פרוטוקול:65

היו"ר מיכאל איתן שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. חבר הכנסת אופיר פינס, מזכ"ל מפלגת העבודה וחבר בוועדה, אמר לי שהוא מרגיש אי-נוחות בשל המרחק שנוצר בינינו כי אנחנו מתקדמים והוא אינו בא לישיבות. הוא הציע הצעה טובה כדי להתגבר על זה, ואנחנו ננהג על-פיה: מדי כמה פגישות נקיים מעין פגישה מסכמת, בשביל לבדוק מה עשינו ולאפשר לאלה שלא נכחו לקבל סיכום של הדברים עד לאותו רגע. אם נגמור היום לדון בנושא הרשות המבצעת, בישיבה הבאה נסכם את הפרטים בנוגע לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת. אין הכוונה לנוסח סופי: אנחנו עוברים על החלופות המרכזיות ורושמים אותן כאפשרויות בלי להיכנס לניסוח מדויק; אנחנו עוברים על חוקי-היסוד, מנפים דברים שאנחנו סבורים שאפשר לטפל בהם ברמה נמוכה יותר מזו של חוקה ועורכים רשימת נושאים לדיון מעמיק יותר בהמשך.

הזמנו את ד"ר ברק מדינה. שם עבודתו הולך לפניה, וכדאי שנשמע אותו. אליעזר כהן

לפני כן אני רוצה לומר - כדאי שהסיכום יהיה בסיום כל פרק, וגם מדי כמה ישיבות. אנחנו כבר יודעים שאנו עוסקים בכל פרק שש-שבע ישיבות, ואם הנושא מסובך - עשר ישיבות. טוב יהיה לסכם בסוף כל פרק. כל פגישה של סוף פרק תהיה פגישת סיכום של אותו פרק. היו"ר מיכאל איתן

המטרה היא לא לאבד את החברים בדרך. אליעזר כהן

שיקפידו לבוא לפחות לאותן ישיבות סיכום. היו"ר מיכאל איתן

אפילו אם לא - הם יקבלו את הסיכום וידעו מה קורה. כך הם יהיו בתמונה. גדעון סער

יו"ר הוועדה הוא אדם ידוע בעיקשותו. התחושה שלי היא שהקצב מהיר מדי. אתה קבעת לעבודה הזאת שנה - פחות או יותר. מאחר שאנחנו יודעים שהכנסת הזאת תמלא את ימיה ותכהן למעלה מארבע שנים, אני חושב, באמת, שבמשך הזמן נראה פה פחות חברים. מטבע הדברים כך יהיה; זה קשה. לכן אני מציע לבדוק אם לוחות הזמנים שקבעת בראשית הדרך אכן מתאימים. היו"ר מיכאל איתן

הרושם שלי הוא שהקצב אטי מדי לנוכח כמות העבודה שיש לנו. אני מביא בחשבון שגם בקצב הזה אולי נצטרך להאריך את פרק הזמן שהקצבנו מראש. אני מביא בחשבון - ואמרתי את זה בתחילת הדרך - שחלק מהחברים יצטרכו רק לקרוא את הדברים. אבל אני יודע מה המטרה שלי: לגבש נוסחה נכונה, בכמה וריאציות עקרוניות, בחלק הניהולי של העבודה. יהיו לי עמדות משלי, אבל בינתיים אינני משלב את עמדותי האישיות. כרגע אני משמש מנסח, שמגיש כמה הצעות וחלופות מרכזיות, עובר על החומר ומכין את הדברים. אם תבחן את התקדמות העבודה שלנו עד עכשיו - אף שעבדנו על נושא הרשות המחוקקת, שאולי הוא מסובך יותר מנושא הרשות המבצעת, משום שחוק-יסוד: הממשלה די חדש - לא תאמר שאנחנו נעים מהר מדי מבחינת יכולתנו לסיים בזמן. יכול להיות שאנחנו נעים בקצב מהיר יותר מהקצב שחברי הכנסת יכולים לעמוד בו, אבל זו שאלה עדינה. מי שמכתיב את הקצב צריך תמיד לשקול אם להמתין למפגרים או לרוץ קדימה ובסוף להישאר עם מעטים. הדילמה הזאת קיימת כל הזמן. אם אאט, יש לי רושם שבסופו של דבר אמצא את עצמי לא רק עם הנרפים והעייפים אלא גם עם הסרבנים. יש גם כאלה.

לכן אני אומר - אני מסתכל על כמות החומר שצריך לעבור עליו; אני רוצה שנעבוד ברצינות, שנכין את הנוסחים הנכונים ושהחומר יובא להצבעה. יכול להיות שאני מסתכן בזה שכל ההצעות יידחו; יכול להיות שלא. יש לי תחושה שכאשר אבוא עם ההצעות יהיו נוסחים שיוכלו לעבור, גם אם אביא אותם מחר בבוקר. בכנסת יש אנשים שיכולים להצביע על סמך היכרות כללית מאוד עם חומר, וללא ירידה לפרטים כמו שאנחנו עושים כאן. אליעזר נהיר

בעניין פנייתו של חבר הכנסת פינס - לי, כאזרח קטן, לא נראה שחברי הכנסת ישתתפו בתהליך באמצעות קריאת סיכומים. לפי דעתי ועל סמך התעסקותי בחומר, בפרוטוקולים - הדיונים, האווירה בישיבות, אלה מרכיבים חשובים ביותר. לכן אם הייתי יכול הייתי קובע שחברי הכנסת שרוצים להשתתף בתהליך ורואים את חשיבותו של המהלך ההיסטורי הזה, כפי שהודגש מההתחלה, יגיעו לישיבות. אני מניח שיש להם עיסוקים אחרים, אבל בנושא הזה - - - היו"ר מיכאל איתן

שמעתי את ההערה. אתה יושב כאן כאזרח שמתעניין בנושא ולכן הוזמן לישיבות, ואני רוצה להגיד לך שכאזרח יש לך פריווילגיות שאין לנו כחברי הכנסת. אתה יכול להביע את דעתך ואיש לא יחשוד בך במניעים כאלה או אחרים, כפי שחושדים בחברי הכנסת כשהם מעירים לחבריהם. עם זאת, אינני רואה דרך אחרת להתנהלות של חברי הכנסת. גדעון סער

אני ממליץ לדובר וגם לכל שאר חברי הוועדה והנוכחים: מי שטרם קרא את הספר "ממשל של נציגים" של ג'ון סטיוארט מיל - שיקרא אותו. בעצם, את כל הספרים שלו. ברק מדינה

אני רוצה לפתוח ולומר, שאומנם הנחתי לפניכם הצעה, אך הנוסחה הסופית לא בהכרח צריכה להיראות כמותה. המטרה הבסיסית היתה לנסות וליצור איזון כלשהו בין המצב המשפטי הקיים, שקובע את המגבלות המוטלות על הרשות המבצעת, לבין ההסדר שנקבע בחוק-יסוד: הממשלה. יש פער גדול מאוד בין המגבלות המוטלות בפועל על הרשות המבצעת לבין מה שכתוב בחוק-היסוד. אפשר לומר שלא נובע מזה שכל פיקוח וכל הגבלה על הרשות המבצעת, צריכים להיכתב בחוק-היסוד, אלא שייאמר שפיקוח כזה או כזה אנחנו רוצים להשאיר לחוק רגיל.

מהבחינה העקרונית, כאשר אנחנו מדברים על הרשות המבצעת אנחנו מדברים על הממשלה, אבל לא רק במובן הצר של חבר השרים, אלא כל הרשויות שמפעילות סמכות שלטונית מלבד הכנסת. התפיסה המקובלת היא שזה הגוף שמפניו יש לחשוש במידה הרבה ביותר, משום שבידיו הסמכויות הרבות ביותר אף שהוא אינו גוף נבחר, לפחות לא ישירות. בקווים כלליים מקובל לחשוב שיש שלושה סוגי הסדרים שבאמצעותם אפשר להגביל את פעילותה של הרשות המבצעת או לפקח עליה: הסדרים מבניים, הסדרים דיוניים והסדרים מהותיים. אומר מלה או שתיים על כל אחד מאלה, ואחר כך אומר מה יש בחוק-היסוד הקיים, מה אין בו ומה יש בחקיקה המשלימה.

בהסדרים מבניים הכוונה לכללים שבהם אנחנו קובעים לא מה צריכה הרשות המבצעת לעשות או איך היא צריכה לעשות את זה, אלא את הגופים שיפקחו עליה. בראשם ניצבת, כמובן, שיטת המשטר, הסדר מבני המבוסס על התפיסה שהממשלה חייבת לקבל את אמון הכנסת. חובת הגילוי הנאות גם היא הסדר מבני, שעל-פיו הממשלה חייבת למסור לציבור פרטים על פעולותיה כדי שיוכל לפקח עליהן. כך גם עקרון החוקיות, האומר שהממשלה חייבת למצוא הסמכה לפעילותה בחוקי הכנסת, וכיוצא באלה. כל אלה הם הסדרים מבניים, כלומר הסדרים שבהם אנחנו סומכים על גופי פיקוח כלשהם שיבטיחו שהממשלה תפעל לטובת האינטרס הציבורי.

להסדרים מהסוג השני, שגם הם עדיין לא נוגעים במהות, אפשר לקרוא פרוצדורות - נהלים - ועניינם איך היינו רוצים שהממשלה והגופים השלטוניים יקבלו החלטות. מקובל לקרוא להם "צדק פורמלי" - למשל האיסור על ניגוד עניינים, החובה לתת זכות טיעון ולשמוע את כל מי שנוגע בדבר, למסור מידע, לנמק החלטות, לקבוע אמות מידה כלליות וכן הלאה. הסדרים מהסוג הזה לא מבטיחים שההחלטות שיקבלו הרשויות יהיו טובות, אבל ההנחה המקובלת היא שאם הן תקבלנה אותן לפי הכללים הללו, לפי הפרוצדורות הללו - רב הסיכוי שההחלטות יהיו ראויות יותר וערכן הציבורי רב יותר.

ההסדרים מהסוג השלישי הם הבעייתיים והשנויים במחלוקת ביותר, והם ההסדרים המהותיים. אלה הסדרים שבהם אנחנו מתווים מראש את תוכנן של ההחלטות שהרשויות אמורות לקבל ואת סוגיהן, ובהקשר זה מדובר בסוגים של צדק מהותי - כיבוד זכויות אדם, סבירות, יעילות. כמובן, הקושי בהסדרים המהותיים הוא שגוף כלשהו צריך לפקח ולקבוע אם ההחלטות הקונקרטיות של הממשלה טובות או לא, וודאי שיש כאן לא מעט הכרעות ערכיות ואידיאולוגיות.

במצב הקיים אין בעצם שום זכר להסדרים דיוניים, הקובעים איך צריך לקבל החלטות; יש הסדרים מבניים מסוימים - כמובן, יש עיגון של שיטת המשטר, אבל אין ביטוי מפורש לעקרון החוקיות; ובכל הקשור להסדרים מהותיים ההסדרה היא חלקית בלבד, בעיקר מאז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל אין הגדרות כלליות הקובעות איך הרשות המבצעת אמורה לפעול. חלק ניכר מההסדרים האלה שדיברתי עליהם - ההסדרים המבניים, הדיוניים והמהותיים - מבוססים כמעט לגמרי על הפסיקה.

אפשר לטעון: במשך 50 שנה הסתדרנו לא רע עם הסדרים לא כתובים כאלה, ואפשר להמשיך ולהסתדר כך. גם לפי הסקירה שהוכנה כאן, של חוקות במדינות אחרות, הסדרת מלוא ההסדרים האלה בחוקה אינה המצב הטיפוסי בחוקות. אבל אני חושב שבכל זאת יש מקום להרחיב את העיגון המפורש שלהם, קודם כול משום הערך החינוכי של הדברים. אם אני, בתור עובד ציבור בעל סמכות מינהלית שלטונית, רוצה לדעת איך עלי להחליט, או אם אזרח רוצה לדעת מה המגבלות החלות עליו ומה הזכויות שלו, חשוב שיהיה לפחות ניסוח תמציתי של העקרונות הכלליים האלה: הרשות היא נאמן הציבור, חובת הרשות לפעול על-פי הסמכה הניתנת לה בחוק וכן הלאה, או ניסוח של ההסדרים הפרוצדורליים שעל-פיהם הרשות צריכה לפעול. אני חושב שזה יכול להגביר את הטמעתם של הערכים הכלליים שנקבעו בפסיקה.

מקובל למדי בקרב העוסקים בתחום המשפט הציבורי בישראל שיש פער גדול מאוד בין ההנחות שבית-המשפט העליון מנסח בפסיקותיו וקובע לפיהן את החלטותיו ובין אופן התנהלות העניינים בשטח. אני חושב שעיגון העקרונות האלה בחוקה יכול לחנך. ודאי שזה לא יהיה מהיום למחר ולא ישנה את המהות, אבל אני חושב שזה יכול להועיל.

