פרוטוקול:487

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב. הישיבה שאנחנו מקיימים כאן היא במסגרת ישיבות של ועדת חוקה, חוק ומשפט המוקדשות לגיבוש הצעה לחוקה. הוועדה עוסקת בהכנת חוקה למדינת ישראל כבר שנתיים. אנחנו לא יכולים לכונן חוקה כי זה תהליך שדורש אישור המליאה, אבל הצעה לחוקה היא לא רק תפקידנו, אלא גם חובתנו מכוח חובתה של הכנסת, ספק אם משפטית, אבל לפחות מוסרית, שהרי היא נבחרה בראשית דרכה לא להיות כנסת, אלא להיות אסיפה מכוננת.

מבחינת ההיקף זה מפעל החקיקה הגדול ביותר שהכנסת ביצעה מאז הקמתה. מדובר בסריקה של חוקים רבים, מאות סעיפים, עבודה שמשקיעים בה אנשי אקדמיה, חברי כנסת, אנשי מקצוע, פקידי ממשלה ונציגי ארגונים רבים. הצטבר כאן חומר עצום שהוא גם כשלעצמו נכס חשוב מאוד, שעוסק בנושא החוקה. יש פה מפגש די נדיר של פוליטיקאים, אנשי אקדמיה ואישים שונים מציבורים שונים שבאים הנה לישיבות השונות להעלות את הנושאים שנוגעים להם. אנחנו עדיין רחוקים משילוב הציבור הרחב כולו בהליך הכנת החוקה. אנחנו מקווים שזה יתחיל לאחר שתהיה איזו הצעה יותר מגובשת שהציבור יוכל להתעמק בה, להעיר את הערותיו, להתייחס ולהתווכח.

אתמול היה לנו כאן דיון על חופש ההתאגדות. היום אנחנו מדברים על נושא זכויות המיעוטים. מבין כל חברי הוועדה יש לנו חבר אחד שהוא לא יהודי - חבר הכנסת עזמי בשארה. עזמי בשארה גם חולק על עמדת כל 16 החברים האחרים באשר לבסיס של החוקה, שמדבר על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. עם זאת, פניתי לחברי הכנסת הלא-יהודים, ואני מקדם בברכה גם את חבר הכנסת מגלי והבה, שהוא דרוזי, שהגיע והרגיש חובה לבוא. אני משבח אותו על כך. יש חבר כנסת אחר, לא-יהודי, שמאוד התעניין בייצוג הבעיות של הלא-יהודים, אבל רק בכל מה שקשור בנסיעה לארצות-הברית. מרגע שהוא לא נסע ואנחנו שבנו התעניינותו פגה.

עזמי בשארה

אני היחיד שלא נסע, אתה מדבר עלי?

היו"ר מיכאל איתן

לא, חס וחלילה. אתה כאן. התעניינותו פגה, הוא גם לא הגיע הנה. אם הוא היה מתעניין כמו שהוא כתב במכתבים, שהוא צריך לייצג, ואם הוא לא יהיה שם אז לא יהיה - אז אני אמרתי: עד היום היו למעלה מ-60 ישיבות, והוא אף פעם לא הגיע. פתאום הוא מתעניין - אני שמח. חשבתי שאני אראה אותו פה, אבל מסתבר שהוא לא הגיע היום גם-כן. התעניינותו פגה.

כתבתי מכתב לחברי הכנסת הלא-יהודים ופנייה אישית גם לחבר הכנסת עזמי בשארה. אי-אפשר להכין חוקה בלי לקיים דיאלוג עם כל הקבוצות באוכלוסייה, גם אלה שחולקות עלינו ובלי אלה שסבורות אחרת. יש כאלה גם בקרב הציבור היהודי ויש כאלה בציבור הלא-יהודי. לגיטימי בעיני - אף-על-פי שהייתי שמח אם זה לא היה כך - שמישהו יאמר שהוא חולק על רעיון החוקה, והוא חושב שהוא לא צריך להיות, אבל אם הרעיון כבר מתקיים הוא מעוניין להשמיע את קולו ולהעיר את הערותיו, להביע התנגדות לו בתוך התהליך, ורוצה להשפיע על התהליך כמידת יכולתו. זה עדיף בעיני על פני החרמה טוטלית. אני יודע שיש בציבור היהודי ובציבור הערבי גורמים שמכיוון שהם קבוצות מיעוט עדיפה בעיניהם החרמה טוטלית.

אני אומר את הדברים האלה מתוך רצון ליצור את המצב הנוח ביותר למי שמוכן לעשות את הצעד הזה ולהיכנס אל בין כותלי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהוא חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שמשתתף בדיוניה, אבל אחר כך הוא יוצא מכאן אל הציבור שלו ששואל אותו מה היתרונות ומה החסרונות בשותפות שלו בתהליך הזה. כל אחד מאתנו צריך לתת תשובות - חלק על עצם ההשתתפות וחלק על סוגיות שונות שעולות כאן. זה תהליך לא קל לפוליטיקאים. צריך להתייחס לכל העניין הזה בדחילו ורחימו, בזהירות רבה מאוד, משום שלפעמים יש לי תחושה, כשאני קורא את מגילת העצמאות, שאנחנו נמצאים בפרשת דרכים די דומה. אנחנו מושיטים יד לכל חלקי האוכלוסייה להשתתף אתנו בבניית הצעת חוקה למדינת ישראל. יש יד מושטת, והיא לא רק יד מושטת רק לשם הנימוס או לשם התירוץ אחר כך, אלא היא מושטת עם כל הכוונות ועם כל התנאים ועם כל הנכונות לקבל כל דבר, לשים את הדברים על השולחן ולנסות להתמודד ולא לדחות, ולא להתעלם, ולא להקשיב - אלא להיפך.

מאחר שיש לנו שיטה של צוותי משנה, ביקשתי מחבר הכנסת עזמי בשארה לעמוד בראש צוות משנה כדי לטפל בסוגיות של זכויות המיעוטים בתוך הצעת החוקה, ואני אמרתי מראש שאני לא רואה בכך הסכמה שלו לעצם ההגדרה שהחוקה של מדינת ישראל תהיה מבוססת על מדינה יהודית ודמוקרטית. דעתו ברורה וצלולה - לגיטימית מבחינתו - ומושמעת בצורה הבוטה ביותר והברורה ביותר היא שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה אזרחית דמוקרטית, נטולת לאומיות - אולי רבת לאומים. הוא יפרש את דברי טוב ממני.

אני ביקשתי ממנו לרכז, להכין, להשמיע את דעתו, ואם הוא ימצא לנכון - גם להציג הצעות בכל נושא שהוא יחשוב שכדאי שייכלל בחוקה, גם אם הוא לא מקבל אותה, כדי לשפר ולסייע, גם אם יתקבל הפורמט שאנחנו מדברים עליו, של מדינה יהודית עם מתן זכויות מוגנות בחוקה לבני-המיעוטים.

אני אסיים גם בדברי ברכה לחבר הכנסת מגלי והבה שגם הוא מייצג קבוצה של מיעוט בתוך המיעוט. אני מודה לו על רצינותו ועל נכונותו, ועל כך שמצא לנכון להגיע הנה גם בלי שנסע אתנו לארצות-הברית.

מגלי והבה

גם סגן שר שהתפנה מעיסוקיו.

היו"ר מיכאל איתן

גם סגן שר. סליחה ששכחתי את זה. תאמין לי, בעיני גם בתור חבר כנסת וגם בתור סגן שר - קודם כול אתה בן-אדם, זה יותר חשוב מהכול. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה

כיוון שרצית לייחד את הישיבה הזאת לזכויות קיבוציות במקרה של המיעוטים, מן הראוי שאגיד כמה דברים לגבי עמדתי בנושא. אני מתנגד בצורה בוטה, כפי שאמרת, לפוליטיקה של זהות. לכן אני חושב שאחת הבעיות בפרלמנט ליברלי היא שכאשר אנשים מתחילים לדבר בשם זהות מסוימת ולעשות מוביליזציה של בני-אדם על-פי זהותם, עם כל הכבוד לבעלי הזהויות הפנאטיים לגבי זהותם, אני לא חושב שאנחנו נולדים עם זהות, אלא מַבנים זהות, מרכיבים לנו זהות שלא בחרנו. לכן, לעשות זהות מאידיאולוגיה, להפוך את הזהות לאידיאולוגיה, נראה לי גובל באידיאולוגיות טוטליטריות. לכן, פוליטיקה של זהויות היא מאוד זרה לעולם הערכים שלי.

פוליטיקה של זהויות מאפשרת לכל מיני מנוולים להפוך את הזהות למקלט בכל מקום בעולם. במקום להגיד את דעתם - לדבר בשם זהותם של בני-אדם וגם לשחק על הפנאטיות שלהם, על השייכות במקום על תבונה, ולנסות לגרום לאנשים לקבוע את עמדתם לפי שייכותם ולא לפי דעתם או שיקול דעת. זה לא בא לטובת הרוב של שום קבוצה בעולם, אלא לטובת מייצגיה. אני בדעה שאליטות יוצרות זהויות בשביל לייצגן. לכן, הזהות המזרחית הישראלית עוצבה כפי שעוצבה והזהות המערבית עוצבה כפי שעוצבה. כל מיני אנשים מפיקים תועלת מייצוג כזה. יש תעשיית זהויות בארץ מהבחינה הזאת, ומי שמעצב אותה הם אלה שרוצים גם לייצג אותה.

לכן, אני רוצה להפריד את הדיון בנושא זכויות קבוצתיות או קיבוציות מפוליטיקה של זהות, אשר גם מפרקת פרלמנט ליברלי לעדות אשר לא נאבקות למען אינטרס העדות, אלא למען מי שטוענים שהם מגלמים את הזהות של העדות - בדרך-כלל קבוצת אנשים קטנה, אשר מפיקה תועלת. לכן, קודם כול, אני רוצה להפריד את זה מהדיון על זכויות קבוצתיות או קיבוציות.

החוקה בישראל לא מתעתדת לעשות היכרות לחברה הישראלית עם זכויות קיבוציות בפעם הראשונה. מי שהתחיל עם זכויות קיבוציות זה החוק העות'מאני, והחוק הישראלי ירש חלק גדול מהזכויות הקיבוציות שהיו בחוק העות'מאני, לרבות העדות הדתיות. גם בהן אדם לא בוחר, אלא נולד לזה ואחר כך עושה מזה אידיאולוגיה גדולה. אבל אף אחד לא שואל אותו אם הוא נולד למשפחה יהודית או נוצרית. אחר כך הוא מאמין שזאת אידיאולוגיה ומתחיל להרוג אנשים בשבילה.

החוק העות'מאני הכיר בעדות דתיות - מילת - ועד היום ההתייחסות לפחות לעדות הנוצריות היא לפי החוק העות'מאני. זכויות קיבוציות שמגדירות קבוצה שיש לה אפשרות לנהל כמה ענייני ניהול פנימי הן אוטונומיות קטנות עד היום. הציבור מפחד לפעמים מהמלה "אוטונומיה" מכיוון שהיא מתקשרת לשטחים הכבושים, משום שמנחם בגין המנוח קישר אותה עם השטחים. המלה "אוטונומיה" אף פעם לא התקשרה לשטח כבוש בהיסטוריה. אגב, היא יצירה של הגות יהודית אירופית באימפריה ההבסבורגית. כל מיני אנשים כמו אוטו באואר כתבו על אוטונומיה בהקשר של אזרחות, לא בהקשר של שטחים כבושים; בהקשר של הסדרת יחסים באזרחות בנושאי תרבות.

מכיוון שבישראל לא רצו לסגת מהשטחים ולא רצו לתת מדינה יצרו אוטונומיה כמין פשרה, והפכו את האוטונומיה למשהו שקשור בשטחים. זה, לדעתי, עיוות היסטורי בחשיבה הישראלית כי אוטונומיה אף פעם לא הוגשה בהיסטוריה האנושית כאלטרנטיבה לאזרחות, אלא כמשלימה אזרחות. אלה זכויות קיבוציות שמשלימות זכויות אינדיבידואליות אזרחיות. מדינה היא זכות קיבוצית משלימה במקום זכות אזרחית. במקום סיפוח מדינה היא זכויות קיבוציות המחליפות זכויות אינדיבידואליות. אבל אוטונומיה היא לא זכות קיבוצית המחליפה זכות אינדיבידואלית, אלא באה בנוסף.

עיריות, למשל, הן אוטונומיות טריטוריאליות, אפילו לא אינדיבידואליות. עירייה היא אוטונומיה שמוגדרת, לפי חוק, שהמועצה הנבחרת של קבוצת אנשים מסוימת שגרה בטריטוריה מסוימת יש לה זכויות מובחנות, על-פי החוק. החוק מאציל אוטונומיה לקבוצה נבחרת בציבור לנהל כל מיני עניינים, אבל לא כל העניינים, אלא מה שהחוק אומר שהיא תנהל. לכן, האוטונומיה כפופה לחוק של הפרלמנט. הפרלמנט נבחר בידי אזרחים, לא בידי קבוצות. אנחנו יושבים פה בתור אזרחים ומאצילים בתור אזרחים זכויות קיבוציות.

