פרוטוקול:62

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, בוקר טוב. אני שמח לפתוח את המושב השביעי של ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה. הישיבה היום ייחודית בזכות שלושת האורחים החשובים שלנו, ששניים מהם כבר הגיעו ואחד מאחר: ראש הממשלה לשעבר ויו"ר מפלגת העבודה היום, שמעון פרס, שכיהן כראש ממשלה בשנים 1984-1986 בפעם הראשונה ובשנים 1995-1996 בפעם השנייה; ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר היום, בנימין נתניהו - על-פי עוזרו הוא יצטרף אלינו בעוד כמה דקות - שכיהן כראש ממשלה בשנים 1996-1999; ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שכיהן כראש ממשלה בשנים 1999-2001. ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון נתן את ברכתו למהלך קידום החוקה בהסכמה רחבה והוא יהיה אורח הוועדה שלנו בעתיד.

הופעתם של שלושת ראשי הממשלה לשעבר בישיבה המיוחדת של ועדת החוקה, חוק ומשפט היום מבטאת הכרה בחשיבות המהלך שאנו נוקטים ומעודדת אותנו להמשיך במסע הישראלי לגיבוש חוקה שהחל עם הכרזת העצמאות ביום 14 במאי 1948, ה' באייר תש"ח, ונמשך עד היום - עד לוועדה הזאת כאן ועכשיו.

מגילת העצמאות של מדינת ישראל קבעה כי השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה יפעלו על-פי חוקה, וזו תיקבע - כך במגילת העצמאות - על-ידי אספה מכוננת לא יאוחר מאוקטובר 1948. זו היתה הצהרת כוונות, אבל בפועל קיימה האספה המכוננת, שנבחרה ב-25 בינואר 1949, רק ארבע ישיבות; אז היא החליטה לשנות את מהותה ובמקום אספה מכוננת היא הכריזה על עצמה כנסת ישראל, בית-המחוקקים של המדינה הצעירה.

בכל הנוגע לחובתם של נבחרי האספה המכוננת לכונן חוקה אמרה הכנסת את דברה בהחלטה המכונה "החלטת הררי", פרי יוזמתו של חבר הכנסת דאז הררי. כך נאמר בה: "הכנסת הראשונה מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה. החוקה תהיה בנויה פרקים-פרקים באופן שכל אחד מהם יהווה חוק-יסוד בפני עצמו. הפרקים יובאו לפני הכנסת, במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה".

האבות המייסדים אולי החמיצו שעת כושר בדחותם את ההחלטה לכונן חוקה. יש בכוחה של חוקה לעצב תרבות שלטונית ולהסדיר מערכת יחסים נאותה בין רשויות השלטון לבין עצמן ובינן לבין האזרח. החוקה מגִנה על האזרח, על חירויותיו כאדם ועל זכויותיו כאזרח. היא נותנת למיעוטים הגנה מפני שרירות לבו של הרוב. לא פעם במהלך החיים במדינת ישראל התברר לאזרחים שהם משלמים מחיר על העדרה של חוקה כתובה. גם נכונותו של בית-המשפט למלא את הריק לא מנעה אי-סדר שלטוני ואף יותר מזה - תחושות חוסר אונים של אזרחים במגעיהם עם השלטון.

ואולי היתה תבונה מסוימת בהימנעותם של נציגי האספה המכוננת הראשונה - שייצגו רק מאות אלפים של מצביעים - מלכתוב חוקה בעבור המיליונים שנקלטו במדינה בשנים שלאחר מכן. האומנם היתה חוקת 1948 או 1949 שורדת עד היום כמו חוקת ארצות-הברית, ששרדה 200 שנה - או אולי היא היתה מבוטלת בתוך פרק זמן קצר? כך או כך, במשך עשרות שנים עסקו רבים וטובים בניסיונות לקדם את רעיון החוקה לישראל; נוסחו הצעות והוצגו טיוטות, אך שום ניסיון להגיע לידי חוקה כתובה לא צלח. במקביל חוקקה הכנסת את חוקי-היסוד, שאמורים להיות הבסיס לחוקה, וכך הצטבר חומר עצום, שממנו אפשר, לעניות דעתי, במלאכת עיון, מיון, סינון, התאמה וליטוש להכין הצעה לחוקה טובה בהסכמה רחבה למדינת ישראל ולאזרחיה.

נותרה כמובן גם מלאכת ההשלמה והתוספת. שני חוקי-יסוד חשובים טרם נחקקו - חוק-יסוד: החקיקה וחוק-יסוד: הזכויות החברתיות; ואולי חסר גם חוק שלישי - חוק זכויות במשפט. נותרה גם ההשלמה של מגילת הזכויות.

כשנבחרתי לעמוד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט החלטתי לעקוב אחר החלטת הכנסת הראשונה ולקרוא אותה כפשוטה. לפי החלטת הררי על ועדת החוקה להכין את הפרקים. הסתכלתי על מה שנעשה היום והחלטתי לנסות ולהעז להעביר הילוך ולהאיץ את מלאכת ההשלמה שאנו מחויבים בה. כמובן, המלאכה עצומה, ואני איני אלא מנהל העבודה המפעיל כוחות רבים - מי שהשקיעו בזה בעבר ומי שעושים במלאכה כיום - ואני מבקש לציין את חלקם כאן:

מהאקדמיה - בראש וראשונה פרופסור אוריאל רייכמן, שהקדיש שנים רבות לקידום החוקה בישראל, ומשמש נשיא המרכז הבינתחומי בהרצליה; ד"ר הלל סומר, שעובד אתו ואתנו באופן הדוק; פרופסור אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמקדיש היום מאמצים אדירים לקדם חוקה בהסכמה רחבה, ועזרה עצומה מושיטים לנו גם נציגיו בוועדה מר עופר קניג ומר אמנון כוורי; פרופסור אריאל בנדור, פרופסור זאב סגל ופרופסור אשר מעוז, ששלושתם יושבים אתנו בישיבות; אנשי המרכז המדיני לישראל ד"ר יצחק קליין וד"ר משה קופל, שגם הם יושבים דרך קבע בישיבות שלנו.

אני מבקש להודות גם ליועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט סיגל קוגוט, המתאמת את כל המערך המקצועי, שעובדים בו אנשים וגורמים רבים; לעו"ד תמר סלע, העוזרת לה, ולמתמחה קרן ויינשל; לצוות ועדת החוקה, חוק ומשפט; לגורם נוסף בכנסת, שגם הוא נרתם לעבודה - מרכז המחקר והמידע, שמכין את עבודת המחקר והמידע; לנציגי משרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד יהושע שופמן ועו"ד דלית דרור; לנציג לשכת עורכי הדין, עו"ד אד פרידמן; להמון אזרחים שעוקבים, מעירים ושולחים הערות - אני רוצה לציין אחד מהם: קיבוצניק מקיבוץ סעד, אליעזר נהיר. הוא מגיע הנה לכל ישיבה באוטובוסים, נוכח בדיונים ומעיר את הערותיו.

אני מציין את כל הגורמים האלה כדי להראות שיש עניין רב, יש נכונות רבה, יש התנדבות עצומה - ועם כל אלה נוכל להצליח.

תוכנית העבודה שלנו לעתיד היא בשלב הראשון להמשיך עוד כעשרה חודשים במלאכת איסוף החומרים, בדיקת חוקי-היסוד הקיימים והעלאת הצעות לשינויים. רק לאחר מכן, לאחר שנשתדל לגבש כמה נוסחים ריאליים, נביא נוסחים להצבעה; זה יהיה בעוד כ-15 חודשים.

לוועדת החוקה, חוק ומשפט יש יתרון: הצעת החוק שמגישה הוועדה מגיעה מיד לקריאה ראשונה. לכן אם נצליח לגבש רוב בוועדה ולהביא הצעה למליאה, בעצם כבר בקריאה הראשונה יתברר שיש לנו חוקה, כי כל העבודה העצומה שאנו עושים עכשיו היא עבודה גם של הקריאה השנייה והשלישית. אמנם יהיו התאמות קטנות, אך לאחר מכן נוכל לבצע את המהלכים - שנקבעו בחוק - בשביל שתהיה חוקה לישראל.

כמובן, איני מתעלם מהקשיים הרבים. זוהי תוכנית שאפתנית ואני יודע שיש המון מכשולים בדרך; אבל אני מאמין גדול בתבונתם של חברי הכנסת. והפעם חברי הכנסת של ועדת החוקה, חוק ומשפט הם אולי, אם יותר לי לומר, הטובים שיש בכנסת. הם מגיעים לישיבות הוועדה הזאת אף שהן מתקיימות שלא בימי הכנסת בתדירות רבה. הישיבות זוכות לנוכחות עצומה. מעורבותם של חברי הכנסת היא דבר מעודד. דווקא בימים האלה, כשמשמיצים כל כך את הכנסת, כשמחפשים בה פגמים ומגדילים אותם עשרות מונים בתקשורת - כדאי לשים לב לעבודה האפורה, המתמשכת והרצינית שנעשית כאן ובוועדות אחרות.

אני מבקש לסיים את דברי בפרק שבו אנו נמצאים כרגע. היום אנו דנים בנושא הרשות המבצעת. המפגש היום נועד לתת לנו את המבוא לדיון בנושא חוק-יסוד: הממשלה, בכל הנוגע לרשות המבצעת. בטרם ניגש לדיון עצמו אני מבקש לתת את רשות הדיבור ליו"ר הכנסת, שיאמר כמה מילות ברכה, ולאחר מכן ליו"ר השדולה. אחר כך ניגש לעבודה.

ראובן ריבלין

אדוני יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט; רבותי ראשי הממשלה לשעבר, שחלק מכם זוכים גם להיות ראשי אופוזיציה בהווה, וכך חוזר חלילה כמטוטלת הפוליטיקה - אם כי לא צריך להזדרז כל כך; חברי חברי הכנסת, שבהם שרים לשעבר ואולי גם שרים לעתיד; מזכיר הממשלה; אנשי האקדמיה; אנשי משרד המשפטים; אדוני השר אביגדור ליברמן, שנכנס ברגע זה; חברים וידידים יקרים.

לצערי הרב רוב ההתייחסות לכנסת וההארה שלה באה מנושאים שליליים, שלא אחת אנחנו מספקים להם את חומר התבערה בעצמנו. הדבר תלוי בנו, אם כי גם תגובות הציבור לא תמיד עולות בקנה אחד עם עבודתה האמיתית של הכנסת. הראיה היא עבודת הכנסת בקדנציה הקודמת תחת שרביטו של יו"ר הכנסת לשעבר חבר הכנסת אברהם בורג, ותחילת הדרך, שבצל הפרשיות הקשות בהחלט יכולה להביא תהילה לכנסת, ובצדק.

בכנסת הקודמת היינו בתקופת המעבר בין שיטת הבחירה הישירה לראשות הממשלה - שיטה שההוגים והיוזמים שלה חשבו שתביא מרפא לכל תחלואי הפוליטיקה בישראל - לבין החזרה לשיטה הקודמת. בזמן אמת הבנו את הסכנות הקשות שיש בשיטה הזאת לדמוקרטיה בישראל והצלחנו בכוחות משותפים לחזור בנו מאותה שיטה. בכנסת הקודמת, תחת שרביטו של חבר הכנסת אברהם בורג, פעלנו להקניית מעמד עצמאי לחלוטין לכנסת, ולא רק כאמירה אלא גם מבחינת היכולת של הכנסת לעמוד מול מרכיבי השלטון האחרים.

בכנסת זו, תחת שרביטיהם של יושבי-ראש של ועדות, אנחנו דנים בחקיקה חוקתית, בשאלת פסלותו של חוק כנסת שאינו חוקתי, בשאלת בית-המשפט המוסמך לדון בנושאים האלה, בשאלת החסינות, בעצמאות הכנסת ובקוד האתי, וכן נעשה ניסיון להביא לתקנון בנוסח משולב.

אני מודה ליו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר מצליח בכל יום ראשון לכנס למעלה מ-15 חברי הכנסת; כרגע יש כאן למעלה מ-20 חברי כנסת, ובכינוס בנושא הקוד האתי היו למעלה מ-50 חברי הכנסת. כל אלה מצביעים באופן ברור על רצונם של חברי הכנסת להשפיע בעבודתם כפי שהציבור מצפה מהם, כדי להביא למדינת ישראל את השיטה הטובה ביותר, את הדמוקרטיה החזקה ביותר - לתפארת מדינתנו ולתפארת כנסת ישראל. אני מקווה שפעולות כאלה, שאינן נעשות כדי לומר שאנו עושים אלא כדי להגיע לתוצאות, יביאו לימים שבהם יאמר כל אחד ואחד שלשם כך יש כנסת. יש לנו כנסת טובה ומעולה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, יו"ר השדולה למען חוקה בכנסת, בבקשה.

אליעזר כהן

אני אקצר מאוד בדבריי. ברצוני לציין בתחילת הפגישה את הנקודות שנראות לי חשובות, שהרי הפגישה הזאת עם ראשי ממשלה, המתבקשים שלא בפורום הממשלה לסכם לפני ועדת כנסת נושאים ותקופות, היא אירוע ראשון מסוגו, אירוע מיוחד. בפגישה זו, אולי לראשונה מאז הקמת המדינה, אנחנו מבקשים ללמוד מהו סוג הממשל הדרוש או המתאים למדינת ישראל. בעקבות זאת עלינו לדון בניסוח פרק הממשל בחוקה. יש כאן כמה נציגים מכמה תקופות של היסטוריית הממשל בישראל; אנו רוצים ללמוד מהם, בעיקר לשם כך התכנסנו.

קיבלנו את שיטת הממשל הזמנית, הקואליציה הפרלמנטרית; מאז ממשלת המעבר והקמת המדינה למדו המפלגות כי היא כדאית להן ולא עשו דבר לשנותה. כך אנו ממולכדים בה. אמנם היו לאורך הדרך כמה ניסיונות שכשלו, כמו הבחירה הישירה וממשלות האחדות הלאומיות, אך העובדות ההיסטוריות הן שבמשך השנים היו הצעות חוקה אחדות: של פרופסור אקצין, של פרופסור רייכמן וחוג הפרופסורים שלו, של המכון הישראלי לדמוקרטיה ושל פרופסור אריאל בנדור. הן שפרצו את הדרך לפוליטיקאים, ובמיוחד לדעת הקהל; אך לכולנו ידוע שעד שהכנסת לא תאשר חוקה היא לא תכונן.

עניין הממשל בחוקה צריך להיות מטופל ביסודיות, כי הוא טופל הכי מעט. בפגישה זו אנו מתחילים באיסוף הנושאים וההערות לפרק הממשלה - הזרוע המבצעת בחוקה. הוועדה הממשלתית שמינתה הממשלה בימים אלה בראשות פרופסור נאמן נועדה למנוע תקלות קואליציוניות עקב העיסוק בחוקי-יסוד, שאין לשנותם. ועדה זו לא היתה מתמנית לולא הפעילות שלנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אגב, פרופסור נאמן הוא חבר קבוע בישיבות הוועדה שלנו ואנו מברכים על כך. הוא אינו כאן רק משום שהוא שוהה בחו"ל, כמו עוד כמה פרופסורים.

השדולה בכנסת, שהוקמה באישורו של יו"ר הכנסת הקודם חבר הכנסת אברהם בורג, עסקה בזמן כהונת הכנסת ה-15 בלימוד נושא החוקה לחברי הכנסת בדרכים שונות ומגוונות. השדולה שמחה שהנושא עבר אל שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת, שהיא האכסניה החוקית, העליונה והרשמית היחידה.

לסיום דברי בקשה מיוחדת: כמו שחברי הוועדה הצליחו בצורה יוצאת מן הכלל לדון ברמה המערכתית בנושאים שדנו בהם עד כה בלא לערב שיקולים פוליטיים צרים, אנחנו מתבקשים גם היום - למרות כל החשק וההזדמנות הפוליטית - להימנע מכך. תודה מקרב לב למי שבאו, ובהצלחה לכולנו.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. אני חושב שאנחנו בלי פוליטיקה - זה לא אנחנו. אני מציע שנעלה לרמת פוליטיקה גבוהה ואיכותית.

אנחנו ניגשים לדיון עצמו. הנושא הראשון שנעסוק בו הוא בעיות שונות שקשורות בתפקוד הרשות המבצעת. נקצה 45 דקות לדיון בסוגיה הזאת, ותהיה חלוקה לשאלות משנה. השאלה הראשונה שהיינו רוצים להתייחס אליה היא: שיטת המשטר - נשיאותית או דמוקרטית- פרלמנטרית? מזווית הראייה שלכם, ראשי הממשלה לשעבר, מה היה עדיף למדינת ישראל? נתחיל בדבריו של חבר הכנסת שמעון פרס, שמבין ראשי הממשלה לשעבר הנוכחים כאן הוא הראשון שכיהן כראש ממשלה.

שמעון פרס

תודה. אדוני יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת כהן, חברי אהוד ברק ובנימין נתניהו - שלא בא, כרגיל.

היו"ר מיכאל איתן

זה מזכיר לי איזה כיסא ריק באירוע אחר.

שמעון פרס

אנו שלושת האנשים החסינים ביותר בכנסת הזאת. איש אינו יכול לקחת לנו את התואר - זה תואר לנצח, ואי-אפשר לשנותו. כוונתי לתואר "לשעבר".

אני רוצה להבחין בין שלטון דמוקרטי לבין משטר דמוקרטי. שלטון דמוקרטי הוא צורת הממשל; משטר דמוקרטי הוא התרבות, ההוויה, ואלה קובעים גם את אופי השלטון. אינני בטוח שאנחנו משטר פרלמנטרי. אינני בטוח שאנחנו משטר נשיאותי. אנחנו עדיין משטר שטרם התגבש.

ויש לכך סיבה יסודית, ויש להבינה - אינני אומר זאת כהאשמה. בעצם, בניגוד למדינות אחרות, המדינה שלנו קמה לפני שהיתה מדינה; היא התגבשה בוועד הלאומי, בתקופה הפרה-היסטורית.

היו"ר מיכאל איתן

במוסדות המפלגה.

שמעון פרס

במוסדות המפלגה. כשהפכנו מדינה המשכנו את השיטה שהיתה לפני קום המדינה. במילים אחרות: הכול היה מושתת על הסכמות בין מפלגות. בעצם היו לנו מפלגות לפני שהיתה לנו ממשלה. כך זה נמשך עד היום הזה - למפלגות יש השפעה אדירה על חיינו.

משום כך כל תולדות מדינת ישראל הן תולדות של קואליציות מפלגתיות, מאז ועד היום. גם המדינה עצמה היתה הסכמה, שהיתה כלולה בה הסכמה על מה לא להסכים - למשל על חוקה. הסיבה שלא נכתבה חוקה היא שהבררה של דוד בן-גוריון אז היתה לכונן חוקה שתרחיק חלק גדול מהציבור שאתו הוסכם להקים מדינה, או להיכנע ולכונן חוקה שלא תהיה מקובלת על החלקים האחרים של הציבור. הוא החליט שהדור הזה עדיין אינו מוכן לחוקה ויש להמתין.

לפני שאדון בשלטון נשיאותי או בשלטון פרלמנטרי אני מבקש לשאול את עצמי מהי הבעיה הגדולה ביותר שעומדת לפני המשטר הדמוקרטי - עדיין לא לפני הממשל הדמוקרטי. לדעתי התשובה היא ריבוי המפלגות, שכמעט אינו מאפשר קבלת הכרעות. כל זמן שיש בישראל 10 או 12 או 15 מפלגות, כל החלטה תהיה פרי קואליציה של מפלגות. ולפעמים שולטים בשיטה הזאת אלוהי הדברים הקטנים: הדבר הקטן למפלגה הוא-הוא שמכריח את המדינה להחליט החלטות גדולות יותר.

המטרה היסודית, לדעתי, שצריכה להיות מוסכמת על הכול היא להגיע למשטר דו-מפלגתי או למשטר של שלוש מפלגות. בשלטון נשיאותי עלולה להיבחר כנסת לעומתית, והראש יהיה משותק. אם יהיו מפלגות רבות כל כך הגזורות לפי הגיונות שונים כל כך - אידיאולוגיה, דת, אתניות, לאומיות - ראש הממשלה יקדיש את רוב זמנו להרכבת קואליציות. הרי בעצם בכל פעם הוא צריך להרכיב את הקואליציה מחדש, כי בשביל כל נושא יש צורך בקואליציה חדשה, ובשל כך נעשים ויתורים במקומות אחרים.

השאלה המרכזית, בין שמדובר במשטר נשיאותי ובין שמדובר במשטר פרלמנטרי, היא איך להגיע לשיטה מאוזנת, שיש בה ממשלה של ממש ואופוזיציה של ממש ולא הרכבים ארעיים ומתחלפים, מאיימים ומכרסמים.

