פרוטוקול:497

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני לא יכול לפתוח את הישיבה בלי להעיר שהשורות מידלדלות, לצערי הרב.

יעקב שפירא

אלה שהתלוננו בפעם שעברה שלא הזמינו אותם, האם הם הגיעו?

היו"ר מיכאל איתן

שמתי לב שהעניין של אי-הזמנה הוא רק עניין של ריטואל, הוא לא משקף דבר. הוא משקף אמירה: ראשית כול תזמינו - אנחנו לא מתחייבים לבוא.

אנחנו חייבים להתקדם, יש לנו לוח-זמנים די נוקשה מבחינת הרצון והצורך לסיים את העבודה, לפחות את השלב הזה של המאמץ שלנו. החלק הזה יצטרך להתבטא בסופו של דבר במסמך, שאני מקווה שישקף את עבודת הוועדה, ויכבד גם את הוועדה וגם את הכנסת כמסמך שמציג את האלטרנטיבות האפשריות של חוקת מדינת ישראל. נשתדל להכין את החלק זה ולסיים את הדיונים בו עד סוף הכנס הזה, כלומר בחודש יולי, תחילת אוגוסט. לאחר מכן ניקח את כל החומרים, נכין את העבודה המקצועית, לא בדיונים, ובחורף נחזור לשלב של דיונים והצבעות. זה המתווה של העבודה שאנחנו חושבים שאנחנו מסוגלים לעשות. כשאני אומר אנחנו - אני רק סדרן העבודה, וכוונתי לרות גביזון, לסיגל קוגוט, לאיל זנדברג ולכולכם, כל אחד בתחומו.

דלית דרור

בנושא הזכויות יש ישיבה על שאלות הרוחב - זכויות כן או לא לתאגידים, זכויות כן או לא לנפטרים, פסקת הגבלה בפנים או בחוץ.

סיגל קוגוט

יהיו שלוש ישיבות על סוגיות הרוחב: פסקת הגבלה; זכויות תאגידים; זכויות אדם בין פרטים או רק מול רשויות השלטון. יש כחמש סוגיות רוחב שנדון בהן במהלך יולי, או בתחילת אוגוסט.

היו"ר מיכאל איתן

רות גביזון, אני מציע שתפתחי. אני רק רוצה להעיר הערה היסטורית: חבר הכנסת גדעון סער עמד בראש ועדת משנה שקיימה שתיים או שלוש ישיבות בנושא של מדינת ישראל כמדינה יהודית בחוקה. והוא קיבל כמה ניירות עם הצעות שונות.

גדעון סער

התכנסנו בקונסנזוס די רחב.

רות גביזון

זה כלל חברי כנסת ערבים?

גדעון סער

לא. חבל לשחק את המשחק הזה. חברי הכנסת הערבים לא התכנסו על שום דבר, לא על הדגל ולא על ההמנון ולא על חוק השבות.

היו"ר מיכאל איתן

הם גם לא השתתפו.

גדעון סער

אני לא יכול יותר מאשר לשאול מי מתעניין, ומי שמתעניין להזמין אותו. יש בסך הכול חבר כנסת ערבי אחד בוועדת החוקה, והוא לא יכול להסכים למינימום שאנחנו יכולים להסכים עליו. אפשר או לחוקק חוקה, או לחוקק חוקה בלי הפרק הלאומי, ואז אני אתנגד לחקיקת חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

יש אפשרויות באמצע, גדעון סער.

גדעון סער

אני לא חושב כך.

היו"ר מיכאל איתן

יש רמות שונות של קבלה ורמות שונות של התנגדות. אין שחור ולבן, קבלה או דחייה - בפוליטיקה אין דברים כאלה, אתה יודע את זה יפה מאוד. אולי אי-אפשר להזיז אנשים מדחייה טוטלית לקבלה טוטלית, אבל אפשר להזיז אותם מדחייה טוטלית לדחייה.

גדעון סער

אני מסכים אתך שעוצמת ההתנגדות כעוצמת רצוננו לחדד את העניין הזה. השאלה היא אם אנחנו מתייחסים לנושא של מדינה יהודית ברצינות או לא. אם אנחנו מתייחסים אליו ברצינות, ההתנגדות תהיה התנגדות טוטלית. זאת אומרת, זה לא אומר שתהיה התנגדות טוטלית לחוקה, כי זו עסקת חבילה שבמסגרתה יעוגנו זכויות שהן חשובות למיעוט הערבי, ולדעתי בעסקת החבילה הזאת, בגדול, המיעוט הערבי מרוויח, אבל עדיין זאת נקודה מאוד עקרונית. בעבר היה סעיף 7(א) לחוק-יסוד: הכנסת, העניין של מדינת העם היהודי, וזה בוטל, זה הפך להיות "מדינה יהודית ודמוקרטית". כאשר אנחנו באים לציבור הערבי הוא אומר: מה אתם רוצים, אני רוצה, במסגרת דמוקרטית, לשנות את אופיה של המדינה, זה לא חלק מהדמוקרטיה? אם נהיה הגונים, נגיד שזה חלק מהדמוקרטיה, אבל אם אנחנו מתייחסים ברצינות לעניין של מדינה יהודית, נגיד שאנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן לפתוח את העניין הזה, כי זאת המדינה שבה מתממשת ההגדרה העצמית של העם היהודי. לכן יש פה קונפליקט, או ריבוע שאי-אפשר לעגל, או מעגל שאי-אפשר לרבע.

יש דברים במישור הסמלים. למדינה יש סמל - המנורה, דגל, המנון. עקרונית, כולם מעוגנים היום בחוק. הסמלים מעוגנים סטטוטורית, לא מעוגנים בחוקה, וצריך להעלות אותם למדרגה חוקתית. יש כל נושא חוק השבות, או העיקרון שכל יהודי זכאי לעלות לישראל, והוא בוודאי חייב להיות חלק מהחוקה. היה ויכוח בזמנו, לא בינינו - אנחנו לא חידדנו את הנקודה הזאת, אבל אני חושב שהיא חשובה - בכל נושא ההתיישבות הקהילתית.

סיגל קוגוט

יהיה דיון בשבוע הבא.

גדעון סער

זה לא חלק ממדינת העם היהודי אם הדברים היו נורמליים. בג"ץ, בבג"ץ אביטן, הגן על העיקרון של התיישבות קהילתית כשהיה מדובר בבדואים. כשמדובר ביהודים, זה לא מובן מאליו באותה מידה. כמובן, אף אחד מאתנו אינו רוצה מדינה שבה לא יוכל כל אחד לגור בכל מקום, ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית, כשאתה מדבר על היישובים העירוניים. אנחנו מגינים על הביטוי "התיישבות קהילתית" כשמדובר בבני כל הדתות, והוא אפילו מעוגן כאשר מדובר ביהודים מסוג מסוים, לצורך העניין יהודים חרדים, אך הסוג היחיד שאנחנו לא מוכנים להגן עליו, ושהוויכוח עליו פתוח, הוא התיישבות קהילתית יהודית שהמאפיין שלה הוא לאומי. זה חייב להיות חלק מהחוקה.

נושא השפה הוא שריד מנדטורי, או שריד של מציאות לא רלוונטית, מציאות שבה היו שני עמים, ורוב ערבי, ביחידה טריטוריאלית אחת. זן לא המציאות היום, כאשר כבר יש הסדרים מדיניים ויש רשות פלסטינית ומדינה יהודית. במדינה היהודית צריכה להיות שפה רשמית אחת. זו היתה הדעה גם בוועדה. צריך לתת לשפה הערבית מעמד מיוחד. זה דבר שקיים בעולם - מעמד מיוחד. אני אומר זאת ממש בקליפת אגוז.

נושא עיר הבירה. יש חוק-יסוד: ירושלים, אני לא יודע אם זה צריך להיות פה או לחוד.

רות גביזון

המנון.

גדעון סער

אמרתי שהמנון, סמל ודגל אלה שלושת הסמלים הלאומיים. היום הם מעוגנים סטטוטורית, והם צריכים לעלות למדרגה חוקתית.

רות גביזון

לא היית מנסה למצוא איזה פתרון לניכור המובנה של המיעוט הערבי, בעיקר בקשר להמנון?

גדעון סער

במלה אחת: לא. בשתי מלים: בהחלט לא. לא הייתי עושה שום שינוי ב"התקווה". זה ההמנון של מדינת ישראל. כל ניסיון להתפשר בעניין הזה הוא התפשרות על הזהות של המדינה. כמו שאני לא מוכן להתפשר בנושאים הדמוקרטיים, אני לא מוכן להתפשר בנקודה הזאת. זה מדרון חלקלק.

היו"ר מיכאל איתן

בעניין הזה נוצרה אצלי מחשבה שנייה כתוצאה מהתהליך של הכנת החוקה. אני מסתכל כרגע על עצמי ועל הזהות של מדינת ישראל ועל הצורך של מדינת ישראל לאפשר לכל התושבים תחושת הזדהות עמה. לעם היהודי יש חוקה, הוא לא חיכה למדינת ישראל כדי שתהיה לו חוקה. זו החוקה הכי טובה בעולם, כי היא הצליחה להחזיק את העם הזה במשך אלפי שנים בצורה מופלאה. כנראה שהיו עקרונות חוקתיים בסיסיים שהצליחו להתגבר על כל הקשיים ולהחזיר אותנו לכאן ולשמור על המסגרת, וכולנו יודעים מה הקשיים האלה. אנחנו צריכים היום לתת חוקה למדינה יהודית, שיוצאת מנקודת הנחה שהיא משרתת גם אנשים לא יהודים. זאת אומרת, אם אני ערבי, גדעון סער או מיכאל איתן, ואני כן שוקל את האופציה של קבלת העובדה שאני גר במדינה עם צביון יהודי, במדינה יהודית, ואני כן רוצה לעמוד דום בזמן ההמנון, ברגע שאני שר את המלים: "כל עוד בלבב פנימה, נפש יהודי הומייה", אני נתקע לרגע - אם יש לי האופי של גדעון סער או מיכאל איתן, אם אני לא חדל אישים שמוכן למכור את עצמו ולשכוח מכל דבר בחיים. השאלה אם ברגע כזה, שהוא רגע מלכד, שיש בו משהו פסיכולוגי שמנסה לייצר ביטוי למערכת יחסים של קולקטיב, של אנשים שנושאים יחד את ההמנון, אנחנו לא אומרים לקצין הבדואי בצה"ל או למח"ט הדרוזי, אני לא מדבר על האחרים: יש לך מקום אצלנו.

רות גביזון

אתה צודק שיש פה שאלה מאוד יסודית לגבי זהות המדינה, ונדמה לי שיש הסכמה, אם כי לא פשוטה, ברוב היהודי, שהעניין של זיהוי מדינת ישראל כמדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, הוא דבר יסודי ורחב. אבל יש מחלוקת גדולה בין קיבוצים יהודיים בשאלת משמעותו של הדבר הזה מבחינת ההסדרים החוקתיים. זו לא רק ההבחנה החשובה מאוד בין העם המדינה, ולא המחויבות המשותפת של כולנו - אני יודעת שגם שלך - לשוויון זכויות אזרחי מלא, לכל האזרחים, בלי הבדל לאום או דת, שזו מחויבות של המדינה שאנחנו לא רק לא מתכחשים לה, אלא היא קשורה למה שאמרת קודם.

יש הבדל בין שתי שאלות. עולה השאלה מהו אופי המדינה שאנחנו קובעים ורוצים גם לעגן בחוקה, כשחלק מהמטרה היא לקביעה יותר נוקשה מחקיקה רגילה, ונדמה לי שעולה גם משאלה של הערבים או של הלא-לאומיים: תכתבו חוקה נייטרלית. נדמה לי שיש הסכמה סביב השולחן הזה ובציבור הרחב שחוקה לישראל לא צריכה להיות נייטרלית במובן הזה שהיא מגדירה את מדינת ישראל כמדינה שבה העם היהודי, ולא עם אחר, מממש את זכותו להגדרה עצמית. הוויכוח הוא אחרי ההסכמה הזאת, אבל עדיין הוא פתוח בשאלה מה זה אומר, למשל, לגבי השאלה השנייה שהעלית, האם מותר למיעוט במדינה הזאת לרצות לשנות באופן דמוקרטי את אופיה של המדינה. החוקה לא נותנת תשובה שלילית על השאלה הזאת. היא אומרת שבדמוקרטיה, אם זה באמת באופן דמוקרטי, אתה יכול לעשות זאת, אבל זה תלוי בכך שתשכנע את הציבור במדינה הזאת. ובעניין הזה נקשה עליך מאוד, מפני שלא זו בלבד שאנחנו מגבשים את הרוב שלנו להכרזה על האופי היהודי של המדינה, אלא אנחנו גם עושים זאת במסגרת נוקשה. נניח שהחוקה תקבע רוב של 80%, ונניח ש-80% מהציבור במדינת ישראל יגידו: אנחנו מוצאים את העניין הזה מגביל מדי, שבטי מדי, בדלני מדי, ואנחנו רוצים פה מדינת כל אזרחיה, במובן הדמוקרטי, הנייטרלי של המלה, לא במובן של מדינת כל אזרחיה שהיא מדינה ערבית - אני, למשל, לא רוצה למנוע את זה בחוקה. אני רוצה שיהיה קשה לעשות זאת, אבל אני לא רוצה למנוע, כי בשבילי דמוקרטיה פירושה שאם רוב של הציבור בישראל, יהודים ולא יהודים, אכן ירצה כך, אני אנסה לשכנע אותו שזה טיפשי - - -

גדעון סער

אם רוב של 80% ירצה דיקטטורה, האם זה אפשרי?

היו"ר מיכאל איתן

כן. אתם מדברים כרגע על החוקה, אבל החיים חזקים מהחוקה. אם יהיו פה 80%, זו לא תהיה מדינת ישראל שאנחנו מגדירים אותה מדינה יהודית. זו תהיה מדינה אחרת. אם יהיה רוב, הוא יעשה את זה, הוא לא ישאל אותנו.

גדעון סער

קודם כול, השאלה שהעלית, רות גביזון, היא שאלה נכונה. על שאלת ה-80% אומר לא עם סימן קריאה. ברמה המעשית, מיקי איתן צודק, מה שירצו ה-80%, יקרה. עדיין צריך לתת על העניין הזה תשובה עיונית, או תיאורטית. כמו שאני לא רוצה שבנסיבות מסוימות יגבר רצון חלק מהעם לאיין את האופי הדמוקרטי של המדינה, כך אני לא רוצה זאת לגבי המרכיב היהודי של המדינה.

לגבי הנקודה של השורה בהמנון, שהעלה מיקי איתן, הבעיה אינה רק בביטוי "נפש יהודי". השתתפתי לא מזמן בתוכנית שהשתתפה בה דוברת "מוסאוא", והיא אמרה שהמגן-דוד בדגל מפריע לה בדיוק כמו הביטוי "נפש יהודי" בהמנון. היא אומרת שזה סמל יהודי, והוא לא מבטא אותה. לכן במדרון הזה נגיע להשלת כל סממן יהודי, והיהדות היא המרכיב הלאומי, שזור בו המרכיב הדתי, הכול ידוע. זה לא שאני לא רוצה להיות כאן גמיש, אני לא יכול להיות כאן גמיש.

נקודה נוספת, שלא שייכת באופן מובהק: אם נמקם לאום ודת בחוקה, האם יהיה בה עיגון של מעמד השבתות ומועדי ישראל?

רות גביזון

אסביר לך מה עשינו כאן. בסדרה של עשר פגישות אנחנו מדברים על פרק העקרונות, והוא סובב סביב הנושא של מדינה יהודית, בהיבטים שונים שלו. על השבת דיברנו, והיתה הסכמה. היום אנחנו בסוף הדרך, היום אנחנו עוברים על סמלים, שפה, אולי חינוך, ובפעם הבאה נדבר על התיישבות ומקרקעין.

גדעון סער

האם דיברתם על חוק השבות?

רות גביזון

דיברנו, ועל אזרחות דיברנו. לא הגענו להסכמות גדולות, אבל הגענו להתכנסויות. המהלך יסתיים בהצעה של טקסט, כמו שאתה אומר, שייתן מכלול של אלמנטים.

באחד המפגשים, שנכחו בו נציגים של הציבור הערבי - אני מסכימה אתך שהעניין הזה בעייתי מאוד; העובדה שהיום הייצוג הזה חסר היא חלק מהתהליך, היא חלק מהבעיה, ונכון שאפשר להציג את זה כמדרון תלול - נאמר שהמיעוט הערבי מנסה ליצור מצב שלא ניכנס לסוגיה הזאת לפרטיה, ושיהיה הכול או לא כלום, והוויכוח יהיה על הכול או לא כלום, ואז כשתהיה חוקה, ויהיה בה פרק לאומי ויהיו בה הדברים האלה, יהיה יותר קל לתקוף אותם.

אנחנו צריכים לנהוג באחריות, להסתכל על עצמנו כעל חברה שיש בה בעיה, שאנחנו יודעים עליה, ואנחנו לא מוותרים על הייחוד, אבל אנחנו כן שואלים את השאלה איך אנחנו בונים לעצמנו אופק במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית וגם מכבדת את העובדה שיש כאן מיעוט ילידי. נכון שבינתיים עמדתו היא הכול או לא כלום, אבל הוא ימשיך לחיות כאן, והוא צריך לקבל תשובה יותר פרטנית מהתשובה שהוא מזמין כשהוא דוחה הכול על הסף.

אני רוצה להסביר לך למה יש הבדל בין דגל לבין המנון. דגל מתנפנף ברוח, לא נעים לך לעמוד תחתיו, היית מעדיף דגל ירוק עם כל מיני סמלים אחרים, אבל הדגל מתנפנף ברוח, וכשאתה הולך מטעם מדינת ישראל כאלוף ישראל להתמודד בעולם, הדגל שמתנפנף ברוח הוא דגל שאתה מרגיש גאה בו. ההמנון הוא יותר בעייתי, כי אתה יכול לעמוד כששרים את ההמנון ולא לשיר, וזה בסדר, זה מכובד. אתה שומע את השירה, והמדינה שלך לא רק שרה שיר שאינו שלך, היא שרה שיר שהוא חורבנך: אנחנו עם חופשי בארצנו. והם עם, אומנם חופשי, אבל לא לגמרי עם.

גדעון סער

אם נשנה את השיר, המדינה לא תהיה החורבן?

רות גביזון

אני לא רוצה לשנות את השיר, כי אני מסכימה ששינוי השיר פוגע בזהות שלי. אבל אני רוצה לפתוח אפשרות להדהד לגיטימיות לקיום השונה שלו. אני רוצה לשקול את זה, אני רוצה שנתחיל לדבר על זה, אני רוצה שנתחיל לחשוב איך אפשר לעשות זאת.

גדעון סער

עם הדגל יש בעיה הרבה יותר קשה, כי ההוראה שחוקקה על תליית הדגל בבתי-הספר לא מקוימת בבתי-הספר הערביים.

קריאה

גם בחלק גדול מבתי-הספר היהודיים.

גדעון סער

נכון, אני לא אומר שלא צריך לאכוף את החוק גם על היהודים.

היו"ר מיכאל איתן

רות גביזון אמרה את הדברים, אבל אני רוצה לחדד. אני מסתובב הרבה, גם ברחוב הערבי, ואני שומע את הוויכוחים גם שם. אנחנו מתייחסים היום לעמדות של אישי ציבור ערבים, שכלפי חוץ מתיישרות לפי הסמן הקיצוני ביותר. אני רואה גם מה שקורה כאן בעניין החוקה: הם באים ולא באים, הם לא יודעים את נפשם, הם לא יודעים מה לעשות. ראשית כול, הם עצמם לא יודעים להגדיר מי הם; אל תחשוב שהם יודעים מי הם. עד היום הם לא קיבלו כקולקטיב החלטה מה המקום שלהם במדינת ישראל. הם מגדפים, המנהיגים שלהם מקללים, אומרים חורבן, אבל הם גם לא מוותרים. הם לא אומרים: אנחנו יושבים כל היום ומחכים רק לחורבנה של המדינה; הם בדילמה. הם גם לא יודעים מה לעשות לנוכח המצב של הישות הפלסטינית. הם לא חושבים שאם יהיה ויכוח על פתרון בעיית הפליטים והעקורים יפתרו להם שם את הבעיות של אלה מהם שיש להם תביעות כאלה או אחרות. בגישה שלך, כשאתה אומר שאתה שומע את נציגי "מוסאוא" או את המנהיגים הנוכחיים, אנחנו משחקים לידיים שלהם, כי אנחנו הולכים בשיטה: אתם רוצים הכול, ואנחנו לא רוצים לתת לכם הכול, אז לא ניתן לכם כלום. ואז זה חוזר אליהם, ואנחנו לא מקבלים כלום, אנחנו נמצאים בעמדה שאנחנו נמצאים בה, ואנחנו עוזרים להם.

גדעון סער

אתה מחוקק חוקה שלמה, אתה יודע שאתה מגן על כל החירויות ועל כל הזכויות, כלומר אתה כן מגן על הערבי, אתה כן מגן על השוויון. כאן אנחנו מגיעים לנקודה שבה אני נתבע לשנות את ההמנון כדי לתת את המענה על הבעיה הזאת. כשזה מגיע לשורה של ההמנון, אני לא מוכן להתפשר.

היו"ר מיכאל איתן

דיברנו על שפה, בעיני זה חשוב, ואתה מכיר את עמדתי.

גדעון סער

גם לך יש הצעת חוק כזאת.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי הצעת חוק. כעסתי מאוד על פסק-הדין של בית-המשפט, כי אני חושב שמי שרוצה לחיות עם ערבים בשלום ובשלווה, חייב לדאוג שכל אחד מהם ידע עברית כמו ערבית. ניתן להם אפשרות ללמוד ערבית כמה שהם רוצים, לחקור ולפתח, אבל כל ילד שנולד כאן צריך לדעת עברית על בוריה.

גדעון סער

הם יודעים.

היו"ר מיכאל איתן

הם לא יודעים. תלך לבוגרי בתי-ספר בכפרים, במיוחד בנות, אלה שלא יוצאים מהכפרים לרחוב העברי, הם לא יודעים עברית.

אראל גלבוע

הילדות הבדואיות לא יודעות מלה.

היו"ר מיכאל איתן

לא רק הבדואיות. הם לא יודעים עברית, בוודאי לא ברמה שהם יכולים לדבר חופשי, בלי להרגיש קושי כמו שאנחנו מרגישים כשאנחנו צריכים לדבר באנגלית בכנס. הם לא מדברים. כבר נוצר פער לשוני, והוא מוביל אחר כך לפערים אחרים. אני רואה את עניין העברית כמלחמת קודש, ולא רק במובן הלאומי, שבוודאי חשוב לי.

רשף חן

ואז, לשיטתך, המדינה רשאית לכפות את לימוד השפה העברית?

רות גביזון

היא כופה.

היו"ר מיכאל איתן

זו שפה רשמית של המדינה, חייבים ללמוד אותה. איך יכול להיות שבן-אדם יגיד שהוא לא לומד את השפה העברית, והוא ייהנה מתקציבי משרד החינוך והתרבות.

רות גביזון

אין היום מערכת לימוד שלא מלמדת עברית. אולי היא לא עושה את זה טוב.