לכן, החוקה הישראלית היא לא המסמך הראשון בהיסטוריה הישראלית שבו מוגשות זכויות קיבוציות לאזרחים. העניין שמקשר בין הנושא הערבי לבין היהודי הופך את העניין לכל כך רגיש.

הדבר השני הוא אילו קבוצות, מה זה קבוצות. כיתת לימוד בבית-ספר היא קבוצה שבתוכה יש קוהרנטיות של 12 שנה לפחות. האם זה הופך אותה לקבוצה שצריכה אוטונומיה או לא? יש קבוצות שרלוונטיות לסטטוס האזרחי וקבוצות שלא רלוונטיות לסטטוס האזרחי. יש כל מיני קבוצות שגם לא תובעות, גם אם תקום פתאום הנהגה שתחשוב שהאינטרס שלה להפוך את עצמה לקבוצה מוכרת בפני החוק ותייצג את הקבוצה הזאת. מבחינה זו אליטות יוצרות קבוצות וזהויות ולא להיפך.

הבעיה שלנו פה היא לא זכויות קבוצתיות. לאף אחד לא היתה, לדעתי, בעיה עם זכויות קבוצתיות, אלא בעיה שאנחנו מדברים על הערבים כעל מיעוט לאומי, על זכויות לאומיות של קבוצות. אחרת לא היתה שום בעיה, לדעתי. חוץ מכמה בעיות עם העדה האסלאמית להכיר בה כעדה שתבחר בשופטיה ואת אנשי הדת שלה - לא שימנו אותם במשרד הדתות - והיא שתנהל את הווקף שלה, לא שתיחשב עדה שלמה כנפקדת. עדה שלמה נחשבת נפקדת, הווקף שלה מנוהל בידי המדינה. חוץ מזה אין לנו בעיה. למדינת ישראל לא תהיה בעיה של זכויות קבוצתיות של עדות דתיות שינהלו את הווקף שלהן ואת ענייניהן, שלא המדינה ולא משרד הדתות ימנו להן את אנשי הדת. מבחינה זו הכנסייה מנהלת את הרכוש שלה, ממנה את אנשי הדת שלה, לא משרד הדתות ממנה את אנשי הדת שלה - הוא מתערב - במקרים מסוימים גם השב"כ מתערב במינוי אנשי דת נוצרים, במיוחד ברמות גבוהות, וגם יש מעורבות בכל מיני אינטריגות בתוך הכנסיות. פקידים אחראים לענייני מיעוטים במשרד הדתות הם בדרך-כלל אנשי מוסד ושב"כ.

מגלי והבה

אנשי הרשות הפלסטינית ואנשי הממלכה ההאשמית ואנשי העדות הלבנוניות?

עזמי בשארה

מה אתן?

מגלי והבה

אל תחשוב שאנשים פה כאילו רק רואים ושומעים מה שנשמע פה. כולם יודעים. כשאתה אומר שהשב"כ והמוסד מעורבים - - -

עזמי בשארה

אני לא מעוניין לנהל דו-שיח אתו.

מגלי והבה

ודאי שאתה לא מעוניין.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת מגלי.

מגלי והבה

- - -

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני לא מסכים.

מגלי והבה

אני רוצה להעיר הערה.

היו"ר מיכאל איתן

אתה לא תעיר הערה. אתה תקבל רשות דיבור ותגיד מה שאתה רוצה.

מגלי והבה

לא, אני רוצה להעיר - - -

היו"ר מיכאל איתן

אל תגיד לי לא, מה זה לא? אני לא מבין. אני לא נותן לך להתבטא. הוא מדבר, אתה שותק; אתה תדבר הוא ישתוק. אם הוא היה מוכן לשמוע, זאת זכותו. מה קרה?

מגלי והבה

שום דבר, רק רציתי להעיר - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה לא צריך להעיר כלום.

עזמי בשארה

לדעתי, הבעיה של זכויות קבוצתיות של עדות היתה נפתרת, לפחות פורמלית. אבל כאשר מדובר במדינה שהיא אינה מדינת לאום במובן השכיח של המלה - Nation State - שה-state היא nation. הרי אומרים United Nations, לא כי חושבים ש- nations זה מדינות. nations בעולמנו המודרני זה מדינות. זה לא ישות לא-מדינתית או לאומים הנאבקים על זכותם להגדרה עצמית שמאבקם מוכר. וההגדרה העצמית היא להקים מדינה.

במדינה שאומרת שה-nation זה לא המדינה, אלא ישות מעל המדינה, שהמדינה באה לשרתה, לא לפתור לה את בעיית זכות ההגדרה העצמית, אלא מעבר לזה, לשרתה בכל מיני דברים אחרים, לרבות לשרת אזרחים שלא רוצים להיות אזרחים בה. היא מייצגת גם אותם. אף אחד לא שאל אותם אם הם רוצים שהמדינה הזאת תייצג אותם או לא. המדינה בשירות לאומיות על-מדינתית, גם על-היסטורית, על-גיאוגרפית וכדומה. אבל היא לא מדינת לאום מהבחינה הזאת, אלא מדינתו של הלאום שנמצא בחוץ-לארץ או בתוכה.

אנחנו לא לאומיות אחת. אז מה, יש לחלק מאתנו לאומיות ולחלק לא? או שאנחנו לאומיות אחת ישראלית, שאנחנו מייצרים אותה כל יום באמצעות אזרחות, באמצעות חינוך, באמצעות כתיבת היסטוריה וכדומה; או שיש לאומיות של רוב שהיא משותפת גם להרבה אנשים שאינם אזרחים. ומהו המיעוט, מיעוט לאומי או מיעוט לא לאומי?

מדינת ישראל ניסתה למנוע את זה בכל מיני דרכים. קראו לנו בני-מיעוטים כדי לעקוף את האפשרות שיש פה מיעוט לאומי אחד שהוא מיעוט לאומי ערבי. ניסו ליצור מיעוטים בתוכניות לימוד. למשל, לשכנע את הדרוזים שהם לאומיות. הדרוזים לא מגדירים עצמם כלאום באף מקום בעולם הערבי. הם גם יקומו נגד מי שיגיד שהדרוזים הם לא ערבים. אבל פה משכנעים את הדרוזים שהם לא ערבים. אתה לא תגיד לי מי אני, אני אגיד מי אני. הפופוליזם הזה שכל פעם נוצרי יגיד שהוא לא ערבי, ומשחקים בזה כל הזמן במגזר הערבי.

מעלים לנו כל מיני אנשים שיגידו בשם השלטון שהם לא שייכים ללאומיות הערבית. כאילו רק הערביות זה לאומנות. הקבוצה היחידה שאסור לה להגדיר את עצמה כלאומיות היא הערבים. וצריך לעשות ולבחוש, ולמסור להם תוכניות לימוד, ולשכנע ערבים ונוצרים, ערבים-נוצרים ודרוזים, ערבים ובדואים ונוצרים ודרוזים, וכל מיני שטויות מהסוג הזה. אבל את היהודים מקבצים מ- 120 מדינות, ומי שלא חושב שהוא יהודי משכנעים אותו שהוא יהודי, יוצרים לו לאומיות. גם כשהציונות היתה תנועת מיעוט, כשהרוב לא חשב שהוא לאומיות - יצרו לאומיות. אבל פה לאומיות קיימת מנסים לשכנע אותה שהיא לא לאומיות. ואני צריך להתווכח אם הקבוצה הזאת היא קבוצה לאומית או לא, וצריך להביא לי כל הזמן אנשים שיגידו לי "לא, אתה לא ערבי". טוב, אני לא ערבי.

אני לא במצב אפשרי פה, כי אני מול מדינה שיש לה תוכניות לימוד ומנגנונים, ויש לה אפשרות לתת תפקידים, ואני צריך לשכנע עם ההיגיון שלי שיש היסטוריה, ויש בדואים בעולם הערבי והם ערבים, ויש דרוזים בעולם הערבי והם ערבים, ויש נוצרים בעולם הערבי והם ערבים. אני צריך להתמודד עם זה. ועוד אני צריך להתגונן, כמעט לשכנע אתכם. למה אני צריך לשכנע אתכם?

לכן צריך להכריע בנושא של מיעוטים. כשמדברים על זכויות קיבוציות לא מדברים על סתם זכויות קיבוציות, אלא על מיעוט לאומי. הסתכלתי עכשיו על הניירות של פרופסור גביזון, והיא מדברת על אפשרות של ילידי - נוסיף את זה, זה ויכוח אחר, היא תסביר יותר טוב מה ההבדל בין מיעוט של מהגרים לבין מיעוט ילידי. הסוגיה הזאת כבדה ויש להתלבט בה. אני גם לא אגיש עכשיו את עמדתי בנושא, אנחנו נשמע דעה אקדמית, ואחר כך אני אתייחס לזה בפירוט. אני לא אעשה צדק אם סתם אנפנף במשהו. צריך לקרוא את זה קודם.

אין שום סתירה ולא צריכה להיות סתירה, ולא צריך להעמיד את העניינים כפי שפרופסור קלוד קליין העמיד את זה פעם. חלק מהאנשים פה מודעים לעמדתו, שזכויות קבוצתיות לערבים זה במקום זכויות אזרחיות, או פשרה על שוויון. פרופסור קליין כתב ב- 78'-79' - הרבה לפני - על אוטונומיה לערבים בישראל, אבל הוא אמר שמכיוון שאי-אפשר להשיג שוויון טוטלי אזרחי, כמין פיצוי צריך להפריד ולתת זכויות קיבוציות שיפצו על-כך שהמדינה היא לא מדינת כל אזרחיה.

לדעתי, המדינה צריכה להיות דמוקרטית לכל אזרחיה. מטבע הדברים יש לה אופי שהיא מייצגת את זכות ההגדרה העצמית של הרוב היהודי בה. יש בה אופי יהודי, אני לא מתנגד לזה. אבל אני לא מבין מה זה דמוקרטיה עם אופי יהודי, אף פעם לא הבנתי. כמו שאני לא מבין מה זה דמוקרטיה קתולית. צרפת, יגידו, זה לאומיות, זה לא דת. טוב, אז מה זה דמוקרטיה צרפתית? תסבירו לי בבקשה.

היו"ר מיכאל איתן

זאת דמוקרטיה שבשמה מסירים רעלה.

עזמי בשארה

בסדר, אני יודע, מתמודדים עם זה שם. אבל המשטר בצרפת הוא דמוקרטיה צרפתית, והיא דמוקרטיה ליברלית או דמוקרטיה, המשטר הוא משטר דמוקרטי. עזבו, לא נתווכח אם זה דת או לאומיות. אבל מה המשמעות של אפיון הדמוקרטיה עצמה? נגיד, המדינה היא מדינה יהודית - הבנו, יש לה זכות הגדרה. אבל הדמוקרטיה היא דמוקרטיה. דמוקרטיה יהודית, מה זאת אומרת? לא מובן לי. זה כמו להגיד מתמטיקה ערבית.

רות גביזון

אף אחד לא אומר את זה, אל תיכנס לדלת פתוחה.

עזמי בשארה

אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

רות גביזון

זה לא אותו דבר.

עזמי בשארה

זה כן אותו דבר. כל החקיקה שבאה אחר כך מראה שבדמוקרטיה צריך להיות מי שרוצה, וזה שם גבולות לזה בכל מיני דברים. לכן אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. בזה שאמרת "ישראל", מה אמרת? מדינת ישראל. זהותה היא מדינת ישראל. הרי מדינת ישראל זה לא כוללני. אמרתי מדינת ישראל, כבר זיהית אותה. אתה לא צריך אחר כך להוסיף שוב. מהי מדינת ישראל? היא מגדירה את עצמה. אבל אתה אמרת "יהודית ודמוקרטית", כלומר היא קודם כול יהודית. כמו שאמר השופט לוין - במהותה היא יהודית, ובאופיה היא דמוקרטית. אם חלק יתנגש עם חלק אז החוק יופעל, למשל, כדי להגביל חתונות המביאות לאיחוד משפחות, להגביל כניסה - - -

היו"ר מיכאל איתן

גם להגביל את היהדות.

עזמי בשארה

אבל החוק בצורה דמוקרטית ישרת את היותה מדינה יהודית, לרבות בחוקי הגירה, בהתיישבות. זה כן אותו דבר יהודית ודמוקרטית בשביל להגיד שהיא לא מדינה דמוקרטית, נקודה. לא, היא לא מדינה דמוקרטית בלבד.

אני מציע לך, מיכאל איתן, לחזור לדיון הארוך והמרתק בכנסת - מעט מאוד פעמים יש דיונים מרתקים במליאה - על הוצאתו של כהנא אל מחוץ לחוק. אני מציע שכולם יחזרו לקרוא את זה: מה הוא אמר, מה אמרו לו, מה הוא ענה. יש שם כל הדיון על מה זה מדינה יהודית והדמוקרטיה. תודה רבה על ההזדמנות שנתת לי לומר את דברי.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. רות גביזון, בבקשה.