אני מוכרח להוסיף שאני מלא התפעלות על שבתנאים כאלה המדינה קיבלה הכרעות עצומות ב-55 השנים שהיא קיימת: עצם הקמת המדינה, דבר שהיה שנוי במחלוקת; העברת הבירה לירושלים; הקמת צה"ל ופירוק כל הארגונים האחרים, דבר שהיה כרוך בהרבה אי-הסכמות ואיומים; הקמת חינוך ממלכתי, שאחר כך קצת נסוגו ממנו; ביטול לשכות העבודה המפלגתיות; השילומים; היציאות למלחמה; הנסיגות.

גם עכשיו עומדות לפנינו הכרעות קשות ביותר, והן מתקבלות. אין ספק שחלק מזה הוא בזכות האישים, שהם משכמם ומעלה, ובראש ובראשונה דוד בן-גוריון. אני מצטער שמר נתניהו איננו, כי בזמן האחרון הוא בא חשבון עם בן-גוריון שלא בנוכחותו. למיטב הכרתי לא היה אדריכל גדול ממנו. הוא האיש שהכריע. אף על פי שהיה ראשון בין שווים עצמתו חרגה מכל פרופורציה. אני מבקש להגיב על העניין הכלכלי.

היו"ר מיכאל איתן

נגיע גם לעניינים הכלכליים. שמעתי קצת את דברי מר נתניהו בעניין זה.

שמעון פרס

לא, זה קשור לשיטת הממשל.

לא היה אדם שבא לארץ חרבה ושוממה כמונו. כל הזמן משווים אותנו לאמריקה. כשהחלוצים הראשונים באו במייפלאואר לאמריקה הם מצאו יער, פלגי מים זכים ותרנגולי בר מהלכים בין העצים. הם כרתו את העצים, הכינו תה, צדו את התרנגולים ועשו חג הודיה ביום הראשון. אבל כאן ביום הראשון - יתושים, מלריה, הכול חרב, הכול יבש, אויבים על כל צעד ושעל. איזו השוואה היא זו? אמנם את זה אין מלמדים בהרוורד, שם מלמדים דברים אחרים, אבל לנו יש הרוורד משלנו: בנינו את החקלאות הטובה שבעולם במשטר הבולשוויקי הזה, בנינו תעשייה מעולה, היי-טק ממדרגה ראשונה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו רוצים לבנות חוקה ומשטר.

שמעון פרס

כדי לבנות חוקה יש לראות מהם החוקים.

ועכשיו באמת: אם רוצים לשנות את החוקה, בואו נשנה את שיטת הבחירות. שיטת הבחירות החצי-נשיאותית שהנהגנו היתה כישלון חרוץ לדעתי. היא קצת ניפחה את האגו - עניין שאיננו סובלים ממחסור בו, אגב, כל הזמן ובכל תפקיד שהוא - אך היא שיבשה את כל התהליכים. מאז עברה המדינה מתקופת האידיאולוגיה לתקופת הפרסונה. יש לנו פרסונות יוצאות מן הכלל, אך שום פרסונה אינה תחליף לאידיאולוגיה. צריכה להיות דרך, תפיסה. אי-אפשר שהאיש יבוא במקום התפיסה.

למפלגות היו קשיים רבים מאוד. גם סיבכו אותם.

גדעון סער

אני מבקש מהיושב-ראש שדווקא עכשיו לא יקטע אותך, מר פרס.

שמעון פרס

אני רוצה לומר מלה אחת על המשטר הדמוקרטי. למשטר זה יש שלוש זרועות - מחוקקת, שופטת ומבצעת; אך יש זרוע רביעית, שהיא מחוץ לחוקה - הזרוע המדווחת. בתקופת המפלגות בטרם קמה המדינה היו עיתונים בשביל להגן עליהן; היום שום עיתון אינו מגן על שום מפלגה. העיתונות עברה מתמיכה ברעיונות, או אפילו מדיווח על רעיונות, לדיווח על-פי חוקי הרייטינג. אינני מכיר ארץ דמוקרטית כלשהי שבה קוראים לחבר הכנסת "פוליטיקאי"; זאת המצאה של העיתונות הישראלית. ממאיסים את נבחרי הציבור על הציבור עצמו. אך תפקיד הפוליטיקאי אינו פשטני כל כך: עליו לעשות פשרות בין דעות, בין מפלגות ובין אנשים, ופשרה היא דבר קשה ומכאיב מאוד. אגב, כל אחד מאתנו עושה זאת במשפחה, אבל על המשפחה העיתונות לא מדווחת.

היו"ר מיכאל איתן

אני מנסה לסכם: חבר הכנסת פרס מציע מעבר לדמוקרטיה פרלמנטרית המבוססת על משטר של שתי מפלגות. תודה, מר פרס, אני מודה לך מאוד. מר ברק, בבקשה.

אהוד ברק

אדוני יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, יו"ר השדולה, חברי הכנסת, מכובדי ומכובדותי. אחרי זמן רב שבו לא הייתי במשכן אני שמח לראות שיש התעניינות עצומה בנושא. אינני יודע אם זה רק בזכות החוקה שעומדת להיוולד או גם בזכות מצלמות הטלוויזיה, שיש להן כוח דוחף על הופעת חברי הכנסת והאורחים.

אך לדעתי הנושא עצמו חשוב מאוד. למיטב הכרתי בעשר השנים האחרונות התפתח משבר אמון עמוק בין הציבור לממשלה, בין הציבור למערכת הפוליטית - ובכללה הרשות המחוקקת. למשבר הזה יש ביטויים מעשיים רבים, למשל הפיחות במעמדם הציבורי של חברי הכנסת וקיצור תקופת כהונתן של ממשלות: יצחק רבין כיהן שלוש וחצי שנים; שמעון פרס כיהן אחריו חצי שנה; בנימין נתניהו קצת יותר משנתיים; אני קצת פחות משנתיים; אריאל שרון כיהן שנתיים בכהונתו הראשונה וימים יגידו כמה זמן תימשך כהונתו השנייה. כשהממשלה נבחרה הערכתי שהיא לא תחזיק מעמד יותר משנה וחצי.

יש ערעור חמור של שלטון החוק במדינה גם בימים האלה ממש. נושאי יסוד אינם זוכים להתמודדות אמיתית של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת. והעניין החשוב ביותר: המערכת הציבורית והפוליטית אינה נתפסת בקרב הנוער בישראל כקבוצת איכות וכמוקד משיכה. איננו רואים היום את התופעה שראינו לפני דור אחד או שניים - משיכתם של חלק מהטובים ביותר בחברה הישראלית אל המעגלים הפוליטיים ואל מעגלי ההשפעה. איני מתכוון לחברי הכנסת כאן - הם הטובים ביותר, כמובן - אבל המערכת הפוליטית ככלל לא תמיד מושכת את הטובים ביותר.

המדינה ניצבת לפני אתגרים סבוכים, כמעט אפשר לומר ייחודיים, שאין להם אח ורע במדינות אחרות, בתחומים של שלום וביטחון, כלכלה, המבנה החברתי השביר, דת ומדינה - תחומים שאין דומים להם במדינות אחרות, ואפילו בתחום שלטון החוק, כפי שהזכרתי קודם לכן. אנחנו לא סקנדינביה ולא בנלוקס.

נשיאת פינלנד היא ידידה שלי. היא סיפרה שלפני כמה שבועות או חודשים אחד מאנשי משרדה הדליף למועמדת לראשות הממשלה פרטים מתוך סטנוגרמה של שיחות של ראש הממשלה המכהן עם הנשיא בוש. המועמדת השתמשה בחומר במסע הבחירות שלה, אבל אחרי שנבחרה לראשות הממשלה התברר שהיא לא דייקה בפרט מסוים שמסרה לציבור: היא אמרה לציבור שהיא יודעת מה היה בסטנוגרמות אף שלא ראתה אותן. בחקירה עיתונאית התברר שכמה חודשים קודם לכן היא אמרה בכינוס סגור של חברי מפלגתה שהיא יודעת שזה מה שיש בסטנוגרמות משום שהיא ראתה אותן. הסתירה העובדתית הקטנה הזאת באמירת האמת לציבור הביאה להתפטרותה מראשות הממשלה. כך זה בנורמות של פינלנד.

ואם בחקירה שמתבצעת היום אצל הבריטים יתברר שבלייר דייק בדבריו כשאמר שלא הורה לפעול כפי שפעלו בעניין המדען קלי, שהתאבד - בסדר; אבל אם יתברר בחקירה ששר ההגנה הזכיר את השם "קלי", הסביר מה עומד במקום ומה הם עומדים לעשות - יופעלו על בלייר לחצים כה קשים להסיק את המסקנות, עד שיהיה לו קשה לעמוד בהם. אני משאיר לכל אחד מאתנו להשוות זאת לנורמות המקובלות במקומותינו.

כלומר אנחנו לא סקנדינביה ולא בנלוקס לא רק בתחום הביטחוני-מדיני. אנחנו גם לא ארצות-הברית, ששם נוסעים באוטוסטרדה, ששם ראשי ממשלה יוצאים לטיול באופניים. אנחנו במצב של איום על הקיום. אנחנו בתהליך יצירה - מדינת ישראל היא עדיין אקספרימנט היסטורי, מוצלח במידה בלתי רגילה יחסית לשנות קיומה, ובכל זאת אקספרימנט. יש איום חיצוני על הקיום, יש תהליך אטי של התגבשות זהות פנימית ויש בעיות לא פשוטות במציאת המכנה המשותף, ואין לנו מסורת של תרבות, חיים ושלטון.

החברה הישראלית היא חברה שסועה וקרועה לקבוצות שביניהן פערים: יהודים וערבים, ספרדים ואשכנזים, דתיים וחילונים, ותיקים ובני העליות משנות ה-50, עולי ברית-המועצות לשעבר, עשירים ועניים, תושבי מרכז ותושבי פריפריה. פעמים רבות יש חפיפה בין הקבוצות - עולים הם גם עניים וגם תושבי פריפריה - וזה מעצים את המתחים ואת הפוטנציאל לקרעים בתוך החברה.

היתה לנו שיטה גרועה מאוד, ואני מכנה אותה שיטת "מזרחי בפרדס" על-שם האירוע הידוע שבו הכריע מזרחי את גורלה של ממשלת ישראל במשא ומתן לילי בפרדס. אחרי ארבע שנים של דיונים, שרבים מהאנשים שנמצאים כאן השתתפו בהם - אך אז היה להם מצח נמוך יותר - הגענו להחלפת השיטה בשיטת הבחירה הישירה. דיברו עליה כאן כאילו היא השיטה הנשיאותית, אך זה לא נכון. השופט ברק כתב עליה באחד מספריו שהיא מעין אנדרוגינוס: הכלאה של השיטה האמריקנית של משטר נשיאותי ושל השיטה הבריטית, בלי הקונסטיטוציה ובלי האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה הבריטית, וגם בלי המסורת הבריטית; הוא לא הוסיף, אולי משיקולי זהירות, שהיא גם בלי האופי הבריטי. הרי שם אפשר להיבחר במיעוט קולות הבוחרים, אך מאחר שזה fair play, ומאחר שהגישה הבריטית היא של הגינות, ייתכן שאדם ייבחר במיעוט קולות הבוחרים או ברוב זעיר בכל זאת יש לו רוב מוחץ בפרלמנט ויציבות מובטחת, וכל אלה מאפשרים לראש ממשלת בריטניה להיות מהראשונים בעולם שמגיבים על אירועים פנימיים וחיצוניים באופן נחרץ ומשפיע. התחושה שהמשחק הוגן מאפשרת למערכת לתפקד. לנו אין האופי הזה.

אנחנו חזרנו לשיטה הישנה, וזה רע; אך הוספנו תיקון - constructive vote of no confidence - תיקון טוב וחשוב, אך יש לראות איך הוא יעבוד. להערכתי אין לו סיכוי בלי שינוי מהותי בעניין החסימה ובעניינים אחרים.

שורש הבעיה של המשטר שלנו הוא שיש סתירה אינהרנטית, מובנית, בין טובת הציבור לטווח הארוך לבין האינטרסים המיידיים וקצרי הטווח של קבוצות אינטרסים בתוך הפרלמנט. כל נושא יסודי שניגע בו - ביטחון ושלום: קמפ-דייוויד, גדר ההפרדה, מדינה פלסטינית זמנית; כלכלה: הפרטה או הגמשה של שוק העבודה; עניינים חברתיים: חמלה חברתית וגם עניינים מעשיים; ובוודאי בנושאים כמו דת ומדינה, שבנסיבות שלנו הם מסובכים בהרבה מהפרדת הדת והמדינה בארצות-הברית או מהפרדת הקתוליות מהצרפתיות או מהאיטלקיות, כי היהודיות של המדינה יורדת לשורשה, לזהותה ולהווייתה, לטעם קיומה ואפילו לסיכויי קיומה של המדינה - בכל אחד ואחד מהנושאים האלה די ברור לכול מהו האינטרס האמיתי לטווח הארוך, חרף המחלוקות הפוליטיות. אך תמיד יש קבוצות לחץ אינטרסנטיות, שיש להן בסך הכול רוב נקודתי וזמני, שמתנגדות לעניין, ובכל פעם זה קוקטייל אחר של קבוצות.

נכון שהתופעה הזאת קיימת בכל חברה אנושית, אם כי לפעמים הבעיות אקוטיות פחות. העניין השונה בחברה שלנו, במבנה המשטר שלנו, הוא שאוסף קבוצות האינטרסים האלה - שמסתכלות על המציאות בראייה קצרת טווח, נקודתית וצרה, קבוצתית או כיתתית - יכלו בקלות גם להפיל את הממשלה, הן בשיטה הישנה והן בשיטת הבחירה הישירה, שבוטלה משום ליקוייה אך עדיין השפיעה על תיקון חוק-יסוד: הממשלה בשנת 2001.

את זה יש למנוע. המציאות הזאת, ששררה בכל שנות המדינה, שבה כל קבוצת אינטרסים, כל קוקטייל מקרי, יכולים להפיל את הממשלה על כל עניין, חילקה את ראשי הממשלה בישראל לשתי קבוצות. הרי האנשים האלה לא טיפשים, בדרך כלל; הם מבינים את המציאות הזאת.

הסוג הראשון הוא של אלה שהמסקנה שלהם היתה שלא צריך לעשות דבר: אם העשייה בנושא מהותי כלשהו עלולה לסכן את קיומה של הממשלה ואם המטרה היא לשרוד בראשות הממשלה זמן רב ככל האפשר, המסקנה היא שלא צריך לעשות דבר. בדור האחרון היו אלה ראשי הממשלה שמיר, נתניהו וגם שרון - ואני אומר זאת חרף האופטימיות הזהירה שתפסה חלקים בשמאל דווקא. אצל חלקם זה מתאים גם להשקפת העולם, שגם היא שגויה לדעתי, שעל-פיה היות שהזמן עובד לטובתנו - בדרך מיסטית כלשהי, ולא בזכות התערבותנו ועשיית הדברים הנכונים - ראוי באופן עקרוני להשתדל שלא לעשות כלום. מבחינת השרידות הפוליטית זה די יעיל; אם זה טוב למדינה - זאת שאלה פתוחה, ששנויה במחלוקת פוליטית ובסופו של דבר תגיע להיסטוריונים.

ויש קבוצת ראשי ממשלה מסוג אחר, שבדור האחרון כללה בעיקר את רבין ואותי, שאמרה את ההפך - על-פי אותן עובדות עצמן אך מתוך קביעה ערכית מקדמית שאין טעם לישיבה בכיסא ראש ממשלת ישראל אם לא מתכוונים לפעול לשינוי המציאות בכיוונים שנכונים לצרכים ארוכי הטווח של המדינה, גם אם פירוש הדבר שמסכנים את אורך הכהונה; ובמקרה של יצחק רבין היתה גם סכנת חיים.

היו"ר מיכאל איתן

מאחר שהזמן כבר תם אני מבקש לשאול את מר ברק מה הוא מציע לנו.

אהוד ברק

מיד אציע. ראיתי את רשימת השאלות ונדון בשאלות רבות בהמשך; אך זאת השאלה החשובה ביותר. גם מר נתניהו נוכח-נעדר כרגע - - -

היו"ר מיכאל איתן

את הזמן שלו אני לקחתי.

אהוד ברק

אנסה לסיים: מה יש במדינות אחרות? סקנדינביה היא דוגמה לא חשובה. הדמוקרטיות החשובות מבחינתנו הן ארצות-הברית, בריטניה, גרמניה.

היו"ר מיכאל איתן

מר ברק, אנא עזור לי לנהל את הדיון. לא נעים לי, מפאת הכבוד. אתה נכנס בתום זמנך להרצאה מעניינת, אך מחוץ למסגרת הזמן. אני מבקש לתמצת את הדברים: אילו יכולת לתפור חוקה עכשיו, מה היית עושה כדי שראש הממשלה יוכל לתפקד כהלכה? אני מסכים, אגב, לכל הניתוח שלך, אבל אני מבקש סיכום.

שמעון פרס

לא ברור לי למה הסקנדינבים לא חשובים.

אהוד ברק

לנו יש בעיות קריטיות שמחייבות פעולה ויכולת פעולה מסוג אחר ממה שמתחייב בסקנדינביה. סקנדינביה היא כמו שיט על נחל שקט בסירה; אצלנו זה כמו הליכה על חבל. שיט שקט אפשר לנהל בשיחה עם כל האנשים שבסביבה, תוך כדי החלפת דעות, והזרם סוחב בינתיים; הליכה על חבל לא עושים בוועדה, אפילו לא בוועדה של שניים: צריך ללכת אחד-אחד ולהחזיק היטב, וָלא - נופלים מהחבל.

שני הדברים העיקריים לדעתי הם אלה: ראשית, במקום לחזק את הפסיפסיות הטבועה בחברה שלנו יש לחזק את יכולת הפעולה. חיזוק זה צריך להימצא בראש הרשות המבצעת. שנית, יש ליצור הפרדה בין ראש הרשות המבצעת לבין הציבור. בכל מדינה מסודרת בעולם יש מנגנון הפרדה: בבריטניה זה המכניזם שתיארתי, בגרמניה זה ה-l?nder ובארצות-הברית - המדינות. כשנשיא ארצות-הברית מגיע לאזור אסון, הוא מגיע כדי לייצג את החמלה, את האחדות, את הגיבוי; הוא אינו משמש בעת ובעונה אחת ראש המדינה, ראש המערכת הביצועית והכתובת הישירה לטענות האזרח. אצלנו אם המחלקה להשתלת כליה מלאכותית בבית-החולים צפת אינה פועלת, או אם האזרח חושב שהוא נוסע זמן רב מדי מקריית-שמונה למקום עבודתו - בבוקר הוא מדווח על כך ל"קול ישראל", אחר כך לטלוויזיה ובצהריים הוא במשרד ראש הממשלה או בכנסת. זאת בעיה לאומית: מוכרחים למצוא דרך שהבעיות האישיות של האזרחים - חיוניות ככל שיהיו - יטופלו בדרג אחד מתחת לשר האוצר או לראש הממשלה.

לכן דרוש לנו משטר נשיאותי, לדעתי. זה נשמע דיקטטורה, אך נקרא לו "ממשל ראש עירייה". אגב, יש שיפור עצום באיכות השלטון העירוני בישראל. כי לא חשוב כמה פסיפסיות יש במועצת העיר, בסופו של דבר נבחר ראש עירייה והוא מכהן חמש שנים; מועצת העיר אינה יכולה להפילו. בתום חמש שנים הוא עומד למבחן הציבור בעירו, והציבור מראה אם הוא נותן בו אמון.

לדעתי למשטר הנשיאותי הזה דרושות כהשלמה בחירות אזוריות: הייתי מציע 80 איש, שנבחרים ב-20 אזורים; ארבעה אנשים בכל אזור נותנים קצת ביטוי לקבוצות מיעוט: אישה, דתי, ערבי ועוד - אנשים שאינם יכולים להיות רוב במקום שלהם. נוסף על כך ייבחרו 40 איש בבחירות ארציות, וכך המספר הכולל יבטיח את הייצוג היחסי הכולל המלא. מהבחינה הטכנית זה יביא למשחק מסוים במספר חברי הכנסת - מספרם ינוע בין 118 ל-123.

אני משוכנע ששינוי מהסוג הזה נחוץ לנו, ואני מקווה מאוד שנגיע אליו בדיונים ולא בגין משבר תפקודי קשה של השלטון, שיכפה זאת עלינו. כי אז יהיה גרוע הרבה יותר.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. אני מודה לך מאוד, מר ברק. אנו מקדמים בברכה את ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר בנימין נתניהו. אני מציע שנתקדם, ומר נתניהו ישתלב בדברים תוך כדי תנועה.