רשף חן

אם, למשל, זה לא היה מתרחש אצל החרדים?

רות גביזון

לומדים עברית.

רשף חן

לא בכפייה. נניח שהם היו מתעקשים לדבר יידיש, שזה מה שהם רוצים.

היו"ר מיכאל איתן

שילמדו יידיש נוסף על העברית.

גדעון סער

זה חובה לבגרות.

רות גביזון

הם לא עושים בגרות.

יעקב שפירא

זה חלק מהבעיה. זה חלק מפסק-הדין שהזכרנו בפעם שעברה.

היו"ר מיכאל איתן

דיברנו על חינוך חובה ועל זכות המדינה להטמיע בקרב אזרחיה ליבה מסוימת של אזרחות.

איל זנדברג

לפי המצב המשפטי לגבי מוסדות הפטור היום אין חובה ישירה.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לחזור לעניין ההמנון. אם החוקה תכלול בתוכה את מועדי ישראל, את חוק השבות, את השפה, ותתבסס על רוב יהודי, אנחנו לא צריכים לדבר על מדרון חלקלק. אני לא מציע כרגע פתרון מסוים, אך אם נצליח להוסיף שורה, ונביא לכך שגם האזרח הערבי יוכל להגיד "נפש יהודי" אבל ירגיש שגם הנפש שלו שותפה למפעל של כולנו, נוכל להיות גאים בכך.

רשף חן

מה אתה מציע?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מציע כעת כלום. אני מציע לחפש פתרון לבעיה. ניקח את הדוגמה של קצין דרוזי, מח"ט דרוזי שצריך לשיר את ההמנון, ולא רק לשיר אותו אלא גם להזדהות אתו.

רשף חן

אפשר לומר "נפש ישראל הומייה", וזה לא יפגע בשיר.

היו"ר מיכאל איתן

אל תציע לי פתרונות. אנחנו לא הולכים כעת לפתור בעיה, אנחנו מדברים על מה שחוקה צריכה לשקף ברמה העקרונית, ואני אומר שהביטוי הזה הוא גם ביטוי, שאני קורא לו "לתת מקום". זו תחושה שאנחנו נותנים מקום גם לאחרים. אנחנו לא מאבדים את הצביון היהודי, להיפך, אנחנו מחזקים אותו. אנחנו ניאבק עליו, נילחם עליו, ובשינוי הזה אני לא רואה ביטוי למדרון חלקלק. החוקה היא עסקת חבילה שמחזקת מאוד את הצביון היהודי, שקובעת את הצביון היהודי הכללי, שנותנת למיעוטים את הזכויות שלהם, ובאחד הדברים המשותפים לרוב ולמיעוט, שהוא ההמנון, אנחנו נותנים מקום גם למי שאינם יהודים. אנחנו אומרים להם: אתם נלחמים אתנו, אתם חייבים בחובות אתנו, אתם חיים במדינה שלנו, יש לכם גם מקום בהמנון שלנו, לא הוצאנו אתכם החוצה.

זאת - לעומת הסמל. הסמל הוא הרבה יותר נייטרלי. דבר ראשון, הוא לא סמל יהודי מקורי. היהודים אימצו אותו, אבל הוא היה סמל עוד לפני שהיהודים אימצו אותו. דבר שני, הוא הרבה יותר נייטרלי. זה הסמל, אנחנו לא צריכים לשנות אותו.

גדעון סער

אתה אומר את זה, אבל הערבים לא אומרים את זה.

היו"ר מיכאל איתן

הם לא יגידו כלום. גדעון סער, הם לא יסכימו לחוקה גם אם תכתוב שם הכול ותשאיר רק את חוק השבות. תכתוב "מדינת כל אזרחיה" ותשאיר את חוק השבות, הם יגידו: לא, גם לזה אנחנו לא מסכימים. אנחנו לא יכולים ללכת לפי מה שהם יסכימו או לא יסכימו.

יואל גולובנסקי

איזה חבירה יש? אם הם לא יסכימו לכלום, על מה אתה מתפשר? עם מי?

היו"ר מיכאל איתן

אדוני, אני לא מתפשר. תבין. אני שואל את עצמי, מבחינתי, נגיד שהייתי קצין ערבי בצבא ישראל - אני, מיכאל איתן.

גדעון סער

מהקצינים שמעת שיש בעיה? עד היום לא שמעתי משום דרוזי נאמן שיש לו בעיה כזאת.

היו"ר מיכאל איתן

לא אמרתי בדואי ולא אמרתי דרוזי, תשים לב מה אמרתי. אמרתי: גדעון סער ומיכאל איתן, אם הם היו בצבא במדינת ישראל והם לא היו יהודים - אתה, עם התבנית שלך, לא לקחתי תבנית של מישהו אחר, ואני, אני יודע איך הייתי מרגיש. לכן אני לא צריך לשאול אף אחד, כי אני לא בטוח איזו תשובה אקבל - יכול להיות כך, יכול להיות אחרת - ואני בונה את התשובה לפי המתכונת שלי, ואני רוצה לתת לו מקום.

רות גביזון

מה אתה מציע באופן מעשי?

היו"ר מיכאל איתן

אני מציע שנשאיר את העניין פתוח בשלב זה. זה יכול להיות דיון שלא ייגמר בכלום. לך, רות גביזון, אולי יותר קל לומר את הדברים, לי הרבה יותר קשה, אני יודע מה אנשים יגידו לי, אבל אני רואה את זה כחלק מהמלחמה הנכונה על חיזוק מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לפעמים, בשביל להשיג, צריך לעשות משהו. אנחנו לא יכולים לכפות הר כגיגית - דבר ראשון, כי לא יהיה לזה רוב; דבר שני, כי גם אם היה לזה רוב, לא יהיה לזה ביטוי.

גדעון סער

למה לא יהיה לזה רוב?

היו"ר מיכאל איתן

לא יהיה לך רוב.

גדעון סער

לא יהיה רוב, גם לא יהיה רוב לדברים אחרים.

היו"ר מיכאל איתן

לא יהיה לזה רוב כאן. זה לא מה שמשנה לי, גם החוקה לא משנה לי.

גדעון סער

אני יודע שאתה מדבר בכנות, ואני חולק עליך בעניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן

אם כולנו נגיד: יש לנו רוב, מה אכפת לנו הערבים, ממילא הם לא מסכימים לשום דבר, לא נפתור את הבעיות האלה; נעזוב את זה, נמשיך בדרכנו - הבעיה של ערביי ישראל היא הבעיה הקשה ביותר שלנו, והיא לא תיעלם אם נחוקק חוקה ואם לא נחוקק חוקה. אנחנו מתעלמים מהבעיה, אף אחד מאתנו לא מדבר עליה. אני לא יודע אם תהיה חוקה, אבל יכול להיות שגם הדיונים האלה בתוכנו, והדיונים האלה אצלם, אולי - אני לא מאמין שיהיו נסים - יביאו לצעד אחד קדימה במובן ששני הקולקטיבים האלה יתחילו לדבר. אני רוצה להביא אותם לשולחן ולהגיד להם: תגידו לי מה אתם רוצים. הם מתחילים לדבר עם עצמם, ואז חצי מהם אומרים שהם לא רוצים להשתתף במהלך, כי עצם ההשתתפות במהלך מכירה בנו ונותנת לנו לגיטימציה. הם אומרים: אנחנו מדוכאים. אני שומע דברים שאני לא מאמין, הם אומרים: אנחנו כבושים, אנחנו במצב של כיבוש, אנחנו לא לוקחים נשק ומתמרדים מסיבות שלנו - כאילו יש להם אפילו לגיטימציה להתמרד - אז אתם רוצים ללכת להשתתף בחוקה של הכובשים? לא חשוב מה יהיה כתוב שם.

אני לא מתרשם, אני לא רוצה שמישהו יחשוב שיש לי פיק ברכיים או שנחלשתי, אבל אני אומר שיותר קל להיות בצד, לא להתעסק עם הבעיה ולהגיד: אני הולך בדרכי; יותר קשה לנסות ולחפש את הדרך הנכונה. והרי אפילו אם נוריד רבע, אפילו אם נוריד 30% מהצד השני, שיצטרפו אלינו, נעשה מהפך היסטורי.

רות גביזון

קודם כול, אני מאוד מברכת על הדברים האלה, הם קריטיים למהלך שאנחנו עושים. יש לנו בעיה מוכרת בהרבה מאוד דיונים מהסוג הזה, והיא בעיה של הפרדה אקוסטית בין קבוצות דיון. יש חשש אמיתי שהכיוון שמיקי איתן ממליץ עליו, שהוא הכיוון הנכון, מכיוון שאנחנו במציאות פוליטית מאוד נוקבת, יתפרש - ושמענו רמזים כאלה - כמצב שבו היהודים מתכופפים ועושים מאמצים הרואיים להיות נאורים והערבים לא זזים. ואז עמדת ההתחלה של היהודים היא כבר עמדה פשרנית, היא המקסימום שהיהודים מוכנים לתת, והערבים עוד לא זזו. עכשיו הערבים בכלל יתכנסו ויגידו: נתחיל להתפשר, ואנחנו מתחילים להתפשר מעמדה לא טובה. כלומר, יש פה מלכוד של משא-ומתן בין אויבים, שאנחנו משתתפים בו. מכיוון שאנחנו בחברה דמוקרטית ופתוחה, אנחנו עושים את הדיון הפנימי הזה ומקווים שכשנתחיל את המשא-ומתן יהיה אפשר להגיד: עכשיו אנחנו מתחילים כל אחד מעמדות הקצה - גדעון סער והשלילה המוחלטת - ונראה אם אפשר להיפגש באמצע. אבל זה לא מה שיקרה, כי תהיה חוקה שיש בה שחיקה של העמדה היהודית. אין לי תשובה קלה בעניין הזה.

גדעון סער

החוקה היא באמת נקודת המוצא, כי אחריה תהיה הפרשנות של בית-המשפט. אני לא מוכן להתפשר בכלום, כי אני יודע, ואני לא אומר את זה לשלילה, שבית-המשפט הוא מוסד אוניברסלי, הוא צריך להסתכל על דברים מנקודות מסוימות. אני יודע איך הוא יפרש, לכן אני חייב ללכת לנקודה המקסימלית, כי מפה תהיה שחיקה.

רות גביזון

מה שאנחנו צריכים, בינינו לבין עצמנו, זה לראות את הדיון בכמה רמות. יש לנו דיון פנימי עמוק מאוד, שלא היה אמור להיות דיון פנימי, בשאלה מה אנחנו באמת מוכנים לעשות, וצריך לבדל אותו באיזה אופן - לכן מיקי איתן אמר בזהירות שאין לו הצעה. אין לו הצעה, כי הצעה מניחים במשא-ומתן, אבל יש לו אוריינטציה. צריך לחזור על האוריינטציה הזאת, מפני שאם אנחנו חוזרים לבעיה של הפרשן שלנו, אם יש מסמך שיש עליו הסכמה, אתה ניגש אחרת לפרשנות שלו אם הוא מסמך כוחני כאילו של היהודים, ואז הערבים טוענים שזכויותיהם נפגעו בו. זו נקודת אמת, ופרדוקסלית היא פותחת שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שהערבים יבינו שאם הם לא ישתפו פעולה יהיה מסמך יהודי קיצוני. אבל הערבים יודעים שלא יהיה מסמך יהודי קיצוני, מפני שגדעון סער הוא אומנם חלק מהרוב הלאומי בכנסת, אבל הוא חלק מהרוב היהודי, והוויכוח הפנים-יהודי יביא לפשרה, והערבים יכולים להיבנות מכך. אני חושדת שאולי, באופן לא מודע, זה חלק מהעמדה שלהם. הם מרגישים שהם יכולים להיבנות משני העולמות, כי הם באמת יקבלו חוקה, שתגן על האינטרסים שלהם יותר מהמצב הנוכחי, אבל בלי שהם ייתנו לה לגיטימציה.

גדעון סער

כל הזמן אני חושב על ההתנתקות.

רות גביזון

אי-אפשר להישאר במציאות ניידת בלי לנקוט עמדה. מה שמיקי איתן אומר בהקשרים אחרים נכון גם כאן: בית-המשפט עושה את הפרשנות שלו כבר היום על הנושאים שאתה חושב שהם בנפשך, כמו ההתיישבות הקהילתית.

גדעון סער

והשפה.

רות גביזון

הוא עושה את זה מפני שאין אמירה. לכן כולנו במלכוד. צריכה להיות אמירה שלנו, כי כבר יש ארוזיה בתהליכים אחרים. אמירה לא יכולה לעלות מתוך התווך המאוד מורכב הזה שממנו אתה פועל, ולכן השורה האחרונה מוכרחה להיות שהחוקה צריכה להיות כמו שרשף חן אומר, החוקה שאתה כיהודי לאומי חושב שהיא החוקה הנכונה למדינת ישראל עם מיעוט ערבי, שבינתיים לא נותן לך לגיטימציה. אין מנוס מהדבר הזה. יכול להיות, ומיקי איתן הבטיח שנדבר על זה, שאם זאת תהיה המסקנה, כולנו נגיע למסקנה שלא כדאי לחוקק חוקה.

יורם סגי-זקס

זו מסקנה מסוכנת, המסקנה הזאת.

רות גביזון

היא לא מסוכנת, אנחנו בודקים.

היו"ר מיכאל איתן

החוקה כשלעצמה היא לא המטרה, היא אמצעי. עדיף שלא תהיה חוקה משתהיה חוקה גרועה. זה מה שהיא אומרת. בחוקה אתה משריין דברים, ואם תשריין דברים יהיה קשה לשנות אותם. אם אתה לא שלם עם החוקה שהגעת אליה, עדיף שלא תהיה לך חוקה, ותוכל ברוב רגיל לייצר חוקה אחרת טובה יותר בעיניך.

יורם סגי-זקס

השאלה היא איזו פשרה אתה עושה בחוקה. אם גדעון סער צריך לעשות פשרה על עניינים שהם בנפשו, הוא לא יכול להסכים עם חוקה כזאת. אם אתה משנה את ההמנון, הוא לא יכול לחיות עם זה.

היו"ר מיכאל איתן

עם זה אולי הוא יחיה, אבל לא תזכיר מדינה יהודית, אם תוריד חצי או רבע מהאלמנטים האלה, לא הוא ולא אני נוכל להסכים. הוא לא לבדו בעניין הזה.

יורם סגי-זקס

אם מורידים את המדינה היהודית מהחוקה, אולי גם אני ארגיש שעדיף שלא תהיה חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שהיא אומרת. אותו דבר גם לגבי המלה דמוקרטית.

יורם סגי-זקס

בדיוק. אבל אם שומרים על שני העקרונות האלה, על מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, ובתוך זה מבטיחים את הזכויות של המיעוט הערבי כמו שצריך - מה העניין של סמל, של המנון, של דגל? אלה יותר עניינים של רגש. לעומתם, החוקה מבטיחה זכויות ממש, ואני לא מזלזל בדברים של רגש.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו יוצאים משתי נקודות הנחה: האחת, יהיה שוויון זכויות לאזרחי המדינה, ברמה של הפרט; השנייה, תהיה מדינה יהודית שבה המדינה מאמצת קווים שמזהים אותה כמדינה יהודית. תהיה הגנה על זכויות מיעוטים, לא רק ברמה של הפרט, אלא גם ברמה של קולקטיב: שפה, תרבות. מעמד מיוחד לשפה הערבית הוא הגנה על זכויות קולקטיביות של פרטים.

יורם סגי-זקס

לעניין שפה יש פתרון פשוט מאוד. ראיתי את הדף שהכינו, ואפשר להגיד מצד אחד שעברית היא שפתה הרשמית של המדינה, והשפה הערבית היא שפה רשמית ומוכרת במדינת ישראל. זאת אומרת, אפשר לתת מעמד מיוחד לשפה הערבית. מצד אחד, נותנים מקום למיעוט, מצד שני, השפה העברית היא שפתה של המדינה. פה בהחלט אפשר למצוא שביל זהב בלי לפגוע ברגישות של מישהו.

גדעון סער

היום הם אומרים לך שיש שתי שפות רשמיות.

היו"ר מיכאל איתן

בית-המשפט נתן לזה גושפנקה.

רות גביזון

לא בדיוק.

גדעון סער

הוגשה הצעת חוק לשנות את זה, ואמרו: לקבוע שפה רשמית אחת - זו גזענות. לכן, אל תשלו את עצמכם, על כל דבר שיחוקק בהקשרים האלה הם ייעמדו על הרגליים האחוריות.

יורם סגי-זקס

צריך לעשות מה שנכון, לא בגלל מה שיגידו.

עביר קובטי

אני מארגון "מוסאוא".

גדעון סער

ציטטתי את דברייך על הדגל, אבל הייתי נאמן למקור.

רות גביזון

ברוכה הבאה.

גדעון סער

אמרתי שהמגן-דוד מפריע לך לא פחות מ"נפש יהודי הומייה". נכון? אני אדם לאומי, ואני יכול להבין כל אדם לאומי.

עביר קובטי

זה לא עניין של לאומי.

גדעון סער

לא אמרתי "לאומני", אמרתי "לאומי".

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו יש עלייך משא כל כך כבד, את היחידה כאן שמייצגת את כל המיעוט. בבקשה.

עביר קובטי

טוב שנכנסתי - ואף אחד לא שם לב שיש פה מישהי שיכולה לייצג. העניין הוא שאני מרגישה כל הזמן שאני מהווה איום. הנימה, שמתייחסים אלי כבעיה, ממש צורמת. יש פה אטימות כלפי האוכלוסייה הערבית. כל הזמן מעדיפים להתייחס אלינו כאל גורם עוין, כאל אויב, כאל בעיה בפוטנציה. אני לא מקבלת את זה. אני לא מסכימה עם העניין הזה. הבעיה המרכזית היא דווקא לא מהצד שלנו. הבעיה היא ביחס של המדינה אלינו. לא רק עניין ההמנון והסמל הוא הבעיה. ואם ישונו מחר ההמנון והסמל, האם אתם חושבים שהבעיה תיפתר? היא לא תיפתר. הסמלים וההמנון הם חלק בלתי נפרד של המערכת, שמתייחסת אלינו בניכור, שמוציאה אותנו החוצה, שלא נותנת לנו הרגשת שייכות. כל מה שדובר כאן על פשרה - פשרה עושים בין שני צדדים שווים. אי-אפשר לבקש ממני להתפשר על דברים שמלכתחילה אין לי. אני פה בעמדת מיעוט, והרוב במדינה יכול להחליט מה שהוא רוצה. מי בכלל יביא בחשבון 20%? מי צריך 20%? צריך 51%, וזהו.

אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים מדינה דמוקרטית, כי זה בדיוק מה שקורה פה. מה שקורה פה הוא שאומרים: אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית לנו, ואנחנו נקבע למיעוט הערבי איך הוא יחיה במדינה הזאת, איזה סמלים יהיו לו ומה יהיה מעמד השפה שלו. הוא לא צריך להחליט, אנחנו נחליט בשבילו, ונקרא למדינה מדינה דמוקרטית, וזה לא בדיוק כך. אני, כמיעוט, כאזרחית במדינה, צריכה להיות שותפה. כולנו בני אדם, כולנו נחיה פה יחד עוד אלפי שנים. אולי בעוד כמה שנים נתערבב ונהיה חצי ערבים וחצי יהודים. זאת לא השאלה כאן, השאלה היא אם אנחנו יכולים לחיות יחד.

בכל העניין של הסמלים וההמנון אנחנו לא מבקשים לשנות כי אנחנו לא מכירים בקיום המדינה כמימוש זכות להגדרה עצמית של היהודים, אלא אנחנו מבקשים לשנות כי אנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה. זה מה שקשה להבין. אנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה, אבל אי-אפשר להיות חלק מהמדינה כשהמדינה לא רוצה שאני אהיה חלק בה.

רשף חן

איך את יכולה להיות חלק ממימוש ההגדרה העצמית של המדינה היהודית?

עביר קובטי

זה חלק מהפשרה שעשיתי. דיברתי פה על פשרות.

רשף חן

אופרטיבית, איך אני יכול לגרום לך להזדהות עם הרצון שלי להגדרה עצמית?

עביר קובטי

יש הבדל בין שני הדברים. יש הבדל בין קיום המדינה כמימוש של הגדרה עצמית לבין קיום המדינה כמדינת היהודים. ההגדרה עצמה, ישירות מוציאה אותי החוצה. כל מה שיבוא אחרי זה יתבסס על העובדה הזאת. ואז כל דבר יביא בחשבון שיש פריווילגיה ליהודים, כי זאת מדינת יהודים.

רשף חן

האם את מקבלת את המדינה כמימוש ההגדרה העצמית של הלאום היהודי?

עביר קובטי

אני מקבלת, בוודאי.

רשף חן

ואת מקבלת שלא כל הלאום היהודי נמצא פה?

עביר קובטי

אני חושבת שיש מקום לכולם, אבל אני רוצה לערבים תהיה זכות לחזור לאדמות שלהם. יש ערבים שנמצאים כאן, שהם פליטים, הם חיים כמה מטרים מהכפר שלהם, והם לא יכולים לחזור אליו, ואני רוצה שגם את זה יביאו בחשבון. אני רוצה שהמדינה הזאת תהיה דמוקרטית לכולנו, ולא משנה מי יהיה הרוב. אני מקבלת שאני אחיה עם רוב יהודי, אבל שיקבל אותי ויביא אותי בחשבון ויהיה לי שוויון, גם אזרחי וגם לאומי. אלה בסך הכול הבקשות שלנו.

גדעון סער

חוץ מהמדינה הפלסטינית. אלה הבקשות מהמדינה היהודית.

עביר קובטי

אני לא חושבת שיש סתירה.

גדעון סער

בטח שאין סתירה, שתי מדינות לעם אחד...

עביר קובטי

יש פה שני עמים באזור. עם אחד קיבל הגדרה עצמית, העם השני - לא. יש לו הזכות לקבל הגדרה עצמית.

יואל גולובנסקי

תעני על השאלה. זה חשוב.

רשף חן

הדיאלוג שאת מדברת עליו צריך להיות עם כל העם הפלסטיני וצריך לכלול את מה שקורה בשטחים. התמונה האמיתית היא שמצד אחד עומד העם היהודי ומצד שני עומד העם הפלסטיני. הפתרון שאנחנו חותרים אליו כבר הרבה זמן הוא שהעם היהודי מקבל את הזכות שלו להגדרה עצמית במקום אחד והעם הפלסטיני מקבל את הזכות שלו להגדרה עצמית במקום אחר. מה שקצת מתסכל את גדעון סער וחלק מהאנשים שיושבים פה, וגם אותי, הוא שאומרים: אנחנו נלחמים על זכותנו לממש את ההגדרה העצמית בפלסטין, ועל זה אני מסכים אתך, ועכשיו אנחנו גם לא מוכנים לקבל את הזכות שלכם במובן של סמלים למשל - כי אני לא מתווכח על הזכות של הפלסטינים לקבוע סמל שלא כולל מגן-דוד - כי את אומרת: עכשיו כשאתם קובעים מגן-דוד במקום שבו אתם מממשים את ההגדרה העצמית, זה פוגע בי. פה הבעיה, לפחות של אלה מאתנו שמקבלים את הזכות של הפלסטינים - - -

גדעון סער

בלי משים שמו אותי בין אלה הנלחמים למען מדינה פלסטינית.