רות גביזון

קצת קשה לפתוח אחרי הדברים האלה מפני שאנחנו באנו הנה לעשות עבודה קונסטרוקטיבית בחוקה. יש בעיה יסודית שמלווה אותנו לאורך כל התהליך הזה, לרבות בישיבות הראשונות שעסקנו בהן באזרחות לגבי הנושא הזה. היו כאן שני נציגים של המיעוט הערבי שאמרו שכל מאמץ החוקה הוא לא לגיטימי מפני שהם לא משתתפים. זאת טענה כבדת משקל מאוד, ואנחנו לוקחים אותה מאוד ברצינות, והמאמץ שלנו הוא לעשות דיאלוג. אבל אין ספק, שלמיעוט הערבי - שאני לא לגמרי הבנתי איך זה מסתדר עם הבעיה שאתה נגד פוליטיקה של זהויות - יש בעיה אמיתית מפני שכל משא-ומתן אמיתי עם מהלך כזה נותן לגיטימציה לדבר שברור שיצא מהמאמץ הזה, והוא אפיון כלשהו של מדינת ישראל גם כמדינה יהודית. זה דבר שאתם, כמובן, מאוד מתקשים לעשות ולא רוצים לעשות, ואני חושבת שכולם מבינים את זה. מצד שני אתם בכל זאת אזרחים במדינה הזאת, ואתם תובעים את זכויות האזרח ואת השותפות במדינה, לרבות את השותפות בבית הזה ובמוסדות של המדינה, ואנחנו רוצים לדבר על זה. קשה מאוד לדבר על זה ולראות לאן אנחנו יכולים להתקדם בלי לנהל דיאלוג. אם כל הדיאלוג הוא אמירה התחלתית פרלימינרית מהסוג שלא רק היום, אלא בשורה של דיונים כאן ובמקומות אחרים, אנחנו משמיעים - מאוד קשה להתקדם.

אני אגיד לך איפה אני מסכימה אתך. אני מסכימה אתך שהצירוף יהודית ודמוקרטית הוא צירוף לא מוצלח, לא בגלל השניות של המטרות, אלא משום שהצירוף הוא לא מוצלח, הוא מבלבל, הוא מטעה, הוא יוצר ויכוחים מיותרים. לפי החלטת האו"ם, מדינת ישראל היא המדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, ובמובן הזה היא מדינה יהודית, ובמובן הזה היא באמת מדינת לאום לא אזרחית, אלא מדינת לאום אתנית. מדינת ישראל היא גם דמוקרטיה, וכדמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה. נדמה לי שכולנו באולם הזה ורוב גדול במדינת ישראל חושבים כך. זאת אומרת, היא מדינה שמקנה לכל אזרחיה בלי הבדל דת ולאום שוויון זכויות פרטיקולריות, אזרחיות, פוליטיות, חברתיות וכלכליות וזכויות קיבוציות למיעוטים שהם לא רק הערבים. נכון שהמיעוט הערבי הוא מיעוט ייחודי, אבל הוא לא קבוצת המיעוט היחידה התרבותית, הלשונית, הדתית שנמצאת במדינת ישראל, ואנחנו כולנו מסכימים עם זה.

אני אגיד יותר מזה: אני חושבת שכולנו כאן באים לדון בזכויות קיבוציות שנוספות ולא מחליפות זכויות פרטיות, אלא אם כן יש פה אופציה אחת במסמך - שאני מצטערת שלא קראת בעיון - שזה יכול להיות חלופי אם מיעוט בוחר להתארגן על בסיס פדרטיבי, ואז הוא לא יכול לקבל ייצוג כפול, אלא יקבל ייצוג במסגרת אחת - או במסגרת קבוצתית או במסגרת של "כל אזרחיה". זאת אופציה שצריך להעלות אותה על השולחן, אבל אי-אפשר להעלות שום אופציה על השולחן באופן אמיתי אם לא מדברים מעבר להכרזה הכללית.

מה אנחנו מנסים לעשות במפעל החוקתי הזה? אנחנו מנסים לעבוד בקונטקסט הזה על פרק העקרונות שהוא מאוד רגיש, כי הוא כולל את הצורה שבה אנחנו רוצים לתת ביטוי להרכב המיוחד של האוכלוסייה בישראל, וגם לצורה שבה אנחנו רוצים לתת ביטוי לעובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודית. אנחנו לא מתכחשים לזה, אנחנו רוצים שאם תהיה חוקה, הדבר הזה יהיה בחוקה. אנחנו לא מתכחשים לקיומו של מיעוט ערבי גדול עם מאפיינים מאוד ייחודיים למדינת ישראל. אנחנו רוצים להגיע לפתרון סביר הכי טוב שאפשר בתנאים המורכבים מאוד של האזור, ליחסים בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי. בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים לנהל דיאלוג כן ואמיתי על הבעיות ועל פתרונות אפשריים. התחושה שלי היא שבינתיים לא התחלנו את הדיאלוג מפני שאנחנו מתקשים להיכנס אליו אולי משום שהנציגים האותנטיים של הציבור הערבי במדינת ישראל פוחדים שהוא עושה להם קואופטציה. אני ערה לבעיה הזאת, אבל אני תוהה איך אפשר להתגבר עליה ובכל זאת להתקדם, ולא להישאר במצב הפרמננטי הזה של שתי קבוצות שחיות יחד, אבל לא יכולות באמת לדבר.

במסמך הזה ניסיתי לפרק קצת את הדברים ולכתוב את הדברים כמו שהם עומדים בעיני ובעיני יושב-ראש הוועדה הזאת ובעיני רוב האנשים שאני דיברתי אתם. הוא מדבר על תוספת, הוא מדבר על הבעיות, הוא מנסה להתמודד עם הבעיות באופן גלוי ואמיתי, הוא מנסה לחשוב יחד איך להתקדם לפתרונות. אבל נכון שיש שתי צורות לפתור את הבעיה הזאת.

פתרון אחד הוא שהיהודים ינהלו דיון פנימי ביניהם ויחליטו מה הם חושבים שהוגן כלפי הערבים. בדיון הזה יהיו עמדות שונות, ואני מעריכה שהפתרון שנגיע אליו יהיה פתרון שאפשר יהיה להצדיק אותו ברמה של המשפט הבין-לאומי, של הקהילות הבין-לאומיות, של יחסי מיעוטים. אבל זה יהיה פתרון של יהודים. אני מניחה שאתם תטענו שהוא לא לגיטימי כי אתם לא שותפים בו, אבל הוא יהיה פתרון של יהודים לא מפני שהיהודים רוצים להמשיך לקבוע בשביל הערבים, אלא מפני שקשה מאוד לנהל דיאלוג עם הערבים.

הדרך השנייה להגיע לפתרון היא באמת לקיים דיאלוג. הדיאלוג יהיה קשה, והוא יצטרך להיות לא קצר, ומי שרוצה חוקה אינסטנט לא יקבל אותה; ויכול להיות שנגיע להסכמה אמיתית בינינו שאנחנו לא בשלים לחוקה, כי המחיר שאתם צריכים לשלם בשביל מסמך הוא גדול משתוכלו להסכים לו, ואנחנו לא יכולים לוותר - יכול להיות. ואז נחשוב על דברים אחרים, אבל אז אנחנו חושבים על זה יחד מתוך אמירה שלכם שאתם אזרחים במדינת ישראל - כרגע מיעוט בה - ואתם רוצים שהמדינה הזאת תהיה הכי טובה שהיא יכולה להיות. כי בינתיים לי יש הרגשה שמרוב רצון שלא לשתף פעולה, אתם תומכים - - -

היו"ר מיכאל איתן

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני חייב קצת לאזן. בסך-הכול הוא פה - - -

רות גביזון

אני מדברת עם מר עזמי בשארה כנציג.

עזמי בשארה

היא אמרה שאני פה, אבל בשביל להגיד תמיד אותם דברים - - -

מגלי והבה

הוא נציג של מפלגה, ולא נציג המיעוט הערבי בישראל.

רות גביזון

נכון מאוד.

עזמי בשארה

נכון. כמו שהוא נציג של הליכוד ולא של המיעוט הדרוזי בישראל.

מגלי והבה

אני לפחות נציג במדינת ישראל, מכיר במדינת ישראל.

עזמי בשארה

אני מסכים. אני נציג בל"ד, ואתה נציג הליכוד.

רות גביזון

עזמי, אלה מתחילות להיות הבעיות האמיתיות שלנו.

נסים זאב

ואני נציג של ש"ס.

עזמי בשארה

נכון, על זה אין ויכוח.

רשף חן

ואני נציג של כל האזרחים.

עזמי בשארה

אתה נציג הנעורים של האזרחים.

רות גביזון

אחת הבעיות הכי יסודיות שעוד לא הצלחנו להגיע אליהן היא באמת השאלה המרתקת איך אנחנו מַבנים את המיעוט הערבי בישראל. השאלה הזאת מתעוררת כאן והתעוררה לגבי המועצות הדתיות הדרוזיות. איך מבנים את המיעוט הערבי בישראל? מהי באמת הזהות אם יש באמת זהות? אני לא מדברת על זהות תרבותית כי אני מסכימה אתך שזה דבר מאוד מובנה ומניפולטיבי. אני מדברת על זהות פוליטית. אם רוצים להכיר בגוף מובנה של המיעוט הערבי - ואני לא בטוחה שרוצים, ולא בטוח שהמיעוט הערבי ירצה - שיש לו מוסדות מוכרים נבחרים, הדיון הפנימי ביניכם שמתחיל פה יצטרך להיות דיון מאוד מרכזי. אתם צוחקים עלינו כל הזמן שיש לנו "מיהו יהודי"? אתם תתחילו להיכנס ל"מיהו ערבי?", וזה לא יהיה פחות מסובך מ"מיהו יהודי". זה דבר מעניין. היום אתם לא צריכים לעשות את זה כי הכול עמום ואמורפי.

אני רוצה בכל זאת להזמין אותך ואתכם כאנשים, כנציגים, כמנהיגים של הציבור הערבי להסתכל על זה וללכת מעבר לאמירה הפרלימינרית הזאת, ולנסות לראות אם באמת אפשר להגיע למסמך. אולי אי-אפשר להגיע למסמך. אבל בזה אתם יכולים לעזור לנו.

אני רוצה לומר בקיצור בתור הקדמה לדיון שאני מקווה שלא יהיה רק התחלתי, אני לא חושבת שכדאי לנו לדון פה בנושא השוויון מכיוון ששוויון הוא מוסכם. יש ויכוחים קטנים: האם שוויון מחייב עיוורון צבעים, ומה הפרשנויות לשוויון? השאלה הזאת לא מעניינת ברמה החוקתית, כי יהיה שוויון, תהיה מחויבות לשוויון. תהיינה בעיות אכיפה בכל המדינות שיש בהן קבוצות שיש בהן בעיות אכיפה, נעבוד יחד על בעיות האכיפה. זה לא הוויכוח שלנו כאן. הוויכוח שלנו הוא באמת על הזכויות הקיבוציות. אנחנו לא ממציאים את הגלגלים, הנושאים האלה קיימים בהרבה מאוד מדינות, יש להם היסטוריה של עשרות שנים, של הצלחות וכישלונות ואלימות וחיים בשלום והטמעה, ואנחנו צריכים ללמוד מהניסיון הזה.

אני רוצה שנדון בחמש שאלות יסודיות: האם בכלל להכיר בזכויות קיבוציות? חלק מהדברים שאמר עזמי לגבי המורכבות של הכרה בקבוצה כלפי חבריה וכלפי חלקי הציבור האחרים מצדיקים בחלק מהחברות שלא להכיר בזכויות קבוצתיות מעבר לאלה הרבות שקיימות היום, גם בציבור הערבי וגם בקבוצות אחרות. "שיטת המילת" שהיא בעצם זכות קבוצתית; שפה היא זכות קבוצתית; מערכת חינוך נפרדת זו זכות קבוצתית; אוטונומיה מקומית היא זכות קבוצתית. אפשר גם להרחיב את הדברים האלה, אפשר לעגן אותם או להעמיק אותם כדי לשפר את מצב האוטונומיה המקומית של קהילות. אבל - האם להכיר בזכויות קבוצתיות ברמה המשפטית בכלל, והאם להכיר בזכויות קבוצתיות מעבר להסברים האלה? מחויבות חוקתית בפרט היא שאלה מאוד רצינית שצריך לדון בה, וקו החתך הוא לא יהודים מול ערבים. זאת שאלה מאוד רצינית, ואני רוצה להזמין את עצמנו לדון בה. יש הרבה מינוסים להכרה בזכויות קיבוציות ברמה של ארגון פוליטי גם למיעוט שאמור כאילו ליהנות מזה.

עזמי בשארה

למשל, נשים בתוך המיעוטים.

רות גביזון

נכון. יש נשים וילדים בתוך הקבוצות. אלה בעיות באמת מאוד מסובכות לא רק ברמה הפוליטית.

