פרוטוקול:549

היו"ר מיכאל איתן:

בבקשה, רבקי.

רבקי דב"ש

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך – ואני חושבת שזה די חשוב להבחין, וזה משפיע על העמדה שלנו – שבסריקת החוקות יש בלבול מסוים בין שתי זכויות. האחת היא באמת הזכות לחופש מידע והזכות של אדם לקבל מידע על-אודות עצמו. אלה שתי זכויות אחרות. הזכות לקבל מידע על-אודות עצמו נובעת ממקורות אחרים, אם זה הצורך במימוש זכויות משפטיות, או עוד לפני חוק חופש המידע וגם אחרי חוק חופש המידע. זה באמת הזכות לדוגמה, כאשר הוא צריך להגיש ערר על מעשי הרשות, לדעת על סמך מה הרשות החליטה. זה לא חופש המידע הקלאסי.

אם נשים לב בסריקת החוקות, כמעט שאין מדינה, במיוחד לא מדינה מערבית, שהכניסה את חוק חופש המידע הקלאסי, אם אני אקרא לו כך, כמו שהוא, לתוך החוקה שלה, ואני חושבת שזה לא מקרי. אגב, אנחנו לא מתנגדים להכניס את זה לחוקה. אבל אם מכניסים את זה לחוקה, חשוב לשים לב לבעייתיות שבזכות הזאת, שזו לא זכות עצמאית, כמו הזכות לפרטיות או לקניין או לחופש הביטוי. בדרך כלל, כשמנתחים את הזכות למידע, זו זכות נלווית. זו זכות שנועדה לאפשר חופש ביטוי אמיתי, כדי שאני אדע איך הרשות פועלת. זו הזכות שלי כציבור שהמנהל הוא הנאמן שלי לדעת מה עושים בכספים ובכוח שניתן למנהל. אבל צריך לזכור שזו זכות נלווית.

מתי יכולה להתעורר בעייתיות? בעייתיות יכולה להתעורר כשיש לנו התנגשות עם זכויות אחרות. ברור לי שבחוקה תמיד יהיו התנגשויות ותמיד יצטרכו להיות איזונים. אבל כשיש לי זכות שהיא זכות משנית, השאלה אם אני רוצה להעלות אותה לאותה דרגה של הזכות לפרטיות.

אם אני מסתכלת על הפסיקה, אז המקומות שבהם בית-המשפט קיבל את עמדת המדינה – ובדרך כלל בתי-המשפט, לפחות המחוזיים, לא מקבלים את עמדת המדינה בעתירות לחופש המידע – זה באמת בנושא הפרטיות, שנסוג כמעט תמיד, למעט אם יש אינטרס ציבורי מאוד גדול. לדעתי, הנושא ברור.

אם אני מתייחסת גם לסריקת הפסיקה שנעשתה כאן במסמך, אז חשוב לי להעיר, שעיקר פסקי-הדין, מה שלא בא לידי ביטוי במסמך, הם בנוגע לסעיף 9(ב)(4), בנושא של מסמכים פנימיים, שזה גם מעיד על הקושי. הרציונל הוא לאפשר לרשויות הציבוריות להחליף דעות באופן חופשי.

חשוב להבחין, ויש פסק-דין היום שתלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון – הוא הועבר להרכב של שבעה שופטים בגלל החשיבות ובגלל הפסקה, לטעמנו, של בית-המשפט המחוזי בנושאים הללו – שבו עשינו בדיקה של משפט משווה. בכל העולם יש באמת חלוקה בין מסמכים פנימיים, ששם יש צורך אמיתי להגן, לבין הצורך להגן על מידע אובייקטיבי ככל שניתן. כלומר, אם מומחה מטעם המדינה, שמאי מקרקעין, רואה-חשבון, הכין איזה דוח מקצועי, אז יש עליו הגנה פחותה – והדברים ברורים.

בעניין החלפת דעות – ישבנו באיזו ישיבה, היועץ המשפטי היה צריך להחליט על עמדה מסוימת, נשמעו דעות שונות, והרעיון הוא לא להפעיל לחץ על אותם דוברים. פה בתי-המשפט המחוזיים גם הלכו לטעמנו באופן מאוד גורף. יש לזה השלכות. לדוגמה, בנושא של סל הבריאות. מסרו את כל הפרוטוקולים, או במל"ג – יש היום הפחתה ברישום פרוטוקולים. זו בכייה לדורות. אנחנו מקווים שהאיזון ישתנה בבית-המשפט העליון, כך שנוכל מצד אחד גם לתעד ולשמר את ההיסטוריה, ובמקרה הצורך גם את הביקורת, אם על-ידי מבקר המדינה, או חלילה הביקורת הפנימית, וגם לאפשר את העיון.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה להבין. מה זאת אומרת במל"ג יש ירידה?

רבקי דב"ש

לא רק במל"ג. בכלל. מה שקורה במל"ג – היו שני פסקי-דין שניתנו בבית-המשפט המחוזי בירושלים. האחד על-ידי השופט אוקון – – –

היו"ר מיכאל איתן:

אבל מה יש במל"ג?

רבקי דב"ש

רוב הישיבות במל"ג אינן מתועדות בצורה מדויקת. כלומר, יש איזה רישום של הפרוטוקול. לפעמים יש רק סיכום דיון, ולא רשום שם כל הדיון. וגם בנוגע לסל הבריאות, בגלל החשיבות, יש תיעוד מפורט, כמו שנעשה בכנסת. הכול מוקלט ואחר כך מתומלל. בעקבות שני פסקי-דין שניתנו בבית-המשפט המחוזי בירושלים, שם נאמר לא רק לחשוף הכול אלא גם לחשוף את השמות, שזה אפילו יותר חריג – – –

היו"ר מיכאל איתן:

על מי מדברים שם שמבחינתם יש בעיה?

איל זנדברג

אומרים דברים על – – – שמבקשים רשיונות והיתרי פעולה, ואומרים עליהם דברי ביקורת גם.

רבקי דב"ש

אני לא מדברת על אי-מסירת מידע במקרה מסוים של פרוטוקול על נושא ספציפי, שזה גם המל"ג מסרה במקרים אחרים.

היו"ר מיכאל איתן:

מהדוגמה של הפרט אני רוצה ללמוד על הכלל. זאת אומרת, מה לא נעים להם שיפורסם?

רבקי דב"ש

זה לא עניין של לא נעים. החשש הוא, ואני אגיד את מה שהביע הנשיא ברק בדיון, החשש הוא מפני זה שיהיו פרוטוקולים לדוגמה, שאנשים יגידו מה שצריך ואחרי זה יסגרו את הדברים בצורות אחרות. ואז הערך של הפרוטוקול, בסופו של דבר, הערך של התיעוד ירד. אני אתן דוגמה.

כשהבאנו את הדוגמה ואמרנו את הקושי, שאנשים יחששו להביע את עמדתם בצורה אמיתית, במיוחד במקום שבו יש פוליטיקה והמון לחצים, אמר אחד השופטים: אני חייב לתת כאן דוגמה. בברזיל נהוג שבתי-המשפט, גם בהתייעצות של שלושה שופטים – הכול מתועד והכול נמסר אחרי זה לעורכי-דין. כשהוא שאל את נשיא בית-המשפט העליון של ברזיל: איך בדיוק אתם אומרים מה דעתכם על עד כזה או אחר? הוא ענה: אני אגיד לך את האמת. יש פרוטוקול, יש מה שנאמר לפרוטוקול, ומה שבאמת נסגר זה מחוץ לפרוטוקול. וזו תופעה שאנחנו לא מעוניינים בה.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל את לא עונה לשאלה שלי.

רבקי דב"ש

אתה שואל אותי מה החשש במסירת המידע. זה בדיוק החשש.

היו"ר מיכאל איתן:

אני שואל למה הם חוששים, ממה הם מתביישים?

רבקי דב"ש

זה לא עניין של בושה. זה עניין של החלפת דעות חופשית.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל תסבירי לי מה מפריע שם שאדם יגיד את דעתו החופשית?

עמיר אברמוביץ

כי מחווים דעה על אנשים.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מנסה להבין ברמה העקרונית. יש דיון במל"ג. הוא צריך להכריע הכרעה מינהלית שיכולה לחרוץ גורל של מוסד. למה שהפרוטוקול הזה לא יהיה?

רבקי דב"ש

שההחלטה תיפול באופן אובייקטיבי, שאנשים לא יושפעו מלחצים אחרים. או להבדיל, אתה רוצה שהפרוטוקול יעיד על השיקולים שבאמת הובילו להחלטה מסוימת. עכשיו, שוב אני אומרת – – –

היו"ר מיכאל איתן:

נניח שהקמנו איזה מוסד ואנחנו מבקשים הכרה. ושם מדברים על זה שיש מוסדות אחרים, הרי הם כולם אינטרסנטים, דרך אגב, ברמה כזאת או ברמה אחרת, כי פותחים עוד מוסד והם צריכים להחליט אם כן לאשר או לא לאשר. הוא יהיה קונקורנציה להם. נגיד ששם אומרים שאי-אפשר להכיר במוסד שהקמנו, כי כל המרצים אידיוטים. למה שאני לא אוכל להתגונן נגד זה? אומרים לי: זה נסגר ואין פרוטוקול. אני מדבר כעת ברמה העקרונית. האם הכלל צריך להיות שהמידע הזה צריך להיות חשוף, והיוצאים מן הכלל הם שלא, במקרים מסוימים, או שאנחנו לא מעלים את זה לרמה חוקתית בכלל.

רבקי דב"ש

שוב, אני אומרת, אני חושבת שהמידע ככלל צריך להיות חשוף. רק צריך לשים לב שיש חריגים מסוימים. בוודאי כשמעלים לרמת – – – צריך להגיד שהזכות הזאת במהותה שונה מזכויות חוקתיות אחרות, היא זכות נלווית, זכות שנועדה לממש את חופש הביטוי, זכות שנועדה לממש את הביקורת הציבורית, היא לא זכות כזכות הביטוי – – –

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יודע למה את קוראת לה זכות נלווית. היא זכות כמו כל זכות אחרת.

רבקי דב"ש

לא, צר לי, אני אסביר למה. כיוון שהזכות לפרטיות עומדת באופן עצמאי, לדוגמה. הזכות לחופש מידע או הזכות למידע נועדה לאפשר לי כאזרח להעביר ביקורת מושכלת על השלטון.

היו"ר מיכאל איתן:

תסלחי לי, ומה עם חופש ההתאגדות? מה זה? זה בשביל עצמו? לא. זו זכות שנועדה להביא לידי ביטוי ערכים אחרים, היא לא עומדת בזכות עצמה. מה ההבדל?

איל זנדברג

חופש ההתאגדות דרך אגב היא זכות אחות לחופש הביטוי בעצם.

היו"ר מיכאל איתן:

לאו דווקא לביטוי. לאו דווקא.

איל זנדברג

הנקודה היא הטיעון שיש הבדל כלשהו בין הזכות לקבל מידע לגבי עצמי, שזה נובע מתנאים חזקים, יסודיים יותר, שזו זכות יסוד, לבין הזכות או האינטרס של הציבור לקבל מידע על הרשות המינהלית, על רשות השלטון כדי שיוכל לבקר אותה.

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, עם כל הכבוד, אני לא יודע. ההגדרה הקלאסית של חוקה, ההבנה של חוקה, אחד האלמנטים המרכזיים שלה, הוא באמת היכולת של האזרח לעמוד מול השלטון, וחופש המידע זה הדבר הכי בסיסי בעניין הזה. איך אפשר לעמוד מול השלטון כשאתם מתחילים להגיד שמידע הוא זכות נלווית, וזה לא ככה וזה כן ככה, ואני שומע כבר את ההתנדנדויות האלה. מה קרה פה? אני לא מבין.

רבקי דב"ש

אני פשוט אומרת שצריך להבין ולהבחין את הזכות הזאת מזכויות אחרות.

היו"ר מיכאל איתן:

מאיזו זכות? למה? במה את מבחינה?

רבקי דב"ש

שוב אני חוזרת על מה שאמרתי – – –

היו"ר מיכאל איתן:

את יודעת מה אני אגיד לך? זו זכות יותר חשובה מזכות ההצבעה. כי אם לאדם אין מידע, איך הוא יצביע?

רבקי דב"ש

בוודאי. אני לא חולקת עליך.

היו"ר מיכאל איתן:

את לא חולקת עלי, אז מה זה? למה זו זכות נלווית?

רבקי דב"ש

אגב, אתה במשפט שלך הבלעת את זה. אמרת אני צריך את המידע כדי לדעת מה להצביע. אתה לא צריך את המידע כי – – –

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אין להצבעה ערך אם אני לא יודע. זה אותו דבר כמו חופש ההתאגדות. וגם חופש הביטוי. חופש הביטוי הוא לא בשביל מה שאני אוכל לדבר, הוא אמצעי. מתי משתמשים במושג חופש הביטוי, אנחנו אומרים שזה אמצעי לעשות דברים.

איל זנדברג

בין היתר.

היו"ר מיכאל איתן:

כמו חופש המידע, למה לעשות את ההבחנה הזאת?

אתי לבני

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לידיעה שפורסמה היום בעיתון, שמשרד התמ"ת סירב לפרסם את שמותיהן של חמש-מאות חברות, אפילו שהוא מחויב לעשות זאת תחת העיקרון של חופש המידע. כל החברות שהורשעו בשל זה שלא שילמו שכר מינימום. עכשיו הם פרסמו, אחרי שפנו לבג"ץ.