אומר מלה אחת או שתיים על ההצעה שלפניכם: הקו המנחה שלי היה לא לגעת בהסדרים קיימים. למשל, ודאי שלא התיימרתי להציע שינויים בשיטת הממשל. אני מניח שבישיבה הקודמת שמעתם על כך מראשי הממשלה לשעבר, ויש בנושא הזה דעות שונות. אליעזר כהן

בשבוע שעבר ישבנו עם ראשי ממשלה לשעבר. אני לא זוכר בתולדות המשטר בישראל שמישהו ישב אי פעם ועשה תהליך כזה של חשיבה וארגון. ברק מדינה

אם כן, הקו המנחה הראשון בהצעה זו הוא ששיטת המשטר הקיימת לא משתנה. בהינתן שזו שיטת המשטר, על מגבלותיה, לדעתי על הוועדה לשאוף להגברת פיקוח הכנסת על הממשלה - שיהיה פיקוח טוב יותר וחיוב של הממשלה למצוא עיגון לפעולותיה בהסמכה של הכנסת, בהסדרים שקבעה הכנסת. קו מנחה נוסף הוא שיש לעגן בחוקה את הפיקוח על כלל רשויות השלטון ולא רק על הממשלה ועל חבר שריה, כמו המצב היום. כלומר יש לעגן בחוקה במפורש את הפרוצדורות, את כללי הצדק הפורמלי שהממשלה חייבת לפעול על-פיהם, וכן לתת עיגון מסוים להסדרים מהותיים מעבר להגנה על זכויות היסוד. היו"ר מיכאל איתן

אתה מדבר על סמכויות הפיקוח של הכנסת. עברת על החומר שלנו מן הישיבות הקודמות? ברק מדינה

לא, לצערי לא. היו"ר מיכאל איתן

אם כך, כדאי שנעביר לך אותו ואחר כך נשמע מה אתה אומר, כי כבר דיברנו על הדברים האלה. לא קבענו דבר, אבל העלינו כמה עניינים שאנחנו בהחלט רואים בהם חלק מאמצעי הפיקוח. הם מופיעים בפרק של הכנסת. ברק מדינה

אני רק רוצה להצביע על שניים-שלושה עניינים שנויים במחלוקת שכדאי לדבר עליהם. אם תסתכלו בנוסח שנמסר לכם, הסעיפים הראשונים הם כלליים והצהרתיים. אני חושב שחשוב מאוד שיהיה סעיף כמו סעיף 2, שמצהיר את המובן מאליו - שהרשות המבצעת היא נאמן הציבור. העניין השנוי במחלוקת הוא סעיף 4, העוסק בסוגיה גדולה מאוד. זה מה שנקרא עקרון החוקיות: הוא עוסק בשאלה מה הרשות המבצעת רשאית לעשות. האם היא רשאית לפעול אך ורק על-פי סמכויות שהוקנו לה בחוק במפורש? האם היא יכולה לפעול גם ללא הסמכה בחוק? המצב היום הוא שיש פער גדול מאוד בין הרטוריקה למעשה: לכאורה, לפי עקרון החוקיות מותר לעשות רק את מה שהחוק מסמיך לעשות, אך למעשה יש לכך חריגים רבים מאוד וזה לא נאכף. אני חושב שראוי לעגן לפחות את ההסדר העקרוני הזה.

עוד עניין שנוי במחלוקת, והוא מופיע בהמשך, בעמ' 9 - מסעיף 26 עד סעיף 32 - הוא עניין שהגדרתי קודם צדק פורמלי. היו"ר מיכאל איתן

נדמה לי שאנחנו קצת מאבדים זה את זה. אתה מדבר כעת על הצעה שכוללת 48 סעיפים. הצעה זו היא מכלול אחד שמבוסס על זיקה כלשהי של הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. באיזה מבנה? ברק מדינה

שיטת המשטר הקיימת יוצרת הבחנה בין הרשויות. כלומר, יש הוראות לא מעטות שמפנות בעצם לחוק-יסוד: הממשלה הקיים. אין פה שום שינוי - - - היו"ר מיכאל איתן

כלומר, אתה מניח שחוק-יסוד: הממשלה הקיים נשאר חוק, ועניין ההבחנה בין הרשויות יעלה לפרק של החוקה? ברק מדינה

ב-48 הסעיפים האלה משולבות ההוראות של חוק-יסוד: הממשלה. לא הוצאתי משם שום דבר. זו בעצם הצעה מקסימליסטית, ואני חושב שצריך לדלל אותה. היו"ר מיכאל איתן

כדי שנוכל לפתוח בדיון חשוב לי להבהיר: אנחנו מדברים על חוקי-היסוד ברמת העיקרון ומנסים לבדוק אילו חלופות ישנן, ואם חסר משהו - להוסיף. איך אתה מציע לי לקיים את הדיון מתוך השוואה של הצעתך אל חוק-יסוד: הממשלה הקיים? ברק מדינה

אני אומר שחוק-יסוד: הממשלה הקיים נמצא בהצעה. בכל מקום שמדובר בחוק-יסוד: הממשלה זה כתוב בהצעה במפורש. סיגל קוגוט

אני מציעה לך לקרוא את חוק-היסוד הקיים. כאן יש כמה עקרונות שהם תוספות, למשל עקרונות שמדברים על היועץ המשפטי לממשלה או על חוקיות המינהל. השאלה היא אם צריך להוסיף גם את האלמנטים האלה או לא. היו"ר מיכאל איתן

הוא מציע להפך: שאנחנו נקרא - - - סיגל קוגוט

אני חושבת שלא כדאי לעשות את זה. אני לא יודעת כמה אנשים פה קראו את ההצעה בהעמקה, אבל על חלק מהעקרונות שמוצעים כאן כתוספת לחוק-יסוד: הממשלה צריך לדבר. יש בהם בעיות. למשל, הגדרת הרשות המבצעת. לשיטתו של ד"ר מדינה הרשות המבצעת היא לא רק ראש הממשלה והשרים אלא גם הרשויות המקומיות, תאגידים מסוימים, רשויות הביטחון - ואילו אני לא הייתי מונה אותם במפורש בכלל הרשות המבצעת. לשיטתו של ד"ר מדינה, כפי שהיא מוצגת בהצעה זו, אין לממשלה הגמישות הדרושה כדי לקבוע מדיניות משל עצמה, כי מותר לה לפעול רק מכוח חקיקה של הכנסת. ברור שמשרד כמו משרד החוץ, שלא הוסדר בחקיקה כלל אלא בסמכויות שיוריות בחוק-היסוד הנוכחי, לא יוכל לתפקד לפי הצעה זו. לכן אני חושבת שכדאי לך לקרוא את החוק הנוכחי ואחר כך לראות מהם העקרונות הכלליים - למשל, לעגן את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בחוק, או לקבוע את הא-פוליטיות של השירות הציבורי, שזה סותר במקצת דברים מסוימים. גם אתם לא אמרתם שכל השירות הציבורי צריך להיות פוליטי, אבל דיברתם על תפקידים מסוימים - - - אברהם בורג

- - - חלקו מיישם את המדיניות. סיגל קוגוט

לכן באמת רוב התוספות שיש פה הן תוספות שצריך בהחלט לדון בהן, אך לא הייתי לוקחת זאת כמצע לדיון. הייתי לוקחת את החוק הנוכחי כמצע לדיון, ועל בסיסו דנה בתוספות של ד"ר מדינה. ברק מדינה

אני חושב שאין צורך להתווכח. על חוק-יסוד: הממשלה הקיים אפשר לעבור בקצרה, מהסיבה הפשוטה מאוד שכמעט כולו עוסק בסוגיה אחת בלבד והיא הרכבת הממשלה. זו סוגיה לעצמה מבחינת המשטר ואפשר לייחד לה דיון, אבל חוק-יסוד: הממשלה כשלעצמו בעצם איננו נושא הדיון שלנו. בשאלה אם אנחנו רוצים שהחוקה תעסוק רק בשיטת המשטר או גם בדברים אחרים - הדברים האחרים הם בעצם כל הדברים שמופיעים פה לפניכם - אפשר לקבל את התפיסה שאומרת: לא רוצים שום דבר אחר, רק שיטת המשטר וזה הכול. אני לא אומר שזו גישה בלתי אפשרית, אלא רק שאין מקום לוויכוח. אפשר לראות שסעיפים 1-30 לחוק-יסוד: הממשלה עוסקים בשיטת המשטר. אין מה לדבר על זה כרגע. אנחנו לא מתווכחים על שיטת המשטר עצמה, באיזה רוב מביעים אי-אימון וכדומה - ולכן אפשר ללכת הלאה. היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות. יכול להיות שנפריד ונוציא מהסעיפים 1-30 דברים טכניים רבים ונקבע את חוק הממשלה, כמו חוק הכנסת, ובחוקה יהיה לנו פרק על הממשלה שיהיה כללי יותר ממה שיש היום, ויהיו בו לא 30 סעיפים אלא אולי רק עשרה או שמונה. מה שנראה לי חשוב, לפחות עקרונית, זה לא לעבור כלאחר יד על השאלות שאת העלית. סיגל קוגוט

להפך. צריך לעבור עליהן. אך הייתי אומרת שהמצע לדיון הוא החוק, ואפשר למנות את התוספות שד"ר מדינה מציע אחת-אחת ולדון בהן. היו"ר מיכאל איתן

זה מתחיל ברמת ההגדרה הכללית: הוא מביא הגדרה של עקרון היסוד מהי בעיניו הרשות המבצעת, וכבר כאן מתחיל הוויכוח. אברהם בורג

אבל זה דיון שונה באופיו ממה שניהלנו עד היום. עד היום נמנענו מלהיכנס לעקרונות. אמרת שנסרוק את הדברים, העלית הצעות כלליות ואמרת שכאשר נגיע לדיון - נדון. אם אתה רוצה שנדון בזה עכשיו, אופי הדיון יהיה שונה לגמרי. היו"ר מיכאל איתן

אני שם לב שיש שינוי, אבל לפחות בהתחלת הדיון על מהי הרשות המבצעת לא יכול להיות שלא נעמוד על ההבחנות בין מה שמוצע כאן ובין מה שיש לנו היום. אחר כך נחליט מה אנחנו רוצים לעשות. אברהם בורג

אפשר לבקש שלא תהיה רק ישיבה אחת על כך? על חלק מהדברים אני צריך לחשוב. היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אנחנו לא קובעים כלום. אני רק רוצה שנחשוב רגע איך לגשת לכל עניין הרשות המבצעת. מן הרמזים ששמעתי עולה שזו שאלה נכבדה מאוד, אם אנחנו מקבלים את הקונספט הקיים היום של חוק-יסוד: הממשלה ומתאימים אותו לעניין החוקה, או רוצים לפתוח את הראש ולחשוב אולי להכניס בו דברים נוספים מבחינת התפיסה והמסר והעיקרון הכללי. גדעון סער

אני מציע לא לסטות מהכלל שנהגנו לפיו עד עכשיו, שהבסיס לעבודה שלנו הוא החוק הקיים. אומר למה. בישיבה הראשונה הצעתי שיטת עבודה אחרת לגמרי - הצעתי לדון בדברים שלא קיימים בחוק. אתה החלטת לפתוח את הכול כאילו במשך 55 שנה לא היתה כנסת שחוקקה חוקים, פרקים-פרקים, וקבעה הסדרים. החלטת לפתוח את ההסדרים, לבחון אותם ולראות אם יש צורך בשינויים. כך גם הארכת את תקופת העבודה של הוועדה. אבל אני ראיתי הצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ויש קשר בינה ובין ההצעה שמוצעת כאן. הדברים שנכתבו בהחלט טובים לרשות המבצעת - רואים בה דבר רחב שכולל גם רשויות מקומיות. אבל זו בעיקר הצעה לחוקק בחוק-יסוד את עקרונות המשפט המינהלי. אין לזה שום קשר להסדרים משטריים.

בכלל, אפשר להביא הצעות. לא נעבוד עוד על החוק הקיים ונראה מה צריך לשנות, אלא כל אחד יציג את האג'נדה שלו באשר לתיקון חוק-יסוד כזה או אחר, וזה יהיה נייר העבודה. אני אפילו לא רוצה להיכנס למהותם של דברים. אני חושב שמה שהוצע פה בעניין מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המבצעת במדינת ישראל ינטרל כל יכולת פעולה של הרשות המבצעת, כי אני יודע איך בית-המשפט העליון יפרש זאת. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות. הרי כבר היום הגענו למשטר מטורף בתחום של ניגוד עניינים, מכיוון שאומרים לשרים שהם יכולים לעסוק בכל דבר חוץ מבתחום שעליו הם מופקדים. פחות או יותר, היום צריך ללכת לוועדת היתרים. זאב סגל

ועדת היתרים, מה רע בזה? גדעון סער

אני אגיד לך מה רע בזה - שבמקום למנוע ניגוד עניינים אישי, נהיה מצב שבו אם אתה שייך לקטגוריה מסוימת, אתה לא יכול לעסוק בנושא מסוים. זה דבר מטורף מבחינה ציבורית. זאב סגל

בוא נתדיין על זה. - - - זה לא קיים בעולם? גדעון סער

א. יכול מאוד להיות שזה קיים. דברים רבים קיימים בעולם ופה הם לא קיימים, אבל השאלה היא איך נגדיר את החוקה. הנייר הזה הוא טיוטה לסירוס נוסף של הרשות המבצעת. היו"ר מיכאל איתן

יש לי בקשה: שלא נדון כל היום בשאלה על מה אנחנו דנים ועל מה לא.