שאלה שנייה לאחר שעברנו את המשוכה הזאת; אנחנו כן רוצים להתייחס למיעוטים. האם להתייחס לכל קבוצות המיעוט מכל הסוגים - דתי, לאומי, לשוני, תרבותי - יחד, או האם לייחד מיעוטים? זו שאלה מאוד קשה ומאוד מורכבת. הפתרון של האמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות נותן התייחסות מאוד דלה לכל הקבוצות יחד. זה דבר שעושה עבודה, אבל דבר שלא עושה עבודה לגבי מיעוטים ייחודים, וצריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה בתנאי הארץ.

יש שתי שאלות שנוגעות לתרבות ולחינוך וגם לגבולות החירות, או האם החובה של המדינה היא גם להעניק להם הקצאות מיוחדות והתחשבות מיוחדת? זאת שאלה מאוד חשובה. השאלה השנייה היא, האם אנחנו נותנים רק אוטונומיה - ואני לגמרי מסכימה עם חבר הכנסת בשארה, שלא צריך לפחד מהמלה אוטונומיה, להיפך: יכול להיות שצריך ברמות מסוימות להעצים את האוטונומיה שאנחנו נותנים לקבוצות - אז לתת אוטונומיה; או האם אנחנו נותנים לקבוצות משהו מאוד חשוב - להשפיע גם על המרחב הציבורי? יש לנו ויכוחים מאוד רציניים על סמלים גם במגזרים הפנים-יהודיים וגם במגזר היהודי-ערבי - שפה, דגל, המנון. אלה שאלות מאוד קרדינליות שצריך לדון בהן.

שאלה אחרונה שנרמזה בפתיחה היא אם להעניק למיעוטים - חלקם או כולם - זכויות ייצוג מיוחדות. זאת שאלה מאוד קשה. אתם רואים שהנטייה שלי היא לחשוב שלא טוב יהיה להעניק זכויות ייצוג מיוחדות, אבל אם אין זכויות ייצוג מיוחדות יש לדבר הזה כל מיני השלכות על המבנה המשטרי במדינה שיש בה יחסים מאוד מורכבים בין רוב לבין מיעוט.

יהיה טוב אם אנחנו נרחיק חלק מהדיון מהרמה הפוליטית - מובן שאי-אפשר להרחיק את כולו, אנחנו יושבים כאן כדי לקבל את הרמה הפוליטית, אבל זה מאוד חשוב לנו מפני שהסדרים חוקתיים הם לא הסדרים שחברה עושה לעצמה ליום או יומיים. הסדרים חוקתיים הם באמת חלק מ"האני המאמין" המבני של החברה, והסדרים חוקתיים ברמה הזאת הם מאוד משפיעים - לא להיום, אלא באופן ארוך-טווח - על המבנה של החברה שלנו, ויכולים לעזור או להפריע לניהול היחסים המאוד-מורכבים בין קבוצות במדינת ישראל. לכן, אני מזמינה את עצמנו לעשות את הדיון הזה באחריות עצומה ומתוך נכונות מרבית להכליל את כל הקבוצות באזרחות המשותפת, שהיא אומנם לא הזיקה היחידה של כל האזרחים, אבל היא זיקה עמוקה, חשובה, מרכזית, שהבית הזה מייצג באופן החזק ביותר. הבית הזה הוא הבית של כל האזרחים שיש להם זכות להיות מיוצגים פה באופן מלא. ופה אנחנו צריכים לדבר גם על הדברים האחרים כדי שמפה תהיה לנו אפשרות טובה לנווט אותם עם המנהיגות הפנימית של הקיבוצים שהאזרחים שולחים לתוך הבית הזה.

אני מאוד שמחה על ההזדמנות לעשות את הדיון הזה, ומאוד מודה לכל החברים שמשתתפים בו, ובעיקר לשני הנציגים של המיעוטים.

מגלי והבה

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אני רוצה להודות ליושב-ראש על שהכניס אותי לתמונה מהרגע הראשון ואפשר לי להיות מעורב בחלק מהנושאים שנוגעים לנושא החוקה. מה שמטריד אותי הוא שנוצר הרושם כאילו על-פי חבר כנסת מסוים מהוועדה - החוקה וכל מה שמשתמע ממנה - יישק דבר. בנושאים שהוא התייחס אליהם היתה נגיעה גם למיעוטים, גם אלי ולאחרים, והייתי ממליץ לשמוע גם דעות של אנשים מהמיעוט הערבי שחרדים לא פחות לזכויות המיעוט ורוצים שתהיה חוקה במדינת ישראל.

לפעמים אני נדהם כאזרח, כחבר כנסת וכסגן שר, שכשאני מפעיל את הטלוויזיה ורואה חבר כנסת בערוץ של מדינות ערב שמסרב שיכתבו מתחת לשם שלו "חבר כנסת ישראלי". אתה נמצא במוסד ובמדינה. חבר הכנסת בשארה מסרב שיכתבו "חבר כנסת בכנסת ישראל".

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, מה זה שייך?

עזמי בשארה

זה לא נכון, זה שקר.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת מגלי, אתה יכול להגיד כל דבר, מדברים כעת על החוקה. אתה באת הנה לתקוף את חבר הכנסת בשארה?

מגלי והבה

- - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש לדבר על החוקה ועל הזכויות שלדעתך צריך לעגן בה לטובת הדרוזים, לטובת הליכודניקים, לטובת החרדים, לטובת הערבים. שאלת המחויבות של אזרח למדינת ישראל ראויה מאוד לדיון כאן לא רק בצד של הזכויות, אלא גם בצד של החובות. אבל אנחנו לא מקיימים כאן דיון אישי, אנחנו מקיימים דיון עקרוני, ואתה מסוגל בהחלט לדבר ברמה העקרונית. למה אתה צריך להכניס בעיות אישיות?

מגלי והבה

אני רוצה להתייחס לנושא המיעוט הערבי, זכויותיו וזהותו. כשאנחנו מדברים על זהות וזכויות גם כאן צריך להיות ברור לנו שבתוך המיעוט הערבי יש "ערביות" ויש הלאומיות הערבית. אנחנו צריכים להבין את שני הדברים האלה, ואני מסכים עם פרופסור גביזון שתעלה השאלה מיהו ערבי כשנדבר על זכויות המיעוטים. בתחילת המאה ה-18 ובשלהי המאה ה-17, כאשר אבות הלאומיות הערבית כתבו על המיעוט הערבי ועל הלאומיות הערבית בלבנון, הם רצו לבטל כל זהות עדתית או דתית לשאר העדות והמיעוטים.

רשף חן

ערבי במובן של פאן-ערבי.

מגלי והבה

ולאומיות ערבית. אם אנחנו נדבר על העקרונות של הלאומיות הערבית, לא הייתי בטוח שכל ערבי במדינה הזאת יזדהה עם העקרונות האלה. זה לא אומר שאנחנו לא ערבים. אנחנו נולדנו לא בארצות-הברית ולא בהודו. אנחנו ערבים שנולדו כאן. אבל בהבטחת זכויות המיעוט, לפי הגישה של חבר הכנסת בשארה, יש סתירה בסיסית, כי למשל זכויות המיעוטים והעדות בלבנון היו עד היום לפי עקרונות זכויות עדתיות. אני לא צריך להתבייש ולהתנצל בפני עזמי בשארה או בפני אחרים שאני דרוזי שנלחם למען הזכויות של המיעוט שלי.

אנחנו עושים עוול כאן כשאנחנו מדברים על מיעוט ערבי, ואנחנו שוכחים שיש עדות אחרות שנמצאות במדינת ישראל, והן לא ערבים, אבל הן מיעוטים. יש 5000 צ'רקסים - הם לא קיימים? בהגדרה שאתם כותבים, גברתי, "זכויות המיעוט הערבי" מבטלים את הצ'רקסים כי הם מוסלמים, אבל הם לא ערבים בהגדרה. אז מה, הם לא קיימים?

כשמדברים על זכויות ומתייחסים לחוקה צריך להביא לידי ביטוי את זכויות כל המיעוטים, לרבות זכויות כל המיעוטים הערביים, לא לפי שאיפה של כל פוליטיקאי שרוצה לראות מודל של חוקה שישרת את האינטרסים שלו. המלחמה פה של "מדינת כל אזרחיה" היא לא בהכרח מתוך דאגה למיעוטים, אלא מתוך דאגה לא לראות זהות של מדינה יהודית במזרח התיכון.

כמי שמעורה בחיי הערבים בישראל אני יודע שיש הרבה מיעוטים, לרבות הדרוזים, שאין להם בעיה עם הגדרת המדינה כמדינה יהודית. יש לנו בעיה אם נופלה לרעה בזכויות שלנו בכל הנושאים שמתחייבים מהחוקה. אם אני רוצה להגדיר את עצמי ב"ישראליות" - וכולנו כפופים לאותה הגדרה בלי הבדל דת, עדה או שייכות דתית - יכול להיות שזה יגיע עם הזמן; אבל אם אני מגדיר את החוקה ויהיה ביטול זהויות של אותן עדות ואוכלוסיות - הן צריכות להשלים עם העובדה שיש מדינה שיש לה זהות יהודית. אני מרשה לעצמי לדבר גם בשם העדה הדרוזית שרבים ממנה מאמינים וצריכים להאמין שאנחנו מיעוט - בכל מדינת ישראל אנחנו 113,000 נפש - ומה שלא נעשה אנחנו לא נתכחש למדינה כמדינה יהודית, ואנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה היהודית. זאת בתנאי שכל זכויותינו יישמרו, יובטחו - - -

היו"ר מיכאל איתן

מהן הזכויות שחשוב שיישמרו ויובטחו?

מגלי והבה

קודם כול נושא השוויון. אני שמח על קביעתה של פרופסור גביזון שעל שוויון אין ויכוח. כך צריך להיות.

היו"ר מיכאל איתן

זה ברמה האישית, האינדיבידואלית. אני מדבר על הרמה הקולקטיבית - הדרוזים כדרוזים. מה חשוב לדרוזים שיישמר ולא ייפגע?

מגלי והבה

כל הנושא של האוטונומיה הדתית והאוטונומיה החינוכית. אני גם שמעתי בגיחוך שמלמדים אותם את ההיסטוריה שלהם או מה פתאום צריכים ללמוד ולהכין לעצמם ספרים? זה שאנחנו חלק מהמיעוט הערבי זה אומר שאסור לנו ללמוד על העקרונות ועל כל מה שקשור להיסטוריה הפנימית שלנו?

רות גביזון

האם חשוב לכם לשמור על שליטה מסוימת בהרכב האוכלוסייה של היישובים שלכם?

מגלי והבה

ודאי. אני מוכן לפרט את זה ולהתייחס לזה.

היו"ר מיכאל איתן

זה הכי מעניין, אלה הדברים הכי חשובים.

מגלי והבה

אנחנו בוודאי עדה שרוצה לשמור על הצביון שלה ועל המנהגים ועל הדת שלה. אני מניח שגם מיעוטים אחרים, לא רק אנחנו.

רשף חן

רק מיעוטים? אם הרוב רוצה לשמור על צביון מסוים, מותר לו?

היו"ר מיכאל איתן

הוא לא מתווכח אתך על זה. הוא אומר: אתם מגדירים את עצמכם כמדינה יהודית. הוא רוצה אפשרות לשמור על הדת, לשמור על הצביון המקומי, להשתתף בחינוך.

רשף חן

אני פונה אליו כי גם אני רוצה את זה.

היו"ר מיכאל איתן

גם בין הדרוזים יש ויכוח מי בדיוק ישלוט ומי יהיה הגורם הקובע, ואיך בוחרים את המנהיג. זה קיים שם בדיוק כמו אצלנו. יש כאלה שלא מרוצים גם מזה.

קובי שפירא

חלק מזה נקבע על-פי החוק הישראלי תוך מעורבות כמעט מתמדת של ביקורת שיפוטית.

רות גביזון

זה חייב להיות כי זאת המדינה.

מגלי והבה

מה שלפי החוק, כולם שומרים על החוק ועושים לפי החוק. אבל אני מדבר על האוטונומיה הפנימית שלנו, על החינוך שלנו, על שמירת המסורת שלנו, על שמירת היישובים שלנו, להיות חלק מהמדינה וגם לשמור על זהותנו ובהתאם על זכויותינו.

היו"ר מיכאל איתן

אם היו מצביעים בין הדרוזים על הפרדת דת ממדינה, כמה תומכים היו בעדה הדרוזית?

קריאה

ארבעה.

מגלי והבה

אני לא יודע על מה אתה מדבר. חילוני שמת אצלנו לא יקבל את ברכת העדה, ולא משנה מה מעשיו. השאיפה של כל אחד היא לחזור להיות איש דתי. אני מקווה שבעוד 20-30 שנה אנחנו ניפגש ותראו שאני אעבור ללבוש המסורתי שלי. יש חשיבות לזהות הדתית שלנו, ואדם יכול להיות בכל המקומות ולחזור לדת שלו. הרוב היום הם אנשים שחוזרים לדתם. לכן אני לא רואה סתירה שאותה דת שומרת על עצמה.

