פרוטוקול:464

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם.

אני שמח מאוד על כך שהישיבה שלנו היא ישיבה משודרת. אני שמח, מכיוון שכל הציבור בארץ יודע שהכנסת בפגרה, אבל זו טעות; חברי הכנסת מקבלים משכורת, והם צריכים לעבוד בימים האלה. הפגרה היא פגרת המליאה בלבד. בכל הפרלמנטים בעולם המליאה אינה יושבת יותר מ-110-120 יום, וכך גם הפרלמנט שלנו יושב בין 110 ל-120 יום בשנה. עם זאת, הוועדות של הכנסת אינן צריכות לשבות מעבודה. אני יודע שוועדות רבות עובדות. בהזדמנות הזאת של הישיבה המשודרת נעביר לאלו שצופים בנו כעת גם את המסר שאף-על-פי שכולם מוכנים להישבע שחברי הכנסת נופשים, נחים ושובתים כעת מעבודה, המציאות שונה. חברי הכנסת, חלקם לפחות, ממשיכים לעבוד.

אנחנו נפגשים כאן פעם נוספת, במסגרת המאמצים של ועדת החוקה, חוק ומשפט למלא את חובתה המוסדית, ובתוקף היותה ועדת החוקה, לקדם הצעת חוקה למדינת ישראל. אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים של הצעד הראשון שלנו. הצעד הראשון אמור להציג בפני חברי הוועדה טיוטה, שתכלול סקירה של כל הנושאים שקשורים בהצעת החוקה והצעות שונות לניסוח הוראות החוקה בהם, בלא לקבוע בין החלופות השונות בנושאים השונים. אני מקווה שהחלק הראשון הזה יהיה מוכן בתוך שלושה חודשים. לאחר מכן יעבור הכדור לידי חברי הכנסת - הם יבחנו את כל ההצעות שאנחנו מציעים להם ויבחרו מביניהן את הנוסחים המתאימים, כל אחד על-פי השקפת עולמו.

אנחנו ממשיכים היום באותה חטיבה בחוקה שדנה בעקרונות החוקה שלנו. כפי שכולם יודעים, הבעיה המרכזית בתחום עקרונות החוקה שלנו היא הפרשנות והמימוש של היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית - אם כי גם על כך יש חילוקי דעות; יש הסבורים שההגדרה צריכה להיות אחרת. עם זאת, 16 מתוך 17 חברי הוועדה הסכימו להתחיל עם ההגדרה של "מדינה יהודית ודמוקרטית". כמובן, הגדרה כזאת מחייבת גם התייחסות ועיגון זכויות המיעוטים ברמת החוקה. אנחנו לא נעסוק היום בנושא זכויות המיעוטים, אלא יותר במשמעות של מדינה יהודית ובמושג "יהודי" בהקשרים של דת ולאום.

אתמול היתה לנו תזכורת מבית-המשפט העליון, ולפיה אנחנו כאן פשוט קיביצרים; אנחנו יכולים לומר מה שאנחנו אומרים, להשתעשע כאן בכל מיני משחקים, אבל את המציאות קובעים שופטי בית-המשפט העליון, ואנחנו יכולים אולי לשחק ב"נדמה לי" ולחשוב שגם אנחנו נמצאים ואומרים משהו. בין השאר, אני מאשים את עצמנו - את הכנסת. אין ספק שאין זה תפקידו של בית-המשפט העליון לכתוב חוקה, לקחת לעצמו סמכויות ולדון בפסילת חוקים של הכנסת בלי שאיש נתן לו את הסמכות לעשות זאת. אך העובדה היא שהכנסת לא עושה כלום, ולכן הוא עושה זאת. אולי החברים שנמצאים כאן הם אלו שיהיו מוכנים באמת לאתגר את חברי הכנסת על מנת שהמהלך החוקתי ייעשה כהלכה.

גם מה שעושה בית-המשפט בווקום שנוצר הוא מעשה חלקי ולא שלם - גם על-פי גרסתו. אני יכול לומר שהמציאות היא מציאות שבה אנחנו נמצאים במשטר חוקתי, על-פי מה שעשה בית-המשפט. עם זאת, יש אי-בהירות, אין סדר בכל הקשור לסוגיה של: האם יש חוקה? האם אין חוקה? יש אי-בהירות בכל הקשור למי שרשאי לקבוע חוקים ומי רשאי לפסול חוקים, למהות היחסים שבין הכנסת לבין מערכת המשפט. אני אומר את הדברים האלה כי מדי פעם אני שומע את השאלה: לשם מה אנחנו זקוקים בכלל לחוקה? אם כן, אולי זו אחת התשובות.

