פרוטוקול:467

היו"ר מיכאל איתן

אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, במסגרת ישיבות הוועדה להכנת הצעת חוקה למדינת ישראל. אני מקדם בברכה את כל האורחים ואת חברי הכנסת.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לחזור ולומר פעם נוספת, שהכנסת אומנם נמצאת בפגרה - המליאה אמורה להיות בפגרה אך הוועדות עובדות. זו הישיבה השלישית של ועדת החוקה, חוק ומשפט השבוע. ביום ראשון היתה לנו ישיבה בנושא החוקה, ביום שני היה לנו יום עיון בנושא מאגרי מידע והעברת מידע בין גופים ציבוריים - ישיבה חשובה ומעניינת מאוד, והיום נמשיך ונדבר על דתות ומדינה. אני מזמין את כולם לישיבה שתתקיים מחר על הצעת חוק שתאפשר הקמת מאגר DNA, ולפני כן יהיה לנו בירור נוקב עם משטרת ישראל בדבר סרבנותה לקיים את החוק. מדובר בחוק שהכנסת חוקקה לפני למעלה משנה, על איסור כבילת עצורים ואסירים, למעט במקרים שבהם יש חשש שהאסיר יפגע בעצמו או בסביבתו או יימלט. המשטרה לא מיישמת את החוק ומחר נקיים על כך בירור. זה אחד המקרים האחרונים של הפרת חוק של המשטרה.

אני חוזר לנושא הישיבה שלנו היום. אנחנו מחפשים דרך לקיים את העיקרון היסודי שעליו מושתתת החוקה שלנו - היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. במסגרת הביטוי "יהודית ודמוקרטית" אנחנו לא יכולים כנראה להתנתק, לא התנתקות חד-צדדית ולא התנתקות רב-צדדית, מנושאים של דת בתוך המושג "יהודי" ושל דתות בתוך המושג "דמוקרטי". כלומר, אם אנחנו מקיימים את מדינת ישראל כמדינה יהודית, ונותנים מעמד כלשהו - כפי שאנחנו צריכים לתת - למשמעות היהודית, מהבחינה הדתית שלה, באופן אוטומטי אנחנו מתייחסים לכלל אזרחי ישראל האחרים שאינם יהודים בצורה שווה בכך שאנחנו נותנים מעמד, שיהיה מוכר על-ידי המדינה, גם לעניין הדתי שלהם ולדתות שהם משתייכים אליהן.

שלום, חבר הכנסת איוב קרא. דיברתי עכשיו על המעמד של האזרחים הלא-יהודים ועל הזיקה הדתית שלהם, לא רק של היהודים. אני שמח שבאת.

אבקש מפרופסור רות גביזון, היועצת שלנו לנושא החוקה, ובמיוחד לנושא עקרונות החוקה, לפתוח את הדיון.

רות גביזון

בוקר טוב. בהמשך לדברים הקצרים של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להזכיר את מקום הדיון שלנו היום במסגרת הכללית. אנחנו מקיימים סדרה של שמונה פגישות על פרק העקרונות בחוקה, על מנת לייצר טיוטה ראשונה של חלופות לפרק עקרונות בחוקה, שתוכל להיבדק יחד עם הטיוטות של שאר הפרקים כחלק ממכלול החוקה.

זה הדיון השני בענייני דתות ומדינה. יושב-ראש הוועדה הזכיר שאנחנו עוסקים בנושא הזה גם בהיבט של המתחים בין יהדות ודמוקרטיה וגם בהיבט של המתחים הכלליים בין המדינה והדתות של האוכלוסייה שחיה בה. התחלנו לדון בנושא האזרחות, שחותך את הנושא הזה משני הכיוונים - יש לנו שוויון של אזרחות, אבל גם הייחוד של ישראל כמדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית. אנחנו נמשיך בשניוּת הזאת בשלוש הפגישות שנותרו לנו, אחרי הפסקה ארוכה יחסית.

אני רוצה להזכיר שמטרת הדיון שלנו היא לצרף תוצר עם דרך. העובדה שאנו מנהלים את הישיבות הללו בפורום פתוח ובדיון מתמשך אינה מקרית, אלא היא חלק מן המחויבות שלנו שהטיוטות המתגבשות כאן תהיינה ידועות לחלק רחב מהציבור שהדברים האלה נוגעים לו, ושהחלק הזה של הציבור יגיב - באמצעות האנשים המתעניינים בנושא ויושבים כאן אתנו בישיבות האלה.

הפגישה היום היא הפגישה האחרונה שלנו עד סוף חודש מאי. אז ניפגש שלוש פעמים במשך שלושה שבועות כדי לסכם את פרק העקרונות. אני מבקשת מכל הנוכחים, חברי כנסת ומי שאינם חברי כנסת, בתקופה הזאת לעבוד על הטיוטות ועל הרעיונות, וכך נגיע לכאן בסוף מאי או באמצע יוני מגובשים יותר כלפי העמדות, גם העקרוניות וגם האחרות, של הקבוצות השונות על הטקסט שאנחנו עובדים עליו, והדיון כמכלול יהיה דיון טוב יותר.

הערה נוספת - אמרתי אותה בישיבה הקודמת ואני מזכירה אותה גם עתה - כל הנושאים בחוקה, והנושא של דת ומדינה בפרט, קשורים מאוד בשאלה מי מפרש את החוקה, מי מיישם את החוקה. כרגע איננו דנים בנושא הזה. אנחנו דנים בהיבטים של היחסים בין דתות ומדינה, שהם חלק מפרק העקרונות ולא מפרק הזכויות. אנחנו מניחים שיימצא פתרון הולם לבעיה של יישום-אכיפה-פרשנות ושהסכמות והבנות שמתקבלות עכשיו, או נכונוּת שמושמעת עכשיו לקבל ניסוחים שונים, תלויות בכך שבהמשך נמצא פתרון מוסכם גם לסוגיה הזאת. כי אם נרצה לעשות הכול יחד, לא נעשה שום דבר.

הדיון הקודם היה מאוד לא ממוקד, אבל אני חושבת שהוא שיקף היטב את הבעיות היסודיות, לפחות בתחום המתחים בין דת ומדינה בציבור היהודי. הניסיון שלי לארגן מחדש את החומר לקראת הדיון היום היה מבוסס על הלקחים מהדיון הקודם. אני מציעה שלא נטפל בהנחות היסוד התיאורטיות והמֶטָה-תיאורטיות של הדיון, שאני מפרטת בנייר, אלא נעבור ישר לטיוטה שאני מציעה לגבי ההסדרים החוקתיים.

אני רוצה להזכיר, ההסדרים החוקתיים הם לא מכלול ההסדרים בסוגיה במדינה. ההסדרים החוקתיים הם אותם היבטים של הסדרים במדינה שאנחנו רוצים להוציא מסמכות המחוקק הרגיל ולעשות אותם - גם מבחינה משפטית וגם מבחינה חינוכית - נוקשים יותר מדברי החקיקה הרגילים. לכן, הנושאים בחוקה הם מצד אחד הליבה המשותפת של כל הקבוצות, ומצד שני נכנסים לחוקה אותם נושאים שהם בבחינת קווים אדומים, שכל אחת מן הקבוצות חוששת להשאיר אותם למשחק הכוחות הפוליטי הרגיל.

אחרי ההקדמה הקצרה הזאת, אני מציעה שנעבור לגופו של עניין. התחלתי מן הקל אל הכבד, אבל אני חושבת שבדיון שלנו עדיף שנתחיל בכבד ונעבור אל הקל. לכן אני מבקשת מכם ומן האנשים שינהלו את הישיבה לעזור לנו לנסות לכסות ביעילות יותר מנושא אחד. אני מתחילה בנושא הכי כבד, מפני שאני חושבת שחשוב שנדבר עליו, אבל אני מבקשת שנבנה את הדיון כך שהדיון לא ייסגר בו, שלא נדבר עליו שלוש שעות, אף שאפשר לדבר עליו שנתיים.

אברהם רביץ

יש לי שאלה אלייך. את מציעה שנתחיל מן הכבד ונגיע אל הקל. זה בעצם שורש הדיון. זה לא שאלה של סדר הדברים, יש כאן שאלה מהותית, איך אנחנו רוצים לראות את החוקה. ייתכן בהחלט שנגיע בסופו של דבר לדיון על העקרונות, אבל בסוף היום יאיצו ויאמרו: הרי יש לנו עקרונות, ובהם אפשר בקלות לתת ביטוי לכל קבוצה וקבוצה, העקרונות הם עולם שאפשר לאחד בו את כולם. לעניות דעתי, מכיוון שאנחנו לא עומדים לכתוב רק ספר חינוכי - אנחנו רוצים שהוא יהיה מחנך, אבל אנחנו עומדים לתת לעם ישראל גם אורחות חיים, וזה מה שאת מכנה החלק הקל. כדי שהדבר יצלח, כדי שכולנו נוכל למצוא עצמנו שם, חשוב שתהיה תשומת לב מיוחדת מאוד אל הקל, ושלא נפספס ולא נשאיר את זה בצד. אני מתכוון לכך שבסוף היום רבים מאתנו, לא רק מהצד שלי, אמרו שנוכל אולי להגיע להסכמה כלשהי אם נקבע מסמרות בחוקה - ואת כותבת את זה - לגבי הקווים האדומים במשפחת הקל, לא במשפחת הכבד, שם אין בעיה נוראה כל כך. זאת אומרת, עלינו לדבר על הסדרים, על סמכויות של גופים שונים, וכבר הזכרת גופים כמו בתי-המשפט שאנחנו נותנים להם כר נרחב. אחרי שנדבר רק על עקרונות, בית-המשפט בוודאי לא יוצא מן התמונה, להיפך, הוא נכנס. הרי אנחנו מדברים על דברים שהם ביסוד הוויכוח הקשה מאוד שלנו בחברה הישראלית.

בסיפא של המסמך הזה, של העקרונות, ציינת שבמושב הקודם התקבלו המון הסכמות. כתבת למשל שיש הסכמה לרבנויות שונות. לא די להשאיר את זה ברמה הגבוהה, כשאף אחד לא מפרש את זה. אולי ניתן להוסיף עוד מלה כדי שנדע איפה אנחנו חיים. אני רואה בדברים שברמת הניסוח העקרונית סתירה בין שני סעיפים. כתבת שבנושא הגיור נותרת בוודאי הסמכות הדתית, אולם אם כבר הסכמנו שיש רבנויות שונות אנחנו חוזרים לבלבול הראשון. מי הסמכות הזאת? לכן אני מזהיר מאוד את עצמנו. עלינו להביא את העקרונות הללו אל החיים.

אני יכול לתת ידי לחוקה, לא רק אם היא אינה מכה בי, אם אינה מרביצה לי, ובלבד שאדע שהחוקה בהסכמה מביאה לידי ביטוי את הדברים מן החיים, שהם "הדברים הקלים", ונותנת הגנה בדברים שכולנו קוראים להם קווים אדומים. כל אחד נמצא מעבר אחר של הקו, אבל אלה הם קווים אדומים. אבל להשאיר את זה בסוף היום בעקרונות, ובית-המשפט שיהיה בימים ההם יבוא ויאמר את דברו ויסתמך על החוקה, שבמפורש לא אמרה את דברה בנושא הזה? אנה אנו באים?

רות גביזון

אני מסכימה אתך שיש כאן בעיה מהותית. אחת הבקשות שלי מכם היא שתעזרו למפעל החוקתי בנושא הזה.

אמרתי שאנחנו כוללים בחוקה שני דברים: (א), הדברים החשובים המשותפים לנו, שאנחנו רוצים שיהיו מפתח לחינוך האזרחי המשותף; (ב), הערובות שכל אחד מאתנו צריך, כדי שרוב מזדמן בכנסת לא יפגע אנושות בדברים החשובים האלה.

כל אדם קרוב אצל עצמו, וכל קבוצה קרובה אצל עצמה. נכון שכבר ניהלנו הרבה מאוד דיונים, אבל מכיוון שהדיונים לא היו ממוקדים לא תמיד ברור לאדם שבא ממקום אחד מה הם הדברים המאוד נחוצים לאדם שבא מקבוצה אחרת. אחת המטרות של הדיון הרחב שלנו כאן, ובעיקר בהזמנה שאנשים וקבוצות יבואו ויביאו דברים גם בין הפגישות - כי אי-אפשר לנהל עבודה כזאת רק ברמה של פגישות, היא צריכה להתנהל ברמה של שיח בין הפגישות. המטרה היא שכל קבוצה - יהודים וערבים, דתיים וחילונים, דתיים מכל הסוגים וחילונים מכל הסוגים - תביא אל השולחן את מה שבעיניה הוא קו אדום, שבלעדיו מבחינתה החוקה לא נותנת לה הגנה מספיקה, ונראה אם נוכל לעשות עם זה משהו.