רבקי דב"ש

לבית-המשפט המחוזי.

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה משנה.

אתי לבני

פרסום השמות מאפשר לגופים ציבוריים להימנע מהתקשרות חוזית על-פי החוק עם מי שלא משלם שכר מינימום. לא הסכימו לפרסם את זה. רק אחרי פנייה לבית-המשפט ואיזו שהיא פשרה. וברור שצריך לפרסם את זה. אלה אנשים שהורשעו, גופים שהורשעו.

רבקי דב"ש

הנושא של מימוש חופש המידע והקושי ביישום החוק – באופן מעשי אני מציעה שבהחלט תהיה זכות שמציעה החוקה. רק חשוב שבזכות הזאת תהיה הגבלה. אגב, החוקות שכן הכניסו, גם הן עצמן עשו את זה. אני לא מדברת על סעיף ההגבלה הכללי שיהיה בחוקה. אני אומרת מה עמדתי.

העמדה שלנו היא להכניס את זה, ולהכניס הסתייגות כפי שקיימת בחוקות שכן הכניסו את חופש המידע, והן לא רבות, גם הן הכניסו בתוך החוקה הסתייגות שאומרת אחת משתיים – ואלה גם ההצעות שעומדות על הפרק במסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה – שזה יהיה בהתאם לחוק או בכפוף לפגיעה בביטחון המדינה או בפרטיות וכדומה. כלומר, שלא יסתמכו רק על פסקת ההגבלה, כי אז חוזרים לקושי שהצבעתי עליו מהתחלה, שמדובר בזכות שמתנגשת מלכתחילה בזכויות אחרות, והיא שונה מזכויות אחרות במובן – – –

איל זנדברג

היא בעצם רוצה שלא יהיה איזון אופקי רגיל בין פרטיות לזכות המידע, אלא כאשר מדובר בזכות למידע לא עלי אישית, אלא במידע על הרשות. באופן כללי בית-המשפט הבין שמותר לפגוע או לגרוע מהזכות הזאת יותר ממה שמותר לגרוע מזכויות אחרות. לשיטתה, כך אני מפרש, הזכות לפרטיות עומדת קצת מעל הזכות הזאת.

רבקי דב"ש

כפי שנאמר במסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה – אנחנו סומכים את ידנו על ההצעה הזאת, שבה נקבע כי הזכות כפופה להוראות ולסייגים שייקבעו בחוק. זאת הכוונה שלנו. אנחנו מאוד נשמח, כמי שעוסקים בנושא הזה, שזו תהיה זכות חוקתית. זה יעזור לנו לפעול בצורה יותר רצינית בשירות המדינה, ותהיה הגבלה ספציפית.

אתי לבני

איך תהיה ההגבלה מנוסחת?

רבקי דב"ש

אחת משתיים: או כפי שהציע, במסמך לפחות, המכון לישראלי לדמוקרטיה -

עמיר אברמוביץ

לכל אזרח או תושב הזכות לקבל מידע מרשות ציבורית.

רבקי דב"ש

שלנו – בכפוף להוראות ולסייגים שייקבעו בחוק.

אתי לבני

יש הגנת פרטיות לתאגיד?

רבקי דב"ש

לא מבחינה חוקית, לא בחוק.

אתי לבני

דווקא לעניין הזה פונים לאותם תאגידים שיפנו לבית-המשפט ויוכלו להגן על פרטיותם.

רבקי דב"ש

בחוק חופש המידע אנחנו מחויבים לפנות לגוף שלישי שיש חשש שהוא עלול להיפגע ממסירת המידע, גם במידע מסחרי. הסיבה שפונים לתאגידים – ובית-המשפט אגב אישר את זה, וגם הצד השני, זו פשרה שהושגה בין הצדדים – היא לא החשש לפגיעה בפרטיות, אלא החשש לפגיעה בסודות מסחריים, בעסקים שלהם. ברור שאם התאגיד הזה יפורסם כמי שפגע בזכויות – – – חייבים לפנות אלי.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו אנחנו לא מטפלים בעניין הזה.

הלל סומר

אני רק רוצה להגיב תגובה קצרה. ראשית, אנחנו נשמח להעמיד גם את השאלה המפורשת לדיון. בשאלה הרביעית אנחנו בוודאי עושים את ההבחנה בנושא של מידע ציבורי ומידע אישי . אני מוכרח לומר, שזה לא מפתיע אותי שברוב החוקות אין זכות למידע, כי רוב החוקות, להזכירכם, למעט החוקות המזרח-אירופיות, נכתבו הרבה לפני שהזכות הזאת התפתחה. זו לא חוכמה לבוא ולספור אותן בהקשר הזה.

עם זאת, יש חוקות חשובות, חוקת דרום-אפריקה, כחוקה מרכזית שהרבה פעמים אנחנו מסתכלים עליה, שכמובן קובעת את הזכות הזאת. חוקת רומניה, שאני מציע לך להסתכל עליה, קובעת איזו הוראה כמעט מדהימה, שאומרת שאין להגביל את הזכות הזאת. להיפך, היא אולי מקטינה את ההגנה שלה. השאלה המבנית שאתם עוסקים בה רבות: האם צריך להגביל זכויות או להחליש זכויות, לחזק זכויות בתוך הטקסט של כל זכות כלפי עצמה – לי יש דעה משלי בעניין הזה, אני יודע שלך יש דעה אחרת, של אחידות וכו'. אני בוודאי לא הייתי רוצה שכל החוקה תהיה אחידה והזכות למידע תהיה הזכות היחידה המופחתת.

היו"ר מיכאל איתן:

ברור שלא.

הלל סומר

אילו היינו נכנסים למצב שבו בכל זכות מבטאים איזונים פנימיים, אז היה מקום לאיזון הפנימי.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מסכים. אני מציע שנפסיק לדון בנקודה הזאת כי זה ברור, וזה גם לא פלא שדווקא בנקודה הזאת לממשלה יש איזו בעיה. זה לא פלא, זה טבעי לגמרי, הייתי מתפלא אילו זה היה אחרת. בכל מה שקשור בחשיפת מידע, הממשלה היא אחרונה לסייע, לעזור, לתת, כי מידע זה כוח, ובאופן טבעי כל ארגון שומר על הכוחות שלו והממשלה כארגון מעוניינת להיות חשופה כמה שפחות. לא רק זה, היא משתמשת מדי פעם בפעם בנימוקים מצחיקים של ביטחון המדינה, לשווא, וכל מיני אינטרסים שמונעים חשיפת מידע.

הלל סומר

עוד משפט אחד בלבד. אני מוכרח לומר, שצלצלה האוזן שלי כששמעתי שבגלל הפסיקה שאומרת שצריך למסור פרוטוקולים, יש ירידה ברישום הפרוטוקולים, זה משפט מזעזע בעיני. הפתרון צריך להיות ברמה של הוראות מינהליות, שמחייבות את הרשויות. אם לא, אז הפתרון צריך להיות ברמה של חקיקה, שמחייבת רישום פרוטוקולים ומחייבת פתיחת ישיבות. אז לא תהיה יותר בעיה אם מוסרים את הפרוטוקולים.

היו"ר מיכאל איתן:

טכנית זו לא בעיה. אפשר לפתור את זה על-ידי זה שמקליטים את הישיבות. ואז אנשים יצטרכו לדבר בשפת הסימנים. רק אחרי שיגמרו לדבר בשפת הסימנים, יפתחו את הישיבה.

איך אנחנו מסכמים את הדיון? לגבי חופש המידע, אני מניח שההצעה שלנו תהיה לכלול את חופש המידע ולא לסייג אותו, בידיעה א. שהסייגים יהיו בחוק, ויש סייגים רבים בחוק; ב. שבית-המשפט בסופו של דבר גם מאזן בין הזכויות השונות, וכאשר תהיה התנגשות בין הזכות לקבל מידע לנושאים אחרים, כמו ביטחון המדינה, תקינות הממשל, האפקטיביות של הממשל, הזכות לפרטיות, אז יעשו את האיזונים. לא הייתי רוצה, בשום פנים ואופן, שיקראו לזכות הזאת זכות מדרג ב'. לפעמים היא יכולה להיות מדרג א' ולפעמים היא תהיה מדרג ב', זה תלוי בנסיבות העניין.

אליעזר כהן

בישיבות הסודיות יש חובה של שמירת סודיות.

היו"ר מיכאל איתן:

כתוב בחוק, לא רק שכתוב בחוק, אלא החוק גם מחריג גופים מסוימים ממסירת מידע.

איל זנדברג

פרופ' גביזון תסייע בהקשר הזה. אבל אנשים לא הביעו דעה ספציפית, בעיקר על הנושא של חופש הדת, שלא דנו בו עדיין, וגם חופש מדת, שיש שם יותר השקה לסוגיות הרחבות, שם התייחסנו לזה יותר כלמאפיינים של המדינה בכלל. יש אולי סוגיות פרטניות. הזמן קצר ויש הרבה דוברים. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים במישור החוקתי, קודם כול, ויש פה הרבה מאוד בעיות בחיי המעשה, ברמה המינהלית, אפילו הרמה החוקית מעוררת קשיים ובעיות, ואנחנו נשתדל לא להיגרר אליהן, אלא להיות יותר – – –

הלל סומר

למרות המורכבות של הנושא, אני אנסה להיות מאוד קצר. אני אדבר מעט מאוד על המהות ואתמקד יותר ברמה של השאלות החוקתיות שצריך לחשוב עליהן ברמה החוקתית. חלק מהסיבה שאני עושה את זה היא, כי באמת חלק מהדברים יהיו בכלים שמניחה פרופ' גביזון, ואני שמח שגם ד"ר גידי ספיר הגיע לפה, שהכתיבה שלו בתחומים האלה באנגלית היא בבחינת מכירת קרח לאסקימואים, כשהוא מסביר לאמריקנים את חופש הדת. הוא באמת המומחה. משמח אותי שהוא פה. אז אני לא אתעסק כמעט במהות. מה שאני רוצה לעשות זה מיפוי, ניסיון נואש למיפוי של מה שנמצא בעצם בתחומים של חופש הדת, חופש מדת, תוך אזכור שאי-אפשר להפריד את זה משאלת היחס בין המדינה לבין הדת. אלה דברים שקשה מאוד להפריד ביניהם, והניסיון להציג במקרה הזה מסמכים – יש הרבה מאוד, בסופו של דבר, שאלות לדיון, והן כולן ברמה החוקתית.

לפני שאנחנו מגיעים לכל הדברים שאינם ברמה החוקתית, ברמה החוקתית עצמה יש באמת קבוצה גדולה מאוד של נושאים שעולה מתוך השוואת הטקסטים של הצעות בישראל ושל החומרים הזרים.

כשאנחנו מדברים על חופש הדת – ושוב אני מתנצל על פשטנות ההגדרות – ניתן להגדיר את חופש הדת כזכותו של כל אדם לדבוק בדת שלו, לקיים את המצוות שלו, לקיים את הפולחן של הדת שלו. פה אני מתחיל להיכנס לשדה מוקשים. לפעמים, בחלק מהמקומות מתייחסים לחופש הדת גם כזכויות שקשורות להמרת דת. תיכף נראה שגם בעניין הזה, בייחוד בהקשר הישראלי, זה בהחלט בבחינת שדה מוקשים, ומתייחסים לזה בצורות הפוכות.

מצד שני, החופש מדת הוא החירות של אדם ודאי שלא לקיים את מצוות הדת, אבל זה לא מספיק, זה גם החירות שדת לא תשפיע עליו, נקרא לזה. אולי זו הגדרה טיפה רחבה מדי, שלא ברצונו. דיברנו, אני רוצה להזכיר, בנפרד, על חופש המצפון. בכוונה הפרדנו את הדיון בחופש המצפון, אף שהוא קשור כמובן בצורה מאוד מאוד הדוקה לחופש הדת, במטרה להפריד אותו. אבל יש כמובן קשר בין הדברים.

יש מונח נוסף שאני רוצה להזכיר אותו, כי ברמה החוקתית יש לו הרבה פעמים משמעות, וזה חופש הפולחן, שהוא מונח מצומצם מחופש הדת, הוא יכול להיתפס כאספקט של חופש הדת, והוא הזכות ממש לקיים את הטקסים, את התפילות, את המצוות, את המנהגים של אותה דת.

להשלמת המפה הראשונית, יש לנו הפגיעה ברגשות הדתיים, שלפעמים מופיעה כמגבלה על חופש הביטוי, אבל כאן החלטנו, שחופש הביטוי יופיע נקי, וזה לא ייכנס לתוכו, אבל צריך להזכיר את זה. וכמובן שכל זה מתחבר בחיבורים כאלה ואחרים לנושא של יחסי דת ומדינה. יש כמה מודלים בנושא של דת ומדינה, סקאלה די נרחבת, שמתחילה בהפרדה מוחלטת של דת ממדינה, מה שנקרא לפעמים: איסור מיסוד.

יש מדינות בקצה האחר של הסקאלה, שיש להן דת רשמית. אולי בקצה הרחוק ביותר של הסקאלה, נדמה לי, אני לא יודע אם זה באמת הקצה הרחוק ביותר, לא רק דת רשמית, אלא רק עוד שלוש דתות מותרות, רשימה סגורה – היהדות אגב היא בתוך הדתות המותרות. יש באמצע לא מעט מודלים הנפוצים, בעיקר באירופה, של מדינות שאין בהן דת מדינה, אבל בחוקה הן מפרטות שיתופי פעולה מסוימים בין הדתות או עם הכנסייה, לפעמים זו כנסייה ספציפית. כמו, למשל, באיטליה. לפעמים זה בין הדתות השונות לבין המדינה, וזה בעיקר נכנס בהקשרים של חינוך דתי, אבל גם בהקשר של מימון שירותי דת. ניקח איזה מודל ביניים של קשר בין המדינה לבין הדת. ויש כמובן קשר בין הדברים.