רשף חן

זה מין חזקה משפטית כזאת, שאדם אמור לרצות מה שטוב לו...

היו"ר מיכאל איתן

יש לה תשובה טובה, והיא תיכף תשיב לך; אני כבר מכיר אותה. האם להיות הסניגור שלך?

קריאות

לא.

היו"ר מיכאל איתן

חשבתי שהיא נתקעה עם משהו.

עביר קובטי

נתקעתי. רציתי להגיד משהו ונתקעתי. שכחתי את המשפטים שהיו לי בראש.

היו"ר מיכאל איתן

אני אשיב במקומה.

רות גביזון

לא, אל תשיב במקומה. אנחנו רוצים את התשובה שלה, לא שלך.

עביר קובטי

האם אתה יכול לחזור על השאלה?

רשף חן

אני אחדד אותה. יש פה שני עמים, עד כאן אנחנו מסכימים; אנחנו גם אומרים שלשניהם יש זכות להגדרה עצמית.

עביר קובטי

אני חושבת שבעצם הקיום של המדינה, אין מה לעשות, אנחנו מיעוט יליד במדינה, לא אנחנו היגרנו, המדינה היגרה אלינו. לכן אין מה לעשות. זה חלק מהדברים שצריך להביא בחשבון. אני נמצאת כאן, הייתי כאן. לא הלכת לאדמה בלי עם וישבת שם, ואז העם היגר ואתה צריך להביא אותו בחשבון. הייתי פה, ואתה באת והקמת מדינה. קיבלתי אותה, אני חיה בה, אני משלמת מסים, אני מקיימת את כל החובות שלי, יש לי תעודת זהות ישראלית, אבל זה חלק מהפשרה שאתה צריך לעשות.

רשף חן

האם את שמה לב שאת מתעקשת שלא להסתכל על הצד שמעבר ל"קו הירוק"? זה כאילו לא קיים.

עביר קובטי

צריך להבין שהגעת לכאן ומצאת עם, והעם הזה קיים, ואין מה לעשות, לא הצליחו לטרנספר את כולנו.

רשף חן

היתה מלחמה, ואם היה לנו שכל היינו אומרים: אתה שם ואני כאן.

עביר קובטי

הייתם מטרנספרים אותנו, אבל לא הצלחתם.

גדעון סער

מי שלא הצליח להשמיד, זה אתם אותנו. היא מדברת כאילו הם קיבלו את החלטת האו"ם. איזו אדיבות...

היו"ר מיכאל איתן

תביאו בחשבון שהיא בודדה נגד כולכם.

גדעון סער

העובדה היא שלא הצלחתם להשמיד אותנו; זו העובדה.

היו"ר מיכאל איתן

די. מה אתה רוצה ממנה?

גדעון סער

היא מדברת כנציגה של עם.

היו"ר מיכאל איתן

היא מדברת. אתה מקבל אותה עכשיו כנציגה של עם?

גדעון סער

אני מתייחס אליה כנציגה של הסנטימנט הערבי.

היו"ר מיכאל איתן

רק אל תשמיד אותה.

גדעון סער

חס וחלילה, אני לא אשמיד אותה.

עביר קובטי

זה העניין, תמיד יש צורך להסתכל עלי כאיום.

היו"ר מיכאל איתן

עביר קובטי, אני גר בעשרות השנים האחרונות בכוכב-יאיר, בסביבה של ערבים. הם סיפרו לי, שכאשר הם היו ילדים הסבתא או האמא היתה אומרת: אם לא תאכל את הבננה, יבוא יהודי וייקח אותך. זה טבעי שיהיו רגשות, אנחנו במצב מלחמה בין הפלסטינים לבין היהודים, ואתם פלסטינים שגרים בתוכנו. הלב שלכם שם והנוכחות שלכם כאן, וחלק גם לא עושים את ההבחנה בין הלב לבין הידיים והרגליים וחומרי נפץ, והם פה עם חומרי נפץ, וזה טבעי שהיהודים יסתכלו על זה.

יש דברים שכדאי לשים על השולחן. אנחנו לא שמחים לחוקק את חוק האזרחות. אני מבין שזאת הפגיעה הכי קשה שיכולה להיות לאזרח שמתאהב בבחורה שגרה בשכם ומתחתן אתה והמדינה לא נותנת לה להיכנס אליה. מצד אחד, אני שואל את עצמי: איך אתה יכול לתמוך בדבר כזה? מצד שני, אני שומע את ערפאת אומר: הרחם של האשה הפלסטינית הוא כלי הנשק מספר אחת שלנו לחיסול קיומה של המדינה היהודית. הוא אמר את זה בדהיישה, כמעט שמעתי את זה מהרמקולים. הוא אמר את זה.

עביר קובטי

לפחות זה לא נשק חי.

היו"ר מיכאל איתן

כמו הילד שגדל עם הפחד שאם הוא לא יאכל את הבננה יבוא יהודי, היהודי ששומע את ערפאת ורואה מה שקורה, שכל איחודי המשפחות הם תמיד בכיוון אחד, אומר לעצמו שהוא מוכרח לנקוט צעדי הגנה על זכותו להגדרה עצמית יהודית, למדינה יהודית. אני לא מבקש ממך שתקבלי את זה, אני מבקש רק שכאשר את אומרת: רואים בנו אויב - וזה נכון ברמות שונות - תביני מאיפה זה בא. כל אחד מאתנו חש סימפתיה רבה כלפי הצורה שבה את מנסחת את העמדות שלך, ההופעה שלך, הטיעונים שלך והרצון הגדול לחפש פתרון - אבל לא במחיר התאבדות לאומית שלנו. כאן אתם צריכים גם להבין אותנו. אנחנו רוב במדינת ישראל, אנחנו מיעוט באזור. הרגשת המיעוט שלכם בתוכנו דומה להרגשת המיעוט שלנו באזור כולו. השאלה היא אם נוכל למצוא את המכנים המשותפים. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

רשף חן

מבחינתי, העיקרון הקונסטיטוציוני שמדינת ישראל היא מדינת לאום יהודי לא יכול להיות שנוי במחלוקת כלל. זה עקרון-בסיס שעליו בנויה כל הפירמידה: מדינת הלאום היהודית הזאת והיחסים עם העם הפלסטיני, שבתוכנו הוא מיעוט אבל - כפי שאמרת, מיכאל איתן - באזור הוא לא מיעוט. היחסים האלה הם יחסים של אויבים. אי-אפשר לומר שאני מסתכל על היחסים רק בפריזמה הצרה של מדינת הלאום היהודי. אני מרגיש שאני יוצא ידי חובתי באופן מלא כלפי הצדק וכלפי הזכויות של העם הפלסטיני בכך שאני תומך בזכות העם הפלסטיני להגדרה העצמית - כמו זכותי. אגב, אין לי התנגדות שנכלול בחוקה אמירה שלפיה מדינת ישראל חיה בשלום בצד המדינה הפלסטינית.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה שייך?

רשף חן

אני מסכים אתך שזה לא כל כך שייך. מבחינתי, זה העיקרון.

אחרי שאמרנו את זה, לעם הפלסטיני כעם לטעמי אין זכויות במדינה היהודית. העם היחיד שיש לו זכויות במדינה היהודית הוא העם היהודי. זה לא אומר שאין במדינה היהודית יחידים, וזה לא אומר שהיחידים האלה אינם חלק מקבוצות כאלה ואחרות, ובכלל זה בני העם הפלסטיני. אני בפירוש חושב שאנחנו צריכים להשקיע מאמץ ומחשבה כדי להביא לכך שמירב היחידים שחיים במדינת ישראל יוכלו לחיות פה בנוחות המרבית. אם אנחנו מדברים עכשיו על יהודים וערבים, ויש גם קבוצות אחרות, יש סמלים וסממנים שהם יהודיים במובהק ויש סמלים שהם ערביים במובהק ויש סמלים שיכולים להיות משותפים. סמלים שהם יהודיים וסמלים משותפים יכולים להיות סמלי המדינה; סמלים שהם ערביים במובהק, סמלים פלסטיניים, אלה יהיו במדינת הלאום הפלסטינית, לא פה.

לגבי זכויות המיעוט. למשל, דיברת על שפה. אתה אומר שנכיר בזכות השפה הערבית כשפת - - -

היו"ר מיכאל איתן

יהיה לה מעמד מיוחד.

רשף חן

אני מתנגד לזה. אני תומך בכך שכל קבוצת אוכלוסין תוכל, נוסף על השפה העברית, ללמוד, לדבר, לפתח איזו שפה שתרצה. אנחנו צריכים ויכולים להגן בחוקה על זכויות של מיעוטים באשר הם, ולא להגיד שלמיעוט הזה נותנים מעמד מיוחד. היום זה מיעוט כזה, מחר זה מיעוט אחר. רוצים החרדים לדבר ביידיש ולפתח את שפת היידיש, יעשו זאת, ואם יש מיעוט כזה - - -

קריאה

מיעוט ילידי.

רשף חן

לא ניכנס עכשיו לוויכוח ההיסטורי.

יעקב שפירא

גם דוברי היידיש הם מיעוט ילידי אם מתייחסים לקום המדינה.

רשף חן

זה לא מיעוט אפילו. הקבוצה הפלסטינית מבחינתי מקבלת את הזכויות שלה בפלסטין. כך זה צריך להיות. האסון שלנו ושלכם הוא, שזה לא קרה ב-1948.

עביר קובטי

אתה בעצם מציע טרנספר.

רשף חן

אני לא מציע טרנספר. את אזרחית שוות זכויות לכל דבר ועניין, למעט - - -

עביר קובטי

מה אתה מציע ליותר ממיליון אזרחים? יש להם שפה משותפת, תרבות, חינוך.

רשף חן

תדברי אותה, תלמדי אותה, תפתחי אותה, אני בעד זה, אני אכתוב את זה בחוקה, אבל לא משום שאת פלסטינית, אלא משום שאת אזרחית מדינת ישראל שזכאית לדבר בשפה שאת רוצה לדבר בה.

עביר קובטי

מה זה מפריע לך? מה זה משנה השם?

רשף חן

לא משנה מה את קוראת לעצמך, אני כותב את החוקה של כולנו, ובחוקה של כולנו אין מבחינתי במדינה הזאת זכויות לאומיות אלא ללאום היהודי; ולא לשום לאום אחר.

היו"ר מיכאל איתן

היהודים לדורותיהם היו מיעוט לאומי בכל מיני מקומות, וב-1937 בעיית הלאומים העסיקה את אירופה, וז'בוטינסקי הופיע אז בפני ועדת פיל, והוא היה אחד החסידים הגדולים ביותר של מתן אוטונומיות למיעוטים.

גדעון סער

אמנת הלסינקי ב-1905.

היו"ר מיכאל איתן

הוא אמר לפני הוועדה: אני מתחייב בשמי, ובשם בני וצאצאי, שכשתקום מדינה יהודית, נכבד זכויות מיעוטים לאומיים, כמו שאנחנו תובעים שיכבדו את זכויות היהודים.

רשף חן

אני מסכים עם זה, ואני תומך בזה, אני רק לא חושב שצריך לכבד את הזכויות של מיעוט כזה או אחר או של קבוצה כזאת או אחרת יותר מאשר את הזכויות של הקבוצות האחרות. אני בפירוש בעד לעגן זאת בחוקה.

לגבי ההמנון, אני מסכים אתך. אני חושב שלא יקרה לנו שום דבר, ככל שהדבר אפשרי במגבלות היצירה - - -

רות גביזון

אפשר להוסיף המנון נייטרלי, יהיו גם "התקווה" וגם משהו נייטרלי.

רשף חן

אני לא מפחד לעגן זאת בחוקה, ואני מניח שלא יזרקו אותי בגלל זה מהמפלגה. במקום "נפש יהודי הומייה" נאמר "נפש ישראל הומייה", זה בסדר. אני חושב ש"ישראל" זו לא בדיוק מלה מהאתוס הפלסטיני.

רות גביזון

הציעו בהתחלה ששם המדינה יהיה יהודה.

יעקב שפירא

הדיונים שאנחנו דנים מתאימים בעיקרם אולי לחוקה שהולכת ומתהווה בראשיתה של מדינה, ואז יש מקום לשאול מה תהיה השפה, מה יהיו הסמלים, מה יהיה ההמנון. אבל אנחנו כבר אחרי 57 שנה, כשכבר יש נהגים מסוימים.

היו"ר מיכאל איתן

בספרי דברי הימים יהיה כתוב: 57 שנה לקיומה של המדינה ו-11 שנים לשלטון אהרן ברק, וזה קשור למה שאתה הולך להגיד עכשיו. אתה מדבר על דברים שמתהווים.

קריאה

אתם המלכתם אותו.

היו"ר מיכאל איתן

לא אמרתי אם זה טוב או רע, אמרתי שבתנ"ך מזכירים גם את תקופת המלוכה לציון נקודת זמן.

יעקב שפירא

כשאנחנו נמצאים לאחר 57 שנה, אי-אפשר להתעלם מדברים שהתהוו כאן ונוהגים כאן, ולאנשים יש תחושות כלפיהם. אני אומר את זה כלפי שני הנושאים שהועלו כאן, גם כלפי השפה. כאשר מדינה מתהווה, הגיוני וסביר שהיא מגדירה מהי שפתה הרשמית, אבל אחרי 57 שנה, מה שהתקבל - - -

גדעון סער

סליחה, זה לא התקבל מעולם. זה מהשלטון המנדטורי. זה דין מנדטורי.

יעקב שפירא

יש לך פסיקה במדינת ישראל.

גדעון סער

מה זו פסיקה? עם כל הכבוד, היא מתבססת על דבר חקיקה מנדטורי. אתה מפקיע ממני את היכולת לחוקק ומתבסס על דבר מהמנדט הבריטי?

היו"ר מיכאל איתן

הוא גם לא קבע, דבר המלך לא קבע שערבית היא שפה רשמית.

גדעון סער

יש פסיקה מוטעית. אני צריך לחיות עם פסיקה מלפני שנתיים, ואתה מדבר אתי על 57 שנים. יש פסיקה מוטעית מלפני שנתיים, שתבוטל בחקיקה של הכנסת, עם חוקה ובלי חוקה.

אראל גלבוע

עם כל הכבוד, בכל חוקי הבחירות יש שתי שפות, נאמר שכל פתק בבחירות ייכתב בשתי שפות.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה שייך? זה יהיה גם בעתיד.

גדעון סער

יש יותר דוברי רוסית שלא מדברים עברית מדוברי ערבית שלא מדברים עברית.

אראל גלבוע

אי-אפשר לכתוב ברוסית שם מועמד. לעומת זאת, בערבית אתה יכול.

היו"ר מיכאל איתן

זה יימשך, זה לא סותר.

אראל גלבוע

זה לא רק דבר המלך במועצתו.

היו"ר מיכאל איתן

זה גם דבר ברק במועצתו. זה מה שטענתי.

יעקב שפירא

אני לא מדבר על השקפת עולם, אני מדבר כעת על מצב.

גדעון סער

אני שונא שאומרים דבר מסוים, ואומרים: אני לא מדבר על השקפת עולם - ואומרים דבר שהוא נטו השקפת עולם. כבר עברנו את השלב הזה.

רשף חן

תן לבן-אדם לדבר.

גדעון סער

שלא יגיד שזו לא השקפת עולם אם השפה העברית תהיה השפה הרשמית או שיהיו שתי שפות רשמיות.

יעקב שפירא

אתה לא יכול להתעלם ממציאות שבה אתה קובע את הקביעה הנורמטיבית, את הקביעה החוקתית, כעת, אחרי 57 שנה. אתה לא יכול לחלוק עלי, זאת המציאות.

גדעון סער

שמת לב שיש התפתחות, יש הרשות הפלסטינית.

יעקב שפירא

יכול להיות שיש על זה תשובה, אבל אני רוצה להעיר מנקודת המבט הזאת. עכשיו, לאחר 57 שנה, אתה קובע את זה. עכשיו, לאחר 57 שנים שאנשים שרו המנון מסוים, התחברו אליו באופן מסוים, אתה משנה אותו. לדברים האלה יש השפעה, אי-אפשר להתעלם מזה. בן-אדם התקשר למלים האלה. אני אומר את זה לשני הכיוונים.

היו"ר מיכאל איתן

זאת בדיוק הנקודה. השאלה היא אם אנחנו רוצים להנציח את המצב שיש בו התפתחות, שיש מיעוט ערבי שאנחנו מדברים אליו והוא לא מדבר אלינו, או שהחוקה באה במסר ואומרת: חברים, יש כאן בעיה, ננסה לגשר, לשנות את המסלול שנוצר, שבו יש שתי אוכלוסיות עם מטענים, שבו אחד רואה בשני אויב, ושבו הם עדיין אמביוולנטיים; נראה אם אפשר או אי-אפשר לחיות יחד. אתה אומר לי: עזוב, זה התהווה, בואו נשים את הראש ונלך.

יעקב שפירא

לא אמרתי לך: עזוב. קודם כול רציתי להדגיש את העניין הזה. הוא לא בא לידי ביטוי בשיח פה, וחשוב להתמודד אתו. זה דבר לא פשוט. במלים אחרות, אתה בא ואומר שיכול להיות שהאפקט של ההשפעה של החוקה לא יהיה רק של היבט משקף, מלכד ויוצר, אלא יהיה לה גם היבט משנה, מכונן, של ניגוד למצב הקיים היום. צריך לתת את הדעת על הדבר הזה. זה דבר לא פשוט.

היו"ר מיכאל איתן

כל חוקה היא כך. אני שומע טיעונים, אני קורא אותם פעם אחר פעם, ואני רואה איך חוזרים עליהם בקנאות. אנשים אומרים בפתוס: איך ייתכן שאנחנו נקבל החלטות שיחייבו את הדורות הבאים? בדורות הבאים, כשיקבלו אותה החלטה, הם לא יחייבו את הדורות שאחריהם? גם הם יחייבו.

יעקב שפירא

הטיעון הזה לא נשמע ממני.

היו"ר מיכאל איתן

אתה אומר שאנחנו הולכים לשנות מצב קיים. אם אי-פעם תחוקק חוקה, היא תעשה אותו דבר.

יעקב שפירא

יש חוקות שיצאו בנקודות מצב אחרות.

גדעון סער

החוקה כאן נקבעה, לפי פשרת הררי, פרקים-פרקים, לא בבת אחת. נקודת המוצא היתה - שינוי תוך כדי תנועה. לא נכתבה כל החוקה, נכתבו פרקים מסוימים, ואנחנו צריכים להשלים אותה.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו, או שברק כותב אותה או שאנחנו. לא רציתי לפגוע בכבודו של ברק כשאמרתי השנה ה-11.

רשף חן

גם וגם. היא נכתבת בדיאלוג בין הכנסת לברק.

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, עניין השפה נקבע על-ידי ברק, על-ידי בית-המשפט. העניין של קעדאן, של הקרקעות, נקבע שם. העניין של מועדי ישראל ושבת נקבע שם. העניין של חופש העיסוק, הפרשנות החוקתית שלו, נקבע שם. העניין של פסילת כבוד האדם והרחבת כבוד האדם, שלא כתוב, שאין לו זכר בחוק, נקבע שם.

רשף חן

אתה מציג את זה כאילו אהרן ברק קם בבוקר ואומר: מה אני אעשה הבוקר? אני אדון בנושא קרקעות. הוא שופט. אין לו ברירה. מגיע אליו תיק, הוא צריך להחליט. הוא מחליט על-פי החקיקה הקיימת.

גדעון סער

גם את השלב הזה כבר עברנו.

רשף חן

אם המצב הזה לא מוצא חן בעיניך, זה בסדר גמור. אגב, חלק קטן מאוד ממנו לא מוצא חן בעיני. אנחנו צריכים לשנות. אהרן ברק הוא הראשון שיגיד לך "קדימה הפועל" - תשנה למה שאתה חושב שנכון.

יעקב שפירא

לדעתי ההמנון הוא נקודת בוחן חשובה מאוד להערה שהערתי. לשנות המנון אחרי 57 שנה - צריך להבין את הקושי שבכך.

היו"ר מיכאל איתן

אם ישנו מלה, זה לא עניין של קושי.

יעקב שפירא

אני לא כל כך בטוח, כי אתה משנה דבר משמעותי ועקרוני.

היו"ר מיכאל איתן

אדוני, אני חוזר בי, אתה צודק, לא במאה אחוז, אלא באלף אחוז, אבל אתה פשוט לא עושה צעד אחד קדימה. אם נבוא בהצעה לשנות את המלה "יהודי" ל"ישראלי", הוויכוח האמיתי במדינת ישראל לא יהיה אם לשנות הרגלים או לא, אלא אם יש מקום או סיכוי לדיאלוג בינינו לבין הלא-יהודים. הוויכוח האמיתי יהיה על זהותה של מדינת ישראל. שם נעוץ הקושי. אל תברח ממנו ואל תגיד לי שזה עניינים של הרגל. תכיר בקושי שלי ושלך לקחת את החלום שלנו על הקמת מדינה יהודית ולמצוא כאן מיעוט ערבי שלא נעלם, שקיים, שאנחנו לא יכולים או לא רוצים, וזה לא משנה כרגע, להעלים אותו, ואנחנו מחויבים לחשוב איך לחיות אתו. כאן יש לנו קושי אדיר. יותר טוב לבן-אדם, כשיש סכנה שמשהו מתבשל, להגיד: יש לי אלף עניינים אחרים, אני לא צריך להתעסק עם זה עכשיו, וזה מתבשל ומתבשל, ולא מפסיק להתבשל. כל הקשיים האלה הם לא קשיים של החוקה, הם קשיים של החיים שלנו כאן, וזה הקושי, לא שינוי המלה. לא להמנון התרגלנו, התרגלנו לחיות בתוך עצמנו וללא מודעות לבעיה שמתפתחת כאן. זו הבעיה המרכזית שלנו, בזה אני מסכים אתך.

יעקב שפירא

בדיוק.

גלעד קריב

הדיון הזה מעיד עד כמה התחומים השונים של החוקה קשורים זה בזה. כפי שציינת, מיקי איתן, קשה לנו לעסוק בשאלת מעמדו של המיעוט הערבי בישראל בלי להגיע לשאלות הנוקבות על זהותה היהודית של המדינה, שהדיון בהן הוא כביכול דיון יהודי פנימי, והדברים קשורים זה בזה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בכל הדברים שעלו כאן. הראשונה, כמובן, היא עניין הסמלים. הנושא של המנון, של דגל, אולי של שפה במידה מסוימת, צריך להיתפס אצלנו כסוג של משאב, משאב ציבורי שהמדינה מציעה לאזרחיה כזכות. יש משאבים חומריים, יש משאבים יותר קיומיים, אבל יש גם משאבים תודעתיים, וצריך לא לצמצם את חשיבותם של המשאבים התודעתיים.