אברהם רביץ

לא מדובר רק על הגנה. מדובר על הזדהות עם החוקה. אם למשל יאפשרו בדרך זאת או אחרת נישואין חד-מיניים - זה לא מפריע לי אישית, לא אכפת לי, שיעשו מה שרוצים. אבל, אם יכניסו את זה לרמה של חוקה, אני אמור להזדהות עם הדבר הזה. אני רואה את זה כקו אדום נוראי דווקא מן הבחינה של העקרונות. האם נתייחס לזה בחוקה או לא נתייחס לזה? כנ"ל לגבי נישואין אזרחיים. גם כשאנחנו מדברים על ברית זוגיות אנחנו נזהרים מאוד שלא לקרב את זה בכלל לנישואין אזרחיים, ומחפשים ומתלבטים אם אפשר לרבֵע את המעגל הזה. כלומר, לא שזה מפריע לי כאיש דתי חרדי - זה לא מפריע לי.

היו"ר מיכאל איתן

השיחה הזאת מאפיינת את הדינמיקה ואת מה שקורה במצב שבו אנו נמצאים. אני רוצה לדבר יותר על הדינמיקה ופחות על המהות.

חבר הכנסת רביץ מתחילת הדרך רצה לדעת את סופה. כבר בישיבה הראשונה הוא אמר שהוא מוכן לתמוך בחוקה ובלבד שידע מה זה מדינה יהודית. כל הזמן אומרים "מדינה יהודית ודמוקרטית", את הדמוקרטיה אני משאיר לכם - הוא לא אמר את זה, אני אומר; הוא אומר שהוא רואה חשיבות רבה בהגנה על הדמוקרטיה, אבל מטבע הדברים אחרים יתמקדו בה, יהיה מי שיגן על הדמוקרטיה. הוא רוצה לדעת מה זה מדינה יהודית ולהגן על הערכים שלו כיהודי. הוא לא רוצה לחיות במדינה שמגדירה עצמה יהודית ופתאום עושה מעשה שמדינה לא יהודית לא עושה.

אמרתי לו שאני מציע דינמיקה אחרת. כלומר, לא ניקח את הבעיות הכבדות ביותר בהתחלה, אלא נתחיל להתקדם על-פי פרקים וננסה בשלב הראשון להבין את כל המרכיבים האפשריים של החוקה. ורק לאחר שנבין את כל המרכיבים האפשריים של החוקה ניקח על עצמנו ניסיון כלשהו לבנות מכל אלה בניין אחד ולהגיש הצעה. יכול להיות שבפרקים מסוימים יהיו לנו יותר אלטרנטיבות, אבל לא יהיו לנו מאות אלטרנטיבות בעשרות רבות של סעיפים, כשבכל סעיף יש הרבה אלטרנטיבות, אלא אולי נגיע בסוף לנוסח, ובארבעה-חמישה נושאים יהיו לנו שתי אלטרנטיבות.

איפה אנחנו עומדים היום? עברנו את פרק הממשל ועכשיו אנחנו עוברים על הזכויות הפוליטיות. אנחנו מרימים את האבנים, בודקים מה יש מתחת למושגים. נראה לי שזה מה שאנחנו עושים גם עכשיו. לא הייתי ממהר עכשיו לחתוך את הדברים.

אברהם רביץ

לא למהר, אבל לדעת שלפני שנציג את הדבר המלא נטפל בעניין הזה טיפול שורש.

היו"ר מיכאל איתן

בהחלט. אגיד מה לדעתי צריך להיות הטיפול. השלב הראשון הוא דיון וחשיפה של כל האספקטים האפשריים. מתוך זה, לבדוק אילו אפשרויות ריאליות מוצעות סביב השולחן הזה, כאלה שיש בהן תמיכה מסוימת, לא דברים בעלמא. אם יופיע כאן איזה גוף שדוגל בהשקפת עולם שאין לה שום בסיס בכנסת, או בקרב קבוצות שיכולות לתמוך בה בכנסת, ננפה את הצעתו. נישאר עם כמה אפשרויות, ואז אתה ואני ואחרים נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגיע להסכמה. אנחנו כבר לא כל כך רחוקים מזה. אנחנו מקווים שבתוך חודשיים-שלושה חודשים נגמור את החלק הראשון, של חשיפת כל הנושאים וכל המחלוקות. ואז נשב ונכין חוברת, ונכתוב: בפרק נשיא המדינה יש הצעות 1, 2, 3, 4, ובפרק ראש הממשלה יש דעות כאלה ואחרות. תהיה לנו רשימת אינוונטר של כל הנושאים שדנו עליהם וכל הבעיות, ועדיין לא חתכנו שום דבר. כך נגיע גם לנושא "מדינה יהודית ודמוקרטית", כאשר פרופסור רות גביזון תעזור לנו לנסח את כל מה שצץ בדיונים כאן. רק אז יבוא השלב הבא, ולדעתי נגיע אליו רק בסתיו, עם כינוס כנס החורף של הכנסת, ועד אז אפשר יהיה להכין את כל הדברים. אז נשב ונראה אם יש הסכמות. אני חושב שאתה צריך להיות פחות מודאג. לך - בניגוד לחלק מן החברים - יש כאן זכות וטו.

אברהם רביץ

לא אשתמש בה סתם ככה כי אני רע.

היו"ר מיכאל איתן

לא כי אתה רע או לא רע, אלא כי אתה אדם חכם שמבין יפה מאוד מה קורה וקורא את המציאות. יכול להיות שכעת נוצרה שעת כושר שאפשר להגיע בה להסכמה שתהיה יחסית נוחה לך מאוד.

אברהם רביץ

אני בדילמה, כולנו בדילמה - מה יזיק לעם ישראל יותר: חוקה, או בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

סיכמנו כאן שלעם ישראל יש חוקה שאנחנו לא נוגעים בה. אנחנו מדברים על חוקה למדינת ישראל.

אליעזר כהן

פרופסור גביזון, הייתי רוצה להגיע לכך שבחוקה דווקא נפתור בעיות - נדון בנושאים ונפתור בעיות, נניח אותן על השולחן ונכריע בהן. כלומר, אפילו בצורה מכרעת, כמו שחבר הכנסת רביץ דורש.

היו"ר מיכאל איתן

אגב, לא להכריע זה גם להכריע.

אליעזר כהן

ביום ראשון דנו בנושא כבוד האדם וגילינו שיש שנים-שלושה נושאים שאנחנו מעדיפים שלא לעסוק בהם אלא להשאיר אותם פתוחים. ביום ראשון עמדנו בפני דילמה בכל נושא כמעט - בנושא המתת חסד ובנושאים אחרים - ואמרנו לעצמנו: אולי נשאיר את המצב כפי שהוא. הסטטוס-קוו הולך ומתרחב לאט-לאט. סברתי שבהזדמנות הזאת שדנים על החוקה נעשה סדר, נעלה דברים על השולחן ונפתור אותם.

אני אומר יותר מזה, מדינת העם היהודי והיותנו יהודים בארץ-ישראל - זה נושא כל כך חשוב וכל כך קריטי, ולפיכך חבר הכנסת הרב רביץ דרש מלכתחילה שנתחיל בסוף, נדבר על הסוף ולא על ההתחלה. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה בצד - עמום.

העמדה שלי בעניין הזה ברורה. יש נושאים שאני מוכן לוותר עליהם ולהשאיר אותם, להציג שתיים-שלוש אפשרויות ונצביע עליהן בסוף וגם נכריע בהן. אבל יש נושאים שאנחנו לא יכולים לפרוס לכמה אפשרויות, אלא צריכים להגיד בפירוש מה חושבים ולעמוד על כך ולהקפיד להכניס אותם לחוקה. אחד מהנושאים האלה הוא הנושא הזה. אם זו לא מדינתו של העם היהודי, אז בואו נסגור את העניין, ואז אני למשל יוצא מן המשחק.

רות גביזון

המושג "מדינתו של העם היהודי" כשלעצמו לא פותר ולא מכריע כמעט באף אחד מן הנושאים היסודיים העומדים על סדר-יומנו. נכון שכבר דיברנו על כך, ויש קבוצה במדינה שגם לדבר הזה לא מסכימה, אבל אנחנו יודעים שזו עמדה של הרוב המוצק, ואנחנו נמצא דרך לקיים את ישראל כמדינת העם היהודי, לענות על הצרכים האמיתיים והנכונים של הקבוצה הזאת, ולשמור על הכבוד שיש בתוך העם היהודי גם למורשת הדתית.

אנחנו דנים כאן בחוקה. חוקה קובעת בעיקר את היחסים בין רמות ההסדרה. אני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת הרב רביץ, שאחת המטרות הטובות של חוקה היא שכל חלקי האוכלוסייה ירגישו לא מנוכרים אליה, לפחות, ורצוי שירגישו אפילו מחוברים אליה. אבל חלק מן הבעיה שלנו במדינת ישראל הוא שיש לנו הרבה מאוד קבוצות, ומה שמחבר קבוצה אחת עלול לנכר מאוד את השנייה. לכן מלאכת כינון החוקה היא מלאכה מורכבת.

מלאכת כינון החוקה אכן מורכבת, אבל היא לא עושה דבר שהכנסת הזאת נוטה לעשות כבר עשרות שנים - להעביר את האחריות שלה כגוף מחוקק לכל מיני גופים: או הסמכות המכוננת, או מה שקרה בדרך כלל - בית-המשפט.

ארשה לעצמי לומר, חבר הכנסת רביץ, שהיום אתה מרגיש מנוכר לא מן החוקה, שאיננה, אלא ממה שקורה במדינת ישראל, בין השאר מפני שקורים הרבה דברים שקשה לך מאוד לחיות אתם, אבל הם לא קורים אצלך, כשאתה מגיע לפשרה, אלא הם קורים מבחוץ. ברוב המקרים הסיבה לכך שהם קורים מבחוץ היא, כמו שהסכמנו בישיבה הקודמת, אי-יכולת הגוף המחוקק לנקוט עמדה חד-משמעית בסוגיות שעל הפרק.

זה לא תפקיד החוקה. החוקה היא המסגרת שבתוכה אנו פועלים. ההסדרים נקבעים על-ידי דיאלוג בונה ומתמשך בין קובעי החוקים והמדיניות - בראש ובראשונה הכנסת, עם עזרה מגופים אחרים. זה המודל שאנחנו בונים.

אחת הסיבות לישיבתנו כאן היא תחושה של אי-נחת אצל חלק מהכנסת מכך שמרכז הכובד של ההחלטות בסוגיות השונות יוצא מבית-המחוקקים ועובר למקומות אחרים. הפתרון לבעיה הזאת - שהמוסד הזה ייקח לעצמו לא רק את התפקיד אלא גם את האחריות.

החוקה, לפי דעתי, לא תעבור אם תשלול נישואין אזרחיים, אבל חוקה גם לא תקבע נישואין אזרחיים. מי שיקבע או ישלול נישואין אזרחיים הוא מאזן הכוחות, הדיון, האמירה הרוחנית-התרבותית-הפוליטית בכנסת ישראל. זה מה שאנחנו מנסים לבנות. לכן אני לא רוצה שהחוקה תנקוט עמדה בעניין הזה, אבל אני רוצה שאתה תרגיש מחובר לחוקה שמאפשרת לך להילחם בכנסת על ההשקפות שלך. אני חושבת שלהשקפות שלך יש משקל עצום, וכאשר תילחם עליהן בכנסת יש לך סיכוי גדול לנצח.

היו"ר מיכאל איתן

יש לנו בעיה, שבמציאות במדינת ישראל הכנסת כבר לא מחוקקת החוקה, היא בקושי מחוקקת החוקים. אני סבור שזאת תהיה אחת הבעיות.

רות גביזון

אני מסכימה, אבל אמרנו שכרגע אנחנו לא דנים על כך.

היו"ר מיכאל איתן

אחת הבעיות שאנחנו רואים היא שיש איזו תרבות, שהכנסת עצמה הפכה להיות שבויה שלה. הרי הכנסת היתה צריכה למלא את חובתה כלפי עם ישראל ומדינת ישראל ולדאוג לזכויות אזרח, אך היא נתנה לבית-המשפט לעשות את זה. היא היתה צריכה לדאוג לפתור קונפליקטים פנימיים ולהסדיר נושאים שונים, אך היא נתנה לבית-המשפט לעשות את זה, והיא בקושי מוכנה לזוז.

רות גביזון

על מי אנחנו מלינים?

היו"ר מיכאל איתן

עלינו, על עצמנו, בהחלט.

עמיר אברמוביץ

אבל עכשיו אתה עושה את ההיפך.

אליעזר כהן

הדיונים האלה הם עליית מדרגה במעורבות שלנו.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מלינים על עצמנו, בהחלט. אני שואל לאיזה מצב הגענו. אני רוצה באמצעות החוקה להחזיר לכנסת את מעמדה הטבעי הלגיטימי הבסיסי כמי שאחראית לחקיקה, לקביעת הנורמות.

רשף חן

חוקה אמורה לעשות ההיפך.

היו"ר מיכאל איתן

היא לא אמורה לעשות ההיפך.

גדעון ספיר

פעם חשבתי שאני רואה עין בעין עם פרופסור רות גביזון, אבל אני חולק עליה בנושא הזה. עד עכשיו הדיון בשאלה לאיזו רמת רזולוציה ניכנס בסוגיות של דת ומדינה - ונדמה לי שזה פירוש רש"י לדבריו של חבר הכנסת הרב רביץ - התמקד בשאלה מה תהיה המשמעות האופרטיבית של העקרונות שנקבע, בהנחה שיש לנו בית-משפט אקטיביסט שמוכן להתערב. אני אמנם חובש כיפה אך אני מגיע לכאן כאיש אקדמיה, לא כבעל עמדה בסוגיה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

כמו השופטים חובשי הכיפה ואלה שאינם חובשי כיפה. לאף אחד מאתנו אין דעות, כולנו אנשי מקצוע בלבד...