אני קופץ ישר לשאלות לדיון. אני רוצה להציג בזריזות רבה את השאלות לדיון שמופיעות בסוף שני המסמכים. בסוף המסמך הקצר, זה בעמוד 7. השאלה הראשונה, נדמה לי שהיא לא שאלה, האם לכלול בחוקה סעיף על חופש דת באופן כללי.

קודם כול, אין חוקה, אני לא מצאתי חוקה שעוסקת בזכויות ושאין בה שום התייחסות לחופש דת. לפעמים זו התייחסות קצרה, לפעמים זו התייחסות רחבה, אבל ברור שהנושא בדרך כלל מוסדר. גם בכל ההצעות בישראל. כך שחוץ מזה שזה אחד הדברים שמביאים אותנו לשולחן הזה, זה יהיה בבחינת טמינת הראש בחול, במובן הגרוע ביותר, אם לא ננסה להסדיר את זה בצורה כלשהי. ולכן נדמה לי שזו לא שאלה לדיון, אלא זו שאלה שיש לה תשובה ברורה.

אנחנו כן מגיעים לשאלה מאוד מאוד משמעותית, והיא: האם אנחנו מציעים שהנוסח של חופש הדת יהיה נוסח לקוני, בדומה לזכויות אחרות שאנחנו מכירים, שבהן יש הכרזה על הזכות באופן הכי פשוט בעולם: לכל אדם החופש לדת, מדת – אולי זה אפילו עוד יותר נרחב. או שאנחנו נכנסים ברמה החוקתית לקביעות מסוימות ולרשימת נושאים שאת תקצירה אביא בפניכם.

יש לכם נספחים למזכר הקצר, ומי שיעיין בטקסטים יראה, שברוב הטקסטים הניסוח של ענייני הדת הוא דווקא רחב. זו אחת הזכויות שטרחו לפרט בה נושאים רבים, הרבה הסדרים מאוד ספציפיים למדינה שבה מדובר, הוראות שונות ממקום למקום.

אבל, יש מסמכים חשובים. החוקה האמריקנית, אני לא חושב שהיא מודל ניסוחי מושלם להיום, או הצ'רטר הקנדי, שהוא ודאי חוקה מודרנית יותר, וגם גרמניה, שבה הלכו לגרסה קצרה, כך שבמשפט המשווה אין תשובה חד-משמעית.

עמדתי הפרטית במשפט הישראלי – אני תומך בהסדרה מפורטת יותר בנושאים כל כך קריטיים כמו חופש הדת. אני חושב שהרשות המכוננת היא זו שצריכה לעסוק בנושאים האלה, לפחות להתוות את הקווים העיקריים עבור הרשות השופטת והמחוקקת אחר כך לדיאלוג ביניהן.

יש שאלה אם להתייחס במפורש לחופש מדת, מעבר לחופש הדת. אפשר גם לגזור אותו מחופש הדת. אבל ברבים מהמסמכים יש התייחסות מפורשת לחופש מדת. יש שאלה שהיא כנראה בפרק עקרונות היסוד, אז אני רק מזכיר אותה במסגרת המיפוי, שהיא שאלה שהזכרתי קודם: האם להתייחס בנוסח החוקתי ליחס בין הדת למדינה, וכשאני אומר להתייחס ליחס שבין הדת למדינה, צריך לזכור שיש התייחסות ישירה, באופן שנעשה בחלק מהחוקות – דת X היא דתה של המדינה, או המדינה היא חילונית, או בדרכי הביניים שהזכרתי קודם. ויש התייחסויות עקיפות. מה שמאוד מאוד בולט בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הוא שיש בה כמה וכמה סעיפים בפרק עקרונות היסוד, סעיפים על לוח שנה או סעיפים אחרים, סעיפים המקשרים בעקיפין, בלי לומר את המלה "דת" בין יסודות דתיים לבין חוקת המדינה. שוב, זה דבר שצריך לחשוב עליו, ולא תמיד בפרק הזכויות. אבל בנקודה הזאת קשה מאוד להפריד בין פרק היסוד לבין עקרונות היסוד.

אני רוצה גם להזכיר בהקשר הזה, שהנושא של הדת הספציפית, במקרה הזה היהדות, חוזר אלינו מהחלון גם דרך נושא הגבלת הזכויות, מכיוון שרכיב חשוב באפשרות להגביל זכויות הוא שהגבלת הזכויות תהיה בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וזה מחזיר אספקט מסוים של דת, אני לא רוצה לומר של חופש דת, בתפיסה הכוללת של מכלול הזכויות.

שאלה – בהנחה שאנחנו עושים את כל זה, האם אנחנו מתייחסים לשאלה מהי דת או מהי עדה דתית? שוב, יש כל מיני מודלים בנושא הזה, או שמשאירים את זה להתפתחות של השאלה מהי דת. יש לפעמים נושא שהוא מאוד מאוד רגיש בישראל, בפסיקה של 25 השנים האחרונות – היחסים בתוך הדת עצמה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על חופש דת, הבה נשים את הדברים על השולחן, האם ניתן לטעון לחופש דת אחד ליהדות, או שקבוצה, נניח רפורמים או קונסרבטיבים, יש להם חופש דת נפרד. האם זה דבר שצריכה להיות לגביו התייחסות בחוקה, או שמשאירים זאת להתפתחות.

שאלה מאוד רלבנטית בימים אלה, שיש לה התייחסויות חוקתיות בכמה מקומות, היא האם להתייחס באופן מפורש ליחס בין המלים חובה אזרחית או עבירה פלילית. כמובן עולה לראש הדעה של הגיוס או של הסירוב. אבל יש חוקות שקובעות הוראה מפורשת, שאומרת שטענה דתית אינה טענה שאדם בא לטעון כטענת צידוק. היא לא פוטרת אותך מחובות ומזכויות. כמובן שבישראל זה יהיה קונטרוברסלי מאוד להכניס הוראה כזאת, אבל אני, במסגרת הסריקה של הדברים שישנם במקומות אחרים, רואה לנכון לציין את זה.

המרת דת – הזכרתי את זה קודם במלה. כמובן שזה נושא רגיש מאוד בישראל. תמיד היה רגיש. יש חוקות שקובעות במפורש את המרת הדת כזכות. המרת הדת היא כמובן ברמה האינדיווידואלית קודם כול. אבל, אם יש לך זכות להמיר דת, אז יש לך, אם להשתמש בהשאלה מהדיון הקודם, זכות לקבלת מידע לגבי המרת הדת. זה גם מאפשר לגורמים אחרים לנסות להמיר דת, מה שתמיד היה רגיש בישראל: מיסיון, מורמונים וכו' וכו'.

לעומת זאת, היו הצעות בישראל – זה דבר שלא מצאנו בחו"ל אבל מצאנו בהצעות ישראליות. הצעה לקביעה חוקתית שרשויות המדינה ימנעו פעילות מאורגנת להמרת דת בישראל. היו כמה וכמה הצעות בהקשר הזה. שוב, בגלל ההקשר היהודי המיוחד, ולכן אני שם גם את זה על השולחן.

האם להתייחס לשאלת ימי המנוחה – אפשר לחשוב על זה בצד עקרונות היסוד. אבל זה מופיע בחלק מהחוקות בצד הזכויות. האם להתייחס לשאלות של חינוך דתי וזכויות הורים. נושא מאוד מאוד נפוץ בחוקות. הרבה מאוד חוקות קובעות את זכותם של הורים לחנך את ילדיהם על-פי דרכם בהקשר הדתי, ולפעמים הדתי והמוסרי. אני לא יודע כמה זה עלה בתוך הזכות לחינוך, כי שוב יש פה בעיה של מיקום גיאומטרי של הדיון הזה, אבל זה מופיע בחוקות מסוימות דווקא תחת הכותרת של דת. ובהקשר זה, חוקות לא מעטות מתייחסות לשאלה, שגם בארצות-הברית היא כמובן שאלה קשה, בלי שהחוקה מתייחסת לחינוך דתי בבתי-הספר – עד כמה אפשר או אי-אפשר.

האם להתייחס לשאלה של דיני משפחה – שוב, בישראל מדובר בנושא שחלק ניכר מהצעות החוקה או ניסו להסדיר אותו בהקשר של חופש הדת, או ניסו לעגל. אנחנו מדברים על חופש דת, אבל הבה נחריג מהזכות של חופש הדת, בואו נגיד, למשל, שחופש דת לא פוגע בדיני נישואים וגירושים או בחוק שיפוט בתי-דין רבניים, שמסביר שזה רק על-פי דין תורה.

האם לכלול בצורה מפורשת את נושא המקומות הקדושים? אני רוצה להזכיר שהיסטורית, כמובן, עוד בהחלטת החלוקה, ישראל היתה צריכה להבטיח גישה למקומות הקדושים. יש לזה חשיבות אולי לא ברמת הזכות, אבל בוודאי חשיבות הצהרתית, פוליטית וכו'. היה לנו, וזה הוזכר, זה מופיע בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל. חשבנו שנזכור שירושלים היא לא המקום הקדוש היחיד.

שאלה לפני אחרונה – תמיד שואלים את שאלת הרוחב – האם זה ניתן לאזרחים או לתושבים. כמעט כל הטקסטים, למעט שניים חריגים, נותנים את זה לכל אדם. כך שאני חושב שאין כאן שאלה, בייחוד לאור הדיונים בנושא הזה שהיו בעבר.

כמובן, השאלה המשמעותית ביותר היא: האם וכיצד ניתן לפגוע בחופש הדת. כי גם כאן מדובר בזכות שאינה מוחלטת ושצריך לאזן אותה. יש בטקסטים החוקתיים השונים מנגנונים שונים ומשונים מפסקאות הגבלה קלאסיות. יש לפעמים הבחנה שאומרת, שפעילות פולחנית לא ניתן להגביל או כמעט שלא ניתן להגביל. יש חוקות שמבחינות בין פעילות פרטית לבין פעילות ציבורית, למשל בהולנד, אומרים שמותר להגביל רק את מה שקורה בחוץ אבל מה שאתה עושה בתוך בניין, לא ניתן בכלל להגבלה בשום צורה שהיא.

נקודה אחרונה, אני חושב שמי שרוצה להתייחס לטקסטים כנקודת מוצא, שוב בעמ' 14 ו-15 לנספח תמצאו שני טקסטים, אחד של הצעת חוק–יסוד, שהתגלגלה בכנסת כבר בכמה גלגולים, הוגשה כמה פעמים. ואחר כך הצעה של פרופסור גוטמן, שייחודה בזה שהיא מאוד מאוד מפורטת ומכילה הרבה סוגריים מרובעים, כלומר היא נותנת הרבה מאוד חלופות, איפה אפשר למחוק ואיפה לא. והמקום הנוסף, למי שמוכן להסתכל גם על משהו משמאל לימין, אז בעמ' 17, דווקא בהכרזה על ביעורם של ביטויי האפליה, יש הגדרה מאוד מפורטת של מה שנתפס במשפט הבין-לאומי כחופש דת, וגם הפירוט הזה הוא מעניין.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה רבה.

רות גביזון

אני מאוד מתרשמת מהחומר שהונח על השולחן של ועדת החוקה לקראת הדיון החשוב הזה. ואני לא רוצה לגזול הרבה זמן מהדיון.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו מתכוונים, את כל החומר שנאסף כאן במשך שנתיים, עם חומרי הרקע ועם הפרוטוקולים, לערוך ולהכין בצורת דוח מלא, שיוגש ליושב-ראש הכנסת בעוד כמה חודשים. אנחנו מקווים שעם העריכה ועם הכול, הדוח יהפוך אבן שואבת להרבה אנשים שירצו לעסוק בסוגיות שונות שקשורות בחוקה בכלל, ובמאמצים האלה במיוחד.

אליעזר כהן

זה יכול להיות מגנט מצוין להערות תורמות, למי שירצה להתייחס. זה חלק משיטת העבודה.

רות גביזון

אני רוצה לחדד כמה מהדברים שהלל כבר ציין, לקשר את הדיון שלנו היום כאן עם דיונים נוספים שנערכו בסוגיה הזאת בכל מיני הקשרים אחרים, גם בוועדה הזאת וגם בכנסת במקומות אחרים. אני רוצה להזכיר כמה דברים:

קודם כול, יש לנו, חוץ מהשאלות החשובות לגופן שהועלו כאן, עוד איזה אחת או שתיים שאני רוצה להוסיף. אנחנו צריכים לזכור, שיש לנו פה עיסוק בהסדרה חוקתית. החוקה היא מכלול. לכן הפרק של הזכויות ופרק העקרונות צריכים להיות ביחסים מסוימים ביניהם. אבל גם פרק הזכויות, פרק העקרונות ומנגנוני הבקרה – אנחנו כולנו יודעים מהדיונים שלנו שזו שאלה מאוד קריטית בנושא הזה. יש משהו מטעה בזה שהלל נותן לנו את סעיף חופש הדת בהצעה של המכון לדמוקרטיה, בלי סעיף החסינות החוקתית. יש בזה משהו מאוד מטעה. אני רוצה שנזכור שהדיון שלנו הוא דיון על המכלול: יחסי הגומלין בין המרכיבים של החוקה.