בדיון הזה אנחנו צריכים להביא בחשבון שהחוקה היא במידה רבה גם כלי תודעתי. אנחנו מסתכלים על מה שקורה בארצות-הברית, מסתכלים על מה שקורה במדינות שאימצו חוקה, ואנחנו רואים שהחוקה הופכת בעצמה להיות כלי לעיצוב תודעה אזרחית ותודעה ציבורית. לכן אנחנו בהחלט צריכים ליצור מסמך שיש בכוחו, כשלעצמו, להפוך להיות חלק מהאתוס שמרפא פצעים או משקיט מתחים, ולא רק מצלם את המצב הקיים או פותר בעיות.

הדברים של חבר הכנסת גדעון סער מטרידים אותי, כי אם גדעון סער חושב שזהותה היהודית של המדינה נשענת מהותית על שאלת ההמנון או על שאלת הסמל, לדעתי הוא טועה. בלי לזלזל בחשיבות הסמל או ההמנון, ואני רוצה המנון שמשקף את יהדותה של המדינה, אנחנו קצת נוטים בדברים האלה להיאחז בקרנות המזבח ולחשוב שבהם טמון עתידה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. לכן הדברים האלה הופכים בעינינו לעקרוניים כל כך. עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית יוכרע על-ידי דברים אחרים. הוא יוכרע על-ידי שאלת הרוב היהודי, על-ידי שאלת העלייה, על-ידי עוצמת הזהות הקהילתית והאישית שלנו כיהודים, ואם היינו מוכנים לטפח את הדברים האלה, אולי גם היינו יכולים להרשות לעצמנו להיות יותר נדיבים בתחומים של ההמנון והסמלים.

אני, אולי בדומה לחבר הכנסת חן, חושב שקשה לשנות סמלים קיימים, אבל שזו לא משימה בלתי אפשרית להרחיב את מגוון הסמלים שאזרחים יכולים להיקשר אליהם. לצפות, כמו שמצפה חבר הכנסת סער, שבהכרח בכל כיתה ערבית במדינת ישראל ישירו בחדווה את ההמנון ויתלו בגאווה את הדגל, מעבר לאיזה דגל סמלי בחצר בית-הספר - זו שאיפה לא ריאלית, כי גם אם הדברים האלה ייאכפו, תושג המטרה ההפוכה מזו שאנחנו מצפים לה.

לכן השאלה שלנו היא איך אנחנו מצליחים ליצור, בצד האתוס הציבורי היהודי, גם סמלים שמשקפים אתוס אזרחי. אני חושב שלצפות היום לשינוי של "התקווה", דבר ראשון, זה כמעט בלתי אפשרי, ודבר שני, זה לא חכם, מכיוון ש"התקווה", כפי שאתה מדגיש בכל הישיבות, הוא לא רק שיר ישראלי. היום נוהגים לשיר "התקווה" בשבת בבוקר ברוב בתי הכנסת בעולם היהודי - מכל הזרמים. זה שיר ששרים, לדוגמה, ברוב הכינוסים היהודיים מעבר לים. זה שיר שכבר הפך להיות שיר כלל-יהודי, שמשקף את הקשר עם מדינת ישראל. לעומת זאת, הדרך שהציעה פרופסור גביזון, או בזמנה השופטת מרים בן-פורת, של יצירת שיר לאומי נוסף שמשקף אתוס אזרחי, ושל קבלת העובדה שבכינוסים של המגזר הערבי ישירו אותו ולא את "התקווה", זה אינו תשלום גדול על יצירת נתיבי כניסה של הציבור הזה לאתוס הציבורי.

יורם סגי-זקס

נתיב כניסה או נתיב יציאה?

היו"ר מיכאל איתן

נתיב יציאה. אתה גם תכתיב להם את המלים.

גלעד קריב

לא, אני חושב שאנחנו צריכים לבחור יחד את המלים.

היו"ר מיכאל איתן

למה אתה צריך לבחור בשבילם את המלים?

גלעד קריב

מכיוון שהשיר הזה צריך לשקף את האתוס האזרחי המשותף לכל אזרחי המדינה. ודווקא מהלך כזה, שעושה את הדבר הזה, הוא מהלך מעין חוקתי, שיש בו ריפוי פצעים.

אביא דוגמה נוספת. לי חשוב שבכל כיתה במדינת ישראל, בין של תלמידים יהודים ובין של תלמידים ערבים, יהיה סמל שמקשר את התלמידים למדינה. אם אתה שואל אותי אם עקרוני בעיני שבכיתה ערבית יהיה תלוי מגן-דוד, התשובה היא "לא", כל עוד יש בה סמל שמקשר את האנשים האלה למדינה. לדוגמה, אם בתי-הספר היו יכולים לבחור אם לתלות בכיתות את הדגל או את מגילת העצמאות, הדבר היה טוב בעיני. דומני שבחלק גדול מהמוסדות החינוכיים של הציבור הערבי במדינת ישראל היו מקבלים את הרעיון של תליית מגילת העצמאות, ממוסגרת - - -

דלית דרור

כתוב: "בארץ-ישראל קם העם היהודי".

גלעד קריב

זו בדיוק הנקודה, כי מגילת העצמאות היא טקסט שאומר ש"בארץ-ישראל קם העם היהודי", אבל יש שם גם אתוס אזרחי. הדברים האלה היו כן מאפשרים לצרף בהדרגה, ולאט, חלקים גדולים בציבור הערבי לאתוס הציבורי.

הערה אחרונה, שהיא נקודה למחשבה. יש לי תחושה שאנחנו נצמדנו לביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית" כביטוי שכביכול קיים אתנו מאז ימי היווצרותו של העם היהודי. צריך לזכור שצמד המלים האלה הוא צמד מלים שאנחנו חיים אתו בעשור האחרון, ולדעתי יותר משהוא הועיל הוא יצר בעיות של זהות בתוך הציבור היהודי, כי הוא כביכול העמיד בהתנגשות יתירה את היהודית אל מול הדמוקרטית. אני רק מעלה פה כיוון מחשבה בהקשר של הניסוח החוקתי.

רות גביזון

כבר קיבלנו את ההצעה הזאת, כבר שמענו את ההצעה לשנות את הביטוי "יהודית ודמוקרטית" ולבטא את הדברים בצורה אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

מה לעשות?

רות גביזון

לכתוב: מדינת ישראל היא המדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית, ומשטרה דמוקרטי.

היו"ר מיכאל איתן

מה פתאום. זו עוד הפעם כניעה להגדרות המסוגננות. זה מטבע פוליטי, כולם כבר משתמשים בו כדי להכהות את יהדותה של המדינה ולהחביא אותה במקום שבו הוא ממומש.

גלעד קריב

הביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית", שהוא ביטוי יחסית חדש, הוא ביטוי שמעמיד באחת את אופיה היהודי של המדינה כנוגד וכמתנגש עם אופיה הדמוקרטי.

היו"ר מיכאל איתן

למה כנוגד?

גלעד קריב

זה מה שקרה בשיח הציבורי. ברמה של הניסוח, שהוא חשוב מאוד בחוקה, אפשר היה לעקוף את זה בהגדרת מדינת ישראל לא כמדינה יהודית, אלא כמדינתו של העם היהודי וכמדינה שבה הוא מממש - - -

היו"ר מיכאל איתן

מספיק, שמעתי "לא כמדינה יהודית", נקודה, וכבר הפסקתי להקשיב. זה המסר. הוא אמר את זה, והוא אומר את זה, וזאת המשמעות של האמירה, ואני שומע אותה ברחוב הערבי פעם אחר פעם. זאת ההבחנה שלהם, הם מנסים להגיד את זה במין צורה כזאת ולצמצם את האופי היהודי של מדינת ישראל לקטע הזה. זה כבר מטבע פוליטי. לא משנה כרגע למה הוא מתכוון, מה לו יש בראש ומה להם יש בראש. זה מטבע פוליטי, והוא אמר את זה יפה כשהוא אמר: לא מדינה יהודית, כן מקום שבו היהודים יכולים להגדיר את זהותם. אני לא יודע איך הדברים האלה מתיישבים, אבל לגיטימי להציע. נדון בזה.

גלעד קריב

כשאתה אומר שמדינת ישראל היא המקום שבו מתממשת זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, זה בדיוק האמירה שבמדינה הזאת העם היהודי יכול ליצור את המסגרת המדינית והציבורית.

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, זו יכולה להיות מדינה חילונית, שאין בה שום מקום לשום יהדות; היהודים מימשו בה כרוב את זכותם, נגמר העניין במישור החוקה, נגמר העניין במישור ההגדרה, ועכשיו הם מקיימים מדינה חילונית לכלל אזרחיה. יש גם אנשים לאומיים שחושבים כך. כמו שיש אנשים דתיים שאומרים שאפשר להפריד דת ומדינה, יש אנשים לאומיים שאומרים שאפשר להפריד את כל המסגרת הלאומית מהחוקה, לחוקק חוקה נייטרלית, ואת המסגרת הלאומית לא לקיים בחוקה לאומית אלא במסגרות פנימיות, כתוצאה מזה שאנחנו רוב. ומאחר שהרוב הוא הרוב היהודי, כל האתוס הלאומי יתפתח דרך המסגרות האלה. זאת גישה. אני לא מצדד בה, אבל אני שומע אותה.

יולי-יואל אדלשטיין

המסר שלי, לשם שינוי, הוא מסר עצוב. עכשיו היתה דוגמה מעשית מאוד למה שהתכוונתי לומר, שאדם רהוט ורציני כמו גלעד קריב ניסה למצוא פתרון - מגילת העצמאות במקום דגל, וראינו מה היו התגובות סביב השולחן. זה לא נובע מאיזו פליטת פה של גלעד קריב, אלא מהעובדה הפשוטה שמציאותית אין כנראה פתרון למה שאנחנו מחפשים לו פתרון.

הפתרון לא קיים מכיוון ששמעת יחד אתי, ניסיתי לחקור מומחה בתחום ושאלתי מהי ההגדרה של מיעוטים, וההגדרה הזאת כנראה לא קיימת. גם בחיפושים שעשיתי לאחר מכן לא מצאתי אותה.

אנחנו מחפשים פתרון למשהו שנראה לנו מאוד הגיוני. אנחנו מציבים מול עינינו מיעוט מדומה, שיכול להיות במדינת ישראל, מיעוט ערבי, אבל הפתרון לא יהיה במסגרת דיונים בוועדת החוקה. הוא יכול להתהוות כתהליך של שינויים גיאו-פוליטיים באזור, יכול להיות בעוד X שנים, ואף אחד לא יודע מתי, ואז גם המיעוט הערבי יוכל לענות על ההגדרות שאנחנו מחפשים, ואולי גם יוכל להזדהות עם מגן-דוד, כי אז אולי לא יהיו כל האנרגיות השליליות כלפי מגן-דוד, שכרגע הוא אולי סמל דתי, ששנוא בעיני מישהו, או סמל של חיילים, של צבא. איך אמר אחד המנהיגים בזמנו? העם שלי נמצא במלחמה עם המדינה שלי. זה מצב שאנחנו לא יכולים למצוא לו פתרון במסגרת הדיון הזה.

מה שאנחנו כן יכולים לעשות - צריך להמשיך לשקף בפרקים האלה גם את הרצון - אני מאמין שהוא קיים - וגם את המציאות של מדינה יהודית, ולא לנסות למצוא פתרון מלאכותי של הכנסת סמלים נוספים לסעיפים האלה בחוקה. לצורך האיזון צריך מאוד להיזהר מאותו עניין שגם אנחנו סבלנו ממנו כעם בעבר, כשלא היתה לנו מדינה, ולומר שאנחנו נותנים זכויות אזרחיות שוות לכל אזרח. לא מגיע להם שום דבר אחר, הם אזרחים שווים. יש מיעוטים, זאת עובדה, צריך להתחשב בזה, החל בתוכניות לימודים וכלה בסמלים. המיעוט הערבי הוא לא המיעוט היחיד, ולהגדרה המלאכותית, הלא-קיימת, של מיעוט יליד, גם דרוזים יכולים לטעון, ואז אתה מסתבך עוד יותר. למרבה המזל הם דוברים אותה שפה, אבל הסמלים האחרים שונים. לכן אולי לא כדאי לחפש דבר שאובייקטיבית אנחנו לא יכולים למצוא לו פתרון. הפרקים האלה צריכים להיכתב על בסיס הסמלים היהודיים, וצריך לחשוב איך אפשר להביא לידי ביטוי את השאיפה הנכונה והמוצדקת והמגיעה בדין, לא רק מבחינתם, אלא גם מבחינתנו כיהודים, שכל מיעוט שירצה לפתח במסגרת תוכנית הלימודים: חגים, לוח השנה, כל מה שמגיע. אבל הדברים האלה לא צריכים להיות מפורטים ברמת הפירוט שאנחנו מנסים לתת כאן בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לעצור כאן את הוויכוח ולבקש מרות גביזון לומר איך היא מפרטת את הדברים שיולי אדלשטיין אומר בלשון החוקתית - ספציפית לגבי שפה, לגבי חגים. איך אנחנו עושים את זה?

רות גביזון

אם אנחנו מסתכלים על פתרונות אפשריים שקיימים בעולם אנחנו רואים פה קשת מודולרית מאוד רחבה. בעיית ההגדרה של מיעוט אחד כמיעוט לאומי היא בעיה שקיימת במדינות רבות מאוד, והפתרון שמציע יולי אדלשטיין, להתעלם מהרצון של חלק מהאנשים, שהם חלק מהמיעוט הערבי, להגדיר את עצמם כמיעוט לאומי, היא בהחלט עמדה שיש לה תמיכה רבה במסורת הבין-לאומית, מפני שהרצון הזה יוצר מתחים פנימיים רבים מאוד בקרב המיעוט עצמו. שמענו פה בשבוע שעבר חבר כנסת דרוזי, שלא רוצה להיות שייך למיעוט לאומי ערבי. אנחנו יודעים שהדרוזים והנוצרים רוצים לשמור על מערכות החינוך הנפרדות שלהם. זאת אומרת, יש פה בהחלט בעיה לא פשוטה, וכבר בשבוע שעבר קיבלנו בהסכמה, אז היה פה חבר הכנסת בשארה, את העמדה שהמיעוט הערבי לא ינסה לקבל ייצוג פוליטי נפרד.

השאלה איך זה מתגבש היא אחת השאלות שהצבנו בשבוע שעבר ולא נתנו תשובה עליה, ועדיין היא על שולחננו. האמת היא שהפתרון שאתה, יולי אדלשטיין, מציע, הוא פתרון אפשרי. צריך להדגיש פה שזאת לא נסיגה מהדברים שדיברנו עליהם, אבל זאת הכרה לא רק בזכויות פרט של כל בני המיעוטים, אלא במסגרת הכרה כללית בחופש ההתאגדות, שזאת זכות פרט אבל גם זכות קבוצתית, ובמסגרת הכרזה כללית בפרק העקרונות על מיעוטים בכלל, לתת להם זכות לפתח את תרבותם, שפתם ומסורתם, אנחנו נותנים הרבה מאוד זכויות קולקטיביות.

כשאנחנו מדברים על שפה צריך לזכור, שהמיעוט הערבי במדינת ישראל, חוץ מברמה הסמלית, שהיום היא קצת עמומה, מקבל על האוטונומיה הלשונית שלו הגנה הרבה יותר רחבה משמקבלים הרבה מאוד מיעוטים לאומיים שפתיים בהרבה מאוד מדינות בעולם. יש לו מערכת חינוך בשפתו, יש לו חופש מוחלט, וגם תמיכה, בפיתוח השפה, ויש לו זכות, בהקשרים לא מעטים, להשתמש בשפה במקומות רשמיים.

היו"ר מיכאל איתן

שחרור מחובת שירות צבאי.

רות גביזון

זה קבוצתי, ולא ברמת השפה. יש פה עוד דברים. דיברנו על השלטון המקומי, שהוא בעיקרו מעין אוטונומיה ביישובים הערביים. רוב הערבים במדינת ישראל גרים ביישובים ובשכונות ערביים. יש להם מידה רבה של אוטונומיה בגלל השלטון המקומי שהוא שלהם. אולי אין הכרה רשמית בוועדת המעקב, אבל יש היום חופש התאגדות ניכר: יש "מוסאוא" ו"עדאלה", כל אלה הם ארגונים לאומיים ערביים שפועלים במסגרת החברה האזרחית. עובדתית, לא נכון לומר שלא ניתן היום ביטוי לזכויות קבוצתיות לערבים, ואין שום רעיון לשנות זאת בחוקה. הוויכוח פה הוא ויכוח יותר משמעותי, כי הוא ויכוח על סמלים ועל שפה, שבדרך כלל הם ייחודיים. אין כמעט מדינה שהיא דו-לאומית, יש הכרזות על דו-לאומיות, והמציאות במדינות שיש בהן הכרזה על דו-לאומיות היא תמיד חד-לשונית. קנדה היא מדינה דו-לאומית, רוב קנדה דוברת אנגלית, וקוויבק היא דוברת צרפתית.

יולי-יואל אדלשטיין

בלגיה.

רות גביזון

בבלגיה יש אזורים עם בעיות לא פשוטות.

יולי-יואל אדלשטיין

כולה עם בעיות לא פשוטות, אבל היא רב-לשונית. אין ספק בזה.

רות גביזון

בלגיה היא רב-לשונית, אבל אפילו שווייץ, שהיא גם כן רב-לשונית ברמה החוקתית, אנשים לא יודעים את כל השפות בכל אחד מהקנטונים, אלא יש להם שפת הקנטון.

הבעיה של הסמלים פה - ואני מצדיקה גם את גדעון סער, שאיננו כאן עתה - היא חלק מתמונה כללית. אנחנו מנסים שפרק העקרונות ייתן בסופו של דבר תמונה של מכלול המתחים בין האינטרסים הייחודיים של העם היהודי לבין אינטרסים של מיעוטים אחרים.

הקבוצה החרדית פה היא קבוצה שהיא מיעוט תרבותי מאוד חזק. היא זקוקה להגנה כמיעוט, והיא בוודאי לא המיעוט הלאומי הערבי. היא צריכה לקבל מענה בהוראות החוקתיות לגבי מיעוטים, אלא אם כן נקבע הוראות מיוחדות למיעוט הערבי.

נדמה לי שהבעיות שכבר ראינו בקביעת הוראות מיוחדות למיעוט הערבי מצדיקות שלא לקבוע בחוקה הוראה מיוחדת למיעוט הערבי, פרט לשאלה שעדיין לא פתורה, האם אנחנו נשקף את המציאות הקיימת וניתן מעמד מיוחד לשפה הערבית, מעבר לשפות אחרות, וזו שאלה שנמצאת על סדר-היום שלנו.

היום אנחנו בעצם מאווררים הרבה מאוד פתרונות, ואין לנו התכנסות לתשובות. מכל הבחינות של משטרי המיעוטים וזכויות המיעוטים במשפט הבין-לאומי, באמנות לגבי מיעוטים, עדיין אנחנו פחות או יותר עומדים בדרישות של המסמכים הבין-לאומיים, אבל כמובן החוקה משנה את המצב. היום, מבחינת ההסדרים החוקיים והמציאותיים, מצב המיעוט הערבי בישראל איננו גרוע ברמת הזכויות הקולקטיביות שלו. השאלה, כאשר אתה מעלה את הרמה של האינטרסים היהודיים, מרמה חוקית וקונבנציונלית ומציאותית לרמה חוקתית, מה הדבר הזה המחייב מבחינת השיקוף של הבעיה המיוחדת של המיעוט הערבי הילידי.

לכן השאלה של החוקה הנייטרלית, והשאלה אם בכלל עושים את המהלך הזה, או אם מתקנים ברמה של חוקים, היא שאלה קרדינלית מאוד שהדיון שלנו מחדד, וזה סוג של דיון שנצטרך לעשות בהמשך, כשאנחנו נראה לא רק את פרק העקרונות עם הבעיות הסמליות וההצהרתיות שלו, אלא את פרק העקרונות יחד עם הפרק המשטרי של היחסים בין הרשויות - המחוקק, הממשלה, בית-המשפט; המעמד של בית-המשפט כפרשן של החוקה; העיגון של ההסדרים המשטריים. רק כשנראה את כל המכלול הזה כפי שהוא מתגבש, נוכל להחליט את ההחלטות שעכשיו אנחנו מציפים את דברי הרקע שלהן.

מה שאנחנו עושים עכשיו הוא הכרחי, כי אלה האבנים שיחד ייתנו תשובה על השאלה שנתמודד אתה בהמשך - האם אנחנו רוצים חוקה. מפני שהשאלה אם אנחנו רוצים חוקה תלויה בשאלה איזה מין חוקה תהיה לנו. והשאלה איזה מין חוקה תהיה לנו עדיין פתוחה ברמות רחבות מאוד.

שמתם לב, בכל אחד מהדיונים שלנו - דת ומדינה, אזרחות וכן הלאה, תמיד עולה השאלה מי מפרש את החוקה ומה הוא יעשה. בלי לפתור את השאלות האלה, שהן משטריות, לא נוכל לתת מענה על השאלות הערכיות-סמליות שאנחנו דנים בהן היום.

דלית דרור

לאילו אמנות אנחנו נהיה מנוגדים אם נעלה את עניין המימוש היהודי של המדינה?

רות גביזון

כל ההצעות שמסתובבות כאן עומדות במבחנים הבין-לאומיים, אבל צריך לזכור שהמבחנים הבין-לאומיים הם מבחני מינימום, ומבחני המינימום, בעיקר המחייבים שבהם, צריכים לחול על כל המדינות. טורקיה, למשל, היא מדינה שיש בה מיעוט מדוכא, לפעמים אפילו נרצח, שהיא לא מכירה בו. איך היא לא מכירה בו? היא אומרת שאין מיעוטים. צרפת גם כן לא מכירה במיעוטים שלה.

דלית דרור

על אילו מבחנים בין-לאומיים את מדברת?

רות גביזון

יש כל מיני רמות. יש לך פה מסמך שלם, אני לא ארצה על כל המסמך. יש רמות של מסמכים מחייבים, שאנחנו חלק מהם: ההכרזה, שלא מחייבת, והאמנות הבין-לאומיות לזכויות האדם, שהן מחייבות. כל מה שכתוב שם לגבי מיעוטים, זה סעיף אחד מאוד-מאוד עדין, ואנחנו עומדים בו בצבעים בוהקים. יש אמנות נוספות, שהן מנחות, שהן אמנות לגבי שפות מיעוט וכל מיני דברים כאלה; גם אותן צריך לקרוא בעיון. אלה אמנות מנחות, במצב הקיים אנחנו עומדים ברובן, וגם בהצעות הקיימות אנחנו עומדים בהן.

אבל הבעיה שלנו היא לא לעמוד רק במסמכים הבין-לאומיים, אם כי זה מאוד חשוב כמובן - אנחנו לא יכולים לעשות דבר שלא עומד במסמכים הבין-לאומיים. הבעיה שלנו היא גם להגיע לאיזו אמירה של מכלול שמקובל על הקבוצות השונות בישראל. והקבוצות בישראל כוללות ימין לאומי ישראלי, שמאל ישראלי יהודי, מיעוט ערבי על כל גווניו, דתיים על כל גוניהם, מוסלמים, יהודים ונוצרים. יש לנו פה חברה רב-תרבותית, שמנסה לעשות לעצמה מסמך מכונן באמצע הדרך. זה לא מסמך מכונן בתחילת הדרך, זה מסמך מכונן באמצע הדרך. זה מפעל אדיר. אין הרבה מדינות שעושות מפעל כזה בלי שיש בהן מהפכה או בלי שיש בהן מה שנקרא "רגע חוקתי".