גדעון ספיר

ממש לא. השופטים חובשי הכיפה כן מביאים לידי הביטוי את השקפותיהם, לדעתי, כמו ששופטים שאינם חובשי כיפה מביאים את השקפותיהם. אבל זה נושא לדיון אחר.

למשל, אם נקבע עיקרון של חופש דת ולא נעסוק בשאלה של נישואין אזרחיים, בהנחה שתהיה אפשרות לנישואין דתיים - ולרגע נראה באורתודוקסים, בקונסרבטיבים וברפורמים קבוצה אחת שנקרא לה נישואין דתיים - יש להניח, או יש לפחות אפשרות, שבית-המשפט יאמר ששלילת האפשרות לנישואין אזרחיים כמוה כפגיעה בחופש מדת. את מציעה לא לכלול את זה במסגרת החוקה, אבל יש להניח, לאור פסיקת בית-המשפט עד היום, שבסוגיה הזאת, שיש עליה מחלוקת פילוסופית לא מבוטלת, בית-המשפט יאמר שחופש הדת כבר כולל את החופש מדת. השורה התחתונה עשויה להיות - ואני לא נביא - שבית-המשפט יאמר שמדינת ישראל חייבת להכיר במוסד הנישואין האזרחיים.

היו"ר מיכאל איתן

הוא יכול לעשות את זה גם היום, וביתר קלות, והוא עשה את זה לא פעם.

גדעון ספיר

לא אמרתי שלא. זאת סיבה אחת לדעתי שבעניינים מהותיים כאלה יש מקום להיכנס לרזולוציה גבוהה יותר ממה שאת מציעה.

עמיר אברמוביץ

או למנוע מבית-המשפט העליון לקבוע.

גדעון ספיר

על כך דיברנו בישיבה הקודמת ואמרתי שלדעתי כל הניסיונות לעקוף את בית-המשפט לא יצליחו.

יש סיבה נוספת, שלא הזכרתי בישיבה הקודמת ואני רוצה להזכיר כעת, שמחייבת אותנו לשנות את התפיסה שלנו לגבי החוקה. חוקה יכולה להיות מסמך שמעגן עקרונות שמקובלים ומוסכמים על הכול. אף שבחלק מן העניינים אפשר יהיה, לדעתי, להגיע להסכמה שכולם ירגישו בה טוב, נראה לי שבחלק לא מבוטל מן העניינים בסוגיות של דת ומדינה ההסכמה תהיה תוצר של פשרה, שבה כולם ירגישו לא טוב אבל יבינו שזה מה שהם הצליחו לקבל.

איך אנחנו מתייחסים לחוקה? האם החוקה היא מסמך מחנך שמציב את עקרונות היסוד שלנו? היא יכולה להיות כך בחלק מן העניינים. לדעתי בענייני דת ומדינה במדינת ישראל הדבר הזה, נכון להיום, אינו בגדר האפשר.

עם זאת, לחוקה יכול להיות ערך, שגם מוזכר בספרות, של כלל השתק. זאת אומרת, החוקה יכולה לקחת נושאים טעונים, שאנחנו מגרדים כמו פצע כל הזמן אבל לא ממש מצליחים לקדם איזה פתרון להם, שכל הזמן מסתובבים בתוך המילייה הפוליטי עם דחיפוֹת ימינה ושמאלה, ולהגיד: נעלה את הדברים קומה, כשהעלאת הקומה למסגרת החוקה אין משמעותה שאנחנו חושבים שזו האמת וזה הצדק, אלא שמדובר באיזה מכשיר שנועד להשתיק את המערכת הפוליטית, ואולי גם את המערכת המשפטית, ולומר: אם מחר בבוקר נרצה לגעת בזה, לפחות זה יהיה קשה יותר.

אליעזר כהן

להשתיק? להיפך.

גדעון ספיר

להשתיק אחרי שדיברתי. יש הבדל גדול. אופציה אחת, שאתה שותק ולא מדבר בכלל. אופציה שנייה, שאתה מדבר ואז מגיע להסכמה.

אליעזר כהן

אנחנו מדברים כבר שנתיים איך נעשה חוקה ואיך נפתור את המחלוקות.

גדעון ספיר

אני מסכים. אני מנסה להסביר למה לדעתי בסוגיה כמו יחסי דת ומדינה הגיוני לקבל גם פשרות שאולי לא טובות לאף אחד מהיושבים כאן אבל לקחת אותן דווקא להקשר החוקתי. אחד היתרונות בחוקה, שהיא נוקשה ומגדירה עצמה כעליונה. אם מחר בבוקר שחקן פוליטי, מימין או משמאל, דתי או חילוני, ינסה למשוך לכיוון שלו ויפתח את הסוגיות מחדש, יהיה לו קשה יותר לעשות את זה. ההנחה היא שדווקא טוב להכניס סוגיות כאלה לחוקה.

אליעזר כהן

זה הולך להיות קרב הקרבות, אין מה לעשות.

גדעון ספיר

קחו למשל את סוגיית העבדות בארצות-הברית. עם הקמת ארצות-הברית, מהרגע הראשון היה ברור שזה נושא שיכול להכניס אותם למערכת עימותים וחוסר יכולת ליצור קואליציה. הם הכניסו לחוקה מין הסכם, שאף אחד לא שמח עליו - באזורים מסוימים העבדות מותרת, באזורים אחרים העבדות אסורה. ההסדר הזה החזיק מעמד פחות או יותר 100 שנים, עד מלחמת האזרחים. אף אחד לא חשב שהוא הסדר נכון, לא הצפון ולא הדרום, אבל החוקה פעלה בהקשר זה ככלל השתק.

עמיר אברמוביץ

לְמה זה הביא אותה? למלחמת אזרחים.

גדעון ספיר

לא. אני יכול לתת לך הרצאה מנומקת. הסיבה לפרוץ מלחמת האזרחים בארצות-הברית, כי בית-המשפט התערב בהסדר בפסק דין דרד סקוט והרשה לעצמו לעשות משהו שהפר את האיזון.

רשף חן

הסיבה לפרוץ מלחמת האזרחים בארצות-הברית היתה ששתי הנורמות הקוטביות שהיו בחוקה פשוט לא יכלו עוד להמשיך ולהתקיים יחד. היתה להם ברירה: או להיפרד או להילחם.

גדעון ספיר

בספר שופטים נאמר: "ותשקוט הארץ ארבעים שנה". תן לי 40 שנים בהקשר הישראלי, אני קונה את זה.

רשף חן

יש מי שחושב, גם כאן, שמטרת החוקה היא להאדיר את כוח הכנסת ולהחליש את כוח בית-המשפט במשחק של קביעת החוקים במדינת ישראל. מי שחושב כך, טועה. לדעתי, החוקה נמצאת בעולם שמלת המפתח שלו היא גמישות, גמישות בקביעה מהו החוק במדינת ישראל. יש שני גורמים: הכנסת ובית-המשפט, ובאינטראקציה ביניהם נקבע מהו החוק במדינת ישראל.

אברהם רביץ

ומה מבנה הפיקוח שלנו.

רשף חן

אנחנו יכולים לבחור בין מצב ששני הגופים האלה פועלים בגמישות רבה מאוד, או לסובב את הבורג ולחשק אותם, אבל תמיד תחשק או תשחרר את שניהם ביחד. אתה לא יכול להגיד: אני רוצה לחשק את זה ולשחרר את זה, או להיפך. זה לעולם לא יעבוד.

היום, בגלל מחדל של הכנסת המכוננת יש במדינת ישראל גמישות טוטלית. הגמישות הטוטלית הזאת מביאה למה שאתה מוטרד ממנו כאקטיביזם שיפוטי, ואני מוטרד ממנו כאקטיביזם חקיקתי. אני מתכוון למשל לכך שמשאל עם על נישואין אזרחיים במדינת ישראל יראה שאף שהרוב בעם רוצה נישואין אזרחיים במדינת ישראל, הרוב בכנסת לא רוצה בזה.

יצחק לוי

כמו ההתנתקות, אבל בדיוק להיפך.

רשף חן

למה? כי לפוליטיקה יש גמישות לפעול בניגוד לרצון העם. אם תסכים, אני מוכן לעשות משאל עם כזה או סקר כזה מייד.

היו"ר מיכאל איתן

אני מוכן, אבל אני אציג את השאלות.

רשף חן

אדם נייטרלי יציג את השאלות. לא נהנדס את השאלה.

היו"ר מיכאל איתן

מי הוא האדם הנייטרלי הזה?

אתי לבני

בכל אופן שננסח את השאלה נקבל 70% שיתמכו בנישואין אזרחיים.

רשף חן

נברר באמת מה חושב הציבור במדינת ישראל על כפייה דתית, ותראה שגם הרבה אנשים אורתודוקסים חושבים שכפייה דתית לא טובה. אבל הכנסת חושבת שזה כן טוב.

היו"ר מיכאל איתן

אם הרוב היה חושב כמוך, הייתם מקבלים 60 מנדטים. אבל אתם לא מקבלים 60 מנדטים וגם לא תקבלו 60 מנדטים.

רשף חן

לא כך, כי הרוב לא מצביע רק על-פי נושאי דת ומדינה.

היו"ר מיכאל איתן

לרוב יש הרבה יותר שכל מכפי שאתה חושב, והוא לא הולך אחרי ססמאות כאלה או אחרות, כמו חבר הכנסת טומי לפיד.

רשף חן

בסדר, אמרת את האמירה הפוליטית שלך - הליכוד אור לגויים. בואו נדבר לעניין.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא עניין של הליכוד.

רשף חן

אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה, האם מחשקים את המערכת, האם טוב לחשק את המערכת, ובכלל זה את הכנסת, או שמשאירים את המערכת גמישה. לא ייתכן שהמטרה של התרגיל הזה, של יצירת חוקה, היא לנסות לחשק את בית-המשפט אבל להשאיר את הכנסת חופשייה לעשות מה שהיא רוצה - לפגוע בזכויות, לרמוס את זכויות המיעוט, הכול טוב ויפה, ובלבד שבית-המשפט לא יגן על המיעוט. זה נראה לי לא כל כך רצוי.

גדעון ספיר

החוקה תחשק גם את הכנסת.

רשף חן

זה בסדר.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, אני לא מרגיש שאני נמצא באיזה תרגיל.

רשף חן

לא התכוונתי תרגיל במובן דמגוגי. תרגיל במובן של עניין, מעשה. מעשה מרכבה ראוי ומצוין.

אליעזר כהן

אתה מציג את השאלה בשביל מה צריך חוקה בכלל.

רשף חן

חבר הכנסת איתן, אל תמשוך את זה לפוליטיקה קטנה או לדמגוגיה.

היו"ר מיכאל איתן

אל תגיד לי מה לומר. נתתי לך לדבר עד שסיימת, עכשיו אגיד מה שאני רוצה לומר. אני לא מבין למה להשתמש בביטויים כאלה. כל מי שנותן ידו לחוקה מבין טוב מאוד שהחוקה במשטר נורמלי מטרתה להגביל את הכנסת. לטענתי, מבחינה מעשית, הכנסת מוגבלת יתר על המידה במשך תקופה ארוכה.

רשף חן

אתה רוצה להגביל אותה עוד יותר על-ידי חוקה? לשחרר אותה על-ידי חוקה?

היו"ר מיכאל איתן

לשחרר אותה. אני מאמין שהתוצאה תהיה שחרור של הכנסת, וכך צריך להיות.

רשף חן

על הבעיה הזאת אני מצביע.

היו"ר מיכאל איתן

לא ייתכן שהכנסת תישן על זכויותיה במשך דורות ולא תאמר את דברה, תיתן למצבים כאלה לקרות, שהיא גם לא תהיה מכוננת וגם לא תהיה מחוקקת.

רשף חן

לזה אני מסכים. אני מבחין בין הכנסת כמחוקקת ובין הכנסת כמכוננת.

היו"ר מיכאל איתן

גם אם נעשה עכשיו רה-ארגון של מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט - אנחנו לא רוצים לפגוע בבית-המשפט, לא רוצים לעקר את הביקורת השיפוטית. אני חושב שכל מי שרוצה חוקה מבין שעם החוקה תבוא ביקורת שיפוטית, אבל ביקורת שיפוטית יש לנו כבר היום. כל אחד מבין שאם אנחנו מחוקקים חוקה, מבחינות מסוימות אנחנו מארגנים את המצב הקיים. כאן אנחנו יכולים לצעוק עד מחרתיים שאין חוקה, אבל אם 500 מטר מכאן חותכים את הדינים ואת הריבים ואת הוויכוחים, שם נוהגים כאילו יש חוקה. את כל הדברים האלה אנחנו אומרים פעם אחר פעם. אין כאן כוונה לעשות תרגילים. הכוונה לעשות סדר סביר, שמדינת ישראל לא תהיה תופעה יוצאת דופן ממש בהשוואה למקומות אחרים.

אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. יש לנו תרבות, דת, תקרא לזה איך שתרצה, ואנחנו רוצים לראות את זה כחלק מהמדינה שלנו. אנחנו מוכנים לפלורליזם, לתת מקום גם לדתות ולתרבויות אחרות. אנחנו רוצים לשמור על עקרונות הדמוקרטיה, ומקבלים את עקרון הביקורת השיפוטית. אבל אנחנו רוצים לשמור על היכולת של הכנסת כמוסד מחוקק ועל דינמיקה חברתית שצריכה להתפתח כאן, לחיות באפיקים דמוקרטיים, ולא ליצור מעין שלטון אוליגרכי. היום אנשים רבים מאוד - ואני לא מדבר כרגע על חבר הכנסת רביץ, אני מדבר עליי - חשים שאנחנו במצב לא בריא.

אני רוצה לצטט מנתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמקיים מעקב שוטף אחר מידת הפופולריות של בית-המשפט העליון. הוא מתריע שנה אחר שנה שהפופולריות של בית-המשפט העליון יורדת בהתמדה. זה צריך להדאיג את כולנו.

אתי לבני

הפופולריות שלו נמצאת במקום השני, אחרי הצבא.

רשף חן

ומה עם הפופולריות של הכנסת?

היו"ר מיכאל איתן

תראה עד כמה הוויכוח בינינו ילדותי, כמו שני ילדים שמתווכחים מי גרוע יותר. לא דיברתי כרגע על מצב הכנסת. דיברתי על תופעה, שהפופולריות של בית-המשפט העליון והאמון בו נמצאים בתהליך של ירידה מתמדת. אני אומר את זה לא מתוך רצון לעשות תחרות בינו לבין מוסדות אחרים.

בסך הכול, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוקה. כאשר נגיע לשלב הבא וכל אחד יגיד את ה"אני מאמין" שלו וירצה להגיד באילו וריאציות יבחר מתוך האפשרויות, אני בטוח שחילוקי הדעות ביני ובינך, חבר הכנסת רשף חן, יצוצו ויבואו לידי ביטוי. השאלה אם נוכל להגיע להסכמה שבמסגרתה, כפי שנאמר כאן, יהיו דברים שאולי לא ימצאו חן בעיני ואחרים שלא ימצאו חן בעיניך, אך נוכל להסכים שהוויכוחים האלה יימשכו בעתיד במסגרת החוקה, או שהם יהיו כל כך גדולים שלא נוכל להסכים אפילו על כללי המשחק הבסיסיים והכול יתפוצץ. אז יימשך המצב כמו שהוא עכשיו, במין אלתורים, כאשר אנחנו לא יכולים להסביר לציבור מה הם בדיוק כללי המשחק, כשאין שום דבר קבוע, והקיטורים יימשכו, ואולי הירידה הנוספת באמון, ויהיה מאבק חריף יותר בין הכנסת לבין בית-המשפט והפופולריות של בית-המשפט תגיע עד לשפל שבו נמצאת הפופולריות של הכנסת. מה טוב בזה? לא יהיה בזה שום דבר טוב.

יצחק לוי

אני רוצה לומר הערה אחת בעקבות דברי הפתיחה של פרופסור גביזון. היושב-ראש אומר שאנחנו רוצים לחוקק חוקה ואנחנו מגישים לכנסת אפשרות לחוקק חוקה וכן הלאה, כי לא ייתכן שהמצב הנוכחי יימשך. אבל בעיני זה כן ייתכן. כלומר, ייתכן שאנחנו נכונן חוקה ונקבע עקרונות, והכנסת לא תרים את הכפפה, כלומר לא תמשיך לחוקק, לא תמשיך לעשות את הדברים, וכך גם לאחר חקיקת החוקה בית-המשפט יהיה היותר דומיננטי והכנסת שוב, בגלל בעיות קואליציונית, לא תגיע להכרעות.

היו"ר מיכאל איתן

זה המצב היום.

יצחק לוי

אבל הוא יימשך גם כשתהיה חוקה. כלומר, אין לנו שום ביטחון שלאחר חקיקת החוקה ולאחר פתיחת הצוהר הרחב מאוד לכנסת לדון ולהתווכח ולהגיע להבנות בנושאים מגוונים ולחוקק בהם, הכנסת באמת תרים את הכפפה ותנהג כך. ייתכן מאוד, ואנחנו הרי מכירים את העיסוק בעניינים ביטחוניים ומדיניים וקואליציוניים, שכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו ישקעו לאחר השלב של קביעת העקרונות בחוקה, ואז שוב יועברו כל העניינים לבית-המשפט, ובית-המשפט יאמר: אם הכנסת לא עושה דבר, אני מתערב.

לכן אני רוצה להציע מודל שונה במקצת מהמודל שהציעה פרופסור גביזון. אני מקבל שצריך לדבר על העקרונות וצריך להגיע להסכמות, אבל אנחנו צריכים לסמן שניים-שלושה נושאים שההבנות בהם תחוקקנה יחד עם החוקה; לאו דווקא כחלק מן החוקה, אבל יחד עם החוקה. כלומר, נקבע שניים-שלושה נושאים שאנחנו לא יכולים להשאיר אותם לחקיקה מאוחרת יותר, כי אינני יודע מתי היא תהיה ואני גם לא בטוח כל כך שהיא תהיה.

אני מדבר פחות או יותר על המודל של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בלי להסכים לכל מלה שנכתבה בהצעתם, כי יש לי הערות רבות על הטיוטות שהם הגישו לנו. המכון הישראלי לדמוקרטיה אמר: נכונן חוקה, ויחד עם החוקה נחוקק חוקים בשני נושאים - השבת וברית הזוגיות או המעמד האישי - כחלק מן ההסכמה. כלומר, לא נכתוב בחוקה משפט שיאפשר לנו להגיע להסכמות בנושא ברית הזוגיות ובנושא השבת, אלא נחוקק את הדברים במקביל לחקיקת החוקה.

מה יהיה הסטטוס של החוקים האלה? הצעתי שהם יהיו חוקי-יסוד. אני יודע שיש נטייה שלפיה אחרי חקיקת החוקה לא יחוקקו עוד חוקי-יסוד, לכן נחליט אולי על איזו אינסטנציית ביניים של חקיקה, של חוקים שיהיו מוגנים יותר מחוק רגיל במידה מסוימת. הם יכולים להיות חוקים רגילים עם הגנה מסוימת, או חוקים שניתנה להם הגנה בתוך החוקה. אני לא מדבר כרגע על המבנה הנכון של הדברים, אני לא בקיא מספיק כדי להציע.

רות גביזון

זאת הצעה נפלאה.

היו"ר מיכאל איתן

אתה גם לא יודע מה יהיה הטקסט המוסכם שיגיעו אליו.

יצחק לוי

אני יודע מה יהיה הטקסט. הטקסט בחוקה יהיה טקסט מוסכם, שייכתב אחרי שנגיע להבנה, וכך יהיה גם הטקסט בחוק המעמד האישי או בחוק השבת - אף הוא ייקבע אחרי שנגיע להבנה. אם לא כן, לא עשינו דבר. כלומר, גם כאן צריך להגיע להבנה וגם שם צריך להגיע להבנה. אני לא רוצה שקודם נגיע להבנה על העיקרון, ועל השבת נגיע להבנה בעוד שנתיים. אני לא יכול לקבל זאת, מכיוון שאני חושש שהכנסת לא תגיע בעוד שנתיים להבנה, ואז בעצם כל הפשרות שנגיע אליהן בעניינים העקרוניים ירדו לטמיון ונמסור לבית-המשפט לקבוע הכול.

אתי לבני

תהיה מוכן להחליט על ברית הזוגיות הזאת?

יצחק לוי

אומר משפט אחד על ברית הזוגיות, אך לא אכנס לפרטים. הודעתי לאנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה שההסכמה שלי תהיה תלויה בגיבוי הרבני שיהיה לה. מדובר כאן בעניינים הלכתיים רוחניים חשובים מאוד, וכאיש ציבור דתי אני לא רואה את עצמי בעל כתפיים רחבות דיין כדי להחליט לבדי על הסכמה כזאת. אמרתי להם שבלי הגיבוי הזה אין להסכמה שלי ערך. אם כל העולם הרבני יהיה נגד, אין להסכמה שלי ערך. לכן בעניין ברית הזוגיות אנחנו צריכים לעבוד בתיאום עם כמה רבנים ידועי-שם, רבנים בעלי יכולת, גם של הנהגה פסיקתית וגם של הנהגה רוחנית, ואתם להגיע להסכמות. זה מה שאני יכול להגיד כעת על ברית הזוגיות.

רשף חן

אפשר רק לסכם מראש מי יהיו אותם רבנים ידועי-שם?

יצחק לוי

הרב טומי לפיד... לא משנה כרגע מי.

רשף חן

קודם כול, עליו הסכמנו. הבעיה היתה שפנו לרבנים והם הסכימו, ואז אמרו: נשאל את האחרים.

יצחק לוי

אני מכיר את הבעיה הזאת, ולכן התנאי שלי הוא שההסכמה שלהם תהיה גלויה, לא נסתרת. אנחנו כאנשי ציבור צריכים לעמוד על דוכן הכנסת ולהגן על חוק, ולכן אנחנו צריכים לדעת מי בעדו ומי נגדו, לא רק בקרב 120 חברי הכנסת אלא בקרב מנהיגי הציבור שלנו, שלך ושלי.

אני מציע שנעבוד על מבנה משולב: העקרונות, והסכמות בשניים-שלושה נושאים שנחליט שהם הנושאים העקרוניים ביותר; הסכמות שיהיו מקובלות כאשר אנחנו מחוקקים את החוקה.

אתי לבני

השאלה אם נוכל להגיע לזה.

יצחק לוי

אם לא, אז למה לחוקק לחוקה? כדי להשאיר את הנושאים להכרעת בית-המשפט? ממה נפשך, הרי בית-המשפט יכול גם היום.

דלית דרור

כוונתך שהחוקה תשריין אותם?

יצחק לוי

אינני יודע כרגע מה תהיה הטכניקה. כאשר נגיע להסכמה יהיה צורך בשריון מסוים שישקף אותה. אני לא חושב שאנחנו יכולים לפרט בחוקה את כל הסדרי המעמד האישי, כי זה לא מתאים למסמך חוקתי, אבל אם הכנסת מגיעה אליה להסכמה בפשרה בין חילוניים ודתיים, ראויה ההסכמה הזאת להיות משוריינת ולעמוד לאורך זמן. אני לא יודע לכמה זמן, אבל על ההסכמה הזאת לעמוד בתוקף, ושלא ישנו אותה למחרת בקואליציה זאת או אחרת - אם אכן מדובר בהסכמה. אם לא מדובר בהסכמה, זה עניין אחר. אבל אם מדובר בהסכמה, מבחינתי זה מסמך שראוי לשריון. הרי אם נגיע להסכמה בנושא השבת ובנושא המעמד האישי - זאת תהיה בשורה ענקית.

דלית דרור

שריון מבחינת הרוב או מהבחינה שלא תהיה ביקורת שיפוטית?

יצחק לוי

אני לא יודע עכשיו אם המשמעות תהיה אי-יכולת להעביר ביקורת שיפוטית, או ביקורת שיפוטית מסוג מסוים, או רוב גדול יותר לצורך שינוי. כאשר נגיע לזה, נדבר.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, כשפרופסור רות גביזון אמרה שנוכל לדבר גם שנתיים, היא התכוונה לנושא האוטונומיה לקהילות דתיות. עכשיו מתברר לה שייקח לנו שנתיים להגיע לדיון על השנתיים של הדיון העל אוטונומיה לקהילות דתיות. אני מציע שנלך באמת מן הכלל אל הפרט. אבל לפני כן אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת אתי לבני ולרב אורי רגב.

אתי לבני

נדמה לי שאת נושא היחסים בין בית-המשפט והכנסת כבר פתרנו במשחק הפינג-פונג שעבדנו עליו הרבה, כשאמרנו שאפשר יהיה להציע לבטל חוק, הדבר הזה יחזור לכנסת, יהיה לה זמן לדון בו, ואז הוא יחזור לבית-המשפט. נדמה לי שבית-המשפט הוא ברירת המחדל. נדמה לי שבזה יצרנו את המסגרת שבתוכה היחסים נכנסים לאיזה מסלול סביר. אנחנו נמצאים עכשיו במקום אחר - לא במקום של המאבק בין הכנסת לבין בית-המשפט והשאלה מי יעשה מה, אלא במקום של העקרונות. נדמה לי שככל שנעלה גבוה יותר כך נצליח יותר להגיע להסכמות על העקרונות.

נדמה לי שבעקרונות שפרופסור רות גביזון הציגה באופציות לה שנקבעו גם דברים שאנחנו רוצים לעלות בהם לרמה גבוהה יותר. כאשר כתבת, למשל - ולא התעמקתי בזה: "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי", הכנסת כאן ללא הסכמה את הצורך הצד של בתי-הדין הרבניים גם כאשר אדם נישא בקפריסין. כך אפשר לפרש את הדבר הזה. כלומר, את כל הניסיונות לצאת מהסיפור הזה הכנסת פשוט ברגל גסה אל תוך החוקה.

רות גביזון

זאת הצעה לדיון. זאת לא החוקה.

אתי לבני

ההצעה הזאת מדברת לכאורה בלשון נעימה, ומאחורי הגב מכניסה דברים שאנחנו לא יכולים לחיות אתם.

