אכפת לך שתהיינה שבועות שקר, ובלבד שתראה מה התוצאה של העניין. אז היא אומרת לך - בדיון בסעיף העוסק בהעברת שר מתפקידו יידון גם העניין הזה. הלל סומר הכנסת יכולה לחשק מדיניות, או לנסות לחשק אותה, בכמה דרכים. היום קיים מצב קיצוני שבו לפעמים הכנסת מחשקת בחוק שאי-אפשר לשנותו אלא ברוב של 61, וכדומה. כאשר הכנסת רוצה לחשק באופן אכיף לחלוטין, זו דרכה. השאלה היא שאלת תוכן, שאלת מהות: האם אנחנו רוצים שבכנסת תוכל להתקבל החלטה - וכזכור לכם, היא יכולה להתקבל ברוב של אחד נגד אפס בסיום דיון לא רלוונטי לחלוטין לעניין הזה - ששר לא יוכל לפעול נגדה? אברהם בורג מכוח החלטות הכנסת? הלל סומר יש סיבה לכך שאנחנו חושבים שלהחלטות הכנסת אין כוח משפטי מחייב, אף שבג"ץ לא קבע את זה בצורה נחרצת. אברהם בורג הכנסת לא קבעה את זה, כי היא מסוגלת לתת שתי הצעות סותרות על אותו נושא. הלל סומר למיטב ידיעתי עוד לא הוגש בג"ץ נגד שר על שהוא פועל נגד החלטה של הכנסת בניגוד להתחייבותו בהצהרתו. היו"ר מיכאל איתן רבותי, אני מבקש - אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, אתם מוכרחים לאפשר לי לחתוך את הוויכוח ולנסות לסכם את הנקודות, ולא אכריע ביניהן. זה מה שעולה מן הדיון עד כה באשר לסעיפים 13 ו-14: מאחר שלדעת החברים ראוי להפוך את השבועה לגורם קונסטיטוטיבי, יש לתקן את הסיפא של סעיף 13, להצמיד את הסעיף לעניין השבועה ולקבוע את העיקרון של השבועה. אשר לנוסח - אני חושב שהדעה הרווחת כאן היא שאם מופיע בחוקה נוסח השבועה של חברי הכנסת, גם נוסח השבועה של ראש הממשלה והשרים צריך להופיע בה. קריאה ולשנות כך שיהיה כתוב - נאמן למדינת ישראל, לחוקתה ולחוקיה. אברהם רביץ אני מבקש להכניס את ההסתייגות שלי: שלא תהיה הצהרת אמונים. היו"ר מיכאל איתן גם לא של חברי הכנסת? אברהם רביץ לא. רק לא של ראש הממשלה ושל השרים. הלל סומר שלא תהיה כל התחייבות? גם לא לשמור את החוק? אבישי בניש צריך להעיר שגם לגבי נשיא המדינה ההצהרה קונסטיטוטיבית. גם הכהונה שלו נכנסת לתוקף רק לאחר שהוא מצהיר אמונים. היו"ר מיכאל איתן חבר הכנסת רביץ - בשיטה שלך, מה יהיה עם שר שאינו חבר הכנסת? הוא לא מצהיר אמונים. אברהם רביץ אני רוצה להסביר את עצמי. אני בהחלט מבחין בין חבר הכנסת לשר. חבר הכנסת אינו חלק מן הרשות המבצעת. הוא יכול לעבור כל מיני עבירות, הוא יכול להצביע ככל העולה על רוחו, אבל הוא אינו ברשות המבצעת. גם נשיא המדינה אינו ברשות המבצעת. לכן אינני מתמודד עם השאלה של ההצהרה שלהם. אני נגד הצהרות מסיבה דתית. אני מדבר על השאלה איך האזרח מסתכל על זה. לרשות המבצעת נתנו כוח ביד. אסור לה לפעול נגד החלטות הכנסת. והדבר איננו ערטילאי - אנשיה פועלים כך יום-יום, ואנחנו חווים את הדבר הזה. יש להם מפלט של השטן שנקרא "חוק ההסדרים", ולפעמים הם משתמשים בו, אך גם בלי להשתמש בו הם נוהגים כך. לכן אני חושב שהיינו יכולים לאמץ נורמה שתהווה סנקציה מסוימת. צריך לחשוב על זה. לא מדובר במאסר או במעצר, אך צריכה להיות סנקציה כלשהי, אולי - שאיש הרשות המבצעת שעבר על החלטה של הכנסת לא יוכל עוד להחליט החלטות בלא אישורו של ראש הממשלה.

היו"ר מיכאל איתן אני ממשיך: "צירוף שר. 15. הממשלה רשאית, על פי הצעת ראש הממשלה, לצרף שר נוסף לממשלה". אברהם רביץ למה כתוב "שר" בלשון יחיד? דלית דרור ללשון היחיד יש גם משמעות של רבים. היו"ר מיכאל איתן אני ממשיך: "החליטה הממשלה לצרף שר, תודיע על כך ועל תפקידו של השר הנוסף לכנסת; עם אישור ההודעה על ידי הכנסת ייכנס השר הנוסף לכהונתו וסמוך ככל האפשר לאישור יצהיר את הצהרת האמונים". תמי סלע צריך להתאים את זה. היו"ר מיכאל איתן כן, ואני גם לא יודע אם נחוץ כל הפירוט כאן. תמי סלע זה לא השלב שבו הכנסת מביעה אמון בממשלה שהוצגה לפניה. אם מוסיפים שר אחר כך - צריך להביא זאת לאישור הכנסת. היו"ר מיכאל איתן כן. מדובר בממשלה שכבר קיימת, וצריך להוסיף לה שר. ייתכן שצריך לכתוב את זה - אולי במקום של ההתייחסות למספר השרים, אם נקבע אותו. תמי סלע יכול להיות שזה מתאים יותר לסעיף של כינון הממשלה. רוני בר-און זה לא רק צירוף שר נוסף, זה גם החלפת שר בשר אחר. אריק כרמון האם עניין החוק הנורבגי כבר עלה ונרשם? היו"ר מיכאל איתן לא. אריק כרמון אני יכול להציע לרשום אותו בנקודה זו? היו"ר מיכאל איתן לא נקיים על זה דיון עכשיו. הנושא הזה יעלה. נבדוק היכן לשלב אותו. גם אם זה המקום, לא נדון בכך עכשיו. הלל סומר עניין מספר השרים - זה המקום שלו, אם רוצים לדון בו. תמי סלע השאלה היא אם רוצים לקבע את זה. היו"ר מיכאל איתן האם הדבר קיים בחוקות אחרות? עופר קניג יש רק מדינה אחת שבחוקה שלה יש הגבלה של מספר השרים - אירלנד. היו"ר מיכאל איתן למישהו יש הצעה להגביל את מספר השרים בממשלה? רוני בר-און יש הצעת חוק שמונחת כרגע על סדר-היום. ראיתי שם 60 חתימות לפחות. ההצעה מדברת על הגבלה ל-18. אריק כרמון בעבר בדקנו הצעות שעלו מאז קום המדינה עד לפני שנתיים לא רק בעניין מספר השרים, אלא גם בעניין מבנה הממשלה. הגבלת מספר השרים בלתי אפשרית בגלל דינמיקה פוליטית מסוימת. אני רוצה להציע שעניין מספר השרים לא ייכנס לחוקה ושלא תהיה מגבלה, אבל לסלק את סגני השרים. הרי הבעיה העיקרית במשטר הפרלמנטרי היא שהשרים באים מהכנסת והדבר מדלל את השורות - - - היו"ר מיכאל איתן נגיע לעניין הזה. כרגע - אנחנו לא מגבילים את מספר השרים. תמי סלע היתה הצעה של פרופסור אריאל בנדור לקבוע מספר מינימום של שרים, כדי שלא יהיו סמכויות רבות מדי בידי שר אחד או בידי ראש הממשלה. יהושע שופמן מבחינה קונסטיטוציונית, חשוב יותר לקבוע מספר מינימום. יגאל יאסינוב כשיש לך מספר מינימום אתה מגדיר את סמכויות השרים, ואסור לאחד אותן. זה אחד מהדברים. זאת אומרת - אתה לא יכול לתת סמכויות של שר הביטחון לשר התחבורה. היו"ר מיכאל איתן זה לא משנה כי אדם אחד יכול להחזיק את משרד התחבורה ואת משרד הביטחון. יגאל יאסינוב אי-אפשר שאדם אחד - - - רוני בר-און אתה מדבר על מספר מינימום. זה לא נכון. צריך לקבוע מספר מינימום של שרים ומספר מינימום של משרות. יגאל יאסינוב אתה צריך להבהיר בדיוק את סמכויות המינימום של השרים. היו"ר מיכאל איתן העניין הוא שאין משרד. משרד ממשלתי אינו מושג משפטי. לכן אי-אפשר לקבוע. מה תגיד? איך תגביל את הסמכויות? למשל, נציבות שירות המדינה יכולה להיות במשרד ראש הממשלה או במשרד האוצר. אי-אפשר לקבוע איך לחלק את הסמכויות. לא תצא מזה. יהושע שופמן כשביטלו את מספר המקסימום בחוק הקודם, השאירו את מספר המינימום. המינימום הוא שמונה שרים. הלל סומר זה בעייתי, כי תיאורטית ראש הממשלה יכול לפטר את כל השרים ולהישאר לבד. יהושע שופמן זה גם ריכוז כוח וגם חוסר יכולת לתפקד. היו"ר מיכאל איתן אבל אתה אומר לו כעיקרון, שאם הוא מפטר הוא חייב למנות, מיד. הכנסת צריכה לאשר. יהושע שופמן זה לא קיים ברוב המדינות. אריק כרמון הדיון הוא תיאורטי לחלוטין, משום שבמשטר קואליציוני יש הגבלה פוליטית על ראש הממשלה. אתה יכול לקבוע מספר. אליעזר כהן לעומת זאת, במשטר נשיאותי כמו באמריקה הממשל אף פעם לא מינה יותר מ-12 שרים. היו"ר מיכאל איתן אני חושב שכדאי שנתקדם. נשאיר זאת כך, בלי לקבוע מקסימום או מינימום. אני רואה שאתם לא מרוצים. אם כך תהיה עוד גרסה ובה ייקבע מספר מינימום של שרים. על מספר מקסימום ויתרנו. יצחק קליין האפשרות - - - בהסכמת חבריו לסיעה או לקואליציה, הוא רוצה להקים מעין משטר נשיאותי - למנות רק סגני שרים. כך הוא יהיה לכאורה השר היחיד בממשלתו. כדי לעשות את הניסוי הזה הוא - - -. למה למנוע את זה? יהושע שופמן החוקה קובעת את השיטה. קריאות - - - יגאל יאסינוב - - - שר האוצר ושר הביטחון בו-זמנית. אם זה מישהו אחר, לא ראש הממשלה - - - היו"ר מיכאל איתן הבעיה הראשונה היא שבשום מקום לא כתוב מה כולל המושג הזה "משרד האוצר". הוא יכול להשתנות, מבחינת הסמכויות, עם החלטת ממשלה ואישור שלה על-ידי הכנסת. המונח "שר אוצר במשרד האוצר" אין לו משמעות. תחום אחריות יכול לזוז. אתה רוצה שאני אקבע את תחומי הסמכות בלי אפשרות להעביר אותם? רוני בר-און הדברים האלה נתונים למשא-ומתן קואליציוני. היו"ר מיכאל איתן יש כאן עוד בעיה, ולדעתי אתם לא רואים אותה. הרשות המבצעת היא זרוע, והיא אחראית בפני הכנסת. צריך לתת לה את יכולת הביצוע ואת מידת הגמישות לעשות את הדברים כפי הבנתה, ולתת לכנסת את הכלים לפקח עליה ולעצור אותה ברגעים קריטיים. אי-אפשר לקבוע, קודם כול בחוקה ואחר כך בחוקים, שהרשות המבצעת צריכה לבצע אך ורק בתנאים שהוגדרו מראש. קובעים לה מראש תחומי פעילות? זה לא הולך. אריק כרמון כדי לחזק את מה שאתה אומר, בהצעה זו מטילים על בית-המשפט להיכנס להחלטות פוליטיות. הנוקשות הזאת תכניס לדיון במוקדם או במאוחר את בית-המשפט, ואתה לא רוצה שזה יקרה. זה בדיוק הדיאלוג בין שתי הרשויות האלה. היו"ר מיכאל איתן בסדר, נתקדם. אני רק רוצה לקבוע לגבי סעיף 15, שבחוקה ייקבע העיקרון של צירוף שר. אפשר לדלל את הסעיף ואת הפרטים להעביר לחוק הממשלה. מובן שיהיה צריך להתאים אותו לסעיף 14.