דבר שני שאמרנו פעם וצריך לחזור ולומר: כשאנחנו מבחינים בין הסדרה חוקתית להסדרה חוקית, אנחנו אומרים שחוקה היא המסגרת המשותפת. אנחנו מדברים על חוקה שהיא מסמך עליון ומסמך נוקשה. כך שהשאלה שהלל מעלה פה כאופציה, האם למשל להתייחס לענייני מעמד אישי, היא לא לגמרי אופציונלית. כיוון שאם יש לנו חוקה נוקשה, שנותנת חופש מדת, ברור לגמרי שהמונופולין הדתי על מעמד אישי הוא בבעיה. או שצריך לאשר אותו או שצריך לשריין אותו או שצריך להעלות אותו לרמה חוקתית. משהו צריך לעשות אתו. או שלא נותנים ביקורת שיפוטית ומגינים על כל החוק הקיים, כמו חוק-יסוד: כבוד האדם. על כל פנים, אין לנו פה התענוג של לדון בסוגיות באופן נפרד. זה דבר אחד שכמובן מסבך את הדיון שלנו בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אני רוצה לסבך עוד יותר, להזכיר לעצמנו את המורכבות הגדולה בשני נושאים של חופש דת. אחד הוא היהדות, והשני הוא העובדה שהיהדות היא לא הדת היחידה אצלנו. כשאנחנו מדברים על חופש דת במדינת ישראל, מאוד חשוב להזכיר לעצמנו כל הזמן, שאנחנו מדברים על חופש דתות במדינת ישראל. לא רק פלורליזם בתוך הדת היהודית, אלא העובדה שיש במדינת ישראל שלוש דתות גדולות ועוד הרבה דתות קטנות, ובתוך הנצרות יש גם כן זרמים, נוסף על זרמים ביהדות. כל הדבר הזה חייב להיות מובא בחשבון בתוך המסגרת החוקתית. לכן, אני מזכירה את כלל הברזל שניסינו לאמץ לעצמנו, שהחוקה צריכה להיות קטנה ומכילה, ומאפשרת את מכלול ההסדרים החוקיים שבהם אנחנו רוצים, רק במידה מסוימת – תיכף נשמע קצת יותר מגידי – לשריין בחוקה. בדרך כלל אנחנו מנסים שהחוקה תאפשר הסדרה ברמות יותר נמוכות. הדבר הזה גם כן צריך לאפשר אותו.

לגבי היהדות, יש לנו בעיה שכבר באה לידי ביטוי בניסיונות השונים. גם מה שמסתמן אצלנו באבחנה בין פרק העקרונות והעובדה שהיהדות בהקשר של חוקת מדינת ישראל איננה רק דת – לא זו בלבד שהיא איננה רק דת, אלא יכול להיות שהיא לא בעיקר דת. כי נדמה לי שכולנו מסכימים שמבחינת היחסים הבין–דתיים, אין בישראל דת מדינה, ולא צריכה להיות דת מדינה. המעמד של היהדות כדת, המעמד המרכזי במדינת ישראל, נובע מהעובדה שיש פה רוב יהודי גדול, ומן העובדה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ובין העם היהודי לדת היהודית יש יחסים ארוכים ומורכבים מאוד שהחוקה אמורה להתייחס גם לקשר ביניהם, אבל גם למורכבות.

יצחק לוי

לא ניתנים להפרדה.

רות גביזון

- לא ניתנים להפרדה היסטורית מבחינת החוקה של מדינת ישראל. הלוא חלק מהוויכוח שלנו פה הוא על ההבחנה בין היהדות כלאום, כתרבות, כהיסטוריה, לבין היהדות כדת. ואנחנו לא יכולים לעשות צדק למפעל שלנו בלי שנזכיר לעצמנו את העובדה הזאת, שבאופן חלקי אנחנו פותרים אותה על-ידי דמות המדינה.

דמות המדינה, ימי שבתון, כשרות ולוח שנה הם דברים שכמעט לא היתה עליהם מחלוקת, מפני שכמו שאמר בית-המשפט העליון רק לאחרונה, בפסק-דין דיזיין-22, שבת, לוח שנה, כשרות – אינם עניינים שבדת. המדינה מעורבת בהם לא מפני – – –

היו"ר מיכאל איתן:

כשרות היא לא עניין של דת.

רות גביזון

כשרות היא עניין של דת, אבל השמירה על כשרות במטבחים ציבוריים בישראל היא עניין של לכידות תרבותית, ולא של דת.

היו"ר מיכאל איתן:

אי-אפשר מכל דבר לעשות – – – לסבר את האוזן. אפשר להתפלפל.

רות גביזון

זה מאוד חשוב.

אהוד בנדל

לאכול אוכל כשר לא פוגע במצוות דתך.

היו"ר מיכאל איתן:

זה הכול סביב העניין הזה, שאף אחד לא פתר אותו ואף אחד לא יפתור אותו לעולם. מה זה יהדות ומה המרכיבים, ודת – אם אפשר לנתק ולהגיד שקיימים יחסים. לצורך הוויכוח זה נכון. אבל במציאות – – –

רות גביזון

כל מה שאתם אומרים עכשיו רק מחזק את מה שאני רוצה לומר. אנחנו מנסים ליצור חוקה למדינת ישראל. במדינת ישראל יש יהודים מכל מיני סוגים, וגם הרבה מאוד לא יהודים. החוקה הזאת אמורה להיות המסמך שנותן לכולנו, לכל הישראלים במדינה, תחושה של שייכות אל המדינה. האתגר הזה של ריבוע מעגלים הוא האתגר של התהליך שלנו. כל פעם שאנחנו דנים בסוגיות האלה, אנחנו חייבים לזכור את האתגר הזה ואת העובדה שההסדרים החוקיים בעיקר, בעיקר החוקתיים, אמורים לשקף את מכלול הגישות לסוגיות המאוד-קשות והבלתי-פתירות האלה, אני מסכימה – הן בלתי פתירות. מצד שני, אנחנו מנסים לעשות מסמך שמוצא איזו שהיא דרך שאנשים שיש להם השקפות מנוגדות בעניינים האלה יוכלו לחיות יחד תחת חוקה אחת. זה האתגר שלנו.

אני רוצה להזכיר רק נקודה אחת, שהיא נקודה מאוד חשובה לפרק הזכויות בכלל, והיא שייכת גם לנושא של המרת דת וכל הדבר הזה. בכל דיון בפרק הזכויות, גם בשאלה של קצר-ארוך, יש גם עניין של המבנה המוסדי – כלומר, מי מפרש את הזכויות, מי אוכף אותן – אבל גם עניין מאוד חשוב של הדורות של הזכויות.

המובן הקלאסי הראשוני של זכות אדם הוא זכות של חירות. זאת אומרת, שמותר לך לעשות ואסור למדינה לחייב אותך. מותר לך להיות דתי ולשמור על מצוות דתך. הזכות להמיר דת היא גם כן יכולה להיות במובן הקלאסי חופש. ואז, נדמה לי שאין מחלוקת בין ההצעות, שמדינת ישראל מכירה בזכות החירות של אדם להמיר את דתו. מותר לאדם להחליט: אני נהיה פחות שומר מצוות בתוך דתי, אבל גם מותר לאדם להחליט במדינת ישראל, אולי לא אוהבים את זה מבחינה חברתית, אבל מותר לו להחליט במדינת ישראל, שהוא עובר מדת אחת לאחרת, ועושה את מה שצריך לעשות על-פי הדת הקולטת על מנת להמיר את דתו.

הוויכוח במדינת ישראל והוויכוח בתחום זכויות האדם הבין-לאומיות איננו אם מותר לאדם להמיר את דתו – מותר לו. הוויכוח הוא על השאלה אם מותר לאחרים לפעול על מנת לשכנע אנשים להמיר את דתם. מגילת זכויות האדם הבין-לאומית אינה מתירה את הדבר הזה כחלק מזכויות האדם. זה לא חלק מחופש הדת לדרוש או להציע או לשדל, או לתת כל מיני טובות הנאה לאדם על מנת שימיר את דתו. אנחנו רוצים שהמרת הדת, אם תהיה, תהיה החלטה אוטונומית ולא החלטה שמוכתבת על-ידי לחצים כלכליים, חברתיים או דתיים.

ולכן, אין פה מתח בין שתי ההצעות. ובכלל, כשאנחנו חושבים על חופש דת, שאלה מאוד קשה – האם אנחנו מדברים רק על חירות, או על יותר מזה. במדינת ישראל יש יותר, ואני חושבת שצריך להיות יותר. יש למשל חינוך דתי. יש למשל שירותים דתיים. כל הדברים האלה הם מעבר לחופש הדת במובן הצר שלו. ולכן, כשאנחנו עושים החלטה כזאת, כשאנחנו נותנים שירותים דתיים, אנחנו כבר מחליטים החלטה נגד חוסר מיסוד, נגד סוג מסוים של הפרדת דת ומדינה.

דבר אחרון שצריך להזכיר – חלק מההסדרים שיש לנו בישראל הם הסדרים פרטיקולריים של הדת היהודית ושל זרמים מסוימים בדת היהודית. צריך להביא בחשבון, שאם יהיה הסדר חוקתי מפורש, תהיה דינמיקה והיא תהיה הדינמיקה הזאת, של שימוש ברטוריקה של השוויון לכיוון של השוואת ההסדרים הזאת. ולכן אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון.

אין היום למשל חינוך דתי, או אופציה לחינוך דתי במגזר הלא-יהודי. אנחנו מחייבים את המדינה לספק חינוך דתי במגזר היהודי. אנחנו לא מחייבים את המדינה ואפילו לא מעודדים, לספק חינוך דתי במגזר הלא-יהודי.

חלק גדול מה-establishments הדתיים הלא-יהודיים בישראל לא נבחרים על-ידי מדינת ישראל ולא ממומנים על-ידי מדינת ישראל. זה דבר שהם רוצים במידה מסוימת, לפחות המגזרים הנוצריים, אבל זה דבר שמעורר קושי גדול אצל הקהילות הלא-יהודיות בישראל.

יצחק לוי

הם מעוניינים בכך.

רות גביזון

חלקם מעוניינים בכך. אבל לא כולם מעוניינים בכך. צפו לרגע שהמוסלמים במדינת ישראל ידרשו ממדינת ישראל השוואה לא רק של שירותי קבורה, כמו שהם כבר קיבלו בבג"ץ, ובצדק. אני רוצה שכשאנחנו דנים בנושא הזה, נהיה ערים לזה שככל שאנחנו מגדילים לא את ההיתר החוקתי אלא את החובה החוקתית לסיפוק שירותים דתיים, לא יימשך המצב, או לא יכול יהיה להימשך המצב מבחינה משפטית, ששירותים דתיים מסופקים על חשבון המדינה רק למגזר היהודי.

אני חושבת שזה דבר שצריך להביא את כולנו לחשוב שלוש פעמים לא לגבי השאלה אם מותר לקיים שירותים נפרדים, אלא עד כמה אנחנו רוצים שהשירותים האלה יקבלו מימון מהמדינה. זו שאלה מאוד מאוד כבדה, שיכול להיות שהמקום שלה הוא בזכות לחינוך או במקום אחר, או בשירותי דת, אבל אסור להתעלם ממנה כשאנחנו דנים בסוגיה החוקתית. ואני שוב מברכת על הדיון החשוב הזה.

אליעזר כהן

הציבור שהתאסף פה היום מקורב לנושא. אני רואה כאן כמה אורחים חדשים. קיימת טעות אופטית חדשה. אני הגעתי לכנסת לפני שש שנים במגמה להתעסק בחוקה, והזהירו אותי מהדתיים. אני מודיע לכם. אמרו לי, אתה את המכשול של הדתיים לא תעבור בחיים שלך. על זה בדיוק אני רוצה לדבר.

מה שאני רוצה לומר – זו טעות אופטית. מפני שאני, עבדכם, ישבתי לפני שלוש שנים עם הסמן הימני בכנסת. כשהגעתי לש"ס אמרו לי: לך דבר קודם עם חבר הכנסת רביץ. כשתגיע אתו להסכמה, אנחנו נדבר אתך. הגעתי לחבר הכנסת רביץ, הגעתי לחברי כנסת מש"ס, שלחתי אותם לחוץ-לארץ. דוד אזולאי חזר אלי ואמר שהוא הסתובב בשוויצריה וגילה את הפתרונות, שהשווייצרים העבירו לקנטונים את הטיפול בדת ומדינה. כל מיני גילויים, כשאתה מתחיל להתעניין, אתה מגלה שאפשר.

אבל לא זה מה שרציתי להגיד. מה שרציתי להגיד הוא העיקר. אחרי שישבתי עם הרב רביץ ועם היועצת המשפטית שלי כמעט יום שלם, ושאלנו: תגידו לי אתם, הדתיים, מה אתם רוצים מהחוקה, אם היא חוקתו של העם היהודי בארץ-ישראל, מה אתם מכתיבים כדת בחוקה. נדהמנו לגלות כמה מעט הוא דרש מאתנו. אני הופתעתי. אני חשבתי שהוא ירצה הרבה יותר, שבחוקה יהיו הרבה יותר סעיפים דתיים. שבת מונחת שם. בפירוש. ימי מנוחה. כשרות מונחת שם. חוק השבות מונח שם. אבל לא הרבה יותר. אתם תופתעו. גם נישואים. בהסדר הקיים ,אגב. הוא לא דורש חידושים ולא דורש מהפכות.