אברהם רביץ

גברת גביזון התכוונה לומר, שאם הנישואין בקפריסין נתפסים כנישואין על-ידי הרבנות - - -

אתי לבני

ודאי שהם נתפסים כנישואין. למה שלא ייתפסו כנישואין?

רשף חן

אני חושב שכולם מסכימים לנורמה. השאלה אם זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוקה.

אתי לבני

ואותה טענה עולה בנושא הפרהסיה והשבת.

רות גביזון

תיכף נגיע לפרטים האלה.

אתי לבני

נתתי את הדוגמאות האלה להבהרת הטענה שלי, שיש לעלות לדרגה גבוהה יותר ברמת העקרונות.

חבר הכנסת הרב לוי אמר שצריך להגיע לחקיקה פרטנית בשניים-שלושה נושאים. אני חושבת שזה נכון מאוד. באמת צריך לנקוט את הדרך הזאת. אני רוצה לשאול אותך, האם אפשר ללכת בדרך הזאת? לפי הניסיון הדל שלי בכנסת, אפשר להתמודד עם הממסד הרבני ולהגיע להסכמות רק מתוך הפעלת לחץ. מתוך רצון, מתוך הסכמות אי-אפשר להגיע לתוצאות האלה.

יצחק לוי

אז בואו נלחץ עליהם.

אתי לבני

איך יוצרים את הלחץ? הלחץ יהיה בכך שהחוקה הזאת תבוא ותעשה דברים.

יצחק לוי

אני לא מתנגד להפעלת לחץ. פרט ללחץ פיזי, אני לא מתנגד. אבל השורה התחתונה צריכה להיות איזו הסכמה, כי אם לא - זה לא הסכמה. חייבת להיות הסכמה בעניינים המהותיים האלה.

אתי לבני

איך יוצרים את ההסכמה הזאת? אלה לא יהיו דיונים נעימים.

אברהם רביץ

יש פסוק: "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ". זאת התשובה על לחץ.

אתי לבני

האם אתם מרגישים שהלחץ הוא ברמה כזאת שאתם מוכנים לבוא לשולחן ולפתור את המצוקה שלנו?

אברהם רביץ

אני חושב שזה לא צריך להיות מתוך לחץ. אני חושב שהלחץ יביא תגובה נגדית שלילית. החששות מפני כל מיני דברים שאולי לא חושבים עליהם, יעלו ויצוצו ויפריעו לכל המהלך. צריך לדבר.

יצחק לוי

אני רוצה להציע להזמין לישיבה הבאה בנושא הזה את הרב דיכובסקי. מדברים כאן הרבה מאוד אנשים, כולם חשובים, וכולם מייצגים משהו, אך אין כאן ייצוג של העולם הרבני שאנחנו מדברים עליו. פרט לכך, הרב דיכובסקי עסק בדברים האלה וכתב עליהם, והוא דיין בבית-הדין הגדול.

אברהם רביץ

וגם קיבל על הראש...

יצחק לוי

הוא עומד בלחץ.

גדעון ספיר

הוא יצטרך לשמור על ההבדל שבין מנהיג דתי לבין דיין.

קובי שפירא

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, למחלוקת בין פרופסור רות גביזון לד"ר גדעון ספיר. יש טעם רב במה שאמר ד"ר גדעון ספיר על כך שהחוקה תיצור רזולוציה מלאה ותפתור לכאורה את כל המחלוקות. אבל לטעמי, והדיון האחרון מוכיח זאת, בייחוד דבריה של חברת הכנסת אתי לבני, הרעיון הזה הוא אוטופי במקצת. אין ספק שבעולם שכולו טוב היינו יושבים עכשיו שבעה נקיים, יושבים עד שיצא עשן לבן, ואולי היינו מגיעים לחוקה שהיתה פותרת לנו את כל המחלוקות. אבל אני מתרשם שלא נצליח לעשות זאת, שהדבר לא יעלה בידינו דווקא בגלל מעמד החוקה. ד"ר ספיר אמר שלחוקה בעצם אין מעמד כל כך חשוב מבחינה סמלית, אף שיש לה מעמד נורמטיבי גבוה מהחוקים, אבל עד כמה שאני מתרשם, ואולי מבחינה חברתית אני מבין את זה, מבחינת חבר הכנסת רביץ יש משמעות לחוקה, ואולי בצדק. הוא אומר: דברים מסוימים אני לא מוכן שיירשמו בטקסט הזה ששמו חוקה, אני לא מוכן שבחוקה שלי יהיו דברים כאלה וכאלה.

לכן אולי אנחנו צריכים לפעול באופן הזה: בחוקה ניצור את רשת הביטחון. עד כמה שאני מבין, זה הקו שהלכה בו פרופסור רות גביזון. דרך אגב, אפילו רשת הביטחון שהציעה פרופסור רות גביזון, ברזולוציה לא גבוהה, לא מקובלת על חברת הכנסת אתי לבני.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מקדימים את המאוחר. פרופסור רות גביזון ביקשה כבר לפני שעה שנתחיל לגעת בנושאים עצמם. אנחנו מדברים על דברים כלליים. נלך מן הפרט אל הכלל ולא מן הכלל אל הפרט. בואו נדבר על הפרטים.

קובי שפירא

אני חושב שצריך ללכת בחוקה על עקרונות ולא על רזולוציות גבוהות, כי אחרת לא יעלה הדבר בידינו.

אורי רגב

אני חושב שהגישה של פרופסור גביזון וגם המודל שהיא עיצבה עם הרב מדן, שבו עסקו אכן בפרטים, קונסטרוקטיבי יותר ומקדם יותר, משום שברור שניתן לכלות את השנתיים הקרובות בדיון הכללי על העקרונות.

מכל מה שנאמר כאן ברור, שחוקה שלפי תפיסת העולם של חלקים ניכרים בציבור תרע את המצב הנוכחי, תעורר התנגדות עזה בישראל ובעולם. לכן, כפי שאמרה פרופסור גביזון, או שהחוקה תאפשר לנו לחיות עם המצב הקיים תוך תחושה שאנחנו מחזקים ומעגנים את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ואת ההגנה על זכויות אדם ועל חירויות הפרט באופן שלא יסתור דברים קיימים, או שבכל זאת נצליח לשפר את המצב הקיים. אבל אני מודאג מאוד ממה שד"ר גדעון ספיר העלה בדבריו, היינו מכך שהחוקה אכן יוצרת כללי השתק. ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה ליצור את ההשתק הגדול ביותר, היינו להשתיק את בית-המשפט העליון מיכולת הביקורת השיפוטית, יוצרת לדידי מצב בלתי נסבל. דווקא ההשתקים.

גדעון ספיר

לזה גם אני התנגדתי.

אתי לבני

היום כמעט אין מי שמצדד בהצעה הזאת. כולם התנגדו לה.

אורי רגב

ההשתקים שהחוקה תיצור, במודע או שלא במודע, צריכים להטריד אותנו.

קיבלנו מסמך מנומק ומפורט. אני רוצה לומר משהו לגופו של המסמך הזה, כדי לעבור לדיון המעשי, שמשקף במידה מסוימת את ההבדלים העקרוניים שנשמעו כאן.

פרופסור גביזון עוסקת בשלושה נושאים: שבת ומועדי ישראל - הסדרים של פרהסיה, המעמד האישי וחופש הדת. נדמה לי שהיא צדקה כשאמרה שכדאי שנעסוק בנושא הקשה יותר, משום שהדברים שנכתבו כאן על הסדרים של פרהסיה אינם מקוממים, אם לא מעבר לזה. גם ציבור לא דתי רואה את החשיבות של יום מנוחה, וצריך להסכים לעיקרון שעל-פיו אדם לא מועסק ביום מנוחה אלא בתנאים שייקבעו בחוק. נדמה לי שהניסוח הזה אכן משקף הסכמה רחבה ומבחין היטב בין הרמה הגבוהה יותר, העקרונית, המקובלת, לבין ההסדרים, שעליהם בוודאי יהיה מאבק ניכר.

אינני מוצא אותה גישה בנושא המעמד האישי. "מדינת ישראל מכבדת את חיי המשפחה של תושביה" - זאת אמירה יפה, אך אינני יודע עד כמה פרופסור גביזון חשה שהיא מתאימה לחוקה, משום ש"כבוד" הוא ביטוי מהתחום הספרותי, לא מתחום ההסדרים החוקתיים. הנוסח קובע בוודאי שיינתן כבוד לאחר שכבר מתקיימים חיי משפחה, אבל מה בדבר אותם אנשים המבקשים ליצור חיי משפחה? נראה לי שיהיה קשה להשלים עם חוקה שלא תכיר בזכות החוקתית העקרונית לנישואין, להקמת משפחה. אני מודע לקושי.

רשף חן

שים לב להבדל בין הזכות לנישואין לבין הזכות למשפחה, כי האחת שוללת את חוק ברית הזוגיות והשנייה מאפשרת אותו.

אורי רגב

אני מסכים. אני גורס שיש לקבוע בחוקה את הזכות הבסיסית, שלשיטתי היא מוכרת. אשמח לשמוע מידע על המצוי בחוקות אחרות בעניין זה.

היו"ר מיכאל איתן

סלח לי שאני עוצר אותך. על נושא הזכות למשפחה היה דיון סוער, שהתחיל בחילוקי דעות קוטביים ונגמר, באופן נדיר, בהסכמה כללית, פה אחד, שלא להכניס את הנושא הזה לחוקה.

אורי רגב

בסדר גמור. פרופסור גביזון מתייחסת לזה. אני עוזב את עניין הזכות למשפחה. אני רוצה להדגיש את נושא הנישואין, לא המשפחה. להערכתי, תהיה התנגדות עצומה, ובצדק, לחוקה שלא תכיר בזכות האדם הבסיסית לנישואין. אפשר בוודאי לקבוע: "מדינת ישראל תכיר בזכות לנישואין", ופרטים ומגבלות ייקבעו בחוק. אבל אני מתקשה להאמין שבמאה ה-21, כאשר הזכות לנישואין הוכרה כבר באמנה האוניברסלית של 1948, ניצור חוקה שלא תוכר בה הזכות לנישואין.

יצחק לוי

מה ההבדל בין חיי משפחה לנישואין?

אורי רגב

ההבדל הוא בדיוק בסיבה לדרישה שלך להגביל - - -

יצחק לוי

אני לא דורש כלום. לא דרשתי כלום. לא כתבתי ולא דרשתי.

אורי רגב

לא אתה באופן אישי.

יצחק לוי

אני שואל אותך רק מה ההבדל בין חיי משפחה ונישואין.

היו"ר מיכאל איתן

הרב אורי רגב, הדברים נאמרו.

אורי רגב

הגורמים שמבקשים להגביל את הנישואין בקרב הציבור היהודי רק לאלה אשר נערכו והוכרו על-ידי המוסד הרבני האורתודוקסי, הם שמבינים היטב מה ההבדל בין נישואין לבין חיי משפחה. אם הכוונה היא לבטל את הנישואין בישראל בכלל ולהשתית את כל הקשר הזוגי על הכרה במשפחתיות, יש על מה לדבר. אבל אם הכוונה היא להבחין בין נישואין מצד אחד לבין משהו אחר שאיננו נישואין מצד שני, זאת בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להעיר, ואני חושב שאני עומד על קרקע די מוצקה כשאני מעיר זאת, אם מה שאפשר להסכים עליו - ותיכף נדבר גם על התייחסות ערכית - הוא הפרדה בין מוסד המשפחה והנישואין המסורתיים לבין הזוגיות המודרנית, אם באופן פרקטי נקבל את ההפרדה - אפשר יהיה לעשות הכול. אם נתעקש, לא נעשה שום דבר. זאת דעתי. אבל טרם הגיעה השעה. אני לא רוצה להידחק לזה. השאלה מה אנשים רוצים - למצוא חיים לעצמם, או ללכת על בסיס אידיאולוגי ולשנות את העולם.

אורי רגב

אני רוצה לדעת אם יש מדינה אחת בעולם - - -

יצחק לוי

אין מדינה אחרת בעולם שקבעה דבר כזה, אבל אין גם מדינה יהודית אחרת בעולם. מדינת ישראל היא המדינה היהודית היחידה בעולם.

יולי-יואל אדלשטיין

ודאי שיש מדינות בעולם שהנישואין לא מוגדרים בחוקות שלהן.

אורי רגב

הנקודה השנייה והאחרונה קשורה למה שאמרה חברת הכנסת אתי לבני. סעיף ג' - "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי" - אכן מצעיד אותנו כמה צעדים קדימה. אך כאן מתעוררת הבעיה פעם נוספת. במסמך שגיבשו פרופסור גביזון והרב מדן היתה עמדה דומה, אבל היא היתה מלווה בצד השני של המטבע. היינו, הכרה בזכות לנישואין אזרחיים ולנישואין לא אורתודוקסיים, ובצדה ההסכמה שלא יהיו נישואין חוזרים אלא אם כן בני הזוג פנויים מבחינת הדין הדתי. זאת משוואה שיש לה שני צדדים.