היו"ר מיכאל איתן

זה אומר שכדי לממש את זה אתם צריכים לשמור על המנהג הדתי, על הנישואים והגירושים הדתיים, ולא תכירו בנישואים אזרחיים. אם תהיה הפרדה בין דת למדינה הם לא יהיו תקפים בכלל.

מגלי והבה

ודאי. הם לא יהיו תקפים מבחינתנו, וזה ברור גם היום. לכן להתיימר היום ולבטל את כל הזכויות העדתיות ולהגיד שאנחנו שייכים ללאום הערבי ובזה נגמר הסיפור, זו טעות ביסודה. לא מה שטוב ללאום הערבי או לערביות טוב לי כרגע כעדה, ואני יודע שכך גם נכון לעדות אחרות בתוך המיעוט הערבי בישראל - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה שאתה אומר, במלים אחרות, מלמד אותנו גם על קבוצות מיעוט אחרות. אם אתה אומר שלדרוזים חשוב מאוד לשמור על הזהות שלהם ועל דברים יסודיים, כמו דת, שפה, תרבות, מסורת, חינוך, אתה יכול להגיד שזה חשוב גם לבדואים ולנוצרים.

מגלי והבה

אין ספק בכך. לכן אני מצפה שישמעו אותם ראשי עדות ואנשי דת מכל הדתות כדי להחליט איך רוצים לראות את החוקה, ולא להסתפק בכמה אינטלקטואלים שעושים זאת. דרך אגב, בסוריה נעשה ניסיון לחסל את הזהויות העדתיות. כל מי שנכנס למפלגת הבעת' הפך להיות חלק מהשלטון, ומי שהתנגד או שבחר לשמור על עדתו או על דתו היה מקופח בכל התחומים. ליצור זהות באמצעות חיסול כל זהויות דתיות אחרות - זה לא מקובל עלי.

היו"ר מיכאל איתן

היה ניסיון כזה גם בציונות. היתה תקופה בשנות ה-50 שהגישה המובילה היתה שצריך להטמיע את כל התרבויות וליצור תרבות ישראלית אחת שמתכחשת ומוחקת את הזהויות הנפרדות של כל אחד. אז חשבו שזאת הדרך הנכונה למיזוג הגלויות המלא, וזה גם נכשל.

מגלי והבה

יותר מכך, אף-על-פי שהדאגה לעדה הדרוזית חוצה גבולות היא לפעמים הרבה יותר חזקה בהגדרה מכל לויאליות למדינה או לחוקה. כל עדה נאמנה למדינה שהיא חיה בתוכה. לכן, בני העדה הדרוזית שנמצאים בלבנון לא כועסים עלינו שאנחנו חיים במדינת ישראל, ולא רואים אותנו כבוגדים משום שאנחנו משרתים במדינת ישראל ואנחנו חלק מהמדינה. גם אנחנו לא כועסים עליהם. עם זאת, כולם נלחמים על אותם ערכים ועל שמירת אותם עקרונות במקומות האלה. לכן, אין לי מבחינת תפיסת עולמי הדתית שום בעיה עם זהות המדינה היהודית, ולא עם הצד השני - שיבחר לו את הזהות שהוא רוצה. אבל זכויותי כבן מיעוט השייך לדת שיש לה המאפיינים שציינו, אני מוכן להעביר בדיון את כל השאיפות, הבקשות, הרצונות והמאבקים שאנחנו צריכים להכניס כחלק מהחוקה, לא רק על דעת עצמי כנציג פוליטי של מפלגה, אלא על דעת כל העדה.

היו"ר מיכאל איתן

אפשר לקיים מפגש פעם אחת.

מגלי והבה

אני אברך על כך. אני גם מציע לקיים מפגש עם כל העדות השונות. יש עדיין כאלה שמאמינים שיש לראות מדינה אחת מהודו ועד אפריקה עם לאום אחד. יש היום מתחרים, הפונדמנטליסטים האסלאמיים שרוצים לראות את זה הפוך. אני לא רוצה ליפול לא פה ולא פה. אני רוצה לשמור על זכויותי בכל מקום שאני נמצא כחלק מאותה מדינה ומחוקתה. זאת התפיסה הבסיסית שלנו, ואני מציע לשמוע גם עדות אחרות, ולא רק מישהו שמתיימר לייצג אותנו ולדבר עלינו, ואם תפיסת העולם מוצאת חן בעיניו או לא - זאת בעיה אחרת. אבל הוא לא יכול לומר שזאת התפיסה שלו, ועל-פיו יישק דבר. תודה רבה.

דלית דרור

האם קיימת אפשרות להתנגשות בין האוטונומיה שאתם מבקשים לבין זכויות אינדיבידואליות של נשים? האם ערכאות של מדינת ישראל לא יוכלו להבטיח זכויות של נשים?

מגלי והבה

אני מודה לך על השאלה. כדאי לקרוא את מחקרו של פרופסור לַיִש על זכויות נשים אצל הדרוזים. יכול להיות שאנשים לא יודעים שהן בעלות זכויות; מבחינת ההגדרה הדתית יש להן זכויות שוות.

רשף חן

אבל אי-אפשר להתעלם מזה שעם הזמן יש התנגשות בין ערכים פרטיקולריים של קבוצה לבין ערכים כלליים של החברה הישראלית.

היו"ר מיכאל איתן

היא שואלת על מתן זכויות אוטונומיות לקבוצה מסוימת - מה קורה אם בתוך האוטונומיה יש ערכים שמנוגדים לערכים החוקתיים של המדינה.

רשף חן

זאת החלטה שלנו.

היו"ר מיכאל איתן

זאת לא החלטה שלנו, אלא החלטה שמעסיקה את העולם כולו.

רשף חן

למרבה המזל, או למרבה ביש המזל, זאת כן החלטה שלנו.

היו"ר מיכאל איתן

כשאתה נותן לקבוצה מסוימת אוטונומיה תרבותית, משמע - אתה ליברל, אדם מתקדם, אבל אתה משיג תוצאה הפוכה לפעמים כי בתוך האוטונומיה יש משטר של קיפוח שמנוגד לחלוטין לערכים הליברליים.

רשף חן

הליברליזם הוא לא ואקום ערכי.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע איך זה נפתר, אולי פרופסור גביזון או חבר כנסת בשארה יודעים לומר על זה משהו.

עזמי בשארה

יש הרבה סוגיות בכל העולם, הבעיה קיימת בכל העולם.

רשף חן

למשל, לגבי האוכלוסייה החרדית - - -

מגלי והבה

אצלנו למשל אסור לנשים, באיסור דתי, לנהוג. מצד שני, כולן נוהגות ולכולן יש רשיון.

רשף חן

אם אנחנו מתייחסים לזה, האם מדינת ישראל צריכה לומר שהיא מקנה לעדה הדרוזית אוטונומיה לאסור על נשותיהם לנהוג, או מדינת ישראל אומרת: עם כל הכבוד לעדה הדרוזית - מה שאתם אומרים בבית זאת זכותכם המלאה, אבל אם תגיע דרוזית לבית-משפט ותגיד, אוסרים עלי לנהוג, תצילו אותי - יצילו אותה? זאת הדילמה.

מגלי והבה

זה מה שקורה. בסוגיות האלה יש בעיות אישות, ולכל אזרחית יש אפשרות להגיש תביעה בבית-הדין הדתי או לגשת לבית-המשפט. בדיוק אותו עיקרון יפעל בנושאים אחרים. בהיותנו שייכים להגדרה כזאת לא תהיה סתירה.

רות גביזון

אם בחורה אצלכם יוצאת לפני הנישואים עם בחור, יחרימו אותה או יהרגו אותה?

מגלי והבה

ודאי שיחרימו אותה, גם אם זה כתוב או לא כתוב בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

כמו אצלנו, חוטפים בחלק מהעדות. בחלק מהעדות חוטפים את הגברים, ובחלק מהעדות חוטפים את הנשים.

קריאה

אבל בכולן חוטפים מכות.

עזמי בשארה

זה היה גוי של שבת.

מגלי והבה

ההמלצה שלי היא לפגוש את כל ראשי העדות האתניות ולשמוע אותם.

רות גביזון

אין תשובה על השאלה שלך.

יהודית קרפ

כמו שאין לגבי האוטונומיה הדתית היהודית.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב

אם אתה רוצה הגדרה של מיעוט ורוב, יש פסוק בתורה: ובכם בחר ה' מכל העמים, כי אתם המעט מכל העמים. עם ישראל נמצא במיעוט, לא יעזור. אנחנו מדינה של מיעוטים: הנוצרים במיעוט, הערבים במיעוט, החרדים במיעוט, יש אשכנזים וספרדים - אנחנו מדינה של מיעוטים. אבל לא מכיוון שיש כאן מיעוט ורוב יש שלילת זכויות של המיעוט. אנחנו יוצאים כל הזמן מתוך הנחה שיש קיפוח ומסכנות במגזר הערבי, ודרך החוקה נעניק להם את הזכויות שלהם. זאת אשליה אם מישהו חושב שדרך חוקה מקנים זכויות. זכויות זאת תרבות, זאת מדיניות, בדיוק כמו שהאמריקנים חושבים שדרך החוקה הם יביאו לדמוקרטיה בעירק. אנחנו רואים איזו דמוקרטיה יש שם: כל יום יש רצח וטרור. במדינת טרור אי-אפשר להביא לדמוקרטיה כי זה אופי של ציבור ושל עם שחי בצורה מסוימת, שאי-אפשר לשנותו.

עזמי בשארה

הטרור הוא אופי, אתה אומר?

נסים זאב

הטרור הוא לא רק אופי, הוא הרבה יותר מזה.

עזמי בשארה

זה גזע.

נסים זאב

זה בדם, זה בגנים, הם לא יכולים להשתחרר מזה, לוקח זמן. ודע לך, הטיפול בטרור הוא רק בשיטה של כוח. הטרוריסטים מבינים רק כוח, אין להם שפה אחרת, תשכח מזה.

רשף חן

אתה אומר שהם נולדים טרוריסטים?

נסים זאב

הם נולדים עם שנאה כזאת שאחר כך קשה לבלום אותה.

רשף חן

נולדים עם זה?

נסים זאב

כן. אם יש שנאה כיום כלפי עם ישראל והיהודים זה בגלל החינוך הקלוקל שאנחנו מאפשרים - - -

עזמי בשארה

הכול בפרוטוקול, עזוב, תעבור נושא.

נסים זאב

אני מדבר אליך? אני מדבר רק לפרוטוקול. הרי אתה לא תקבל אף מלה שאני אומר.

עזמי בשארה

אמרתי את זה בשבילך.

נסים זאב

הדמוקרטיה לא צריכה להביא אותנו להתאבדות ולטשטוש הזהות היהודית. לדעתי, אוטונומיה קיימת בציבור הערבי בנושא של שפה, דת. אגב, יש כמעט אוטונומיה כמעט מוחלטת בנגב, בגליל - המדינה שלנו שולטת על הקרקעות שם? הם קובעים עובדות: אנחנו פה, ולא יעזור לכם. אנחנו מנסים לעשות סדר, משהו דמיוני, אבל בפועל אני לא רואה שום קיפוח. לכן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש בעיה, ואנחנו עומדים כל הזמן במגננה שאנחנו צריכים לתקן את העוול. איפה תראו ערבים חיים יותר טוב במזרח התיכון, אם לא במדינת ישראל? למה הפלסטינים נלחמים להיות אזרחים ישראליים אם כל-כך גרוע פה? למה עושים את הכול כדי להיות אזרחים? אם תיקח לדוגמה ערבי ישראלי, עשר נשים פלסטיניות מוכנות כולן להיות השפחות שלו ולהביא ממנו ילדים, העיקר שירשמו אותן כישראליות.

מגלי והבה

זאת השמצה.

נסים זאב

זאת לא השמצה, אתה לא יודע, אתה חי כדרוזי.

רשף חן

זאת השמצה בגדול.

נסים זאב

לכן, אני לא חושב שקיימת איזו אפליה. אולי יש דברים שצריך לתקן אותם כמו שאצל החרדים צריך לתקן. אגב, הבאתי פעם הצעת חוק, ועזמי בשארה דווקא היה אתי בעניין הזה: כשבממשלה מדברים על אוטונומיה - - - לא צריכים להיות רק התכנים, אלא גם התקציב.

עזמי בשארה

העיקר התקציב.

רות גביזון

משק כספי סגור בחינוך - - -

נסים זאב

אמרו שהחרדים מקבלים הכי הרבה.

רשף חן

עכשיו נעבור למגזר המקופח באמת - - -

עזמי בשארה

משק פתוח, מה סגור?

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת נסים זאב, עכשיו לחלק שבו הוא מבין, לקיפוח של החרדים - - -

רשף חן

זה יש.

נסים זאב

אני לא אמרתי שיש. דווקא אמרתי שמכיוון שיש לחרדים עודף זכויות, צריכים להוריד להם. לכן ביקשתי שלא יקבלו 100%, יקבלו רק 80% מהתקציב שנותנים למגזר הכללי - איך אני אתך? והממשלה עמדה על הרגליים האחוריות ואמרה, לא. הם מקבלים הרבה יותר, אבל לא רוצים לתת להם 80%. בבדיקה שעשו גילו שהם מקבלים רק 55%.