היושב-ראש צודק, שעוד לא צלחנו את הרוביקון הזה. אם אתם חושבים שאני משלה את עצמי שבחודש הבא יש חוקה – אתם טועים. אני עוסק בחוקה יותר מכל אחד מכם, אולי פחות מפרופסור גביזון ופחות מהיושב-ראש, אבל אני עוסק בחוקה יותר מכולכם, ולי ברור עד כמה זה לא פשוט וכמה זה לא קל. אבל אני אומר לכם, שהדת היא לא המכשול, היא לא תהיה המכשול לחוקה – אני מתחייב בפניך, אדוני היושב-ראש.

עוד שתי הערות קצרות. אחת הדילמות שד"ר סומר הציב בפנינו היא ההבדל בין דת לקיום מצוות. כמה שאני למדתי את זה וכמה שעסקתי בזה, אני לא מוצא בכל דת – אני לא מדבר על הארי קרישנה, אני מדבר על הדתות הרציניות, שיש להן כתבים, בכל דת קיום מצוות הוא חלק מהדת. אי- אפשר להפריד. את זה למדתי. אולי אני טועה. אני רוצה לשמוע. אני לא קובע, אלא מעלה את השאלה.

יצחק לוי

אין כוונה באופן כללי להיכנס בחוקה לחיוב קיום מצוות.

אליער כהן

עכשיו, העניין של שלושת הזרמים ביהדות. איך שאנחנו לא נטאטא את כל העניין הזה מתחת לשולחן – אני לא נכנס לפרטים – גם את זה לא נציין בחוקה, אולי, אבל הם קיימים. אי-אפשר לטאטא את זה מתחת לשולחן. אז מוטב שנדבר על זה בקול רם, במיוחד כשמתעסקים בחוקה. אלו הערות הפתיחה שלי.

גדעון ספיר

אני אגביל את עצמי לסוגיה של חופש הדת בשלב זה. הנושא השני, חופש מדת, מורכב יותר, לטעמי, והדברים לגביו יהיו יותר אבסטרקטיים. ד"ר הלל סומר הציג כאן סקירה השוואתית מאוד מרשימה, ואני חושב שהוא גם שם על השולחן שורה שלמה של שאלות חשובות שצריך לדון בהן. כמו שאמרה פרופסור גביזון, יכול להיות שיש עוד שתיים-שלוש שאלות שצריך להזכיר, אבל אני חושב שהתמונה פרוסה בפניכם.

אני עומד להציג עמדה שאני מסופק אם היא תתקבל בסופו של דבר, אבל לנסות אני יכול. העמדה שאני רוצה להציג היא, שלטעמי אין מקום – כך אני חושב לפחות – או אין הצדקה, ואני אסביר כמובן מדוע, לכלול עיקרון עצמאי ונפרד של חופש דת בחוקה המתהווה שלנו. גם אם בסופו של דבר נחליט לכלול עיקרון אבסטרקטי כזה, אני חושב שאנחנו נהיה מחויבים לכלול בחוקה – בין שנבחר את זה כטקטיקה כללית, גם לגבי זכויות אחרות, ובין שלא, וכאן אני מצטרף לד"ר סומר גם – רשימה של הסדרים פרטניים המרכזיים לענייני דת ומדינה.

אני כשלעצמי חושב שהאופציה העדיפה יותר היא בכלל לא להזכיר את המושג חופש דת, ולהסתפק – לא להסתפק זה יהיה בהחלט מבצע לא מבוטל – אבל לעסוק בקביעה של הסדרים פרטניים – פרופסור גביזון, כמובן לא ברמת רזולוציה של חקיקת משנה – לקביעת העקרונות הרבה מאוד פעמים ברוח האבחנה שאת וג'קו מידן עשיתם בין הסוגיות העקרוניות לבין האופן שבו הן נפרטות לפרוטות.

אני רוצה לנסות להסביר מדוע לטעמי יש מקום לחשש או להסתפקות בשאלה אם יש בכלל צורך בחופש הדת. ויש לזה כמה נימוקים. הנימוק הראשון הוא, שאני חושב שחופש הדת כזכות נפרדת מיותרת במובן זה שהיא כבר מכוסה על-ידי זכויות אחרות. הלוא לכל זכות שאנחנו מבקשים להכליל בתוך המסגרת החוקתית צריכים להיות רציונלים. צריכות להיות סיבות מיוחדות שבגינן אנחנו מבקשים להגן דווקא על החירות הזאת ולא על חירויות אחרות.

אנחנו איננו מגינים בחוקה רק על הזכות לאוטונומיה, זכותו של כל אדם לנהוג כפי שהוא חפץ. אנחנו מגינים על שורה שלמה ומסוימת של פעילויות אנושיות, שמטעמים כאלה ואחרים אנחנו מייחסים להן חשיבות. בלי להיכנס כאן לדיון פילוסופי מעמיק, אני חושב ששני הרציונלים שיכולים לעמוד בבסיס הזכות לחופש דת במערכת שאינה יוצאת מנקודת מוצא דתית, שלפיה הדת צריכה להיות מוגנת משום שהיא מציגה את דבר האל או את האמת – זו כמובן לא יכולה להיות הנחת המוצא בחברה כמו זו שלנו, שהיא חברה פלורליסטית, בוודאי לא דתית בהגדרתה – אנחנו נותרים בסופו של דבר, לאחר דיון שאני לא מתכוון לפתח כעת, עם שני רציונלים עיקריים: הרציונל הראשון הוא הרציונל של חופש המצפון, כאשר המצפון הדתי אינו שונה, הוא אינו פחות טוב ואני גם אינני חושב שהוא יותר טוב, בניגוד אגב להוגי דעות דתיים מסוימים, אינני חושב שהוא חשוב יותר וטעון הגנה יותר מאשר המצפון הכללי החילוני – אם תרצו, או זה שמבוסס על כל תפיסה אידיאולוגית אחרת. אני חושב שהזכות לחופש המצפון חייבת למצוא את דרכה כמובן אל החוקה שלנו.

בסיס נוסף ואפשרי שאליו אני מרגיש זיקה קצת יותר קרובה, משום שתרמתי במידה מסוימת גם לפיתוח של הכתיבה עליו בארץ ובחו"ל, הוא התפיסה של חופש הדת כנגזרת של זכות נוספת, לטעמי במדינת ישראל היא תהיה גם כן הכרחית, והיא חירות קצת יותר צעירה, ואולי שייכת במידה מסוימת לזכויות דור ב' שפרופסור גביזון הזכירה קודם – הזכות לתרבות. אין הכוונה להמעיט שוב מערך ומחשיבות הדת, אני עצמי אדם אורתודוקסי, דתי, וככזה אני בוודאי סבור שהתפיסה הדתית שלי אינה רק דבר שמאפיין תרבותית את הווייתי.

עם זאת, אני חושב שדי לי, וצריך להיות די לכל אדם דתי, בהגנה שתינתן לי במסגרת הזכות לתרבות. הגנה שיש לה, אגב, וצריכים להיות לה אגב, גם מרכיבים שליליים של תביעה מהמדינה שלא להתערב בהתנהלות התרבותית של קבוצות המיעוט התרבותיות, וגם, במקרים מסוימים, תביעה בעלת אופי חיובי, כלומר תביעה מהמדינה לנקוט צעדים שתכליתם לסייע לתרבויות המיעוט שלא להיכחד ולהמשיך לשמור על עצמן.

שני הרציונלים הללו, לטעמי, בלי להאריך ולפרט, מכסים בצורה מלאה את כל מה שאני יכול לדמיין ואני חושב שראוי ומוצדק לכלול בתוך חופש הדת.

רות גביזון

חופש ההתאגדות.

גדעון ספיר

חופש ההתאגדות גם כן. יש ודאי עוד זכויות אדם קונקרטיות שיכולות להיות רלבנטיות, והן רלבנטיות לסוגיות של דת ומדינה. אבל מה שאני מכיר בתוך המסגרת הצרה של ההגנות הניתנות היום במסגרת חופש הדת, יהיו מכוסות היטב גם במסגרת חופש המצפון והזכות לתרבות.

אם תשאלו אותי, אז מה כאן הנקודה? הנקודה היא שאנחנו מבחינה אנליטית מוסיפים זכות "מיותרת", ואתה פשוט מנסה לעשות צמצום ולהישאר רק עם מה שנדרש. התשובה היא, זו לא המוטיבציה היחידה שלי. מוטיבציה נוספת היא, כזו שנגזרת מעקרון השוויון. לטעמי, ברגע שאתה מגיע למסקנה שלפיה בכל המובנים הרלבנטיים אין הבדל בין הדת לבין פעילות מצפונית או פעילות תרבותית, הכללת הגנה מיוחדת מן הסוג של חופש הדת, נוסף על ההגנות האחרות, משמעותה מתן עדיפות או יתרון למצפוניסט הדתי או לאדם הדתי במובן התרבותי שלו, הגנה שאינה ניתנת לתופעות מקבילות – אינני רואה לזה שום צידוק.

זה הנימוק הראשון שבגללו, לו אני הייתי נשאל – אני מודה, ד"ר סומר עשה עבודה רצינית, אינני יכול להצביע על חוקה אחת, לא מודרנית ולא ותיקה, שאיננה כוללת את המושג חופש הדת. אני יכול לנסות להסביר מהיכן זה מגיע. אבל, אם אנחנו מחפשים העתקה, שזה לא דבר שלילי, מחוקות קיימות, אני לא אוכל לסמוך את עצמי על המציאות במקום אחר. אני אוכל כן לטעון, וזה בעקבות קריאה די ענפה של כותבים, בעיקר בארצות-הברית, אשר מצביעים על כך שהזכות לחופש הדת הולכת ומאבדת מן ההיקף שלה, מן המיוחדות שלה. חלק מהם מצירים על כך, חלק מהם שמחים על כך. אבל אלה מהם שמבחינים בנתון, בסופו של דבר מגיעים למסקנה שאני מציע, והיא – שהדבר הזה הוא נגזרת הכרחית מנטישת הצידוק הדתי לחופש הדת.

ברגע שזה קורה, בסופו של דבר, בית-משפט שאיננו אמון על תפיסה דתית מגיע לאותו היקף של הגנה כפי שניתן במסגרת שני הרציונלים האחרים.

אתי לבני

האם זה מקדם אותנו בנושא הזה?

גדעון ספיר

התשובה היא לא. האם זה מקדם אותנו להשמיט או להוסיף?

אתי לבני

האם זה מקדם את ההסכמה?

גדעון ספיר

אני חושב שכן, וכאן אני מגיע לנקודה השנייה.

אליעזר כהן

איזה סוג של משפטים אתה היית רוצה לראות בחוקה שלנו?

גדעון ספיר

אני מייד אגיע לזה. אני לא חושב שאני אספיק לדבר על ההסדרים הפרטניים, אבל אגיע לזה מייד.

הנקודה השנייה היא כזאת: זה נושא שהועלה כבר פעמים רבות, ד"ר סומר רמז עליו היום, פרופ' גביזון הזכירה אותו פעמים רבות. ברגע שאנחנו עוסקים בעקרונות אבסטרקטיים, עקרונות חוקתיים אבסטרקטיים, או בואו נאמר כך: השאלה האם זכות חוקתית של פלוני נפגעה ולכן הוא זכאי להגנה בעלת אופי חוקתי, זו שאלה שצריכה להישאל בשני שלבים.

השלב הראשון הוא, האם אכן הטענה שלו, האם הסיטואציה שעליה מדובר היא סיטואציה שמעורבת בה פגיעה בזכות אדם כלשהי. זו שאלה מספר אחת. שתיים – ובהנחה שרוב זכויות האדם במרבית החוקות אינן מוחלטות, יש כאן שלב ב'. שלב ב' הוא השלב שעליו אני מבין שאתם עומדים גם לדון בשבוע הבא, הוא השלב של האיזונים. השלב של השאלה, האם הפגיעה בנסיבות העניין מוצדקת. האם היא נגזרת מן הרצון להגן על זכות אחרת או על אינטרס ציבורי, ובמידה שהיא נגזרת מאותן זכויות או אינטרסים אחרים, האם הפגיעה היא פגיעה שניתן כיום לכנותה בשפת המושגים שלנו "מידתית", כלומר, האם התועלת עולה על הנזק, אם תרצו.

הקושי הרב בדיון החוקתי הוא בדרך כלל לא בשאלה אם הזכות נפגעת – ביחס לרוב הזכויות, כשאני מנסה לזכור, גם במשפט החוקתי שלנו, קיימת בדרך כלל הסכמה בשאלה האם זכות מסוימת נפגעה או לא. היכן מתחילה אי-ההסכמה בין השופטים, או ביקורת קיצונית על בית-המשפט? אי-ההסכמה מתחילה בדרך כלל בשלב של השאלה האם קיימת הצדקה לפגיעה בזכות בנסיבות המקרה והאם הפגיעה היא פגיעה מידתית. זה נכון ביחס לזכויות באופן כללי.

אני טוען, אני יכול גם לגבות את הטענה שלי אישית, ככל שהדברים אמורים בזכות לחופש דת, הדילמה או הערפול מתחילים כבר בשלב הגדרת הזכות. זה נכון לא רק במדינת ישראל. זה נכון גם במדינות אחרות. אני רוצה להביא ציטוט של מלומד אמריקני מרכזי: המשפט החוקתי המודרני פשוט אינו יודע איך לטפל בשאלות של דת. מלומד אחר, מאוניברסיטת ג'ורג'טאון, למשל, כותב: המשפט החוקתי של הדת מצוי באי-סדר רציני, או מצוי בבלגן.