בנימין נתניהו

אני רגיל לעשות את זה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש את התייחסותכם לסוגיית הרשות המבצעת מול הרשות השופטת. אני מבקש תגובה לשתי נקודות מרכזיות, והדוברים יוכלו להרחיב בהן ככל שיהיו מעוניינים בכך. ראשית, היו כמה ראשי ממשלה שטענו שבעצם בג"ץ מפריע לבצע דברים. האם יש עודף משפטיזציה בחיי הכלכלה, החברה והפוליטיקה במדינה? האם הריצות לבג"ץ בגין כל מכרז וכל מינוי לא מעכבות את הביצוע?

שנית, יש לי שאלה אחרת: האם לדעתכם יש היגיון בפיצול הפונקציה של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהיא כיום לאדם שיהיה היועץ המשפטי לראש הממשלה ולממשלה - עורך הדין של הממשלה, היועץ שלה, שמסייע לה נגד הרשויות האחרות - ולאדם שיהיה התובע הכללי וירכז את כל פעילות ה-civil service בתחום המשפטי, והוא לא יהיה תלוי בממשלה או קשור אליה ולא ישב ליד שולחנה? מר פרס, בבקשה.

שמעון פרס

ראשית אעיר הערה או שתיים לדברי מר ברק. לא אשכח גם את השאלה.

קודם כול, הממשלות של ישראל, למרות כל התיאורים, קיבלו הכרעות עצומות: ההסכם עם מצרים על הנסיגה מסיני, ההסכם עם ירדן, הסכם אוסלו, ההסכמים החדשים. המבחן הוא מבחן התוצאה. צריך גם חזון וגם תוצאה. אינני חושב שראש הממשלה צריך לטפל בחולה בבית-חולים. הוא צריך לתת לשר הבריאות לטפל בזה. ראש הממשלה לא צריך להיות כל השרים. אני לא רואה בעיה. מדינת ישראל קיבלה אלף הכרעות. אני מעדיף שבעניינים כלכליים נגיע להסכמה - ואת זה אני אומר לידידי נתניהו - יותר מלהכרעה. תלמד מהסקנדינבים, לא רק מארצות-הברית.

בנימין נתניהו

אין כל כך הרבה שבדים כאן.

שמעון פרס

אני פונה למר ברק: באמריקה אין בעיה? זוהי ארץ לבנה שהולכת ומשחימה. באירופה אין בעיה? יש בעיות של הגירה, של מלחמה, של טרור. אל נזלזל בכולם, כאילו רק לנו יש בעיות קשות. לכולם יש בעיות קשות.

לגופו של עניין: לדעתי במדינה יש עודף חוקים ולא עודף משפטים. חברי הכנסת, לפעמים כדי לקבל כותרת בעיתון, עושים חוק. אני לא חושב שיש ארץ בעולם שיש בה כל כך הרבה חוקים בנוגע לתאונות דרכים כמו אצלנו, אך יש אצלנו תאונות דרכים רבות. מה יוצא מהחוקים? הבעיות הן יותר בחינוך ובנימוסים; במקום אלה - זה מפקח על זה, זה מוסיף על זה, זה מתגאה שהוסיף עוד חוק. חלק גדול מהתושבים בארץ אינם יודעים את החוקים - למזלם, כי אילו ידעו אותם לא היו יכולים לנוע. אני בעד פחות חוקים ויותר יישום החוק וכיבוד החוק, בלי קריצות בהרבה דברים. אני בעד יותר תרבות ופחות חקיקה.

בכל הנוגע לעניין השיפוטי, אני מכבד בקנאות את עצמאות המשפט. אין לעשות פשרות: לא לתת לרבנים, לא לחברי הכנסת ולא לעורכי דין לפגוע בעצמאות המוחלטת של המשפט. עובדה היא שהמשפט היום הוא אחד הדברים שמתחזקים את המדינה ושומרים על הציבור, למרות כל הביקורות.

לשאלה בנוגע ליועץ המשפטי לממשלה: היתה ועדה בראשות השופט לשעבר מאיר שמגר, ויצא ספר. אינני מציע שכל שני וחמישי נשנה חוקים. פעם שאלו מה ההבדל בין הקונסטיטוציה האנגלית לקונסטיטוציה הצרפתית. אמרו שאין קונסטיטוציה אנגלית, אבל מקיימים אותה; יש קונסטיטוציה צרפתית, אבל משנים אותה. אצלנו היתה ועדה - אז תנו קצת זמן; קצת סבלנות. לא צריך לשנות בכל יום.

אני מתנגד לכך שיהיה יועץ משפטי לראש הממשלה. יש למשרד ראש הממשלה יועץ משפטי, ואפשר להתייעץ אתו.

אופיר פינס-פז

באופן עקרוני או במקרה הספציפי?

שמעון פרס

אני משתדל לשמור על כבודם של כל האנשים, אפילו של ראשי ממשלה. כמו שיש חוקים רבים יש גם יועצים משפטיים רבים. הכול מסובך כל כך. אנחנו מסבכים את חיינו ללא צורך. אני בעד השארת המצב כמות שהוא. נכון, לפעמים היועץ המשפטי מרגיז - ולפעמים מרגיז בצדק - אבל אני בעד שמירת החלוקה גם כאן.

היו"ר מיכאל איתן

מר נתניהו, בבקשה.

שמעון פרס

אגב, אני תקפתי אותך בעניין בן-גוריון, אם אתה רוצה לתקוף אותו שוב.

בנימין נתניהו

לא, הבוקר לא אתקוף את בן-גוריון. אבל אגע גם בזה, אם יאפשרו לי.

לדעתי עלינו להיזהר מאוד ביחסים העדינים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת. זה משתנה מכנסת לכנסת, אבל נדמה לי שהגענו לשיא: כמעט רבע מחברי הפרלמנט היו גם ברשות המבצעת. זה לא בריא; יש לעשות הפרדה. אבל ההפרדה החשובה ביותר היא בין הרשות המבצעת לשתי הרשויות האחרות. חשוב מאוד לשמור על התחום הזה. זהו תחום אפור, זה ברור, אבל יש לשמור שהמרחב יהיה גדול דיו וברור דיו.

אני נוטה להסכים עם מר פרס. לא הייתי נוגע בעבודה שעשה השופט שמגר. השאלה הזאת בעייתית: האם היועץ המשפטי לממשלה הוא עורך הדין של הממשלה או הפרקליט התובע? יש סתירה בין הדברים. אפשר להרוויח משהו מהפרדה בין הפונקציות, אך יהיה בה גם הפסד. ומאחר שלא ברור אם היתרון עולה על החיסרון או להפך, הרי בדברים האלה - כמו בענייני דת ומדינה - יש להתקדם לאט ובזהירות. ועדה שאני מעריך מאוד את העומד בראשה המליצה המלצה, ואני מציע להישאר אתה. אני מציע שהכנסת, הממשלה ובתי-המשפט יתפסו מרחק זה מזה ויתערבו פחות זה בזה.

היו"ר מיכאל איתן

הזמן שלך נגזל, מר נתניהו, לא היית כאן, וכל אחד מהמשתתפים כבר עשה חשבון של הזמן שלך. לכן אני מבקש כעת לשמוע את השקפתך בשאלה של משטר נשיאותי לעומת דמוקרטיה פרלמנטרית - הנושא הראשון שדנו בו בתחילת הדיון.

בנימין נתניהו

זה זמן רב אני מאמין שיש לעבור למשטר נשיאותי, אך כדי לעבור אליו יש צורך באיזונים ובלמים רבים, שאין לנו כאן. אנחנו לוקחים דוגמה מהאמריקנים, כמו כל העולם, אך יש שוני יסודי בהתפתחות של שתי המדינות. האמריקנים התחילו בגרעין קטן של שני מיליוני אנשים - אוכלוסייה אנגלית אריסטוקרטית, הומוגנית מבחינה פוליטית ופילוסופית, שתמכה במחשבה שהתפתחה במאות ה-17 וה-18 בצרפת ובאנגליה. לפיכך התפיסה שלהם היתה מגובשת מאוד; אך בגאוניותם הם בנו מכשיר שיאפשר לחוקה של המשטר הנשיאותי שלהם להתפתח בהדרגה. מר פרס אמר שארצות-הברית משתנה, אך היא משתנה באותה תבנית שנבנתה בגאוניות.

שמעון פרס

מה שמעניין בארצות-הברית הוא שהחוקה שלה נכתבה בפרובינציה ועברה למרכז. לא נכון שכתבו אותה רק האבות המייסדים.

בנימין נתניהו

הלוואי עלינו פרובינציאלים כמו ג'פרסון, למשל, שכתב את הכרזת העצמאות. באחרונה קראתי ספר בנושא והתברר לי שבחרו אותו כי הוא היה הנסח; הוא לא ידע לדבר היטב, אבל הוא שניסח.

באופן כללי היתה הומוגניות בתבנית המחשבה, בפילוסופיה הפוליטית. ההומוגניות הזאת אפשרה לקיים פלורליזם והתפתחות במבנה שנבחר. היתה הומוגניות במחויבות לפלורליזם. לכן ארצות-הברית יכולה ללבוש צורה ולפשוט צורה, אך המבנה הזה שלה יישאר יציב. המבנה שלנו הפוך לגמרי.

היו"ר מיכאל איתן

אילו היה עליך לכתוב חוקה, מה היית כותב בה בפרק הזה?

בנימין נתניהו

הייתי נזהר מאוד. אנחנו הגענו מהמון ארצות ולא ממדינה אחת. זה הפוך לגמרי. אמנם יש יסודות מחברים בינינו, אבל הגענו ממאה תרבויות. בהדרגה נעשה חיבור. יש לנו מרכיב של זהות לאומית, ששזור בו מרכיב דתי. היכולת לעצב חוקה אפילו אחרי 50 שנה בתהליך של קונסולידציה אטית קשה בהרבה. לכן התנאי למעבר למשטר נשיאותי הוא יצירת חוקה שתהיה מעבר לחוקה סובייטית, שרק כתובה היטב; יש לכתוב חוקה שמשקפת ניסיון חיים וכבוד הדדי.

כדאי להתקדם בזהירות בנושא זה, אף שאני חסיד גדול שלו. הניסיון שלי בזמן הקצר שאני בפוליטיקה מלמד שיש לעשות בזהירות שינויים חוקתיים ושינויים של מסגרת חוקתית. אגב, אני מסכים עם מר פרס שיש יותר מדי חוקים.

אהוד ברק

אני מסכים להערכת שני קודמי שיש עודף של חוקים. זאת מגמה ששוטפת חלקים גדולים של העולם המערבי המתקדם, ולא רק אצלנו - זה גם בחברה, גם בביורוקרטיה הממשלתית, בכול. הייתי בדיון בארצות-הברית בנושא זה. טענו שם שבשל עודף החוקים והתביעות היום כבר אי-אפשר לבנות נדנדה ולהעלות עליה ילד, שלא לדבר על רופאים המתכנסים כדי להחליט מה לעשות בחולה וכבר מזמן אינם שואלים את עצמם מה הדבר הטוב לחולה אלא איזו אסטרטגיה תגן עליהם מפני תביעות על רשלנות בלי שתפגע בצורה קיצונית בחולה. במציאות כזאת משתבש ההיגיון הטבעי, שבשבילו המערכת קיימת.

בג"ץ הוא טוב מאוד, הוא עוגן של יציבות, של שכל ישר ושל חוש כיוון בחברה הישראלית. חיוני להגן על עצמאותו בכל מחיר. הייתי אומר שאני מאחל לבג"ץ שלא יישחק בלחצו של שלטון שלפעמים אינו מכבד את החוק. שלא יקרה חלילה שבמקום שבג"ץ והגורמים המשפטיים האחרים יתמלאו עזוז כשיש הפרה של החוק, תהיה הטלת אימה - לא מוצהרת - על מערכת אכיפת החוק דווקא כשהשלטון מתעלם מן החוק. אם יש לי חשש, זהו החשש.

לעניין הפרדת היועץ המשפטי לממשלה מהתביעה: אילו לא ידעתי כלום והייתי מתבקש להשיב על שאלה זו תשובה אינטואיטיבית, ממבט ראשון הייתי משיב שאכן צריכה להיות הפרדה. אך אני שותף לדעת חבריי, שאם ועדה בראשות השופט שמגר, שעסקה בכך יותר מאתנו בוודאי, קבעה מתוך איזון השיקולים שראוי שהתפקידים יהיו מאוחדים - כנראה זה מה שנכון שיהיה.

יש לי שתי הערות קצרות לדברי מר פרס. ראשית, באמת צריך ערפול של חוש המציאות כדי לא לראות שיש הבדל מהותי בין סוג הבעיות שלנו לסוג הבעיות במדינות אחרות. תמיד יש בעיות; בעיות הן כמו גז בחדר: גם כשהחדר גדול ויש מעט גז, הגז תמיד ממלא את כל חלל החדר ולוחץ על הקירות. אבל יש הבדל מהותי בין סוג הבעיות שמטרידות את מדינות סקנדינביה לבין סוג הבעיות שלנו - מבחינת האקוטיות שלהן והתוצאות שלטיפול לא נכון בהן. בשנתיים האחרונות נהרגו במדינת ישראל 750 איש. זה מקביל ל-35,000 או 40,000 בני אדם בארצות-הברית. האנשים נהרגו בין היתר בגלל ויכוח אם צריך להקים גדר או לא. ולא היה ויכוח אמיתי על התועלת הביטחונית שבגדר, אלא מתחת לדיבורים על התועלת הביטחונית הסתתרה הסתייגות פוליטית מהמשמעות המדינית שלה. דברים כאלה אינם קיימים בסקנדינביה ולא בארצות-הברית. בארצות-הברית זה עדיין כמו אוטוסטרדה.

שנית, לעניין בן-גוריון: הוא היה אדם ענק בקנה מידה היסטורי ודמוקרט יוצא מן הכלל בנסיבות העניין; אגב, חלק מבני דורו לא התרשמו ממנו כך באופן מובהק. במהות כן, אך לא בגישה. הרי הוא נהנה ממציאות פוליטית אחרת: היה לו ברור שבבחירות הבאות וגם באלה שאחריהן יהיה לו רוב מוחלט בפרלמנט, ואחת היא למה.

זאב סגל

לא רוב מוחלט.

אהוד ברק

רוב מוחלט, אמנם לא רוב של המפלגה שלו אלא קואליציה שמביאה לרוב מוחלט. ההתרשמות שלי בשורה התחתונה היא שב-12 השנים הראשונות לקיומה של המדינה נהנה בן-גוריון מקואליציה שמעניקה רוב מובטח וידוע מראש; זה היה חלק מבסיס הפעולה ואופי הדמוקרטיה של ישראל בשנים האלה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש לעבור לנושא הבא. אני רוצה לשמוע את תגובת הדוברים לעניין המינויים: אדם נבחר לראשות ממשלה, והוא רואה עצמו אחראי לבצע מדיניות מסוימת; הוא רוצה להעסיק אנשים שיבצעו את מדיניותו, ואז הוא נתקל בבעיית המינויים. האם לדעתכם כדאי שבמדינת ישראל תהיה לראש הממשלה הסמכות לבצע מינויים, בהיקפים מוגבלים?

היום ראש ממשלה או שר יכול למנות שישה או שבעה או שמונה אנשים במינוי אישי, וזה הכול. בכל שאר המקרים יש תהליך של כאילו-מכרזים ומשחקים כאלה ואחרים. התוצאה של החוקים היום היא שאמנם כל שר וכל ראש ממשלה מצליח בסופו של דבר להביא את האנשים שהוא רוצה, אך הוא לא מצליח להיפטר מקודמיהם. כך נוצרים רבדים-רבדים של פקידות - וזהו דימוי של חה"כ בורג - שהיתה במקור פקידות פוליטית.

אם זה המשחק, למה לא להחליט שיהיו מינויים פוליטיים של ראש הרשות המבצעת? השאלה היא אם להביא זאת לאישור הכנסת. ומתחת למינויים האלה יהיה דרג של civil service, שבו לא יתערבו. השאלה היא עד לאיזו רמה מאפשרים את המינויים שנכנה כאן המינויים האישיים-הפוליטיים. האם הרמה של היום מספקת או צריך לרדת בדרגים כדי לשפר את יכולת הביצוע?

שמעון פרס

זה תלוי בטיב המשטר. במצב היום, אם ייתנו לראש הממשלה למנות את כל המינויים, תהיה פוליטיזציה של כל המנגנון. אין לי שום ספק בכך. ראש הממשלה לא סובל היום מבעיה של חוסר בסמכות. היום חסר איזון יותר מסמכות; האיזון בארץ הופר.

אני מבקש להגיב על עניין המשטר הנשיאותי: בארצות-הברית המשטר הזה בנוי מארבע קומות. השתיים הראשונות הן אדמיניסטרציה חזקה וקונגרס חזק מאוד. אצלנו הממשלה די מצפצפת על הכנסת, אם נאמר את האמת; בארצות-הברית אי-אפשר לצפצף, משום שיש שתי מפלגות וכל סנטור עומד ברשות עצמו. החלוקה היא כמעט חצי-חצי, גם בבית-הנבחרים, ויש כבוד למשרה; הנשיא עובד קשה מאוד בקונגרס, למשל הסמכות לאשר תקציב היא אמיתית. כאן אחרי שהממשלה מאשרת תקציב היא נותנת כמה פרוטות בדיונים בכנסת ומעבירה את ההצעה. הכנסת לא מתערבת יותר מזה.

אם כן, בארצות-הברית יש אדמיניסטרציה חזקה, קונגרס חזק, ונוסף על כך למדינות יש מה לומר, ויש גם עיריות חזקות מאוד. כאן, בואו נאמר את האמת, נטלנו מן העיריות את כל הסמכויות. אינני יודע מדוע מר ברק מתפעל מהעיריות. מצבן בכי רע, הן תלויות בממשלה, והממשלה כל הזמן מקצצת את תקציביהן ומטילה עליהן משימות.

אהוד ברק

צריך להפוך את חוק השלטון המקומי. צריך חוק-יסוד: שלטון מקומי, שיהפוך את המצב השורר היום.

שמעון פרס

זה עוד לא נעשה. בארצות-הברית העיריות חזקות: עיריית ניו-יורק, עיריית לוס-אנג'לס, עיריית סן-פרנסיסקו. נוסף על כך יש שם עולם עסקים שיש לו מה לומר. כאן לצערי כמעט הכול תלוי בממשלה. צריך לומר את האמת, לא נלך סחור-סחור.

בנימין נתניהו

נו? אז לשנות.

שמעון פרס

אז מה אתה רוצה? נשיא חסר לך? תשנה: תעביר סמכויות לעירייה, תקים כנסת עם שתי מפלגות, שלא עושים בה סחר מכר.

בנימין נתניהו

גם בארצות-הברית יש סחר מכר, אל תדאג. הרבה. מגיעים לשיתוק מערכות.

שמעון פרס

אבל יש גם הרבה כבוד והרבה עצמאות והרבה שיקול דעת והרבה איזון. אצלנו האיזונים לא קיימים, לצערי הרב, במקרים רבים מאוד. לכן אי-אפשר להשוות.

תרשו לי עוד מלה קשה של ביקורת: כאן מפלגה שמקבלת משרד - המשרד מתחיל להיות האידיאולוגיה שלה. מגִנים על המשרד הזה, ממנים במשרד הזה. לפי דעתי ראש הממשלה וכל שר צריכים למנות שלושה-ארבעה אנשים קרובים ונאמנים, כדי שיוכלו לפעול.

היו"ר מיכאל איתן

זאת המידה לדעתך? כלומר civil service חזק, ללא מינויים?

שמעון פרס

civil service שנבחר על-פי כללים, מינהל ציבורי שקוף, עצמאי, כפוף לחוק ולא נתון לשרירות לבו של איש.

בנימין נתניהו

אני מסכים שהממשלה שלנו גדולה מדי וכבדה מדי. אני חושב שאיננו נוגעים בבעיות התפקוד העיקריות. אך ראשית אשיב על שאלתו של חה"כ איתן ואנהג לא כפוליטיקאי מצוי.

מעבר לעובדה שהממשלה פשוט גדולה מדי ויש לה יותר מדי סמכויות, שאכן מתחלקות באופן סקטוריאלי ומפלגתי -מה שיכול להיות היתרון של המשטר הנשיאותי - השאלה העיקרית היא מי מכוון את המדיניות. ראש מפלגה העתיד להיות ראש ממשלה מודיע מהי מדיניותו בתחומים שונים; כשהוא בא ליישם אותה הוא נוכח מבין שחלק ממנה הוא אינו יכול לבצע, לא בגלל אילוצים - אלה קיימים תמיד - אלא משום שבאמת אין לו היכולת להביא את המערכות להסכים אתו. לא נתקלתי בבעיה הזאת בתפקידי הנוכחי, אבל כל אחד ואחד מאתנו נתקל בה במשרדים השונים.