לפני שניגש לחוק-יסוד: הממשלה, אני רוצה סבב של התייחסויות עקרוניות לעקרונות היסוד. עם כל הכבוד, אני רואה את עצמי לא מגן הרשות המבצעת; אני רואה את עצמי מגן האזרחים במדינה הזאת. גדעון סער

אתה מגן על כל הצדדים - גם על הרשות המבצעת וגם על האזרחים - אבל מה הקשר לשיטת העבודה פה? כל ישיבה תפתח מחדש את שיטת העבודה בוועדה? היו"ר מיכאל איתן

לפחות תן לי את הקרדיט שאני יודע מה אני עושה. זאב סגל

הנקודה היא זו: המסמך של ד"ר מדינה הוא מסמך מרתק, יש בו עבודה מעניינת מאוד, אבל לגבי שיטת העבודה שלנו - חוק-יסוד: הממשלה דהיום עוסק בעצם באלף-בית, במבנה, ודברים רבים מאוד אינם נאמרים בו. אנחנו מוכרחים ללכת בשיטה שהציעה סיגל קוגוט - לעבור על החוק הקיים, כי יש בו דברים רבים מאוד שאפשר לומר עליהם - If it works, don‘t fix it. היו"ר מיכאל איתן

יש לי בקשה. אנחנו נעבוד בשיטה שבה עבדנו. אבל לפני שאני פותח את חוק-יסוד: הממשלה ומכליל בו דברים נוספים, אני מבקש לדון בשאלה אם אנחנו רוצים להכניס - - - זאב סגל

על זה אני מדבר. הנקודה היא זו, החוקה היא הפורום המתאים לכל עשרות הדברים היפים שהכניס ד"ר מדינה, ואולי אנחנו הולכים לשיטת ביניים, שאני מניח שתהיה מקובלת על רובכם: שלצורך חוק-יסוד: הממשלה החדש נשאב דברים מהמסמך הזה. אתן דוגמה: האיסור על ניגוד עניינים. במקרה, היום זה הפך עוד issue - - - היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש שלא ניכנס עכשיו לדוגמאות. אני מוכן להתחיל בקריאת חוק-יסוד: הממשלה, וכבר בסעיף הראשון נחזור לעניין הזה. אם השיטה הזאת נראית לכם יותר, אני מקבל את זה. אליעזר כהן

אני קראתי את המסמך של ד"ר ברק מדינה בעיון רב. אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת גדעון סער - אנחנו מוכרחים לחזור לשיטה הקודמת. אני שמח שהיושב-ראש קיבל זאת.

אני רוצה לומר שני דברים. מקריאת החומר שלך הבנתי איך הגעת, למשל, להכללתו של עניין השלטון המקומי בו. הרי שלושת המבצעים העיקריים בממשל האמריקני הם הנשיא, ה-governor וה-mayor. אלה שלושת אנשי הכוח של הביצוע בארצות-הברית. הבנתי פה כמה דברים. אני רוצה לסכם במשפט אחד: המסמך של ד"ר מדינה הוא חשוב ומעניין. צריך לקרוא, להבין וללמוד אותו, אבל אני לא בטוח שחברי הכנסת עשו את זה. אנשים צריכים לקרוא את זה, להתייחס לזה ולהוסיף. אני בעד ההצעה של גדעון סער וסיגל קוגוט - לחזור לשיטה הישנה שלנו. אם ניתקל בבעיות - נלבן אותן.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. הסעיף הראשון: "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה". זה בחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 1. אני חוזר לאותה שאלת יסוד: הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה. האם בין הרשות המבצעת לממשלה יש חפיפה מוחלטת? קריאות

לא. ברק מדינה

סעיף 1 כמות שהוא לא אומר שום דבר. דלית דרור

זה לא נכון שהוא לא אומר כלום. אברהם בורג

לפי המסמך של ברק צריך להפוך את הנושא לנשוא ואת הנשוא לנושא: "הרשות המבצעת של המדינה היא...", וכאן להכניס את אגפי הביצוע. גדעון סער

אני בעד להשאיר את הסעיף הקיים. אני מוכן ללכת לפי המסמך של ברק מדינה, אבל במקום שכתוב שתכלית הרשות המבצעת היא הגנה על זכויות היסוד של האדם אני אציע: הגנה על המפעל הציוני ועל זכויות היסוד של האדם. זאת אומרת, יהיה לנו ויכוח אידיאולוגי, מאחר שהמסמך הזה משקף אידיאולוגיה שאני מכבד אבל לא מקבל במלואה, כי הוא משקף רק חלק מהערכים שאנחנו מסכימים עליהם ולא את כל מכלול הערכים, וודאי שלא את האינטרסים שנובעים מהצורך להבטיח את קיומה ואת ביטחונה של מדינת ישראל. אני מוכן לאתגר הזה, מוכן להרים את הכפפה על הבסיס הזה, ולכל סעיף אני אציע סעיף אלטרנטיבי. זאב סגל

הסעיף האומר שהממשלה היא הרשות המבצעת אומר המון. הוא אומר שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, ולא של הכנסת, למשל. מאחורי הניסוח הזה מסתתר עולם שלם של מושגים: שלא כל החלטה של הכנסת מחייבת את הממשלה, למשל. אנחנו באים אחרי 50 שנות חקיקה ודיונים. יש חשיבות רבה לכך שאנחנו אומרים "הרשות המבצעת של המדינה" ולא "הרשות המבצעת של הכנסת". הממשלה היא הרשות המבצעת, זאת אומרת שהיא יכולה לקחת לעצמה כל מיני סמכויות עזר. אבל היא יכולה לקחת לעצמה סמכויות עזר רק של רשות מבצעת; היא לא יכולה להתקין תקנות אם החוק לא אומר שאפשר להתקין תקנות. לכן הדבר הזה שנכנס לתודעה - וזה מה שמתאים לחוקה - שאפשר לומר שלא רק הממשלה היא הרשות המבצעת, אלא גם המינהל הציבורי וגם הרשויות המקומיות - הוא נכון, אבל די בו לחקיקה של חוק רגיל. אנחנו כאן שואלים את השאלה הפרקטית מה צריך להיות בחוקה. מה שאתה אומר הוא נפלא לחוק ממשלה, אבל לא לחוקה. יצחק קליין

המשפט "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה" אומר המון, הן בגלל מה שכתוב בו והן בגלל מה שהושמט ממנו. יש דבר שנקרא "הרשות המבצעת", והיא זקוקה לכל מיני סמכויות. לרשות מבצעת אקטיבית צריכה להיות כל הסמכות לעשות את מה שהרשות המבצעת במדינה צריכה לעשות. מה שחשוב פה הוא לחזק את הרשות המבצעת ולא להגביל את מרחב התמרון שלה. היו"ר מיכאל איתן

אני מקדם בברכה את פרופסור שמעון שטרית, השר לשעבר. אמנון כוור

אני מוטרד פחות מההצהרות מה היא בדיוק הרשות המבצעת. אחד ההבדלים הגדולים בין ההצעה של ד"ר מדינה לבין הניסוח הנוכחי נעוץ בשאלה אם ההסדרים שנדון בהם בהמשך - רוב ההסדרים הכלליים שאינם של שיטת ממשל - חלים אוטומטית גם על גורמים אחרים ברשות המבצעת, שאינם הממשלה, למשל הרשויות המקומיות. חלק מההסדרים האלה, כמעט כולם, לא ראוי להחיל אותם בחקיקה גם על הרשויות המקומיות. אני חושב שבמציאות החוקתית שלנו הממשלה היא ישות חשובה דייה בשביל שנקבע הסדרים הנוגעים רק לה, דוגמת ההסדר של נטילת סמכויות. היו"ר מיכאל איתן

אבל כתוב כאן: "הממשלה היא הרשות המבצעת". סיגל קוגוט

נכון, אבל אצל ברק מדינה יש אחר כך הגדרה מה היא הרשות המבצעת. הוא אומר שהוא מתנגד להצעה של ד"ר מדינה להגדרת הרשות המבצעת. היו"ר מיכאל איתן

השאלה שלי היא: השלטון המקומי הוא חלק מהממשלה? הלל סומר

מהממשלה - בוודאי לא. היו"ר מיכאל איתן

אבל אם כתוב "הממשלה היא הרשות המבצעת", אין סתירה בין הדברים? הלל סומר

גם אם ייאמר שהרשות המבצעת כוללת את השלטון המקומי, אני מציע ששאר הפרק יתייחס רק לממשלה. אשר מעוז

קודם כול, אני תמה על האמירה שסעיף 1 לא אומר כלום. כשנגיע לחוק-יסוד: החקיקה, נאמר כנראה שהרשות המחוקקת היא הכנסת - - סיגל קוגוט

אמרנו את זה בחוק-יסוד: הכנסת. אשר מעוז

- - ושוב יגידו שזה לא אומר כלום. סיגל קוגוט

זה משפיע על סמכויות חקיקת המשנה של הממשלה. זה אומר הרבה מאוד. אשר מעוז

זה לא אומר כלום, כי אנחנו יודעים את זה, אבל זה אומר המון. לי נוח עם סעיף 1 הקיים, אבל יכול להיות שנפתור את הבעיה שאתה מציג אם נאמר: "בראש הרשות המבצעת עומדת הממשלה". דלית דרור

ואז - הממשלה כחבר שרים, או כל הפקידות המשרדית? היו"ר מיכאל איתן

לי יש בעיה אחרת. מה שמצא חן בעיני בהגדרה הוא יצירת הנורמה שהרשות המבצעת - ואולי לא רק הרשות המבצעת - היא נאמן הציבור. לפי תחושתי, התפיסה הזאת נמצאת למשל בחוק חופש המידע: אם הרשות היא נאמן הציבור, המידע הוא נחלת הציבור, בסייגים מסוימים. אם אנחנו רואים בממשלה גוף בעל אוטונומיה, מה פתאום היא צריכה לתת מידע לציבור? הלל סומר

אל תייחד בזה את הרשות המבצעת. היו"ר מיכאל איתן

לכן אמרתי - לא רק, אבל חשוב לבטא את התפיסה שהאזרח עומד במרכז וזרועות השלטון באמת משרתות אותו, וגדעון סער הוסיף שמבחינתנו הן משרתות לא רק את האזרח כפרט אלא גם את העניין הלאומי, אף שאנחנו אומרים במפורש שהאזרח אפילו קודם ללאום. האזרח ניצב במרכז, וזה שאנחנו שומרים על האזרח גם כשאנחנו מגדירים מהי הממשלה ומהי הרשות המבצעת - זה נראה לי הקשר טוב, בריא ומחנך בחוקה. אשר מעוז

אם כי הייתי כותב את זה במבוא, כדי שיחול על כל הגופים. גם הכנסת היא נאמן הציבור. היא בוודאי נאמן הציבור. היו"ר מיכאל איתן

אם אתה אומר שכולם נאמנים - זאת אומרת שכולם נאמנים, זה ברור. אבל אם אתה מדבר במיוחד על הממשלה - הרי חברי הכנסת מעצם תפקידם מגִנים על האזרחים, כך נראה לי: הם באים להיענות לצורכיהם של הבוחרים באופן פופוליסטי יותר. זה המבנה. לעומתם הממשלה משיתה על האזרח מסים, חובת שירות בצבא, היא בעלת עוצמה וכוח כפייה. לכן חשוב שייאמר שכל זה נועד בסופו של דבר לטובת האזרח. זה לא חייב להיאמר על השופט ועל חברי הכנסת, כי הם שונים בתפקידם ובגישתם. אשר מעוז

מה שאני מתכוון הוא למשל זה: היה חבר הכנסת, שהיום כבר אינו בין החיים, שהיה לו משרד עורכי-דין. היה ידוע שהוא מעביר חקיקה פרטית לטובת לקוחותיו. מה יעשו לחבר הכנסת הנוהג כך? - לא יעשו לו כלום, ולו יהיה ברור שהוא נאמן הציבור. היו"ר מיכאל איתן

אני חוזר: בהגדרה ברור שחבר הכנסת הוא נאמן הציבור, כי הוא נבחר על-ידי הציבור. אני מנסה לעשות הבחנה. סיגל קוגוט

יש על זה פסיקה רבה למדי. זה לא ברור כל כך במובן שאתה מתכוון אליו. של מי הוא נאמן - יש פסיקה שלמה בשאלה אם אם הוא נאמן של המפלגה שלו, הבוחרים שלו או כלל הציבור. לכן יש הרבה על מה לדון גם בעניין של חבר הכנסת כנאמן הציבור. אשר מעוז