קריאה

55% ממה?

עזמי בשארה

מהתקציב שמגיע לילד בחינוך הרשמי המוכר. זה סיפור אחר.

נסים זאב

סלח לי, אתה דיברת על חינוך, אנחנו מדברים על אוטונומיה. איך אפשר לבצע אוטונומיה בחינוך בלי תקציב? לא יכול להיות שנצטרך לגבות את התקציב מההורים - - -

רשף חן

פה אני מסכים אתך.

נסים זאב

כשמדובר בפרט על המגזר הערבי - לא שאני בא להגן כל-כך עליהם, אבל בסופו של דבר הנטל הוא על ההורים, על אותו מיעוט. לכן צריך לתת את ההזדמנות לכל ילד ולתת לו את הערכים, כמובן, כשזה לא עומד בקונפליקט עם החינוך הכללי. יש דרישה ברורה של משרד החינוך מכל בית-ספר מוכר שאינו רשמי. אני בדקתי את זה היטב. המוכר שאינו רשמי עושה את העבודה בדיוק, ומקיים את כל הדרישות ואת כל הסעיפים, אבל כשזה בא לידי ביטוי תקציבי - בזה הוא כן מקופח. בעניין של תוספת בערכים, אני למשל, יש דברים שאני לא אלמד. למשל, את הקוראן אני לא אלמד בבית-הספר שלי. לעומת זאת, הערבים לא ילמדו דברים שקשורים בתכנים יהודיים.

עזמי בשארה

אתה רוצה להתחרות אתי בידע התורה?

נסים זאב

במגזר החרדי, במוכר שאינו רשמי, תאמין לי, מלמדים שם הכול: כימיה, ביולוגיה, אנגלית, היסטוריה - - -

רשף חן

אתה רק לא מוכן שיבדקו שהם עושים את זה.

נסים זאב

לא, שיבדקו אותם.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, סליחה. הוויכוח הזה הוא מאוד מעניין ונוגע לעניינים שלנו במידה מסוימת, אבל הפרופורציות שאנחנו נותנים לו בקשר לסוגיה חורגות מהדיון. תחזרו למסלול, אנחנו מדברים כרגע על חוקה למדינת ישראל ועל זכויות של מיעוטים, שהחוקה תעגן בתוכה. מה צריכה לקבוע החוקה שיהיו זכויות יסוד של קבוצות מיעוטים בישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית? אילו זכויות, שאי-אפשר לפגוע בהן, צריכות להיות כתובות שם?

רשף חן

חבר הכנסת איתן, אתה לא אומר קבוצות מיעוטים. אם יש קבוצה שהיא הרוב, אין לה זכויות?

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו לא דנים בזה כעת. אני רוצה לקחת נייר ועיפרון ולכתוב: פרק י"ט בחוקה יתייחס לזכויות המיעוטים.

רשף חן

אני אתנגד לזה. זכות ההתאגדות.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, אתה תתנגד לזה. אני כרגע אומר איך אני רואה את הדברים ומפשט אותם בצורה הבוטה ביותר. יהיה כתוב: זכויות קולקטיביות, זכויות קבוצתיות - -

רשף חן

בזה אני אתך.

היו"ר מיכאל איתן

- - תבחר מה שאתה רוצה. יהיו שם כמה סעיפים שבכל אחד מהם יהיה כתוב משהו, ועל זה צריך להיות הדיון עכשיו.

נסים זאב

אני רוצה להזכיר לך, שאחרי הסכם אוסלו היתה פנייה לערפאת שייכנס לפרלמנט שלו ויכיר בנו כמדינה יהודית ויכיר במדינת ישראל, וזה לא נעשה עד היום.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אנחנו לא מתעסקים עם ערפאת עכשיו, מה לעשות.

עזמי בשארה

זה גם לא ייעשה כבר, כי הבן-אדם מת.

נסים זאב

עזמי בשארה צודק במה שהוא אמר. הוא אמר שאנחנו מכירים מכוח חוק השבות בגויים שהם כיהודים, וכשמדובר במוסלמים אנחנו לא אומרים שאותו מוסלמי ישראלי יכול להביא עוד פלסטיניות למדינת ישראל שייחשבו ישראליות. זאת הטענה המרכזית שלו - - -

עזמי בשארה

ומה עכשיו? עד מתי תמשיך ככה?

נסים זאב

אבל אתה אמרת את זה.

עזמי בשארה

תתמקד כדי שנדע על מה לדבר.

נסים זאב

אי-אפשר לדבר כל הזמן על חוסר זכויות של ערבים. לדעתי, זכויות ערביות כן קיימות. אפשר לשפר אותן במידת מה, אבל אי-אפשר לצאת כל הזמן מנקודת הנחה שהם כל-כך מסכנים ומקופחים. אסור שניצור גם אווירה כזאת שעכשיו, בעקבות החוקה אנחנו באים לתקן את זה. אני מוחה. כל בוקר אני מתעורר עם תפילת המואזין. יש זכויות ערביות בנושא דת, בכל נושא ונושא באופן מוחלט.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן

כשאומרים "מיעוט ערבי" מתייחסים למיעוט הפלסטיני, והזכות שעליה אנחנו מדברים היא, ככל הנראה, הזכות הלאומית של המיעוט הפלסטיני במדינת ישראל. אני כופר לחלוטין ברעיון שיש זכות לאומית פלסטינית בתוך מדינת ישראל. כדי לראות את התמונה הנכונה בשאלה הזאת של הזכות הלאומית הפלסטינית והזכות המדינית הרוחבית, צריך להסתכל על כל ארץ-ישראל מהירדן ומערבה, והנושא הזה אמור להיות מוסדר בין המדינה הפלסטינית לבין המדינה היהודית, ושם הוא נגמר.

היו"ר מיכאל איתן

בהונגריה יש מיעוט רומני.

רשף חן

הראיה לא דומה לנדון. זה נכון, אבל לא רלוונטי לכאן, מפני שאנחנו לא הונגריה. אנחנו מדינה שהיתה צריכה לקבל החלטה מסוימת לגבי אחת משתי אופציות: אפשרות אחת - מדינה שבה חיים שני לאומים, ואז הולכים להסדרים שדומים להסדר של לבנון, ומדברים על הזכויות הלאומיות של המיעוט הזה או הקבוצה הזאת, ויוצרים מערכת של איזונים ביניהם - - -

היו"ר מיכאל איתן

נכון. והאופציה השנייה?

רשף חן

האופציה השנייה שבה בחרנו ב- 1948 - אומנם שכחנו אותה קצת ב-1967, ואני מקווה שאנחנו חוזרים אליה - היא האופציה של לקיחת השטח וחלוקתו לשניים: בחלק אחד - - -

היו"ר מיכאל איתן

חצי הונגריה וחצי רומניה.

רשף חן

בדיוק.

היו"ר מיכאל איתן

מה קורה אם חלק גרים כאן? זאת הבעיה.

רשף חן

לכן, במובן הזה של זכות לאומית אמיתית, צריך להגיד כקבוצה שלפלסטינים יש זכות קבוצתית חוקתית חד-משמעית מכוח מדינת ישראל. אנחנו חייבים להכיר בזה שמדינת ישראל, כמו הרבה מדינות אחרות, היא מדינה לא הומוגנית. יש אצלנו הרבה מאוד קבוצות תרבותיות, וזאת מלה שכוללת את הכול: דת, לשון - תפיסות תרבותיות. לכן, בחוקה שלנו חייבת להיות הכרה בזכות של קבוצות תרבותיות לממש עד המקסימום את התרבות שלהן. זה מתיישב עם כל הערכים של מדינת ישראל, וזה נדרש בגלל המבנה החברתי שלה. לכן צריך להיות פרק שאומר שיש זכויות לכל קבוצה תרבותית לממש את הרצונות שלה. מה פירוש הזכויות האלה? ראשית, מדובר בחירות במובן של בחירה תוכנית-ערכית מקסימלית; עקרונית, תעשה מה שאתה רוצה: תבחר איזו שפה אתה רוצה לדבר, מה אתה רוצה ללמד בבתי-הספר שלך, במי להאמין או לא להאמין, ומהם ערכיך, אבל, כמובן, זה לא יכול להיות חסר גבולות. האמת היא שפה נמצא האתגר האמיתי לחברה, איפה בדיוק מוצאים את הגבולות, אבל עצם הרעיון של חופש מקסימלי עד גבול מסוים הוא לא בעייתי בכלל.

דבר נוסף, יש זכות המימון. בפירוש צריכה להיות הכרה שהמדינה כמדינה מממנת את הזכויות התרבותיות של הקבוצות כדי שלא ייווצר מצב שהקבוצה התרבותית העשירה תהיה חזקה, והקבוצה התרבותית הענייה תהיה חלשה, אלא זה ערך חוקתי-חברתי אצלנו שלכל קבוצה תרבותית תינתן האפשרות להביא עצמה לידי ביטוי. לכן, אוספים מסים מכולם ומחלקים אותם על בסיס מספר החברים, שזה נדמה לי, הבסיס המתבקש, ולפי זה מתקצבים אותם. ואז אם יש מספר מסוים של חרדים הם מקבלים סכום מסוים, והחילונים מקבלים סכום מסוים לפי מספרם וכיוצא בזה. כל קבוצה תגדיר את עצמה.

מהו גודל קבוצה מתאים להגדרה? התשובה לא צריכה להיות בחוקה, אבל מבחינתי התשובה היא כל קבוצה שהיא מספיק גדולה, אפילו מאות בודדות. אם אדם אומר שהוא משתייך לקבוצה בעלת אמונה כלשהי ומבקש את חלקה היחסי - למה לא? איזו סיבה יש למדינת ישראל להגיד לא? כל זמן שהם לא פוגעים בערכים היסודיים של מדינת ישראל - מה אכפת לי להכיר בהם כפי שאני מכיר באחרים? יכול להיות שתהיה קבוצה שהיא הרוב, והיא רוצה לשמר את אורח החיים שלה - זאת זכותה המלאה, בדיוק כפי שקבוצת המיעוט רוצה. הרי הבסיס הרעיוני של מה שאני אומר הוא שזה לא נובע מגודלה של הקבוצה או זהותה של הקבוצה, אלא מהבחירה החופשית של הפרטים בקבוצה. אם מקבלים את זה, לא משנה בכלל כמה פרטים יש בקבוצה: אם יש מעט או הרבה, מיעוט או רוב - אתה נותן להם את האפשרות לבוא לידי ביטוי מתוך בחירה חופשית.

צריכים להיות בזה איזונים, כמובן, זה לא יכול להיות בלי גבול. המדינה צריכה להציב גבולות מסוימים שמוגדרים באמצעות ערכים כלליים שחצייה שלהם היא לא מוכנה לקבל. לדוגמה, אני נמצא במיעוט בנושא של ביגמיה והאוכלוסייה - - - אני חושב שזה מעבר לגבול. אפשר להתווכח, יכול להיות שמישהו יגיד שזה לא מעבר לגבול. לדעתי, זה חמור, ושם צריך לעצור. דבר נוסף מאוד חשוב הוא שצריכה להיות אפשרות של opting out, זאת אומרת: ההשתייכות שלך לקבוצה היא שאלה של בחירה, לא שאלה של החלטה של המדינה. לא יהיה מצב שאני אומר לחבר הכנסת והבה שמכיוון שהוא נולד דרוזי הוא חלק מהקבוצה הזאת על אפו ועל חמתו, ואני אכפה את ערכי הקבוצה הזאת עליו. אם הוא רוצה להגיד שהוא לא רוצה ללכת לבית-הספר הדרוזי, זכותו המלאה ללכת לאיזה בית-ספר שהוא רוצה, לאיזו קבוצה שהוא רוצה, ולא שתהיה שיטה של "מילתים". זה ההבדל בין זה לבין ה"מילתים" - הם בכפייה. אני חלק מהמילת האורתודוקסי אם אני רוצה ואם אני לא רוצה, ואני לא רוצה. נדמה לי שלא צריכה להיות שום בעיה שתהיה בחוקה פרק שאומר שיש זכות התאגדות תרבותית, וכל מי שרוצה להיות חלק מקבוצה תרבותית, יש מרב החירויות להביא את תרבותו לידי ביטוי, וגם את הזכות למימון.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. אתה נגעת, לדעתי, בנקודה שהגעת אליה ובאיזה מקום ברחת ממנה, ואני רוצה להקשות עליך. אתה הסברת לנו את התהליך ההיסטורי של מה שקרה כאן; אתה אמרת שהעובדה היא שיש כאן קבוצה שמגדירה את עצמה - ואם תעבור בחדר ותשאל אחד-אחד אם ערביי ישראל מגדירים עצמם בני העם הפלסטיני, התשובה של 90% כאן תהיה "כן".

רשף חן

פעם נהגנו לא להגיד את זה, קראנו להם "ערביי ישראל".

היו"ר מיכאל איתן

לא רק 90% יגידו שכן - - -

רשף חן

זאת האמת.