הייתי רוצה לתת למנהיגות הנבחרת את היכולת להחליף את הפקידים גם בדרגים הנמוכים יותר, לעומק, אך אני מוכן להביא זאת להחלטה בוועדות הכנסת. לדעתי אנחנו צריכים למנות אנשים שיישמו את המדיניות שבשבילה נבחרנו; אנחנו רוצים שיעבדו אתנו אנשים שמייצגים את מה שאנחנו מייצגים. הבוחר יכול להשליך אותנו מהשלטון אחרי ארבע שנים או פחות, אבל עד אז יש לתת לנו כלים לביצוע מדיניותנו.

היו"ר מיכאל איתן

נשאל כאן אם גם המינויים יהיו צמודים לשלטון. כשהשלטון יתחלף הם יעזבו?

בנימין נתניהו

הוא מגיש מכתב.

היו"ר מיכאל איתן

עד איזו רמה?

בנימין נתניהו

היום ממנים מנכ"לים, וזה אומר שאין שום עומק ניהולי.

שמעון פרס

ותיתן פרנסה?

בנימין נתניהו

הדאגה לפרנסת האנשים היא עניין שולי, כי מדובר באנשים מעטים. לדעתי היה ראוי לדון בשאלה באילו דרגים נמוכים מדרג המנכ"ל יש למנות אנשים במינויים כאלה. אנחנו יכולים להביא לכך שרצון הבוחר יבוא יותר לידי ביטוי. מנגד אפשר לטעון שכך ימונו לתפקידים אנשים שרוצים לקבל ג'ובים ממרכזי מפלגות וכדומה; התשובה היא שאפשר לחוקק חוקים נגד המצבים האלה, וצריך לעשות זאת. נוסף על כך, אם נפעל נכון תהיה בקרה ציבורית של הגוף המחוקק על המינויים הללו. אני מעדיף עומק רב יותר של מינויים ובקרה רבה יותר של הכנסת על התהליך. לדעתי זהו המבנה שייתן לנו אפשרות לייעל בין השאר את עבודת הממשלה; זה ועוד כמה דברים, גדולים מזה - אבל על כך נשאלה השאלה, ולכן אסתפק כרגע בעניין הזה.

אהוד ברק

לדעתי התשובה על השאלה נעוצה במבנה השלטון. במבנה שלטון נשיאותי כמו בארצות-הברית נבחר אדם שיש לו מדיניות, ולכן נכון אומר מר נתניהו: האדם הזה צריך אנשים שיבצעו את המדיניות שלו, כי עליה הוא נשפט אחר כך. בארצות-הברית יש 2,500-3,000 בעלי משרות שמתפטרים אחרי הבחירות ואחרים ממונים במקומם.

קריאה

יש 6,000 עובדים כאלה.

אהוד ברק

המספר גדל עם הזמן. האנשים האלה גם עוברים שימוע בקונגרס, וזה מגיע עד השרים, לא עד המנכ"לים. יש הבדל מהותי בין שר בארצות-הברית לשר כאן. כאן השר הוא ראש פירמידה פוליטית אותנטית, הוא חלק מהרשות המבצעת; הוא נאבק על דרכו. מישהו מעלה על דעתו ששרים בכירים בארצות-הברית כמו רמספלד או פאואל או סנואו יטענו שלנשיא יש מדיניות מסוימת ולהם יש מדיניות משלהם? הרי למחרת הם לא יהיו בתפקידם. רמספלד יכול לומר שאינו מוכן להיות סַמל של בוש? בערב הוא לא יהיה בתפקידו. אין דבר כזה. וזה לא משום שהם אנשים לא מוכשרים או אנשים לא עצמאיים; זה משום שמבנה השיטה אחר. זה מה שמתבקש בשיטה האמריקנית, והכול קשור בכול.

מבנה משטר זה גשטלט; לא אוספים את חלקיו כמוזאיקה ויוצרים תמונה. יש לו היגיון פנימי. במשטר שלנו לוקחים אוסף של שרים שכל אחד מהם מייצג מפלגה אחרת; ואז השאלה היא מהי המדיניות. משרד האוצר הוא משרד-על שמטפל בעדיפויות הכוללות של המדינה. אבל של מי העדיפויות? אם הממשלה בראשותי למשל - אלה העדיפויות שלי? או של ש"ס, או של מרצ? אי-אפשר לעשות עבודה אינטגרטיבית בלי מקור סמכות אחד שיש לו מדיניות, ושעל המדיניות הזאת הוא נשפט. קשה מאוד לשפוט החלטות של קולקטיב, כי במצב כזה כולם אחראים ובסוף איש אינו אחראי.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. אני מבקש שתשיבו במשפט אחד על שאלת קציני הצבא והפוליטיקה. האם צריך להפריד יותר? צריך תקופת צינון?

אהוד ברק

אסור לתת להם להיכנס בכלל. נחוצה תקופת צינון. המצב היום אינו רצוי. צריך לקבוע תקופת צינון ואפילו להחילה בדיעבד.

אברהם בורג

זה צריך להיות חלק מתכנון הקריירה של קצין בכיר.

בנימין נתניהו

משקלו של הצבא, משקלה של מערכת הביטחון בכלל, רב כל כך בחיינו עד שהמעבר מן הצבא לפוליטיקה קל מאוד. המצב הזה נוצר והתגבר במהלך השנים. אי-אפשר לדרוש מאדם שיהיה קדוש. הוא יודע שהוא עומד לסיים את תפקידו - בדרגת אלוף או רב-אלוף - והוא מסתכל קדימה. הוא כבר פעל בשדה הלאומי בדברים חשובים ביותר, הוא כבר התחכך עם ראשי ממשלה ושרי ביטחון. מדוע שלא יצלול לתוך הברכה הזאת? לכן תמיד יש המתח הזה, והוא מביא לכך שאנשים אלו יחשבו על זה. זה לא אומר שהם יפעלו לפי המחשבה הזאת.

שוב ושוב אנחנו עומדים לפני השאלה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

למה המצב הזה לא בסדר?

בנימין נתניהו

אגיד דבר אחד ואחר כך אסתור אותו: אני חושב שנחוץ צינון עמוק, ואני חושב שאת זה צריך לעשות כשאני לא אהיה בפוליטיקה - כי מה שלא אגיד, תמיד אהיה חשוד. צריך צינון עמוק, אבל צריך לקבוע שהוא יתחיל בעוד שתי קדנציות, נניח, כדי שחלילה לא יהיו שיקולים זרים.

במקרה של אהוד ברק הצעתי שיהיה צינון עמוק אבל לא בקדנציה הזאת, כדי שלא יגידו שהשיקול אישי ולא ענייני. אם הכנסת רוצה לטפל בזה, עליה לקבוע שבעוד שלוש כנסות יהיה צינון של קדנציה שלמה לפחות. נדמה לי שבארצות-הברית קבעו חמש שנים. יש צורך בקדנציה אחת לפחות, תקופה של ממשלה. אבל אין לקבוע את זה עכשיו - וכך ננתק זאת מהעניין האישי.

שמעון פרס

בסופו של דבר אני מסכים עם דברי מר נתניהו. אני בעד שאנשי צבא ישרתו בפוליטיקה - יש להם מה לתרום, יש להם ערך ומגיעה להם תודה. אך יש שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא שהצבא הוא משטר לא דמוקרטי שמגן על הדמוקרטיה. כל הנהלים בו שונים. הבעיה השנייה היא שבתקופה של מתח יוקרתם של אנשי הצבא חורגת מכל פרופורציה, כי העם באמת רוצה בטובתם וגם משום שהם נהנים מפרסום רב. לכן נוצרת דיספרופורציה בהערכת האנשים. מהטעמים האלה אני בעד ניצול כישרונם וניסיונם אחרי תקופת צינון מתקבלת על הדעת.

דליה איציק

כמה? מה זה "מתקבלת על הדעת"?

שמעון פרס

לפחות שנה, וייתכן שמה שמר נתניהו אומר נכון.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. הסבב הבא יעסוק בנושא המיעוט הערבי.

אני מניח שהרוב המכריע כאן יסכים אתי שמדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית שיש בה מיעוט ערבי. השאלה היא אם אנחנו צריכים לא רק לעגן את זכויותיהם של בני המיעוט הערבי כפרטים, כאזרחים, אלא גם לתת למיעוט הלאומי הזה מעמד קבוצתי כזה או אחר.

שמעון פרס

אני נגד אפליה בין יהודים ללא-יהודים. כל האזרחים שווים, כל הזכויות שוות לכל האזרחים. אבל כמו שאין הצדקה לתת יתרון למיעוט גם אין הצדקה להפלות אותו לרעה. לצערי הרב אנחנו מפלים לרעה את המיעוט הערבי בישראל כמיעוט. הם נפגעים כאזרחים.

אתן כמה דוגמאות פשוטות. בתחום החינוך אין להם זכויות שוות לזכויות שיש לנו; זה המצב בפועל - לא בבניית בתי-הספר, לא ברמת הלימודים. זאת שגיאה ממדרגה ראשונה. בתחום ההקצבה לעיריות - לפי דעתי לעיריות הישראליות-היהודיות מוקצבים יותר כספים מלעיריות הפלסטיניות.

קריאה

הפלסטיניות?

שמעון פרס

הערביות, הכוונה לערביות.

היו"ר מיכאל איתן

רבותיי, אנחנו יושבים כבר שעה וחצי ואני מבין שקצת קשה, אבל אני מבקש לשמור על האפשרות להמשיך לקיים את הדיון.

שמעון פרס

לפי דעתי הדמוקרטיה מושתתת על שני עקרונות: זכותו של כל אזרח להיות שווה וזכות שווה לכל אזרח להיות שונה.

בעבר היו בעיות עוד יותר גדולות, ותודה לאל, מכמה מהן נפטרנו, למשל הממשל הצבאי. היום הכול חושבים - כך אני מקווה - שהממשל הצבאי לא היה דבר נכון. עשינו שגיאה, ביטלנו אותה. כך אני חושב גם בנוגע להפקעת הקרקעות. אינני מתכוון להפקעה לצורכי ציבור או לצורכי תשתית. הפקענו קרקע מטעמים אחרים, לא צודקים.

המיעוט הערבי אינו עניינו של המיעוט הערבי אלא הוא עניינו של הרוב היהודי. לנו אסור להפלות, לנו אסור להעלים עין. אנחנו צריכים להיות מי שמקפידים, בשם הדמוקרטיה וגם לפי ערכי היהדות, על שוויון אמת - ולא שוויון פורמלי או הצהרתי. אנחנו רחוקים מזה. לדעתי אנחנו עושים עוול לעצמנו ושגיאה כלפי הערבים.

יש בעיה אמיתית ביחסים בין היהודים לערבים, וכדאי שלא נטשטש אותה. הבעיה האמיתית היא, שכל עוד יש מלחמה עם ארצות ערב, עם השכנים הערבים, היחסים טעונים באי-נוחות, ואני אומר את המינימום. אף על פי כן צריך להתעלם מזה. לדעתי יש כמה דברים שתיקנו וכמה דברים שעוד צריך לתקן - גם בעניין היוקרה. למשל, אני חושב שהגיע הזמן שיהיה שופט ערבי בבית-המשפט העליון שלנו. צריך שיהיה חבר ערבי בממשלה - היה חבר דרוזי בממשלה האחרונה.

זהבה גלאון

זאת העדפה מתקנת. אז למה אתה נגד העדפה מתקנת?

שמעון פרס

אני לא חושב שזאת העדפה מתקנת. אני חושב שה"מתקנת" מספיקה. אני לא רוצה לקרוא לזה העדפה מתקנת. אני חושב שזה בזכות. בהגדרה "העדפה מתקנת" יש, לטעמי, טעם של פטרונות, ואני לא רוצה פטרונות. מה זה העדפה מתקנת? מגיעים להם בתי-ספר כמו לכל אחד אחר, מגיעות להם הקצבות כמו לכל אחד אחר, מגיע להם ייצוג בבתי-המשפט כמו לכל אחד אחר.

בנימין נתניהו

יש מתח טבעי בין הרצון שלנו להבטיח זכויות שוות לכול לבין הרצון שלנו להמשיך לקיים את מדינת ישראל כמדינה בעלת רוב יהודי ברור, כמדינה ציונית. לכן לא יהיה נכון לומר שאיננו נוקטים מדיניות קולקטיבית. באמצעות בתי-המשפט והכנסת אנחנו משתדלים להבטיח את זכויות הפרט באופן שווה, ועם זאת יש לנו מטרות-על - חוק השבות, למשל, שנועד להבטיח את הרוב היהודי. אינני מציע שמישהו יקריב את היעד הזה לטובת היעד ההוא. אנחנו חייבים לחיות עם הדואליות הזאת.

שמעון פרס

לפי מגילת העצמאות, מדינת ישראל שייכת לעם היהודי ולתושבים החיים בה.

זהבה גלאון

ולכל תושביה.

שמעון פרס

חוק השבות נבע מהעובדה שהמדינה שייכת לעם היהודי.

בנימין נתניהו

אבל אנחנו צריכים להבטיח שחוק השבות ייושם, כדי שהעם היהודי יישאר בעליה של הארץ. פירוש הדבר, מטבע הדברים, שהממשלה במדינת ישראל תפעל כדי לשמר את הרוב היהודי, ואוי לנו אם נגיע למצב שלא כך יהיה.

לכן אי-אפשר לומר בצורה מוחלטת - אם אנו עוסקים רק במישור של זכויות הפרט - שאין לנו שיקולים קיבוציים. יש לנו. אבל את זה עושים בשכל ישר. אני חושב שאחת הבעיות שלנו היא שאנו מנסים לפתור בעיות באמצעי חקיקה - - -

יצחק הרצוג

זה מה שעשיתם בשבוע שעבר.

בנימין נתניהו

לא אמרתי שלא צריך להעביר חוקים מסוימים, אלא שצריך לחוקק פחות חוקים. יש ריבוי חוקים. אני יכול להגיד לך שהפעלתי תכנית רב-שנתית, לחמש שנים, והשקענו הרבה אצל הדרוזים וגם עברנו לבדואים. לא הספקנו לסיים את התוכנית, ואני כבר לא המשכתי לעקוב אחריה. הוצאנו שם מאות מיליוני שקלים כי היו מפגעים בריאותיים, לא היו כיתות לימוד, הילדים ישבו באוהל או תחת השמש הקופחת, ואמרתי שאת זה צריך לשנות. היתה אפליה מתקנת, אבל אני רוצה שנדע שיש גם אפליה פוגעת מאוד, שלא מתקנת שום דבר ומנציחה את המצב הקיים. יש מקומות רבים במדינת ישראל שמשטרת ישראל לא נכנסת או כמעט לא נכנסת אליהם. השר לביטחון הפנים אומר שיש לשנות את זה, ואנו מנציחים שם תופעה ממארת של פשע, סמים ושאר בעיות.

היו"ר מיכאל איתן

האם ההגדרה שהובאה כאן מקובלת עליך - מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ושל אזרחיה?

זהבה גלאון

זה במגילת העצמאות.

בנימין נתניהו

אתה חוזר עכשיו לאמצע המאה ה-19 - מה זה הקונספט של מדינת לאום? צרפת היא מדינתו של העם הצרפתי? יש בה מיעוט שאינו מהעם הצרפתי. אנגליה היא מדינתו של העם האנגלי? יש בה מיעוטים. כך גם גרמניה ועוד. יש מיעוטים, ואתה רוצה להבטיח שהמיעוט - כפרט וכציבור - יהיה לו מרחב הזכויות ומרחב החופש שלו. במובן הזה אנחנו מדינת לאום דומה. הרוב פה יהודי אבל יש מיעוטים, ואתה רוצה לאפשר למיעוטים הללו לחיות בכבוד ובשוויון זכויות.

אמרתי שיש שוויון זכויות, אך תמיד יש היעד הקולקטיבי להבטיח שזאת תהיה מדינת הלאום של העם היהודי.

היו"ר מיכאל איתן

האם ניתן בחוקה או אפילו בחקיקה להגדיר זכויות קבוצתיות, למשל, מעמד לשפה, לתרבות, לחינוך מיוחד?

בנימין נתניהו

אני מציע לחברי הכנסת לברוח כמו מאש מהרעיון של חקיקה קיבוצית לקיבוצים ולמיעוטים מסוימים. כשאתה קובע זכויות של מיעוטים, זה התחלה של פירוק. אני ממליץ מאוד להישאר ברמה של זכויות הפרט ולאפשר לרשות המבצעת לבצע, אם השכל הוא ישר. אם השכל הוא עקום - להשליך אותה.

ראובן ריבלין

בשבוע שעבר קיבלה הכנסת חוק - אמנם הוראת שעה - שיש בו רעיונות דמוגרפיים ורעיונות ביטחוניים. את הרעיון הביטחוני אפשר לתרץ, אך הרעיונות הדמוגרפיים אינם מפלים לטובה אלא לרעה.

בנימין נתניהו

אמרתי בתחילת דברי - - -

היו"ר מיכאל איתן

רובי, שלא ישתמע שלא כהלכה; אתה תמכת בחוק.

ראובן ריבלין

אני מודה.

בנימין נתניהו

זאת אחת הבעיות של החוקה, וכדאי לבדוק את זה בהדרגה ולא לרוץ מהר.

לגבי השאלה שלך: אתה תגיע מהר מאוד לאוטונומיה בגליל ולאוטונומיה בנגב, והמדינה הזאת תתפרק. לכן הייתי ממליץ לחברי פה שלא לגעת בדבר הזה.

אהוד ברק

מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית-דמוקרטית-ציונית. רק הצירוף של שלושת המרכיבים האלה נותן את המשמעות ואת הטעם של קיומה. צריך להגן על שלושת המרכיבים האלה בכל האמצעים החוקתיים והממשליים.

השופט אהרן ברק העיר פעם שאין סתירה בין ערכיה של ישראל כמדינה דמוקרטית לבין ערכיה כמדינה יהודית. אני אומר שדוח מפורט בסוגיה מראה שלא במקרה הוא טען את הטענה הזאת והזכיר אותה, כי זה לא פשוט כל כך. בדברים הללו טבועים מתחים לא פשוטים - אם לא סתירות.

מדינת ישראל חייבת כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית להבטיח את זכויות המיעוטים - ערבים או אחרים - כיחידים וכקהילה, ובכלל זה מה שקשור לתרבותה של הקהילה. אבל צריך גבול לסמן את מקומו של קולקטיב פוליטי. אסור להתקרב לגבול הזה, וכאשר משיקולים ערכיים מדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית חילונית במאה ה-21, הולכת עד הסוף עם זכויות הפרט כעוגן לחקיקה של החברה כולה, יש סכנות והן כבר עלו - גם בחלק מפסקי-הדין של בית-המשפט העליון. פסק-הדין של קציר בעייתי מאוד מבחינת הציונות. פסק-דין כזה בעת הזאת הוא בעייתי מאוד למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

ברור שהמסורת היהודית כולה מדברת על זכויות הגר והתושב וכל העניין מפורט - אפילו על-פי ההלכה היהודית, לא רק על-פי חוקי המדינה. אבל "מדינת כל אזרחיה" - אני אומר לזהבה - הפך כבר מזמן לקוד פוליטי להפיכתה ההדרגתית של מדינת ישראל למדינה דו-לאומית. מדינת ישראל היא קודם כול מדינת הלאום היהודי, והיא נחלמה והוקמה ונבנית כדי לשמש בית לאומי לעם היהודי. נכון שיש בה מיעוטים, וצריך לטפל בהם כאזרחים וכקהילה כמו שצריך. המילים "מדינת כל אזרחיה" בדו-שיח הציבורי - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה זה "קהילה"?

אהוד ברק

קהילה זה כפר. אם כפר הוא ערבי, ויש בו 90% ערבים, לא חייבים את המסדר של י"ד באדר לעשות ליד כיתה ז' - - -

שמעון פרס

אני לא מבין. חיים קהילתיים חופשיים לכל אחד - הלשון הרשמית היא הקובעת, אך מותר לכל אחד לדבר רוסית; אז מה הבעיה?

אהוד ברק

הבעיה היא שאנו עוסקים עכשיו לא במה שהיחיד עושה, אלא בחוקי המדינה. המדינה צריכה לאפשר ליחיד לנהוג על-פי כל חוקי היסוד שעניינם חירויות היחיד, ולקהילה לנהל את חייה כקהילה בחופש - - -

היו"ר מיכאל איתן

בנוגע לביטוי "קהילה": נדהמתי לראות מה קורה באירופה. שם יש התפתחות של התערבות בין-לאומית בעניינים פנימיים של מדינות - ולפעמים בדברים שלא ייאמנו. אני חושב שהביטוי "קהילה" אינו ביטוי פשוט כל כך, והבלעת אותו.

אהוד ברק

במציאות של מדינת ישראל נוצרו במשך השנים פערים וקיפוח לא פשוט של המיעוט הערבי, ואת הקיפוח הזה צריך לתקן על-ידי השקעות. לכן הוחלט על השקעות גדולות יותר במגזר הערבי; זאת לא העדפה מתקנת, אלא יישום עקרון השוויון.