הפסיקה יש לה תורה שלמה, ולא בטוח שהיא משקפת את מה שאתה מתכוון אליו, ולכן כנגד הנוסח שאתה מציע, אני מציע נוסח אלטרנטיבי: "נאמן הציבור והרעיון הלאומי". היו"ר מיכאל איתן

כתוב כאן: "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה". מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, לפיכך באופן טבעי הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה היהודית והדמוקרטית. גדעון סער

ואני רוצה להוסיף את הרעיון הציוני. אברהם בורג

אני מציע לחלק את הדיון לשני חלקים. חלק אחד יהיה כאשר נגיע לשאלה מיהו נאמן הציבור ומהי נאמנות הציבור. חזרת לדרך הניהול הקודמת, שלא מקיימים את הדיון העקרוני, כי שאלת הנאמנות הציבורית רחבה מאוד: מי עוד נאמן הציבור? העניין השני הוא הגדרת הרשות המבצעת. אחרי כן תסדר את הממשק ביניהם. הדיון עכשיו הוא בעניין המצומצם - מי היא הרשות המבצעת. היו"ר מיכאל איתן

אני מציע שנניח לזה. אני לא רוצה שנכריע עכשיו. סיגל קוגוט

אגב, באשר לזכויות היסוד, בחוקי-היסוד כתוב שכל רשויות השלטון חייבות לכבד אותן. זה דומה במקצת לנאמן של הציבור. זאב סגל

היושב-ראש הציע רעיון מצוין שאסור שיתמסמס, לא בקשר לחוק-יסוד: הממשלה. באחרונה התגלע ויכוח בפסיקה ובספרות. בעבר אמרנו תמיד שהכנסת היא הריבון. באחרונה אומרים: בואו נדייק, לא הכנסת היא הריבון - העם הוא הריבון, ועליונות הכנסת מסמלת את ריבונות העם. אני חושב שכדאי לקבוע את הרעיון הזה בחוק-יסוד: הכנסת. לפני שאתה אומר שהכנסת מסמלת בעליונותה את ריבונות העם, כדאי להוסיף על הסעיף הקלסי הזה - שהכנסת היא בית-הנבחרים של המדינה - סעיף האומר שהעם הוא הריבון. צריך למצוא את הניסוח הנכון. היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות, אולי ב-preamble. זאב סגל

אני לא יודע אם רק ב-preamble. היות שהתברר פתאום שזה עניין בעייתי, ופתאום התעוררה השאלה מי זה מה, אני חושב שזה חשוב מאוד. ברק מדינה

צריך לרשום כאן שאלה לדיון. הדיון שלנו מי היא הרשות המבצעת הוא לא דיון תיאורטי, אלא עניינו בשאלה על מי חלות ההוראות שייכתבו בפרק הזה של החוקה. זו בעצם השאלה - האם אנחנו רוצים שהפרק הזה של החוקה יחול רק על הממשלה, או על כל מי שמפעיל סמכויות שלטוניות ויכול לפגוע בפרט. לי יש עמדה ברורה בשאלה זו. היו"ר מיכאל איתן

אז נפריד: אשר לממשלה יהיה כאן; אשר לפרט יהיה במגילת הזכויות, ושם נגן עליו, או בפרקים אחרים שבהם נגן עליו. אני חוזר ואומר: אני עדיין לא רוצה לקבוע את הנוסח. סיגל קוגוט

במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת יש מידע על שלוש חוקות שמתארות בפירוט את מהותה של הרשות המבצעת. אנא הביאו את הסעיפים האלה לישיבה הבאה. אין כאן החוקות עצמן, אלא רק סיכום, והם הציגו לנו אותו בטבלה. מהטבלה עולה שיש שלוש חוקות לפחות שמפורטת בהן מהותה של הרשות המבצעת. לפחות נוכל לראות איך הדבר הזה מוסדר בחוקות. היו"ר מיכאל איתן

לי ברור וחשוב דבר אחד - לציין את העניין הזה שכל הרשות המבצעת, בסופו של דבר, היא נאמן הציבור. זה יכול להיות במלים אחרות, לא במלים האלה - אבל יש להציב את הפרט לעומת הממשלה ולציין שכוחות הממשל צריכים לפעול לטובת האזרח. נראה לי שהדבר הוא בעל חשיבות רבה. גדעון סער

אני מבקש להוסיף את ההצעה שלי. ניסן סלומינסקי

יש דברים שהם לטובת המדינה ולא בהכרח לטובת האזרח. גדעון סער

הציבור זה דבר ערטילאי, ובסופו של דבר יש פסיקה מפורטת בעניין הזה. לכן אני רוצה לאזן את הדברים. היו"ר מיכאל איתן

הבעיה הזאת נשארה שנויה במחלוקת, אז בואו נתקדם הלאה. ניסן סלומינסקי

קח לדוגמה את חוק השבות. הוא לא בהכרח לטובת האזרח. היו"ר מיכאל איתן

גם מס הכנסה לא טוב לאזרח. ניסן סלומינסקי

בסך הכול - כן, כי כך למדינה יש כסף והיא יכולה לתת יותר שירותים לאזרח. אבל חוק השבות, אף שהוא ממהותה של המדינה, לא בהכרח טוב לאזרח, כי לפיו עולים כל מיני אנשים, למשל חסרי כול. אתה לא יכול לקבוע שהכול רק למען האזרח. יש דברים שהם למען המדינה - בדרך כלל הם גדולים יותר - והם גוברים על עניינו של האזרח כפרט.

היו"ר מיכאל איתן

התפיסה העקרונית שלי, שהיא תפיסה לאומית ליברלית, אומרת שהפרט עומד בראש. אבל הפרט מגשים את המאוויים האישיים ואת האפשרויות שלו במסגרת הלאומית. בהגדרה של מדינת הלאום צריך להכיר הן במדינה והן בלאום ולהגן עליהם מנקודת הראות של הפרט. כך נראה לי; אני לא יכול לעשות את זה אחרת. לפי התפיסה הפוליטית שלי זה בדיוק ההבדל ביני לבין הפאשיזם, כי הרי הפאשיזם אומר שהמדינה מעל לכול והפרט חייב להקדיש את עצמו למדינה כדי לקיים אותה. אפשר לכתוב את זה, אם אתם רוצים. גדעון סער

בעניין הזה הלכנו פה דרך ארוכה, והסכנה הפוכה בדיוק, משום שאחר כך הדברים מתפרשים בפסיקה באופן מסוים. הסכנה היא בג"ץ קציר. זו הסכנה. הסכנה היא הדיספרופורציה בין האינטרסים הלאומיים של המדינה שעדיין נמצאת במאבק קיומי, ותהיה במאבק קיומי עוד עשרות שנים, ובין הפסיקה. כאשר אתה קורא את הפסיקה, פעמים רבות אתה רואה שהיא מנותקת לחלוטין מהקונטקסט הזה. מאחר שאני חושש שעקרונות היסוד האלה לא יובנו נכונה, זאת אומרת שפשוט יחשבו שהתכוונו לדברים אחרים, אני רוצה להבטיח שהם יפורשו באופן שלא יפגע - - - אשר מעוז

אני יכול לחדש לך: גם אילו נתקבלה את ההצעה שלך, התוצאה של בג"ץ קציר היתה בדיוק אותה התוצאה, כי היו אומרים שהרעיון הציוני הוא שאסור להפלות בין בני אדם. קריאות

אמרו את זה. גדעון סער

בכל מקום אני אמצא נוסח אחר, אבל יש הבדל בין הדברים. אני מכבד את רצונו של היושב-ראש, אבל אני מרגיש שרצונו של הציבור ששלח אותי הוא שגם השקפת עולמו תבוא לידי ביטוי בחוקה. לכן הצעתי את הנוסח שהצעתי. ניסן סלומינסקי

אולי יש מדינות שכל מהותן היא קבוצת האזרחים שלהן. אני חושב שהמדינה היהודית שאנחנו מדברים עליה, ושעליה חלמנו כל הזמן, היא לא רק קבוצת האזרחים שלה - היא הרבה יותר מזה. אתה צודק, אי-אפשר לראות במדינה ישות שמעל לאזרח, כמו בפאשיזם. צריך למצוא את שביל הזהב. אבל להתעלם לגמרי מזה שלמדינה היהודית, כפי שאנחנו מקווים וחולמים שתהיה, יש דברים שהם מעבר לזכויות האזרח, ובטח כפי שזה מתפרש כיום בבית-המשפט העליון? ודאי שאסור לעשות את זה, כי כך זו תהיה מדינת כל אזרחיה. היו"ר מיכאל איתן

כדי להסיר כל ספק אני רוצה לומר, אני לא חושב שאני פחות ציוני או פחות לאומי ממישהו אחר - - - גדעון סער

גם לא יותר ליברל. היו"ר מיכאל איתן

גם לא יותר ליברל. אבל אני חושב שיש סכנה שלא נבחין עד איפה מגיעה המידה של הלאומי ואיפה עומד הפרטי ומה מערכת היחסים ביניהם. אנחנו לא יכולים שלא להיזהר בדברינו על אודות הרשות המבצעת, משום שבשמם של הרעיונות הטובים והגדולים של היהדות, הציונות וכיבוש הקרקע אנשים מנצלים לרעה את כוח השלטון המאפשר לממש את הדברים האלה ונוהגים בשחיתות. לא רק בפרשנות של בית-המשפט ולא רק בשם הביטחון עושים דברים רעים לאנשים. ניסן סלומינסקי

בשם האזרח כן אפשר לעשות את כל הדברים האלה? היו"ר מיכאל איתן

לא. אבל צריך להיות ברור שהכוח ניתן בשביל לממש את רצון האזרחים, ושזו מדינה יהודית בראש ובראשונה מתוקף זה שאנחנו רוצים שהיא תהיה מדינה יהודית - שהאזרחים רוצים בכך - לא מתוקף איזה דבר אמורפי שאיש לא יודע מה הוא ואנחנו סוגדים לו. רוב היהודים רוצים שזו תהיה מדינה יהודית. אנחנו לא מחזיקים כאן אף אחד בכוח - בני אדם חיים כאן מרצונם. גם לפי היהדות "הרשות נתונה". אם כן, בסופו של דבר האחריות מוטלת על הפרט, ואנחנו לא יכולים לתת כוח שעלול לפגוע בפרט. אני נתקל יום-יום בעבודה שלי בעיוותים איומים ונוראים, במעשים לא ראויים, שמנסים להחביא אותם מאחורי המלים "ביטחון" ו"ציונות", ומהדברים האלה יש להימנע. ניסן סלומינסקי

מה ההבדל בזה שאנחנו מדינה יהודית - - - גדעון סער

אני בטוח שהמונח "נאמן הציבור" בווריאציות כאלה ואחרות הופיע בחוקה הסובייטית פעמים אין ספור. אני רוצה להגיד לך שהעוולות הכי גדולות במאה הזו נעשו בשמם של רעיונות הומניסטיים. אז אם אתה אומר שמתחת למסווה של דבר מסוים אפשר לעשות עוולות - - - היו"ר מיכאל איתן

אני מכיר כללית את הדיאלקטיקה ואת המטריאליזם, ואת המחשבה איך המדינה הקומוניסטית צריכה להיות - הדיקטטורה של הפרולטריון - ועם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה שהמחשבה ההיא שמה את האזרח במרכז. זו סתירה. אני לא יודע מאיזו חוקה אתה מצטט, אבל המחשבה הקומוניסטית לא עולה בקנה אחד עם המשפט "האזרח עומד במרכז". אשר מעוז

יש לי הצעה לסדר. אמרת שאתה רושם הערה - אני מבקש שנדחה את כל הנושא הזה. אברהם בורג

אני חושב שהדיון הזה הוא בעל חשיבות ערכית עצומה. לא הייתי מטאטא אותו כעניין טכני. השאלה היא רק מתי לקיים אותו. קודם כול, בואו נזכור שכותרת הישיבות האלה היא "חוקה בהסכמה". משמעות הוויכוח הזה, אם לא יוכרע נכונה, היא שאין חוקה בהסכמה: אין חוקה, או אין הסכמה. זה ויכוח שיורד אל שורשי הסוגיה. לכן אני לא בטוח כלל שעכשיו הזמן לקיים אותו, אבל הוא נפתח, והוצגו כאן שתי עמדות - אחת בעלת דגש לאומי ואחת בעלת דגש ליברלי - ובסופו של דבר הסוגיה היא תמהיל, כמו כל דבר. אנסה להגיד דברים בקיצור רב, ואני מבקש לייחד לעניין הזה מרתון של דיונים. אולי אפילו להעביר אותו לוועדת המשנה של חבר הכנסת אברהם רביץ העוסקת בשאלה מה הוא יהודי דמוקרטי, כדי שתכין את הדיון הזה. חבל לי לבזבז שנה אם העניין הזה לא פתור.

יש דיון אדיר ממדים בשאלה איך להגדיר עם. קשה מאוד להגדיר עם. מוסוליני אמר: עם הוא קבוצת אנשים שנלחמת יחד. סולובייצ'יק, לעומתו, הגדיר את העם היהודי "עם שיש לו ברית גורל וברית ייעוד", זאת אומרת עבר משותף וייעוד משותף. אנחנו, כנראה, לא פה ולא פה.