אני ממשיך בקריאה: "מילוי מקומו של ראש הממשלה. "16. (א) נעדר ראש הממשלה מן הארץ יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן". האם ממלא מקום ראש הממשלה הוא תפקיד מוגדר, או הוא מוגדר - - - רוני בר-און באופן סטטוטורי לא קיים דבר כזה. כל אחד משרי הממשלה יכול להיות ממלא מקום ראש הממשלה. אבישי בניש סעיף 24 מסביר את זה. הלל סומר לדעתי זה צריך להיות כך, אחרת יש ואקום. יהושע שופמן סעיף 5(ד) קובע שאחד השרים יכול להיות ממלא מקום ראש הממשלה. כאשר מציגים את הממשלה מציגים גם את ממלא מקום ראש הממשלה, וזה הופך תפקיד סטטוטורי. הניסוח של 5(ד) מאפשר אי-מינוי ממלא מקום, אבל זה תפקיד קונסטיטוציוני. היו"ר מיכאל איתן בהקשר זה יש להעיר גם על סגן ראש הממשלה. מהו התפקיד של סגן ראש הממשלה היום? הוא לא מוגדר בשום מקום, נכון? קריאה רק עניין של כבוד. הלל סומר כדאי לשקול לשנות את 5(ד) ולחייב מינוי של ממלא מקום. אחרת יש ואקום. היו"ר מיכאל איתן האם 16(א) צריך להיות בחוקה? קריאה לא צריך. זה נוהל. יהושע שופמן זה בא לשנות מצב קודם. בדין הקודם - - - היו"ר מיכאל איתן ב-5(ד) מובאת האפשרות מילוי המקום. מדוע שסמכויות ממלא המקום לא ייקבעו בחוק הממשלה? יהושע שופמן המקום יכול להיות חוק הממשלה. אני רוצה להסביר מה היה הרעיון כאן. עד לשנת 1996 ממלא מקום ראש הממשלה היה ממלא את מקומו בעת צאתו מהארץ. זאת אומרת שכאשר ראש הממשלה בחוץ-לארץ, לממלא מקומו יש כל הסמכויות של ראש הממשלה. כאן רצו לקבוע במפורש שלא כך יהיה. אם הדבר ייכתב בחוק רגיל, הוא יהיה נתון לשינויים - פעם יהיה כך ופעם אחרת. בחקיקת חוק-היסוד ביקשה הכנסת לקבוע, שראש הממשלה הוא לעולם ראש הממשלה, כל עוד הוא מסוגל למלא את תפקידו, בישראל או בחוץ-לארץ. התואר "ממלא מקום" מבטא מילוי מקום ממש. פה רצו לומר שזה לא בדיוק כך. הוא לא ממלא מקומו כאשר הוא - - -. זה היה הרעיון. היה חשוב לכנסת לקבוע שהוא - - - אברהם רביץ אבל כאן יש חלל מסוים: ימלא את מקום ראש הממשלה - - - יהושע שופמן ראש הממשלה. גם מוושינגטון הוא יכול לנהל - - - קריאה לא יכול. הלל סומר לעניין הזה דווקא יוחדה בארצות-הברית מחשבה רבה מאוד לאחר ניסיון ההתנקשות בנשיא רייגן. בנוסח הקיים יש אפשרות לא תיאורטית של מצב שבו ראש הממשלה נפטר, חלילה, ואין מי שימלא את מקומו. עד שתתכנס הממשלה - - - היו"ר מיכאל איתן אבל למה כל זה צריך להיות כתוב בחוקה? הלל סומר כי זה אחד הדברים שעליו יש המריבות הקשות ביותר. אני מזכיר לכם את אלכסנדר הייג, שעמד לתפוס את השלטון בבית הלבן לאחר ניסיון ההתנקשות ברייגן. זה חשוב מאוד מאוד. מבחינתי אין בעיה שעניין ממלא המקום לא יופיע כתפקיד מוגדר, אבל כדי שלא תהיה לקונה, אני חושב שבזמן שמציגים את הממשלה לפני הכנסת יצטרכו להודיע מי מספר שתיים אם משהו קורה לראש הממשלה. לא חשוב אם קוראים לזה "ממלא מקום" או לא. היו"ר מיכאל איתן אני לא רואה בזה שום חשיבות, ואני חושב שהגמישות חשובה יותר. זו הנורמה. כתוב לנו כאן שאחד השרים שהוא חבר הכנסת יכול להיות ממלא מקום ראש הממשלה. הלל סומר זה בסדר, לא מינו אותו. היו"ר מיכאל איתן לא מינו אותו. הממשלה תבחר בינתיים ממלא מקום. את הסידור הרצוי יקבעו בחוק. למה אני צריך להכניס לחוקה את כל הסידורים האלה? רוני בר-און כבר עברנו מצב דומה, אחרי רצח יצחק רבין. שמעון פרס היה ממלא מקום ראש הממשלה? לא היה לו ממלא מקום. עשו ישיבת ממשלה, ישיבה טלפונית או ישיבה ממש, ומינו אותו. היו"ר מיכאל איתן אני מבקש לשים סוף לוויכוח הזה. אם מישהו מחברי הכנסת חושב אחרת - נעלה גם אלטרנטיבה. אני חושב להשאיר את עניין ממלא המקום כמו שכתוב היום, ולקבוע בחוק הממשלה את התפקיד הזה של ממלא מקום, איך הוא נבחר ומה הסמכויות שלו. אברהם רביץ יש לי שאלה. אני מדבר על הצד הפרקטי. הייתי סגנו של השר אריק שרון במשרד השיכון וסגנה של השרה לימור לבנת במשרד החינוך. כאשר הם רצו לנסוע לחו"ל, סמכויותיהם עברו לראש הממשלה. אבל הוא לא מצוי בעניין כלל. יושב במשרד סגן שר, וזו ההזדמנות שלו למלא את מקום השר. אני רוצה שנדון במעמדם - - - היו"ר מיכאל איתן כשנגיע לעניין של סגני השרים. עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו על תפקיד סגן ראש הממשלה. יהושע שופמן הכול היסטוריה. בחוק-היסוד המקורי היה קבוע תפקיד סגן ראש הממשלה. היתה הגבלה. לא עמדו בה. תיקנו למה שהיו רגילים אליו. אחר כך, בנוסח הבא של החוק, התפקיד לא נקבע, אבל כשהרכיבו את הממשלה היו צריכים לחלק כיבודים. נתנו גם תפקידים של סגני ראש הממשלה, ואז עלתה השאלה הקונסטיטוציונית אם ניתן לקבוע ששר הוא סגן ראש הממשלה, אף על פי שאין תואר כזה בחוק-היסוד. בסופו של דבר הוחלט שלצורך חתימה על מכתבים התואר הזה תקף, אך הוא לא מופיע ב"רשומות", הוא לא קיים כיחידה קונסטיטוציונית. אבל גם האמירה הזאת לא היתה נקייה מספקות, מפני שממשלה לא מחלקת תארים כך סתם, ואם יש תואר כזה עדיף שהוא יוגדר בחוקה. אם יש מסורת כזאת, כבר יותר מ-50 שנה, עדיף שהדבר ייכתב משיהיה משהו שמחלקים מטעמי כבוד. בחוק הנוכחי קבעו שיכול שיהיו סגני ראש הממשלה. רוני בר-און אני רוצה להבין: מ-5(ה) ברור ששר יכול להיות סגן ראש הממשלה בלי להיות חבר הכנסת? שר יכול להיות סגן ראש הממשלה בלי להיות חבר הכנסת, זה מה שכתוב. תמי סלע נכון, כי הוא לא מחליף את ראש הממשלה. היו"ר מיכאל איתן ממלא מקום ראש הממשלה חייב להיות חבר הכנסת, וסגן - לא. רוני בר-און זה אומר שסגן ראש הממשלה לעולם לא ימלא את מקומו של ראש הממשלה אם אינו חבר הכנסת. היו"ר מיכאל איתן זה אומר, בעצם, שסגן זה סתם קשקוש. רוני בר-און אם זה קשקוש ולא תפקיד קונסטיטוטיבי, אין לזה מקום בחוקה, וצריך למחוק את 5(ה). יהושע שופמן בסופו של דבר זה יהיה קיים אבל לא יהיה מעוגן. אליעזר כהן זה פטנט קואליציוני בלבד. דלית דרור אם כך, יש גרסה שלפיה מוחקים את 5(ה). אליעזר כהן אני רוצה לחזור לסעיף הקודם. אני רוצה להדגיש שני עניינים, על אף ההערה שלך שלא כותבים חוקה לפי תרחישים קיצוניים. לא מדובר בדברים קיצוניים. מדינת ישראל נמצאת במלחמה כבר 50 שנה. הבוקר איים ה"חמאס" לרצוח את ראש הממשלה שלנו. אני רוצה להתייחס להערה שאלכסנדר הייג כמעט תפס את הנשיאות בארצות-הברית. לעתים מתרחשת קטסטרופה. תפיסת שלטון בידי מי שאינו מוסמך לכך היא קטסטרופה. איך אפשר שהעניין הזה לא יהיה חוקתי? אני אומר שבמדינת ישראל מי ימלא את מקומו של ראש הממשלה הוא עניין קריטי ורגיש מאוד. היו"ר מיכאל איתן אבל כבר היה לנו מקרה כזה. אליעזר כהן אני לא רוצה להיכנס לתסריט בלהות שעל-פיו כשהממשלה תתכנס להחליט מי יכהן יירו טיל באוויר. היו"ר מיכאל איתן הדברים לא מתרחשים בוואקום, עם כל הכבוד. מתכנסת ממשלה חדשה. יושבים בה אנשים. אם הם חושבים כמוך, הם ימנו ממלא מקום. מה הבעיה? החוקה מאפשרת להם את זה. אתה רוצה לחייב אותם בכך? תשאיר להם שיקול דעת. אליעזר כהן תשאיר את ההסתייגות שלי בעניין הזה. הלל סומר לא אכפת לי מהו התואר. חשובות לי הסמכות, המיידיות - - - היו"ר מיכאל איתן רבותי, הסמכות היא סמכותו של ממלא מקום ראש הממשלה, והיא תיקבע בחוק. ממלא מקום ראש הממשלה יכול להתמנות בשתי דרכים: החוקה יכולה לאפשר למנותו או להורות על כך. עכשיו, זו השאלה: אתם מציעים שזו תהיה חובה, והממשלה בישיבתה הראשונה תקבע מי ימונה. לפי הגרסה השנייה יש להשאיר את המצב על כנו, והממשלה תחליט אם היא רוצה למנות מראש ממלא מקום או לא. אלה שתי האפשרויות שיש לנו. אריק כרמון באמת, אתה יכול להוריד את זה לרמת החוק. אני מסכים אתך. היו"ר מיכאל איתן לא. אני אמרתי שמה שירד לרמת החוק הוא הגדרת התפקיד, ובחוקה תיקבע אחת משתי האפשרויות: ששר שהוא חבר הכנסת יכול לשמש ממלא מקום ראש הממשלה - ואז ההחלטה בידי הממשלה, בכל רגע נתון, אם למנות את אחד השרים לממלא מקום ראש הממשלה - או שבישיבתה הראשונה תבחר הממשלה אחד מחבריה שהוא גם חבר הכנסת לשמש ממלא מקומו של ראש הממשלה. יהושע שופמן האפשרות שזו