היו"ר מיכאל איתן

ברור שזאת האמת, אבל לא זו בלבד, אלא המסקנות מהעובדה הזאת מובילות לשוני באופן ההתייחסות לקבוצה הזאת. מאחר שגם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים מגדירים את הקבוצה הזאת כחלק מהישות הפלסטינית, וכאשר אנחנו נלחמים בישות הפלסטינית אנחנו נלחמים גם בהם, וזה רק עניין סמנטי או מגבלות של מלחמה - אבל זה זיהוי האויב. גם אצלם קיים דבר דומה: הם נקרעים בין הרגשתם כחלק מהעם הפלסטיני וזיהוי המדינה היהודית כאויב. אתה אומר שבחוקה יהיה כתוב "מיעוט תרבותי", לא יהיה כתוב בשום פנים ואופן "מיעוט לאומי".

רשף חן

לא יהיה כתוב בחוקה שלמיעוט הפלסטיני יש זכות מיוחדת ושונה מלמיעוט החרדי.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מדבר אתך על זה.

רשף חן

המיעוט הפלסטיני רוצה להגדיר את עצמו כמיעוט פלסטיני - יגדיר את עצמו. זה מה שאמרתי.

היו"ר מיכאל איתן

לא זה מה שאמרת. אני לא מתווכח אתך עכשיו, מאן דהו אמר. יש כאן שלב נוסף שצריך לשים אותו על השולחן: באג'נדה של הלאומיות הפלסטינית לא ירדו מבחינתנו זכות השיבה, בעיות פתוחות של נושא הפליטים, הקמת המדינה וצרור של בעיות פסיכולוגיות, פוליטיות, כלכליות, לאומיות שמתחבאות בפחד, ואנחנו לא רוצים לגעת בהן, וגם הם לא. אני רואה את זה כאן בדיון על החוקה בכך שאנחנו מציפים את הבעיות למעלה, ורואים גם את הדחייה בלי לדבר. אני לא רוצה לקבוע כרגע עמדה, אבל אני טוען שאי-אפשר להתכחש לכך שמרבית אזרחי ישראל רואים בערביי ישראל חלק מהעם הפלסטיני בדומה להונגרים הרואים את המיעוט הרומני כרומנים.

רשף חן

גם הפלסטינים רואים את עצמם פלסטינים.

היו"ר מיכאל איתן

אי-אפשר להתעלם מן העובדה שכאשר אתה מדבר אל המיעוט הזה, והוא רואה עצמו מיעוט לאומי אתה אומר שלא תכיר בו כמיעוט לאומי בחוקה.

רשף חן

יותר מזה, אם המיעוט הזה יחליט שהוא רוצה להקים פה מדינה פלסטינית אני אשים אותו בכלא - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא דיברתי אתך על מה שהמיעוט הזה יקבל, ומה הוא לא יקבל, מה יהיו החוקים, ואם יילחמו בו או לא יילחמו בו. ראשית דיברתי על מצב עובדתי - אני אכתוב בחוקה ש"כל הבן הבכור - היאורה תשליכוהו" יכול להיות, אני לא אמרתי לך מה אני אכתוב - יש לנו בעיה עם מיעוט שכולנו מתייחסים אליו כאל מיעוט לאומי. אבל כולנו - גם יהודים וגם ערבים - לא יודעים להסביר מה תהיה מערכת היחסים עם המיעוט הזה במדינת ישראל נוכח הלחצים לחיסולה של מדינת ישראל שקיימים בחלקים נרחבים של בני אותה קבוצה לאומית, כפי שהם נתפסים אצלנו. זכות השיבה, למשל. מרביתנו גם לא מאמינים שהסכמי השלום מביאים את השלום ואת ההשלמה. זאת המציאות.

אם אנחנו לא נחפש ונפתח פתח, הבעיות לא ייעלמו, החוקה לא תפתור ולא תעלים את הבעיות - -

רשף חן

מיקי, אני מבין מה שאתה אומר - - -

היו"ר מיכאל איתן

- - החוקה והדיונים על החוקה יכולים להביא אותנו לאיזה דיאלוג. לכן רציתי רק לחדד. עדיף שנעשה צעד קדימה ולא נתבייש לקרוא לילד בשמו, וגם לבוא בטענות הדדיות בינינו לבין הקבוצה השנייה והזיקה שלה למדינת ישראל או של קבוצת המיעוט והיחס שהיא מקבלת ממדינת ישראל.

רשף חן

זה נכון. השאלה, איך זה קשור לדיון על החוקה - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה דבר אחד. בדבר השני אני מתווכח גם אתך וגם עם חבר הכנסת בשארה, כי אתם משתמשים בטכניקה של הרוב כדי להגדיר את מדינת ישראל. אתם אומרים שיש כל מיני קבוצות, ומאחר שיש רוב יהודי יש לו זכות לקבל את אותם דברים - - -

רשף חן

אני לא אמרתי את זה.

היו"ר מיכאל איתן

כך הבנתי.

רשף חן

מבחינתי, העובדה שזאת מדינה יהודית - זה חוקתי. אפילו אם היהודים יהיו פה מיעוט, היא עדיין נשארת מדינה יהודית. יותר ברור מזה?

עזמי בשארה

- - -

היו"ר מיכאל איתן

אני אומר את זה אחרת קצת, אבל אני באותה גישה. יכול להיות שהיא לא תהיה מדינה יהודית - - -

נסים זאב

היא מדינה יהודית גם אם לא יהיו שם יהודים בכלל.

היו"ר מיכאל איתן

היא לא יכולה להיות מדינה יהודית בלי יהודים.

נסים זאב

אתה לא יודע את ההיסטוריה של עם ישראל, זאת הבעיה שלכם. כל היניקה שלכם היא מן הציונות, והיניקה שלנו היא מהשורשים, ממתן התורה - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה אפשר לעשות, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב

אתם חיים את הרוב והמיעוט, ואתם אומרים שברגע שהרוב יהיה אולי ערבי, בעצם יימחק העם היהודי. לא - -

היו"ר מיכאל איתן

מישהו אמר את זה?

נסים זאב

- - עם ישראל חי וקיים.

היו"ר מיכאל איתן

מישהו אמר את זה? באמת, אתה רק מבזה אותו עם ההתפרצויות שלך. אף אחד לא דיבר על עם ישראל.

נסים זאב

אתם מגדירים "ישראל" לבד, "יהודי" לבד.

היו"ר מיכאל איתן

לא דיברו כעת על עם ישראל.

ההבחנה של היות מדינת ישראל מדינה יהודית לא קשורה ברוב ובמיעוט, ולא מכיוון שרוב היהודים כאן המדינה יהודית. יכול להיות שכשלא יהיה כאן רוב יהודי, אלא רוב אחר יבטלו את האופי של המדינה, היא תהיה מדינה אחרת שיהודים גרים בה - - -

רשף חן

זאת מטרה, זה לא סתם תיאור.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות שזאת גם מטרה, ויכול להיות שהמדינה תפעל לשמר את המטרה הזאת במידה, בכלים ובאיזונים נכונים. הכול נכון. הרוב היהודי הוא לא עניין טכני, אלא גם אופיה של המדינה. אם היא תהיה מדינה יהודית היא תצטרך לשמור על האופי היהודי, אבל אם לא יהיה רוב יהודי כנראה שהיא תהיה מדינה אחרת, כמו כל דבר שיכול לשנות את צורתו כאשר העקרונות המהותיים שלו ננטשים. וזה לא עניין של מספרים. יכול להיות שרוב האנשים כאן יהודים, אבל הפכו את המדינה למשהו שהוא לא.

אביעד בקשי

חבר הכנסת בשארה פתח בהתנגדות נמרצת לפוליטיקה של זהויות והצגת תפיסה ליברלית אינדיבידואליסטית, ולא ברור לי איך בסיפא, כשעוברים לדבר על הצד הערבי אתה מאוד מדגיש תפיסה קומיוניטרית, תפיסה שמדברת על זכויות קולקטיביות. לכאורה זה צריך להיות ברצף אחד. או שהולכים על קו אינדיבידואלי - מצד אחד אתה אומר "מדינת כל אזרחיה", ומצד שני אתה גם לא מדבר על זכויות קולקטיביות - או שאתה כן מאפשר את המהלך הקבוצתי יותר.

דבר שני, לגבי זכויות קולקטיביות, גם ביחס לציבור היהודי. הדברים שהוצגו בדיון נראים כמו מין עסקה שיש לרוב היהודי מדינת לאום, ומצד שני כאיזון וכקונטרה יש צד של זכויות קולקטיביות, ולכן הדיון שלנו הוא במיעוטים הערביים, כפי שגם היושב-ראש מדגיש כל הזמן. אם נתייחס, למשל, להקצאת קרקעות - הקצאת יישובים שמיועדים לקבוצה אחת - הפסיקה של בית-המשפט שלנו היתה שיש הבדל בין קבוצת הרוב שאיננו זכאי לייצר יישוב יהודי בלבד, ולכן צריך להציג את התפיסה שהמיעוט כן זכאי להגנה הזאת. גם בבג"ץ קציר וגם בבג"ץ אביטן, נאמר שיהודי לא יכול להיכנס ליישוב שנועד לערבים בלבד, כי יש הגנה למיעוט כדי שיוכל לבצר את זהותו.

רשף חן

או חילוני בעיר חרדית.

אביעד בקשי

המושג "זכות קבוצתית" של קבוצת הרוב לא יכול לקבל מענה בכך שהמדינה היא מדינת לאום, כי במדינת לאום יש השלכות על דברים שקשורים למאקרו, לחוקי ההגירה, אבל ככלל היא מחויבת וראוי שתהיה מחויבת לשוויון פנימי. כשם שכשערבי רוצה לבצר את זהותו חשוב לו שהיישוב עם האנשים סביבו והרחובות בו ישתייכו לקבוצה שלו כדי לבצר את הזהות שלו ואת הדרך שלו לחנך את הילדים שלו, בה במידה זה קיים גם ליהודי שמעוניין לעשות את זה ורואה את היהדות בכלל כקבוצה - זה עוד נושא כשלעצמו. בכל אופן, ביחס לקבוצה הערבית היתה הכללה שמאפשרת יישוב לערבים בלבד באשר הם בלי לחלק לתתי-הקבוצות. ביחס ליהודים - אי-אפשר.

בפועל, כשיהודי רוצה להקים יישוב ליהודים בלבד, לא עוזר לו שמדינת ישראל ככלל היא מדינת לאום ויש חוק השבות; מה שמעניין אותו הוא שהוא יצליח לייצר, לפי הכללים של התפיסות הקומיוניטריות שהתפתחו ב-20 השנים האחרונות, קהילה שתבצר תרבות משלה, ולבצר תרבות שלא מה שמעניין אותה זה הקבוצה המצומצמת שלה, הסביבה שלה. לכן ראוי שיהיו אלמנטים של זכויות תרבותיות, אבל הן לא יכולות להישלל ממישהו שמתייחס לקבוצת הרוב, אפילו אם המדינה מוגדרת כמדינת לאום, כי אין למדינת לאום השפעה על הביצור התרבותי המקומי של אדם שרוצה להקים קהילה משלו.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מדברים על המושג הקונקרטי, שהרוב היהודי שיעביר את החוקה שתהיה מבוססת על מדינה יהודית ודמוקרטית, יגדיר את המאפיינים היהודיים שלו בחוקה.

רשף חן

אין דבר כזה "רוב יהודי". הרוב היהודי כולל אותו ואותו ואותי. אף אחד הוא לא רוב במדינה הזאת - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה טועה לגמרי.

רשף חן

- - נכון שאנחנו כולנו יהודים. אז מה?

היו"ר מיכאל איתן

יש לנו מכנים משותפים, ויש דברים שאנחנו שונים בהם.

רשף חן

אם אתה בודק את המשותף ואת השונה - -

עזמי בשארה

אני שמח שהפכת להיות אנטי-ציוני.

רשף חן

- - ואתה שואל את עצמך אם לנסים זאב ולי יהיה נוח לגור באותו יישוב, התשובה היא שלא יהיה לנו נוח. אני רוצה לעשות מנגל בשבת, והוא רוצה - - -

באנה שוגרי-בדארנה

אני רוצה להודות שהיה לי מאוד קשה לשבת בישיבה הזאת, וזאת לא הישיבה הראשונה שאני יושבת בכנסת. זה לא רק בשל אמירות שבית-המחוקקים יכול להרשות לעצמו להיזהר כשהוא משמיע אותן.

הקושי השני נובע מכך שאני אומנם עובדת באגודה לזכויות האזרח, אבל בהרבה מאוד דברים לא בהכרח יש תמימות דעים בין מה שאני חושבת כמי שמשתייכת לאוכלוסייה הערבית-הפלסטינית בישראל לבין עמדות האגודה.