כשאנחנו דנים בחוקה אנחנו נוטים לבלבל בין שלושה גורמים - מדינה איננה חברה, וחברה איננה אומה. הן שונות זו מזו. יש ביניהן הלימות רבה מאוד, אך לא זהות. מי שאומר שהמדינה והאומה הן אותו הדבר, שולל אוטומטית את היסוד הדמוקרטי של החברה הישראלית, כי 20% ממנה אינם חלק מהאומה. מי שאומר שהחברה והמדינה הן אותו הדבר, אומר שהמדינה אינה כלי אלא ערך. עכשיו השאלה היא מהי המדינה. האם היא כלי - ביד האומה או ביד החברה - או ערך בפני עצמו? אם המדינה היא ערך, הדבר נוטה לכיוון של מה שהיושב-ראש חושש ממנו - הפאשיזם. אם המדינה היא כלי, נשאלת השאלה איך אני משתמש בכלי הזה. אני יכול להשתמש בו למטרות ביטחון ולאום, אני יכול להשתמש בו למטרות אנושיות, לכל מטרה שאני רוצה. אבל אני חייב להגדיר מהי המדינה.

אנחנו נצטרך להגיע למסקנה כלשהי. אני אומר, קודם כול, המדינה היא כלי. אחרים יגידו - היא כלי וערך. איש לא יתווכח על זה שהמדינה היא כלי. אני אגיד שהמדינה אין בה ערך, והיא רק כלי המסור בידיו של העם. יש בה חברה, וחלק מן החברה הזאת הוא האומה היהודית, לצורך העניין, מה שפעם נהגו לכנות "האומה העברית". יש לי הגדרה כלשהי שמגדירה את השחקנים. על היחסים ביניהם דרוש דיון רחב הרבה יותר, שייכנס לפרטיה של השאלה מה היא "דמוקרטית" ואיפה גבולותיה, ומה היא "יהודית" ואיפה גבולותיה. בעיני בלי הגדרות היסוד האלה כל הדיון עקר לחלוטין, משום שנושא הוויכוח אינו מה פאשיסטי ומה לא פאשיסטי, אלא מהי הזהות המודרנית של העם היהודי ומה המשמעות של מדינה יהודית שיש בה מיעוט שאיננו יהודי. כמי שהיה חברת מיעוט חובתי להוכיח שאני נוהג במיעוטים החיים אצלי אחרת ממה שנהגו בי כאשר הייתי מיעוט.

את סוגיות האופי, הערך והאיכות לא הייתי רוצה להשאיר להתנגחות מהסוג הזה. על דבר אחד הייתי מבקש להגיע להסכמה, והוא כתוב אצל ד"ר ברק מדינה בפרק הראשון ולקוח מתפיסת עולם אמריקנית יותר: המדינה היא חסרת פניות - impartial - ביחסה לאזרחיה. אתה אזרח א' ואני אזרח ב' - למדינה אותה חובה כלפי שנינו. אין מצב שבו למדינה יש חובה אחת כלפי אזרח א' וחובה אחרת כלפי אזרח ב'. לכן הדגש על היותו של האזרח במרכז יסודו בשוויון כל האזרחים לפני כל רשויות המדינה.

העליתם כאן נושאים גדולים כל כך עד שאסור, לפחות בפרוטוקול, להשאיר אותם בלי תשובה. הבקשה שלי היא שנקיים דיון נפרד על היסודות הערכיים של החוקה, ושנניח עכשיו לוויכוח על הניסוח.

היו"ר מיכאל איתן

קיבלתי את ההצעה. אנחנו ממשיכים בקריאה: "2. מקום מושבה של הממשלה הוא ירושלים". אשר מעוז

זה מיותר. צריך שיהיה סעיף כללי: ירושלים היא בירת ישראל, וכל מוסדות השלטון בירושלים. דלית דרור

דיברנו על זה בקשר לכנסת. סיגל קוגוט

בסדר. יש לנו כמה גרסאות בחוק-יסוד: הכנסת. יהיו לנו כמה גרסאות גם כאן. היו"ר מיכאל איתן

כן. הנושא הזה נדון גם בקשר לחוק-יסוד: הכנסת. יש כמה גרסאות ולא נכריע עכשיו.

אני ממשיך בקריאה: "3. הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת". יש הערות? דלית דרור

זו המהות. אנחנו בשיטה הפרלמנטרית. היו"ר מיכאל איתן

אני מחפש איפה הסמכות של הממשלה. רוני בר-און

הסמכות היא בסעיף 5(ד).

היו"ר מיכאל איתן

"4. הממשלה אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת. שר אחראי בפני ראש הממשלה לתפקידים שעליהם ממונה השר". זו האחריות. למה סמכות הממשלה איננה? למה שהסמכות לא תופיע פה? סיגל קוגוט

אפשר לשנות את הסדר. היו"ר מיכאל איתן

כאן נכנסים לעניינים טכניים: אחריות משותפת. מה זה כל כך חשוב? שמעון שטרית

1 ו-32 הם הסעיפים שקובעים בעצם מה סמכות הממשלה. קריאה

אז צריך להקדים את סעיף 32. סיגל קוגוט

אני רושמת את ההערה. קריאה

- - - סמכויות שיוריות. סיגל קוגוט

זה לא רק סמכויות שיוריות. משרד החוץ פועל מכוח סמכות שיורית, אבל רוב סמכויות הממשלה הן לא סמכויות שיוריות. יש הסמכות להתקין תקנות, הסמכות להכריז מלחמה. השאלה אם להעביר את כל זה. טוב, אז אולי נקדם את זה, נרכז את הכול. היו"ר מיכאל איתן

צריך לגבש את סעיף הסמכויות כאן. רוני בר-און

לפי דעתי, מי ששלח את זה לסעיף 32 ערבב בין מהות לסמכות וראה בסעיף 1 את סעיף הסמכות. היו"ר מיכאל איתן

האם יש הערות בנוגע לאחריות?

אני עובר לסעיף 5: "הרכב הממשלה - (א) הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים". זה אומר שראש הממשלה הוא גם שר. דלית דרור

נכון. זה חשוב. אליעזר כהן

גם בחוק הנורבגי ראש הממשלה חייב להיות גם חבר הכנסת. אברהם בורג

סעיף 3 - "הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת" - אומר שזה לא משטר נשיאותי. קריאות

כן. ודאי. סיגל קוגוט

זה ברור. היו"ר מיכאל איתן

אני ממשיך בקריאה. סעיף 5: "(ב) ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת. שר אחר יכול שיהיה שלא מבין חברי הכנסת". הלל סומר

אני יודע שזה כמעט כפירה בעיקר, אבל אני לא רואה את הערך של הסעיף הזה. הוא גם מוביל אותנו לכל מיני אירועים פוליטיים מן השנים האחרונות. אני לא רואה ערך בזה שראש הממשלה חייב להיות חבר הכנסת. להיפך. אחת הבעיות הקשות ביותר בכנסת היא התחלופה הרבה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אין שום צורך בזה. אומנם זה מונע את כניסתם של אנשים חדשים לחלוטין לזירה, ואכן אנחנו רואים שהם לקחו את מה שמתחיל להיות נפוץ אצלנו - אתנחתה פוליטית. ניסן סלומינסקי

יהיה ראש ממשלה שלא נבחר כלל - - - קריאה

איפה הוא ייבחר? הלל סומר

- - - אפשרות תיאורטית, שמתאימה למציאות הפוליטית הישראלית, שהם לא חברי הכנסת. היו"ר מיכאל איתן

אני מציע שלא ניכנס לדיון הזה. אני מציע שנוריד אותו מעל סדר-היום. רשמתי את זה כנושא. הוא יופיע ונדון בו בשלבים הבאים. אשר מעוז

אי-אפשר. או שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, או שראש הממשלה אינו חבר הכנסת - זה לא הולך יחד. אין לי התנגדות שנדון בזה, אבל ההצעה של הלל סומר לא יכולה לבוא עם סעיף 3 הקיים. היו"ר מיכאל איתן

הדבר נרשם ויובא לדיון ולהכרעה בהמשך. האלטרנטיבה השנייה: ראש הממשלה אינו חייב להיות חבר הכנסת. ברק מדינה

אבל השאלה היא אם בחוקה צריך בכלל את כל הסעיפים הקטנים האחרים. למה הם נחוצים בחוקה, הסעיפים הקטנים האלה? היו"ר מיכאל איתן

נכון. יכול להיות. סיגל קוגוט

היתה בעיה גדולה בכנסת הקודמת - אחת התוצאות של חוק הבחירה הישירה: החוק לא כלל סגן, אבל רצו לתת את התואר הזה למישהו. אלא שבלי הסדרה בחוקה התואר הזה היה חסר ערך קונסטיטוציוני. אומנם אין לסגן סמכויות, בניגוד לממלא מקום, אבל אפילו כדי שיוכל לחתום בתואר הזה צריך להסדיר זאת בחוקה. אתה לא יכול להמציא תואר. לממלא מקום ראש הממשלה יש הסמכות לקבוע את ישיבות הממשלה כאשר ראש הממשלה בחוץ-לארץ או כאשר נבצר ממנו - - - היו"ר מיכאל איתן

אבל למה זה צריך להיות בחוקה? למה אי-אפשר לקבוע את זה בחוק? גדעון סער

ההסדר של מילוי מקום ראש הממשלה הוא באמת הסדר יסוד. התפקיד שר בלי תיק יכול להיות מוסדר בחוק ולא בחוקה, אבל תפקיד שבו אדם נכנס לנעליו של ראש הממשלה עצמו ומנהל את המדינה חייב להיות חלק מהחוקה. היו"ר מיכאל איתן

אני משתדל כעיקרון לצמצם את החוקה עד כמה שאפשר. אני שם לב שחבר הכנסת רוני בר-און תומך במגמה הזאת. גדעון סער

באשר ל-(ג) ול-(ה) זה הגיוני, אבל מילוי המקום הוא עניין מעשי. היו"ר מיכאל איתן

יש עוד הערות לסעיף 5? אם כן, ההצעה היא לבדוק אם אפשר לוותר על (ג) - - - קריאה

את (ד) אפשר לשלב ב-(ב): "ראש הממשלה, או מי שממלא את מקומו, יהיה מבין חברי הכנסת". סיגל קוגוט

עוד צריכים לקבוע את האפשרות, את היכולת - - - גדעון סער

מה שחסר בנוסח הזה הוא שהדבר אופציונלי. יכול להיות שאין ממלא מקום. אומרים שיש שני מצבים אפשריים: שיש ממלא מקום ושאין ממלא מקום. פה אתה אומר עוד דבר. למעשה, אם אתה מכניס את זה לסעיף (ב) אתה מניח שתמיד יש ממלא מקום. היו"ר מיכאל איתן

לא בהכרח. למה? גדעון סער

כי אתה אומר: ראש הממשלה או ממלא מקומו יהיה - - - רוני בר און

לראש הממשלה לא מינו ממלא מקום - - - סיגל קוגוט

זה עניין של נוסח. למה אנחנו צריכים עכשיו - - - אולי אכין קודם את הנוסח של שני הפרקים האלה ונעביר לכולם כדי שיעירו הערות? זאב סגל

אני חושב שממלא המקום צריך להיות מבין חברי הממשלה.