תהיה חובה פירושה שזה חלק מהצגת הממשלה? כך זה היום. היו"ר מיכאל איתן מי אמר? היא יכולה לקבוע את זה מיד אחרי הצגת הממשלה. אני מעדיף שהממשלה תקבע, ואגיד לך למה. יכול להיות שלמחרת בבוקר ירצו להחליף, לשנות. רוני בר-און אתה רוצה שהכנסת תאשר את זה? היו"ר מיכאל איתן לא בטוח. רוני בר-און אם אתה נותן לאיש את הכוח לכהן בתור ראש הממשלה, אתה צריך להשוות אותו אליו מבחינת ה-endorsement. יהושע שופמן אם כך, הגיוני שהכנסת צריכה לאשר. רוני בר-און אם אתה נותן לו כוח של ראש הממשלה בהתרחש דברים מסוימים, הכנסת חייבת לאשר מראש את מינויו. היו"ר מיכאל איתן אני לא בטוח בזה בכלל. השאלה היא כמה גמישות אתה רוצה שתהיה בזה. אני מסתכל על סיטואציה שהיתה, ורוצה ללמוד מהניסיון: נרצח ראש ממשלה בישראל. התכנסה הממשלה ובחרה ממלא מקום. אומרים שרצוי שגם השעות האלה - עד להתכנסות הממשלה - לא תהיינה ללא ממלא מקום. לכן אנחנו אומרים: אחת מהשתיים - או שמחייבים את הממשלה להציג ממלא מקום ולקבל את אישור הכנסת - ובכך חוזרים לממד הקשיחות של יכולת הפעולה של הממשלה - או שאומרים שהממשלה צריכה לבחור ממלא מקום, ומשאירים בידיה את ההחלטה לכל התפתחות. היא עשויה לבחור ברגע מסוים ממלא מקום בגלל קטסטרופה כזאת, ולא תרצה לכנס את הכנסת בשביל להכניס אדם אחר לתפקיד. דווקא בתרחישים שלכם, היותר "חירומיים" - - - רוני בר-און ולשיטתך, בתוך כמה זמן אפשר להביא את זה לאישור הכנסת? אריק כרמון אני חושב שחרף כל התרחישים הקיצוניים, כל הקשחה היא גרועה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות. ראש הממשלה נסע לחו"ל ערב אישור התקציב. לפי הנדרש הוא רוצה שממלא מקומו בהיעדרו יהיה שר האוצר. בנסיבות אחרות הוא רוצה ששר הביטחון ימלא את מקומו. את הגמישות הזאת חובה להשאיר בידי ראש הממשלה. גם על רקע רצח רבין צריך להשאיר את המצב בתחום זה כפי שהוא, ולא להקשיח אותו בגלל אותו תרחיש קיצוני, שיכול להתממש ויכול שלא להתממש. היו"ר מיכאל איתן כאשר ראש הממשלה נרצח, מיד מתחיל תהליך של הרכבת ממשלה חדשה, נכון? תמי סלע כן. היו"ר מיכאל איתן הממשלה הופכת ממשלת מעבר אל ממשלה חדשה. זאת אומרת, ממלא המקום הוא רק מעין ממלא מקום של המשך, מוגבל באפשרויות שלו, כי ממשלת מעבר היא מוגבלת במידה מסוימת. תמי סלע זה לא מוגדר בחוק. יהושע שופמן היום, לפי חוק-היסוד, אם נפטר ראש הממשלה - לא ממלא המקום ממלא את מקומו עד הרכבת ממשלה אחרת. ממלא את מקומו שר אחר, שהממשלה בוחרת והוא חבר סיעתו של ראש הממשלה. בדיונים שהיו פה לקראת חקיקת החוק החדש נאמר שלא נכון להעביר את השלטון למפלגה אחרת עקב רצח או פטירה של ראש ממשלה. לכן ממלא מקום ראש הממשלה הוא בעצם תפקיד זמני. אם ראש הממשלה נפטר או מתפטר בנסיבות שאינן מאפשרות לו להמשיך בתפקידו, לפי סעיף 30(ג) לחוק-היסוד הממשלה ממנה שר אחר שהוא חבר סיעתו של ראש הממשלה. היו"ר מיכאל איתן איך זה פותר לנו את הבעיה של התרחיש שהוצג כאן? יהושע שופמן לא פותר. היו"ר מיכאל איתן אם כך, ממלא המקום ממלא את מקומו של ראש הממשלה עד שהממשלה תבחר ממלא מקום אחר. הלל סומר בדיוק. כל מה שצריך הוא שלא יהיה ואקום, ולכן טוב שתהיה גמישות. אסור שיהיה ואקום בשום תרחיש. היו"ר מיכאל איתן בסדר. הוא נבחר בממשלה, ואז הוא צריך לקבל את אישור הכנסת? קריאה לא. היו"ר מיכאל איתן זאת שאלה. מדובר בתפקיד קבע. מן הדברים שאנחנו מציעים עולה שממלא מקום ראש הממשלה יהיה תפקיד זמני, לכמה שעות, לכמה ימים - - - תמי סלע עד 100 ימים. יהושע שופמן אם נבצר מראש הממשלה, ארעית, למלא את תפקידו. היו"ר מיכאל איתן במקרים אחרים אפשר למנות ממלא מקום לתקופה ארוכה יותר. הממשלה מחליטה למנות אדם ממפלגתו של ראש הממשלה, ואז הוא ראש הממשלה בפועל. לדעתי, צריך להביא את זה לאישור הכנסת. כך נכתב בחוק בזמנו, אבל אז לא היה צורך באישור הכנסת. כך היה יכול להיות מצב שבו השלטון מוחלף בלי אישור הכנסת, וראש הממשלה הוא ממפלגה שלא זכתה לאמון הציבור. אברהם בורג בוא נציג את הצד השני של המטבע: בשיטת המשטר היום באה חבורה של אנשים לנשיא ואומרת לו - תטיל על פלוני להרכיב ממשלה. זאת אומרת, נציגי הציבור הבוחר באים לנשיא ואומרים לו - פלוני, ולא אלמוני. אותם נציגים, בהרכב מצומצם יותר, יושבים במליאת הממשלה ומחליטים שזה יהיה אדם זה ולא אחר. התהליך הוא אותו תהליך. אם קורה דבר נורא - ואינני יודע כרגע מה הוא - מחליטים מי האיש המתאים ביותר לשעת המשבר הזאת, גם אם הוא ממפלגה אחרת. הסוויץ' הזה מקבל את אישור הכנסת, אבל התהליך הוא אותו תהליך. היו"ר מיכאל איתן אבל עכשיו, בסיטואציה שקיימת היום על-פי החוק, לא נדרש אישור הכנסת. קבעו שזה יהיה אדם מאותה מפלגה. אפשר לבטל את הקביעה הזאת, אבל צריך להביא את זה לאישור הכנסת. אברהם בורג אם אין רוב למה שאמרתי, אגיש את זה כהסתייגות. במפלגה פועל ההיגיון המנחה לקחת את המנהיג הנכון ביותר שלה לשעת המשבר הזאת - הרי ודאי מדובר במשבר פוליטי חמור מאוד - ואומר אליעזר כהן: שלא יהיה פה ואקום. לכן אני מקבל את זה, והממשלה תבחר את האיש המתאים ביותר לעת הזאת. היו"ר מיכאל איתן ניקח לדוגמה את הסיטואציה הזאת: יש ממלא מקום, והוא ממלא המקום האוטומטי. הממשלה מתכנסת ורוצה לבחור מישהו אחר לראשות הממשלה, אדם שיבוא במקום ראש הממשלה ויהיה ראש הממשלה החדש בישראל. נניח שהממשלה מחליטה למנות את פלוני. בינתיים אלמוני הוא ממלא המקום. כדי שפלוני ייכנס לתפקידו, הממשלה צריכה להביא את זה לאישור הכנסת, אבל הכנסת אינה מאשרת את ההחלטה. יולי-יואל אדלשטיין אם אנחנו מדברים על מילוי הוואקום, יש היגיון רב במילים "מסיעתו של ראש הממשלה". תחשוב על ממשלת אחדות. בסיטואציה כמו זו שהיתה עד לפני חצי שנה או שנה, כשראש הממשלה היה ממפלגה X וממלא מקומו מהמפלגה השותפה בממשלת האחדות, אם אתה קובע שממלא המקום יכול להיות מכל סיעה, אתה עלול להביא למהפך. אם אתה מדבר על תהליך קבוע יותר, יכול להיות. והוא יכול להיות מכל סיעה - - - אריק כרמון לא ייתכן שיתמנה לממלא מקום ראש הממשלה, כל שכן לראש הממשלה, מישהו שהנסיבות הפוליטיות לא מאפשרות את מינויו. אם הנסיבות הפוליטיות מאפשרות שזה יהיה מישהו מסיעה אחרת - זה יהיה מישהו מסיעה אחרת. הרי הכול תלוי בנסיבות הפוליטיות. לכן תשאיר את הגמישות. אל תקשיח. הנסיבות הפוליטיות יכתיבו את המציאות. היו"ר מיכאל איתן אבל אני בכל זאת רוצה להעלות קושי מסוים, ובעצם אני מנסה להגיד מה לדעתי יהיה הפתרון בסופו של דבר. אם יש מצד אחד ממלא מקום, ומצד שני אדם שהממשלה בחרה בו להיות ראש הממשלה, וממלא המקום, מבחינת החלטות הממשלה, אמור לפנות את מקומו, וראש הממשלה הנבחר מנהל את הישיבה, אבל הכנסת לא אישרה את מינויו - בעצם במצב זה ראש הממשלה הוא ממלא המקום. הלל סומר מילוי ואקום וגמישות הם שני העקרונות שעלו כאן סביב השולחן. במצב כזה - שהוא נדיר למדי - עד שהממשלה תחליט על מישהו אחר, ממלא המקום צריך למנוע את הוואקום. אני בעד הגמישות, אבל צריך גם למנוע את הוואקום. היו"ר מיכאל איתן אם כן, אנחנו אומרים שהממשלה תקבע מי יהיה ממלא המקום. העניין מתחיל בזה שהיא צריכה למנות מישהו לתפקיד ממלא המקום. חובתה למנוע את הוואקום. אם הולכים לפי העיקרון הזה, הממשלה צריכה לקבוע מראש מי ממלא המקום. לפי גרסה זו - שזו חובתה - הכנסת צריכה לאשר את ההחלטה. ורסיה שנייה אומרת שהממשלה תהיה רשאית למנות מישהו לתפקיד ממלא המקום בכל עת שתרצה, והשאלה היא אם גם אז היא תצטרך להביא את המינוי לאישור הכנסת. לדעתי, יש בעיה עם הבאת מינוי ממלא המקום לאישור הכנסת כאשר ממלא המקום אינו עומד להיות ראש הממשלה. הוא ישמש בתפקיד זמן קצר מאוד, כי במקרה של קטסטרופה מילוי המקום יהיה רק לכמה שעות, ומיד לאחר האירוע יכנסו את הממשלה והיא תבחר אדם לתפקיד ממלא מקומו האמיתי של ראש הממשלה לתקופה בלתי ידועה. קריאה למה? עד הבחירות. היו"ר מיכאל איתן לא ברור. אולי לא יהיו בחירות. הרי הכנסת לא מתפזרת. לכן זה יכול להיות עד הרכבת ממשלה חדשה, ועד