לנו אין "רגע חוקתי", אין לנו האנרגיות של "רגע חוקתי". לכן אנחנו צריכים לחשוב על השאלה אם באמת נכון לעשות מאמץ של חקיקת חוקה, או נכון לבדוק את הבעיות היסודיות שלנו ולנסות לפתור אותן ברמה פחותה מרמת חוקה. אולי אם נפתור יותר בעיות ברמה פחותה מרמת חוקה, בשלב הבא, כשנרצה לדבר על חוקה, יהיה לנו יותר קל לחוקק אותה. היום באמת הכול פתוח. אחד הקשיים הגדולים שלנו בניסיון הזה הוא שאין לנו שום מבנה, ואנחנו בודקים את שאלת השפה, או את שיטת הבחירות לכנסת, או אפילו את הבעיה הענקית של היחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט, וזו לא רק הבעיה הזאת, הכול פתאום צריך לבוא למקום אחד, להיכתב יחד כמכלול אחד.

נתמודד עם הדבר הזה, נבדוק אותו, נשקול אותו בצורה רצינית אמיתית. אנחנו עושים עכשיו את העבודה הנדרשת. אחרי זה נראה אם זה המפעל שאנחנו רוצים להקים, או שכדי שתהיה לנו חברה לא סטגנטית וחברה שמקבלת את הפנים של כל הקבוצות וחברה שיש לה משטר אפקטיבי שמתמודד עם הבעיות שלה, אולי נעשה תיקונים פחותים.

זה המהלך שאנחנו נמצאים בתוכו. כל השאלות האלה הן שאלות נכונות, ובסופו של דבר החלטה חוקתית צריכה להיות אחת. אפשר להשאיר את הדברים הרבה יותר עמומים, וברמת אי-ודאות כל כך גדולה כמו שלנו קרוב לוודאי שזה יהיה הפתרון הנכון. לא יהיו פה פתרונות חדים, אבל בדברים שבהם יצטרכו לנקוט פתרון חד, לטעמי צריך יהיה למצוא פתרון חד, שרובנו יכולים להגן עליו ולחיות אתו. זה מה שניסינו לעשות בנושא דת ומדינה, זה מה שאנחנו מנסים לעשות גם בנושא הסבוך שאנחנו דנים בו עתה.

יולי-יואל אדלשטיין

אפרופו, שהוא לא משנה את המציאות במידה רבה. אפילו בדברים שציינת, ברצף של זכויות קולקטיביות של מיעוטים, אפילו הנוסחים הכי קיצוניים שהוצעו כאן מבחינת הסמליות היהודית לא ישנו את הסטטוס ולא את הפעילות של אותם גופים ושל אותם מגזרים שדיברת עליהם.

רות גביזון

זה נכון, אבל זה לא לגמרי מספק, מפני שפה יש אמת לא רק של מציאות, אלא גם של סמלים. אם אתה מעלה דרגה של סמל אחד, יש לך בעיה אם אינך מעלה בצורה דומה את הסמל האחר. לכן האנשים שמציעים כל הזמן חוקה רזה אומרים: המציאות מספיק טובה. אני מסכימה, אבל האינטואיציה שלי אומרת שהסנטימנט של גדעון סער ושל מיקי איתן בעניין הזה הוא סנטימנט נכון. המציאות שלנו היא מציאות מורכבת, הקולות שאנחנו שומעים, גם מהמיעוט הערבי, אבל גם מהרבה מאוד מקומות בחוץ, הקולות האלה שבעצם מטילים ספק בלגיטימיות של מדינה יהודית, הם קולות שאי-אפשר להתעלם מהם. לכן אני לא חושבת שחוקה שנעשית היום במדינת ישראל יכולה שלא להעלות את היהודיות של המדינה לרמת החוקה. אני לא חושבת שהאופציה הזאת קיימת. אולי היא היתה קיימת ב-1948, היא לא קיימת היום. לכן אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה מה הדבר הזה אומר לגבי הפן החוקתי.

היו"ר מיכאל איתן

את, ולא רק את, לצערי יש רבים שלא תופסים שמדינת ישראל עוברת כעת - אני לא יודע אם זה עניין של רגע מסוים - תהליך עצום של חיפוש עצמי. אני מסתכל על עצמי, אני לא מדינת ישראל, חס וחלילה, קחו אותי, קחו את הליכוד, קחו את עוזי לנדאו, אנחנו גדלנו וחיינו כפוליטיקאים במציאות אחרת לגמרי. עזבו אותי, יש כאן הרבה אנשים סביב השולחן הזה. אני שומע את עוזי לנדאו אומר בישיבת סיעת הליכוד: גם אני תומך בפשרה שתחייב עקירת יישובים ופשרה טריטוריאלית, אלא שלא בכך מדובר. אבל, ברמה העקרונית הוא אומר: גם אני תומך. אז אני מתבונן גם בעצמי. אני זוכר את עצמי לפני התקופה הזאת, אני זוכר את הליכוד, ואני מסתכל על ההחלטות שהליכוד מקבל - רבותי, זה רגע היסטורי. אולי אתם לא תופסים זאת. אנחנו שקועים בפרטים הקטנים, אבל יש איזה תהליך שבו אנחנו מחפשים את עצמנו, אולי אפרופו ההקשר הטריטוריאלי, אבל תהיה לו השלכה גם על תפיסת הזהות שלנו.

זה זמן רב אני אומר שהתהליך הזה יהפוך למאבק, גם פוליטי וגם חוקתי, על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ועל משמעותו של הדבר הזה, דווקא מכיוון שאנחנו לא מצליחים להגשים את המאוויים הטריטוריאליים שחשבנו עליהם, לפחות חלק מהאוכלוסייה. על הרקע הזה כולם יצטרכו להתכנס ולחשוב: אם זה לא, אז מה כן? אנשים ישאלו את עצמם, ויכול להיות שהתהליך הזה ישתלב במהלך החוקתי, ויכול להיות שלא.

אראל גלבוע

אני יושב-ראש ועדת חקיקה וחינוך של לשכת עורכי הדין. אני לא חושב שצריך לשנות את הסמל ואת הדגל, אני מקבל את דבריה של פרופסור גביזון כפשוטם.

בנושא ההמנון, ההיסטוריה של "התקווה" מעניינת. מי שיבדוק את ההיסטוריה - כשהוא נבחר להמנון ההסתדרות הציונית הוא שונה, אלה לא המלים של נפתלי הרץ אימבר; נשארו קטעים די גדולים, והושמטו כמה בתים. עם קום המדינה הפך השיר להמנון, לא משום שמישהו רצה, להיפך. אני צריך למצוא את המקור המדויק, אבל כמדומני בן-גוריון אמר שעכשיו, כשיש מדינה, כשכבר לא מדובר בהסתדרות ולא במדינה בדרך, זה המנון שלא מתאים לממלכתיות יהודית. כך שאני לא רואה שום סיבה לא לשנות בו מלה או שתיים ולהתאים אותו.

הבעיה האמיתית היא בעיית השפה. זו הבעיה שנראית לי הבעיה החמורה ביותר. קודם כול, צריך להבחין כאן בין שתי תופעות. האחת, מדינת ישראל, לפחות בתחום החינוך, היא מדינה שמכירה בזכויות מיעוטים יותר מכל מדינה אחרת. אני לא מכיר הרבה מדינות שקיימת בהן מערכת חינוך ממלכתית לכל קבוצת מיעוט תרבותי, אם זה מיעוט דתי יהודי, אם דרוזי, אם נוצרי, אם מוסלמי, ואפילו צ'רקסי, והצ'רקסים מונים קצת יותר מ-3,000 אנשים ויש תוכניות לימוד ייחודיות משלהם.

הבעיה בדיון הזה היא, שלא עלתה בו ההבחנה בין המיעוט התרבותי לבין המיעוט הלשוני. בישראל, מעבר לחלוקה למיעוטים תרבותיים, יש גם חלוקה בין מיעוטים לשוניים. כלומר, הדרוזים הם מיעוט תרבותי, ושנים רבות הם נלחמו מלחמה קשה מאוד עד שהם קיבלו תוכניות לימוד ייחודיות והופרדו משאר החינוך הערבי, מהאגף לחינוך ערבי. אבל לשונית הם שייכים לאותו מיעוט.

היו"ר מיכאל איתן

היו שנים רבות שהיו גם רבבות יהודים שהשפה המדוברת הראשונה שלהם היתה ערבית.

יולי-יואל אדלשטיין

זה מקרה שונה.

אראל גלבוע

אם אני אצטט את קישון המנוח, זו הארץ היחידה שבה האם למדה את שפת האם מפי בנה.

הנקודה המהותית היא, שמדינת ישראל, עם כל הכבוד לדבר המלך במועצתו, בסופו של דבר, בראי חקיקה של המדינה, לאו דווקא בראי השופט ברק, החל בפקודת סדרי השלטון והמשפט, שמתוך הסדר שלילי שם הוכרה הערבית כשפה רשמית, ובתוך אין-סוף חוקי בחירות - אני חושב שלא נכון לפגוע עכשיו בחוקה במעמד השפה הערבית, שצעד כזה נראה כהליכה אחורה ופגיעה בזכות שכבר קנויה.

היו"ר מיכאל איתן

איזו זכות קנויה?

אראל גלבוע

זכות שמעמדה החוקי כבר הוכר גם בחוק וגם בפסיקה.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה מעמדה החוקי? מהו מעמדה החוקי של השפה הערבית היום?

אראל גלבוע

הבעיה היא אחרת, הבעיה מי מפרש משפטית את הביטוי שפה רשמית.

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל אותך. אמרת שלא הולכים אחורה ממעמדה החוקי המוכר. איפה זה מוכר?

רות גביזון

כתבנו סקירה מאוד רחבה בנושא הזה, יש פה אי-בהירות רבה ועמימות רבה. המעמד לא כל כך פשוט כמו שאתה מתאר.

אראל גלבוע

ההגדרה הפורמלית היא, שזו שפה רשמית. הבעיה עם פרשנות הביטוי.

היו"ר מיכאל איתן

איפה כתוב הגדרה רשמית? מאיפה אתה לוקח את זה?

אראל גלבוע

קודם כול מההסדר השלילי של פקודת סדרי השלטון והמשפט.

היו"ר מיכאל איתן

אולי גם סינית היא השפה הרשמית שלנו, כי יש הסדר שלילי לגביה.

רות גביזון

היו שלוש שפות, והוציאו את האנגלית.

היו"ר מיכאל איתן

גם אז הן לא הוכרו כשפות רשמיות.

אראל גלבוע

היה דבר המלך במועצתו, שקבע שיש שלוש שפות. פקודת סדרי שלטון ומשפט בהסדר שלילי אמרה שנוציא - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע לגבי השפה האנגלית, אבל השפות העברית והערבית קיבלו מעמד מיוחד. זה היה טיבו של ההסדר בדבר המלך במועצתו. אלה היו הסדרים מיוחדים, ולא רק שהם היו הסדרים מיוחדים, הם היו מקומיים. זה מראה לך שזה לא רשמי כוללני אחיד, אלא זה משהו של נוחות, משהו פרקטי.

אראל גלבוע

מובן שאני אגיע בסוף לכל הפסיקות. מדינת ישראל חוקקה את כל חוקי הבחירות, ובהם ניתן מעמד כמעט שווה. כלומר, פתק ייכתב או בעברית, או בעברית וערבית וכן הלאה. מערכת החינוך הכירה בשפה הערבית.

רות גביזון

רק במגזר.

אראל גלבוע

הוויכוח הוא לא אם השפה היא רשמית, הוויכוח הוא על פרשנות מעמדה של השפה הערבית מעבר להגדרה הסמנטית.

היו"ר מיכאל איתן

הוויכוח נובע מעתירה של ארגון "עדאלה" לחייב את עיריית תל-אביב לכתוב גם בערבית שם של רחוב בצפון תל-אביב. כלומר, הגישה שלהם היתה, שפגיעה במעמד השפה הערבית, לא במושג הפרקטי של המלה, בסמליות שלה כאחת השפות הרשמיות, פוגעת בשייכות שלהם למדינת ישראל. על-פי תפיסתם, על מנת להיות שייכים הם צריכים לקבל ביטוי בשמירת מעמדה של השפה הערבית, לא כמעמד שמשתמשים בו לצורך השגת דברים, אלא כסמל. מאחר שמבחינתם, התפיסות שלהם רוצות לבטא זהות אחרת של מדינת ישראל, זה תאם את התפיסה הפוליטית, ולכן הם נזקקו לעתירה. הם לא עתרו כי מישהו נפגע מזה שהוא הלך ברחוב ונגרם לו נזק שהוא לא יכול היה להגיע ליעדו כי הוא לא ראה את שם הרחוב בערבית. זה לא עלה כלל על הפרק בדיון.

יורם סגי-זקס

הכול נובע מאותו מקום, מהמקום הלאומי.

היו"ר מיכאל איתן

כשאתה מדבר על מעמדה של השפה, אין ויכוח על מעמדה המיוחד, אלא השאלה היא אם אנחנו מעלים, ברמה החוקתית, סמלים ערביים להיות שווי ערך לסמלים היהודיים.

רות גביזון

השאלה היא אם מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמו קנדה, כמדינה דו-לשונית.

יורם סגי-זקס

אולי לפני זה השאלה היא אם מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינת כל אזרחיה, כי העתירה של "עדאלה" נבעה מהמקום הזה, לא מהמקום של השפה. העניין של הסמל, ההמנון והדגל הוא משקף, הוא משקף זהות של המדינה כמדינה. בעניין השפה אפשר למצוא פתרונות יותר פשוטים, אבל בנושא הסמל, הדגל, ההמנון ומגילת העצמאות השאלה היא אם אנחנו מגדירים את המדינה הזאת כמדינה יהודית או כמדינת כל אזרחיה. זאת השאלה שעומדת על הפרק. מתוך ההחלטה הזאת אפשר, אחרי זה, לגזור את התשובות על כל השאלות כמעט. זאת אומרת, אם נותנים תשובה, למשל, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ויש בה מקום נרחב, כמו שציינה קודם פרופסור גביזון, להגדרה של מיעוטים מבחינת התאגדות, מבחינת תרבות, מבחינת שפה, מבחינת כל הדברים האחרים, כל הזכויות שיש - במקרה כזה אין שום בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

הדברים שאתה אומר ברורים.

יורם סגי-זקס

מפה הכול נגזר. אם אתה מחליט לגבי זה, אין לך בעיה לגבי היתר.

היו"ר מיכאל איתן

יש דבר שהוא רק סמל - דגל. דגל לא משמש לכלום, הוא ביטוי לסמל בלבד. לשפה יש גם ערך מעשי, היא כלי שמשתמשים בו.

יורם סגי-זקס

זאת הבחנה נכונה.

היו"ר מיכאל איתן

יש טענה שאומרת, שמאחר שאתה לוקח את כל הסמלים יחד, על מנת לצבוע את המדינה כמדינה יהודית, תהיה לארג'. הדגל כולו בא מהמקור היהודי, יש מועדי ישראל - תהיה לארג', ותיתן לשפה גם את הביטוי הסמלי. אני העדפתי להתפשר בהמנון ולהשאיר את השפה כגורם רשמי מלכד ומאחד. מישהו יכול להגיד: תעשה פה את הפשרה. כשאנחנו מדברים על כל סמל בנפרד הוא בעיה מספר אחת, אבל יש דבר אחר שהוא מכלול הסמלים.

יורם סגי-זקס

אני דווקא מסכים עם ההבחנה שעשית קודם. בשפה, אני חושב שהפשרה היא פשרה של חיים.

אראל גלבוע

אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות מדינה דו-לשונית במתכונת המלאה של קנדה, אבל הערבית צריכה להיות שפה רשמית, אם כי לא באותו מעמד.

רות גביזון

ההצעה שמוצעת כאן עושה את זה. אני לא מבינה מה ההתרגשות. השאלה היא, האם שוות מעמד או לא שוות מעמד. יש הצעה שלא להתייחס לזה כלל. אם מתייחסים לזה, ברור לכולם שהשפה הערבית צריכה לקבל מעמד מיוחד. השאלה היחידה שנראית לי כאן, והיא שעומדת על פני הדברים של המיעוט הערבי, היא שמכיוון שכיום יש עמימות, ויש שחושבים שהעברית והערבית הן שוות מעמד, כל דבר שנותן קדימות לעברית הוא נסיגה. אני לא חושבת כך. אני חושבת שהסידור המוצע כאן, האומר שעברית היא שפת המדינה, אבל לערבית יש מעמד מיוחד, הוא הפתרון הרצוי.

יורם סגי-זקס

זה איזון טוב מאוד, האיזון הזה.

רות גביזון

אתה מסכים?

אראל גלבוע

כן, אני מסכים.

היו"ר מיכאל איתן

זה יכול לבוא גם עם דברי הסבר. מאחר שזאת סוגיה פרובלמטית, זה יכול לבוא גם עם דברי הסבר, ושייאמר בכל המוסדות, בבתי-משפט, בפרסומים רשמיים וכן הלאה, שתהיה חובה לכתוב גם בשפה הערבית.

מיכאל ויגודה

בית-המשפט העליון יפרסם את פסקי-הדין שלו בשפה הערבית?

היו"ר מיכאל איתן

לא אמרתי מה.

רות גביזון

צריך מאוד להיזהר בדבר הזה. חלק מההסברים בכלל לא צריכים להיות. ברמה של החוקה, כל מה שצריך להגיד הוא, שעברית היא שפת המדינה, ולערבית יש מעמד מיוחד. עניין השילוט ממילא אינו ברמת החוקה, וגם לא בהכרח ברמת חוק המדינה, אלא ברמה של הסדרים מקומיים, לפי צבע האוכלוסייה. אפשר לחשוב על פירוט יותר מדוקדק, אבל יש פה שאלה עקרונית אחת, ופה לפחות יש עליה הסכמה, והיא ששתי השפות מוכרות אבל אינן שוות במעמדן. ברגע שאמרנו את הדבר הזה, שכבר מעורר קושי אצל המיעוט הערבי, צריך לדבר על הפרטים, והשאלה אילו מהם צריך לכלול בחוקה היא שאלה גדולה. אבל חוקה, כידוע, היא מסמך מאוד צר ועמום, והוא נותן אינספירציה, והאינספירציה שהוא נותן לי היא, שערבית היא לא כמו כל שפה אחרת. יש ויכוח גם על זה, יש כאלה שחושבים שערבית צריכה להיות כמו כל שפה אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

כמו יידיש.

רות גביזון

אני נוטה לחשוב שלערבית צריך להיות מעמד מיוחד ברמה החוקתית. זה הכול.

היו"ר מיכאל איתן

רות גביזון, לא התכוונתי לפרט בחוקה את כל מה שאני אומר. אני אתן הבחנה אחת שלדעתי היא חשובה ביותר, והיא לב כל העניין. חובה על כל ילד במערכת החינוך ללמוד עברית, ולא תהיה חובה ללמוד ערבית, למשל.

גלעד קריב

חובה חוקתית.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע אם זה יהיה מכוח החוקה. לא נכתוב בחוקה, אבל לא יוכלו לעתור נגד הכנסת שתחוקק חוק שיאמר שבכל מערכת החינוך חייבים ללמוד עברית, במגזר הערבי יש זכות ללמוד ערבית, או אפילו חובה ללמוד ערבית. הרי אם לא תהיה לנו אמירה בדבר בכירותה של השפה העברית יכול מישהו, מכוח עקרון השוויון, להגיד שהחוק הזה לא חוקי.

רות גביזון

אני רוצה להוסיף דבר שהוא חשוב לעניין החוקה ופסקי-הדין. לכל אורך הדרך נראה לי חשוב מאוד להדגיש שחוקה אינה קובעת הסדרים, היא רק קובעת אילוצים. החוקה בסעיף הזה מתיישבת עם פסק-דין "עדאלה", היא רק לא מאפשרת תביעה לחייב שוויון מעמד של העברית והערבית. היא מתיישבת עם חוק, או חוק עזר, בחיפה או בירושלים או בתל-אביב, שלפיו יהיה שילוט בערבית בכל מקום. אין בעיה עם הסעיף הזה. החוקה הזאת אפילו איננה אומרת מלה נגד פסק-דין "עדאלה", היא רק אומרת שלא יהיה אפשר מחר, אחרי החוקה, לתבוע מכוח השוויון בין השפות אותו שילוט בכל המדינה. את זה לא יהיה אפשר לעשות, כי החוקה תבהיר שיש הבדל. דרך אגב, גם בפסק-דין "עדאלה" אין שוויון מעמד לשתי השפות, גם אצל ברק וגם אצל דורנר, זה רק נשאר עמום. לכן הערבים מבקשים: אל תיקחו את מה שכבר קיבלנו למשל בפסק-דין "עדאלה", אל תחזירו אותנו אחורה. החוקה איננה לוקחת את מה שנקבע בפסק-דין "עדאלה". היא מאפשרת לקחת זאת, היא לא מחייבת לקחת זאת.

גלעד קריב

פרופסור גביזון, על-פי ההצעה שלך, שהפתרון יהיה על-ידי הקביעה שלערבית יהיה מעמד מיוחד בחוק, אין לדעתך מקום לעבות קצת את האמירה הזאת במסמך חוקתי מבחינה תוכנית, כדי שתהיה אמירה יותר מהותית, תוכנית?

רות גביזון

אנחנו עוד נשאל את עצמנו את השאלה עד כמה עבה ומפורטת תהיה החוקה. בשלב הזה אני חושבת שהמסמך שמתגבש מפורט יותר מדי. הניסיון שלנו הוא ללכת אחורנית ולעשות מינימום. אם במסגרת משא-ומתן, ואנחנו לא מנסים להתקפל עוד ועוד, אם במסגרת משא-ומתן אמיתי תהיה נכונות לדבר על פרטים, אפשר יהיה להכניס פרטים גם ברמה הזאת, אם הדבר הזה יהיה חשוב. יש פה בעיה אמיתית עם המשא-ומתן, כי החוקה צריכה להיות פתוחה, מופשטת, קצרה. למה זה חשוב לי? כי חוקה רחבה וקצרה מחייבת משא-ומתן. נצטרך לשאול שוב את השאלה, האם היא מחייבת משא-ומתן עם בית-המשפט או משא-ומתן עם המחוקק? אנחנו רוצים חוקה שמחייבת את הקבוצות לנהל משא-ומתן ביניהן ולא לרוץ לבית-המשפט. זה בעיני אלמנט מרכזי בחוקה הנכונה. בית-המשפט צריך להיות חלק מהדיאלוג, הוא לא יכול להיות המקום שבו הקבוצות מנהלות את הדיון שלהן. הדיון חייב להיות ברמה האזרחית, הציבורית, הפוליטית, ואנחנו נבנה את המבנה בצורה כזאת שכך יהיה. חוקה צריכה, באופן מינימלי, לקבוע תוצאות של משא-ומתן. זה הכול.