ועוד הערה - מה שאמר הלל סומר הוא בעיני הנקודה העיקרית. האחריות של ראש הממשלה ושל השרים כלפי הכנסת לא נובעת מהיותם או מאי-היותם חברי הכנסת. האחריות לא פחותה כהוא זה אם הם לא חברי הכנסת. גדעון סער

אז ראש הממשלה לא יגיע לכנסת אף פעם. אני אומר לך שהוא יגיע לכנסת אך ורק כאשר יקבל את אמונה - ביום ההשבעה. היו"ר מיכאל איתן

לא רק זה. אם הוא לא יגיע, גם שרים אחרים לא יגיעו. זאב סגל

יש הוראה מגוחכת שלפיה 40 חברי הכנסת, לא יותר מאחת לחודש - - - אתה יכול, בכוחות מכובדים יותר, להביא - - - היו"ר מיכאל איתן

לא סגרנו סופית את העניין. הנחנו את זה לא גמור, ועוד נחזור לזה. רוני בר-און

את (ד) אפשר לשלב ב-(ב) אם במקום "ממלא מקומו מבין שרי הממשלה" יהיה כתוב "מבין חברי הכנסת". גדעון סער

מהנוסח הזה משתמע שחייב להיות ממלא מקום. קריאה

ספק אם צריך ממלא מקום. קריאה

לכל שר שעוזב יש ממלא מקום. אתה יודע את זה. היו"ר מיכאל איתן

אני ממשיך: כשירותם של השרים. "6. לא יתמנה לשר מי שאינו אזרח ישראלי ותושב ישראל" - יש בעיה עם זה? סוזי נבות

לעניות דעתי, כל נושא הכשירות לא ראוי שייכלל בחוקה. מטבע הדברים, התחום זה משתנה - - - מחקר משווה שלי בנושא החוקה מלמד, שפרט להצהרה כללית על חובת אמון או החובה להימנע מניגוד עניינים, כל ההסברים הפרטניים בעניין הכשירות לא צריכים להימצא בחוקה. היו"ר מיכאל איתן

הממצאים שלנו שונים. כבר עסקנו בכך בדיון בשאלה מי כשיר להיות חבר הכנסת. לפי מיטב זיכרוני היו ממצאים אחרים. דפנה בן-פורת

ככל שבדקנו, בנוגע לחברי הממשלה לא מצאנו סעיף כללי של כשירות, אבל בסעיפים מסוימים נמצאו ניסוחים של הגבלות או התייחסות לעיקרון הכללי של איסור ניגוד עניינים. כך הדבר בגרמניה, בדרום-אפריקה, בצ'כיה ובצרפת. הרעיון של איסור על עיסוקים אחרים או - - - סיגל קוגוט

מה שבדקנו נוגע לחוק-יסוד: הכנסת, ושם יש הגבלת מועמדות ויש הגבלה של הזכות לבחור ולהיבחר. בנוגע לשרים העניין אחר. אין עניין של הגבלת הזכות לבחור ולהיבחר, כי במשטר שלנו ממילא רובם נבחרו, אלא הגבלת המינוי. היו"ר מיכאל איתן

אם כך - הצעה אלטרנטיבית: להוריד את סעיף 6 לחוק-יסוד: הממשלה. קריאה

את 6(א). סיגל קוגוט

את כל 6. גם את החלק על הקלון, וגם את כל השאר. גלעד ארדן

האם בחוקת ארצות-הברית לא כתוב שמי שלא נולד שם לא יכול להיות נשיא ארצות-הברית? אשר מעוז

כתוב. גלעד ארדן

אז יש לזה מקבילה, זה לא משהו - - - סיגל קוגוט

אבל השאלה שהם מעלים היא אם זה יהיה כאן, בחוקה, או בחוק רגיל. דפנה בן-פורת

בדרך כלל הדברים האלה לא מוסדרים בחוקה. היו"ר מיכאל איתן

אתם כבר מדברים לגופו של עניין. בעצם מדברים פה על אזרחות ותושבות. אלה אינם דברים שאדם לא שולט בהם. לעומת זאת, מקום הלידה הוא פרט בחייו של אדם שאין לו שליטה עליו. כלומר יש הבחנה בין מקום לידה לבין אזרחות ותושבות. ברור שראש הממשלה חייב להיות אזרח המדינה, נכון? לא יעלה על הדעת אחרת. מבחינתי גם עניין התושבות מובן מאליו. השאלה היא אם כל אלה צריכים להיקבע בחוקה. אולי ראוי שהעניין של מקום הלידה ייקבע בחוקה, כי זו אמירה - - - מאחר שאנחנו מדינת מהגרים, אצלנו צריך להיקבע הדבר ההפוך.

מה שאני מנסה להגיד הוא שמקום הלידה הוא עניין שונה עקרונית, ואנחנו יכולים להחליט אם לעגן אותו בחוקה או לא. אני חושב שמוטב שלא נעגן אותו, אבל אם כן, מכל מקום זה צריך להיות מטופל ברמת החוקה. מאחר שאתם רוצים בדיוק להפך, לדעתי לא זה צריך להיות בחוקה ולא זה. נשאיר זאת בהערה, בשתי גרסאות. ברק מדינה

בוודאי ישנה השאלה הגדולה איזה תנאי כשירות צריך לכלול ואיזה לא, אבל אם חושבים שצריך להטיל מגבלות מסוימות על האפשרות למנות אדם לכהונת שר, ההוראה הזאת חייבת להיות בחוקה כדי למנוע שינויים תכופים שלה. זה בדיוק העניין - אם קונסטלציה פוליטית מסוימת מבקשים למנות אדם הורשע בעבירה לשר, אנחנו רוצים שלא יהיה אפשר למנות אותו ושהדבר יהיה מעוגן בחוקה. היו"ר מיכאל איתן

אתה מדבר על (ג)(1). ברק מדינה

זה בדיוק מה שאנחנו חוששים מפניו: שינויים תכופים של הסעיף הזה. היו"ר מיכאל איתן

אתה משקף מחשבה שלדעתי לא תצלח, שבאמצעות מלים אפשר לשנות אופי של חברה ושל שלטון או ליצור אופי של חברה ושל שלטון. אני חושב שאם במדינת ישראל יכול להיות מצב שרוב בכנסת ישנה חוק בשביל להכשיר אדם שהורשע בעבירה ולבחור אותו לשר - אם זה יהיה המצב שלנו, ימצאו דרך לשנות גם את החוקה. גלעד ארדן

אם כך לא צריך חוקה כלל. היו"ר מיכאל איתן

לא. החוקה צריכה לקבוע דברים יסודיים. כאן כתוב: "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר - - - וטרם עברו שבע שנים - - - או מיום פסק-הדין, לפי המאוחר" - זה לא נראה לי דבר שצריך לעגן בחוקה. בכל פעם שאנחנו יורדים לפרטים אני משתדל, כקו כללי, להימנע מזה ולתת את הדברים החיוניים באמת ברמה העקרונית. אני יכול למצוא לך חוקים רבים שנראה שיהיה מזעזע אם ישנו אותם. למשל, ראיתי הצעות חוק שנועדו לשחרר אסירים מבית-הסוהר - הצעות חוק שהכנסת טיפלה בהן. אולי גם את זה צריך לכלול בחוקה? מדובר בחופש של אדם. גלעד ארדן

לא נראה לי שזה אותו הדבר. פה מדובר על הסדרת עקרונות המשטר, על מי יכול ומי לא יכול להיות ראש הממשלה. זה צריך להיות חלק מובנה של החוקה. היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות. אני לא אומר שמה שאתה חושב אינו לגיטימי. אני חושב שזה עניין של גישה - עד כמה אנחנו יורדים לפרטים בחוקה. אשר מעוז

אם הכיוון הוא להשאיר את הנושא הזה בחוקה, צריך להשאיר את העיקרון שלא יוכל להתמנות אדם בעל עבר פלילי, והפרטים ייקבעו בחוק. זאת אומרת, לא ייתכן שיהיה כתוב שבע שנים, ואם ירצו לשנות לשש או לשמונה שנים יתקנו את החוקה. זה לא ניסוח לחוקה, זה ברור. סיגל קוגוט

אם כך, תוריד זאת לחוק הממשלה. גלעד ארדן

אבל דווקא למקרה הזה נועדה החוקה, ואנחנו יודעים לאיזה מקרה הכוונה - ליום שיבוא אדם בעל השפעה רבה ויצליח להשפיע על חברי הכנסת לשנות את החוק ולהתאים אותו לצרכיו. החוקה נועדה למקרים האלה בדיוק: כדי להקשות את זה וכדי שכללי המשחק יהיו ברורים הרבה יותר חזקים הרבה יותר ובלתי ניתנים לשינוי בדרך כזאת. לי נראה שכן מתאים שזה יהיה חלק מהחוקה. היו"ר מיכאל איתן

החשש שלי הוא זה: אם הייתי יודע שבכך זה נגמר, בסדר. אבל לפי אותו היגיון, אם תחפש תמצא מאות סעיפים כאלה - בכל החוקה.

אני מתייחס לסעיף (ג). אני רוצה להגיד למה הדיון הזה הוא אחד הדיונים החשובים שלנו. בישיבה הקודמת דיברתי על הגבלה שמקורה בפסיקה, על מינוי שר שהוגש נגדו כתב אישום. אדם שהוגש נגדו כתב אישום הוא עדיין בחזקת חף מפשע. אמרתי שאת זה אפשר לקבל, אבל אני גם מציע שנקבע זאת בחוק. אנחנו שוכחים שבית-המשפט העליון כבר אסר על ראש הממשלה למנות אנשים, ולא אנשים שהורשעו, לא אנשים שנפסק להם עונש מאסר, אלא אנשים שהוגש נגדם כתב אישום. סיגל קוגוט

אני לא חושבת שזה ישפיע על זה. גדעון סער

אני מציע שאנחנו נקבע, במקום שבית-המשפט יקבע בדיעבד, בשביל שראש הממשלה ידע את מי הוא יכול למנות ואת מי לא. ההצעה שלי היא שנקבע את ההגבלה בכתב אישום על עבירה מסוג פשע. יש עבירות מסוג עוון. הרי צריך לשים את הגבול במקום כלשהו. אני לא רוצה להביא דוגמאות, אך באותה ממשלה היו שרים שהמשיכו לכהן אחרי שהוגש נגדם כתב אישום מסוג מסוים, ושרים אחרים שלא המשיכו לכהן. היו"ר מיכאל איתן

אופי העבירה קובע. גדעון סער

נכון. אז זו ההצעה שאני מציע. יכול להיות שיש הצעה טובה יותר, אבל גם אם אתה אומר: עבירה מסוג עוון, עדיין אפשר למצוא עבירות כאלה ואחרות שהן בעייתיות. אני מציע שאנחנו נקבע פה, בעבודה שלנו, באילו מקרים של הגשת כתב אישום, לא של הרשעה, אנחנו אוסרים על ראש ממשלה לכהן.

אני רוצה להציע עוד הצעה שהתייחסתי אליה בפעם הקודמת. זה קיים בחיים, ועובדה שיש עתירה לבג"ץ שתלויה ועומדת כבר חמישה חודשים ולא ממהרים להכריע בה, באשר לאדם שלא הוגש נגדו כתב אישום משום שהתביעה הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה להגיש נגדו כתב אישום. אני בעד שנקבע בבירור - - קריאה

הוא לא ביקש - - - גדעון סער

- - - הוא לא דרש לעמוד לדין. אני מציע שנקבע בבירור שמי שהחקירה בעניינו לא הבשילה לכדי כתב אישום ולא התנהל נגדו הליך פלילי בבית-המשפט, אי-אפשר להטיל מגבלה על מינויו. סיגל קוגוט

גם אם לא הסירו את חסינותו? - זה היה פנחסי. גם אם הוא קיבל חנינה? - זה היה גינוסר. גדעון סער

אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על החלטת התביעה שלא להעמיד לדין, מכיוון שהיא לא מאמינה שיש לה ראיות שיוכלו להביא להרשעה. אם נגד אדם כזה עומדת תביעה במשך חצי שנה בבית-המשפט העליון כדי שיקבע אם הוא יכול להיות שר - ויש חידוש קונסטיטוציוני, כי היום אנחנו שומעים שהוא יכול להיות שר התחבורה אבל לא השר לביטחון הפנים - אי-אפשר להשאיר את הדברים כך, בלי קביעה ברורה של הכנסת.

שמעון שטרית

צריך להביא בחשבון שיש שני סעיפים, או שני סוגי סעיפים, שחלים על העניין הזה: סוג אחד עוסק בהרשעה וכשירות, והסוג השני - בהפסקת כהונה מחמת עבירה. לפי הקריאה שלי של סעיף 23, באשר לשר, וגם של סעיף 18, באשר לראש הממשלה - הסעיפים האלה מבטלים את פסק-דין דרעי. פסק-הדין שקבע שדרעי לא יכול להיות שר משום שהוגש נגדו כתב אישום - מבוטל, משום שבסעיף 23 נאמר: "כתב אישום נגד שר - - - יוגש - - - ובית-המשפט הוא שיקבע - - -". מכאן אתה למד - - - סיגל קוגוט

לא, לא. זה לא מבטל. גדעון סער

אין פה הוראה לעניין הכשירות. סיגל קוגוט

בפסק-דין דרעי אמר בית-המשפט שבחוק נאמרים דברים לא ממצים. לראש הממשלה יש שיקול דעת רחב מאוד מאוד, ובפסק-דין דרעי נאמר מה הגבולות של שיקול הדעת שלו. שמעון שטרית

הסעיף הזה חדש, את יודעת את זה? סיגל קוגוט

אני יודעת, אבל למה אתה חושב שהוא מבטל את פסק-הדין?

שמעון שטרית

אני חושב שאם בית-המשפט רוצה להמשיך להפעיל את עקרון הסבירות, הוא לא יתחשב בזה. צודק חבר הכנסת סער - כנראה הפינג-פונג הזה בין הכנסת לבין הממשלה מתנהל לפי מה שאת מסבירה לנו, ולכן יכול להיות ששפת הדיבור שלנו מול בית-המשפט צריכה להיות ברורה כל כך עד ששום התחכמות לא - - - סיגל קוגוט

רק אם אתה כותב "לא ימונה - - - אלא אם כן יתקיים - - -", אבל אז אתה שולל את שיקול הדעת של ראש הממשלה. אתה לא רוצה לשלול את שיקול הדעת של ראש הממשלה. גדעון סער

אני מציע למנוע פסילה של אדם שלא הוגש נגדו כתב אישום. אני מציע שזה יהיה כתוב בחוק. אין לי התנגדות שזה יהיה בחוק הממשלה, אבל תוך כדי העבודה שלנו עכשיו לא נוכל לפתוח את זה.