נחזור לנושא הספציפי שלנו: מדינה יהודית - מהי המשמעות של "יהודית"? יהודית מבחינת לאום יהודי? יהודית מבחינת דת יהודית? האם אפשר בכלל להפריד בין המושגים האלה? איך הדברים באים לידי ביטוי לא רק בחיים היומיומיים ובבעיות היומיומיות אלא במשטר החוקתי שאנחנו רוצים לעצב?

אני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' רות גביזון, היועצת הבכירה של הוועדה שעוזרת לנו רבות בהכנת הפרק החשוב הזה של עקרונות החוקה. אני מקווה שהיא תלווה אותנו גם במהלך של גיבוש ההצעות לחוקה. אני מקווה מאוד שבאחד הימים היא תמונה לבית-המשפט העליון, ואז נצטרך להעמיד מישהו במקומה. נקווה שזו תהיה הבעיה שלנו. רות, בבקשה.

רות גביזון

אני רוצה להזכיר לאורחים הרבים את מקומן של הפגישות האלה בנושאי דת ומדינה במכלול התהליך שתיאר יושב-ראש ועדת החוקה.

הכנת הטיוטה של חוקה לישראל מונחת על שולחנה של ועדת החוקה כבר יותר משנתיים. הוועדה הקדישה לנושא הזה יותר מ-60 ישיבות. זהו באמת תהליך מדהים, מרתק, חדשני וראשוני, ולא היה כמוהו במדינת ישראל מאז קומה.

עתה אנו מנסים לסיים את סדר הדיונים הראשון ולהכין טיוטה ראשונה של מסמך. במקביל, נעשית עבודה על נושא המשטר. הדיון הראשוני עליו כבר התקיים - חלק מגילת הזכויות. אנחנו עוסקים בחלק של עקרונות החוקה. החלק של עקרונות החוקה, שאיננו חלק הכרחי בחוקה, דן בדמותה של המדינה, במאפיינים המרכזיים שלה ובאופיים המיוחד, ביחסים בין המדינה ובין החברה וביחסים בין המדינה ובין הקהילות בתפוצות.

בחלק גדול של מדינות העולם, היחסים העקרוניים הללו בין דת ומדינה, בין מדינה וחברה, הם יחסים שגם אם אינם מוצאים ביטוי בחוקה, הם נחשבים מן המרכיבים היסודיים ביותר של החברה. אכן, יש חוקות רבות שנושא דת ומדינה נדון בהן. בחוקות אחרות הוא אינו נדון, ומכלול היחסים בין דת או דתות לבין המדינה מטופל ברמה נמוכה יותר של חקיקה - בחוקים.

אני רוצה להזכיר את תפקיד החוקה ואת תפקידו של פרק העקרונות בחוקה כדי להדגיש את משמעות הדיון הזה. אנחנו עומדים כעת בפתחה של ישיבה ארוכה, ובשבוע הבא תהיה ישיבה ארוכה נוספת. כולנו יודעים שאי-אפשר למצות את מכלול הנושאים של דת ומדינה בישיבות האלה. מטרת הישיבות האלה, מבחינתי, איננה לקיים דיון ממצה; המטרה היא לקיים חלק מתהליך הכנת החוקה. כלומר, לפנינו ניסיון לאוורר שוב סוגיות עקרוניות ביחסים שבין דת ומדינה, ובעיקר - מה ראוי שייכנס לחוקה ובאיזו דרך, על מנת שנוכל לנסות ולגבש טיוטה שתהיה בהסכמה רחבה; או לכל הפחות אלטרנטיבות לניסוחים חוקתיים, שייתנו מענה בסוגיות האלה של דת ומדינה.