אביעד בקשי

אני מבקש להתייחס בעיקר לסוגיית השפה. יש סוגיה מרכזית שנדונה בהקשר של הפרק המשטרי, אבל אי-אפשר לנתק אותה מפרק עקרונות היסוד ויחסי היהודים-הערבים בישראל, וזה מה שמוסדר כיום בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת - פסילת מפלגות. בסעיף מדובר על ההיבט של פסילת מפלגות שאינן מכירות בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי. הנקודה הזאת היא אולי הנקודה החריפה ביותר של העימות בין יהודים וערבים, היא הנקודה הפרובלמטית ביותר מבחינה עיונית בהתנגשות בין ערכים דמוקרטיים לבין הרצון ליצור כאן צביון של מדינה יהודית, ואי-אפשר לנתק את הדיון בסוגיה הזאת, שהיא אולי השפיץ של המוקד, מהדיון שנערך פה בסדרת המפגשים הנוכחית.

יתירה מכך, הנקודה היא, שיכול להיווצר חוסר קוהרנטיות. אם מישהו, נניח, תומך בהמשך ההסדר הנוכחי של סעיף 7א, שמונע השתתפות בבחירות, שזו אולי הפגיעה החמורה ביותר שיכולה להיות מבחינה דמוקרטית, ממפלגה שכל מה שהיא מבקשת זה אך ורק לשנות את ההסדר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, קל וחומר שאין מבחינות מקום לדיון על שינוי ההמנון בכיוון של מיתון ההיבט היהודי של המדינה. הסוגיה של סעיף 7א צריכה להידון לגופו, אבל צריכה להיות קוהרנטיות בין הדיון הזה לבין המשך הדיונים. זו הערה לסדר הדיון.

הערה קצרה ביחס לעניין החוקה הרזה, והדבר עלה גם בדיונים הקודמים לגבי העמדה שהציעה פרופסור גביזון. כשאני יוצר חוקה רזה, אני משאיר שטח פעולה נרחב יותר לבית-המשפט. אם, למשל, אני רוצה להגיע במשא-ומתן - וזאת הנקודה שעמדת עליה, שצריך להיות משא-ומתן בין הקבוצות באוכלוסייה - למסקנה בשאלה אם השפה הערבית תקבל מעמד כזה שיאפשר לנהל הליכים בבית-משפט בשפה הערבית. אני רוצה לסגור את העניין הזה במסמך החוקתי, כי אם אני לא סוגר אותו אני משאיר אותו לפרשנות של בית-המשפט, וגם אם אני אקבע אחר כך הסדרים, בית-המשפט יבטל אותם כי הם לא חוקתיים על-פי פרשנותו.

רות גביזון

ללא ספק, אנחנו מסכימים שהסוגיה של תפקיד בית-המשפט במשטר החוקתי היא סוגיה קריטית, ואמרנו שנדון בה. אנחנו כל הזמן משאירים אותה בצריך עיון, בדיוק מהסיבה הזאת. הלא אי-אפשר לקבוע בחוקה כל דבר שאתה לא רוצה שבית-המשפט יחליט בו. מוכרחים לפתור את הבעיה באופן מבני.

אביעד בקשי

אבל צריך לסרטט את הדברים באופן יותר קונקרטי. צריך להביא את העקרונות, לפחות בסוגיות היותר רגישות, להיבטים יותר קונקרטיים.

היו"ר מיכאל איתן

זו שאלה שמעסיקה אותי מאוד: מתי יש לבית-המשפט יותר דרגות חופש? האם כאשר הוא מגדיר מראש מהי החוקה הוא מחליט מהי החוקה ואחר כך הוא נותן לעצמו את הסמכות הטבעית כמובן לפרש אותה, או שהוא צריך להיזקק למסמך כתוב ומתוכו לפרש?

אביעד בקשי

ברקע הדיון הזה עומדת שאלה בסיסית מאוד: האם בית-המשפט יראה את עצמו כפוף באופן מוחלט לחוקה, או, ויש הרבה פעמים מגמות כאלה, שבית-המשפט אומר שיש לו עקרונות יסוד. אם בית-משפט הוא בית-משפט שנותן לעצמו סמכויות על-חוקתיות, חבל על הזמן. אם בית-המשפט רואה את עצמו כפוף לחוקה כלשונה, כנורמת-על מוחלטת, ברור שכאשר החוקה אומרת לו משהו מפורש הוא לא יכול לפסוק משהו אחר.

היו"ר מיכאל איתן

אני אענה לך על זה, ולמדתי את הדבר היטב בסיור של הכנסת. חזרתי ממנו בדעה כמעט הפוכה. הגעתי למסקנה שמה שאתה אומר עכשיו לא מעמיק מספיק. מה זה בית-משפט? לבית-המשפט אין צבא ואין משטרה, הוא בית-משפט, יש לו דבר אחד חזק - דעת הקהל. זה הכוח של בית-המשפט.

אביעד בקשי

הנורמה של הכפיפות, שהיא נורמה ראויה, שהרשויות מצייתות, היא המקור.

היו"ר מיכאל איתן

כאשר יושב בית-המשפט ומחליט לפסול חוק של הכנסת, הרי זה לא כתוב בשום ספר משפטים באיזו מידה החוק הולם או אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. בית-המשפט עושה שיקולים, הוא מאזן כל מיני איזונים, הוא עושה מלאכה פוליטית. כשהוא עושה את המלאכה הפוליטית הזאת הוא מביא בחשבון את כוחו הפוליטי להגיע למקומות שאליהם הוא רוצה להגיע - דרך אגב, קראתי את זה אצל ברק - ולפעמים הוא אומר: שופט צריך להתחשב בנסיבות הקיימות מחוץ לבית-המשפט ולהתפשר לפיהן, לדעת שעוד לא הגיע הזמן למשהו אחר.

דלית דרור

כך היה לגבי בחורי הישיבה. היה בג"ץ אחרי בג"ץ עד שהם החליטו שהגיע הזמן להתערב.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להתקדם בהצגת התיאוריה שאני רוצה לשים על השולחן לבחינה. אני שואל את עצמי, מהו הכוח של בית-המשפט? הכוח שלו הוא דעת הקהל. דעת הקהל היא מזיגה של תקשורת ואקדמיה ועמדות של מובילים, כל מיני אנשים שהם מעצבי דעת קהל, והפרלמנט הוא רק אחד מהם. לפעמים, בשביל לזכות בדעת הקהל, אתה צריך לחבוט בפרלמנט, ואז אתה הופך להיות הגיבור של דעת הקהל.

בואו ניקח את המצב שעליו אתה מדבר, כי זה אחד הדברים שמעסיקים אותי כל הזמן. לכאורה, ההגדרה של העידן החוקתי היא העצמת כוחו של בית-המשפט. זה הולך יחד: יצרת מצב חוקתי, יצרת מצב שאתה אומר לבית-המשפט שיש לו הכוח לפסול חוקים.

אביעד בקשי

הוספת ודאות מבחינתך כמחוקק.

היו"ר מיכאל איתן

אתה אומר: תשמע, מיקי איתן, קח את כבוד האדם וחירותו. בית-המשפט לוקח חוק, מרחיב אותו עד כמה שהוא יכול, הופך אותו לבסיס לחוקה, מרחיב את החוקה, וכך יבוא במוקדם או במאוחר פסק-דין שיאמר שכל חוקי-היסוד יכולים לפסול כל חקיקה חדשה של הכנסת שעומדת בניגוד להם.

סיגל קוגוט

כבר אמרו.

היו"ר מיכאל איתן

אמרו ועוד לא עשו, אז גם יעשו את זה. זאת אומרת, שבית-המשפט קובע את המצב החוקתי, קובע את היקפו, מרחיב אותו, מצמצם אותו וכן הלאה. אתה אומר: מיקי איתן, אם הוא עושה את זה, מחר תכתוב חוקה, והוא ימשיך לעשות מה שהוא רוצה.

דלית דרור

לא, זה טורף את הקלפים.

היו"ר מיכאל איתן

באופן כללי, אני מסכים עם מה שאתה אומר. זה כאילו לא יעלה ולא יוריד. במה אני תולה את תקוותי? במה אני כן רואה את עניין החוקה? נדמה לי שאם נחנך את הציבור, חינוך לדורות, אם העם יגדל עם חיים באווירה חוקתית, אם הוא יבין טוב יותר מה מעמד הכנסת, מה מעמד בית-המשפט, עד כמה בית-המשפט יכול לעשות דברים, עד כמה הוא, שגדל ולמד את החוקה והפנים אותה, יודע מה שייך למה - מצב כזה יגביל את בית-המשפט יותר מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום. המצב הזה גם יעשה עוד דברים טובים ליחסים בין בית-המשפט והכנסת. כל העניין החוקתי, אם יהיה כתוב ואם יופנם בציבור, בסופו של דבר יגביל את בית-המשפט, וזאת לעומת המצב היום, שבו הציבור הרחב אינו יודע את הגבולות. בעיני הציבור היום, יש בית-משפט, והוא אומר שהכנסת לא בסדר, גמרנו, הכנסת לא בסדר; אף אחד לא יצדיק את הכנסת.

חוק עוקף בג"ץ, שמעתם על המצאה כזאת? בישראל, בעיתונים הכי מכובדים, של האליטות, כותבים: חוק עוקף בג"ץ, ומענישים את הכנסת על כך שהיא רוצה לחוקק חוק עוקף בג"ץ. זה נובע מחוסר תרבות של חוקה, מחוסר הבנה מהי חוקה, מחוסר הבנה של היחסים בין הרשויות.

יכול להיות שאני טועה, אבל כשאתה מדבר כל הזמן על בית-משפט שעושה מה שהוא רוצה - הוא לא עושה מה שהוא רוצה, הוא נשען בסופו של דבר על הבנת הציבור ועל הכוחות החברתיים. והאבסורד היום הוא שהכנסת צריכה להיאבק על סמכויותיה על-ידי נקיטת מהלך חוקתי שבגדול הוא העצמה של בית-המשפט.

אביעד בקשי

אני מסכים אתך לחלוטין. אם אתה מדבר על המצב הקיים היום ועל המצב שיהיה לאחר כינון חוקה לעומתו, בהחלט חוקה תסדיר את מערכת היחסים. קודם כול היא תוכל ליצור ודאות רבה יותר בכללי המשחק שבין רשויות השלטון, ואולי בסופו של דבר אפילו חינוך מחדש של כל החברה ושינוי בכל מבנה המשטר. אני מתייחס למשהו אחר לגמרי. אני מתייחס לשאלה אם לעשות חוקה צרה או חוקה רחבה. חוקה צרה משאירה מרחב תמרון. מרחב התמרון הוא המשך של הדברים שלך בדיוק. המצב היום הוא שיש לנו חוקה דקה ביותר - כבוד האדם וחירותו. אתה אומר שאתה מרחיב את החוקה ועל-ידי זה אתה משיג ודאות. אני אומר לך, תרחיב אותה בנקודות הקריטיות.

היו"ר מיכאל איתן

קראתי את הניירות שלך, והזדהיתי אתם מאוד. אבל אמרתי שחזרתי מסיור בחוץ-לארץ בדעה הפוכה. ההמשך של מה שהבנתי הוא, שהמאבק האמיתי בין הפרלמנטים לבין בית-המשפט הוא מאבק טבעי, אמיתי וחיובי. הוא מוכרע בסופו של דבר בדעת הקהל, ובעוד מקום אחד, שאצלנו ננקטת בו דרך חריגה - במינוי השופטים. בעולם הגורמים הפוליטיים משפיעים על מינוי השופטים הרבה יותר מאשר אצלנו, וזה מאזן שם קצת את הכוחות. ברגע שהפרלמנט, או הדרג הפוליטי, יש לו השפעה חזקה יותר על מינוי השופטים, מטבע הדברים התוצר הוא אנטגוניזם מצומצם יותר. מהמאבק בעניין של איך בית-המשפט יפרש אני כבר התייאשתי, אני מעדיף את המאבק על דעת-הקהל בזמן הפרשנות שלו ועל שיטות המינוי אליו ועל הכפיפויות והיכולת של הפרלמנט - כשהדבר מקובל על הציבור - לעשות override. כלומר, בית-המשפט אמר כך, אנחנו מכבדים את הכרעתו, אבל לפרלמנט יש זכות להגיד ההיפך, אחרת, גם אם בתנאים כאלה או אחרים, על-פי הפרשנות של בית-המשפט, בנושאים מסוימים, זה לא חוקתי.

רות גביזון

אנחנו מציפים כאן את אחד הנושאים היסודיים ביותר של כל המפעל החוקתי. אני רוצה להוסיף עוד דבר לדברים שאמר מיקי איתן. חוקה רזה, להבדיל מחוק, היא כלי שנועד להגביל, לא רק את בית-המשפט, ולא בעיקר את בית-המשפט, אלא דווקא את המחוקק, כי חוק רגיל המחוקק יכול לשנות, וחוקה המחוקק יכול לשנות רק בהליך מיוחד. לכן המשחק הולך בשני הכיוונים.

דלית דרור

לא בהכרח חוקה רזה נותנת יותר מול הכנסת.

רות גביזון

חוקה רזה מגבילה פחות את כל השחקנים. יש לנו פה שחקן אחד שהוא הממשלה. הממשלה לא מעוררת בעיה מיוחדת, מפני שבמשטר החוקתי שאנחנו מכירים אין מחלוקת על כך שיש ביקורת שיפוטית על הממשלה, אבל יש ויכוח גדול מאוד על ההיקף של הביקורת השיפוטית על הממשלה. האם זה כולל גם סבירות? יש ויכוח גדול על תנאי הסף של כניסה לבית-המשפט לביקורת שיפוטית, יש ויכוח על השפיטות. יש המון ויכוחים על השאלה של יחסי הכוחות בין הרשויות.

אנחנו צריכים להבחין, וזאת הבחנה קריטית ברעיון החוקתי, בין שתי רמות. יש רמת ההסדרים, הנורמות, ויש הרמה המבנית של הסמכויות, המבנה ודרכי הבחירה והמינוי. אלה שתי רמות שונות לגמרי. אני חושבת שרמת הנורמות צריכה להיות קטנה, רק מפני שלפי דעתי חוקה אמורה להיות דת אזרחית משותפת, ולכן ההכרעות החברתיות העיקריות צריכות להיעשות על-ידי החברה במשחק הכוחות הפנימי בה, שבו כל השחקנים משחקים. את יחסי הכוחות בין הרשויות לא בונים באמצעות הנורמות או מידת הרזון או השומן של חוקה; את יחסי הגומלין בין הרשויות בונים על-ידי דרכי הבחירה של הרשויות, המנדט של הרשויות, הסמכויות של הרשויות ומנגנוני ה-accountability שלהן.

מה שנותן לשופטים היום אצלנו את הכוח הרב מדי שלהם הוא באמת תערובת של שני דברים: הראשון, הליך מינויים ייחודי שהשתגע, כי הרעיון המקורי שלו היה באמת איזה איזון בין הרשויות, אבל הרעיון הזה לא מתפקד היום במציאות; והשני, משך זמן הכהונה. רשויות פוליטיות מטבע הדברים הן accountable לתהליכים של בחירה. אחת הבעיות שלנו בישראל היא שכבר לא מדובר בארבע שנים, אלא בשנתיים, בשלוש שנים, בשנה. זה מצב גרוע מאוד, מפני שהאופק של השחקנים הפוליטיים נהיה קצר, ולעומתו האופק של בית-המשפט נצחי. כל אחד מהשופטים יושב בבית-המשפט המון שנים, וכך המוסד מנציח את עצמו בלי לשקף את השינויים החברתיים. אלה שני הדברים שצריך לחשוב באופן יצירתי איך לשנות אותם, בלי לפגוע ביכולת של בית-המשפט להיות קול חשוב, אחראי, מבקר, שמשמיע קול אחר. זה האתגר המשטרי הגדול של החוקה, ובלי שניתן עליו תשובה טובה לא יעבוד שום דבר שאנחנו עושים פה.

אני חוזרת ואומרת, שאם אנחנו לא ניתן בעניין הזה פתרון - והמצב הזה שלנו אינו טוב - צריך יהיה לעשות שינויים מקומיים ברמה של היחסים בין הרשויות. אבל אם ניתן לבעיה הזאת פתרון נכון, מבנית, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו גם חוקה רזה וגם חוקה שמנה, ואז לא צריך לפחד מבית-המשפט, מפני ששמנו אותו במקום הנכון שלו - מקום חשוב, מקום מרכזי, מקום עצמאי, אבל לא מקום משתלט. ואז אתה צריך לעשות את ההחלטה לגבי רזון ושומן לגופו של עניין. ובחברה כל כך שסועה, התכנים החוקתיים צריכים להיות מינימליים; חשובים, אבל מינימליים.

אביעד בקשי

אני מסכים מאוד שהשאלה הקריטית היא שאלת הפורום השיפוטי.

רות גביזון

לא רק השיפוטי. זו טעות. זו טעות. זו טעות. הפורום השיפוטי הוא אחד, מה שקרה הוא שהאחד השתלט על השאר. צריך לחזק את הכנסת, לא רק לא להחליש את בית-המשפט. המשחק פה פגום לא רק משום שבית-המשפט חזק מדי, אלא כי הכנסת והממשלה הן חזקות מדי וחלשות מדי, והמבנה הכללי צריך להיות נכון. סליחה, על הצעקות, רבותי.

אביעד בקשי

עד עכשיו לא התייחסתי לתוכן הדיון של היום. יש להבחין - וההבחנה הזאת מתחברת גם לדברים שנכתבו פה - בין שפה ככלי של הפרט, באופן שבו הפרט מתנהל עם עצמו, לבין שפה במובן שהשלטון משתמש בו. השלטון משתמש במובן שגם בו יש שני חלקים, ואני לא מדבר על החלק שלפיו כאשר אני מתקשר לגבות תגמולי מילואים מהביטוח הלאומי, אני מקבל, וראוי שאני אקבל מענה קולי שמפנה אותי לאפשרות מענה באמהרית, ברוסית, בערבית או בעברית, אלא אני מדבר על השפה שבה השלטון מתנהל באופן מהותי. אני מתייחס לשפה שבה בתי-המשפט פועלים, לשפה שבה הכנסת פועלת.

העניין הוא ששפה היא לא רק סמל, אף שגם כסמל יש לה משקל גדול, אלא היא הבניית זהות עמוקה ביותר. היום הרבה מאוד מדעים של סוציו-לינגוויסטיקה, פסיכו-לינגוויסטיקה, וסדרה ארוכה של תחומים שמסתיימים ב"לינגוויסטיקה", עומדים על הנקודה הזאת, על כך ששפה היא לא רק צורה, היא לא רק כלי להעברת דברים, אלא היא גם התוכן עצמו. התפיסה הזאת פועלת על האחריות ועל החובה לתת הגנה לקבוצות מיעוט לשמור על שפתן ולפעול בשפתן, לא רק בזה שלא ינסו לאכוף עליהן אי-שימוש בשפה, כפי שנעשה פה עם קום המדינה, תחת הרעיון של כור היתוך, בעיקר בתוך קבוצות שפתיות בתוך העם היהודי, אלא גם לאפשר להם לנהל את חייהן ולחנך את ילדיהן, כפי שנעשה היום, בשפה שלהם.

אני גולש שוב להערה שהייתי רוצה לתת לה עיגון חוקתי מפורש. כאשר אני אומר שערבית היא שפת המדינה, אני מתכוון למעמד מוכר שלא יגלוש לכך שהשלטון כשלטון ידבר - ושוב, לא ידבר במובן של הנגישות לאזרח, אלא ידבר במובן של יחשוב בשפה הערבית. לדוגמה, השופט ג'ובראן כותב פסק-דין, הוא כותב הלכה בבית-המשפט העליון, אבל הוא כותב את זה בעברית, ויש כאן איזה ביטוי. מצד אחד, יש כאן ההשתתפות. ההשתתפות צריכה להיות, אבל המחוקק והשופט ידברו בשפה העברית, ויש לזה ביטוי של תרבות. זה לא רק סמל, יש לזה ביטוי אמיתי. אולי זה נוגע למה שאמרו כאן לפני כן: מדינה יהודית היא לא רק מדינה שיהודים גרים בה, אלא אני רוצה לתת איזה משקל מיוחד לכך שהמדינה יהודית, וזה הביטוי המרכזי.

יצחק קליין

קודם כול, אני אביע את הסכמת הכלל, שזה הסמינר המרתק ביותר המתקיים על חשבון המדינה.

אני רוצה לחזור לנושא הראשון. אמרת, מיקי איתן, אם המיעוט הערבי היה מסכים להיות מיעוט אזרחי במדינת ישראל, מה היינו מציגים לפניו. צריך לחשוב על זה. בינתיים זה דיון שחייב, מסיבות פוליטיות, להתקיים במכון ון-ליר, ולא במפעל החוקתי, כי פוליטית עדיין אנחנו לא שם.

היו"ר מיכאל איתן

אני אקשה עליך מאוד. עזוב את הערבים שאליהם התכוונת כרגע, בוא נדבר על הזכויות של הדרוזים בישראל, בוא נדבר על הזכויות של מאות אלפים שילדיהם חיילים והם לא יהודים על-פי ההלכה, בנים לאב יהודי ולאם לא יהודייה. נדבר עליהם, מה הזכויות שלהם. האם לגיטימי שנחשוב אנחנו?

יצחק קליין

ודאי.

היו"ר מיכאל איתן

הקצין, שאתה אומר שהוא לא יהודי, אתה מכריח אותו לזייף. אבא שלו יהודי, ואתה אומר שהוא לא יהודי, והוא צריך לשיר את ההמנון בטקס הענקת הדרגות. אתה אומר: אל תגיד "יהודי", אתה לא יהודי.

יולי-יואל אדלשטיין

או שהוא מזייף או שהוא לא מזייף. אם הוא מזייף, הוא זייף כשהוא הגיע לכאן במסגרת חוק השבות ואמר, במסגרת חוק השבות, שהוא קושר את גורלו בגורל העם היהודי. אחרי זה הוא כבר לא מזייף בשום דבר, לא בשירת "התקווה", לא בנשיקות על המנורה שהיא סמל המדינה. הוא לא מזייף, הוא קשר את גורלו. אם הוא רוצה להתגייר או לא רוצה להתגייר, זה סיפור אחר. אם הוא מזייף, הוא זייף בפעם הראשונה, כשהוא נכנס.

היו"ר מיכאל איתן

לא הבנת אותי. אני מדבר על התחושה הפנימית של האדם ששר את ההמנון. הוא מתייחס לכך שאמרתי שאנחנו כן צריכים לחשוב על המלה. לא דיברתי על כל ההמנון, אמרתי שאני חושב שצריך לתת מקום, כי אנחנו מדינה שצריכה לתת מקום גם לאנשים שאנחנו מגדירים כלא-יהודים. לזה הוא מתייחס. הוא אומר: עוד לא הגענו לזה, הערבים לא כאן. אני אומר שהבעיה קיימת גם לגבי דרוזים.

יצחק קליין

היה פה דיון לפני כמה חודשים, וחבר הכנסת איוב קרא לחבר הכנסת נסים זאב: אתה המרן שלי. מבחינה זו, איוב קרא הוא המרן שלי.