שמעון שטרית

אבל במה שאתה אומר אתה נסוג מהכוונה של סעיף 23, לדעתי. בסעיף 23 נאמר שהגשת כתב אישום אינה מספיקה כדי להוציא שר מהממשלה. רק אם בית-המשפט קובע שבעבירה יש קלון - עליו לצאת מהממשלה. עכשיו, השאלה אם זה חל על השעיה או לא היא שאלה של הסבר ושל פרשנות. לדעתי - לא. זה אומר שהוא נשאר בממשלה.

הלל סומר

אף על פי שזה שדה מוקשים פוליטי, אני רוצה לתמוך בעמדה שהציגו חבר הכנסת גדעון סער ופרופסור שטרית, אבל להרחיב אותה מעט מבחינה משפטית. הפרשנות של פרופסור שטרית שהכנסת ביטלה את פסק-דין דרעי היא מעניינת, אבל אני מוכן להתערב שבית-המשפט העליון לא יראה את זה כך. לכן העיקרון שאני חושב שחבר הכנסת סער משך אליו, ואני חושב שהוא עיקרון נכון מאוד, הוא שצריכה להיות רשימה סגורה של סיבות שבגללן ראש ממשלה לא יכול למנות אדם לתפקיד שר. העיקרון שצריך להיאמר בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים הוא שמבחינה משפטית, כל מי שאינו מתאים לרשימה הזאת יוכל להתמנות לכל תפקיד של שר. למעשה, המשמעות המשפטית של הדבר היא שעילת האי-סבירות, שהיא שהופעלה בפסקי-דין כמו פסק-דין דרעי ופסק-דין פנחסי, לא תחול בעניין מינוי שרים - - - סיגל קוגוט

איך תעשה דבר כזה? תמיד אפשר להגיד ששיקול דעת נתון לביקורת. הלל סומר

אני אומר את דעתי. סיגל קוגוט

אבל איך תעזור לך רשימה סגורה? הלל סומר

אם אתה רוצה, אפשר - - - האם יש מקום לקבוע בחוק תנאי כשירות לשר לביטחון הפנים שעליו להיות אדם שמעולם לא נפתחה נגדו - - -? אני מתנגד לזה, אבל אם רוצים - שיקבעו זאת בחוק. היו"ר מיכאל איתן

השאלה, כפי שאני מבין אותה, היא זו: לפי מה שאנשים אמרו כאן, עקרונית אם הוגש כתב אישום, מהבחינה העובדתית אנחנו באופרה אחרת, זו קטגוריה אחרת מזו שבה לא הוגש כתב אישום. ומה קורה כאשר לא הוגש נגד אותו אדם כתב אישום? סיגל קוגוט

השאלה למה הוא לא הוגש. אולי מפני שלא הסירו את החסינות? אתה שואל על מצב שבו התביעה גיבשה כתב אישום וביקשה להגישו? היו"ר מיכאל איתן

נלך על העניין הזה. אני לא בטוח במאה אחוז שאדם שהכנסת סירבה להסיר את חסינותו, מהבחינה הקונסטיטוציונית מעמדו צריך להיות שונה ממעמדו של אדם שלא הוגש נגדו כתב אישום - כי הכנסת הפעילה שיקול דעת. סיגל קוגוט

אתה עצמך קידמת חקיקת חוק, והיום הוא בתוקף, שמי שלא הסירו את חסינותו יכול שוועדת הכנסת לא תאפשר לו להיות יושב-ראש הכנסת. אתה זוכר את החקיקה ההיא? היו"ר מיכאל איתן

לא, זה משהו אחר לגמרי, כי החוק שאני יזמתי וקידמתי השווה את מצב הכנסת כלפי חבריה אל מצב הממשלה כלפי חבריה. מדובר רק בצעדים שננקטים בתוך הכנסת: חבר הכנסת שהכנסת יודעת שהוגש נגדו כתב אישום, או שהיא לא הסירה את חסינותו אך היא יודעת שהוא לא בסדר, יש לה הסמכות להגיד לו - אתה יכול להצביע, אבל אנחנו לא נותנים לך תפקידים בתוך הבית; אתה מושעה. סיגל קוגוט

אז למה שראש הממשלה לא יוכל לשקול את זה? היו"ר מיכאל איתן

סליחה. השאלה כאן אחרת. השאלה כאן היא אם מבחינה קונסטיטוציונית כאשר הרשות המבצעת רוצה למנות מינוי מסוים, הרשות השופטת יכולה להתערב בשיקוליה. סיגל קוגוט

כל עוד יש שיקול דעת - היא יכולה. היו"ר מיכאל איתן

אני לא בטוח שצריך להיות שיקול דעת. סיגל קוגוט

איך אפשר שלא יהיה שיקול דעת - הרי ראש הממשלה בוחן אם הוא רוצה את פלוני או את אלמוני. כאשר יש לו שיקול דעת, תיבדק גם הסוגיה הזאת. היו"ר מיכאל איתן

לא - השאלה היא אם צריך להשאיר שיקול דעת לרשות השופטת. מדוע בכלל שיהיה לרשות השופטת מעמד לקבוע לראש ממשלה אם למנות אדם פלוני או אלמוני? מה עניינה בזה בכלל? מדוע היא צריכה להתערב בזה? סיגל קוגוט

זו כבר שאלה אחרת. היו"ר מיכאל איתן

מה זה עניינה? קריאה

מינוי של שר זה מינוי רגיל. מה, זה מכרז? סיגל קוגוט

זה לא מינוי רגיל. אנחנו מדברים עכשיו על הטענה שלו. הטענה האמיתית שלו היא שלא צריכה להיות עילת ביקורת על נושא כזה. היו"ר מיכאל איתן

עכשיו אני אומר: כאשר יש קריטריון חד, קריטריון ברור, הוגש כתב אישום - ואנחנו אומרים שאם הוגש כתב אישום יש מניעה, או יש שיקול דעת - אני מוכן שתהיה התערבות. אבל כל זמן שלא הוגש כתב אישום, אין להם סמכות להתערב בזה. אם ראש הממשלה ימנה איזה מפגר, זו בעיה פוליטית ולא בעיה של בית-המשפט. העם ישפוט אותו, הכנסת לא תביע אמון בו. מה זה עניינו של בית-המשפט? סיגל קוגוט

את זה קבע בית-המשפט. אם ראש הממשלה מינה מפגר, זה באמת לא עניינו של בית-המשפט. הוא גם כתב את זה. אבל אם אתה נותן לראש הממשלה שיקול דעת - ואתה חייב לתת לו שיקול דעת, כי לא תעשה פה רשימה של עבירות שאדם לא יכול להיות שר בגללן - - - היו"ר מיכאל איתן

אבל אני אומר: אם לא הוגש כתב אישום, אין לבית-המשפט סמכות לפסול שר ומינוי. זה לא עניינה של הרשות השופטת. בנוגע למצב שבו הוגש כתב אישום, אני צריך לחשוב אם לקבוע אילו סוגים של כתבי אישום יביאו לפסילת מינוי או לומר שאם הוגש כתב אישום תוכל הרשות השופטת להתערב בשיקול הדעת. אבל זה כבר השלב השני. בשלב הראשון אני חושב שמוסכם על כולם שהרשות השופטת לא צריכה להיות חלק ממינויים פוליטיים של שרים במדינה. אוי ואבוי היה לנו אם כך היה. סיגל קוגוט

אתה מעלה עכשיו סוגיה אחרת, שקשורה לחוק-יסוד: השפיטה ולעילות הביקורת. דלית דרור

אתה רוצה לכתוב בחוקה שבית-המשפט העליון לא יתערב במינוי שרים. גדעון סער

אנחנו מדברים על סמכותו של ראש הממשלה למנות שרים. הדברים לא ברורים. מחר יספיק שיגישו תלונה נגד מישהו. יגישו תלונה, ובית-המשפט העליון ידון בעניין בכובד ראש חצי שנה. צריך ליצור את האיזון הנכון. סיגל קוגוט

אנחנו נמצא את האיזון הנכון, אני רק אומרת שכל עוד יש שיקול דעת לראש הממשלה, תהיה ביקורת על שיקול הדעת מצד בית-המשפט העליון. אתה לא יכול לבלום את זה. היו"ר מיכאל איתן

לא תהיה. אני כן יכול לבלום. אני יכול לכתוב - ולא תהיה. קריאות

- - - היו"ר מיכאל איתן

לבית-המשפט יש סמכות להגיד - לא תמנו שר? זה עומד בניגוד לעקרון הפרדת הרשויות. גדעון סער

אלא אם כן תהיה לרשות המבצעת סמכות להתערב בבחירת שופטים. רוני בר-און

כן. עקרון ההדדיות. היו"ר מיכאל איתן

זה גם לא הדדיות. תתפלא. לממשלה יש סמכות למנות שופטים. היא הממנה את השופטים. הם צריכים להיות עצמאים, אבל המינוי שלהם צריך להיות על-ידי הממשלה. זאב סגל

אנחנו מדברים פה על שאלות חשובות מאוד. שימו לב, אני רוצה לומר משפט. הוזכרו כאן פסקי-הדין של דרעי ופנחסי. הם ניתנו ב-1993. פרופסור שמעון שטרית ניסה בשעתו לעגן את הפסיקה בחוק-יסוד: הממשלה, ולא הצליח. היום ישנו הסעיף הזה, וכמובן - כל עוד בית-המשפט העליון ייתן את הפרשנות, יגידו שזה לא הסדר ממצה. זה בג"ץ סיעת הליכוד, שנה א' במשפטים. אבל מה שאומר היושב-ראש - ואני אומר את זה כאדם שבסך הכול תומך בקונספציות נוסח דרעי - שזה לגיטימי בהחלט, ואל תכעסי עליו. סיגל קוגוט

אני לא כועסת, אני רק אומרת שאני לא רואה אפשרות שזה יצליח. זאב סגל

זה בהחלט לגיטימי שהכנסת תחליט. היא רק צריכה לנסח את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כך שגם בית-המשפט העליון לא יוכל לפרש את זה אחרת. אך ורק מהטעמים - - - סיגל קוגוט

מה אך ורק - אם האדם מתפקד היטב, אתה תשלול את שיקול הדעת של ראש הממשלה אם לפטר אותו? קריאה

לא, לא לפטר - - - סיגל קוגוט

כלומר, לא תישלל כשירותו של אדם להיבחר מהטעם שמפורט. זאב סגל

העמדות שלנו חשובות פחות. הניתוח הוא שחשוב, ולכן אני אומר: זה לגיטימי בהחלט. אני יכול להתנגד, למי זה משנה? סיגל קוגוט

אז איך אתה עושה את זה? - זה מה שמעניין. זאב סגל

צריך לנסח. סיגל קוגוט

תגיד מה הוא ההסדר, מה אתה חושב שצריך להיות. זאב סגל

כתב אישום - - - שלא יהיו טעמים אחרים - - - סיגל קוגוט

זאת אומרת, שלא תישלל כשירותו אך ורק מן הטעם - - - היו"ר מיכאל איתן

לא השתכנעתי שזה צריך להיות בחוקה. סיגל קוגוט

זה חייב להיות, אם אתה רוצה להגביל את סמכות הביקורת של בית-המשפט. חוק-יסוד: השפיטה תמיד יגבר על זה אם לא תכניס את זה לחוקה.