אני חושב שיש מגמה מסוכנת מאוד באירופה - האסלאם, שנעצר בעבר, מוצא היום אנרגיות ופורץ דרך הצטמצמות הרצון הפוליטי באירופה. יש זרימה עצומה של תושבי צפון-אפריקה לצרפת, במדינות רבות באירופה בונים יותר מסגדים מכנסיות, ומדובר בבעיות לא פשוטות. רק עכשיו הקמנו את מדינתנו, ויש להתעקש על זהותה ועל אופייה למען העתיד של כולנו.

היו"ר מיכאל איתן

סיימנו את הסבב הראשון, ואני מבקש סבלנות. אני רוצה לעבור כעת לשאלות ולהתייחסויות.

הזמנתי הנה שלושה מנכ"לים של ראשי הממשלה לשעבר. אחד נענה - היום הוא גם שר - ואתן לו את רשות ההתייחסות. כדאי לתת את הדעת על זווית הראייה שלו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו

לא תאפשר לשמעון ללכת לפני שנדבר אתו על בן-גוריון?

היו"ר מיכאל איתן

בהחלט. ביבי, גם קלטתי איזו נימת ביקורת אצלך כשאמרת שעוד לא נגענו בדבר מהותי כלשהו, ואני אתן לך את ההזדמנות להתייחס לדברים.

אביגדור ליברמן

תודה ליו"ר הוועדה, ליו"ר השדולה, לראשי הממשלה לשעבר, ליו"ר הכנסת. אעיר כמה הערות שלדעתי הן חשובות.

עצם קיומו של הדיון היום הוא מהפך בדעת הקהל. בפעם הראשונה דיברתי על משטר נשיאותי ב-1998 בכינוס פוליטי בכנסת, וזכיתי אז לכותרות המגדירות אותי דיקטטור; בעל נטיות אנטי-דמוקרטיות. בתחילת הכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק משטר נשיאותי, ושוב הותקפתי על-ידי השמאל. שמחתי מאוד שדווקא בכנסת הזאת נציג מובהק של השמאל - חיים רמון - הגיש הצעת חוק כזאת. מדובר במהפכה, לפחות בתחום החשיבה.

מכל מה שנאמר פה חשוב להבין שאם מדברים על משטר יעיל - והיה חוק-יסוד שדיבר על 18 שרים וארבעה סגני שרים - ואז משנים את החוק הזה וקובעים 26 שרים ומספר בלתי מוגבל של סגנים, קשה מאוד לתפקד כך.

בנימין נתניהו

המספר מוגבל למספר חברי הכנסת...

אהוד ברק

ליברמן, אלה בדיוק האילוצים כשאין משטר נשיאותי.

אביגדור ליברמן

החולי העיקרי של המשטר שלנו לא מתמצה בססמה "משטר נשיאותי", אלא באי-יכולת למנות שרים לפי כישוריהם. חשוב מאוד שבחוק החדש מינוי השרים לא יהיה תלוי ברוב קואליציוני. אם ראש הממשלה לא יצטרך את אישור הכנסת למינוי הרכב הממשלה, אזי הקמנו שלטון תקין, ואז - בדיוק כמו בארצות-הברית - אם שר יתעסק בתחום משרדו הוא יבצע את המדיניות, והוא לא יתעסק בפוליטיקה במקום בתחום משרדו. חשוב לנתק את הקשר הזה בין אישור הכנסת לבין מינוי שר. שר חייב להיות פונקציה אדמיניסטרטיבית-מקצועית נטו.

כמנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר אני חייב לספר על חוויה לא נעימה: שלושת ראשי הממשלה האחרונים נחקרו במשטרה, עשרות שרים וחברי הכנסת נחקרו ועשרות ראשי עיריות. הוסיפו על זה ביקורת ציבורית עצומה, שכר נמוך ודימוי שלילי.

כשפניתי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה ל-11 איש שרציתי לגייס לשירות הציבורי, בקושי השגתי אחד. רוב האנשים הטובים כבר מאסו בפעילות הציבורית ואינם רוצים להתעסק בה ולהיות עובדי מדינה. מכיוון שאנו חיים בכפר גלובלי והאפשרויות פתוחות בכל העולם - לא רק פה - רוב האנשים המוכשרים והטובים מעדיפים ללכת לסקטור הפרטי. בסקטור הציבורי היום יש בעיה גדולה - גם בגיוס מועמדים לעיריות וגם בגיוס אנשים לעבודה שוטפת. אני חושב שאי-אפשר להתעלם מהבעיה הזאת, שבגללה התוצאות ירודות.

יש לבחון מחדש את כל הליך מינוי האנשים, לפחות לעמדות מפתח. יש פה עיוותים נוראים. כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה הבאתי לדיון עם היועץ המשפטי, עם נציב שירות המדינה ועם ראש הממשלה דאז מינוי לתפקיד מנהל המינהל לבנייה כפרית במשרד השיכון. מדובר בבנייה בגליל, בנגב וביהודה ושומרון. אמרתי שאצלנו המדיניות המוצהרת היא בנייה ביהודה ושומרון, בניגוד לשלטון הקודם, שהקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון. לא ייתכן שלא אוכל למנות למנהל המינהל לבנייה כפרית מישהו שמזדהה עם העמדה הפוליטית הזאת ומוכן ליישם את המדיניות המוצהרת של הממשלה, שהצגנו לפני הבחירות. גם היועץ המשפטי לממשלה וגם הנציב אישרו את המינוי הזה כמינוי אישי-פוליטי, אך בג"ץ פסל אותו.

באחרונה הפכה הממשלה גורם זוטר בניהול המדינה. למעשה, היא איננה מושלת ואין לה סמכויות. רוב הסמכויות היום נתונות בידי ארבעה מוסדות חזקים מדי - בית-המשפט העליון, פרקליטות המדינה, אגף התקציבים באוצר ואגף החקירות במשטרה.

אברהם בורג

מי שמתחיל בראשון גומר באחרון...

אביגדור ליברמן

אתן לך דוגמה פשוטה ופרוזאית יותר: שני ראשי ממשלה התחייבו בכתב לבנות בית-חולים באשדוד. מונתה ועדה מיוחדת לבדוק את העניין הזה, ועדת הכספים אישרה את בניית בית-החולים באשדוד, כך גם ועדת מומחים, והתקבל חוק לבניית בית-חולים באשדוד. אך אגף התקציבים החליט שלא לאפשר זאת וטרפד את התוכנית. זאת אחת הדוגמאות הקלסיות. אני לא אומר אם זה טוב או לא, אני רק מראה את החולשה של הממשל המרכזי, שאינו מסוגל להחליט על בנייה של בית-חולים. אם ממשלה אינה מסוגלת ליישם החלטה שלה - שני ראשי ממשלה - על בניית בית-חולים, זה מוכיח חולשה נוראית; ואפשר להתווכח אם הדבר נחוץ או לא.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הפיקנטיות, הדברים מדברים בעד עצמם. הדוגמאות פוליטיות מאוד, ואני מניח שגם המעורבים אינם יכולים להכחיש את הרלוונטיות של הדוגמאות לסוגיות שבהן אנו עוסקים.

אביגדור ליברמן

אנחנו כל הזמן מנסים לעשות שעטנז, וכשאני שומע על בלמים ואיזונים, זה אותו שעטנז שאינו אפשרי. כשמדברים על המשטר הנשיאותי, יש לעשותו כפי שהוא; לא לשנות אותו. וחייבים משטר נשיאותי בנוסח ארצות-הברית. זה אחד הדברים החשובים שיש בארצות-הברית, לעומת הממשל שלנו, שבו אי-אפשר ליישם מדיניות כלכלית אם לא שולטים באגף התקציבים.

אגף התקציבים חייב להיות חלק ממשרד ראש הממשלה. אין שום סיבה שהוא יהיה במשרד האוצר. אגף התקציבים פירושו קביעת מדיניות כלכלית וקביעת סדר עדיפויות, וקביעת סדר העדיפויות חייבת להיות בידי ראש הממשלה.

הדוגמה ההפוכה היא של מינהל מקרקעי ישראל: בשנים האחרונות הוא עבר ממשרד החקלאות למשרד השיכון למשרד התשתיות ולמשרד ראש הממשלה. זה בלתי אפשרי. חייבת להיות מדיניות מקרקעין ברורה, שקופה ומתוכננת לשנים רבות.

שמעון פרס

האם משטר חזק כל כך לא עושה שגיאות? אתה לא פוחד ממשטר חזק מדי, שבו כולם שומעים בקולו של איש אחד?

אביגדור ליברמן

אין משטר חזק מדי. דיקטטורה או דמוקרטיה הן פונקציה של רמה כלכלית ורמה חינוכית. אין מדינה ענייה שהיא דמוקרטיה, ואין מדינה עשירה, שרמת ההשכלה הממוצעת בה גבוהה, שהיא דיקטטורה. מתי בגרמניה נתפס השלטון על-ידי הדיקטטורה? כשהיה משבר כלכלי. אם אתה מבטיח רמת חיים ורמת השכלה גבוהה, זה יהיה כך. זה חוק ברזל.

שמעון פרס

ברוסיה לא היתה אינטליגנציה גבוהה?

אביגדור ליברמן

ברוסיה היה עוני עצום. כשעלתה הרמה הכלכלית קרה מה שהיה אמור לקרות. זה חוק ברזל. זה לא איזה רצון פרטי של מישהו. אם תהיה פה הידרדרות כלכלית נוראית, גם פה לא יעזור כלום.

יצחק הרצוג

מי מחליט על יציאה למלחמה? רק אדם אחד, בלי שום התייעצות?

בנימין נתניהו

הפנייה למשטר נשיאותי לא נובעת מתכנון לקוי של ממשלות ישראל בתחום החוץ והביטחון. בדרך כלל גם המשטר הפרלמנטרי שלנו תפקד היטב. במבחן התוצאה - הוא תפקד לאורך זמן. במשך כל שנות קיום המדינה המשטר הזה תפקד היטב במישור החוץ והביטחון, ויש לומר את זה.

הסיבה להתעוררות הדיון בעניין המשטר הנשיאותי היא בראש ובראשונה הבעיות בניהול ענייני הפנים - המדינה שוקעת יותר ויותר בדמוקרטיה זה הגיוני?, בריכוזיות ובחסמים לפיתוח שווקים, תשתיות ומתן שירותים לאזרח. לכן רבים דיברו - וגם אני - על הצורך לעבור בהדרגה למשטר נשיאותי, ולא שיניתי את דעתי.

אני רוצה לחלוק על דבריו של חברי, כי נכון שמשטר נשיאותי עם בלמים ואיזונים יעיל בדרך כלל יותר ממשטר פרלמנטרי, אך זה לא הדבר העיקרי שישפר את תפקוד המערכת שלנו. המחדל הגדול ביותר בתחום התפקוד האקזקוטיבי שלנו כאן הוא לא מבנה המשטר. אנחנו הרי רואים פרלמנטים במדינות פרלמנטריות מובהקות כמו בריטניה - אֵם הפרלמנטריזם - שעברה מדשדוש בשולי אירופה לפני עשרות שנים למצב של מדינה מובילה, או אירלנד, שהיגרו ממנה במשך 500 שנה והיום מהגרים אליה, והדוגמאות הן רבות למדינות בעלות משטרים פרלמנטריים מובהקים שהצליחו לעשות טרנספורמציה - לפעמים מהפכנית - בזמן קצר מאוד. הן עברו בזמן קצר מאוד ממצב של דשדוש ביורוקרטי ודשדוש כלכלי-חברתי לצמיחה, שגשוג והעלאת רמת החיים לכלל האזרחים.

אני טוען שיש חוקים - - -

קריאה

בן-גוריון - - -

שמעון פרס

הלוואי שכולנו נגיע לקרסוליו של בן-גוריון.

בסקנדינביה הכלל הוא שיש הידברות בין שלושת המרכיבים של המשק. בהולנד, בשבדיה, באוסטריה ובפינלנד, ואני אומר גם בישראל, יצאנו מאינפלציה על-ידי הידברות מתמדת, עקשנית, עם כל מרכיבי המשק. העניין הכלכלי נובע גם משגיאות מדיניות.

בנימין נתניהו

בניו-זילנד אין שטחים, בספרד אין שטחים, אך יש חוקים, ומדהים אותי שהדיון הזה מתקיים בארץ כאילו אין לנו עכשיו 50 שנה של ניסיון הכלאה בין שתי שיטות.

אני טוען, בניגוד לחברי ליברמן ושמעון, שהמפתח אינו בשיטה הפוליטית. היא משפיעה, אך בשוליים. אתה יכול לקחת משטר פרלמנטרי ולייעל אותו מהר למדי. המפתח הוא קודם כול בהבנה מדוע הממשלה אינה יעילה. הסיבה שהממשלה אינה יעילה היא לא שהאנשים המשרתים בה חכמים, נמרצים ומוכשרים פחות מהאנשים בסקטור הפרטי. הם בדיוק אותם אנשים.

ההבדל הגדול הוא שבמסגרת הממשלתית אין התמריץ שקיים בשוק הפרטי לייעל את העבודה, לשפר אותה - והתמריץ הזה הוא רווח והפסד. אתה יודע שאם תעבוד בסקטור הפרטי ותעשה את הדברים הנחוצים - תרוויח, ואם לא - תפסיד. התמריץ הזה אינו קיים במערכת הציבורית. בשוק הפרטי המנהל מחליט היכן החברה שלו תשקיע, וזה לא בהכרח קיים במערכת הציבורית. לכן הצעד הראשון להתייעלות של הממשלה הוא להבין מדוע הממשלה אינה יעילה.

זה מוביל לשינוי הקונספטואלי שאומר שאם אתה יכול להביא דברים לביצוע בסקטור הפרטי, הבא אותם לשם.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע איך הגענו לזה, בואו נחזור לנושא הדיון שלנו. אני מבקש מאוד להצטמצם.

בנימין נתניהו

כשצריך לעשות יש מאין, יש הצדקה להפעיל את הממשלה כמספקת שירותים וכבונה אותם. אני מעריך שעד אמצע שנות ה-60 המעשה הזה שהוביל מדינה שלמה היה נחוץ, אך אני חושב שאנו מפגרים אחרי כמעט כל המדינות המתקדמות בעולם - כאלה שיש להן הכנסה לנפש כמו שלנו, פחות או יותר - בהבנה שחובת ההוכחה היא על הממשלה. אנחנו צריכים להסביר מדוע אנו בכלל מספקים שירותים. אין שום סיבה שנעשה את זה. הממשלה צריכה להפוך למפקחת. אם אנו רוצים להגיע לצמיחה, לשגשוג ולהעלאת רמת החיים, נוכל לתת את אותם שירותים במחיר פחוּת וביתר יעילות אם נעבור לממשלה קטנה הרבה יותר.

אהוד ברק

בן-גוריון היה ענק, ולא צריך כלי ראייה מיוחדים כדי לראות שב-20 השנה האחרונות המציאות הוכיחה שיש כמה כללי יסוד, שממשלה שאינה ממושמעת דייה לנהוג לפיהם אינה מסוגלת להצליח. ממשלה שעובדת על-פי העקרונות האלה יש לה יותר סיכויים להצליח. במובן הזה בחלק מהדברים הממשלה הנוכחית ומשרד האוצר בראשות נתניהו כן פועלים בכיוונים נכונים - לא תמיד בהכרעות נכונות וברגישויות נכונות לפרטים, אך בכיוונים נכונים מבחינת כלכלת המקרו. יש לי הערה יסודית אחת, והיא שההתערבות בעצמאות הבנק המרכזי מסוכנת ויכולה להחריב את יתרונותיה של המדיניות שביסודה יש אלמנטים נכונים.

אברהם בורג

תודה רבה לך, יו"ר הוועדה, ולראשי הממשלה לשעבר. זה היה שיעור מרתק במאבק על המקום בהיסטוריה וגם לגופם של הדברים שנאמרו פה.

אני רוצה לדבר על אופי המשטר - דמוקרטיה פרלמנטרית או דמוקרטיה נשיאותית; בסופו של דבר נגזרים מזה דברים רבים מאוד. - היעילות של הממשלה והרפורמות המבניות שנדונו פה הן לא פרק בחוקה אלא פרק ניהול מסוג אחר לגמרי. הנושא הפנימי של נפש החוקה הוא אופי המשטר.

אהוד הניח כאן כמה הנחות יסוד על אופי המשטר, והוא השתמש בביטוי "פונקציית המטרה". זאת שאלה גדולה מאוד - מהי פונקציית המטרה של המשטר במדינת ישראל היום, ואני מדגיש את המלה "היום", כי ייתכן שבעוד 20 שנה זאת תהיה פונקציה אחרת לגמרי.

אני חושב שיש היום לישראל שלוש פונקציות. ראשית, המשטר שלה צריך יציבות. הגענו לערעור גדול כל כך במערכי השלטון - אם זה משבר האמון בין האזרחים למשטר, אם הטראומה של רפורמת שנות ה-90 ואם דברים אחרים, חקירות המשטרה וכו'. המשטר הישראלי צריך ייצוב, ומהר. ייצוב אומר שכמעט אסור לעשות רפורמות זמן מה, עד שהעסק הזה ייעמד.

הדבר השני הוא שחברה שסועה צריכה ייצוגיות. במצב שבו החברה שבורה והשלטון לא מייצג אותה - יותר מדי חלקים אומרים שאין להם חלק בחברה. לכן השלטון צריך ייצוגיות רבה מאוד, ולכן משטר קואליציוני במובנים רבים אולי אינו הדבר היעיל ביותר, אך הוא מייצג את האמנה החברתית הרחבה ביותר שניתן להגיע אליה.

הנקודה השלישית היא תפקיד השעה של פרק המבוא בחוקה. לישראל ב-45 השנים הראשונות שלה אין נרטיב. זה דבר קשה ומסובך מאוד. היה נרטיב של ביטחון והישרדות ונרטיב של חברת מופת. קרה לנו משהו, ואנחנו מחפשים עכשיו לאן הולכת החברה הזאת. במצב הזה אתה שואל את עצמך איך שלטון מייצר חזון. וזה תפקיד בעל משמעות רבה יותרמהתפקיד של פקיד להעביר את התקציב בתוך יומיים ולא בתוך שלושה ימים.

ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה מיעוט של 20% כופה את דעתו על רוב של 80%. זאת בעיה, כי בכל ההחלטות שהתקבלו 80% מהציבור לא בהכרח היו עם ה-20% שהעבירו את ההחלטה, בין השאר כי הפרק המרכזי בחייה של מדינת ישראל - ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי - היה סוגיית השטחים, כן או לא; 40% רוצים שטחים פתרון א', 40% רוצים שטחים פתרון ב' ו-20% מרוויחים את העדיפות הראשונה שלהם - "תן לי את 20% החרדים שלך, ואתן לך שלום ואתן לך שטחים". התוצאה היא שכל זמן שלא תיפתר בעיית השלום והביטחון לכאן או לכאן, מבנה הפוליטיקה לא יתייצב.

עכשיו אני מגיע לשאלה - במשבר הזה איזה משטר צריך? אני מתנגד התנגדות נחרצת לרפורמה בכלל ולרפורמה גדולה כמו משטר נשיאותי בפרט עכשיו. אני חושש מאוד להפקיד את כל עצמת המדינה בידיים של יחיד בלי שהתנסיתי קודם שנים רבות במה שיכול להרחיב את תודעת החוקתיות. אני מסכים מאוד עם מה שביבי אומר. כל עוד לא יהיו כאן שנים רבות שהזכויות הן דבר מובנה - אדם אומר אוטומטית "מגיע לי" ויודעים מה זה, בג"ץ רתום לזה והמשטר מבין את זה - עד אז אני לא מפקיד את הכוח בידיו של יחיד.

עֶמדתי זה זמן רב מאוד - והדבר נאמר לפני היותם של שניים מהנמצאים כאן ראשי ממשלה, בין שמעון לביבי ואהוד - היא שיש בעיה משטרית עצומה במעבר הלא-מבוקר והלא-מצונן של אישי צבא לצמרת השלטון במדינת ישראל; משתי סיבות. שרשרת הסמכות הצבאית היא אנכית - אני אומר ואתה עושה. שרשרת הפיקוד הדמוקרטית היא אופקית - אני משכנע אותו, ואנחנו משכנעים אותך, ואנחנו מייצרים קואליציה. מעבר מהיר מדי ממנטליות של שרשרת פיקוד אנכית לזו של שרשרת פיקוד אופקית מביא תמיד להתפשרות של ההייררכיה האופקית הדמוקרטית.