אז גם יכול לעבור זמן רב, אפילו שנים. אם לא מורכבת ממשלה חדשה צריך ללכת לבחירות, אבל יכול לעבור זמן רב. היו"ר מיכאל איתן יש לפנינו שני תפקידים: האחד של ממלא המקום המיידי, והשני - של ממלא המקום הקבוע. ממלא המקום הקבוע הוא ראש ממשלה שלא נבחר, ראש ממשלה זמני. קריאה למה זמני? אברהם בורג כי לא נרצה שהוא יהיה קבוע. הוא לא עבר הליך שלם. תמי סלע ראש ממשלת מעבר. היו"ר מיכאל איתן לצורך הדיון ננקוט את המונח: ראש ממשלה זמני. אני לא יודע אם הוא אכן זמני או לא. את מינויו צריך להביא לאישור הכנסת, אבל את מינוי ממלא המקום אולי לא צריך. ממלא המקום הוא פונקציה זמנית ממש. כך מבדילים בין שני התפקידים ומאזנים אותם. רוני בר-און ברמת הערכים יש הבדל: ראש הממשלה הזמני עובר את מבחן הכנסת, ואילו ממלא המקום נקבע בהחלטה פרוצדורלית של הממשלה. כך זה נשמע טוב. אריק כרמון מה עם סעיף 16(ב) - "נבצר מראש הממשלה - - -"? וכאן כתוב עניין 100 הימים. זה מתיישב בדיוק עם אותה הערה. רוני בר-און אבל גם במצב הזה נביא לאישור הכנסת. היו"ר מיכאל איתן האופציה הזאת קיימת. בהחלט. רוני בר-און כמובן, גם אין מניעה שהממשלה תקבע בהתכנסות שלה את אותו ממלא מקום שהיא קבעה בשעתו. אברהם בורג אני מקבל את העיקרון, אך אני רוצה לחדד קצת, לראות שאנחנו באותו מקום: הרכיבו ממשלה וקבעו שאדם כלשהו הוא ממלא המקום. מודיעים לכנסת או לא מודיעים לה. אין כאן שום משחקים, זה טייס אוטומטי. הגענו למצב שבו נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו. זה יותר ממצב שבו הוא נסע לחו"ל. יש ראש ממשלה זמני, מוגבל בזמן - - - תמי סלע לא. הדבר הראשון הוא ממלא המקום. אברהם בורג ממלא המקום נכנס לתפקידו באופן אוטומטי. היו"ר מיכאל איתן ואחר כך הממשלה מתכנסת ומחליטה - - - רוני בר-און תוך שבוע צריך להביא את זה לכנסת. אברהם בורג ואז מגיעים לקומה שמעל לממלא המקום - לראש הממשלה הזמני, המאושר על-ידי הכנסת ומוגבל בזמן. היו"ר מיכאל איתן מוגבל מכוח החוק. אברהם בורג מכוח ההגבלה של 100 הימים - - - קריאות לא. אברהם בורג חשוב לי השלב השלישי. איך נכנס ראש הממשלה לתפקידו כשעוד היה בריא, לפני שנבצר ממנו למלא אותו? היה משא-ומתן, הלכו לנשיא, הקימו קואליציה. היה תהליך קשה שגם יצר מחויבות, אמנה חברתית סביב הממשלה. אריק כרמון החלק החשוב הוא שהכנסת אישרה אותו. אברהם בורג גם התהליך הוא חלק חשוב - הגיעו להסכמות, ויתרו, יצרו אמנה ציבורית סביב הממשלה. עכשיו מגיע מישהו אחר, שלא עבר את התהליך הזה, והוא יכול לכהן ארבע שנים. היו"ר מיכאל איתן אבל הוא עובר את הכנסת. הוא מקבל את אישורה. תמי סלע כשנבצר זמנית, עד 100 ימים לא מתקיים התהליך הזה - - - אברהם בורג שאלתי אם יש הגבלה של זמן. על-פי החוק - 100 ימים. היו"ר מיכאל איתן מוגבל בתהליך, לא בזמן. תמי סלע המצבים שבהם הממשלה מתכנסת לבחור את מה שקראנו עכשיו "ראש ממשלה זמני" הם לא כל פעם שנבצר מראש הממשלה, זמנית, למלא את תפקידו. רק אם הוא נפטר, או שנבצר ממנו דרך קבע, יש הליך של הרכבת ממשלה או של בחירות. אברהם בורג עם ממלא מקום דוגמת השר אולמרט אין לנו בעיה במקרים של נסיעה לחו"ל. תמי סלע וגם כשנבצר ממנו זמנית, עד 100 ימים. אברהם בורג נסע ראש הממשלה לחו"ל - יש לו ממלא מקום קבוע. תמי סלע אלא שכאשר הוא נוסע לחו"ל, לממלא מקומו אין הסמכויות של ראש הממשלה. הוא רק מזמן ישיבות ומנהל אותן. אברהם בורג לא חשוב כרגע מה הוא עושה. יודעים שהוא חוזר בתאריך מסוים, ואיש לא עומד להחליף אותו. בינתיים יש מי שמחזיק בהגה. תמי סלע ברמה של זימון ישיבות וניהולן. אברהם בורג מה זה ממלא מקום של ראש הממשלה? קריאה זה היושב-ראש בישיבות הממשלה. דלית דרור הוא לא נכנס לנעליו של ראש הממשלה. הוא רק מזמן ישיבות. אברהם בורג מה זה חשוב? הוא ממלא מקום ראש הממשלה בדקה זו, בתפקיד הזה? יש לו פונקציות מסוימות? היו"ר מיכאל איתן לא. לא. אתה מערבב את הפירוש המילולי עם הפירוש המשפטי. על-פי הפירוש המילולי, כאשר ראש הממשלה לא נמצא, ממלא מקום ראש הממשלה יכול לעשות כל מה שראש הממשלה עושה. אברהם בורג זה נשאר כמו שהוא. אני לא נוגע בזה. אין עם זה בעיה. עכשיו אנחנו מגיעים לעת שנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו. אז צריך שיהיה ראש ממשלה זמני. היו"ר מיכאל איתן ממלא מקום. אריק כרמון הוא לא נפטר, הוא איבד את הכרתו. לזה מתייחס סעיף (ב). תמי סלע אז עוד אין ראש ממשלה זמני. היו"ר מיכאל איתן אוטומטית - ממלא המקום בתפקידו. עכשיו מתכנסת הממשלה ודנה בחוסר היכולת של ראש הממשלה. ממלא המקום מנהל את הישיבה , והממשלה מחליטה מי יהיה ראש הממשלה. היא יכולה לבחור לתפקיד את אותו ממלא מקום, או כל אחד מחבריה האחרים, בתנאי שהוא חבר הכנסת. עכשיו הממשלה צריכה לקבל את אישור הכנסת. תמי סלע זה לא מדויק. היום, אם נבצר זמנית מראש הממשלה למלא את תפקידו - עד 100 ימים - לממשלה אין הסמכות להתכנס ולמנות מישהו אחר, אלא ממלא המקום הוא שישמש בתפקיד. רק כאשר ראש הממשלה נפטר או נבצר ממנו דרך קבע - כלומר יותר מ-100 ימים - הממשלה מתכנסת. היא לא מתכנסת וקובעת מיד. אברהם בורג אז יש סוג אחד של נבצרות, והוא שיודעים שראש הממשלה חוזר, ואז ממלא המקום משמש בתפקיד, וסוג אחר של נבצרות, שיודעים שהוא לא חוזר, ואז הממשלה מתכנסת ואומרת - פלוני הוא הראש לנו. היו"ר מיכאל איתן אבל יש עוד דבר שאתה צריך להביא בחשבון: ברגע שדבר כזה קורה, גם הממשלה כאילו התפטרה. תמי סלע נכון, ואז יש תהליך של בחירות, או - - - היו"ר מיכאל איתן ואז בכלל יש ממשלת מעבר, ומתחיל תהליך של הרכבת ממשלה חדשה. אברהם בורג זה מה שרציתי להגיע אליו: שלא יהיה מצב שראש הממשלה הזמני נבחר עד סוף הקדנציה. היו"ר מיכאל איתן לא, הוא לא יכול, כי הממשלה שלו נחשבת לממשלה שהתפטרה. כל הממשלה הזאת היא ממשלת מעבר, ועכשיו צריך להרכיב ממשלה חדשה. אברהם בורג כל עוד התהליך מתקיים ולא מתמנה ראש ממשלה במחטף - אני רגוע. אריק כרמון רק דבר אחד יש להוסיף - שזה ייכנס ל"רשומות"; שלא יהיה ויכוח ממתי התחילה הספירה. אבישי בניש דבר אחד לא ברור: בנבצרות הזמנית יש ממלא מקום. הוא מקבל סמכויות של ראש הממשלה, הוא לא רק מזמן ישיבות. תמי סלע נכון. אבישי בניש במשך 100 ימים אותו אדם - ואחת היא אם מונה לממלא מקום אחרי הנבצרות או לפניה, אוטומטית או לא אוטומטית - משמש ראש הממשלה לכל דבר ועניין. פה עולה השאלה אם אחרי כמה ימים צריך להביא זאת לאישור הכנסת. היו"ר מיכאל איתן אני חושב שצריך להבחין בין יציאת ראש הממשלה לחו"ל, ואז צריך ממלא המקום רק לזמן ישיבות, לבין מצב שבו נבצר מראש הממשלה - אפילו באופן זמני - למלא את תפקידו, ואז צריך לתת לממלא המקום את הסמכויות של ראש הממשלה. הלל סומר זה קיים בחוק. 16(א) ו-(ב). היו"ר מיכאל איתן כשאנחנו בונים תפקיד של ממלא מקום לשעת חירום, שנכנס לנעליו של ראש הממשלה בכול, אנחנו כאילו יוצרים שני סוגים של ממלא מקום. אנחנו יוצרים שלוש פונקציות: ממלא מקום לצורך זימון ישיבות, ממלא מקום בנעליו של ראש הממשלה וראש הממשלה בפועל, ראש ממשלה מחליף, שנבחר ובחירתו מובאת לאישור הכנסת. אבישי בניש כשממנים אותו צריך לחשוב על נבצרות. הוא גם ינהל ישיבות אם צריך, אבל מבחינת תפקיד הקונסטיטוציוני שלו, ברגע שמחליטים על ממלא מקום - - - היו"ר מיכאל איתן היועצת המשפטית העלתה שאלה: האם 100 ימים אינם זמן רב מדי; האם לא כדאי לקצר את התקופה, מאחר שאחרי הכול לא התכוונו שהוא יהיה ראש הממשלה, ובכל זאת הוא נכנס לתפקיד הזה אוטומטית לשלושה חודשים, עם כל האחריות והסמכויות - - - הלל סומר תאפשר גמישות לממשלה - - - אריק כרמון אני מציע לחשב את פרק הזמן המקסימלי ל תהליך הרכבת ממשלה. בתום 100 ימים יש לך 21 ועד 21, 42 יום. כתוב את זה כאן, במקום 100 ימים. היו"ר מיכאל איתן למה זה קשור לזה? אריק כרמון זה לא קשור. הלל סומר בואו נבין מהי הנבצרות הזאת. ברוב המקרים מדובר באשפוז. אני חושב שהדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לקבוע שהממשלה יכולה לחסוך מעצמה את 100 הימים ולקצר את התהליך. אם ראש הממשלה מתאשפז לשבוע, ואחר כך האשפוז מתארך בשבוע ועוד שבוע, אולי ייתנו לזה להימשך 100 ימים. אבל אם הוא מתאשפז ורואים שמצבו לא טוב, ולא רוצים לחכות 100 ימים, יש לאפשר לממשלה לקצר את התקופה ולמנות אדם אחר. יולי-יואל אדלשטיין אני חושב שבזה ייפתח פתח להפיכות חצר. אין מושג ברור של נבצרות זמנית. אושפז - מה זה אומר? איבד את הכרתו - מה זה אומר? היו"ר מיכאל איתן לא מחכים. ב-100 הימים האלה ישמש בתפקיד ממלא המקום. השאלה היא אם צריך להביא זאת לאישור הכנסת, כלומר אם אנחנו מוכנים שבמשך 100 ימים הוא יכהן - - -. כמו כן, אם הכנסת לא תאשר את מינויו של אותו ממלא מקום זמני, יש לנו אותה בעיה. הוא יישאר בתפקידו, למרות אי-אישורה של הכנסת. אני לא רואה שב-100 ימים תיפתר הבעיה. יכול להיות שצריך רק לצמצם את התקופה, שתהיה פחות מ-100 יום, אבל צריך להחליט שבתקופה זו ישמש בתפקיד ממלא המקום. בשביל זה יש ממלא מקום. אברהם בורג אבל באישורנו. באישור הכנסת. היו"ר מיכאל איתן לא, זה לא באישורנו, כי זו נבצרות זמנית. 