לא קשה לי לקבל את קפיצת הדרך, אלא את קפיצת הדרך החד-צדדית, שיש בה משום הרעת המצב, כלומר שיש בה חומרי בית הלל ויש בה חומרי בית שמאי. בלי להסדיר את ההכרה באפשרות הנישואין הרחבה יותר אין מקום לקבוע את זה. לכן, אם רוצים להשאיר את הסעיף הזה ברמת החוקה, אני מקבל. אפשר לשים נקודה אחרי המלה "פנוי" - "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי". אם בתי-המשפט יפרשו או הכנסת לאחר מכן תקבע בחקיקה שדי בהיותו פנוי על-פי דין המדינה או על-פי הדין הדתי, וייקבע מה הוא הדין הדתי, בבקשה. אבל לא הייתי מרחיב מעבר למלה "פנוי" בלי לקבוע גם את ההרחבה של הזכות לנישואין.

אליעזר כהן

נשאלה השאלה אם אנחנו דנים בחוקה כדי לחזק את הכנסת או להחליש אותה, או כדי לחזק את בית-המשפט העליון או להחליש אותו. אני חושב שהנושא הזה לא עומד לדיון כלל. את החוקה צריך לכונן. כל עם נורמלי כותב את כתב ההסכמה החברתית-פוליטית-ממשלתית שלו. אלה שכוננו חוקה לא שאלו עצמם אף פעם את מי הם מחזקים ואת מי הם מחלישים. הם כוננו את החוקה לטובת אותה ארץ ואותה אומה. לכן אני חושב שבכלל לא צריך לשאול את השאלה בשביל מה אנחנו עושים חוקה. אחרת, בשביל מה אנחנו עובדים כבר שנתיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רות גביזון

ברצוני לעבור לפרק ב' של הדיון שלנו. אני רוצה לבקש מהנוכחים, אם לאנשים יש הערות על סעיף 1, על הסדרים של פרהסיה בישראל, יעבירו אותן אלי בשבועות הקרובים ונראה אם צריך להתאים שם התאמות נוספות.

אני רוצה לעבור, כמו שאמרתי מלכתחילה, לנושא המעמד האישי. חשבתי שזה אכן הנושא הכבד יותר בחומר שנמצא לפנינו היום. הצעתי הצעה בידיעה שהיא תידון באריכות, ובכל זאת אני חושבת שנכון לנסות להבחין בין הרמות השונות של הנושא כאשר ניגשים לדון בו; זה יעזור לנו.

אני מסכימה שהפתרון הנכון לבעיה של דיני המעמד האישי בישראל, וזו גם הדרך שנקטתי כאן, הוא שינוי החוק, אם כחלק מן החוקה ואם - לטעמי - גם לא כחלק מן החוקה. לדעתי, אם הדיונים שלנו כאן יהיו תמריץ פנימי לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, והם יוכלו להיתרגם לחקיקה מורכבת בנושא המעמד האישי, שלא תהיה קשורה לחוקה, יהיה שיפור דרמטי באיכות היחסים בין דתיים וחילונים.

אני רוצה להזכיר שוב את היחס בין המדינה ובין סוגי הציבור הקיימים בה. המונופולין הדתי על נישואין וגירושין הוא נושא שמטריד מאוד גם את הלא-יהודים בישראל. העובדה שישראל עדיין מקיימת שיטה של מילט היא בעייתית מאוד ולמעשה איננה ניתנת להגנה. זאת אומרת, יש מונופול דתי על הדינים האישיים של כל הקהילות הדתיות בישראל, לא רק של היהודים. המצב הזה לא היה נכון בזמנו, חבל שהמנדט הבריטי אימץ אותו וחבל שמדינת ישראל אימצה אותו. חשוב שמדינת ישראל תקבל על עצמה, באמצעות הכנסת, לאו דווקא דרך המוטיב של החוקה, לתקן אותו.

איך מתקנים את המצב הזה? זאת שאלה קשה מאוד. קשה מאוד לתקן את המצב הזה מפני שהממסד הדתי בישראל לא רוצה לוותר על המונופולין הדתי, אף שבפועל המונופולין הדתי לא נשמר, מופר, לא מתקיים וגורם לזילות רבה של כל מה שקשור בו. יש כאן בעיה רצינית.

אפשר היה ליזום סמינר רב-משתתפים, הייתי שמחה מאוד לעשות את זה, ולדון בכנסת, לא ברמה של המשא-ומתן הקואליציוני - אם כי אולי אין מכך מנוס - אלא מתוך אחריות לנושא עצמו, על ההסדרה המשפטית של ענייני המעמד האישי בישראל. זה דיון חשוב ביותר. אני לא קובעת את סדר-היום של הכנסת. אני יודעת שהונחו בנושא הזה כמה הצעות על סדר-היום; חלקן מבורכות יותר מבחינת הממסד הפוליטי, חלקן מבורכות פחות, חלקן רדיקליות יותר וחלקן רדיקליות פחות.

הצעה אחת, שעליה מנהלים קרב מאסף לא מוצדק, היא לשמור על הסטטוס קוו המשפטי. אני חושבת שזה רעיון טיפשי, אבל אני לא רוצה לחלק ציונים למי שנאחז בו. ההצעה הקיצונית מן הצד השני היא הצעתו של מר פנחס שיפמן, שלפיה מדינת ישראל, כמו מספר מועט מאוד של מדינות בעולם, תכיר רק בנישואין אזרחיים. מי שרוצה להינשא בנישואין דתיים - חופש הדת שלו מאפשר לו כמובן לעשות זאת. אולי אז מפריטים, או אולי לא מפריטים את בתי-הדין הרבניים או את בתי-הדין הדתיים של כל העדות, כי המדינה לא חייבת לספק שירות של נישואין וגירושין מפני שמבחינתה אפשר להתחתן רק בנישואין אזרחיים. זאת הצעה מעניינת, אלגנטית מאוד, קוהרנטית מאוד. להערכתי, בתנאים של מדינת ישראל, משיקולים שכבר התרשמנו מהם לעייפה, היא לא לעניין, אין לה תמיכה.

אתי לבני

זה הפרדת הדת והמדינה.

רות גביזון

זה ביטוי מסוים של הפרדת הדת והמדינה, והוא לא קיים למשל בארצות-הברית. בארצות-הברית קיים המודל שהציעה "חוקה לישראל", שתואם במידה מסוימת גם את מודל גביזון-מדן, שהלך בעניין הזה רחוק קצת יותר.

אגיד לכם מה המודלים האלה, ואני חושבת שחשוב לנו להבין אותם לצורך הדיון שלנו. אני מסכימה שלא יהיה אפשר להסכים על הסדרה חוקתית בלי חקיקה אם לא נבין מה האופציות של החקיקה.

"חוקה לישראל" הציעה את שיטת המסלולים. כלומר, יהיה חופש לאנשים להינשא במסלולים, וכל אחד דבק במסלולו. השיטה הזאת בעייתית, מפני שהיא לא נותנת מקום לשיקול שחברת הכנסת לבני מתקוממת כנגדו, ואני מבינה אותה לחלוטין. מכיוון שיש אילוצים דתיים על הציבור היהודי, מבחינת ממזרות, אשת איש וכו', שיטת מסלולים מלאה שאינה מכבדת את האילוצים הללו תגרום שיהודים שרוצים להישאר יהודים לא יוכלו להינשא זה לזה בדור ראשון, ובצורה חמורה הרבה יותר בדורות הבאים. לא יהיה אפשר לתקן את זה.

השיטה הבאה - ואני חושבת שהיא שיטה מעניינת - דומה לשיטה האמריקנית, והיא אומצה באמנת גביזון-מדן. המודל של גביזון-מדן אומר: המדינה תדרוש תנאים מסוימים למתן רשיון נישואין - גיל, קרבה, כל הדברים האלה, פלוס פְנִיוּת, כלומר שאדם אינו נשוי. יש איסור חמור על ביגמיה, חמור מהאיסור שקיים היום על-פי הדינים הדתיים - איסור ביגמיה מלא גם לפי הדין הדתי. אחרי שאדם מקבל רשיון הוא יכול להינשא ולהתגרש בדרך שנראית לו. הוא יקבל מידע על הדרכים הפתוחות בפניו - דתיות כאלה, דתיות אחרות, אזרחיות, כל מה שירצה. אבל המרשם יהיה שקוף, כלומר יירשם בו באיזה טקס נישא כל אדם, כדי שאנשים אחרים יוכלו לבדוק ולדעת זאת. נוסף כאן אילוץ, שאדם לא ייחשב פנוי לצורך נישואין אלא אם כן הוא פנוי גם לפי דין המדינה - והוא יכול לעשות גירושין אזרחיים - אבל גם לפי דינו הדתי, במובן המחמיר שלו, כדי שלא ייווצר מצב שאשה תהיה אשת איש לפי הדין הדתי אבל תיחשב פנויה על-פי דין המדינה.

אני לא רוצה לטעון לטובת המודל הזה בהרחבה, אבל אגיד למה אני חושבת שהוא מודל נכון. קודם כול הוא מדבר לא רק במונחים של היהודים. הוא פותח גם פתח של נישואין אזרחיים בין בני דתות שונות, תחום שהיום הוא מאוד-מאוד לא מוסדר, והוא לא נפתח במידה מספקת בהצעה של "חוקה לישראל".

הרב מדן היה מוכן ללכת כברת דרך ארוכה כל כך מבחינתו - והוא קיבל הסכמה בשתיקה של ממסדים רבניים, כי אחרת הוא לא היה מסכים לכך - כדי ליצור חיץ בין נישואין ובין זוגיות, לא של פסולי חיתון ולא של יהודי ולא-יהודייה, אלא של בני אותו מין. הוא אמר את זה בגלוי. הוא רצה לבדל בין הנישואין, שקיבלו אצלו משמעות רחבה מאוד מאוד, ובין כל מיני קשרים אפשריים בין בני אותו מין. זאת היתה עמדתו האידיאולוגית. אני הסכמתי לזה. יש כאן בעיה, משלמים מחיר, אבל הייתי מוכנה לשלם אותו. זאת ההצעה שלנו. יכולים להיות קשרים ממוסדים של בני אותו מין, אבל לא נישואין.

אברהם רביץ

בזה הייתי מקל יותר מאשר בדברים אחרים. זה סתם לא יפה במדינה תרבותית.

רות גביזון

חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לומר לך מה האופציות, כדי שתוכל לחשוב איך אתה כחבר כנסת מחוקק תעשה הסדר שתוכל לחיות אתו, וזה יאפשר לנו - ואני מקווה שגם לרב רגב ואולי גם לחברת הכנסת לבני - להסכים על הסדרים חוקיים שיאפשרו לנו להסכים על הסדר חוקתי.

אברהם רביץ

הייתי מסכים שהרב רגב יחתן את כל אלה בני אותו מין, ואת כל השאר שישאיר לנו.

רות גביזון

בוא נדבר. עכשיו השאלה על מה אנחנו רוצים לדבר. ההסדר של ברית הזוגיות, שתמך בו מר ליפשיץ, שהתחיל להתגבש בוועדה שהוקמה במסגרת ההסכם הקואליציוני בין המפד"ל ושינוי, מרחיק לכת פחות מהסדר גביזון-מדן, אבל יש לו יתרונות אחרים. גם הוא מפריד, אך לא נותן לפסולי חיתון רגילים להינשא כי הוא שומר מידה מסוימת של עקרון המילט. אולי זה מתאים לכם יותר.

יש המון אופציות להסדרה של תחום המעמד האישי. לפי דעתי, האופציה הבלתי-קבילה היחידה היא המצב המשפטי הקיים, והמצב הזה לא יישאר. תחזיקו כך ותחזיקו אחרת, ועוד פעם בית-המשפט יחליט כך או אחרת ועוד פעם תזמינו דיון על מדינה יהודית ועוד פעם תדברו על המשפחה המסורתית, אך אם לא תיתנו מענה משמעותי על הצרכים של אנשים שחיים כאן ורוצים להתחתן, לא תוכלו להחזיק את הדבר הזה, והשנאה והאיבה יגברו, ולא נפתור את זה לעולם.

אתי לבני

אז איך יוצרים את הלחץ?

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא קשור לחוקה.

רות גביזון

קשור ולא קשור.

היו"ר מיכאל איתן

הבעיה הזאת קיימת בזכות עצמה.

רות גביזון

בואו נראה איך אנחנו רוצים להתקדם.

יצחק לוי

מכיוון שאתה כולל פרק בחוקה בנושא הזה, זה כן קשור.

יולי-יואל אדלשטיין

זה קשור לשיטתו של חבר הכנסת הרב לוי, ואם אתה רוצה להגיע להסכמות זה קשור.

היו"ר מיכאל איתן

הביסוס החברתי לא קשור לחוקה. עם חוקה או בלי חוקה, הוא יגיע.

רשף חן

החוקה קשורה אליו. הצורך בחוקה קשור גם לנושא הזה.

רות גביזון

יש לי הצעה לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ולכל מי שיושב כאן: אני חושבת שאתם תעשו לעצמכם, לכנסת ולאזרחי מדינת ישראל שירות יוצא מן הכלל אם במקום לחכות להזדמנות הקואליציונית הבאה, שתהיה ממשלה בלי חרדים והיא תעשה - - -

יצחק לוי

או רק עם חרדים.