היו"ר מיכאל איתן

אמת המידה שלי למה שחושב קצין דרוזי היא, ראשית כול, מה הייתי חושב אם אני, מיכאל איתן, או אתה, יצחק קליין, היינו דרוזים, גדלים כדרוזים, מרגישים את עצמנו דרוזים גאים, אזרחים במדינת ישראל והולכים לצבא. מה אני הייתי חושב, או אם היה נוצר אצלי קושי באותה שנייה שהייתי צריך לשיר את ההמנון. לא מעניין אותי מה הוא אומר לי, מעניין אותי קודם כול מה אני אומר לעצמי.

יצחק קליין

הייתי יהודי גאה בארצות-הברית, ולמרות כל ההגדרות שזאת מדינה נייטרלית, זאת מדינת לאום.

היו"ר מיכאל איתן

היהודים נלחמים שם נגד תפילות בבתי-הספר.

יצחק קליין

לא בחוכמה, לדעתי.

כל עוד אתה מקבל את ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה שבה הלאום היהודי מממש את הזכות הלאומית שלו, וזה כולל אותם קצינים, אני לא רואה איפה פה הבעיה. לכן אני אומר, איוב קרא הוא האדמו"ר שלי. הבעיה המיוחדת של המיעוט הערבי היא, שהמיעוט הערבי, או לפחות הנציגים שלו, שמגיעים לבניין הזה, תקועים בערעור על המפעל הציוני ושיבת ציון, וזה לא המקום של הקצין הדרוזי, זה גם לא המקום של הרוסי שעלה לכאן, שגם הוא לא יהודי על-פי ההגדרה ההלכתית. אנחנו גם חושבים שהמדינה צריכה לצאת מהעסק של חלוקת תעודות יהדות.

רות גביזון

נניח שאתה צודק, מה נובע מזה לגבי החוקה?

היו"ר מיכאל איתן

הוא מתייחס למלה "יהודייה" בהמנון, האם לשנות אותה או לא.

יורם סגי-זקס

מבחינת התחושה, האם אתה לא חושב שיש הבדל בין הפרט לבין הלאום?

יצחק קליין

אני לא בטוח, ולא הייתי רוצה לקיים את הדיון הזה ללא הנציגים. אני צריך לשמוע את האנשים, ואז אדע יותר מה לחשוב.

היו"ר מיכאל איתן

לא קבעתי את זה כמסקנה. אני רואה חשיבות בהעלאת הנושא, כי המלים כאן לא חשובות, המלים מבטאות את האמונה הפנימית שלנו במה שאנחנו עושים עם הבחורה הזאת שישבה פה. האם אנחנו חושבים שבתנאים מסוימים, כמובן בלי שאנחנו הולכים שולל אחרי סיפורי כיפה אדומה והזאב, יש אחוז מסוים של ערבים, שאם נפתח להם דלת מסוימת, בלי לאבד את צביונה היהודי של המדינה, עליו נשמור ואותו נחזק, אלא ניתן להם מקום, ויכול להיות שאז נצרף אלינו חלק מאותה קבוצה שהיום רואה בנו אויב. זו האמת.

יצחק קליין

בארצות-הברית היה תהליך היסטורי של קבלת החוקה, והיא התקבלה בשתי פעימות. בפעימה הראשונה קיבלו את הפרק הממשלי של החוקה. נשארו כל מיני תהיות, ספקות ושאלות, וג'יימס מדיסון אמר: אני אדאג לכך שמה שאתם חושבים שחסר בחוקה הזאת, יבוא בהמשך, אני ערב לכך - אבל הוא ידע שיש אנטי פדרליסטים שהוא יכול לדבר אתם.

הסוגיה מאוד מרתקת, השאלה היתה מאוד נכונה. אני עוד לא יודע מה אני חושב לגבי כל הפרמטרים, כי זה תהליך שאני צריך ללמוד. אני רק אומר שמבחינת השלב שבו אנחנו נמצאים, מבחינה פוליטית, אם אנחנו חושבים על ערבים אזרחי ישראל, בינתיים זה דיון שצריך להתקיים במכון ון-ליר ולא בפרויקט החוקתי.

היו"ר מיכאל איתן

זה צריך להתקיים ברחוב.

יצחק קליין

אין לך עם מי לנהל משא-ומתן.

היו"ר מיכאל איתן

מי אמר שאין לך? קודם דיברנו על ההתפתחות של מדינת ישראל. אנחנו רוצים לחזק את הצביון היהודי של המדינה. כדי לחזק את הצביון היהודי של המדינה אנחנו צריכים לפנות בחזון שלנו לרזרבואר היהודי הגדול ביותר בעולם, שממנו יכולה לבוא עלייה, והוא ארצות-הברית. כדי שאני אצליח להביא הרבה יהודים מארצות-הברית לישראל, אני צריך גם להסדיר את היחסים עם הערבים. כלומר, הפרדוקס הוא, שככל שאני אסדיר טוב יותר את היחסים שלי עם המיעוט, בין השאר אני אהיה מסוגל להביא יותר יהודים מארצות-הברית, כי הבעיות שיוצרות את המתחים הפנימיים, את האי-שקט, משפיעות חברתית, משפיעות על התדמית של המדינה, יוצרות מקום שלא קל לחיות בו, ומקשות על גורמים שבדרך כלל מביאים אנשים לעבור ממדינה למדינה לפעול. אם אני אוכל להפנות משאבים לפיתוח הכלכלה, החברה, ולהראות שאני חי טוב גם עם המיעוט שנמצא כאן, עלייה לארץ תהיה אטרקטיבית יותר. לכן אני שואל: למה אנחנו לא חושבים שזה עניין שלנו לפתור את הבעיה הזאת, אלא אומרים: אנחנו יושבים, המדינה מתנהלת, ברוך השם, היא מתקדמת, אנחנו רגילים לזה, בואו נעזוב את הבעיה הזאת, לא נטפל בה, כי היא בעיה קשה לפתרון? עזוב את החוקה, שכח את החוקה. הגדולה במה שאנחנו עושים היום היא, שפתאום אנחנו צריכים לדבר על זה. הרי אחרת לא היינו מדברים על זה, לא היה מתקיים כאן בכנסת דיון על זה.

יצחק קליין

אם אתה אומר: תשכח מהחוקה, אני אתך.

היו"ר מיכאל איתן

בואו נטפל בבעיה.

יצחק קליין

אם ועדת המעקב העליונה מוכנה לבוא לדיון בנושא הזה, אני מבקש ממך להזמין אותי לדיון. אני חושב שלהם יהיה יותר קל בשלב זה לקיים אותו במכון ון-ליר ולא סביב השולחן הזה.

הערה עוד פחות מרנינה, במיוחד כשאתה מדבר על הפרויקט החוקתי. נציגי המפלגות הציוניות, היהודיות, דיברו פה בנוכחות נציגת "מוסאוא" על היהודים ועל הערבים, והניחו שיש להם מרחב משחק די פתוח לגבי מה שהם יכולים לחזור אתו לקהילות שלהם אחר כך ולתבוע את התביעות שלהם, ואני פחות אופטימי. יש קהילה יהודית, החרדים, שמלכתחילה לא קיבלו את כל השטיק הציוני הזה; תסלחו לי על שאני מדבר קצת בשפתם. אני מציין פה את העובדה שאנחנו הולכים לאבד עוד נתח, ואני לא יודע אם זה נתח מזערי וזניח או נתח גדול ומשמעותי. ככל שאני שומע אותך, מיקי איתן, אני יותר חרד מהעניין הזה. אין אחידות בדעות של הקהילה היהודית. אני רוצה רק להציב תמרור אזהרה: כאשר אתה בא למשא-ומתן בנושא כזה, אתה צריך להבטיח גם את האגף האחורי שלך. אתה צריך לדעת שמה שאתה מציע יהיה מקובל גם על חלק, רחב כל האפשר, של היהודים.

דלית דרור

במהלך דבריו של אביעד בקשי עלה הנושא הרחב יותר, וחשוב להדגיש שחוקה רזה לא תיתן בהכרח לבית-המשפט כוח רב יותר ביחס לפרלמנט. מאחר שפרופסור גביזון אמרה את הדברים לא צריך להרחיב, אבל כדאי שלא נציין כל הזמן את התחושה שככל שנאמר יותר בחוקה דווקא בית-המשפט הוא זה שיתחזק לעומת הפרלמנט. זה לא בטוח כלל.

היו"ר מיכאל איתן

אביעד בקשי טען הפוך.

דלית דרור

הוא רוצה לכתוב יותר בחוקה, כדי לצמצם את כוחו של בית-המשפט.

אביעד בקשי

לא כדי לצמצם את כוחו של בית-המשפט, אלא כדי להשאיר הכרעות, שלא רוצים שיהיו שם, למחוקק.

דלית דרור

באיזון הכוחות בין בית-המשפט לבין הפרלמנט לא בהכרח חוקה רזה תגרום ליותר כוח לבית-המשפט וחוקה רחבה יותר - לא.

מעבר לכך, אם התהליך החוקתי יקרום עור וגידים ויהפוך לחוקה, הוא טורף את כל הקלפים ומתחילים לשחק מחדש. זה יקרה בראש ובראשונה בגלל פרק החקיקה, וכמובן גם בגלל הרכב בית-המשפט, מינוי בית-המשפט. אבל בחוק-יסוד: החקיקה יש לא רק את ה-override שהזכרת, אלא גם התייחסות מפורשת - בשתיקה - לכך שאין ביקורת על חוקי-היסוד עצמם, אם הם נוגדים את העקרונות ועד כמה. כשבפסיקה כבר מתחילים להיות רמזים על אפשרות לבקר גם את חוקי-היסוד, זה די ברור שלא יהיה אפשר לחוקק חוק-יסוד: חקיקה כזה.

היו"ר מיכאל איתן

בכל אופן, זו חוקה.

מיכאל ויגודה

אני יליד צרפת. כאשר הוצע ליהודים בצרפת שוויון זכויות, והם היו מיעוט במקומותיהם - זה נכון לגבי צרפת וגם לגבי מקומות אחרים - כדי להשיג את שוויון הזכויות והמעמד האזרחי הם נדרשו לעשות משהו, להצהיר הצהרות נאמנות למדינה שהיתה מוכנה לתת להם מעמד אזרחי. המדינה הצרפתית לא נרתעה מהצגת הדרישה הזאת. זאת נקודה אחת.

בקשר להמנון, אני שואל את עצמי שתי שאלות: ראשית, פרדוקסלית, כוחו של המנון אולי לא טמון כולו במלים שלו. שוב, אני אביא דוגמה ממה שאני מכיר - מי שישים לב לתוכן המלים של ההמנון הצרפתי לא יכול שלא להזדעזע כבן אנוש. אפשר לחשוב שמי ששר את השיר הזה הוא אדם צמא דם. הדם הטמא ישקה את הנירים של השדות - את זה שרים בהמנון הצרפתי. כוחו של ההמנון ככוחו של כל סמל. אנחנו מתפלפלים במלים - האם נגיד יהודי או ישראלי. אגב אפשר לחשוב שהמלה ישראל תפתור את הבעיה. עד כמה שאני יודע, הזהות היהודית שלנו במקורה היא קודם כול: "לא יעקב יקרא שמך, כי אם ישראל". אנחנו ישראל משום שאנחנו צאצאי אברהם, יצחק ויעקב, לכן אנחנו נקראים ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו ישראל, כי אנחנו נלחמים אפילו עם אלוהים.

מיכאל ויגודה

אדרבה. לא השינוי למלה ישראל יפתור את העניין. כוחו של ההמנון, ככוחן של יצירות תרבותיות, אינו בשאלה אם אתה מזדהה עם הבית הזה או הזה, אלא בשאלה מה ההמנון מעורר בך; האם, כשאתה שומע אותו, הוא מדבר אליך.

היו"ר מיכאל איתן

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל יש לי שאלה אחרת: האם לדעתך יש מקום לקיים על זה דיאלוג ולשאול את האנשים האלה?

יולי-יואל אדלשטיין

לא.

אליעזר כהן

"להיות עם חופשי בארצנו" ו"עין לציון צופייה" - זה מפריע רק, ואך ורק, למיעוט הערבי.

מיכאל ויגודה

אולי אני אתחמק קצת משאלתך, אבל אעשה את זה בצורה יותר אלגנטית ואעבור לנקודה השלישית שרציתי לומר. קודם כול, תמיד דיאלוג הוא דבר טוב ונכון. ניהול דיאלוג, לא יכול להיות רע. כשלא יודעים לדבר עלולות להיות שפות אחרות, כוחניות, שמשתלטות, וזה אף פעם לא טוב. לכן ניהול דיאלוג הוא דבר ראוי. השאלה היא אם אתה יודע מי אתה ומה אתה רוצה. ומההיבט הזה ראוי שנשים על השולחן את הדבר הבא - נכון הוא שהמיעוט הערבי במדינת ישראל הוא מיעוט ילידי, שמענו את הביטוי הזה. שאלתי את עצמי למה הפריע לי לשמוע את הביטוי הזה, ואני אנסה לנתח את זה ולומר מה מפריע לי.

הביטוי מיעוט ילידי, משתמשים בו בדרך כלל, עד כמה שאני מבין, ביחס לכוח זר, לשלטון זר שכובש ומשתלט על שטח ויש לו עסק עם אוכלוסייה ילידית בו. אנחנו צריכים להיות מספיק מודעים לעצמנו ולומר שנכון הוא שהמיעוט הערבי הוא מיעוט ילידי. אני לא בקיא מספיק בהיסטוריה של אוכלוסיית המקום, אבל דבר אחד אני כן יודע, והוא שהיחס של היהודים במדינת ישראל שונה תכלית השינוי מהיחס של אומות אחרות שהגיעו למקומות מסוימים והשתלטו עליהם. אנחנו לא רוב כובש, אנחנו רוב ילידי גולה, שאין דוגמתו בהיסטוריה כולה, ששמר על הקשר בינו לבין כור מחצבתו והאדמה שלו ברציפות; לאורך כל ההיסטוריה שלו לא פסקה כמיהתו לחזור למקומו. הנקודה הזאת חייבת לבוא לידי ביטוי. אנחנו לא יכולים להסתכל על המיעוט הערבי ככובש שמסתכל על נכבש, לא זאת ההסתכלות הנכונה. אנחנו יכולים להסתכל על המיעוט הערבי כמיעוט שחי כאן, ולא צריך להתחמק מהדבר הזה, ועם זאת לא צריך לחיות ברגשות אשם על העובדה שההמנון שלי הוא ה"נכבה" שלו.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מעמיד את זה כך.

מיכאל ויגודה

בפירוש לא.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מוביל את זה לכך. אנחנו מחוקקים חוקה, יש בה מגוון רחב מאוד של סמלים יהודיים, שמשקפים את המדינה כולה. עזוב עכשיו את העניין של ההמנון, את השאלה האם במסגרת הרצון לתת ביטוי למקומם של קיבוצים מיעוטיים יש מקום לשלב אותם בחלק מהסמלים ברמה העקרונית.

יולי-יואל אדלשטיין

מה המטרה?

היו"ר מיכאל איתן

המטרה היא לתת להם מקום ותחושה שהם לא רק יחידים, שהם לא רק קבוצה ששומרת על ערכיה, אלא שהם גם שותפים ברמה הכללית הגבוהה ביותר במדינה.

יולי-יואל אדלשטיין

אתה, בתור האדם הכי הגיוני שאני מכיר, תחשוב על הלוגיקה הפורמלית של מה שאתה אומר. אתה רוצה לזכות, כמו שאמרת לפני כמה דקות, בכך שחלק מן האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל יוכל להזדהות, מכיוון שנתת להם משהו בסמלים. לאיזה חלק אתה פונה? לחלק שהזהות הלאומית הערבית שלו כל כך מפותחת, שאכפת לו "נפש יהודי הומייה" או איזה סמל. תחשוב על ההיגיון הפורמלי. אתה לא חושב על אדם שאומר "נפש יהודי" ורק חי פה, מקבל משכורת - היו פה יהודים, היו פה צלבנים, אני חי פה, לא מתערב בעניינים האלה. אתה פונה לחלק מהאוכלוסייה שבאמת אכפת לה. עם זאת, אתה בא עם הנחת יסוד שאותה אוכלוסייה אכפתית, בעלת זהות ערבית לאומית מפותחת, תסתפק בשינוי מלה בהמנון או באיזה סמל, ולא תביע הזדהות עם העם שלה, שעכשיו, וכנראה בתקופה שלפנינו, אתה נמצא אתו בקונפליקט מלחמתי. איך זה מסתדר מבחינת הלוגיקה?

היו"ר מיכאל איתן

זה מסוג הוויכוחים שאני מכיר כל חיי. נקודת המוצא הראשונה שלך לא נכונה, לפחות במה שאתה מייחס לי כשאתה חושב שאני מנהל משא-ומתן עם מי שיושב פה. אני לא מנהל משא-ומתן עם מי שיושב פה, אתה פשוט לא יודע מה אני חושב ואיך אני מסתכל על הבעיה. זה לא קשור כלל לא בפוליטיקה, לא בעסקים ולא בעסקאות כרגע. אני נמצא גם בתחום העסקאות וגם בתחום הפוליטי, אבל ההתבוננות שלי היא לא כלפי האנשים האלה. האנשים שיושבים פה מבטאים בסופו של דבר את מה שנמצא בשטח: בטייבה, בטירה. כשאני אומר "פה", לא התכוונתי לגברת שהופיעה כאן, אתה אני דווקא כן רוצה לדבר. אנחנו לא נמצאים במאטריה של ויכוח בין פוליטיקאים. אנחנו מדברים כעת בינינו על ערבי עם IQ ממוצע גבוה, בוגר תיכון, בחור מוכשר, ששואל על עתידו ודרכו בחיים; הוא לא פוליטיקאי, הוא שואל על דרכו בחיים.

אליעזר כהן

יש מיליון יהודים כאלה באמריקה, והם שרים את ההמנון האמריקני.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, אבל בהמנון האמריקני לא כתובה מלה שמדירה אותם.

יולי-יואל אדלשטיין

אכפת לו, יש לו זהות לאומית מפותחת.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה זהות לאומית מפותחת? הוא גר בטייבה, אכפת לו מהרבה דברים: אכפת לו מהקריירה שלו, אכפת לו ממס הכנסה, אכפת לו מהעם הפלסטיני שהוא מרגיש שהוא חלק ממנו, אבל הוא מחפש פשרות, כי הוא לא יוכל לחיות בלי הפשרה. אם היה מאוד אכפת לו, יכול להיות שהוא היה מצטרף לארגוני הטרור, ויש גם כאלה, לא מעטים. מה שחסר לך, יולי אדלשטיין, כך אני חושב, שאתה לא רואה מה קורה שם. אנחנו רואים את הערבים דרך חברי הכנסת הערבים, וזו טעות גדולה. גם חברי הכנסת הערבים עצמם לא יודעים מה הם רוצים. הם באמת לא יודעים, עזוב כעת את מה שאנחנו מייחסים להם. אין להם מושג מה הם רוצים. תשאל אותם מה התוכנית שלהם לחמש השנים הקרובות, הם לא יענו לך. אם תוציא מהם תשובה, אני משלם לך; על כל דבר שתוציא מהם. הם לא מפחדים להגיד לך, הם לא יודעים, אין להם שום אג'נדה לפתרון הבעיות של ערביי ישראל; אין להם שום מנהיג שאומר להם: זאת דרכנו.

אליעזר כהן

אתה לא מגזים קצת? רוב רובם רוצים שמדינת ישראל לא תתקיים.

היו"ר מיכאל איתן

שמעתי אותך, אתה פותר את הבעיה כך. אני לא פותר את הבעיה כך.

אליעזר כהן

אני אומר מה שאני חושב. תן להם הזדמנות, והם יעיפו את כולנו.

היו"ר מיכאל איתן

כבר שמעתי את זה.

אליעזר כהן

בואו לא נהיה תמימים.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים עם מה שאתה אומר.

אליעזר כהן

גם אני לא מסכים עם מה שאתה אומר.

היו"ר מיכאל איתן

תגיד את זה בתורך. עצרתי מישהו להגיד כאן משהו?

יולי-יואל אדלשטיין

מה שמפריע לי הוא שאנחנו מנסים להגיע לאותה אוכלוסייה שבהגדרה לא נוכל להגיע אליה.

היו"ר מיכאל איתן

לא נכון. אני מנסה להגיד לך, דבר ראשון, שזאת גישה פטליסטית - - -

יולי-יואל אדלשטיין

אילו היית אומר לי: עזוב, אנחנו לא במקום הזה, נשפר את המצב הכלכלי ונזכה בחלק מהאוכלוסייה, היה בזה היגיון.

היו"ר מיכאל איתן

להערכתי, אם נעשה מחוות מסוימות בתחום הסמלים, נוכל לתת משהו להרגשת השייכות. אני אוכל שם, מסתובב שם, אני חי, אני שומע את האנשים; יכול להיות שהם מטעים אותי, כמו שצ'יטה אומר: ערבי טוב הוא ערבי מת, צריך להרוג אותם וגמרנו.

אליעזר כהן

את זה לא אמרתי. אני לא רוצה להרוג שום ערבי, אל תשים בפי דברים.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות שהוא צודק, אבל אני רוצה לחיות אתם, אני רוצה לבדוק את האפשרות לחיות אתם. אני לא רוצה לוותר על הזהות היהודית של המדינה, אבל אני אומר לעצמי, שאם בכל אופן אנחנו הולכים לכתוב חוקה - וחוקה היא לא דבר שכותבים מהיום למחר, אלא היא החזון שלנו, מה אנחנו רוצים שיהיה כאן בעוד 50 שנה - האם אנחנו רוצים שיהיו ערבים, שבד בבד עם העובדה שאנחנו כופים עליהם נאמנות למדינה יהודית, עם סמלים יהודיים, יוכלו להגיד שהם בחרו במסלול של הזדהות עם החוקה ועם המדינה הזאת או לא. אתה אומר: מיקי, זה או הכול או לא כלום.

יולי-יואל אדלשטיין

לא אמרתי את זה.

היו"ר מיכאל איתן

אמרת לי: אל מי אתה פונה? אתה פונה לאותו חלק לאומי.

יולי-יואל אדלשטיין

אלה שיש להם זהות לאומית מפותחת מאוד, זהות לאומית מפותחת בהגדרה, היא תביא אותם להזדהות עם העם שלהם; גם אני הייתי עושה כך.

היו"ר מיכאל איתן

אין שחור ולבן, הם עושים פשרות כל הזמן. יכול להיות שאם אתה או אני היינו ערבים לאומיים היינו נוקטים צעדים אחרים: לא היינו מכבדים את מדינת ישראל, לא את החוק שלה, ומצטרפים לארגון טרור. אבל יש שם כל מיני אנשים.

יולי-יואל אדלשטיין

זה משפט שאני פוסל. אדם נורמלי לא מצטרף לארגון טרור, גם אם הוא שונא עם אחר.

היו"ר מיכאל איתן

לארגון לשחרור לאומי.

יולי-יואל אדלשטיין

גם זה לא. במדינה כמו מדינת ישראל, אותם אנשים שיושבים פה הופיעו בשבוע שעבר יחד אתנו בפרלמנט האירופי בסמינר מיוחד כדי להשמיץ את מדינת ישראל. הם לא צריכים ארגון טרור. מיוחדים, מצטרפים לארגון טרור.