60 יום. תמי סלע לכשיחלפו 60 הימים, ביום ה-61 יראו את זה כאילו הממשלה התפטרה, ואז תתחיל התקופה שבה הם יכולים למנות מישהו, וגם יתחיל התהליך של הרכבת ממשלה חדשה. בינתיים רואים את הממשלה כאילו התפטרה. אבישי בניש יש פה בלבול בין שני דברים. האחד - לפי הרגשתי, מה שמטריד אותך הוא שבראש הממשלה עומד אדם שעדיין אין לו לגיטימיות ציבורית, ומבחינתך לגיטימיות ציבורית פירושה אישור הכנסת. היו"ר מיכאל איתן לא בטוח שיש לו לגיטימיות גם מצד הממשלה. אבישי בניש יכול להיות. הדבר השני הוא השאלה מתי נבצרות זמנית הופכת קבועה. יש להפריד בין שני הדברים. אם רוצים שממלא המקום, שנבחר כך או אחרת, אוטומטית או לא, יקבל לגיטימיות, אפשר לקבוע שלאחר כך וכך ימים הממשלה צריכה לאשר את מינויו ולהביא אותו לאישור הכנסת. אם הכנסת לא מאשרת אותו, צריך להחליט על מישהו אחר. זה המנגנון של קבלת לגיטימיות. השאלה מתי הנבצרות הזמנית הופכת קבועה קשורה למנגנון אחר. לטעמי, 100 ימים זה בסדר גמור. זה לא מהר מדי, כי הדבר כרוך לעתים בפיזור הכנסת, ויותר מזה - בפיזור הממשלה. יש להפריד בין שני הדברים האלה. היו"ר מיכאל איתן נדמה לי שאתה חי בעידן הקודם. בחוק הנוכחי התפטרות הממשלה איננה הליכה לבחירות. היא רק הליכה לנשיא. אם לממשלה יש עורף קואליציוני, התהליך יכול להיות קצר. הוא לא טראומה. נניח שאחרי 60 יום צריך לנקוט את ההליך הזה, וראש הממשלה חזר לתפקוד. הוא יהיה המועמד הבא, למה אנחנו פוחדים מזה? תהיה ורסיה כזאת. נכון שאנחנו קושרים יחד שני דברים שאינם קשורים זה בזה, אך הדבר יכול להסתדר. אם כן, 60 יום ממלא המקום ינהל את העניינים. אם הוא לא יקבל את אמון הכנסת - אולי אין לו רוב, לא בממשלה ולא בכנסת - כעבור 60 יום יתחיל התהליך. מודיעים לעם שעדיין נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו ויש להרכיב ממשלה חדשה. בד בבד הממשלה ממנה אדם אחר לתפקיד ראש הממשלה בפועל, עד שתורכב הממשלה החדשה. אני חושב שעשינו נכון. בנוגע למשך הזמן, אם יהיו 100 יום או 60 יום - נשאיר את שתי הוורסיות, לא נחליט עכשיו. דלית דרור לדעתי לא כדאי לקצר את התקופה של 100 הימים. נראה לי שאלמנט היציבות הוא החשוב ביותר. אם אנחנו באמת מחייבים מינוי ממלא מקום, כפי שהציע הלל סומר בתחילת הדיון, והמינוי הזה מוגש לאישור הכנסת יחד עם כל הממשלה, ואנשים יודעים שממלא מקום אין משמעו תפקיד סמלי אלא כאשר נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו ממלא המקום נכנס לנעליו ממש - מתייחסים לזה ברצינות, ויש לו מלכתחילה לגיטימיות מטעם הכנסת. היו"ר מיכאל איתן זו טענה טובה, אבל היא שייכת לוויכוח אם משך הזמן יהיה 100 יום או 60 יום. דלית דרור אבל גם לשאלה אם אפשר להכניס את הממשלה ואת הכנסת למהומה של בחירת אלטרנטיבה לממלא המקום. היו"ר מיכאל איתן את חוזרת לגרסה שעל-פיה אותו ממלא מקום יהיה ראש הממשלה בפועל, ללא צורך באישור הכנסת. תמי סלע לא, הגרסה הזאת אומרת שיש אישור. היו"ר מיכאל איתן עד 100 יום או עד בכלל? דלית דרור עד 100 יום, כי ביום ה-101 מתחילים בהרכבת ממשלה חדשה. היו"ר מיכאל איתן אם כבר העלית זאת, הרי הטענה שלך חזקה יותר מזה. בעניין אמון הכנסת את אומרת לנו שלאחר שהכנסת אישרה את מינוי ממלא מקום ראש הממשלה, היא נותנת תוקף להיותו ראש הממשלה - לא ל-100 יום, לא ל-50 יום - ואין צורך בפונקציה השלישית. יש ראש ממשלה, ויש ממלא מקום. אם בתחילת הקדנציה אותו אדם קיבל את תפקיד ממלא המקום, הוא יהיה ראש הממשלה בפועל, ללא צורך באישור הכנסת, עד הבחירות החדשות. דלית דרור זה לא מה שאמרתי. היו"ר מיכאל איתן אני לוקח את הטענה שלך הלאה. ואז, למה להסתבך עם פונקציה נוספת? ראש הממשלה נפטר, צריך להקים ממשלה חדשה. הולכים לנשיא. בדרך כלל מקימים קואליציה ומקימים ממשלה תוך 100 יום. אני קונה את הטענה שלך דווקא. כעת אני חוזר אחורה וחושב שצריך לוותר על כל מה שהצענו כוורסיה, ולומר שמי שנבחר לתפקיד ממלא המקום לא רק ינהל את הישיבות, אלא הכנסת תדע שאם יהיה צורך הוא ייכנס לנעליו של ראש הממשלה עד שייבחר ראש ממשלה אחר. כמו שיש סגן הנשיא בארצות-הברית. זה לא כל כך נורא, כי מה קורה בפועל? נפטר ראש ממשלה; הולכים לנשיא כדי להרכיב ממשלה חדשה; מישהו מנהל בינתיים את ענייני המדינה, אבל תהליך הרכבת הממשלה רץ בלי קשר אליו, הוא לא יכול להשפיע עליו, כי אם אין לו רוב בכנסת והנשיא מטיל על מישהו אחר להרכיב ממשלה, מה הוא יכול לעשות? רוני בר-און לא נעים להגיד, אבל הוא בעצם רק מתחזק את הממשלה בתקופת המעבר. היו"ר מיכאל איתן ואם הוא האדם שרוצים לראות בתפקיד, הוא יקבל את אמון הכנסת. ואז הוא יקבל אמון כראש הממשלה החדש, לא כראש ממשלה זמני, תפקיד שאנחנו שהמצאנו לפני חצי שעה. דלית דרור זאת אומרת שאתה רוצה לכתוב גרסה שלפיה שממלא המקום גם יהיה - - - רוני בר-און יורש העצר, כמו סגן נשיא ארצות-הברית. תמי סלע אם כך, בעצם מה השינוי? היו"ר מיכאל איתן השינוי הוא שממלא מקום ראש הממשלה הוא לא רק מנהל הישיבות - - - תמי סלע חוץ מבעתות של שהייה בחו"ל, שבהן נבצר זמנית מראש הממשלה למלא את תפקידו, ממלא המקום מקבל את כל סמכויותיו. אריק כרמון יש פה שני מודלים. המודל האחד הוא מה שאת אומרת. המודל השני הוא שמראש ייקבע ממלא מקום לראש הממשלה שהוא בעל כל הסמכויות. היו"ר מיכאל איתן המודל כאן אומר כך - הוא די דומה לזה של ארצות-הברית - כשהכנסת מביעה אמון, היא מביעה אמון בממשלה, בראש הממשלה ובממלא מקום ראש הממשלה, והאמון ניתן לתקופת הכהונה של הממשלה ושל הכנסת. אם ראש הממשלה לא יכול לכהן והממשלה נופלת, ממלא המקום ישמש בתפקיד עד שתקום ממשלה חדשה. היא תביא עמה ראש ממשלה וממלא מקום חדשים לאישור. תמי סלע אם כך, צריך לבטל את ההליך שבו כאשר נפטר ראש הממשלה או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, הממשלה מתכנסת ובוחרת ראש ממשלה חדש. היו"ר מיכאל איתן הוא מתבטל. אריק כרמון בחוקות אחרות לא נכנסים לרזולוציה כזאת. הכול נשאר ברמה של חוק. הלל סומר דווקא האמריקנים מודאגים מאוד ממצבים של ואקום. אריק כרמון תכניס את זה לחוק הממשלה, לא לחוקה. בחוק רגיל זה בסדר. היו"ר מיכאל איתן למה לא לעשות את החיים פשוטים? ראש הממשלה יציג את מי שיבוא במקומו אם חס וחלילה יקרה לו משהו. אריק כרמון אתה רוצה להיכנס לשורה של תרחישים אפשריים? במשך הזמן ממלא המקום המיועד עלול להסתבך בכל מיני בעיות. היו"ר מיכאל איתן אז מה? הממשלה תחליף אותו בשר אחר, אבל עצם התפקיד של ממלא המקום לא משתנה. אם תרצה הממשלה להחליף את ממלא המקום - היא תביא את זה לאישור הכנסת. נניח שיש בעיות והוא לא יכול לשמש ממלא מקום, או שהוא משענת קנה רצוץ. אז ראש הממשלה יציג מישהו אחר. אריק כרמון אבל למה נחוץ שזה יהיה דווקא בחוקה? היו"ר מיכאל איתן אני לא יודע אם דווקא בחוקה. נחליט