מכל מקום, הטענה שלי היא, שכאשר מדובר בזכות לחופש דת הערפול מתחיל למעשה כבר בשלב הגדרת הזכות. יכולתי לומר לכם, וגם טענתי את זה במאמר שלי, שאפשר לזהות נטיות על-פי תפיסת העולם של השופט. כך ניסיתי להוכיח, אני חושב שבהצלחה, ששופטים דתיים וחילונים יגזרו את שאלת היקף הזכות מתפיסת העולם שלהם. לא את השורה התחתונה. כבר בשלב הגדרת הזכות. עוד טענתי באותו מאמר, שניתן לזהות אפילו סתירה פנימית בתוך ההכרעות של אותו שופט. ברק למשל, תלוי במי זה שמגיש לו את העתירה. אבל אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה, שנראה לי די מובן מאליו.

מה שאני רוצה לטעון הוא, שגם אם הדבר מבוסס על תפיסת העולם של השופט, המחלוקת מתחילה, ואין דרך כמעט להימנע מכך. אני, כמובן, מציע איזו הצעה בשאלה מה צריך להיות ההיקף, אבל אפשר לחלוק עלי. יש פסקי-דין רבים של בית-המשפט העליון שלנו, שבהם המחלוקת בין השופטים נסבה סביב השאלה אם בכלל יש כאן פגיעה בחופש הדת.

דוגמה יחסית עדכנית היא המחלוקת בין השופטים ברק ואור – אני חושב שהיה זה שהצטרף אליו – לבין השופטת דורנר. שלושתם אגב חילונים, בשאלה: האם שידור בשבת של תוכנית טלוויזיה שעוסקת בתושבי יישוב דתי מהווה פגיעה בחופש הדת שלהם. את צודקת, גם שם יש מחלוקת בין השופטים ברק ואנגלרד. אבל דווקא בחרתי בדוגמה אחרת, כי היית יכול לומר שברק ואנגלרד הם דתי וחילוני. אבל כאן יש שלושה שופטים חילונים. התמחיתי אצל השופטת דורנר, היא לא חשודה באיזו זיקה אל הדת. חרף זאת היא חשבה, שיש במקרה הזה, בנסיבות המקרה, פגיעה בחופש הדת. אני עצמי אגב, במאמר שכתבתי, תמכתי דווקא בעמדתו של ברק ולא בעמדתה של דורנר, לא מסיבותיו ולא מטעמיו.

מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר, שבסוף היום השימוש במושג האבסטרקטי לא יוביל אותנו לשום מקום, אלא אם כן אנחנו רוצים לשחק משחק של רולטה רוסית, מיהו השופט שישב בהרכב, מה תהיה מידת הבהירות המחשבתית שלו, בהתאם לכך אנחנו נדע אם הוא סבור שיש פגיעה או אין פגיעה בזכות.

מה אני כן יכול להציע? רות, קחי למשל את חופש הביטוי. קחי את עשר השנים האחרונות של חופש הביטוי. כמה פעמים היתה מחלוקת בשאלה האם חופש הביטוי נפגע, לא האם יש הצדקה לתביעה או לא.

רות גביזון

זה חלק מהבעיה. אתה באמת חושב שהשאלה כמה שעות עסק פתוח – זו פגיעה בחופש העיסוק?

אתי לבני

מי היו שלושת השופטים?

גדעון ספיר

אם אני צודק בטענה שלי, אנחנו צריכים להטיל ספק בצורך, בנחיצות, בתועלת שבהכללת המושג האבסטרקטי. עם זאת, מה המשמעות של זה, שלא נעסוק בכלל בשאלות של דת ומדינה או בשאלות של חופש דת? אני חושב שאת זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. וכאן אני חושב שאני דוחה כבר על הסף את ההצעה, המשונה לטעמי, אני חייב לומר, של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הצעה שלפיה סוגיות או שאלות של דת ומדינה יהיו כאלה שבהן לא ייגע בית-המשפט, תהיה חסינות מבית-המשפט.

א. אני מטיל ספק במידת ההצלחה של סוג כזה של הוראת חסינות. ב. אני תמה על עצם הניסיון לעשות את זה.

קריאה

הם הודיעו שהם משנים את זה.

גדעון ספיר

אני שמח שהם עושים את זה. אני מתנגד ולו מחמת הטעם שאותו אני עומד לפרט כעת. ענייני דת ומדינה עד לפני שנות דור, עד לפני כמה שנים, עד לפני שנכנסה לתוך השיח שלנו האסטרטגיה החוקתית, הוסדרו, או אולי לא הוסדרו, במסגרת הדוקטרינה הידועה בשם סטטוס-קוו. שינויים רבים חלו בדוקטרינה במהלך השנים, אבל ניתן היה לפחות לטעון למראית עין, שיש לנו איזה סוג של סטטוס-קוו.

האפשרות הזאת כבר איננה פתוחה בפנינו. היא איננה פתוחה בפנינו מיום שבו בית-המשפט נכנס בעובי הקורה ותפס את עצמו כמי שהוסמך לפסול לא רק הסדרים משניים או הסדרים שאינם פורמליים, אלא אפילו הסדרים בעלי אופי ראשי, של חקיקה ראשית. עיינו ערך ייבוא בשר קפוא וכיוצא בזה.

אם נסתום, כמו בצינור ישן, פריצה בנקודה אחת, היא תבוא בנקודה אחרת. שאלות של דת ומדינה יש לגביהן רלבנטיות לא רק לחופש הדת או לחופש מדת, אלא לכל הספקטרום של זכויות האדם, שהן רלבנטיות, אולי רלבנטיות במיוחד, לסוגיות של דת ומדינה.

מהי ההצעה שלי? ההצעה שלי היא לעשות "סוויצ'" בראש. ניסיתי כבר למכור אותה לאייל בשיחת טלפון ארוכה. ניסיתי כבר למכור אותה פה כמה פעמים, ואני אנסה לעשות את זה פעם נוספת.

אני חוזר לרגע אחד למושכלות ראשונים בשאלה: מה אנחנו בכלל רוצים להשיג באמצעות האסטרטגיה החוקתית. תפיסה אחת, וזו שלטעמי הראיתי כרגע מדוע איננה רלבנטית במקרה שלנו, היא שיש שורה מסוימת של ערכים שאנחנו כולנו או רובנו המכריע מסכימים על חשיבותם. אלא שיש לנו סוג של חשש מפני עצמנו. אנחנו חוששים שבמצבי לחץ, מצבי משבר, או סתם כך כי יהיה לנו נוח, נפגע באותם עקרונות. בדרך כלל כמובן תוך התאמה לאינטרס של הרוב ותוך פגיעה באינטרס של המיעוט. לשם כך אנחנו כביכול כובלים את ידינו שלנו מפני התרחשויות עתידיות כאלה.

זה יכול להיות נכון לגבי שורה מסוימת של ערכים שכן צריכים להיות כלולים במסגרת החוקה, אולי באופן יחסי אבסטרקטיים. זה כנראה לא נכון לשאלות של דת ומדינה, בוודאי לא לשאלות של חופש הדת. לא רק משום שקיימת מחלוקת ערכית בציבור, שאני לא בטוח מה היקפה, וכאן אני נוטה לחשוב ולהיות אופטימי דווקא בכיוון של חבר הכנסת אליעזר כהן, אלא בין היתר כי גם בין אנשים שיכולים להסכים על העיקרון האבסטרקטי, האופן שבו הם מורידים את האבסטרקטי לקונקרטי, כפי שניסיתי להראות לכם, מראה שיש ביניהם מחלוקת אדירה. אז מה אנחנו בעצם משיגים בכך שאנחנו כביכול מגינים על ערך שאנחנו בעצמנו לא יכולים לומר מה הוא כולל.

האסטרטגיה הזאת לא רלוונטית לטעמי בכל הנוגע לשאלות של חופש דת. אבל חוקה – וכאן אני מצטט מדבריו של מלומד אמריקני אחר בשם סטיבן הורנס, פילוסוף ואיש משפט חוקתי – אפשר לתפוס את החוקה, או לפחות מרכיבים מסוימים בחוקה, באופן אחר לגמרי. חוקה יכולה להיתפס ככלל השתק. קרי, כמנגנון שנועד להשתיק את המערכות הפוליטיות מפני התעסקות חסרת טעם וחסרת תועלת בשאלות שהמשך הדיון לגביהן לא יקדם אותנו אלא רק ידרדר אותנו.

הדוגמה הקלאסית, שכבר הזכרתי אפילו כאן בדיון יותר מפעם אחת – אפשר לתת דוגמאות נוספות, למשל דוגמה לשימוש בחוקה ככלל השתק היא למשל הדוגמה האמריקנית. ההחלטה של ארצות-הברית לעגן בחוקה סוג של פשרה בסוגיית העבדות, תוך החלטה שהיא אינה יכולה להיפתח עד תאריך מסוים, כאשר ברור שאף אחד מן הצדדים אינו סבור שההסדר הזה הוא הסדר תקין ותקף וראוי. ועם זאת, הם מבינים שהשארת הסוגייה בתוך מסגרת השיח הפוליטי הרגיל תוביל לא להידברות ולפשרה, אלא בסופו של דבר לנתק ולפיצוץ. מה שאירע, אבל רק מאה שנה יותר מאוחר.

אני חושב שבמידה רבה התפיסה הזאת של חוקה, ולא צריך לזלזל בה, אם כי כמובן היא משנה את ההתבוננות שלנו בחוקה – זה כבר לא יהיה מסמך שאנחנו תולים על הקיר ומחייבים את התלמידים ללמוד אותו בעל-פה ולשנן אותו כי הוא מבטא את האני מאמין שלנו, הוא סוג של פשרה. אבל העלאת הפשרה הזאת רמה אחת מעל לרמה הפוליטית מבטיחה לנו מידה מסוימת לפחות של יציבות. מה שהמנגנון החוקתי מאפשר, הוא מידה מסוימת לפחות, כך אני תופס את הדברים, של השתקה.

ההשתקה, אם אתם מבינים, לא צריכה להיות כפי שמציע המכון הישראלי לדמוקרטיה. מה מציע המכון הישראלי לדמוקרטיה? הוא מציע: בואו נשתיק. אבל את מי נשתיק? מבין שלוש זרועות השלטון, את מי נשתיק? בואו נשתיק – תלוי בקונסטלציה הפוליטית. אולי מחר בבוקר זה ישתנה. בואו נשתיק את בית-המשפט.

אני לא רוצה להשתיק את בית-המשפט. בוודאי לא להשתיק את בית-המשפט במיוחד. אני בווודאי לא מבין איזו תועלת תצמח לנו מהשתקת בית-המשפט, בלי להשתיק את המערכת הפוליטית. אם אתם שואלים אותי, הבחישה המתמדת בסוגיות של דת ומדינה לא מביאה לנו שום תועלת. ואם אתם שואלים אותי, ומי שיושבים כאן מבין חברי הכנסת הם הרציניים יותר, הרי אתם יודעים. אם בית-המשפט יושתק, ההסדרים בענייני דת ומדינה לא יידונו ברצינות. אנחנו פשוט נמשיך בדרך האינרציה, עם הסדרים רעים, עם הסדרים לא מוצלחים, אגב, עם הסדרים שחלק מהם לפחות לטעמי כבר מזמן לא משרתים לא את האינטרס ה"אורתודוקסי", ואני בספק אם מישהו מהוגי הדעות האורתודוקסים או מהפוליטיקאים האורתודוקסים, כשהוא ישב עם עצמו, אכן בטוח שההסדרים שעליהם הוא מדבר הם ההסדרים שבהם הוא חפץ.

מה ישלנו כאן? יש לנו כאן סוג של סטגנציה שנובעת מחשש, שנובעת לפעמים פשוט מסדרי עדיפויות. יש שאלות יותר מרתיעות ובוערות. ההצעה שלי: בואו נשתמש בהזדמנות שהוועדה שלכם בעצם מייצרת. היכולת שלנו לעסוק בצורה רצינית ומושכלת בסוגיות היסוד של החברה הישראלית. אין ספק שדיון בשאלות של דת ומדינה הוא הכרחי. א. משום שדת היא נושא מרכזי מאוד במדינת ישראל ביחס לכל הזרמים הדתיים וביחס לכל הדתות המיוצגות כאן, ובמיוחד לנוכח הזיקה שיש בין דת לבין לאום בהקשר של מדינת ישראל, שהיא מדינת לאום, בואו נשב, נגיע לסוג מסוים של הסדרים, וברמת רזולוציה שהיא גבוהה יותר מאשר המקובלת ביחס לזכויות אחרות, נעגן את ההסדרים הללו בחוקה, ונשתמש בחוקה כמנגנון משתיק, ככלל השתק.

אני לא יכול לומר שזה יהיה נכון לגבי זכויות אחרות. אני יכול לומר, אחרי הרבה מאוד מחשבה שהקדשתי לנושא, שזו נראית לי האפשרות הנכונה ביותר, המתאימה ביותר וגם המעשית ביותר להגיע להסכמות בשאלות חוקתיות בענייני דת ומדינה במדינת ישראל.