רות גביזון

במקום לחכות לכוח הקואליציוני שיחייב אתכם לעשות מה שאתם מוכרחים לעשות, תראו את הבגרות המתבקשת ממחוקקים ותציעו לנו הסדר סביר של נישואין וגירושין ברמת החוק. תצאו בבשורה לעם ישראל ולמדינת ישראל. אבל אני מניחה שלא תעשו את זה.

רשף חן

על סמך מה?

רות גביזון

אני מקווה שתעשו את זה. בבקשה, תעשו את זה. אני מוכנה להקדיש לכך את זמני היקר מאוד. תקבעו ישיבה מיוחדת, נזמין את הרב דיכובסקי, נזמין את כולם, עוד פעם נכתוב טיוטה של גביזון-מדן, עוד פעם נכתוב טיוטה של ליפשיץ, עוד פעם נמנה ועדת בר-און, ואולי יצא עשן לבן. מוכנים? אבל עכשיו אנחנו מדברים על החוקה. אז בואו נראה אם אפשר לעשות משהו בחוקה.

אליעזר כהן

ודאי שאי-אפשר להשאיר את הנושא הזה פתוח.

רות גביזון

אני מוכנה לעשות כל שביכולתי כדי שהכנסת תעשה שירות לעצמה ותנפיק לנו חוק קביל של ענייני המעמד האישי. אני רוצה להגיד דווקא לחברים מהממסד הדתי, שאם הם ישתפו פעולה עם חוק של מעמד אישי, הוא יתאים לאילוצים שלהם יותר מאשר חוק שייכפה עליהם.

אתי לבני

למשל במשאל עם.

היו"ר מיכאל איתן

או בפסק-דין.

יצחק לוי

הלחץ מתחיל.

רות גביזון

השאלה שמעסיקה אותנו, להערכתי, היא שאלה אחרת, לא פשוטה. שאלה אחת היא אם אנחנו בכלל רוצים לחוקק חוקה במצב נתון שבו לא עשינו את החקיקה. והשאלה השנייה, מה יקרה אם נחוקק חוקה במצב נתון שהחקיקה לא נעשתה.

יצחק לוי

תלוי מה נכלול בחוקה.

רות גביזון

לאור היחס אל בית-המשפט, של אלה שפוחדים ממנו או של אלה שרוצים שהוא יפסוק, השאלה היא אם בית-המשפט למשל יעשה יותר או פחות.

להערכתי, אם נכתוב בחוקה סעיף כזה או אחר בלי שנעשה חוק, לא יקרה שום דבר. זאת אומרת, מה שקיים עכשיו ימשיך להתקיים. הכול תלוי כמובן גם בשאלה מה אנחנו נעשה בחלקים האחרים של החוקה, מבחינת סמכויות בית-המשפט.

יצחק לוי

השאלה מה נכתוב בחוקה.

רות גביזון

אבל עקרונית הניסוחים האלה לא משנים את כללי המשחק של החוקה, כפוף למה שנקבע בפרקי המשטר שיהיו בחוקה.

אפשר להציג שתי שאלות. אפשר לשאול: אם כך, למה לעשות את זה? מי שמקווה שהחוקה תעשה את העבודה, יתאכזב. מי שמקווה שהחוקה תשריין את המצב הקיים, טועה גם כן. לא יהיה שריוּן של המצב הקיים, מפני שההסדר הזה אינו משריין את המצב הקיים. המשפט שהוצע כאן: "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי" - זה לא המצב הקיים.

יצחק לוי

אז הוא כן ישנה את המצב הקיים. אמרת לפני רגע שהוא לא ישנה.

רות גביזון

לא ישנה, כי במצב הקיים ממילא אדם לא יכול להינשא במדינת ישראל אם הוא לא פנוי על-פי דינו הדתי, כי הוא יכול להינשא רק על-פי דינו הדתי. מה תיתן האפשרות לפתוח את זה? זה אחד הנושאים שלדעתי הממסד הדתי לא מבין לגמרי. במצב הקיים הסכנות של אשת איש גדולות הרבה יותר. נכון שבולמים את האפשרות להינשא, אבל לא בולמים את האפשרות לחיות יחד.

יצחק לוי

את זה לעולם לא יהיה אפשר לבלום.

רות גביזון

בדרך כלל אנשים רוצים שהקשר ביניהם יהיה קשר חוקי, לא רק קשר חברתי. כאשר מונעים את הקשר החוקי יוצרים תמריץ ליצור קשרים חברתיים שמאיימים על היכולת של חלקים בציבור היהודי לראות בכל מי שנראה כיהודי, יהודי כשר שאפשר להינשא לו.

בקיצור, המטרה שלי אינה להביא את חברי הכנסת, שמספרם כאן קטן מאוד, לחוקק חוק מעמד אישי, אף שאני חושבת שחשוב מאוד לחוקק את החוק הזה. המטרה שלי לנסות להבין אם אנחנו רוצים הסדרה חוקתית של דיני מעמד אישי בהעדר חוק קביל, ואם כן איך הסדר כזה צריך להיראות. אני עדיין חושבת שההסדר שאני מציעה הוא אולי ההסדר היחיד שבא בחשבון. אם לא רוצים אותו, בסדר, אבל אז צריך להבין מה אנחנו אומרים בו.

יצחק לוי

אני רק רוצה לומר לך ששבעה חברי כנסת בישיבת פגרה זה הרבה מאוד.

רות גביזון

זה הישג פנטסטי, סליחה.

רשף חן

קודם כול, אני חושב שצריך להיות הסדר בעניין הזה בחוקה. הנושא הזה כל כך קריטי ומרכזי במחלוקות שיש היום במדינת ישראל, שהוא חייב להיות בחוקה.

רות גביזון

באיזו רמה?

רשף חן

אומר מה אני מציע ואני חושב ששאלתך תיענה.

אני חושב שבעניין הזה חייבים לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד גם עם הבעיות של הציבור החילוני וגם עם הבעיות של הציבור הדתי, לפתור אותן אחת ולתמיד.

אני מציע שנשתמש בביטוי נייטרלי וחדש יחסית, "זוגיות", ונבחין בין זוגיות חוקית לזוגיות דתית. נאמר ברחל בתך הקטנה, קודם כול שלכל אזרח יש הזכות לזוגיות חוקית - זכות חוקתית קנויה לכך שהחוק יכיר בזוגיות שלו. נוסיף על זה, שלכל אזרח שהוא בן עדה דתית מוכרת יש גם הזכות לזוגיות דתית. אני מדבר על קיום מוסדות מדינה, המשך קיום מוסד הרבנות, שנותן לתושבים את השירות הזה במימון המדינה. לא מדובר על הקמת גוף פרטי, אלא על התחייבות המדינה לאזרחיה. זאת הסיבה לדברי על עדה דתית מוכרת, משום שיכולים להיות כאן עשרה בודהיסטים שיגידו שהם רוצים את הזכות הזאת, ולא עליהם אני מדבר. אני חושב שבזה נבטא גם את הסממן היהודי של המדינה הזאת, כי אנחנו מדברים על כך שתהיה רבנות דתית, רבנות יהודית - - -

אהוד בנדל

אחת?

רשף חן

יותר מאחת. אמרתי - לכל עדה מוכרת, אבל הרוב הם יהודים. תהיה רבנות שתיתן - - -

אורי רגב

היהדות היא עדה דתית מוכרת כיום, כבר יש פסיקה ברורה על כך.

רשף חן

לעדות הדומיננטיות והגדולות במדינת ישראל תהיה אפשרות מטעם המדינה להתחתן בנישואין דתיים, שיוכרו גם כזוגיות חוקית. כלומר, כאשר רב השיא אותך אתה נשוי במדינת ישראל - אתה לא צריך ללכת גם לרב וגם לרשם הנישואין הדתי. ואז יצרנו את המסלול המקביל, ויצרנו אותו כזכות. זה קריטי. זה עונה על הצורך של החילוני או של הזוג המעורב שהמדינה תכיר בזוגיות שלו, וזה עונה גם על הצורך של הדתי שהמדינה תכיר בזוגיות שלו, בטקס שלו ובמשמעות שלו.

עכשיו הגענו להתרת הנישואין, וזה נושא בעייתי. קודם כול, לדעתי צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה שהזוגיות החוקית וכל הכרוך בה יוּתרו על-פי חוק. הטכניקות ייקבעו בחוק, זה לא צריך להיות כתוב בחוקה, אבל עצם הזכות, שיהיה איזה מקום במדינה הזאת שבו תוכל להתיר את הנישואין שלך, חייבת להיות כתובה בחוקה, לדעתי. ההסדרים צריכים להיקבע בחוק.

ודבר נוסף, שחשוב מאוד לדעתי דווקא לציבור הדתי, והוא מקובל גם במקומות נאורים לא פחות מישראל, כמו למשל באנגליה: ברגע שנוצרה זוגיות דתית - הזוגיות החוקית לא תוּתר אלא אם הותרה גם הזוגיות הדתית. לא יוכל אדם ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה שיתיר את הזוגיות האזרחית בעודו נשוי על-פי הדין הדתי. הרעיון של מקבילית הכוחות: התחתנת אזרחית - תתגרש אזרחית, לא מביא בחשבון אפשרות של שינוי אורחות חייהם בתקופת הנישואין. ראיתי לא מעט מקרים של התפרקות הזוגיות מכיוון שאחד מבני הזוג חזר בתשובה. נניח ששני בני הזוג היו חילונים והתחתנו בנישואין אזרחיים. הבעל חזר בתשובה והגירושין הדתיים - שלא היו חשובים לו כשהיה בן 25 - הופכים להיות חשובים לו מאוד. אני חושב שאנחנו חייבים להגן על זכותו זו, כי זה חשוב לו והוא רוצה בזה.

היו"ר מיכאל איתן

כשהוא נהיה דתי הוא למד שמה שהוא עשה בעבר הוא כלום, אז עכשיו זה כלום מכלום.

רשף חן

ההנחה היא שמתקיימת זוגיות דתית. אם אין זוגיות דתית, לא צריך לפרק אותה. ההנחה היא, שהנישואין הקימו גם זוגיות אזרחית וגם זוגיות דתית.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא מה שאמרת. אמרת שהם התחתנו בנישואין אזרחיים.

רשף חן

זה בדיוק מה שאמרתי.

רות גביזון

הזוגיות החוקית כוללת זוגיות של בני אותו מין?

רשף חן

מבחינתי כן. אני שם את הגבול על הזוגיות ולא על תלתיות או ריבועיות או דבר אחר. אני לא יודע מה יהיה בעוד 100 שנה, לזה עוד לא הגענו.

עמיר אברמוביץ

מי קובע אם יש זוגיות דתית? אם הרבנים יקבעו שהזוגיות החוקית היא גם בבחינת זוגיות דתית - - -

רשף חן

הם הקובעים.

עמיר אברמוביץ

זאת אומרת שגם בזוגיות החוקית אתה דורש גט לחומרה.

רשף חן

לא. אם יבוא לכאן הרב דיכובסקי הוא ידע להסביר טוב ממני את מה שהוא כתב בפסק-דין ארוך ומפורט מאוד, שכאשר שני יהודים נסעו לקפריסין ונישאו בנישואין אזרחיים הם לא נשואים על-פי דין תורה ולא צריכים גט לחומרה.

אורי רגב

אותו דבר לגבי נישואין רפורמיים. יש פסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול הקובע שאין צורך בגט, שהם פנויים להינשא.

רשף חן

על אחת כמה וכמה. הרעיון שהממסד הדתי ישנה את ההלכה להכעיס, בשביל להתגרות - אני לא בטוח שיש סיכון כלשהו מהסוג הזה.

עמיר אברמוביץ

אתה פותח פתח לשינוי.

רשף חן

לא, כי בג"ץ חי וקיים.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני מבקש לגשת עכשיו לנושא האוטונומיה לקהילות דתיות.

גדעון ספיר

אפשר להתייחס עוד לנושא הקודם?

היו"ר מיכאל איתן

לא. אנחנו לא מסיימים היום את הדיון. אני מבטיח שתוכלו להעלות כל מה שתרצו ולמצות אותו.

רות גביזון

- - -

היו"ר מיכאל איתן

פרופסור רות גביזון, אני משתכנע מטענתך בעניין הזה.

רות גביזון

נמשיך את הדיון הזה, כי אנחנו רוצים לפחות למצות את הנושא הזה, אבל אני מבקשת מאנשים לדבר בקצרה, כדי שנספיק להגיע גם לנושא החופש מדת והאוטונומיה לקהילות דתיות.

אני רוצה להגיד מה יקרה כאן עכשיו. כעת אנחנו מדברים על שלוש רמות. יש רמה של הסדרים מפורטים בחוק. יש רמה של הסדרים חוקתיים - ההצעה שלי להסדרים חוקתיים היתה רזה מאוד; חבר הכנסת רשף חן הציע עכשיו שהרמה החוקתית תהיה עבה קצת יותר, וההצעה המרכזית שלו - וצריך לחשוב על הפרטים שלה - לפתוח שתי אופציות, בווריאציה על המצב באמריקה. כלומר, אנשים יקבלו רשיון לפי כללים שהמדינה תקבע. אפשר יהיה ללכת למסלול כללי דתי, שיהיה מגוון, ואפשר יהיה ללכת למסלול כללי חוקי. המסלול הדתי יהיה חוקי, אבל המסלול החוקי לא יהיה דתי. כלומר, נפתח איזו שיטה של מסלולים רחבים. ייקבע במפורש שאי-אפשר לנתק את הקשר החוקי בלי לנתק באותה הזדמנות את הקשר הדתי, ואני מניחה שאין לך התנגדות גם למה שאני אומרת לעניין הפְנִיוּת.