אחר כך אם בחוקה או לא, אבל בעניין האישור - הוא אומר לממשלה שצריך ממלא מקום אחר, ואז הוא חייב לקבל את אישור הכנסת. תמי סלע זה מסוג הדברים שאם אתה קובע אותם בחוק, אפשר לנצל אותם לרעה. היו"ר מיכאל איתן עוד נחזור לדברים, בואו נתקדם. אברהם רביץ אני רוצה לשמש בתפקיד האזרח. העניין הוא זה: אתה נותן לראש הממשלה כוח שבעצם הבוחרים לא נתנו לו. הבוחרים לא נתנו לראש הממשלה הנוכחי, למשל, את הסמכות למנות ממלא מקום המתפקד כראש הממשלה בכול. היו"ר מיכאל איתן תרשה לי להזכיר לך שבמשטר שלנו לא הבוחרים בוחרים את ראש הממשלה. הכנסת בוחרת אותו. אברהם רביץ אמרת פה קודם שראש הממשלה קובע מי יהיה ממלא מקומו לכל דבר ועניין - - - היו"ר מיכאל איתן לא. הממשלה, באישור הכנסת. הכנסת תהיה מקור הסמכות. אבישי בניש שוב - צריך להפריד בין השאלה אם אנחנו רוצים ממלא מקום אוטומטי או לא - ואם כן, אם הוא ימונה מראש, ומיד לאחר שקורה האירוע תתכנס הממשלה - לבין השאלה אם האדם שמונה, בין מראש ובין מיד לאחר האירוע, הוא זמני, והממשלה תחליט על הקבוע ותביא זאת לאישור הכנסת. אפשרות אחרת היא שמישהו - בין שנקבע מראש ובין שמונה מיד לאחר האירוע - יהיה ראש הממשלה לכל דבר ועניין, עד שתיכון ממשלה חדשה. אלה שני דברים שונים. היו"ר מיכאל איתן אלה שתי הגרסאות שיש לנו. אני ממשיך בקריאה. סעיף 17: "(א) לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. (ב) לא תיפתח חקירה פלילית נגד מי שכיהן כראש הממשלה, בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה בעת כהונתו או בשנה לאחר שחדל לכהן, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה". אברהם בורג מה זה ה"שנה" הזאת? רוני בר-און אני לא מבין מה זה "בשנה שלאחר שחדל לכהן" - לא תיפתח חקירה בשנה הזאת או עבירה שעבר בשנה הזאת? תמי סלע עבירה שנעברה בשנה שלאחר - - - רוני בר-און למה? תמי סלע יש שני פסיקים, וביניהם נקודה. רוני בר-און על פסיקים כבר נכתבו תלי תלים של החלטות משפטיות. אברהם בורג למה לשנה הזאת יש משמעות? אם התגלו במשך השנה דברים שהוא עשה במהלך כהונת - - - רוני בר-און אני עדיין לא מבין למה מתייחסת השנה: לזמן שבו נעברה העבירה, או לזמן שבו נפתחת החקירה? אברהם בורג אני שואל שאלה כזאת: אם אדם עבר עבירה כשכבר לא היה ראש הממשלה, מה ההבדל בינו לבין אזרח רגיל? ואם פותחים חקירה נגדו משום שגילו משהו שעשה כשהיה ראש הממשלה - - - היו"ר מיכאל איתן הנושא הזה מעניין מאוד, אבל למה זה שייך לחוקה? למה שלא יהיה בחוק הממשלה? תמי סלע זה אולי צריך להיות בחוקה כי יש פה פגיעה בשוויוניות. אם זה יהיה בחוק יגידו שזה בלתי חוקתי. רוני בר-און יש כאן הערה נכונה: יש עשרות עבירות, בעשרות תפקידים, שלא נפתחות חקירות בעניינן אלא באישור היועץ המשפטי. היו"ר מיכאל איתן טוב. אם כך, את 17 נוריד. שמעון שטרית לדעתי אין להוריד את סעיף 17 על כל חלקיו. אני מסכים לגבי הסעיפים הקובעים אם צריך או לא צריך אישור של היועץ המשפטי - אבל בשאלה מתי נפסקת כהונתו של ראש הממשלה - - -

היו"ר מיכאל איתן אבל זה לא שייך לחוקה. אנחנו קוראים עכשיו את סעיף 18. נראה, אולי נחזור לזה. סעיף 18: "(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה ובית המשפט קבע בפסק דינו שיש עמה משום קלון; החליטה הכנסת כאמור, יראו את הממשלה כאילו התפטרה עם קבלת ההחלטה". קריאה "רשאית"? במצב כזה זה לא אוטומטי? תמי סלע במצב הזה היא רשאית. זה פסק דין לא סופי. רון גזית לפי סעיף 17(ד) בית-המשפט צריך לקבוע בפסק הדין אם יש קלון בעבירה, ולפי סעיף 18 הוא יכול שלא לקבוע. היו"ר מיכאל איתן בית-המשפט חייב לקבוע. הכנסת - רשאית. היא יכולה, גם כאשר היתה הרשעה עם קלון, שלא להעביר את ראש הממשלה מתפקידו. רוני בר-און בבית-המשפט יעמוד התובע, עובר למתן פסק-הדין, ויגיד - לפי חוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש לקבוע אם יש בעבירה קלון. זה לא צריך להיות בחוקה. אברהם בורג אנחנו כל הזמן מחפשים אחידות, שכל הדברים יתנהלו באותה הדרך. בהלכת פנחסי נקבע, שכאשר מוגש כתב אישום - שר חייב להתפטר. יש בזה היגיון משני טעמים: הטעם האחד הוא מוסרי, נורמטיבי, והטעם השני - איך יתפקד שר תפקוד מלא כאשר מעל לראשו מרחף כתב אישום? ואם כך נהוג לגבי שר, מה נגיד על ראש הממשלה, שעומד בראש כל הסמלים? נורמטיבית צריכה להיות האחדה ביניהם בהעברה מתפקיד בגין קלון. היו"ר מיכאל איתן נחשוב על זה. שמעון שטרית בנוגע לדבריו של חבר הכנסת אברהם בורג - אם נפסקת כהונתו של שר, זה לא משפיע על מעמד הממשלה כהוא זה, אבל באשר לראש הממשלה המצב אחר. דין הפסקת כהונתו כדין הפסקת כהונתה של הממשלה כולה. מדובר בערך, בממשלה כערך. אם מייחסים חשיבות לערך הזה, צריך לתת לראש הממשלה משקל שונה מלשר. על זה אין ויכוח. רוני בר-און ראשית, במבחן התוצאה, ושנית, במבחן יכולת התפקוד. אחד מ-18 הוא לא אחד מאחד. היו"ר מיכאל איתן קודם נאמרה הערה חשובה ביותר - אתה נותן כוח עצום בידי היועץ המשפטי לממשלה. רוני בר-און הגיש היועץ המשפטי כתב אישום - התפטרה הממשלה. שמעון שטרית לדעתי, האיזון שנקבע בזמנו, ב-2001, כאשר חוקקתם את החוק הזה, הוא איזון נכון. צריך לשמור עליו. אברהם בורג מה הוא האיזון? שמעון שטרית יש להגיע לסיום ההליך השיפוטי ולהכרעת בית-המשפט שההרשעה מוגדרת הרשעה שיש עמה קלון. רק אחר כך אפשר להחליט על הפסקת הכהונה. אברהם בורג כאן מרחיקים לכת יותר: גם קבעת קלון, וגם אין טייס אוטומטי שהקלון - - - היו"ר מיכאל איתן חבר הכנסת בורג צודק בדבר אחר. הוא אומר שסעיף 18(א) חסר משמעות. אם ממילא יש רוב להעברת ראש הממשלה מתפקידו, מה זה משנה אם הוא שתה את המים במעלה הנהר או במורד הנהר? יש רוב להעברת ראש הממשלה מתפקידו, והם אמרו: זה משום שהיה פסק דין. אומרים - אבל לא היה קלון; הסיבה להעברה מהתפקיד היא אחרת. מה זה משנה? יש רוב פוליטי להעברת ראש הממשלה מתפקידו? כל הסיפור של המשפט, של השאלה אם יש קלון או לא - לא חשוב. יהושע שופמן במקרה הזה אין צורך בממשלה אלטרנטיבית. חוזרים לנשיא או הולכים לבחירות. נוסף על כך, כאשר יש אי-אמון יש ממשלת מעבר, ואילו במקרה הזה ראש הממשלה מועבר מתפקידו לאלתר. לכן יש הבדל מהותי. תמי סלע זה גם מחייב את הכנסת להתחיל בהליך בתוך פרק זמן מסוים. שמעון שטרית או שהוגש ערעור ובית-המשפט פסק שההרשעה מאושרת, או שלא הוגש ערעור. תניחו שהוגש ערעור. בבית-המשפט העליון הדבר יארך שנה. אבל על-פי החוקה שאתם קבעתם רק ב-2001, אין לפרק ממשלה על סמך החלטה של היועץ המשפטי או של הערכאה הראשונה בלבד. זו היתה ההחלטה הערכית. אתם רוצים לשנות אותה? אפשר, אבל לדעתי האיזונים נכונים. אברהם בורג אני מבקש להגיש כאן הסתייגות. הוויכוח כאן הוא בחלקו ויכוח על המשטר, זאת אומרת, האם, כדברי חבר הכנסת בר-און, יכול היועץ המשפטי להפיל בהחלטתו את הממשלה. זה ויכוח אחד. הוויכוח השני הוא נורמטיבי. רוני בר-און זו לא החלטה מינהלית. זו החלטה שיפוטית. אברהם בורג פתיחת הליך שיפוטי. ההחלטה השנייה היא נורמטיבית: האם אני רוצה שיכהן בראשות הממשלה אדם שעניינו תלוי ועומד בערכאות, וכן הלאה. אני, על הצד הנורמטיבי אומר שאני לא רוצה שראש ממשלת ישראל - וכמוהו גם שר - יהיה נתון בהליך שיפוטי. רוני בר-און אז אם אתה יכול לחכות לפסק הדין של הערכאה הראשונה - נכון, זה עניין של מידתיות. את אותו הדבר אתה יכול לומר על עצם הגשת כתב אישום. אברהם בורג אם אתה אומר שמשנגמרה הערכאה הראשונה זה נכנס לטייס אוטומטי, יש על מה לדבר. רוני בר-און לא, אי-אפשר. אתה מונע מאדם זכות אלמנטרית. אברהם בורג בתור אזרח - הזכות עומדת לנצח, אבל בתור ראש ממשלה? רוני בר-און יש סנקציות שנגזרות על אזרחים מן השורה, שאתה לא גוזר אותן עד שפסק הדין לא הופך חלוט. אתה לא יכול לעשות את זה רק לראש הממשלה. היו"ר מיכאל איתן שופמן העלה את השאלה מה עומד כנגד מה. כאשר מדובר בשר, הוא לוקח על עצמו את האחריות ומתפטר. אבל כאשר ראש הממשלה