מעבר לזה, מדינת ישראל לוקה, בעיניי, בהעדר חשיבה מדינית אלטרנטיבית לחשיבה הצבאית. אין הערכת מצב נוספת מלבד הערכת המצב הצבאית, שמשפיעה על כל המערכת. אם ראש הצבא עובר מחר בבוקר להיות ראש המדינה, זאת אותה הערכת מצב. אני חושב שאם הולכים למהלך חוקתי ארוך טווח, הוא צריך להביא בחשבון אזרוח של מערכות החשיבה, הערכת המצב ותפיסת העולם המדינית והאזרחית של השלטון בישראל.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

אני רוצה לומר שבדוברים כאן אני העדפתי את מי שנמצא אתנו יום-יום בוועדה. במקור תוכנן שהישיבה תימשך עד 14:00, ומכיוון שאני חושש שלא תוכלו להישאר, אני מאיץ את הישיבה.

גדעון סער, בבקשה. אני מבקש להזכיר שגדעון סער היה מזכיר הממשלה, ולכן הוא רלוונטי כאן לא רק בתור חבר הכנסת ויו"ר הקואליציה היום.

גדעון סער

אדוני יו"ר הכנסת, מכובדי ראשי הממשלה. אדוני יו"ר הוועדה, אני רוצה לשבח אותך על היזמה לקיום הדיון.

אני שולל את ההצעה שהעלה אהוד ברק. היא תפחית עוד יותר את המרכיב האידיאולוגי ששמעון פרס דיבר עליו, ותגביר את הפרגמנטציה ואת הריסוק לפלגים שונים בבית הזה.

בנוגע לעודף חקיקה: ההערה בעניין הזה נכונה, אך יש להבין למה יש עודף חקיקה - בין היתר היא קשורה בשאלה עד כמה הממשלה מצליחה או נתפסת כמצליחה להתמודד עם האתגרים המרכזיים. היא לא נתפסת ככזאת והיא גם לא כזאת, בעיקר מהטעם שבמבנה השלטון שיש אצלנו - לא נשיאותי - הבעיות נפתרות רק אצל ראש הממשלה, ולא בדרגים אחרים. אין מכניזם שפותר מחלוקות בין שרים ובין משרדים. לכן יש פקק באלף ואחד תחומים - מבעיות גיור עד בעיות תשתית. אני חושב שאולי בממשלה הנוכחית יש סיכוי שזה ישתנה, לנוכח מבנה הסמכויות שנקבע עם שר האוצר. בבית הזה יש תחושה שהבעיות לא נפתרות ולא מקבלות מענה, והדבר מקבל ביטוי בחקיקה.

הוויכוח על משטר נשיאותי הוא קשה ונוקב, כפי שאנו רואים פה, וזה כשלעצמו סיבה טובה למה לא ללכת בינתיים בדרך הזאת. אך ההצעה שהציע שמעון - ללכת למשטר דו-מפלגתי או תלת-מפלגתי - היא הצעה מצוינת.

שמעון פרס

הכוונה היא, שאם מעלים את אחוז החסימה, נגיע לשתי מפלגות.

יחזקאל דרור

אם יש בעם פיצול הרבה יותר רחב, כולל הצד הדתי, הניסיון לכפות מלאכותית מבנה כזה אינו נכון.

שמעון פרס

לחברים הדתיים במפלגות האלה תהיה השפעה לא פחותה מאשר שאר המפלגות.

גדעון סער

במבנה הקיים אנו רואים איך ישראל בעלייה התמזגה עם הליכוד ללא בעיה. למפד"ל אין בעיה להתמזג עם הליכוד ולעבודה אין בעיה להתמזג עם מרצ. אפשר לסרטט בקלות את המבנים שיכולים להיות המבנים המרכזיים בפוליטיקה הישראלית, מבנים שהם פדרציה של כוחות פוליטיים קרובים מבחינה אידיאולוגית.

בנוגע לעודף משפטיזציה - מקרה אקטואלי: בפרשת דרעי צמצם בג"ץ את מרחב שיקול הדעת של ראשי הממשלה במינוי שרים, ובימים האחרונים אנו קוראים על פרשה שמתבררת כעת בבית-המשפט העליון, שבה שופטים אומרים על אדם שהוא לא חף מפשע, אלא שהתביעה לא ביקשה להעמיד אותו לדין על הנושא שנדון בעתירה שבאה לפסול אותו לתפקיד מסוים - אומרים "הוא לא ביקש לעמוד לדין". הבנתי מזה שהתביעה הכללית הועברה לכל אחד ואחד מאזרחי ישראל. אם הדבר לא ייעצר בהחלטה נבונה, יכול להיות שהבית הזה יידרש גם לנושא הזה.

והערה לאהוד ברק: יש אצלנו חשבון נפש - מכים על חזם של אחרים. אתה דיברת על משבר במערכת הפוליטית, אך ממי שכראש ממשלה דבר ראשון שינה את חוק-היסוד באשר למספר השרים - לא חשוב מהם התירוצים - וממי שקיים בבית הזה קואליציה של 30 חברי הכנסת וניסה ללכת כך להכרעות גורליות והיסטוריות, הייתי מצפה לקצת חשבון נפש - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שזה במקום לעניין שלנו. אנחנו לא בפורום פוליטי. אנחנו לא צמחונים, אבל - - -

אהוד ברק

תן לו להתבטא.

אריאל בנדור

לעניין שיטת המשטר: כמו כל החוקה, גם הפרק על שיטת המשטר חייב להיות משוריין. העובדה הפוליטית שבמדינת ישראל המשטר מוחלף בכל פעם במשטר אחר, וגם בין חילופי משטר מלאים היו שינויים כאלה ואחרים, אינה ראויה, והחוקה צריכה למנוע את זה.

אני נוטה לשיטת משטר לאו דווקא נשיאותית, אבל לשיטת משטר שמבוססת על בחירה נפרדת של הרשות המחוקקת ושל הרשות המבצעת. מה שבולט במדינת ישראל בשנים האחרונות הוא שכל ממשלה וכל כנסת מכהנות תקופה קצרה מאוד, וזה דבר רע. ממשלה אמורה לתכנן מדיניות לא לשנה או לשנתיים, אלא לתקופה סבירה וקבועה של ארבע או חמש שנים. גם הכנסת אמורה לפעול בצורה כזאת. העובדה שהבחירות מתקיימות לעתים תכופות ובמועדים לא קבועים מראש, כך שחלק גדול מהשיח הפוליטי השוטף עוסק בשאלה אם ולמתי יוקדמו הבחירות ובהיערכותן של הממשלה ושל הכנסת להקדמת הבחירות במדיניות שלהן - היא דבר בלתי רצוי.

שיטת משטר נשיאותית או מעין-נשיאותית, שמאפשרת לכל רשות תקופת כהונה קצובה משום שהיא נבחרה ישירות על-ידי העם ולא ניתן להפיל אותה - יש לה יתרונות מהבחינה הזאת. שיטה כזאת מחזקת לעתים קרובות דווקא את הכנסת, דווקא את הרשות המחוקקת. איפה יש מעמד איתן יותר מבחינה פוליטית וחברתית לחבר הרשות המחוקקת - לחבר הקונגרס בארצות-הברית או לחבר הכנסת במדינת ישראל? אני לא בטוח שמעמד חברי הכנסת חזק יותר. כיוון שהשיטה היא קואליציונית, חברי הכנסת צריכים לתמוך בממשלה או באופוזיציה. לכן ההכרעות שלהם ענייניות פחות, ולכן גם מבחינת מעמדם של חברי הכנסת יש יתרון לשיטה הנשיאותית.

מעבר לכך, ההפרדה בין הרשויות משמעותה הפרדה פרסונלית. ככלל, חבר הרשות המחוקקת - זאת צריכה להיות משרה מלאה; שר, ראש הממשלה - גם זו צריכה להיות משרה מלאה.

ראובן ריבלין

נדמה לי שההבדל נובע מהעובדה שהם לא תלויים זה בזה.

אברהם בורג

כדאי ללמוד איך הקונגרס יצא מהמשבר שלו בשנות ה-70 - אז הוא היה במצב הגרוע ביותר, נמוך יותר ממצבנו היום, ולא השתנתה שיטת הבחירות. עשו שינויים מבניים בתוך הקונגרס.

אריאל בנדור

אתה צודק לחלוטין, ועל כך דיברתי; בשיטה שבה הרשות המבצעת והרשות המחוקקת נבחרות בנפרד, פירושו של דבר שלרשות המבצעת יש תקופת כהונה קצובה, והיא אינה ניצבת לפני האפשרות היומיומית - לפחות במדינת ישראל - שהכנסת תפיל אותה.

בעניין היחסים בין הרשויות המחוקקת והמבצעת לרשות השופטת - מעבר לכך שראוי לייחס לעניין את המשקל הראוי, כפי שעולה מוועדה נכבדה כוועדת שמגר - לא צריך לשנות, גם משום שהשיטה הקיימת בסופו של דבר עובדת, ושיטה שעובדת לא צריך לתקן. ייעוץ משפטי במדינת ישראל משמעותו גם אכיפת החוק; היועץ המשפטי אינו עורך דין פרטי. הוא אמנם מייעץ לממשלה כיצד להגשים את מדיניותה, אך זאת באופן שהולם את החוק. השילוב של התפקיד הזה ושל האחריות לאכיפת החוק - גם במישור הפלילי וגם במישור של ייצוג המדינה - נראה שילוב רצוי.

בעניין המינויים - שתי השיטות שהוזכרו כאן אין ביניהן הבדל גדול כל כך. גם היום יש במדינת ישראל מספר קטן של מינויים בעלי אופי פוליטי-אישי, והם משתנים מממשלה לממשלה. רוב השירות הוא ציבורי, ואני מתאר לעצמי שעל-פי כל גישה הדבר הזה יימשך. אני מסכים שראוי לשקול להגדיל את מספר המינויים האישיים, בתנאי שהמינויים האלה יהיו רק לתקופת הכהונה של הממשלה ובתנאי שיהיו ערובות חזקות הרבה יותר למניעת פוליטיזציה של השירות הציבורי המקצועי הקבוע.

זאב סגל

עם כל הכבוד לעמדותיי, אני רוצה לנצל את הזמן כדי לשאול שאלה את ראשי הממשלה לשעבר. אנחנו לוקחים משטר נשיאותי או פרלמנטרי; אני תומך במשטר נשיאותי, אך זה לא חשוב. בואו נניח שהרפורמה הגדולה - המעבר למשטר נשיאותי - לא תהיה בתקופת החיים שלנו. מה אנחנו יכולים להביא ממה שכולנו מכירים במשטר נשיאותי לתוך המשטר הפרלמנטרי?

במשטר פרלמנטרי לראש הממשלה יש הסמכות לפטר שר. חשוב לי להבין: אילו כלים חסרים לראש הממשלה כדי להגשים מדיניות מבחינה קונסטיטוציונית? זה הנושא שאנו עוסקים בו.

שמעון פרס

שתי מפלגות. עם 14 או 16 מפלגות אתה בצרות צרורות לכל אורך הדרך.

זאב סגל

בואו נגיד שאחרי שיבוא אליהו יהיו שתי מפלגות. אך נגיד שנחיה אפילו עם שבע מפלגות; אילו כלים ראש ממשלה צריך? כמו שאמרתי, נשאר העניין של פיטורי שר. אגב, בחוק החדש עדיין יש לראש הממשלה הסמכות לפזר את הכנסת, כלומר הבנו שיש צורך בזה.

קריאה

בהסכמת הנשיא.

זאב סגל

בסדר.

כך אנו מגיעים לשאלת המינויים. התלבטנו בוועדה הרבה. למשל, אני שואל את שר האוצר דהיום: כדי לקיים מדיניות האם אתה צריך, למשל, עשרה תפקידים בכירים? אז הכול יודעים מהם התנאים. בסדר הגודל של מדינת ישראל אני חושב שגם במשטר הפרלמנטרי, לפני הרפורמה הגדולה, יש דברים שאפשר לעשות. היינו שעות רבות גם בפורום עם פרופסורים מאוניברסיטת תל-אביב, והשאלה שעומדת על הפרק היא מה אפשר לעשות במשטר הנוכחי.

אברהם רביץ

אדוני יו"ר הכנסת, אדוני יו"ר הוועדה, אורחינו הנכבדים, ראשי הממשלות לשעבר.

בעניין החוקה אומר כאן חלק מהדברים שכבר אמרתי, ואומר אותם עד הסוף. בנוגע לסעיף שהחוקה תעשה את ההסכמה רחבה, הרי הסעיף הזה חוזר כמעט בכל הממשלות ובכל ההסכמים הקואליציוניים שהיו ושיהיו בעתיד. אפשר שיקום כאן שלטון שלא יתחשב בהסכמה הרחבה, אך כל עוד הממשלה או כל הממשלות מציעות לכונן את החוקה בהסכמה רחבה שנותנת ביטוי כמעט לכל חלקי האוכלוסייה, אני חושב שיש לומר את הדבר הזה:

מדינת ישראל הוגדרה כמה פעמים מדינה יהודית ודמוקרטית - מאז מגילת העצמאות ועד ימינו, תקופה שבה חוקקו שני חוקי-יסוד שיש בהם סעיף יסודי שאומר שמדינת ישראל מגדירה את עצמה כך. היו מלחמות גדולות על השאלה מה יבוא קודם, "יהודית" או "דמוקרטית", ובסוף הוסכם ש"יהודית" יבוא קודם.

אשר ל"מדינה דמוקרטית", הבעיה היא שכל אחד חושב שהוא יודע מה זה אומר. עיקרם של הדברים ידוע, וכל פעם מישהו מצפצף מעל במת הכנסת "זה לא דמוקרטי", "זה לא דמוקרטיה" וכו'. נניח שיודעים בדיוק מה זה אומר בחיי היום-יום, איזה מעמד יש לאמירה הזאת בבתי-משפט, ובכלל זה בג"צים, והדברים נבחנים לפי האמירה הזאת. בדקתי בדוק היטב, ומעולם לא דנו במדינת ישראל - לא בוועדה ולא בתת-ועדה ולא בסעיף או בהידברות, אם כי באחרונה יש הידברויות - כדי להחליט מה מקובל על הציבור החילוני דווקא באמירה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

גם השופט ברק כתב על זה, אבל תמיד דיברו על העניין ברמה האידיאולוגית, האבסטרקטית, על הדברים היפים, על המורשת. איש מעולם לא עסק בשאלה למה מחייב את מדינת ישראל היותה מדינה יהודית. היחידים שכן הגיעו לכך הם הממשלות; מפעם לפעם, יותר או פחות, נותנים לזה משמעות כלשהי.

כל עוד לא נגיע להסכמה ממשית שעובדת בשטח - ובעיקר בשטח המשפטי - על ההגדרה של מדינה יהודית, לא תיתכן הסכמה רחבה. אני לא בטוח שאפשר בכלל להגיע להסכמה בנושא הזה.

היו"ר מיכאל איתן

נעשה מאמץ.

אברהם רביץ

אולי תראו בזה אבסורד מסוים, אך אני רואה את האור. אתם מבחינים, אולי בתוקף הנסיבות, שהציבור החרדי תופס מרחק מהשלטון? זאת המציאות. אנחנו תופסים מרחק, כמעט לא מתערבים במה שקורה בחברה בישראל, ואולי פה ושם יש מי מאתנו שמרים קול צעקה כשדורכים לנו על יבלות ולא נותנים לנו לחיות את חיינו. אני גם רואה את היפוכם של הדברים: אני מבחין הבחן היטב שבציבור החילוני, לעומת זאת, יש התעניינות מעניינת מאוד ביהדות המקורית והתקרבות של רבים בחברה הישראלית אליה.

אולי מכל זה יבוא, בסופו של דבר, איזה דבר חיובי ונוכל להגיע להסכמה על הגדרתה של מדינה יהודית. מיקי, אני בעד שנמשיך לדבר ולחפש, אבל לא הייתי מציע לקצוב זמן, כי לזה כבר יש ריח של כפייה מסוימת. אני חושב שיש להמשיך לדון, ובסוף - אני לא יודע מתי זה יהיה - נמצא דרך משותפת.

רשף חן

למעשה, אין הפרדת רשויות. יש קואליציה שמושלת, ואני רואה בזה בעיה. אני מאמין שצריכה להיות הפרדת רשויות, ואני רואה בזה מטרה מבחינתנו - להפריד את הרשויות.

עוד בעיה שאני רואה היא שאחוז החסימה הנמוך מזמין סקטוריאליות. זה מזמין את מפלגת הגברים להתמודד, כי יש לזה איזה צ'אנס. התוצאה, מעבר לפלגנות הלגיטימית שלשמה נועדו המפלגות, היא שיש לנו פילוגי-פילוגים: המפלגות הדתיות, שמפולגות בתוך עצמן בצורה מדהימה; המפלגות הערביות; חלקים מהרוב היהודי, שמפולגים במידה מיותרת ומוגזמת, לדעתי.

נכון שצריך לפעול לאט, אך אני חושב שצריך גם שינוי. לדעתי, יש להעלות את אחוז החסימה עד שנגיע לחמש מפלגות. בישראל צריכות להיות מפלגת ימין, שמאל, מרכז, מפלגה של הציבור הערבי ומפלגה של הציבור הדתי. אלה פלגים אידיאולוגיים לגיטימיים, בעיניי, שיש להם מקום בפוליטיקה הישראלית. אני לא קונה את התזה של אברום, עקרון הייצוגיות, כי אז אנו מגיעים למצב של מפלגות על בסיס המקום שממנו באו הורינו לפני 50 שנה. אם נשאיר את הדברים כך, זה יימשך, ויש להפסיק את זה.

בנוגע להפרדת הרשויות - אני חושב שיש לנקוט פעולות כדי להפריד את הממשלה מהכנסת. אני חושב ששרים לא צריכים להיות חברי הכנסת - וכדאי לאמץ את השיטה של מינוי אנשים מחוץ לכנסת, שלטעמי היא טובה יותר. צריך לקבוע דברים שבהם לממשלה יש הסמכות להגיד את המלה האחרונה, והיא לא צריכה לבקש בהם את אישור הכנסת. זה יהפוך אותנו, חברי הכנסת, לגוף מבקר יותר ושלטוני פחות. אני חושב, למשל, שלשרים בממשלה יש הזכות המלאה למנות מינויים פוליטיים רבים יותר, וברור שהאיש בא עם השר והולך עם השר. התמורה על כך היא ניקיון טוטלי מכל דבר שהוא פוליטיקה.

בעניין תקופת צינון של אדם מן הצבא - מטרת הדבר היא לא לנקות את הפוליטיקה מקצינים אלא לנקות את הצבא, כי למינויים האלה יש השפעה ברוורס על מה שאנחנו, אזרחים וחיילים, חושבים על הקצינים שמשרתים עתה.

והעניין האחרון: בואו נסכים שזאת מדינה יהודית דמוקרטית, ונשאיר לדורות הבאים להתווכח על זה. אני חושב שעל זה כולנו מסכימים.

יולי-יואל אדלשטיין

אדוני היושב-ראש, יו"ר הכנסת, אורחים נכבדים.

אחרי הדוגמאות ששמעתי הגעתי למסקנה הבלתי-נמנעת שהפתגם העתיק, שלפיו תמיד טוב במקום שבו אנו לא נמצאים, תקף גם למדינת ישראל. הרי בדמוקרטיות הרבות - סקנדינביה, ארצות-הברית - הממשלות יכולות לשלוט במדינות שלהן. ומכיוון שהפתגם הזה תקף, החלטתי גם אני שאני רוצה להיות בכנסת הראשונה ולקבל חוקה ללא כל המטען של 55 שנה של קיום החברה הזאת ללא חוקה. ובכל זאת, יכול להיות שבכנסת הראשונה עשו את הטעות הנוראית ולא חוקקו חוקה שהיתה יכולה להיות כפי שהיינו רוצים לראות אותה.

נכון לעכשיו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנו ניצבים לפני הסוגיה של מה קודם למה ועד כמה אנחנו צריכים להתחשב במצב הקיים בגיבוש החוקה. אני חושב שכל זעזוע או כל ניסיון ליצור מצב אידיאלי בלי להתחשב במצב החברתי במדינת ישראל הוא מסוכן מאוד; הוא לא יקדם אותנו ורק ירחיק אותנו מהרצוי. כל הדברים שאנו שומעים על דו-מפלגתיות ועל קבוצות אינטרסים בכנסת - אין קבוצות אינטרסים בכנסת. יש קבוצות אינטרסים בחברה הישראלית. הכנסת היא רק ראי. קבוצות האינטרסים והתאים השונים קיימים בחברה, והכנסת רק משקפת אותם.

אני לא נבהל מעצם העניין של שעטנז. יש אפשרות לקחת את הדברים הטובים שקיימים בכלל המשטרים, ובהם המשטר הנשיאותי, ולנסות להחדירם למשטר שלנו - בדרך החוקה, בדרך החקיקה או בדרך המנהג. לגבי המינויים האישיים - כרגע יש מינוי אחד לכל שר, והוא של המנכ"ל. כל אנשי הצוות, ובכללם הנהג, אסור להם להתערב בניהול המשרד, כך שאולי יש דברים שאפשר לשנות.