אברהם רביץ

משהו יצירתי ביותר. סוף כל סוף הנישואין הדתיים יקבלו גושפנקה חוקית.

רות גביזון

אני מבקשת שהדוברים הבאים יתייחסו לשתי שאלות: גם לרמת ההסדר, וגם באופן כללי לתכנים האלה. אני מבקשת שתנסו לדבר בקצרה. אני יודעת שהנושא טעון, אבל אנחנו לא רוצים להקדיש לו את כל זמננו. בבקשה, תקפידו על כלל חמש הדקות.

היו"ר מיכאל איתן

אם את אופטימית, אני מוכן להצטרף לאופטימיות שלך. זה עניין של סדר הדיון. השאלה כמה נספיק. לְמה את מציעה שנגיע בסבב הזה?

רות גביזון

לא נגיע לכלום, אבל מכיוון שיש עכשיו הצעה נוספת, אני מציעה שנקדיש 30 דקות לנושא הזה. ממילא זו התחלת דיון, אבל הייתי רוצה שאנשים יתייחסו בפורום הזה לרעיון של עיגון ביניים.

יולי-יואל אדלשטיין

כדובר הראשון אביא בקצרה דוגמה אישית. מדאיג אותי, ולא מהיום ולא בגלל הדיון על החוקה, הבעיה שדיברה עליה חברת הכנסת אתי לבני, של הלחץ שחשים אנשים במדינה מתוקנת, שהם אזרחיה, בשל חוסר יכולתם לממש את הזכות הבסיסית שלהם לנישואין. מדאיגה אותי גם, ולא פחות, האפשרות שבעקבות הסדר זה או אחר של כמה מסלולים - המלה מסלולים מפחידה אותי מאוד - ניצור גם כמה מסלולים בעם ישראל, ובסופו של דבר אחרי דור אחד או שניים בעצם ייווצרו כאן עמים נפרדים, נעדרי כל יכולת להתחתן אלה עם אלה; יכולת לפי מושגי יהדות ולא יכולת טכנית, הרי אפשר להתחתן היום גם עם סינים.

לא אפתיע איש אם אומר שלמדנו לאורך השנים שהבעיה איננה הנישואין אלא הגירושין. לכן כל הסדר ברמת רזולוציה בינונית, שלא יכולה להיות גבוהה מדי וגם לא יכולה להיות נמוכה מאוד, כפי שאמרה פרופסור גביזון, כל הסדר שיתיר גירושין ברמה שתאפשר לאחר מכן ערבוב בין המסלולים הוא הסדר שלדעתי יהיה מקובל מאוד. אבל אני מציע לא להקל בכך ראש.

דיברו כאן בביטחון רב על פסיקות של רבנים מקובלים ורציניים, שעלי בוודאי מקובלים מאוד, מטעם הרבנות הראשית לישראל, שכולם התבססו פחות או יותר על התזה, שאם היה באפשרות בני זוג פוטנציאלים - אפילו הגיעו להגדרות של קילומטרז' - למצוא רב שישיא אותם ולא בחרו באפשרות הזאת אלא העדיפו מסלול אחר, אז יכול להיות שגם בגירושין צריך לחול מסלול אחר. מניסיוני הצנוע - ועסקתי במקרים רבים כאלה - יש לי ספק רב אם הפסיקות האלה מקובלות על הרבנים שהם הפוסקים הקובעים. בדרך כלל בכל זאת דורשים גט. בנושא הזה עסקו לא מעט, ואפילו הקימו בתי-דין רבניים מחוץ לגבולות המדינה כדי להקל מתן גט נדרש.

לכן אני מציע שהסידור יהיה סביב עניין הגירושין, בלי להקל ראש בהשלכות שלו. לא די להגיד: הנה מצאנו מישהו שהסמיך ואמר שלא צריך גט ואפשר להישאר רק עם מסלול אזרחי.

רשף חן

זה בית-הדין הרבני הגדול, לא מילתא זוטרתא.

יולי-יואל אדלשטיין

הבעתי את עמדתי בגלוי, והיא שונה למשל מעמדתי לגבי נישואין של בני אותו מין, שאני רואה אותם בחומרה רבה וחושש שהצעד הבא יהיה נישואין עם חתולים. אתה דיברת על דמות העם היהודי בעוד 100 שנה ואני תוהה מה יקרה גם בעוד חמש שנים.

אתי לבני

זאת צורת התבטאות לא נאותה. נישואין של בני זוג מאותו מין הם לא נישואין עם חתול.

יולי-יואל אדלשטיין

אני מבין שתמיד צריך להיות פוליטיקלי קורקט. מותר לי להחזיק בדעות אחרות.

אתי לבני

הכול מותר, אבל כאן לא צריך להגיד דברים כאלה. באוזני זה נשמע לא טוב.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, את לא צנזור. אם אתחיל לקבל כאן חוות דעת מכל אחד על מה שנשמע לא טוב באוזניו, לאן נגיע?

רשף חן

אז אם אגיד דעתי על המתנחלים לא תעיר לי?

היו"ר מיכאל איתן

הוא אמר רק שזה מוביל לכיוון הזה. הוא לא אמר שזה אותו דבר. הוא אמר שהיום זה כך, ומכאן ולהבא זה יכול להיות אחרת.

יולי-יואל אדלשטיין

חבר הכנסת מיכאל איתן ירד לסוף דעתי. חברת הכנסת לבני, הרבה דברים שנאמרים בוועדה, גם מפיך, אינם מקובלים עלי, אבל אני מכיר בזכות אומריהם לומר אותם.

אתי לבני

זה לא שהדברים לא מקובלים עלי.

יולי-יואל אדלשטיין

הבטחתי לקצר אסיים בזה. חבר הכנסת רשף חן, ההצעה שלך בנושא הזה מקובלת עלי בוודאי, אבל ברמה המעשית ייתכן שנגיע לאיזה הסדר ובסופו של דבר לא נקל על האזרחים מבחינת המשך קיומנו כעם אחד, אלא נישאר עם דברים כתובים שלא יהיו מקובלים.

גדעון ספיר

פרופסור רות גביזון, ביקשת שנתייחס לשני דברים, לְמה שכתוב ולְמה שלפי דעתנו צריך להיות כתוב, אם בכלל.

לגבי מה שכתוב, לטעמי כתוב כאן דבר אחד בלבד, וזה בעצם סעיף ג'. שני הסעיפים הראשונים נראים לי דקלרטיביים והרבה פחות משמעותיים, לטעמי לפחות. אני מדגיש שאני לא מתבטא כאן כאדם דתי אלא כאיש מקצוע. לו אני חברי הכנסת רשף חן ואתי לבני, הייתי מתנגד לסעיף הזה, שכן, לטעמי לפחות, כשאני מנתח את הזכויות הרלוונטיות - חופש דת והחופש מדת, ובמיוחד החופש מדת - אני חושב שהבעיה של האדם החילוני שאינו מעוניין להִיכפות על-ידי נורמות דתיות חמורה הרבה יותר, לפחות בהקשר היהודי, בשלב היציאה מהנישואין מאשר בשלב הכניסה אליהם. אם אנחנו תולים את שלב היציאה בפרוצדורה דתית, בטקס דתי ובתכנים דתיים, לדעתי צריך לחשוב על כך מזווית הראייה של הציבור שאתם מייצגים. מדובר כאן בוויתור גדול מאוד מצדכם. אני לא אומר שהוא לא צריך להיעשות, אבל מזווית הראייה של זכויות אדם או מזווית הראייה של האינטרסים של הציבור שאתם מייצגים, זה נושא חשוב.

לו אני הרב אורי רגב, וכאן אני עובר כבר לשלב הבא, השלב של מה שאולי צריך היה לחשוב להוסיף - לא בהכרח להוסיף אבל לדבר עליו - - -

רות גביזון

תגיד את דעתך.

גדעון ספיר

בדברים שיש לי בהם דעה סובסטנטיבית, אני מציג אותה. את יודעת שאני לא מתחבא, את מכירה אותי, אני תמיד אומר מה שאני חושב. אבל כאן אני חייב להודות, אני פחות חד. אני חושב שהתרומה שלי יכולה להיות בניסיון להראות לצדדים מה האמת.

רות גביזון

אנחנו רוצים להתקדם. אתה אומר דברים נהדרים אבל תגיד את דעתך.

גדעון ספיר

מה שאמרתי אינו חסר משמעות. אני מצביע על כך שלפחות על-פי פרשנות מסוימת, של עקרון החופש מדת, להסדר הנוכחי יש פוטנציאל. אתה מצביע על פסק-דין של הרב דיכובסקי. אילו הייתי אתה, לא הייתי סומך על פסק-הדין הזה. נאמר שלא דורשים גירושין דתיים אם היה טקס נישואין אזרחי, ואתה אומר בצדק שזה נכון גם לטקס אחר, רפורמי או קונסרבטיבי. כך זה היום, אבל אני לא יודע מה יהיה מחר בבוקר.

אתי לבני

הם לא מכירים בזה.

גדעון ספיר

אני לא בטוח שכדאי לך לשים את עצמך תחת - - -

אתי לבני

אנחנו לא מסכימים לזה. כל הסיפור התחיל מהעניין הזה. לא מסכימים ולא נסכים.

גדעון ספיר

נושא שני, וכאן אני מדבר בשם הרב אורי רגב - אני חושב שברמת הרזולוציה כאן צריך לעסוק גם בשאלת המעמד של הזרמים הליברליים. אני חושב שזה נושא שראוי לכלול אותו בחוקה.

רות גביזון

למה? איך?

גדעון ספיר

אני נאמן לגישה העקרונית שלי, שלפיה לפחות בסוגיות הללו לדעתי אי-אפשר להישאר ברמה כזאת ולהשאיר את הדברים להסדרים.

היו"ר מיכאל איתן

למה? מה הבעיה? למה זה צריך להיות בחוקה של מדינה?

רשף חן

הכרה של המדינה בדתם של חלקים גדולים מציבור אזרחיה אמורה להיות בחוקת המדינה. זה חופש הדת.

גדעון ספיר

למה דגם החוקה שאנחנו מאמצים צריך להיות הדגם האמריקני המיושן, מלפני 200 שנה? ואחרי זה יהיה צורך באלף פרשנויות והסברים.

אליעזר כהן

למה אמרת שאנחנו מאמצים את דגם החוקה האמריקנית?

גדעון ספיר

הוא שואל אותי למה אני חושב שצריך לכלול את זה בחוקה. זה עניין שולי? מדובר כאן באחת השאלות המרכזיות.

היו"ר מיכאל איתן

מאחר שזה לא עניין שולי, המחוקק יקבע את ההסדרים.

גדעון ספיר

קח למשל את החוקה הגרמנית, חוקה בת קצת יותר מ-50 שנים, ותראה שיש בה כמה וכמה סעיפים על השאלות המהותיות בענייני דת ומדינה.

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן כל מיני קומבינציות, דיברנו על כך ואנחנו מסתובבים סחור-סחור. ידעתי שגם בסבב הזה נגיע בדיוק לנקודה שממנה יצאנו.

רות גביזון

ד"ר גדעון ספיר, אתה מוכן לדבר על נישואין וגירושין?

גדעון ספיר

זה מה שאני עושה.

רות גביזון

לא, אתה מדבר על הפלורליזם הדתי. אנחנו מדברים על הסדר הנישואין והגירושין.

גדעון ספיר

השאלה אם נישואין קונסרבטיביים או רפורמיים יוכרו במדינת ישראל, לא קשורה לנישואין וגירושין? לְמה זה קשור? אני לא מדבר על המעמד של הזרמים הללו בסוגיות אחרות. אני מדבר על המעמד שלהם בשאלות של נישואין וגירושין.

רות גביזון

איך היית מנסח את ההסדר לנישואין וגירושין?

גדעון ספיר

את מנסה לגרור אותי לשאלת הניסוח. אם תבקשי ממני, אהיה מוכן לחשוב על ניסוח. בשלב זה אני מנסה להצביע על הנושאים שלדעתי צריך להדגיש. יש לי חמש דקות ואני רוצה להצביע על נושאים שלדעתי צריכים להיכלל בחוקה. אם אצטרך להגיד מה דעתי בכל נושא, לא אספיק לומר דבר. תנו לי להגיד בשתי מלים מה לדעתי צריך להיכלל, או צריך לחשוב עליו בהקשרים הללו, לכאן או לכאן, ולא להשאיר להסדר הפוליטי.

בנושא האוטונומיה של מערכת השפיטה של המערכת הדתית - את זה אני אומר לכיוון ההפוך: היום בית-המשפט העליון למעשה מעצב - אולי בגלל המונופולין האורתודוקסי - את ההסדרים בתחום דיני המשפחה, רכוש ויותר מזה, גם בתוך הקונטקסט הדתי. לדעתי, מזווית הראייה של חופש הדת גם בדבר הזה יש משום פגיעה. לדעתי צריך לנסות לנסח סעיף כלשהו,