מתפטר - כל הממשלה אתו. אברהם בורג על אחת כמה וכמה. לא אכפת לי מי האיש, אני לא רוצה בראשות ממשלת ישראל אדם שזה התג הנורמטיבי שלו. היו"ר מיכאל איתן מה הנורמה כאן, שרק הוגש נגדו כתב אישום? על איזו נורמה מדובר? מה קרה? אברהם בורג בעיני קרה המון, כי לא כל כך מהר מגישים כאן כתב אישום בכלל, ונגד פוליטיקאי בפרט, ונגד ראש ממשלה על אחת כמה וכמה. כשכבר הגענו לשלב הזה - - - היו"ר מיכאל איתן אבל זה עדיין רק כתב אישום. אברהם בורג מה היה אצל פנחסי? היו"ר מיכאל איתן אצל פנחסי גם בית-המשפט עשה את ההבחנה בין תפקיד אדמיניסטרטיבי לתפקיד של נבחר, תוך כדי ניסיון לשקלל אותם. בתפקיד שר הוא ראה איזון מסוים בין הדברים. בעניין דרעי אמר בית-המשפט שעל שר חלים דינים שחלים על פקיד ממשלה, כי הוא חלק מהרשות המבצעת, מהמנגנון הממשלתי, שאתו מחמירים יותר בעניינים האלה, ועם זאת הוא נבחר ציבור - כמו חבר הכנסת, שעליו חלה פחות הדרישה להתפטר בעקבות הגשת כתב אישום. הוא צריך להתפטר מהכנסת? - לא. אם כך למה שר צריך להתפטר? - כי הוא חלק מהמנגנון הממשלתי, ושם אנו נותנים לאמון הציבור משקל רב יותר מאשר אצל הנבחרים. במעמדך כנבחר אנחנו מגינים עליך. נדמה לי שאותו הדבר חל גם על ראש רשות מקומית: מכיוון שהוא נבחר, מוקנה לו מעמד של מי שהציבור עומד מאחוריו. נראה לי שגם על ראש הממשלה אפשר להחיל את אותו מבחן, במיוחד לנוכח מבחן התוצאה - שצריך להרכיב ממשלה חדשה. בצרפת תלוי ועומד היום כתב אישום נגד הנשיא, ומחכים עם כתב האישום עד שיגמור למלא את תפקידו. אברהם בורג לא אכפת לי שיאמרו שיש עניינים פליליים שמעורב בהם ראש הממשלה ושהטיפול בהם סובל דיחוי. היו"ר מיכאל איתן הפתרון שלנו מתאים יותר לשלטון החוק מן הפתרון הזה שלא עושים לו כלום. עמיר אברמוביץ הטענה שלך היא טענה חזקה. תפיל אותו בפרוצדורה הרגילה. הלל סומר יש שלוש רמות, לפי השלבים: פסק דין חלוט - העברה אוטומטית מהתפקיד. אברהם בורג חלוט זה סוף כל הערעורים. הלל סומר כן. פסק דין לא חלוט - יש לכנסת אפשרות להעביר אותו מתפקידו בהחלטה שאיננה הצבעת אי-אמון, על כל המשתמע ממנה. כתב אישום - יש לכנסת הכלי הרגיל של אי-אמון, על מגבלותיו ועל הצורך באי-אמון קונסטרוקטיבי. אברהם בורג אי-אמון כבר יש לנו. אם היית אומר: משהוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, הכנסת צריכה להצביע אמון או אי-אמון אוטומטית, בלי שאלה של שיקול דעת - זה דבר אחר. המשחק הפוליטי היומיומי ישנו. הוא לא מעניין אותי בדיון על החוקה. אני שואל את אותה שאלה כל הזמן: איזו נורמטיביות יוצרת החוקה? ארבעה ראשי ממשלה, לצערי, הגיעו לאזור הזה של חקירות וכן הלאה. קריאה אבל תזכור כמה אנשי ציבור מזוכים. אברהם בורג אני האחרון שיתווכח על קלות האצבע שעל ההדק של התליינות הציבורית, אבל עכשיו אנחנו בענייני חוקה. היו"ר מיכאל איתן אני מנסה להבחין בין הגישה שלי לגישה שלך. יכול להיות שאצלי יותר חשוב העניין שהגשת כתב אישום כשלעצמה אינה בבחינת כתם, וגם לא חקירה במשטרה. את זה צריך קצת לשנות בחברה שלנו. אדם נקרא למשטרה וכולם אצלנו כבר צלבו אותו, שפטו אותו והוא אשם. ואולי אני טועה. בואו נרשום את שתי הוורסיות ונתקדם הלאה. מצד אחד נרשום את ההצעה שמשאירה את המצב כמו שהוא, ומצד שני - את ההצעה של חבר הכנסת אברהם בורג, שמהרגע שהוגש כתב אישום - - - קריאה שוויון בין שר לראש הממשלה. תמי סלע אבל גם לגבי שר, היום כשמגישים נגדו כתב אישום אין חובה להעבירו מתפקידו מכוח חוק-היסוד; זה עניין של שיקול דעת שנקבע. אברהם בורג בהנחה שההלכה צריכה להיות שכתב אישום גורר השעיה או הדחה, מה לי שר מה לי ראש הממשלה. על-פי התקדימים שהיו, בעניין הנורמטיביות אני סומך על יועצים משפטיים לממשלה יותר ממה שאני סומך על ראשי ממשלה. היו"ר מיכאל איתן למה? הם לא עמדו במבחן הזה, אתה לא יודע. אברהם בורג אני נגד המצב, שבעיני הוא דרמה ערכית גדולה, שבו מוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, בפילטר הראשון, ועולם כמנהגו נוהג,לא קרה כלום. בעיני כן קרה. יולי-יואל אדלשטיין היתה דוגמה של שר המשפטים שלא חיכה לשום דבר, קם והלך. אברהם בורג וזוכה אחרי כן. הוא הבין שקרתה דרמה, שקרה דבר, שבראש המערכת הזאת, בישראל, לא יכול להיות אדם שמטילים בו רבב. דלית דרור באיזונים זה לא מתקבל על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יעיף ממשלה. אברהם בורג אז אפשר לכתוב: "משהוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה, תעשה הכנסת" - וכאן למנות את הדברים שתעשה. הוגש כתב אישום, הכנסת יכולה להצביע אי-אמון, אבל באופן עקרוני היא יכולה גם שלא לעשות זאת. אבל אפשר להגיד שמשהוגש כתב אישום על ראש הממשלה לקבל מחדש את אמון הכנסת כדי להמשיך לכהן. שמשהו יקרה. היו"ר מיכאל איתן בסדר. הגענו להצעה הגיונית - זה לא תלוי לא ביועץ המשפטי ולא בשום דבר אחר. הוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה בגין עבירות - - - אברהם בורג שיש עמן קלון. היו"ר מיכאל איתן לא, אתה עדיין לא יודע. אין הגדרת קלון אלא בסוף התהליך. קריאה עבירות מסוג פשע? היו"ר מיכאל איתן לא. זה יכול להיות גם עוון. הלל סומר תדע שמה שאתה עושה הוא בעצם להעביר את הלחץ שלב אחד קדימה. אתה מגביר מאוד את הלחץ על היועץ המשפטי לממשלה שלא להגיש כתב אישום. היו"ר מיכאל איתן לא, אבל כאן זה יהיה כך: הוגש כתב אישום - תביע הכנסת אמון מחודש בראש הממשלה. הלל סומר הניסוח נשמע איום ונורא. היו"ר מיכאל איתן אבל זה מה שהוא התכוון. ינסחו את זה. אבל הניסוח צריך לנתק את זה מהגשת כתב האישום. הלל סומר אפשר לנסח על דרך השלילה: "תיפסק כהונתו, אלא אם החליטה הכנסת". אברהם בורג עקרונית אני מתנגד מאוד למשאל עם. בא ראש הממשלה לעם, הוא נבחר בידיעה שהוא איש הגון וישר ולא תלויה חרב על צווארו, ופתאום מתברר שנפל דבר בישראל. ראש הממשלה עומד למשפט על עבירה גדולה מאוד, ואילו ידע על כך הציבור מראש, אולי לא היה בוחר בו. לפחות שיבוא לכנסת, שהיא שליחת הציבור, כדי שתאשר לו להמשיך בדרכו, לפחות עד לשלב הבא. שלא יתעלם מהעניין. הלל סומר זה לא תמיד עובד. אני מזכיר לך שלפני הבחירות האחרונות פורסם ברבים, ואפילו בדרך לא מכובדת כל כך, דבר קיומה של חקירה נגד ראש הממשלה. אברהם בורג האקטואליה לא משנה כאן. שמעון שטרית אני רוצה לחזור למה שאמרתי בפעם הקודמת - שלדעתי החקיקה של 2001 שינתה את ההלכות של בית-המשפט העליון בעניין השעיה של שר לאחר הגשת כתב אישום. אברהם בורג ודחתה את הלכת פנחסי, לפי זה. תמי סלע השאלה היא אם נשאר שיקול דעת. היו"ר מיכאל איתן אני אקרא את סעיף 18: "(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה ובית המשפט קבע בפסק דינו שיש עמה משום קלון; החליטה הכנסת כאמור, יראו את הממשלה כאילו התפטרה עם קבלת ההחלטה. (ב) בתוך 30 יום מיום מתן פסק הדין כאמור בסעיף קטן (א), תחליט ועדת הכנסת של הכנסת בדבר המלצתה לעניין העברת ראש הממשלה מכהונתו ותביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת; לא הביאה ועדת הכנסת את המלצתה בתוך המועד האמור, יעלה יושב ראש הכנסת את העניין לדיון במליאת הכנסת. (ג) ועדת הכנסת והכנסת לא יחליטו בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לפניהן" - כל זה לא יהיה פה. אליעזר כהן זה בפירוש סעיף של חוק. היו"ר מיכאל איתן אני ממשיך: "(ד) לא הועבר ראש הממשלה מכהותנו לפי סעיף זה ופסק הדין כאמור בסעיף קטן (א) נעשה סופי, תיפסק כהונתו של ראש הממשלה ויראו את הממשלה כאילו התפטרה ביום שבו פסק הדין נעשה סופי" - זה צריך להישאר, כמובן. אני ממשיך: "(ה) הוראות סעיפים 42א ו-42ב לחוק-יסוד: הכנסת לא יחולו על ראש הממשלה". מה כתוב שם? הלל סומר האמת היא שזה מיותר, כיוון שזה מקרה קלסי של חוק שהפך מספציפי לכללי. בעיני זה מיותר, כי יש הוראות מסודרות לגבי ראש הממשלה. העובדה שהוא גם חבר הכנסת אינה רלוונטית. שמעון שטרית לאור הניסיון שלנו, עדיף שזה יהיה כתוב.