בעקבות דברי הרב רביץ ואחרים, יש כמה סוגי חוקה שידועים ממדינות שונות. אם אנחנו רוצים להתקדם ולא להיתקע לדורות, הייתי בוחר בחוקה שמתארת איך המערכת כולה צריכה לפעול, ולא נמנעת מלהיכנס לערכים. לא ניתן שלא להיכנס כלל, אך אם נלך רק בדרך של ערכים וזכויות לא נגיע לשום מקום, גם בעוד כמה דורות.

זהבה גלאון

אדוני היושב-ראש, מכובדי. אחרי ששמעתי את שלושת ראשי הממשלה לשעבר ואת הדוברים האחרים בנושאים כאלה ואחרים שברומו של עולם, שלא תמיד מתקשרים לסוגיה של כינון חוקה - כמו שיולי אדלשטיין אמר שהוא לא פוחד לדבר על משטר נשיאותי, אני לא פוחדת לומר שלא הייתי ממהרת לכונן חוקה בישראל אחרי מה ששמעתי כאן.

על-פי מה ששמעתי כאן, אנו מוכרים איזו פטה מורגנה: אולי אם נשנה את המשטר, אולי אם יהיה כאן משטר נשיאותי, ירווח לנו - יהיו כאן שתי מפלגות, כמו שאמר שמעון פרס, ובא לציון גואל. אני חשבתי שהרציונל של כינון חוקה הוא התפיסה שיש להטיל מגבלות על כוחו של הרוב, שאין לתת לרוב לשלוט באופן אבסולוטי, כמו שאנו רואים עכשיו. אם כרגע אנחנו לא יכולים להתאחד סביב הרעיון או להסכים לעיקרון שהכנסת לא יכולה להיות הפוסקת האחרונה, בעיקר בסוגיות של זכויות אדם - שזה נראה לי הדבר העיקרי עכשיו על סדר-היום - לא כדאי שנכונן עכשיו חוקה.

יש לנו פה עכשיו כמה סוגיות קטנות כאלה, שאלות כגון אם המשטר יהיה נשיאותי או פרלמנטרי. אני מציעה, ואני חושבת שזה צריך להוביל אותנו: הועלה אגב אורחא כל הנושא של זכויות המיעוטים ומה אופייה ומה צביונה של החברה הישראלית במדינת ישראל. אם הכנסת נתנה יד - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש לסיים.

זהבה גלאון

גם כשזה לא נוח, אפשר לשמוע משפט כזה.

היו"ר מיכאל איתן

מה את אומרת? אני מזמין אותך היום בשעה 16:00, אני אשב אתך עד שתסיימי ואקשיב לכל הדברים שלך. יש פה פשוט עוד אנשים, וגם הם רוצים לדבר.

זהבה גלאון

האמן לי שאני מסיימת. אם הכנסת חוקקה בשבוע שעבר חוק שהוא בעייתי מאוד, חוק האזרחות, אז איך אנחנו יכולים לשבת כאן בדיון על זכויות המיעוטים? או שהכנסת תבטל את החסינות לחוקי-היסוד או שהיא תאפשר - - -

היו"ר מיכאל איתן

נא לסיים.

זהבה גלאון

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתאפשר לי משפט אחרון ושתהיה סבלני.

היו"ר מיכאל איתן

אני סבלני מאוד, רק השעון לא מתחשב בסבלנות שלי.

זהבה גלאון

אם כינון החוקה מצריך פשרות, ופשרות בעייתיות, אני מעדיפה שלא נכונן חוקה ושלא תהיינה פשרות בעייתיות כפי שמוצע כאן עכשיו.

היו"ר מיכאל איתן

סיום נאה. תודה רבה. חה"כ אתי לבני.

אתי לבני

הועלו כאן רעיונות מרעיונות שונים - החוק הנורבגי, בחירות אזוריות, אחוז החסימה. כל הנושאים האלה נדונו בכינוסים של המכון הישראלי לדמוקרטיה - על חלקם קראתי - והם נדחו. לכן, בלי לעשות עבודה רצינית בנושאים האלה, רק להפריח ססמאות קוסמות, נראה לי שאנחנו חוטאים פה לעניין ולא נכנסים לגופו של הדבר. גם חקיקת יתר לא נראית לי בעיה קשה כל כך. אני רואה את החקיקה שמוצעת כאן בכנסת, הכול על דברים קטנים ולא מהותיים, קצת כובלים כאן, קצת כובלים שם, אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאיכשהו אמון הציבור נלקח מהכנסת ומהממשלה, כי איכשהו אין לציבור אמון שהאנשים שנמצאים במקומות האלה רואים ראייה כוללת, רואים ראייה לטווח ארוך, רואים ראייה שהיא מעבר לאינטרסים המיידיים.

בהזדמנות הזאת רציתי לשאול את שלושת ראשי הממשלה שיושבים כאן: אחת הדרכים שניסו לעבור באמצעותן לראיית מקרו היא הקמת המועצה לביטחון לאומי, שתיתן למדינת ישראל ראייה כוללת - לא אינטרסנטית, לא של מישהו שבא מהצבא או ממקומות אחרים. יושב כאן ראש ממשלה אחד שהמועצה לביטחון לאומי הוקמה בזמנו, והוא לא נתן לה את הביטוי הראוי - - -

היו"ר מיכאל איתן

השאלה הובנה.

אתי לבני

אני רוצה לשמוע על התכנון לטווח הארוך, למשל במסגרת המועצה לביטחון לאומי.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. חה"כ יצחק הרצוג, בבקשה. מעירים לי, ובצדק, שכאשר אני מציג אותך גם כעורך דין ומשפטן בעל מוניטין וגם כחבר כנסת פעיל, אני צריך להזכיר שהיית גם מזכיר הממשלה ושיש לך נקודת תצפית נוספת.

יצחק הרצוג

שני עניינים נוגעים לַליבה של תפקיד הקברניט שאוחז בהגה. העניין הראשון הוא התסכול האדיר של הקברניט, שכשהוא רוצה ליישם החלטה היא נעצרת בדרג המקצועי. לדעתי החוקה צריכה להתייחס למתח המובנה בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי. זה מתח שעובר בחמישה צמתים עיקריים - היועץ המשפטי לממשלה, אגף התקציבים, החשב הכללי, הממונה על השכר ונציב שירות המדינה. אלה חמישה צמתים שצריך להגדיר מה תחומי כוחם ביחס לדרג הנבחר.

הנושא השני עלה פה הרבה מאוד והוא מלחמה ושלום. התחום העיקרי שמנהיג-קברניט מסוגל לעשות בו כמעט בלי פילטרים וכמעט בלי חסמים הוא התחום של מלחמה ושלום. חוק-יסוד: הצבא קובע שהממשלה היא הריבון - היא ה-chief of staff. אם אתה רוצה להפוך את המשטר שלנו למשטר נשיאותי, צריך להחליט בדיוק מי הריבון ומי מנחה את הצבא. לא פשוט כלל שאדם אחד ינחה את הצבא ללא דיון, לפחות ברמה הפוליטית של ממשלה או קבינט.

אשר מעוז

לפני שנים רבות זכו אבותינו לכינוי "עמא פזיזא" כיוון שאמרו "נעשה ונשמע" כשהוצעה להם החוקה הראשונה במעמד הר סיני, ונשארנו עמא פזיזא. אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני שינויים שלופים מהמותן; יש שיטה נשיאותית, יש שיטה פרלמנטרית, אני לא נעול על שום שיטה, אני רק אומר שזה טעון עבודה ובדיקה יסודית בשטח ולא שליפה, ובכך אני מסכים עם חבר הכנסת לבני.

דבר נוסף - הפיצול: הכנסת מפוצלת כי העם מפוצל, ואוי ואבוי אם נדכא קבוצה ונמנע ממנה להיות מיוצגת. עם זאת השיטה שלנו מעודדת פיצול יותר מכל שיטה אחרת בעולם; אולי הולנד קרובה אלינו. אנחנו צריכים לא לעודד פיצולי פיצולים. לא נגיע לשניים-שלושה כוחות במשטר דמוקרטי כפי שיש לנו היום. לכן אפשר בהחלט להעלות את אחוז החסימה, זה אחד הפתרונות.

הנקודה הבאה שאני רוצה לציין, ואולי תהיה סתירה פה ושם - דובר פה על המשפטיזציה. זה מדאיג אותי מאוד. עם זאת השיטה שלנו מעודדת את זה. הזכיר כאן חבר הכנסת סער את עניין דרעי. כשעלתה הטענה שאריה דרעי צריך להתפטר, שאלו איפה זה כתוב בחוק. זה לא כתוב בחוק, אבל אצל עמים תרבותיים יש מושג שנקרא it’s not done. כשמפנימים את ה-it’s not done לא צריך חוקים.

אתי לבני

בעברית זה "כשר אבל מסריח". אשר מעוז

באנגלית זה נשמע טוב יותר. אני רוצה לשאול את חברי הצוות - דובר על בעיית היועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה להעלות אספקט אחר ולשאול את ראשי הממשלה לשעבר: לי מפריע שהיועץ המשפטי לממשלה יושב בישיבת הממשלה; הוא לא צריך לשבת שם דרך קבע אלא להיות מוזמן לדיונים בבעיות משפטיות. אם היועץ המשפטי יושב בישיבת הממשלה, כל בעיה לא משפטית הופכת לבעיה משפטית. אני רוצה לשמוע את דעת אנשי הצוות. לדעתי היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות פילטר בפני ייצוג בבג"ץ בנקודות שבהן הממשלה מחליטה החלטות בלתי חוקיות. כאשר ההחלטה היא חוקית אבל לא נראית לו - יושבים פה חמישה פרופסורים למשפטים, ויש לנו חמש דעות משפטיות שונות - הממשלה מגיעה לאינסטנציה משפטית כמו כל אדם מהיישוב, ובית-המשפט מכריע. היועץ המשפטי יכול לטעות בנקודה משפטית כלשהי, אם היא לא ברורה; צריך לאפשר לממשלה להגיע לערכאה שיפוטית. לדעתי גם בית-המשפט מתערב יותר מדי בנושאים האלה, אבל זאת סוגיה אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. פרופסור אזרחי הוא פרופסור למדעי המדינה, הוא יושב כאן בין השאר כפעיל במכון הישראלי לדמוקרטיה, שעוזר לנו עזרה רבה בייעוץ וגם בעבודה של איסוף החומר. תודה רבה.

ירון אזרחי

תודה רבה ליו"ר הוועדה ולכל האורחים הנכבדים. כאדם שעוסק 35 שנה בחקר של דמוקרטיות אני רוצה להגיד שלאמץ את הקונספציה ואת המבנים של משטר נשיאותי בתנאים של ישראל, בתנאים של תרבות פוליטית מאוד לא מפותחת מבחינת הדמוקרטיה, זה דבר מסוכן ביותר. כי לא המבנה, לא ה-blueprint הוא שיקבע, אלא יחסי הגומלין בין המבנה הזה לבין התרבות הפוליטית של החברה הזאת.

דבר שני, אני רואה שיבוש מסוכן בדברי ראשי הממשלה לשעבר נתניהו וברק. כולנו רוצים משטר יעיל, אבל צריך לזכור שיש מתח בין לגיטימיות ליעילות. דמוקרטיה היא לגיטימציה של השלטון באמצעות השתתפות וייצוג, ולא יעילות על חשבון השתתפות בייצוג ויעילות שמושגת על-ידי מבנים הייררכיים הממעיטים את אפשרות ההשתתפות.

עוד הערה לראש הממשלה לשעבר ברק: אני מסכים עם ראש הממשלה לשעבר, זה דבר שמורי ורבי פרופסור דרור הדגיש תמיד. חשוב מאוד שלממשלה ולראש הממשלה תהיה פרספקטיבה לטווח הארוך, אבל את הדבר הזה לא ניתן להשיג בריכוזיות בשיטה הנשיאותית, כי השיטה הנשיאותית מחליפה דיאלוג בין הנבחר, הנשיא, לבין המפלגות שלו בדיאלוג בינו לבין הציבור, ההמון, באמצעות כלי הקומוניקציה ההמוניים. הדיאלוג הזה, שהוא כבול וכפוף למצבי רוח משתנים מיום ליום, מקטין את הראייה לטווח הארוך ולא מגדיל אותה. ראש ממשלה כזה, נשיא כזה, אין לו אפשרות לטווח ראייה ארוך, בגלל הנסיבות הפוליטיות.

לבסוף, אני רוצה לומר שארצות-הברית לא רלוונטית כל כך כמודל למשטר נשיאותי בשבילנו, כי שם יש לא רק הפרדת רשויות אלא גם קונספציה שכמעט לא קיימת בשום מערכת חוקתית אחרת בעולם - של divisible sovereignty, זאת אומרת ריבונות מחולקת. אצלנו אין קונספציה כזאת כי גם באירופה אין קונספציה כזאת. להכניס את היסוד הנשיאותי לתוך מערכת שיש לה תפיסה של indivisible sovereignty פירושו לעודד משטר אוטוקרטי.

אשר לדיון על היועץ המשפטי לממשלה - אני סבור שהניסיון שלנו צריך ללמד שאסור שהיועץ המשפטי יוכל לעבור במהירות מהתפקיד הזה לתפקיד שופט בית-המשפט העליון. אני חושב שבעניין זה תקופת צינון ארוכה חשובה לא פחות, לאור הניסיון שלנו, מתקופת צינון של רמטכ"ל שעובר לתפקיד שר הביטחון.

יחזקאל דרור

ראשית, צריך להבהיר שאנחנו עוסקים בדיני נפשות. לא מוכרת לי מדינה דמוקרטית אחרת שבה החלטות הממשל חשובות כל כך לעיצוב העתיד. יתר על כן, טיב הממשל הוא בידינו, הוא לא תלוי בפלסטינים, לא באיחוד האירופי ולא באמריקנים. לדעתי המשטר כפי שבנינו אותו במו ידינו אינו מתאים לצורכי עיצוב העתיד.

שנית, כדי לענות על צורכי עיצוב העתיד, צריך לשלב ריכוז של עצמה דמוקרטית, בלי להיכנס לשאלה אם הדבר ייעשה במשטר נשיאותי או בדרך אחרת, ומוח מרכזי לממשל. השאלה איננה נוגעת אך ורק לטיב ראשי הממשלה; תקראו את דוח מבקר המדינה על עבודת המטה במשרד ראש הממשלה, דווקא לא באשר לצד הביטחוני-המדיני, שלדעתי מטופל טוב יחסית, אלא בנושאים אחרים.

היו"ר מיכאל איתן

לסיכום הדיון, אני מציע שניתן חמש דקות לכל אחד.

שמעון פרס

אני, למשל, סקפטי בעניין המועצה לביטחון לאומי. קודם כול, אין שום סיכוי שמנגנון אזרחי יהיה דומה למנגנון הצבאי. למנגנון הצבאי יש אלפי אנשים שעובדים בענף, עם אמצעים מדהימים. אם תשאלו אותי מה התכונה החשובה של בן-גוריון - זו הראייה קדימה. כל המוחות הקיימים הם הראייה של אתמול, אמר דוד בן-גוריון: כל המומחים הם מומחים למה שהיה, אין מומחה למה שיהיה. הממשל צריך להסתכל קדימה - לא רק לצדדים ולא רק אחורה - מפני שרוב הדברים מתרחשים מלפנים. הבעיה היא לא לנתח, אלא באמת לחזות ולדמות, בפרט בתקופה הזו שחלים בה שינויים רבים כל כך.

אני רוצה להגיד לאיווט: יש שתי השקפות עולם. אחת אומרת שהעיקר הוא לשלוט. בשביל מה? לפי דעתי העיקר הוא לחיות, כלומר לאפשר לאנשים לחיות, ואי-אפשר לחיות אלא תוך כדי פשרה. שום משפחה לא תתקיים ללא פשרה. תפקיד הפוליטיקה אינו להכריע, כי אם לאפשר לאנשים לקיים חיים הוגנים. על כן מידת הפשרה היא מידה מכרעת בחיים הפוליטיים לכל אורך הדרך, אפילו בינינו לבין הפלסטינים, בין חילונים לדתיים, בין ערבים ליהודים. מי שרוצה להכריע אולי יקים שלטון חזק וימלא את רצונו של איווט ליברמן, אבל אני שואל - בשביל מה? אין שום ערובה שהמשטר המאורגן ביותר יודע להסתכל קדימה ואין שום ערובה שהוא יודע לאפשר לאנשים לחיות.

באמריקה יש מועצה לביטחון לאומי - הם חזו את 11 בספטמבר, הם חזו את קורֵיאה, הם חזו את וייטנם, הם חזו את מלחמת העולם? זו קצת אשליה כל הסיפור הזה. נכון, כשצריך לקבל הכרעות צריך לאסוף את מקסימום הידע, וזה פחות או יותר ישנו. אבל תפקיד האיש שעומד בראש הקבוצה הוא קודם כול לנסות לראות מה יקרה בעוד זמן, ונוסף על כך לאפשר לאנשים בעלי דעות שונות - דתיים, חילונים וכדומה - להתבטא.

הרב רביץ, עם כל הכבוד, לפי דעתי אם הדתיים היו חברים בכל המפלגות ההשפעה הדתית במדינת ישראל היתה רבה יותר מהשפעתן של מפלגות דתיות.

אברהם רביץ

כשהמפלגות יערכו פריימריס, מי יבחר במועמדים הדתיים?

שמעון פרס

לופוליאנסקי נבחר בירושלים; עשו פריימריס בירושלים ונבחר אדם דתי. מי פוסל אנשים דתיים? אצלנו במפלגה יש איש דתי. דת איננה סיבה לבחירה וגם איננה סיבה לפסילה. אני רק רוצה לציין שיש הבדל בין דת לבין פוליטיקה. בדת אין פשרה; הפוליטיקה כולה פשרה. על כן הדת היא עניין אישי. אל תתפשר עם איש; אתה רוצה להיות אדם דתי? היה אדם דתי. אתה לא צריך להכריח איש להיות דתי ואתה לא צריך למנוע מאיש להיות דתי. אני לא רואה שום סיבה שאיש דתי לא יוכל להיות חבר במפלגת העבודה או בליכוד או בכל מפלגה אחרת; הוא ישפיע הרבה מאוד, כי מוכרחים להתחשב בכולם. החברה מגוונת מאוד, מורכבת מאוד, וכל הזמן מוכרחים לחפש דרך; אני אומר אפילו יותר - אפילו להימנע עד כמה שאפשר מהכרעה, להכריע רק כשאין בררה, כדי לאפשר לכול !! לחיות בהרגשה שיש לא רק חופש ביטוי אלא גם חופש ביטוי עצמי.

כאן אני לא מסכים עם בנימין נתניהו. גם בכלכלה זה אותו הדבר - צריך תחרות, ולא פחות מזה צריך הסכמה. זה לא רק כמה כסף זורם אל העובד במדינת ישראל, אלא גם איך הוא מרגיש. גם זה ערך, לא רק התחרות.

היו"ר מיכאל איתן

רק שלא תהיינה אי-הבנות - בינתיים הכסף לא זורם אליו, בינתיים הכסף יוצא ממנו ויש גירעון.

שמעון פרס

אני לא מדבר על הפרקטיקה שלו אלא על איך מרגיש עובד, איך מרגישה אישה חד-הורית - זה דבר מכריע בשבילי. לא הכול הוא תחרות. עדיף: תחרות היא לא הכול. אגב, תחת השלטון ה"נורא" של בן-גוריון וברל כצנלסון הקמנו את כל שלוש הצורות של הכלכלה - הציבורית, הפרטית והממלכתית. גם בעתיד? זה יהיה כך. בישראל אי-אפשר שתהיה תחרות בין התעשיות האוויריות שיש לנו; באמריקה, שיש בה כמה תעשיות אוויריות - אפשר. עם מי תתחרה התעשייה האווירית אצלנו? עם מי תתחרה התעשייה הצבאית אצלנו?

בנימין נתניהו

שמעון, אתה מדהים אותי באטטיזם המוחלט שלך, אני מעריץ אותך.

שמעון פרס

אתה תסכים לאטטיזם, רק לא תודה בזה. זה ההבדל בינינו. השאלה איננה אם תגרום לתחרות בתחום התעשייה האווירית, אלא עם מי היא תתחרה.

בנימין נתניהו

השאלה היא עם מי בעולם היא תתחרה.

שמעון פרס

גם אני בעד תחרות עם העולם. תהרוג את כל העולם, אני בעד. תתחרה, תכריע, על זה יש לי ויכוח?

בנימין נתניהו

אם תחזיק שם עובדים שמקבלים שכר, זה אסור? אתה דואג לעובדים? בזמן הזה אתה מונע מהעובדים האלה לקבל הטבות נוספות.

שמעון פרס

אצלנו כמעט לא היתה אבטלה, ואצלנו כמעט לא היה עוני.

היו"ר מיכאל איתן

באיזו מדינה מדובר?

שמעון פרס

במדינה תחת הממשלה הנכונה...