אתי לבני

אני רציתי להעיר על הדברים שלך. כשאמרתי לך שההסדרים של ההשתקה של בית-המשפט העליון מלדון בנושאים האלה הם בעצם פגיעה בחילונים, ככה נאמר גם. ככה זה הוצג. צריך לדעת שההשתקה הזאת באה למנוע את הנושאים האלה מלהגיע לבית-המשפט ולתקוף אותם מכל העילות שיהיו. וכנגד זה ניתן סעיף אחר, כאילו לטובת החילונים, שהוא הרבה יותר מינורי, שאומר שלא תהיה חקיקה נוספת שעיקרה דת, שזה חסר משמעות. אני רוצה לומר לכם, שהסעיפים האלה לא יכולים לגור במין הצעה כזאת של מכון לדמוקרטיה, כי זו פשוט פגיעה בכל הציבור החילוני שהנושאים האלה חשובים לו, בחלקו.

היו"ר מיכאל איתן:

נדמה לי שראשי המכון לדמוקרטיה ברובם המכריע הם לא חובשי כיפות, למשל. הם לא ראו בזה פגיעה.

אתי לבני

הם ראו בזה חוקה בהסכמה.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל הם לא ראו בזה פגיעה. צריך להיזהר כל פעם שאנחנו לוקחים מונופול לדבר בשם כל מיני גופים. כל אחד מאתנו מדבר בשם הציבור הדתי, החילוני – כל החילונים נפגעו – בואי. יש חילונים שנפגעו, זו את, ויש חילונים שלא נפגעו.

יצחק לוי

זה אתה.

היו"ר מיכאל איתן:

למשל. אני לא בטוח שאני מקבל את זה, אבל בטח לא נפגעתי.

אתי לבני

אתה לא עומד להינשא בנישואים אזרחיים מן הסתם.

יצחק לוי

ואת עומדת להינשא?

אתי לבני

הילדים שלי. כן. המשפט האחרון שאמרת, האופטימיות הזאת, שיש הרבה נושאים שהציבור הדתי צריך להסתכל פנימה ולראות שהם לא מועילים לו, ושצריך להגיע להסדרים, שיבין שזו סטגנציה – זו הגישה האופטימית, שלפיה באמת אפשר להגיע להסכמות. לצערי, בשנתיים-וחצי שאני עוסקת בנושאים האלה, אני רואה שהאופטימיות לא מבוססת.

היו"ר מיכאל איתן:

אני אבקש מהאב אליאס שקור, אני אתן לך לדבר כמה שתרצה. אם תרצה עכשיו דקה להתייחס אליו?

יעקב שפירא

אני רציתי להעיר דבר אחד, להתחבר לגידי, אבל לחדד עוד נקודה אחת. אני מניח, כי חופש הדת הבסיסי הוא סתם על הכול. זאת אומרת, לא בשביל זה אנחנו צריכים את העיגון שלו בחוקה. אני מאמין שכל אחד שנמצא פה, לרבות חברת הכנסת אתי לבני, מאמין שצריך לתת חופש לפרקטיקה הדתית של כל אחד ואחד.

איפה הבעיה מתחדדת במדינת ישראל? כאשר חופש הדת מתנגש לנו עם עקרונות של זכויות אדם, או עקרונות של השיטה הדמוקרטית המקובלת עלינו, על מדינת ישראל. ניקח לדוגמה את בתי- הדין הרבניים. כאשר הם עוסקים בחלוקת רכוש לפי הפרקטיקה הדתית, וזה מתנגש עם עקרונות של הרכוש המשותף, יש בעיה עם זה. כאשר בית-דין אוסר מפגש עם צד ג' – יש עם זה בעיה. בכותל, כאשר עוצרים תפילת נשים או תפילת קונסרבטיבים – יש לנו בעיה עם זה. אלה השאלות שעולות במדינת ישראל, קרי: היחס בין חופש הדת לבין היסודות הדמוקרטיים.

אם אנחנו נברח מההתנגשות הזאת ונעסוק רק בפן היותר בנאלי של חופש הדת, אנחנו לא נוגעים בנקודה הקריטית של מדינת ישראל. לכן, גידי, ופה אני רוצה להתייחס אליך, אתה אומר: זה חלק מחופש המצפון, חלק מהזכות לתרבות. אם זה היה רק חלק מזה, הבעיה לא היתה כל כך קריטית. כי ברגע שחופש הדת במדינת ישראל הוא לא רק חופש דת נייטרלי, כמו בארצות-הברית, הוא לפעמים חלק מזהותה של מדינת ישראל, כשאתה אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וחופש הדת הוא חלק מהמדינה היהודית, אז ההתנגשות הרבה יותר קריטית.

נעמי חזן

שתי שאלות, אם אפשר, ואני מודה שהניתוח היה מרתק. שאלה ראשונה, האם העובדה שאתה זז משמירה על חופש הדת ועובר לעניין של מצפון ותרבות, זו לא בעצם החלקה, זו דרך אלגנטית לא לעסוק בסוגיה אבל כן לעסוק בסוגיה. תסביר.

שאלה שנייה – כלל ההשתק. בעצם אתה מדבר על אמנה. ואם אתה מדבר על אמנה, אני מאלה שמאמינים שצריך לומר את הדברים בצורה מפורשת. השאלה שלי אליך היא, אם סביב העניין של כלל ההשתק אתה לא נוטל למעשה סיכון עצום, שאתה מעגן ומקפיא את ההסדר הקיים, את הסטטוס-קוו?

גלעד קריב

בהמשך לדבריה של פרופ' חזן, אותו מנגנון שמשליך זכות אחת לתוך זכות שנייה, ניתן לבצע עם זכויות אחרות. גם חופש הביטוי, במובן מסוים, הוא חלק של חירות המצפון, ונושא של התאגדות עובדים בעבודה מאורגנת זה חלק מהזכות הכללית של זכות ההתאגדות. ולכן, לא ברור לי מה ההבדל בין חופש הדת לבין הזכויות האחרות שניתן לקבץ אותן בתוך זכויות-על.

חוקה אינה, בסופו של דבר, תרגיל תיאורטי. היא אמורה לשקף איזו מציאות חברתית. במדינת ישראל, מצב שבו מעגנים שורה ארוכה של זכויות ולא מעגנים את חופש הדת, מקרין בסופו של דבר איזו אמירה, אמירה שיש לה השפעה על המציאות שאנחנו חיים בה במדינת ישראל. ייתכן שאם היינו יוצרים את החוקה התיאורטית והאידיאלית, ניתן היה לקבץ זכויות לתוך זכויות-על. אבל אנחנו פועלים על רקע כלשהו. ההכרעה שלא לכלול זכויות חברתיות בתוך המסמך החוקתי ולומר שהזכויות החברתיות הן חלק מעקרון-העל של כבוד האדם, זו הכרעה שתהיה לה השלכה מעשית על עיצוב ההסדרים הפוליטיים ועל יחסי הרשות השופטת והרשות המחוקקת.

באותה מידה, ההחלטה שלא לכתוב חופש דת ואולי גם חופש מדת, בסופו של דבר תתורגם למציאות בשטח, כתוצאה מהדיאלוג בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. ולכן, כל מי שהנושא קרוב ללבו, לא יכול לקבל את ההצעה שלך, גידי, בזירה הצרה הזאת של חופש דת.

עמיר אברמוביץ

אני רוצה להתייחס להצעה של גידי. מה שגידי מציע, זה לא אמנה. מה שגידי מציע זה קיבוע ההסדרים בחוקה. זה הבדל גדול מאוד. ההצעה של גידי בעצם מדברת על כך, שלא ניתן יהיה לבצע שינויים באותם הסדרים. למשל, התפתחות מחשבתית של הדתיים, של הממסד הדתי, והתאמה של אותם הסדרים למציאות החדשה, המודרנית, המתהווה, וכו'.

דבר שני, מה שגידי מבקש זה למנוע דיון ציבורי בעתיד. אתה מדבר על השתקה. אם אתה מקבע את זה בחוקה, אתה בעוד עשר שנים בעצם מונע את הדיון הציבורי, את השינוי ואת ההתפתחות. השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים. אתה מונע מהציבור, למשל, בעוד חמש או עשר שנים להכריע בשאלות האלה. זו נקודה שנייה.

נקודה שלישית, האם אנחנו יכולים להגיע היום להסכמה על ההסדרים האלה ולקחת על עצמנו את האחריות לקבוע שאלה יהיו ההסדרים בחוקה מכאן עד להודעה חדשה. האם זה מה שאנחנו רוצים?

מלה אחת לגבי מה שהמכון מציע. נאמרו פה כמה דברים. המכון הישראלי מציע את הדבר הבא: לקחת מספר מצומצם של נושאי ליבה ולהגיד שהנושאים האלה יוכרעו על-ידי הציבור, על-ידי הכנסת. ההצעה הזאת מאפשרת שינוי בעתיד, ההצעה הזאת מאפשרת התפתחות, ההצעה הזאת מאפשרת גמישות. היא מאפשרת בנוסף פרשנות של בית-המשפט העליון לאותם הסדרים. בית-המשפט העליון לא מודר מהמשחק, הוא יהיה הפרשן. מה שאנחנו אומרים, שבית-המשפט העליון לא יהיה הקובע האחרון. הכנסת תהיה הקובעת בהסדרים האלה.

אתי לבני

בכל מקרה, בית-המשפט לא קובע אחרון אם אתה מחוקק אחר כך חוק שעושה שינוי.

גדעון ספיר

שני הנושאים שפרופסור חזן העלתה חזרו בווריאציות שונות בדברי הדוברים האחרים, ואני ארשה לעצמי להתייחס ישירות לדברים שאמרה פרופ' חזן. אני חייב להודות מראש. כאיש משפט חוקתי, אני צריך להבין משהו בפוליטיקה, אבל ההכשרה העיקרית שלי היא בתחום החוקתי, והייתי אומר בתחום היותר פילוסופי, לא במובן האבסטרקטי אלא הקונקרטי. זה היתרון של הפילוסוף החוקתי, המשפטי, על פני הפילוסוף שמגיע מהמחלקה לפילוסופיה.

בהחלט ייתכן, שבעניינים של קומונסנס או ריאל פוליטיק אני שוגה באופן שבו אני מפרש דברים. לגבי הנקודה הראשונה שהעלית, פרופ' חזן, העניין של סוגיית ההתחמקות – פשפשתי וחשבתי. המאמר שעליו התבססתי כעת, מאמר שכתבתי, הייתי אומר, בדם לבי, במשך שנה וחצי – אני חושב על הנושאים האלה כבר כמה שנים ארוכות. תחושתי היתה שלא רק לשם הניקיון האנליטי, אלא גם במובן המעשי, אני חושב שאנחנו מקבעים אותו סוג של שירות. לא פחות, במידה רבה, הייתי אומר, תוך ניטרול של פצצות או ניטרול של מתחים מיותרים שמתלווים לפעמים לשימוש במערכת מושגים. אני לא חושב, כך אני סבור, שהדת על גווניה השונים תזכה לסנטימטר אחד פחות של הגנה אם אנחנו נגן עליה באמצעות הערכים האחרים הללו. אני חושב שזו תהיה המשגה נכונה יותר, מודרנית יותר ומתאימה יותר למציאות החיים המודרניים שבה אנחנו חיים.

אני סבור שחלק גדול מהחוקות המודרניות שעדיין כוללות את העיקרון הזה, עשו את זה או לפני שהזכות לתרבות הפכה להיות זכות מקובלת, או משום שבאמת הלכו והעתיקו מחוקות ישנות. כך אני סבור. אני יכול גם לנסות לבסס את הדברים. אני גם טוען בנוסף – זו היתה טענה שהמשיכה את הטענה הקודמת – שני דברים: א. בפועל, אופרטיבית, במדינות שתפיסת העולם שלהן איננה דתית, אלא אם תרצי לומר חילונית, לפחות במובן הציבורי, ממילא הזכות לחופש דת הולכת ומאבדת ממשמעותה או מחשיבותה כפועל יוצא מהמערך שאני חשבתי ושהצעתי. זו נקודה אחת חשובה שצריך להיות מודעים לה.

אליעזר כהן

מה עם אמנה או סטטוס-קוו בחוקה?

גדעון ספיר

הסוגיה השנייה היתה סוגיית ההיקבעות. אני רוצה שתשימו לב, וזה מחייב אותי לניסיון לפרוס עוד איזו יריעה, אני אציג את הדברים בראשי פרקים. יש כאן, למעשה, מתח כלשהו. בדבריך שמעתי את המתח הפנימי.

תראו, מה שעושה חוקה למערכת פוליטית, הסטגנציה שעליה מדברים כביכול, היא אחת המחלות או אחד המחירים הכבדים שכרוכים באימוץ החוקה. על זה בארצות-הברית כבר נחטבו הרבה עצים ונכתבו מאות אלפי ספרים ומאמרים, על מה שמכונה ה-counter majoritarian difficulty, שיש לו ואריאציות שונות, כשהקושי או החשש העיקרי הוא, שאנחנו ניאלץ להיות כפופים להכרעות של דורות קודמים, של חכמים שהיו קיימים לפנינו. זה דבר שלא מוצא חן בעינינו. אנחנו לא אוהבים את זה.