היו"ר מיכאל איתן

הם לא היו מצטרפים לארגון טרור, הם היו אומרים: אנחנו נותנים גט כריתות מבחינת המחויבות הנפשית, העתידית שלנו, ונעשה יום-יום את כל המאמצים להביא לחיסולה של מדינת ישראל. יש אחרים שאומרים: אולי הייתי רוצה, אבל אין לי כוח לזה, אני לא מעורב בפוליטיקה, אני רוצה קודם כול דברים אחרים. ויש אחרים שאומרים, שאולי הפתרון הפוליטי הוא אחר. יש רצף של דברים. ברור, וזה מה שאני מנסה להגיד, שזה לא שחור ולבן, זה לא שאתה או בצד הזה של הרצף או בצד שבו אתה נאמן למדינת ישראל, ותשיר את "התקווה", ותקבל כל מה שיגידו לך וכל מה שיעשו אתך, כי אלוהים בחר את העם היהודי להיות עם בחירה ואתה מקבל את זה ולכן אתה מוכן לכל דבר. אולי יש כמה כאלה, בודדים, אבל יש אחרים. ככל שתרחיב, תמצא יותר שותפים. ברגע שאתה אומר: או אלה או אלה - אין לך שותפים, ולא יהיו לך שותפים.

יכול להיות שהתיאוריה שלי מוטעית. מה אני אומר? בואו נבדוק את זה, ננסה לעשות הערכות, נדבר אתם, נשמע מה הם אומרים. אני מפרש אותם, ויגודה מפרש אותם, אתה מפרש אותם. נתחיל דיאלוג, אבל יש לי רושם שכאן מפחדים מהדיאלוג הזה.

רות גביזון

ברמת ההיסטוריה - התחום של זכויות מיעוטים הוא תחום קשה מאוד במשפט הבין-לאומי ובהיסטוריה הבין-לאומית, והוא מקור קשה מאוד לקונפליקטים ולמלחמות. ההיסטוריה של הטיפול במיעוטים, ובכלל האם מדינה שואפת להיות מדינת לאום, כשמדינת לאום היא מדינה שיש בה בעיקר בני עם אחד, אינה אחידה. הרעיון של מדינת לאום הוא התשובה האירופית על המדינות הרב-לאומיות שהיו מאוד לא יציבות. והצורה שארגון חבר הלאומים טיפל במשטר המיעוטים, והצורה השונה שבה האו"ם מטפל בזכויות המיעוטים - זו תגובה על התפתחות היסטורית ארוכה מאוד. אני חושבת שאתה צודק מאוד, מיכאל ויגודה, כשאתה מעלה את הנקודה של הלאומיות, כי אין ספק שזה הסנטימנט של חלק גדול מהערבים. אני מסכימה עם מיקי איתן, שאסור לנו להתייחס אל המיעוט הערבי כמקשה אחת, זה מיעוט עם קבוצות מורכבות וסנטימנטים מורכבים וכל מיני דרישות שונות, ותכף אני אגיד משהו קצת הפוך, אבל זה ודאי נכון.

חלק גדול מההסתכלות הערבית על הסכסוך נובעת מהראייה ההיסטורית שהתחילה בשנות ה-20, ה-30 וה-40, שאנחנו נטע זר כאן. הוויכוחים באירופה בין המיעוט ההונגרי ברומניה והמיעוט המוסלמי באלבניה והמיעוט האלבני במקדוניה - הם כולם מיעוטים ילידים, ובהקשר ההוא לא מדברים על מיעוט ילידי. מתי מדברים על מיעוט ילידי? מדברים על מיעוט ילידי בשני הקשרים; או בהקשר כמו זה שקיים בקנדה באוסטרליה, שיש בה מיעוטים ילידים, האבוריג'ינים, מול מיעוטים מהגרים - באירופה, המיעוטים שהזכרתי קודם הם מיעוטי המהגרים. המוסלמים באירופה המערבית הם מיעוט לא ילידי, להבדיל מהמיעוטים הילידים. אם כי, כשמדברים על המצב בארצות הבלקן, המיעוטים הסלביים, אף אחד מהם לא מכנה את עצמו מיעוט ילידי, כי כולם מיעוטים ילידים. כשהפלסטינים מדגישים שהם מיעוט ילידי, הם מתכוונים בהחלט לזרוק לנו שאנחנו רוב קולוניאלי או אימפריאלי או כובש, ושזה מצב לא יציב, והחלום - אני לא אומרת את זה כמשהו מתריס - הזהותי שלהם הוא שאנחנו לא נהיה כאן, או שנהיה כאן כמו שהיינו פעם, כמיעוט שנסבל לפעמים ומעניין לפעמים, אבל כמיעוט. זאת תחושה מאוד יסודית, וצריך להביא את זה בחשבון.

מצד שני, צודק גם מיקי איתן שכהוא אומר שאנחנו פה באיזה מלכוד. אנחנו במלכוד שהיסוד שלו הוא היחס ההדדי של מאוימות ומה שהוא אומר לגבי אמפתיה. המנהיגים של הציבור הערבי בישראל, רוב הדוברים, הם אנשים שאין להם לא סימטריה ולא אמפתיה כלפי יהודים. זאת עמדה לא מקרית, אלא זאת עמדה פוליטית, וזה דבר מאוד מדאיג, ונדמה לי שאתה, מיקי איתן, מסכים עם זה.

אתה אומר דבר מאוד נכון, שהמנהיגות היא לא כל הציבור. יש בעיה מורכבת מאוד של יחס בין ציבור ומנהיגות, כי בעצם אין לציבור כוח אלא דרך מנהיגות. ולכן כשציבור ממשיך לבחור את המנהיגים האלה הוא צובע את עצמו בצבע של המנהיגות.

היו"ר מיכאל איתן

כמה ערבים בוחרים למפלגות ציוניות למרות הכול.

רות גביזון

שמענו פה בשבוע שעבר דבר מרשים מאוד-מאוד. היה פה אדם גאה, חבר כנסת שאמר: לי אין לי שום בעיה עם המדינה היהודית, אני רק רוצה להניף גם את הדגל שלי, הדרוזי, ולשמור על הדת שלי והמסורת שלי. אני חי בכל מיני מדינות, אני מיעוט בכל המדינות. הוא היה היהודי שלנו. הוא אמר: אני מיעוט כרוני בכל מדינה, ולכן מה אני לומד? זה דבר, דרך אגב, שערבים או מוסלמים יודעים להגיד: אני חי במדינה, ויש לי נאמנות למדינה, אני לא רב אתה.

אליעזר כהן

זה מפני שהוא לא מעז לקחת את הדרוזים, לרכז אותם בג'בל-דרוז ולעשות אוטונומיה דרוזית. זה הפתרון של הבעיה של הדרוזים. הם לא יעזו לבקש את זה מסוריה, שם הם לא יחלמו על זה. בישראל הם מבקשים.

רות גביזון

הם לא מבקשים. הם רוצים לחיות פה כמיעוט במדינה יהודית, אבל נכון שהם מיעוט גם מול הערבים. יש לנו פה בעיה קיומית עם המיעוט הערבי. את החלום שלו לא יהיה אפשר לבטל לא בחוקה ולא במעשה אחד. השאלה היא החזון המשותף, אם יש בכלל חזון משותף. אפשר להגיד שאין חזון משותף ליהודים ולערבים. זה כואב, ויכול להיות שזה נכון. אבל מיקי איתן צודק כשהוא אומר שמי שאומר שאין חזון משותף של יהודים וערבים, יש לו אמירה לא רק על המיעוט הערבי, אלא יש לו אמירה גם על המדינה היהודית, מפני שהאמירה שלו אז על המדינה היהודית היא שלנצח היא תצטרך לחיות לא רק מול השכנים שלה ברמה של אויב, אלא גם מול המיעוט בתוכה; שלנצח נצטרך לחוקק חוקי אזרחות כמו שאנחנו מחוקקים עכשיו. ואז היחסים בין הקבוצות הם יחסים בעייתיים ביותר. יכול להיות שאין ברירה.

אני חושבת שמה שמיקי איתן אומר, ואני ממליצה לקבל, הוא לנסות ולעשות אחרת, לא בתקווה שנגיע למשא-ומתן, כי בעניין הזה אני פסימית - הרי לא שמענו מהם כבר שבועות שום הצעה מעשית, רק אנחנו כל הזמן מציעים עוד ועוד הצעות, ולא מקבלים מהם אפילו הצעה אחת. אני לא מאמינה שהם יכולים להגיע אתנו למשא-ומתן. השאלה היא, מה אנחנו עושים בתנאים כאלה.

צדק פה קודם גדעון סער כשאמר שהשאלה דומה לשאלה של ההתנתקות, מפני שאנחנו עומדים עכשיו מול השאלה מה אנחנו, כקולקטיב יהודי שרוצה מדינה לאומית, עושה עם מיעוט קיים, שכרגע, מכל מיני סיבות היסטוריות, אין לו המשאבים לעשות מעשה. פה אני כן מסכימה עם מיקי איתן, הם לא יודעים מה הם רוצים. הם היו רוצים לקום בוקר אחד בלעדינו. הטרגדיה שלהם היא, שהם היו רוצים לקום בוקר אחד בלעדינו, או יחד אתנו אבל כשהם רוב, וכשהמדינה מנוהלת כמו שאנחנו מנהלים אותה. הם לא רוצים לקום במדינה פלסטינית. הם רוצים לקום כרוב במדינה יהודית, רק שהיהודים יהיו ערבים פתאום. זה באמת מה שהם היו רוצים, ואין להם מדיניות.

לכן, להערכתי, הדרך היחידה להגיע אל המיעוט הערבי היא לעשות את חשבון הנפש שלנו. קודם כול, עלינו להתגבר על ההתרסה שלהם ולהיות אמפתים לכאב ולאבדה שלהם. להיות אמפתים, אבל לא לוותר כשאי-אפשר לוותר. מה שהיה לנו היום זה כסף קטן לעומת מה שיהיה לנו בשבוע הבא, כשיידון הנושא הכי דרמטי, מפני שבעצם הוויכוח פה הוא של מי האדמה הזאת, והתשובה שלהם מהבטן היא: האדמה הזאת היא שלנו, כולה - של הקרן הקיימת, של מינהל מקרקעי ישראל, של הרשות לפיתוח.

אליעזר כהן

נשתדל להיות אמפתים.

דלית דרור

אם הם יבואו. יכול להיות שהם לא יבואו.

רות גביזון

גם אם הערבים לא יבואו, יבוא אורן יפתחאל, שהוא יותר טוב מהערבים. הוא יהודי שיציג את נקודת המבט שלהם. בשבוע הבא יהיה קונטרה.

אנחנו צריכים לחשוב מהו המסר שאנחנו שולחים לעצמנו בנתון שהיום לקהילה הערבית בישראל לא תהיה מנהיגות אחרת. את זה אומרים בטייבה: אין להם מנהיגות אחרת, כי באמת הם לא יודעים. הדבר היחיד שהם יכולים להגיד, ובכללו הדבר שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו, והוא חוזר לסעיף 7א, הוא שלא זו בלבד שהם לא מקבלים את המדינה, אלא הם נוטלים לעצמם את החירות להיות אזרחי מדינת ישראל, להיות חברים בפרלמנט של מדינת ישראל, ולעשות דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. זה דבר לא קביל. זה דבר שאנחנו צריכים לתקן ברמה היסודית ביותר. זה דבר מסוכן בשבילם, אבל לא קביל מבחינתנו. אתה חושב שיורקים עליך, ומתנהג כאילו זה גשם. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל, וזאת טעות שאנחנו מקבלים אותו.

אני חוזרת לשאלה שלנו, המהלך החוקתי. אנחנו עושים פה מהלך, חודשים אנחנו מנסים לדבר אתם. הדבר היחיד שהצלחנו להשיג מהם בינתיים, כולל מהגברת שדיברה היום, שהם אמרו לנו שהם התחילו לדבר. זה לא טריוויאלי. אמרתי לה שבאוגוסט אנחנו רוצים להתחיל לכתוב, והיא אמרה שהם עובדים על נייר עמדה. אני מצפה שנייר העמדה יהיה וריאציה על מה שכבר ראינו אצל עזמי בשארה.

היו"ר מיכאל איתן

יש ניירות עמדה של עזמי בשארה.

רות גביזון

הם לא עושים את העבודה שאנחנו צריכים. הוא נותן לך שוב את האידיאולוגיה שלו, שאומרת שאין על מה לדבר. הוא לא נותן לך שום קצה חוט לפשרה מעשית כלשהי שאפשר להגיע אליה.

היו"ר מיכאל איתן

יש הצעות חוק שלהם.

רות גביזון

הצעות החוק שלהם, חלק תמים וחלק לא עושה את העבודה.

היו"ר מיכאל איתן

את מתארת משהו שאינו נכון עובדתית. את אומרת: אנחנו מחפשים, הולכים לקראתם - אני לא רואה את זה כך. אנחנו מנהלים את המהלך שלנו כרכבת שנוסעת, שלא מותנית בהסכמתם, שלא קשורה בהם. תוך כדי נסיעת הרכבת אני יושב במזנון ומנסה לשכנע אותם; אני מנסה אבל הרכבת נוסעת, היא לא תעצור לדקה. אני מזמין אותם למזנון לשתות כוס קפה, מוכן לארח אותם, מוכן לדבר אתם, אבל הרכבת נוסעת.

רות גביזון

אם כך, אנחנו דומים לגמרי. אתה אומר: הם לא צריכים לשתף פעולה עם המהלך הזה.

היו"ר מיכאל איתן

הם בוחרים בזה.

רות גביזון

אם הם לא צריכים לשתף פעולה, מה אנחנו צריכים לעשות? ואם הם לא ישתפו אתנו פעולה ברמה של דיבור אתנו על פרטי ההסדרים, הם ישבו כל הזמן על הגדר, אנחנו יכולים או לא לעשות חוקה, או לעשות חוקה שלא מנסה לתת להם מקום, או לעשות חוקה שמנסה לתת להם מקום אבל לא במטרה שזה יביא אותם אלינו, כי זה לא יביא אותם אלינו.

היו"ר מיכאל איתן

המטרה היא לא לנעול את הדלת בפני העתיד, להיות פתוחים לעתיד.

רות גביזון

אתה צריך לשדר פתיחות, לא עסקים. אתה משדר פתיחות, אבל אתה משדר גם ויתורים. ויתורים עושים כשיש דיבור. אין דיבור, אני מבינה שאין דיבור, זה לגיטימי שאין דיבור. לא הצלחנו להביא אותם לדבר, ויכול להיות שאפילו לא נכון לנסות להביא אותם לדבר, כי אין להם עמדה.

היו"ר מיכאל איתן

אין להם מה להגיד כאן. הם לא יודעים מה להגיד.

רות גביזון

מה שאתה צריך לעשות זה לשדר פתיחות, אבל לא לעשות ויתורים. אלה שני דברים שונים. פתיחות, אמפתיה, קבלה, מקום - אבל לא דבר שצריך לתת במשא-ומתן.

היו"ר מיכאל איתן

המלה היחידה שאני חולק עלייך בשימוש בה היא המלה ויתור. בינינו, נחשוב מה זו המלה ויתור.

גיא לוריא

הערה קצרה בעניין השפה. השאלה המרכזית היא המדרג בין השפה העברית לערבית. אבל יש גם שאלה משנית: כאשר מחליטים מה שמחליטים, יש מדרג, והשפה העברית היא שפה בכירה, עדיין זה לא אומר שהשפה הערבית צריכה להיות, בניסוח הזה, במעמד מיוחד. עדיין אפשר להגדיר את הערבית כשפה רשמית.

רות גביזון

מה נובע מזה?

גיא לוריא

זה יותר ברמה ההצהרתית.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא ברמה ההצהרתית.

רות גביזון

זה לא ברמה ההצהרתית. שפה רשמית - יש רשימה של דברים שנובעים מזה, ואתה לא רוצה אותם.

היו"ר מיכאל איתן

ראשית כול, יש שוויון בינה לבין העברית.

רות גביזון

לא בהכרח. יש שפת המדינה ויש שפה רשמית. אתה רוצה את החבילה של הרשמית, אבל לא בטוח שאנחנו רוצים את החבילה הזאת.

גיא לוריא

אני מסכים שלא בטוח, אני רק אומר שזה לא מובן מאליו שיש כאן שתי אפשרויות, או רשמית ושוות מעמד או לא שוות מעמד.

רות גביזון

זה לא נכון. כשיש ניסוח של שפה רשמית, היא תמיד שווה מעמד. אני לא מכירה מצב של הייררכיה בין שפות רשמיות.

קריאה

את לא צודקת. באירלנד יש שתי שפות, שתיהן שפות רשמיות, אבל לא באותה רמה. זו הדוגמה היחידה.

רות גביזון

במציאות ודאי שיש. בדרום-אפריקה יש 11 שפות רשמיות, והן לא שוות מעמד.

אליעזר כהן

יש עוד כמה מדינות כאלה.

הערה לעניין השפה, מדוע הערבית היא השפה המשנית? משום ש-20% מהאוכלוסייה דוברי ערבית. אבל יש גם 20% דוברי רוסית. מדוע לא תהיה השפה הרוסית במעמד של השפה הערבית?

רות גביזון

שפת ילידים.

היו"ר מיכאל איתן

רות גביזון ענתה לך.

יוסי תמר

דובר פה על ההגנה על השפה הערבית. חלק מההגנה היא פגיעה משמעותית מאוד באוכלוסייה הערבית. דיברו פה על הנשים הבדואיות שלא יודעות עברית. לדעתי, התופעה הרבה יותר רחבה. גם באוניברסיטה העברית תפגוש סטודנטים ערבים שלא יודעים להתבטא היטב בעברית. דובר כאן על שעות לימוד חובה של השפה העברית. אף-על-פי שרות גביזון דיברה על חוקה צרה, ואני מבין את השיקולים, כדאי להכניס משפט, לאמץ את מה שקיים בספרד למשל, וכמו שחובה על כל הספרדים לדעת את השפה, כך יהיה גם אצלנו. כדאי לחייב זאת גם בחוקה, וכך אם לא ילמדו את כל החומר בבתי-הספר, לפחות שיהיו שיעורי עברית.

רות גביזון

יש להם. יש לכולם. למה אתה רוצה להכניס לחוקה?

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו לא קובעים את ההסדרים, אנחנו מאפשרים לכנסת לקבוע בחוק ולמשרד החינוך לקבוע בתקנות ובהוראות מנכ"ל. מה שאנחנו עושים כאן הוא, שכאשר יהיה במדינת ישראל חוק שיקבע שכל תלמיד בישראל חייב ללמוד עברית, לא יקום אדם ויגיד: אני מבקש שיהיה כתוב שהחוק לא חוקי, כי צריך להיות כתוב "עברית וערבית". התפקיד שלנו הוא להגביל את היכולת למנוע בחקיקה העדפה של העברית. איך יתקיים הדבר בשטח - זה לא משנה, יחליט משרד החינוך, תחליט הכנסת.

יוסי תמר

השאלה אם לא כדאי להכניס לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

לא, יהיו הרבה דברים קיימים שלא הכנסת אותם. למה אתה צריך לציין בחוקה רק שפה? אנחנו נותנים העדפה לחגים יהודיים. ערבי חייב לשבות ביום חג יהודי, אבל יהודי לא חייב לשבות ביום חג ערבי. יהיו עוד דברים.

רות גביזון

יש גם כלל חשוב מאוד אפילו ברמה של חוק, לא רק ברמה של חוקה. כשיש לך תמריץ טבעי גדול מאוד להתנהגות, אתה לא צריך בדרך כלל לאסור את היפוכה. אתה אוסר דברים שאנשים מתפתים לעשותם ואתה לא רוצה שהם יעשו אותם. אתה לא מחייב אנשים לעשות דבר שממילא הם רוצים לעשותו. כל מי שחי במדינת ישראל, אם הוא רוצה להתקדם ולהשתלב בה, הוא חייב לדעת עברית. קיימתי דיונים רבים בסוגיית השפה, ואף פעם לא נתקלתי בהם בערבי, ולו אחד, שלא קיבל ולא רוצה שיעודדו את הוראת העברית בבתי-הספר הערביים ויעשו אותה אפקטיבית יותר. זאת לא בעיה אמיתית.

יורם סגי-זקס

רות גביזון העלתה פה כמה הערות שאני רוצה להתייחס אליהן. ראשית, צריך להבחין בין זכויות אדם לבין זכויות לאום. דיברת קודם על חזון משותף. אני חושב שהחזון המשותף צריך להיות ברובד של זכויות האדם. ברובד זכויות הלאום, אני לא חושב שנוכל להגיע לחזון משותף. למעשה, אני בטוח שלא נוכל להגיע לחזון משותף.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מייצרים כאן שני מנגנונים.

יורם סגי-זקס

אנחנו צריכים להיות פרגמטיים במובן הזה שאנחנו צריכים להבין, שאם אנחנו רוצים למצוא מכנה משותף ולהשאיר פתח לציבור הערבי, זה צריך להיות ברובד של זכויות האדם.

רות גביזון

וסובלנות לזכויות קבוצה.

יורם סגי-זקס

סובלנות לזכויות היא תמיד נכונה.

אנחנו מגיעים פה לאיזון בין דמוקרטיה ליהדות. מצד אחד, לעניות דעתי אנחנו חייבים לשמור על כל הסמלים שמכוננים את הזהות של המדינה כמדינה יהודית, וזה המנון וזה סמל וזו מגילת העצמאות. מצד שני, אל השפה אני מתייחס כאל מכוננת זהות, אבל גם כאל פתח נגישות לצורך אחווה. בעניין פה יש מקום לקבוע את השפה העברית כשפת המדינה, ולתת גם מקום לשפה הערבית. דיברת קודם על פתח של סובלנות, על חיבור לציבורים נוספים. אם יש מקום, הוא לא בסמלים המכוננים, כי אם אנחנו עושים פשרה בסמלים האלה אנחנו פוגעים במידה מסוימת בזהות היהודית, ואנחנו לא רוצים לעשות זאת. אנחנו כן יכולים לעשות פשרה בנושא השפה, כדי לתת מקום לציבור הערבי שכן רוצה - - -

רות גביזון

רק ברמה אזורית. בסוף המסמך יש דיבור על אזוריות, לא הספקנו לדבר על זה. אתה לא יכול לקבוע במדינה אחת, בלי הפרדה טריטוריאלית, דו-לשוניות. אין דבר כזה. אתה יכול לתת מעמד מיוחד לשפה הערבית באזורים מסוימים, כמו שנעשה בהרבה מאוד מדינות.

יורם סגי-זקס

אני מופיע הרבה בבית-המשפט ברמלה. זו עיר מעורבת. אני נמצא שם הרבה מאוד. יש שם אוכלוסייה ערבית גדולה. העובדה שם היא שיש מקום גם לאוכלוסייה הערבית, וזה טבעי וברור לשופטים שם. יש הרבה נאשמים שלא יודעים עברית, והם מדברים בערבית, יש מתורגמנים, והכול טבוע בעבודה, והפרוטוקול נכתב בעברית. יש מקום לדבר הזה. זה בדיוק התמהיל שצריך ליצור. החזון המשותף צריך להיות בזכויות האדם, אבל הזהות צריכה להיות זהות יהודית חד-משמעית, גם בסמלים. בתחום החיים, ביום-יום, יש גם מקום לכלול גם את השפה הערבית.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.