היו"ר מיכאל איתן אני ממשיך: "19. ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר על ידי הגשת כתב התפטרות לנשיא המדינה; התפטרות ראש הממשלה - כהתפטרות הממשלה". אין לנו בעיה עם זה, נכון? סעיף 20: "(א) נפטר ראש הממשלה, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום פטירתו". השאלה אם עניין ממלא המקום לא צריך להיכנס כאן. תמי סלע יש לזה סעיף נפרד. היו"ר מיכאל איתן טוב. אני ממשיך: "(ב) נבצר מראש הממשלה, דרך קבע, למלא את תפקידו, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום ה-101 שבו מכהן ממלא מקום במקומו". קריאה אם החלטנו שיהיו 60, צריך להתאים כאן. היו"ר מיכאל איתן "21(א) ראש הממשלה שחדל להיות חבר הכנסת, רואים אותו כאילו התפטר מכהונתו ביום שנפסקה חברותו בכנסת; התפטרות ראש הממשלה - כהתפטרות הממשלה." תמי סלע היה לנו דיון בשאלה אם ראש הממשלה חייב להיות חבר הכנסת. הסעיף הזה נגזר מכך שהוא חייב להיות חבר הכנסת. אברהם בורג זה החוק היום. קריאות כן. אברהם בורג איך יכול להיות שראש הממשלה רוצה להישאר ראש הממשלה והוא לא חבר הכנסת? היו"ר מיכאל איתן הוא לא רוצה. אברהם בורג איך הוא חדל מלהיות חבר הכנסת? יהושע שופמן לא. לולא הסעיף הזה הוא היה יכול להתפטר מהכנסת ולהישאר ראש הממשלה, ולתת למישהו להיכנס במקומו. אברהם בורג אבל למה לא כתוב "ראש הממשלה יהיה חבר הכנסת"? אליעזר כהן החוק הנורבגי לא חל על ראש הממשלה. היו"ר מיכאל איתן זה עומד בניגוד לסעיף 19 במידה מסוימת, כי סעיף 19 מתאר פרוצדורה של התפטרות ראש הממשלה. אבל אם הוא כותב מכתב ליושב-ראש הכנסת ומתפטר מהכנסת - - - אברהם בורג אז הממשלה לא מתפזרת. היו"ר מיכאל איתן הממשלה התפטרה, אבל הוא לא צריך להודיע לממשלה כלום. הלל סומר היתה עכשיו התפטרות של ביילין, כשר, כי הוא רצה לפנות למישהו את מקומו בכנסת. אותו רעיון נכון לראש הממשלה. אברהם בורג זו הכנסת החוק הנורבגי בדלת האחורית. בואו נדבר - בכל זמן שנרצה - על הכנסת החוק הנורבגי בדלת הקדמית. כשנדון בחוק הנורבגי בכלל, נדון גם בסעיף של ראש הממשלה בחוק הנורבגי. אליעזר כהן זה החוק הנורבגי, שלראש הממשלה אסור לפנות - - - היו"ר מיכאל איתן זה לא החוק הנורבגי. זו תמונת ראי של הסעיף שקובע שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת. קריאה אז בשביל מה הוא נחוץ? הוא מיותר. אברהם בורג ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת. אם הוא לא חבר הכנסת - הוא לא ראש ממשלה. היו"ר מיכאל איתן מי קבע את זה? אברהם בורג החוק. היו"ר מיכאל איתן לא בהכרח. אברהם בורג הסעיף הזה עקום מדי בעיני. היו"ר מיכאל איתן הסעיף אומר כך: ראש הממשלה יהיה חבר הכנסת. כאשר הוא יתפטר מהכנסת, לא רק שלא יהיה עוד ראש הממשלה, אלא גם הממשלה תתפטר. זה מה שהסעיף אומר. עמיר אברמוביץ נדמה לי שבאמת הדרך היחידה שבה הוא יכול לחדול מלהיות חבר הכנסת, לאחר שפתרנו את בעיית 42א ו42ב, היא התפטרות מהכנסת. לכן לא יהיה כתוב: "ראש ממשלה שחדל להיות חבר הכנסת", אלא: "ראש ממשלה שהתפטר מחברותו בכנסת, רואים התפטרותו זאת כהתפטרות" - - - היו"ר מיכאל איתן לא בטוח. יכול להיות שיש סעיפים שהפסקת כהונת חבר הכנסת - - - הלל סומר אתה נותן מעמד מיוחד לראש הממשלה. אליעזר כהן במשפט האחרון ב-21(א) נאמר: "התפטרות ראש הממשלה" - מהכנסת - "כהתפטרות הממשלה". היו"ר מיכאל איתן תבדקו את העניין. אליעזר כהן בכל מקרה, זה לא צריך להיות בחוקה אלא בחוק הממשלה. היו"ר מיכאל איתן לא, למה? זה צריך להיות בחוקה. אברהם בורג בחוקה אנחנו לא רוצים מגילה. נרשום שראש הממשלה יהיה במהלך כל כהונתו חבר הכנסת; משהו מהסוג הזה. היו"ר מיכאל איתן יש כאן בעיה. אני כותב מכתב ליושב-ראש הכנסת, ובכך אני גורם להתפרקות הממשלה. השאלה היא אם זה צריך להיות בחוק או בחוקה. אברהם בורג איפה כל מנגנוני הפירוק האחרים שדיברנו עליהם? היו"ר מיכאל איתן אני חושב שזה צריך להיות בחוקה. העניין של 48 שעות עד ההתפטרות יכול להיות בחוק, אבל המנגנון הזה של מהלך, של מכתב ליושב-ראש הכנסת שתוצאתו התפרקות הממשלה, צריך להיות בחוקה. תמי סלע חבר הכנסת יכול לחדול מכהונתו גם אם הוא נבחר או מתמנה לאחד התפקידים שבהם אסור לאדם להיות מועמד לכנסת. לכן נשמע לי מוזר שזה יקרה אצל ראש הממשלה, אבל לכאורה יכול להיות שזה לא ראש הממשלה, שזו לא רק התפטרות - - -

היו"ר מיכאל איתן אני ממשיך: "(ב) שר המכהן כממלא מקום ראש הממשלה, שחדל להיות חבר הכנסת, יחדל מלכהן בתפקידו כממלא מקום ראש הממשלה". אברהם בורג זה הגיוני. זה ראי של ראש הממשלה. היו"ר מיכאל איתן אני ממשיך: "הפסקת כהונתו של שר. 22. (א) שר, למעט ראש הממשלה, רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר מן הממשלה על ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה; כהונתו בממשלה נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות נמסר לראש הממשלה, זולת אם חזר בו השר מהתפטרותו קודם לכן". אברהם בורג למה צריך להודיע לממשלה? ראש הממשלה צריך להודיע לממשלה על התפטרותו, כי להתפטרותו יש השלכה על כל האחרים. לפי ההיגיון שלכם כשאמרתם שפנחסי אינו דומה לראש הממשלה, אם שר אינו רוצה להיות חבר בממשלה - למה הוא צריך לדווח לכל הממשלה? דלית דרור הם גוף אחד. יש אחריות משותפת. אברהם בורג אבל אין לזה שום השלכה. ראש הממשלה, שלהתפטרותו יש השלכה על כל האחרים - צריך להודיע לכולם. היו"ר מיכאל איתן אבל אותו שר צריך להודיע לראש הממשלה? אברהם בורג לראש הממשלה כן, אבל לא לממשלה. אליעזר כהן אני יכול לתת לך את הדוגמה של גנדי וליברמן, שהתפטרו מכהונתם כשרים. זה גרם שינוי בקואליציה. זה היה שינוי סיעתי. אברהם בורג בסדר גמור, אבל זה לא מרכיב או מפרק ממשלה. למה חבר כנסת שמתפטר לא צריך להודיע לחברי הכנסת? היו"ר מיכאל איתן אם כך, נרשום את ההצעה. נמשיך בקריאה: "22(ב) ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו; כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה קודם לכן". הלל סומר זה מחזיר, יחד עם 23, את השאלה אם החוק הזה מתקן את פסקי הדין דרעי ופנחסי או לא. מדוע אני אומר את זה פה, ולא בהרשעה? כיוון שבפסקי הדין של דרעי ופנחסי נדונה השאלה איך ראש הממשלה מפעיל את סמכותו להעביר שר מכהונתו. אני מסכים לדעתו של פרופסור שטרית, שכוונת הכנסת היתה לשנות את הלכות דרעי ופנחסי. אני גם סבור שבית-המשפט העליון לא יודע זאת. לכן, אם זו כוונת הכנסת - - - אברהם בורג - - - כאשר תהיה עוד הפעם תביעה, ילמדו את החוק החדש. הלל סומר אני מתכוון שאם אתה מסתכל על הרציונל של פסקי הדין דרעי ופנחסי - הרי מה היה המצב המשפטי? לא היתה הוראה אחרת של הפסקת כהונת שר מחמת עבירה. בית-המשפט העליון אמר שלא סביר שלא יפטרו שר במצב כזה וכזה. זה לא השתנה, אני מניח - כך יקבע בית-המשפט העליון. גם היום ראש ממשלה סביר לא משאיר בממשלה שלו שר שהוגש נגדו כתב אישום חריף מאוד מאוד, והוא מפעיל את סמכותו. לכן דיברנו על זה קצת בהקשר של מינוי שרים. אם זו היתה כוונת החוק, הנוסח הזה לא עושה את העבודה עד הסוף, במובן זה שאני לא חושב שבית-המשפט העליון יראה בזה מספיק - - - שמעון שטרית ההיסטוריה של בית-המשפט העליון מלמדת שבתחומים רבים, כאשר היה משחק פינג-פונג כזה, בית-המשפט העליון תמיד ביטל את רצונה של הכנסת מפני רצונו. למשל בסוגיית הענישה - גם אם הכנסת קבעה עונש מינימום מסוים, בית-המשפט תמיד ניסח את פסיקתו כך שהוא הצליח להטיל עונש אחר: אם אמרו עונש מאסר - הוא הטיל עונש מבחן; אמרו עונש מאסר- הוא הטיל עונש מאסר על תנאי. כתבו על זה הרבה. אני לא חושב שיש טכניקה שבה הכנסת מודיעה לבית-המשפט מה דעתה. שפת הדיבור של הכנסת היא החקיקה. שפת הדיבור של בית-המשפט היא פסקי הדין. אם בדיונים בעתירה בעניין הנגבי עורכי-הדין לא העלו את זה, הם היו רשלנים, כי זה היה צריך להיות סעיף מרכזי. יהושע שופמן שם זה שונה במקצת, כי שם הטענה היתה שהוא לא יכול לשמש כשר מסוים. שמעון שטרית אם יש לנו חקיקת כנסת שקובעת, לדעתי בבהירות, שפסקי-הדין דרעי ופנחסי בוטלו, דהיינו שעצם הגשת כתב אישום לא מביאה להשעיה, אלא מחכים להרשעה ולקביעה של בית-המשפט בערכאה הראשונה שההרשעה היא בעבירה שיש עמה קלון - זה הופך את פסקי הדין האלה. אברהם בורג הטענה שלכם יכולה להיות נכונה ויכולה שלא להיות נכונה. אני לא מבין למה אתם מביאים אותה ב-22. סעיף 22 מדבר על היחסים המקולקלים בין ראש הממשלה לאחד משריו. נכון? קריאה המסגרת של דרעי ופנחסי היא 22(ב). אברהם בורג הייתי אומר 23. שמעון שטרית בית-המשפט אמר שכשראש הממשלה מפעיל את סמכותו באופן סביר, הוא חייב להשעות אותו אם הוא לא משעה את עצמו. זה היה המודל של דרעי ופנחסי. הלל סומר דיברנו על זה כשדיברנו על מינוי שרים. אז הונחה על השולחן הצעה שבג"ץ לא יוכל להתערב במינוי שרים. זה יכול לעלות בשני מצבים: כאשר רוצים למנות אדם לתפקיד שר ובאותה עת תלוי נגדו כתב אישום, וכשהשר כבר מכהן ומוגש נגדו כתב אישום. כשעסקנו במינוי שרים דיברנו על מינוי שר שהוגש נגדו כתב אישום אבל שאין לו הרשעה פלילית, ואמרנו שזה לא יהיה מינוי שבג"ץ יכול לבטל, אלא אם כן אנחנו מחליטים שיש הבדל בין הגשת כתב אישום תוך כדי כהונה לבין מינוי בעת קיומו של כתב אישום. צריכה להיות איזו סימטריה - אותם כללים שחלים במצב האחד צריכים לחול גם במצב השני. אברהם בורג יש כאן שני נושאים לדיון. האחד - אם מקבלים את הנורמטיביות של הלכת פנחסי. השני - אם לא מקבלים, איך מתקנים. היו"ר מיכאל איתן יש גם שאלה שלישית: מה משמעותם של סעיפים 22 ו-23? מה הם אומרים בנוגע לשאלות שאתה מעלה? אברהם בורג לשיטתי, כפי שאמרתי קודם, במדינת ישראל לא צריך לכהן שר שהוגש נגדו כתב אישום. זה אותו ויכוח. אני חוזר להלכת פנחסי. רון גזית אנחנו בלשכת עורכי הדין סבורים שאם הוגש כתב אישום, ראוי שהשר יפוטר. אני לא יודע אם באופן אוטומטי, אבל בוודאי יש לתת לבית-המשפט העליון את הסמכות לבחון את השאלה אם היא עולה לפניו. היו"ר מיכאל איתן מה זה עניינו של בית-המשפט העליון? אברהם בורג נקבע בחוק מה האקזקוטיב צריך לעשות. רון גזית הוגש כתב אישום. האם לדעתך הוא צריך להיות מפוטר אוטומטית? היו"ר מיכאל איתן יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל האחרון שיכול להתערב בזה הוא בית-המשפט העליון. אם בית-המשפט העליון קבע פעם נורמה - וזו סמכותו - שלפיה אם הוגש כתב אישום השר לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו, זה בסדר. רון גזית מה תוכן כתב האישום? היו"ר מיכאל איתן לא משנה. אם תיתן לבית-המשפט העליון את שיקול הדעת מתי כן ומתי לא, אתה מכניס אותו לתוך התחום הפוליטי. אוי ואבוי לנו אם זה מה שיהיה. לפי אילו קריטריונים הוא יקבע? בית-המשפט העליון קבע נורמה כחלק ממהלך של חקיקה, בחקיקה משלימה. בסדר. אבל אם בכל מקרה הוא יצטרך לדון לגופו, מה יהיה? רון גזית השאלה היא אם הכנסת תדע להגדיר מה הוא אותו מתחם של כתבי אישום שיש בהם קלון. היו"ר מיכאל איתן</