אתם שואלים אותי – אני מאוד לא אוהב את זה. ולכן, לטעמי, וזה לא נושא שנדבר עליו היום, קיימת אלטרנטיבה שלישית לחוקה. הייתי קורא לזה חוקה כדיאלוג, ואני אשמח להציג אותה בהזדמנות. פרופ' גביזון הזמינה ממני איזה שהוא paper קצר, שבו אני אציג את הדברים, שיכול לשמש סוג של מענה לקושי או לחשש הזה, קושי שלמעשה מותיר סוג של דיאלוג, הגם שהוא משנה את אופיו של הדיאלוג – אבל זה רק ברמזים.

אם אני בכל זאת ממשיך לשחק עם המנגנון הקיים, שההכרעות של בית-המשפט בעניינים החוקתיים הן ההכרעות הסופיות – היה גם רמז בדבריך, כשענית לעמיר אמרת לו, קיימת אולי אפשרות לעדכן את החוקה, או הוסתרה כאן אפשרות שאנחנו נעדכן את החוקה באמצעות פרשנות שלה.

אז לגבי אפשרות של עדכון החוקה באמצעות הפרשנות, אני רוצה שתבינו מה בדיוק המשמעות האופרטיבית. המשמעות האופרטיבית היא – מיהו הפרשן? הפרשן הוא בית-המשפט. זאת אומרת, ההצעה שהוצעה כאן היא: אנחנו מעדכנים את החוקה באמצעות הפרשן, והוא בית-המשפט, אבל מיהו בית-המשפט? מדוע בית-המשפט הוא זה שצריך לעדכן את תפיסות העולם של הציבור? האם בית-המשפט משקף את תפיסות העולם של הציבור בהכרח? אני לא רואה שיש בזה יתרון.

התשובה השנייה שנתת היא דווקא כן מקובלת עלי, והיא כן מקובלת בישראל. שוב אני מדגיש, זה לא המודל שאני חושב שכדאי לנו לאמץ. אני חושב שיש מודל אחר, שאני אשמח לפרט עליו בהזדמנות, שיכול לתת מענה יותר משמעותי לשאלה של פרופ' חזן ושלך. אבל אני חושב שמדינת ישראל, שבה ככל הנראה השריון, אם יהיה, יהיה שריון של רוב ולא שריון בעל קושי רב הרבה יותר, אם אכן תיווצר בציבור מערכת כוחות, ייווצרו יחסי כוחות שונים לחלוטין, שבהם תהיה תחושה שההסכמות שהגענו אליהן, שהיו פשרה מלכתחילה, אני מדגיש, כבר אינן ראויות ואינן תקפות, ואנחנו איננו מוכנים יותר לשאת בהן – החוקה אינה משריינת שריון מוחלט.

יש בחוקה הגרמנית סעיף אחד, או שניים כאלה, ודאי לא החוקה שלנו. לו תהיה תחושה בעוד 20 שנה, תסלחו לי – הדור השתנה, פעם היו כאן 20% דתיים, היום יש 70% דתיים, ולא רק זה הם גם נהיו חומייניסטים. המציאות אולי תשתנה. כן, גם להיפך. אגב, אני לא חושב שהמחלוקת תהיה תמיד דתיים – חילונים או שמאל – ימין.

התשובה שלי, אם כן, שהחשש מפני היקבעות הוא במידה מסוימת מוצדק. אני משחק פה על איזו דיאלקטיקה. ברור שזה כבר לא חלק מה-GIVE AND TAKE הפוליטי הרגיל, במסגרת כל סחר-מכר פוליטי לקראת בחירות או לקראת קואליציה. אבל, מצד שני, להציג את זה כאיזה שהוא מנגנון שמכניס את זה ל"דיפ פריז", בטמפרטורת האפס המוחלט, גם זה תיאור מופרז, כמובן, במיוחד במציאות הישראלית.

אליאס שקור:

תודה שנתתם לי את זכות הדיבור. ברשותכם, אעיר שתי הערות. קודם כול, היה טוב יותר לו היו יותר מנציג אחד מהסקטור הנוצרי. היום אנחנו חיים בעידן של קירוב לבבות ושיתוף פעולה כל כך גדול, שהקהילה הנוצרית מחפשת דרכים לאינטגרציה יותר אמיתית, יותר חזקה, יותר אובייקטיבית עם המדינה, להזדהות עם המדינה.

היו"ר מיכאל איתן:

הזמנו נציגים?

איל זנדברג

ניסינו להזמין גם נציג של הכנסייה האנגליקנית. לא הגענו לכל הפלגים. היה קושי רב – – –

אליאס שקור

שלא תזמינו אותנו בדקה האחרונה, יום או יומיים לפני. יש חומר רב לקרוא.

איל זנדברג

לא כך הדברים נעשו.

אליאס שקור

אני יודע, אני רק מעיר הערה כדי לשפר את המצב.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו נעשה בכל אופן מאמץ נוסף, אם יש כאן איזו בעיה שמישהו לא הוזמן. ננסה באיזו שהיא דרך לעניין, לשלב, לקיים איזו פגישה נוספת.

אליאס שקור

אני רק מזמין אתכם להיות יותר פתוחים כלפי העדה הנוצרית, שממש מחפשת דרכים להזדהות ולשתף פעולה עם בניית המדינה באופן כל כך נכון. אנחנו לא מחפשים פה משחקים אלא אנחנו חלק מהמדינה, אנחנו ישראלים לכל דבר, אבל אנחנו רוצים להרגיש שגם נותנים לנו את הכבוד כדי שנוכל לשתף פעולה ולהשתתף בדיונים בחוקה.

אני מזדהה עם רוב דבריה של פרופ' רות גביזון. אני מודה לך על כל מה שאמרת. את ממש משקפת את המבט של הכנסייה הקתולית ברוב – – –

היו"ר מיכאל איתן:

מה שהוא התכוון לומר זה, שכשהוא שמע אותה מדברת, בדברים שלה הוא מצא ביטוי לאותן עמדות של הכנסייה. מה שאנשים הבינו זה, שכאילו היא הפכה להיות הדוברת של הכנסייה. אבל כרגע העמדתי את הדברים על דיוקם.

אליאס שקור

אילו הייתי מדבר בשפת האם שלי הייתי מדבר אחרת. עקרונות היסוד שפה נדונו בעמ' 14 ממש משקפים את ההצהרות של הוועדה המשותפת של הרבנות הראשית בישראל עם הוועדה של הווטיקן, שמתכנסת פעמיים בשנה. אני מדבר על חופש הדת. המסמך המקוצר בעמ' 14: "זכויות האדם והאזרח בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חוריו".

היו"ר מיכאל איתן:

מסמך רקע מקוצר, בנושא חופש הדת וחופש מידע, עמ' 14.

אליאס שקור

זה כמעט מילולית הצהרת שתי הוועדות בנוגע לערכים משותפים בין היהדות לבין הנצרות. אבל פה נותר לי להעיר, שחופש הדת וחופש המצפון, שהם חלק בלתי נפרד מזכויות האדם, המימוש שלהן פה בארץ צריך להיות אחר ויותר קונקרטי. למשל, שמירת השבת. אנחנו מכירים בשמירת השבת ליהודים, אבל ההכרה בשמירת יום ראשון לנוצרים נעשית באופן תיאורטי בלבד, לדעתי. אנחנו מוכרחים הרבה פעמים להגיש בחינות באוניברסיטאות, במכללות, במקומות אחרים, אפילו ביום ראשון, ואם לא – אנחנו נכשלים. אני מבקש שתהיה הדגשה מאוד ברורה על חופש השבת של הנצרות גם כן, שהיא באופן כללי בת ליהדות. שמירת השבת – שמירת יום הראשון – חשובה מאוד לנו ולחופש הדת ולחופש הפולחן.

גם מתן אפשרות לעדות הנוצריות, במיוחד לעדות הקתוליות – לטינים, יוונים קתולים ומרוניטים – לקבל אשרת שהייה פה בארץ, להכניס אנשים שיוכלו לעזור לנו, כי הנצרות בארץ – – –

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא עניין לחוקה. אני לא מציע שבחוקה יהיה כתוב דבר כזה.

אליאס שקור

אבל זה כאב גדול מאוד לנו בארץ.

היו"ר מיכאל איתן:

לי יש רושם שאתה, על רקע הדברים שאמרת קודם, קיבלת הזמנה לבוא הנה, ואתה רוצה להעלות כל מיני נושאים שיש להם מקום – אני מוכן להזמין אותך לישיבה, ונעשה ישיבה מיוחדת לבעיות שאתם מעלים, אבל זה לא קשור כרגע לעניין החוקה.

אליאס שקור

אשמח מאוד. את כל החומר הזה קיבלתי רק לפני שעה. אז לא היה לי אפילו זמן לקרוא.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו נקבע פגישה, אני אבקש מאייל, שהוא היועץ המשפטי של הוועדה, שיעמוד אתך בקשר. נזמן נציגים שאינם כאן ושצריכים להיות וננסה לעשות פגישה עם נציגי כל העדות הדתיות על נושאים שונים שקשורים. אנחנו, מתוקף המעמד המיוחד של העדות הדתיות והיכולת שלהן להכריע בענייני מעמד אישי, יש לנו זיקה לכל הנושאים האלה. כל הנושאים שקשורים בזכויות, בחופש תנועה, בחופש פולחן, בחופש דת – זה המקום לדון בנושאים אלה. יש נושאים שקשורים לוועדת הפנים – אולי נעשה את הישיבה משותפת לוועדת הפנים וועדת החוקה. אבל נארגן ישיבה כזאת בפני עצמה.

אליאס שקור

אנחנו נשמח להשתתף.

יצחק לוי

ראשית, אני רוצה לומר, שההרגשה פה היא הרגשה של מצוקה גדולה. אין הצעה טובה. הכול זה בדיעבדים. הצעה זו, הצעה זו, הצעה זו אומרת בואו נעשה הסדרים ונקבע אותם בחוקה ואיזה כללי השתק מסוימים, והצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה אומרת גם כן בדיעבד, אבל נשריין נושאים והנושאים האלה לא יהיו בפרשנות שיפוטית. אני חושב שהמצוקה הזאת אומרת בעצם, שאין לנו פתרון לעניין. אני מדבר עכשיו על הדת היהודית. כל ההצעות פה, צריך לבחון אותן גם ביחס לכל אחת מהדתות, לראות אם הן רלבנטיות, אבל כרגע אני מדבר רק על הדת היהודית.

מצד שני, המצב הקיים הוא מצב לא טוב, וגם כאן יש מצוקה. כלומר, אנחנו נמצאים מכל הצדדים במצוקה. אני רוצה, לפני שאני אומר מה מסקנתי, להוסיף עוד כמה מצוקות, ולאחר מכן לחשוב איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה או לא מתקדמים. כלומר, זו השאלה, אם אפשר להתקדם או אי-אפשר להתקדם.

אני לא נבהל מלקבע דברים בחוקה. הרי כל מהותן של חוקות זה לקבע דברים. בכל מיני עניינים יכולים להיות שינויים. זה חלק מעניין שאנחנו מקבלים על עצמנו. האם אנחנו רוצים לקבוע חוקה לשנים רבות, לעשרות שנים, ליותר, יש מנגנון לשנות, אז כמו בכל נושא כך גם בנושא הזה. זה מרתיע אם אנחנו יודעים שהפתרון הוא לא טוב. זה מרתיע אם אנחנו יודעים שזה הכול בדיעבד. אלה דברים נזילים. אז באמת מה ההיגיון לקבע?

חופש הדיבור, זה דבר שמוסכם וברור. יכול להיות שבעוד 20 שנה יהיו שינויים. אבל היום, בראייה שלנו, החברה פה מסכימה שיש חופש דיבור, אז אנחנו בלב שקט הולכים וקובעים שאחד מיסודות הפרט הוא חופש הדיבור. אנחנו בעניין הזה שלמים עם עצמנו. כאן, בקיבוע הדברים אנחנו נהיה פחות שלמים עם עצמנו בגלל העניין, כי העניין לדעתי לא בשל, לא מסודר, וכן הלאה.

אני רוצה להוסיף עוד היבט אחד. אני דיברתי עליו כבר בשתי פגישות פה בוועדה, ואני מצטער שאני חוזר עליו עוד הפעם. אני חושב שחייבים לחזור עליו, והוא הראייה של חופש הדת ושל כל הנושאים האלה בהיבט הלאומי, ולא רק בהיבט הפרטי. ד"ר סומר ופרופ' גביזון נגעו בזה מעט. העניין של מדינה יהודית וכן הלאה. אחר כך דובר יותר על הזכות הפרטית של חופש הפרט, ואיך אנחנו מעגנים את הזכות הזאת מול המצב היום, מול הסטטוס-קוו היום, מול החוקים היום וכן הלאה.

אני רוצה לדבר יותר על ההיבט הלאומי – בשתי נקודות. א. אני חושב שאנחנו צריכים לברר לעצמנו מה המשמעות של מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ומזה ייגזרו דברים. בסופו של דבר אלה מלים. אני זוכר שכשחוקקנו את חוקי-היסוד החוקתיים הראשונים, לא הראשונים – אך ככה זה נקבע בציבור – בשנת 92'-93' – אני בכל אופן הייתי הרבה יותר תמים בעניין הזה. כי כתוב יהודית דמוקרטית – כתוב, אז זה בסדר. זה כתוב. זו היתה הצעה שלי. כי בכחול היה רק ישראל כמדינה דמוקרטית. ואני אמרתי, אני לא יכול להצטרף לזה אם לא כתוב יהודית ודמוקרטית. אחר כך שאלתי מה המשמעות. אז היו פה פרופסורים ואקדמאים שהסבירו לי ומאוד הניחו את דעתי – עד שהח