בנימין נתניהו

ברומניה היתה תעסוקה מלאה.

שמעון פרס

את מי אתה משווה לצ'אושסקו? מכל ראשי הממשלה, תגיד לי לדעתך מי דומה לצ'אושסקו. אין דבר כזה. אנחנו חברה שבה מוכרחים להתחשב זה בזה. המטרה העליונה איננה השלטון, המטרה העליונה היא לנוע קדימה ובתוך כך לחזות ולצפות את מה שעומד לקרות. לפי דעתי, היום בתחום המדע בכלל לא מודדים כלכלה לפי הנפח של הביזנס אלא לפי היכולת לחדש, לייצר, להמציא פטנטים. היום מודדים משק לפי מספר הפטנטים שהוא מייצר, לפי היצירתיות.

היו"ר מיכאל איתן

נדמה לי שאנחנו רק מתחילים את הדיון עכשיו.

שמעון פרס

משפט לסיום: ביסודו של דבר הבעיות הן גם פילוסופיות, ולא רק אדמיניסטרטיביות. אם הפילוסופיה היא איך לשלוט, לאביגדור ליברמן יש עוד כמה הצעות טובות מאוד איך לשלוט. אם הבעיה היא איך לחיות יחד, אני מבקש שאביגדור ליברמן יבקש עצות ממני. אם העניין הוא מה לראות קדימה, אני אציע שיטה אחת. אם העניין הוא לדרוך כל הזמן בסטטוס-קוו, במועצה לביטחון לאומי תשמעו אותם הדברים בניסוחים אחרים.

בנימין נתניהו

אני רוצה לומר פה, בוועדת החוקה של הכנסת - מחוקקים, היזהרו בחוקיכם, משום שיש פה גם עודף חקיקה וגם עודף אמביציה לחקיקה. הנושאים שאנחנו מדברים עליהם הם בראש הסולם - שינויים בשיטת הממשל - שיטת ממשל היא לא זוג גרביים שמחליפים כל יומיים. צריך להיזהר, הניסיון שלי אומר שאת זה צריך לעשות בהדרגה, בזהירות רבה, מאותה סיבה שלא תמיד אנחנו צריכים לגלות את אמריקה אבל אנחנו גם לא יכולים תמיד להעתיק אותה. אנחנו מנסים להעתיק תבנית שלא מתאימה למצב שלנו ברגע זה. דווקא בנושא מבנה המשטר, ההיסטוריה הפוליטית, התרבותית והדמוגרפית שלנו מלמדת שעדיין אין להביא את התבנית הזאת לכאן. הכוחות השונים בחברה הישראלית יפרצו דרך הבטון הזה ולא יאפשרו זאת. לכן אני אומר, קודם כול יש להיזהר משינויים דרסטיים של שיטת הממשל.

אני הייתי רוצה שנגיע בסופו של דבר למשטר נשיאותי עם חוקה; המכשול הגדול ביותר שאני רואה הוא האיזונים והבלמים כאן. אותה חוקה מוסכמת נראית לי רחוקה, לא קלה להשגה.

ריבוי החוקים נובע בראש ובראשונה מתפיסה קונספטואלית, ממבנה המשטר שלנו, שהוא הריכוזי ביותר כיום בעולם הדמוקרטי. זה לא לגמרי נכון, כי יש גם מדינות שהן דמוקרטיות לכאורה, אבל מבחינת רמת החופש הכלכלי והחברתי של האזרח נדמה לי שאנחנו אי שם במקום ה-62. 20 או 30 המדינות המתוקנות בעולם הן במקומות אחרים בכלל. לא חשוב כרגע אם מדובר במשטר נשיאותי או פרלמנטרי, הנקודה היא שהמדינה שלנו היא אטטיסטית, כלומר: הוא יודע, הוא ידאג לרווחה, הוא ידאג לפרנסה, הוא ידאג לשלום בין האנשים, הוא יחוקק, הוא יוציא צווים, הוא יקבע תקנים. ריבונו של עולם, יש פה פי שלושה או פי ארבעה צווים, תקנים וחוקים ממה שיש במדינות המתוקנות ששמן עלה כאן בלי סוף - הסקנדינביות, האירופיות, מדינות שלכאורה יש בהן רגולציה. אין כלל מה להשוות עם מה שקיים פה. מידת המעורבות של הממשלה בכל תחום בחיינו היא עצומה, אין לה תקדים והיא נראית אבסורד לאור הניסיון, שהוא כבר לא ניסיון אידיאולוגי אלא ניסיון אמפירי, בעשרות מדינות.

בסין או בצרפת או בארצות-הברית או בבריטניה, ואתה יכול ללכת לאוסטרליה והיום גם למדינות הבלטיות - הניסיון אומר שהממשלה איננה יכולה לספק את כל הסחורות ואת כל השירותים ואת כל המוצרים לאזרחיה; כשהיא עושה זאת היא נותנת פחות ופחות ופחות ודורשת יותר ויותר ויותר. לכן הנקודה שאני מעלה כאן, בוועדת החוקה - לא מבחינת שינוי שיטת הממשל אלא מבחינת החקיקה בכלל - היא שמטרתו של השלטון איננה לשלוט, מטרתו של השלטון היא להקטין את מידת השליטה. אנחנו מדברים על התייעלות - הכוונה אינה איך לחוקק כך שהשלטון יוכל לעשות את הדברים טוב יותר: הוא אינו צריך לעשות אותם.

שמעון פרס

אתה מציע להעביר אותם לבעלי ההון?

בנימין נתניהו

אתן את הדוגמה של שלטון ההון. אני מוצא את עצמי בדיונים של הקומונה הפריסאית; האם אנחנו ב-1848 או למדנו משהו? כאשר ה"עובדים" שלטו באמצעות ועדי העובדים, נוצר עיוות מוחלט. הדוגמה הטיפוסית היא שוק התקשורת. פה שמעון פרס תמיד קופץ: אנחנו התחלנו את הפרטת הסלולר. מאה אחוז, אני נותן לו את הקרדיט, אנחנו המשכנו אותה. בוא נראה מה היה: ועד עובדי "בזק", 200,000 טלפונים סלולריים, היתה אחריות, הממשלה קובעת, לא יהיה כאן שלטון ההון, העובדים מוגנים. יפה מאוד. הכניסו שניים-שלושה מתחרים - והיום אנחנו עם שישה מיליוני טלפונים סלולריים, נדמה לי שזה המקום השני או השלישי בעולם, והראשון בדיבור... לכל ילד באופקים יש לא טלפון סלולרי אחד אלא שניים - אחד ירוק, אחד צהוב, אחד אדום. לכל אחד יש טלפון נייד, רמת השירות עלתה, המחיר ירד. מה שהיה קודם מוגן - יש לנו חברה ממשלתית, אנחנו דואגים לעובדים ולצדק חברתי - הצדק החברתי הזה שירת את בעלי ההון, שהם שיכלו להרשות לעצמם; הוא שירת את 11,000 עובדי "בזק", ובינתיים יש לנו 40,000 עובדים בשוק התקשורת כתוצאה מההתרחבות הזאת. יכול להיות שמספר עובדי "בזק" ירד ב-5,000, אבל הם ודאי מצאו מקומות עבודה אחרים.

העניין כאן הוא יכולתו של האזרח לבחור. מה יתרונה של הדמוקרטיה? יש לה המון חסרונות, אבל יתרונה על כל השיטות האחרות הוא זכות הבחירה. אתה נותן לכל אזרח לקבוע, ואחרי תקופה מסוימת אתה זורק מה שאתה לא רוצה. בשווקים שנשלטים על-ידי הממשלה - והשווקים שלנו נשלטים על-ידי הממשלה יותר מבכל מדינה מפותחת אחרת, לכן אנחנו לא מתפתחים - אין לאזרח חופש בחירה. אם יש מונופול, אתה קובע לאזרח איזה מוצר יקבל ובאיזה מחיר: יש לך חלב "תנובה", יש לך לחם אחיד. כשאנחנו מביאים תחרות, אנחנו עושים שני דברים: אנחנו לא רק מייעלים וגורמים שהשירותים יהיו זולים יותר והמוצרים טובים יותר, אנחנו גם מאפשרים את הצדק. כי כאשר אתה מוריד את מחיר החשמל, את מחיר המים, את מחיר התחבורה הציבורית, ומאפשר את אותה תחרות, אתה מקנה לשכבות המבוססות פחות, בעלות ההכנסה הקטנה יותר, את היכולת לקנות במחיר נמוך יותר. לעשירים לא אכפת - הם ישמחו אם יהיו רק 200,000 טלפונים סלולריים - אבל באופקים רוצים שיהיו שישה מיליוני טלפונים סלולריים, ואת זה אפשר להשיג רק בתחרות. כלומר העברת סמכויות מידי הממשלה לשוק עם הבטחת תחרות - לא מונופולים, לא מונופולים ממשלתיים ולא מונופולים פרטיים - היא אחד הדברים המרכזיים שעלינו לעשות. שוק חופשי איננו מושלם גם הוא, יש בו כשלים רבים, אבל כמו הדמוקרטיה, הוא טוב לאין ערוך מכל אלטרנטיבה.

לכן מה שאני מבקש מחברי ועדת החוקה - אני לא אומר שלא צריך לחוקק כמה חוקים מרכזיים, אבל בניגוד גמור למה שאומרים, היד צריכה לרעוד; אני שומע את הכתבים אומרים: היתה כנסת יוצאת מן הכלל, חוקקו מספר שיא של חוקים - אני הייתי מבקש שידו של המחוקק תרעד כשהוא מחוקק עוד חוקים למדינה הזאת, שעומסת על כתפיה יותר מדי חוקים, יותר מדי צווים, יותר מדי תקנות.

לבסוף אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על ייזום הדיון החשוב הזה. אני רוצה להביע את הערצתי החוזרת והנשנית לשמעון על דבקותו במודלים מתמשכים.

שמעון פרס

אתה עוד תגיע אליהם.

בנימין נתניהו

אני רוצה להודות לאהוד על תמיכתו בתכנית הכלכלית. אני אנסה, אהוד, לגלות את הרגישות שלך בנושאים האלה.

שמעון פרס

התוצאה היום היא שיש פחות חקלאות.

אהוד ברק

גם עכשיו שמענו מבנימין נתניהו דברים מאלפים - חלקם הלא-קטן נכונים - על הכלכלה, אלא שהם לא קשורים בכל דרך שהיא לחוקה. היום אני מבין למה יש לנו שיא עולמי בדיבור, כי ראשי הממשלה לשעבר נותנים דוגמה לדיבור מתמשך.

כמה הערות על הדברים שנאמרו בסיבוב השאלות. אברום, בנוגע לפרגמנטציה אני שותף לעמדה של רשף חן בנושא הייצוגיות . לרשות המבצעת מוכרחה להיות בין היתר - חוץ מכל הדברים האחרים הנכונים ששמענו - גם יכולת ביצוע, אחרת הרשות המבצעת איננה ממלאת את תפקידה. איזונים חשובים מאוד ובלמים חשובים מאוד, אנחנו לא יכולים בדיון קצר ותמציתי כזה להעלות את הכול, וגם הביצוע ההדרגתי בתנאים של מדינת ישראל הכרחי. אני מרגיש שהגעתי אל הדיון הזה מאוחר מדי, כי כבר ישבו אנשים חכמים ונכבדים כל כך במשך חודשים רבים כל כך - שמעתי על כינוס מרתק של המכון הישראלי לדמוקרטיה באילת - ולא הצטרפנו אליו אז. אף על פי כן, זאת תהיה החמצה גדולה אם בדיון יסודי כל כך, העיצוב הדי סופי של החלטות - גם בנוגע לתקציב ולסדר העדיפויות הלאומי - ייעשה בשלב מוקדם מאוד בעבודת המטה המכינה, כמו שכבר העירו בנוגע לאגף התקציבים. ההדרגתיות היא הכרחית, עדיין צריך לומר לאן הולכים.

אני אומר גם לאברום: גיבוש של חזון קל יותר וקונסיסטנטי יותר במשטר נשיאותי מבמשטר של קואליציית מפלגות. ממשלה שיש בה משרנסקי עד יוסי שריד, אין בה חזון. הרשות המבצעת ב"טופ" שלה היא השתקפות של אוסף החזונות השונים זה מזה לחלוטין על מהותה, עתידה ומשמעותה של מדינת ישראל. אני מוטרד מאוד מכך שבדיבורם של רבים מהאנשים סביב השולחן פה היתה מובלעת הנחה תת-הכרתית, סמויה, שמשטר נשיאותי הוא סוג סמוי, אלגנטי, מוסתר כהלכה, של דיקטטורה. ולא היא. שתיים מהדמוקרטיות המתפקדות ביותר בעולם, גם אם לעתים מתוך המגבלה של לעומתיות או קוהביטציה, הן נשיאותיות. חלק גדול מהדמוקרטיות הפורמליות אינן מתפקדות גם הן; לא רק דיקטטורות, כמו שהעיר קודם אביגדור ליברמן, אלא גם דמוקרטיות לפעמים לא מתפקדות. משטר נשיאותי אינו דיקטטורה, בשום מקרה לא מדובר בשלטון יחיד.

אני רוצה להעיר משהו על עניין התפקוד. אני מסתכל דווקא על השכונה היותר קרובה אלינו, הים-תיכונית. כל הגדה הדרומית של הים התיכון היא אוטוקרטיות דתיות. בגדה הצפונית עד עכשיו בקושי התייצבה דמוקרטיה: טורקיה עוד לא התאוששה מאטאטורק, יוון עוד לא התאוששה מהקולונלים, על הבלקן אני לא רוצה לדבר, לאיטליה יש יותר ממשלות משנים מאז מלחמת העולם השנייה.

קריאה

היא יותר יציבה מאתנו.

אהוד ברק

ספרד ופורטוגל היו דיקטטורות חצי מאה, וצרפת, שהיתה הילד הנורא של אירופה במשך 150 שנה, התייצבה בפעם הראשונה והצליחה להתמודד עם בעיות יסוד קשות מאוד של זהות ושל הכרעות פוליטיות רק בעקבות משבר קשה מאוד סביב נושא שהוא פשוט יותר מהנושאים שעוד מחכים לנו בהמשך הדרך. אמרתי פעם לשיראק: תעצום את העיניים ותחשוב שאלג'יר, אורן וקונסטנטין הם סבר, ורסאי ופונטיינבלו, ואז תבין לפני איזו בעיה אנחנו עומדים. צריך לקבל הכרעות, ואני עוד לא רואה שמשטר הקבוצות, האינטרסים, הייצוגיות המוחלטת של הפרגמנטים יהיה מסוגל לקבל את ההחלטה. כשאין הכרעה, לא רק במחסנים של בית-המחוקקים מצטברים עוד ניירות של דיונים, אלא גם נקברים אנשים בשני צדי הסכסוך - אלפים, ואם הטרגדיה תחמיר, עשרות אלפי אנשים.

שמעון פרס

באמריקה, בווייטנם ובקוריאה לא נקברו 50,000 איש? אז מה?

אהוד ברק

נקברו פחות ממה שנהרגו בתאונות דרכים.

שמעון פרס

גם באמריקה נהרגים בתאונות דרכים - - -

אתי לבני

איך זה קשור לחוקה?

אהוד ברק

זה קשור לחוקה בכך שבהיסטוריה - שאין בה שני מקרים דומים זה לזה - יש מקרה בעל קווי דמיון מסוימים לשלנו: ברפובליקה הצרפתית אחרי מלחמת העולם השנייה. בתום תקופה שבה היה אפשר לשלוט בעמים אחרים, התעורר הצורך הפוליטי לגבש זהות, כיוון ומשמעות חדשים לקולקטיב הצרפתי כאשר נאלצו להשתחרר מהשליטה בשני עמים - גם בהודו-סין וגם באלג'יריה. המערכת כולה קורסת אז פנימה עד כדי אבדן מוחלט של אמון בין הציבור לשלטון, מרד ממש של הצבא ברשויות, התפוררות של הדמוקרטיה, עד שמגיע המשטר הנשיאותי ומחלץ את צרפת. צרפת נחלצה רק אחרי שני מהלכים: קודם כול היא עברה למשטר נשיאותי, כולל הכלי המאזן של משאל העם, ורק אחר כך התחיל טיפול יסודי בבעיות.

שמעון פרס

צ'רצ'יל היה נשיא?

קריאה

בצרפת היתה מהפכה צרפתית, לנו לא היתה מהפכה צרפתית.

אהוד ברק

חברים, אני יודע שהנושא הזה מעורר המון אמוציות, אבל לא סתם אמרתי את זה. חלילה, חשוב שלא נגיע לדבר הזה בעקבות משברים שאיננו צופים אותם, אלא שנדע לראות זאת בזמן ושנטפל בכך בצורה ישרה בלי חרדה מדיקטטורה. משטר נשיאותי הוא לא דיקטטורה.

עוד שתי הערות קצרות: מספר השרים אינו קשור לעניין, אבל הוא נובע ממה שלא נחקק, ולא במקרה גם הממשלות שבאו אחר כך, שלכאורה יכלו - ברוח מה שאמר גדעון סער - להחזיר את החוק או לפחות לא למנות שרים, מצאו את עצמן באותו מצב, מאותם שיקולים עצמם; אם הכנסת שבורה לרסיסים רבים כל כך והרסיסים כולם דורשים ייצוג, וזה לגיטימי, אין בררה לממשלה של חברה מרוסקת כאשר היא אינה נפרדת מן הרשות המחוקקת - היא מוכרחה לכלול שרים רבים.

לשאלתו של יצחק הרצוג - אין בעיה למשטר נשיאותי; ועדת החוץ יכולה להחליט, כמו שהקונגרס מאשר מלחמה, ואני מניח שלצרפתים יש מערכות אחרות.

היועץ המשפטי - גם אני חושב שהוא לא צריך להשתתף בישיבות הממשלה. אגב, גם הרמטכ"ל וראש אמ"ן לא צריכים להיות בכל ישיבה. זה הרגל שנמשך מתוך אינרציה.

להערה של ירון אזרחי - לגיטימיות וייצוג חשובים מאוד וצריכים להיות, ואני חושב שהם מושגים בנשיאויות המוצלחות בצורה טובה לא פחות מבדמוקרטיות המוצלחות מאוד, ואנחנו רחוקים משתיהן. גם אילו היה מהלך נחרץ להתאים את מבנה השלטון אצלנו למבנה השלטון בגרמניה או בבריטניה, זה אמנם לא היה המשטר הנשיאותי שאני מאמין שהוא נכון, אבל זה היה טוב הרבה יותר מהדבר הנוכחי. תאמינו לי, כל אלה שחששו שלא יהיו די פשרות - פשרות יהיו בפוליטיקה תמיד.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. אני מודה מקרב לב לראשי הממשלות לשעבר, שהם אנשים עסוקים גם היום והתפנו ככל שהיינו צריכים לקיים את הדיון הארוך הזה.

אני רוצה לסכם ולומר דבר אחד על מהלך החוקה. שמענו כאן הערות והתייחסויות המעידות שהבעיות הן כבדות, לא רק ברשות המבצעת אלא בהיבטים רבים שקשורים לגיבוש חוקה, בעיקר אם רוצים לעשות אותה בהסכמה רחבה. אני מודע לא פחות מכל אחד אחר לקשיים ולסיכוי להצליח. אבל מתוקף תפקידי יש לי היכולת לקיים דיונים, יש לי חברים בוועדה שמודעים לחשיבות העניין ומשתתפים בדיונים, יש לנו יועצים מהאקדמיה שבאים בהתנדבות, יש דעת קהל חזקה שהיא רוח גבית שמסייעת לנו להתקדם. אני יודע היטב שיהיה בכוחי לגבש הצעה ולהביא אותה לשולחן הוועדה להצבעה, וכך אעשה. יותר מזה - אני לא יכול להבטיח. אני לא יכול לדעת אם ההצעה תעבור בוועדה אם לאו, אבל יהיה בכך מילוי חובה שלנו כלפי החלטת הכנסת הראשונה - פשרת הררי - שאמרה שוועדת החוקה תמלא את חובתה בגיבוש חוקה. זו חובה שהוטלה על חברי הכנסת הראשונה, שלא נבחרו חברי הכנסת אלא כאספה מכוננת, מתוך מחויבות ציבורית להביא חוקה לישראל. הם לא מילאו את חובתם כלפי בוחריהם. כל אחד מאתנו יעשה זאת. אני בתפקידי כיו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט אעשה את מה שאמרתי, ומה יהיה לאחר מכן - באמת אינני יודע. אני מקווה מאוד שהנסיבות והיכולת להביא בפעם הראשונה הצעה להכרעה בכנסת יסייעו לכל מי שעסקו במלאכה, ועסקו בה רבים שחלקם כבר אינם אתנו כאן, ולכל מי שעדיין עוסקים בה לתת יד לכך שההצעה שתובא תהיה הצעה ראויה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.