האם זה מה שאתה מתכוון - שלא תישלל כשירותו של אדם לשמש שר אך ורק מן הטעם שנפתחה חקירה נגדו, או - - - זאב סגל

והוגש כתב אישום. סיגל קוגוט

הוגש כתב אישום או לא? מאיזה שלב? זאב סגל

היום בית-המשפט העליון עומד לחצות גבול. זה ברור לכל מי שעוסק במשפט. אני חשבתי שאין למנות את צחי הנגבי לתפקיד השר לביטחון הפנים. אפילו כתבתי את זה במאמר שכותרתו "שר בלי תיק". אבל לא חשבתי שבג"ץ צריך להרים את המסך. סיגל קוגוט

ואתה חושב שהוא הרים את המסך? זאב סגל

כן. לפי ההערות של השופטים הפעם נראה לי שכן. סיגל קוגוט

לא. נחיה ונראה. נקרא את פסק-הדין. זאב סגל

היו הערות נרגשות. סיגל קוגוט

הערות נרגשות, אבל באולם. נראה אותן כתובות בפסק-דין. קריאה

זה מבטא אנשים שמתקוממים באופן אישי, אבל אין להם דרך לעטוף את הטענות האלה מבחינה משפטית. זה מה שמרגש. זאב סגל

אני חושב שהרמת המסך בעניין של צחי הנגבי פרובלמטית ביותר. אני לא בטוח שהרשות השופטת היא הפורום להכרעות האלה. סיגל קוגוט

אז מה אתה רוצה שנכתוב? מה קו פרשת המים, מבחינתך? זאב סגל

אני לא רוצה כלום. אני אומר דבר אחד: אם אנחנו עובדים ברצינות - שנתחמק מן העניין הזה ונשאיר אותו פתוח לפרשנות? אם רוצים לתת אפשרות, צריך לכתוב אותה. יש פה מצב מעניין - - - סיגל קוגוט

אבל אז אתה חייב לכתוב את זה בניסוח רחב. הרי לא תרצה שבגלל כל כתב אישום שיגישו נגד שר, הוא לא יוכל להיות שר. כאשר אתה מאפשר שיקול דעת רחב, מייד יבקרו אותו מבחינת הסבירות שלו. זאב סגל

רבותי, במשפט חוקתי יש הוראות שאינן יכולות להיות פתוחות לפרשנות. יצטרכו לשבת כאן שבעה נקיים - - - סיגל קוגוט

ולעשות רשימה של עבירות? בסעיף 35 יש הוראה ברורה, אבל עבירות? זאב סגל

רבותי, זו שוב תהיה התחמקות. שוב נצטרך להגיע לבית-המשפט העליון. אם תרצה לכתוב שכתב אישום הוא עילה להפסקת כהונה, אתה יכול לכתוב "כתב אישום בעבירה שבית-המשפט קבע בעניינה שיש עמה קלון". סיגל קוגוט

זאת אומרת שאתה רוצה לכתוב שכתב אישום הוא לא עילה להפסקת כהונה, אלא רק הרשעה עם קביעת קלון. היו"ר מיכאל איתן

אתם מדברים עכשיו על ענייני נוסח. סיגל קוגוט

לא, זה לא נוסח. זה עיקרון. היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שאת העיקרון כבר ציינתי, ואחזור על כך, אם צריך. ברמת העיקרון אנחנו מבקשים הפרדת רשויות: בית-המשפט לא יתערב במינוי שרים. המצב היחיד שבו בית-המשפט יוכל להתערב בזה הוא אם הוגש כתב אישום. אני מאפשר לכם אחת מהוורסיות האלה: ורסיה אחת - שיקול דעת של ראש הממשלה, כפוף לביקורת; ורסיה שנייה - רשימה סגורה. אבל כל זה לאחר הגשת כתב אישום. ורסיה אפשרית שלישית היא של הגדרת סוג העבירות מבחינת העונש עליהן. ורסיה רביעית - לפי קלון. תמצאו מה הנכון, זה לא חשוב לי כרגע. חשובה לי רמת העיקרון. עד להגשת כתב אישום אין שום אפשרות להתערב במינוי. אחרי הגשת כתב אישום - כן או לא, תגישו שתי הצעות. הלל סומר

אני מציע לקבוע פוזיטיבית את העיקרון שבית-המשפט יכול לבדוק התאמה לתנאי הכשירות שנקבעו בחוק. סיגל קוגוט

אזרחות כפולה, למשל. גם את זה בית-המשפט לא יכול לבדוק? הלל סומר

לדעתי צריך לקבוע קטגורית - כדי שלא תישאל השאלה, כמו שהיא הועלתה - שמלבד המגבלות הקבועות בחוק, ראש הממשלה רשאי למנות כל מי שכשיר לתפקיד. סיגל קוגוט

אז זה אומר שזה לא רק קלון. היו"ר מיכאל איתן

ניצחת, זה לא רק קלון, אבל לא תיתני לבית-המשפט שום סמכות להתערב, כמו שהוא מתערב היום, משיקולים שאיש לא יודע מאין הוא מביא אותם. סתם, מהאוויר, הם לא כתובים בשום מקום. הוא מחליט. לפי מה? שמעון שטרית

מה ההבדל בין להיות שר האוצר לבין להיות שר המשפטים? אני לא רואה הבדל. או שאתה יכול להיות שר או שלא. נקודה. אליעזר כהן

לי יש הערה שיורדת מהספֵרות של הדיון העקרוני העמוק הזה. הסתכלו על עמ' 31, 32, 33 ואילך: אין מי שקרא אי פעם חוקות של מדינות אחרות וראה קטעים ארוכים כאלה. קטעים בחוקה צריכים להיות קצרים. החוקה צריכה עריכה מתמצתת, קיצונית, קצרה הרבה יותר. על כך נצטרך לקיים דיון בפני עצמו. לא ייתכן שיהיו קטעים ארוכים כל כך בחוקה. היו"ר מיכאל איתן

אבל אתה לא מבין את משמעות הדבר. הדיון עכשיו הוא דוגמה טובה. אתה נע בין שני קטבים. מצד אחד אתה רוצה לצמצם, ומצד שני כך אתה פותח פתח רחב יותר להתערבות בית-המשפט ובעצם מפקיר את הכול לידיו. אם אתה רוצה להגן על הרשות המבצעת מפני התערבותו של בית-המשפט במינויים שלה, אתה צריך להכניס את זה לחוקה. אליעזר כהן

אני לא רוצה לבזבז עוד זמן. דיברנו על האפשרות שנעשה חוקה קצרה, ומתחתיה יהיו פרקים מפורטים. סיגל קוגוט

אנחנו עושים את זה, אבל בכל זאת, את העקרונות אתה חייב לכתוב. אליעזר כהן

לא ייתכן שהחוקה תהיה כמו ספר. היו"ר מיכאל איתן

הפתרון הוא חוקה בגודל של מגילת העצמאות, שבמבוא שלה יובאו כל הפרטים. יהיה כתוב שם במפורש שהחוקה כוללת את חוקי-היסוד, ואלה כבר יהיו מפורטים יותר. בחלק הכללי הזה יפורט איך משנים את החוקה, יהיה שם preamble, יפורטו שם היחסים השלטוניים ברמה העקרונית, החינוכית. מבחינה ערכית, נורמטיבית, חוקי-היסוד יהיו חלק של החוקה, אבל לא החלק החינוכי שלה. הם יהיו חלק מהחוקה לא פחות מכל חלק אחר. נעשה את הפשרה ונחליט מה ייכנס בצורה הטלגרפית, התמציתית. מכל פרק ופרק ניקח כמה משפטי יסוד. אחרת לא נוכל. אליעזר כהן

אני מצאתי לנחוץ להעיר על זה כאן דווקא, כשזה דורש כניסה לפרטי פרטים. היו"ר מיכאל איתן

אני ממשיך בסעיף 6. דנו בנושא הזה - לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר. כשקראתי זאת דילגתי על הסעיף הקטן הזה : "(ב) לא יתמנה לשר מי שמכהן במשרה או בתפקיד המפורטים בסעיף 7 לחוק-יסוד: הכנסת, אלא אם כן חדל לכהן באותה משרה או באותו תפקיד עובר למינויו או במועד מוקדם יותר, כפי שייקבע בחוק". סיגל קוגוט

והיום קבוע בחוק רק לגבי קציני צבא. כאן אתה נותן את ההסמכה לקבוע תקופת צינון בחוק רגיל. היום היא קבועה רק בנוגע לאנשי צבא וכוחות הביטחון. היו"ר מיכאל איתן

אני ממשיך: "(ג)(1) לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק-הדין, לפי המאוחר, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות העניין, משום קלון". - למה צריך לקבוע את זה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית? סיגל קוגוט

זה חל כשפסק-הדין ניתן לפני מינויו לשר. אם פסק-הדין ניתן כשהוא כבר שר, זה עניינו של הסעיף שציין קודם פרופסור שטרית. אבל אם פסק-הדין ניתן בעודו אזרח מן השורה - ובאשר לאזרח מן השורה בית-המשפט אינו קובע קלון, כי האדם אינו ממלא שום תפקיד - נחוץ מנגנון כלשהו שיבחן את פסק-הדין. גדעון סער

אבל זה בעייתי. הרי אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מגיע למסקנה שאדם לא יכול להיכלל ברשימת המועמדים, סביר להניח שהוא גם לא יהיה שר. אבל לתת באופן הזה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שעוסק בדיני הבחירות לכנסת, את סמכות ההתערבות במינוי שרים לממשלה - זה נראה לי דבר מוזר ביותר. היו"ר מיכאל איתן

נכון. זה מוזר מאוד, אבל מה האלטרנטיבה? סיגל קוגוט

מה המנגנון שאתם מציעים? גדעון סער

שבית-המשפט יכריע. סיגל קוגוט

מה, להפנות את זה שוב לבית-המשפט? גדעון סער

או לקבוע את הכללים בחוק, ואז תהיה עילת תקיפה בבג"ץ. סיגל קוגוט

לעניין הקלון אתה לא יכול לקבוע כללים בחוק. זה עניין תלוי תפקיד. גדעון סער

נקבע שבעבירה מסוג מסוים - x שנים מיום סיום - - - אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הסדר סגור שקובע בדיוק את העילות. היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שבית-המשפט עדיף מיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. ממילא גם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא שופט בית-המשפט העליון. דלית דרור

אלא שיעיל הרבה יותר כשהוא קובע. סיגל קוגוט

זה יעיל יותר. מה, אתה רוצה שנפנה לבית-המשפט? איזה? זה שנתן את פסק-הדין? הרי אם עברו כמה וכמה שנים, הוא כבר לא רלוונטי. שופט אחר? למה הוא עדיף מיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית? כלומר, אם אתה ממילא לא מביא את זה לפני השופט שנתן את פסק-הדין - אם עברו שלוש-ארבע שנים, ונניח שבינתיים השופט פרש וצריך להביא את זה לבית-משפט אחר - עדיף השופט העליון שמכהן כיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, אלא אם כן יש לך מנגנון טוב יותר. שמעון שטרית

הבעיה היתה שההגדרה של עבירה שיש עמה קלון היתה גמישה כל כך - - סיגל קוגוט

היא עדיין גמישה. שמעון שטרית

- - ולכן אף פעם לא ידעת מה תהיה התוצאה. ואז אמרו - במקום זאת נמנה מישהו שיקבע, והחליטו על יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אבל אם הולכים על חוקה, או על אותו חוק, עדיף לקבוע קטגוריות מדויקות יותר - או יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית או בית-המשפט - אחרת העניין פרוץ למדי. סיגל קוגוט

אבל זה דומה לסעיף 23. היו"ר מיכאל איתן

טוב, נשאיר את זה ככה.

סעיף קטן (ג)(2): "יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יקבע כאמור בפסקה (1), אם קבע בית-המשפט, לפי דין, כי יש עם העבירה שבה הורשע משום קלון". סיגל קוגוט

זה חריג. כלומר - אם בפסק-הדין נקבע שיש בעבירה קלון, לא הולכים אליו. אני אנסה להפריד את הסעיף. קריאה

נראה שחצי מהחוקה הוא מלחמה עם בית-המשפט העליון. היו"ר מיכאל איתן

אני ער לזה. אני העליתי את זה. אני מבין את מה שאנחנו הולכים לעשות. אנחנו לא הולכים לעשות פה סתם מסמך שייראה יפה. הוא צריך גם לשקף מערכת נכונה של ריסונים ואיזונים בין הרשויות. דלית דרור

אבל דווקא משום כך לא כדאי לקבוע עכשיו, בגלל קונסטלציה שמתקיימת כרגע, למשל בעניין התלוי ועומד של הנגבי דברים לא נכונים. היו"ר מיכאל איתן

הנגבי הוא רק ההתחלה. אחר כך יהיה עוד משהו - - - דלית דרור

יכול להיות שעד שנתקדם עם זה נקבל פסק-דין אחר, ולא נצא עם תכתיב מוזר כזה שבו מגבילים את הרשות. היו"ר מיכאל איתן

אנחנו רוצים להגן על הרשות המבצעת. מינויים הם חלק מהביצוע, והם באחריותה של הרשות המבצעת. התערבות צריכה להיות דבר נדיר. דלית דרור

אז אתה קובע תנאי סף, אבל יש שיקול דעת. יכול להיות שבינתיים יתקבל פסק-הדין ויתברר שאין מקום לדאגה רבה כל כך. קריאה

הסיטואציה היא לא הנגבי. הסיטואציה היא ברק, שיושב כנשיא בית-המשפט העליון, וגם הנשיא הבא אם יתברר שהוא הולך באותו קו. היו"ר מיכאל איתן

זה לא עניין אישי. אנחנו רוצים לעגן את סמכויות הרשות המבצעת כדי שתוכל לתפקד. פסילת מינוי היא דבר חריג מאוד.

אני רוצה שיהיה עיגון של טובת האזרח, ואני רוצה שלרשות המבצעת יהיה הכוח לעבוד בשביל האזרח ולפעול לטובת האזרח, ואני לא רוצה שהרשות השופטת תתעסק בפוליטיקה. מינויים הם עניין פוליטי יש עליהם אחריות פוליטית, אנשים נבחרים ומביעים בהם אמון, ומי שמפקחת על הממשלה זו הכנסת. בית-המשפט צריך לפרש חוקים, הוא לא צריך לפקח. הוא מפרש את החוק, הוא קובע אם דבר נעשה על-פי חוק. הוא צריך להתערב בשיקולים אם המינוי נכון או לא נכון, דבר שלא כתוב בשום חוק? למה?

נמשיך בקריאה: "(ד) לא יתמנה לשר מי שהוא בעל �