אני רוצה להתייחס לשאלות כבדות המשקל שפרופסור גביזון העלתה. היא דיברה על חמש שאלות מרכזיות: האם לתת בכלל זכויות קבוצתיות? האם להתייחס לקבוצות המיעוט? וכו'. השאלות האלה הן שאלות שהאגודה לא גיבשה בהן עמדה כיוון שעד עצם היום הזה אנחנו עסוקים בניסיון ליישם ולאכוף את הזכות לשוויון - אם יש בכלל, אני לא חושבת שהיא כל-כך מוכרת - אני חולקת על דעתך. אני שמחה שאת אומרת שלא צריכה להיות עליה מחלוקת, אבל ברור שעובדתית המציאות היא מאוד קשה - -

רשף חן

זה כמו החוק במדינת ישראל - מוכר, אך לא מיושם.

באנה שוגרי-בדארנה

- - גם ברמה של החוק. אני חולקת על האמירה שהזכות לשוויון כבר מעוגנת מספיק במשפט הישראלי - היא לא מעוגנת מספיק, וצריך לחזק אותה. האגודה קמה כארגון שמגן על זכויות של פרטים ויחידים, ולא עסקה בשאלת הזכויות הקיבוציות, ואני אישית חושבת שהגיע הזמן לעסוק בזה.

חשוב לי להגיד כמה דברים תחילה בשם האגודה, ואחר כך בשם עצמי. קראתי בעיון את המסמכים שהעבירה פרופסור גביזון, ולפחות לגבי שתי נקודות מאוד חשוב לי להגיד בשם האגודה שחשוב לנו לא לסגת מהישגים שכבר קיימים. הטענה שצריך לצמצם את הפרשנות של בג"ץ - - - או לצמצם את הפרשנויות בעתירות השונות של ארגון "עדאלה" וארגונים אחרים בנושא השילוב ומעמד השפה הערבית, אלה הן אמירות שהאגודה אינה מסכימה אתן. לא רק שלא מדובר בזכויות יתר שצריך לצמצם, אלא שלדעתנו יש מקום לחזק את זכויות הפרט הרבה מעבר למה שקיים בפסיקה בישראל.

אף-על-פי שמאוד קל לי להגיע להרבה מאוד דיונים בכנסת, גם של ועדת חוקה וגם של ועדות אחרות ולהשתתף בתהליך הדמוקרטי ולנסות להשפיע מנקודת ראות של זכויות אדם בנושאים שאני מטפלת בהם בארגון, התלבטתי מאוד אם "להחרים" את הישיבות האלה בתור אשה ערבייה-פלסטינית במדינת ישראל, או להגיע, ואז להגיע בתור מי? בתור באנה או בתור האגודה לזכויות האזרח, ואיך משלבים בין הדברים האלה. נקודת המוצא שחבר הכנסת עזמי בשארה הדגיש בכל הישיבות האלה - והיא ששכנעה אותי שבכל זאת כדאי לבוא ולנסות - אולי לא לנהל את הדיאלוג, אבל לפחות לשמוע וכשיש צורך - להשמיע.

אני בהחלט מתנגדת להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית, אין מקום להגדרה כזאת. הגדרה של מדינה יהודית מוציאה אותי מגדרה, לא מאפשרת לי לנהל את החיים האזרחיים כמו שהייתי רוצה לנהל אותם, ויש הרבה מאוד אפשרויות - זה לא המקום להתחיל להגיד את הכול, ואני לא בטוחה שיש לי עמדה מאוד מגובשת וחד-משמעית, אבל ברור שאני מתנגדת לחלוטין להגדרת המדינה כמדינה יהודית. מדינה צריכה להיות מדינה של כל אזרחיה ולאפשר בהחלט אפשרויות של זכויות קבוצתיות. אני לא יודעת בדיוק איזה סוג של זכויות קבוצתיות; ברור לי שהן לא יכולות להיות רק מסוג של חירות, וברור לי שהן צריכות להתייחס באופן מובחן גם למיעוט הלאומי הערבי במדינה, אף-על-פי שאני לא שוללת מיעוט כמו החרדים. אלה שאלות כבדות משקל, ולקיים עליהם דיון בכמה ישיבות, זה בהחלט לא מספיק רציני.

אני בכלל לא חושבת שזה הזמן. החברה הישראלית עסוקה בימים אלה ברמיסת זכויות המיעוטים ובחקיקת חוקים גזעניים, לעתים בלי להתבייש בזה. במצב כזה החוקה לא יכולה להגן על מיעוטים, בוודאי לא לעגן את זכויותיהם - אפילו לא הזכויות שמגיעות באופן כל-כך ברור לפרופסור גביזון. לצערי, מה שמאוד ברור לך לא כל-כך ברור להרבה מאוד מחוקקים, שהם אלה שיקבעו את אופי החוקה, בסופו של דבר.

היו"ר מיכאל איתן

לדעתך, יש לעם היהודי זכות להגדרה עצמית-לאומית?

באנה שוגרי-בדארנה

זאת לא השאלה הרלוונטית.

היו"ר מיכאל איתן

היא לא רלוונטית, אבל אני רוצה לדעת תשובה.

באנה שוגרי

זאת לא השאלה בכלל.

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל, את יכולה להגיד שאת לא רוצה לענות. אם לא נוח לך, אני אסתפק במה שאמרת. אם את רוצה להשיב תשיבי. תרגישי לגמרי בנוח ולא מאוימת.

באנה שוגרי-בדארנה

זאת שאלה כבדת משקל. אני לא שוללת את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, אני שוללת את הדרך שבה מתבצעת ההגדרה העצמית, ואני לא חושבת שהדרך שאתם רוצים לעגן אותה היא דרך נאותה. מעבר לזה אני לא יודעת, אבל אני צריכה לחשוב על זה.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, לגיטימי.

יצחק קליין

אני רוצה לשאול כמה שאלות אינפורמטיביות את חבר הכנסת בשארה. אני רוצה להבין לאן הדרך שלך מובילה? האם נכון שהמודל שאתה מדבר עליו מוביל אותנו למודל של מדינה קונסוציונלית - של קבוצות גדולות, מבחינה זו? שאלה נוספת: האם המשמעות של המודל הזה הוא שללאום הפלסטיני המוגדר תהיה הזכות בתוך המסגרת הזאת להגדיר לעצמו מי רשאי להגר, מי רשאי לתבוע אדמות בהתאם? חשוב ליהודים לשמוע את התשובות הללו.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. קובי שפירא, בבקשה.

קובי שפירא

בכתיבה האקדמית כשעוסקים בפלורליזם השיפוטי מדברים על הצד האפל של הפלורליזם. מדברים עליו משני היבטים, שחלק מהם עלו במסמכים של פרופסור גביזון. הראשון: פלורליזם - עד איזה גבול? עד כמה פותחים את הפלורליזם ומאפשרים לכל קבוצה להתבטא עד אין קץ? צד שני של הפלורליזם שמדברים עליו הוא עד כמה אדם נלכד בקבוצה שבה הוא נמצא? זה עלה כאן בשאלה לחבר הכנסת מגלי והבה - מה קורה כשאשה דרוזית רוצה להתגרש, וכעת על-פי הדין הדרוזי, היא הנפגע. האם המדינה עומדת מהצד ולא מתערבת בשם הפלורליזם?

ג'מאל זחאלקה

- - -

קובי שפירא

במסגרת הפירושים האלה. זה עלה גם בבית-המשפט העליון הישראלי אף-על-פי שזה עלה בהקשר של הנישואים בפן שחוק הנישואים במדינת ישראל הוא חוק כופה - כל יהודי מחויב למסגרת שלו. וכמו בפסק-דין בבלי המפורסם, בית הדין אמר לבית-הדין הרבני לעשות חלוקת רכוש בהתאם להלכת הרכוש המשותף, ולא נתן לו ליישם את הדין הדתי. זה עלה בבית-המשפט העליון גם בהיבט הקהילתי. באותו פסק-דין מפורסם שבית-דין רבני הטיל חרם ונידוי על מישהו ששייך לקבוצה החרדית משום שהוא לא מוכן להתדיין. בפסק-הדין היה השופט טל בדעת מיעוט ואמר: רבותי, למה אנחנו מתערבים? הרי זה חרם של העדה החרדית, רק שם מכירים בחרם הזה, מה לנו להתערב? אם האיש רוצה להיות בעדה החרדית אז החרם ישפיע עליו, אם הוא לא רוצה - הוא יכול לעזוב.

לעומת זאת דעת הרוב היתה שכיוון שבית-הדין הרבני הוא גם בית-דין מטעם המדינה, הוא איננו רשאי להטיל כזה חרם. אבל פסק-הדין הזה גם עורר כתיבה אקדמית מלבד המעמד של בית-דין רשמי, עד כמה באמת המדינה מתערבת באותו מגזר ייחודי שנוהג כפי שנוהג. לכן, השאלות האלה מאוד חשובות כשעוסקים בזכויות מיעוטים, כיוון שלא נותר לדבר רק על הפן המופשט של זכויות מיעוטים בלי השאלה, עד כמה אנחנו מגבילים את זכויות המיעוטים, עד כמה אנחנו יוצרים להם גבולות שבהם הם יכולים להתבטא - - -

היו"ר מיכאל איתן

כיצד מוגדרת האוטונומיה שלהם.

קובי שפירא

בדיוק.

עזמי בשארה

- - -

רשף חן

- - - החוקה עצמה?

קובי שפירא

אני חושב שכן. אני אתן דוגמה יותר מורכבת - -

עזמי בשארה

אוטונומיה היא בדברים ספציפיים, כל מה שהיא לא אומרת לא חל.

קובי שפירא

- - אדם שגדל בחינוך חרדי רצה בבוא הזמן להשתלב בחברה הישראלית, ולא היו לו הכלים, לא היתה לו בגרות ולא כלום. הוא הגיש תביעה על כך שפגעו בו בכך שגידלו אותו כל הזמן בחינוך סגור בלי שום אפשרות לצאת לחברה הישראלית. השופט בועז אוקון קיבל את התביעה הזאת וטען שהיא מוצדקת.

רשף חן

נגד מי הוא הגיש את התביעה?

קובי שפירא

נגד משרד החינוך, כי מערכת החינוך שלו נתמכה בידי משרד החינוך. הוא טען שלא ייתכן שמשרד החינוך יתמוך במערכת חינוך שפוגעת בו, והשופט קיבל את הטענה. זה מאוד קשור לחוקה, כי השאלה היא עד כמה לתת למיעוטים זכויות ואוטונומיה חינוכית? אני מעורר את השאלה הזאת כי כשאנחנו מנסחים חוקה שתי השאלות הללו - מה גבול הפלורליזם, עד כמה כל קבוצה רשאית ליצור את האוטונומיה שלה ללא שום בקרה, והאם יש אפשרות יציאה החוצה?

היו"ר מיכאל איתן

על זה דיבר רשף חן. ג’עפר פראח, בבקשה.

ג’עפר פראח

אני מציע לכם לנסות להשפיע על החוקה הנוצרית, למשל. זה משהו מאוד דומה שקורה לנו כשאנחנו מנסים להשפיע על המרכז היהודי להכיר בזכויות. כנראה, מוגזם לבקש. לפעמים הליברליות שנשמעת נחמדה בחוץ נקטעת כשבאים לדבר על קרקעות ועל סמלים. אז שואלים את השאלה אם אנחנו מכירים בזכות של היהודים להגדרה עצמית או לא. אני לא חושב שהייתם רוצים לקשור את הזכות הזאת או את היהדות לגזענות - - -

רשף חן

עזוב ססמאות.

ג’עפר פראח

זה לא ססמאות. אם הוויכוח ימשיך להתנהל אם יש לי זכות לשים שלט בערבית ברחוב - - -

רשף חן

- - -

ג’עפר פראח

תקרא את המסמכים שמוצגים בידי אנשים שמציגים עצמם ליברלים. בוויכוח על הקרקעות חשבנו שאנחנו כבר מעבר. אנחנו לא.

רות גביזון

בעוד שבועיים נדבר על הקרקעות, תדבר אז.

ג’עפר פראח

אולי תגדירי את סדר-היום איך שאת רוצה, אני אגדיר אותו איך שאני רוצה? אנחנו מנסים כבר שנה וחצי לשכנע את החברה שלנו שלא תוציא את עצמה מתוך הוויכוח הזה של מרכז קבלת ההחלטות היהודי, ולא קל. אנשים אומרים שאין טעם לעשות את זה מכיוון שהם יודעים שאפילו אנשים ליברלים כמוך מגדירים את סדר הגבולות, מתי נדבר, איך נדבר, מתי מותר לנו לשים שלט בערבית ברחוב - - -

היו"ר מיכאל איתן

ג’עפר, בתור יושב-ראש אני רוצה לעשות סדר. הוויכוח מעולם לא היה מתי מותר לך לשים שלט ברחוב, אלא אם יש לך זכות לכפות על תושבי רמת-אביב לתלות שלט בערבית. זה היה הוויכוח.

ג’עפר פראח

באמת מסכנים.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע מי מסכן, אבל על זה היה הוויכוח.

ג’עפר פראח

תקשיב איך אתה מנסח את זה.

היו"ר מיכאל איתן

תראה איך אתה מנסח.

ג’עפר פראח

שלטים באנגלית לא פוגעים בקיומ