במהלך הזה, שאנחנו מנסים לעשותו באופן מרוכז יחסית, אנחנו דנים במכלול שאלות שנוגעות לפרק העקרונות. דנו כבר פעם אחת - ונחזור לכך - בנושא של מתחים ברמת ההגדרה הלאומית בין "יהודית" ו"דמוקרטית". דנו - ונחזור לכך - בנושא של רכישת אזרחות, התאזרחות בדרך אוטומטית, שבות והתאזרחות. אלו היו שני הדיונים הקודמים שערכנו. שני הדיונים היום עוסקים בדת ומדינה, ושלושת הדיונים האחרונים שלנו, שיתחילו בסוף מאי ובאמצע יוני, יעסקו בזכויות מיעוטים מסוגים שונים - בתחומים של סמלים, חינוך, תרבות, מקרקעין והתיישבות. הניסיון להכיל בצורה כזאת את מכלול הנושאים המרכזיים שיכולים למצוא ביטוי בפרק העקרונות, יאפשר לנו לבדוק אפשרות של ניסוח פרק שיהווה אחר כך נקודת מוצא טובה יותר לדיון של ועדת החוקה במכלול ההסדרים החוקתיים.

אנחנו עוסקים היום בדתות ובמדינה, ועם כל הכבוד למה שנאמר בדברי הפתיחה, השאלה איננה היחסים בין דת ולאומיות ביהדות, אלא היחסים שבין מכלול הבעיות של דתות ומדינה במדינת ישראל. אכן, בימים האחרונים קיבלנו פעמיים תזכורות מבית-המשפט העליון, ולכן אף שהסוגיות האלה כוללות גם שאלות של היחסים בין תרבות ודת ובין לאומיות ודת ביהדות, זה לא הנושא המרכזי של הדיון שיתקיים היום ובפגישה הבאה.

אפשר לדון בבעיות של דת ומדינה לפי כל מיני מודלים חברתיים ששאלות של דת ומדינה יכולות להתעורר בהם. מודל אחד, שקיים למשל בצרפת - עד לתקופה שנוצרה בה קהילה מוסלמית גדולה - הוא המודל של חברה שמקורה בסך הכול בתרבות דתית אחת, קתולית, ויש בה מתחים בין כוחות דתיים, כוחות דתיים מסורתיים וכוחות חילוניים. המאבק הוא על שאלת היחס בין המדינה ומכלול הגישות לדת אחת. זהו המודל גם בטורקיה.

מודל חברתי שונה, שמטפל בבעיות של דת ומדינה, הוא של מדינה בעלת מסורת דתית גדולה אחת, אבל עם בעיות של זרמים בתוך אותה מסורת דתית. זה מה שקרה באירופה בתקופה של מלחמות הדתות, וזהו המצב היום בגרמניה ובמקומות אחרים באירופה - קהילות נוצריות מטיפוסים שונים. בעבר זה הביא למלחמה, וכעת לקונפליקטים תרבותיים. זה סוג המתח שנמצא בתוך המדינה. אציין כי גם בגרמניה יש היום מיעוט מוסלמי גדול.

יש מצבים של מאבקים נחרצים בין דתות על מקומות, טקסים ומשמעויות של הדתות האלה בטריטוריה מסוימת. נוסף על כך, יש וריאציות על כל הדברים האלה.

מדינת ישראל היא מדינה שסובלת מכל הבעיות האלה ביחסי דתות ומדינה. לכן נצטרך לטפל לא רק ביחס שבין "יהודית" ל"דמוקרטית", אלא בשורה של בעיות. חלק מהמורכבות של הדיון בנושא הזה נובע מכך שהמענה שניתן לסוגיות השונות צריך להיות קשוב לא רק לעובדה שיש כאן קהילה יהודית גדולה, שמתחולל בתוכה מאבק על מהות היהדות. הרי לא זו בלבד שמתקיים כאן בדת היהודית מאבק פנימי על מהות הדת היהודית, אלא שיש כאן דתות אחרות, שיש להן תביעות שונות לנוכח ההיסטוריה של הארץ הזאת, ובתוכן יש יחסים של רוב ומיעוט. יש מיעוט ערבי שיש בו כמה דתות, ובין הקהילות יש יחסים מספריים שונים. כלומר, יש כאן קשר בין בעיות של דת ומדינה לבין בעיות של רוב ומיעוט בכמה רמות. המענים שאנחנו צריכים לתת לסוגיית המעמד האישי, או לסוגיית המועצות הדתיות, שירותי הדת, האוטונומיה של הדת או השפעת הדת על הספירה הציבורית - הם מענים שבאופן עקרוני צריכים לתת תשובה לא רק על הבעיות הפנים-יהודיות אלא גם על המתחים המורכבים בין הבעיות הפנים-יהודיות והבעיות היהודיות--לא-יהודיות.

אם כן, לפנינו נושא עצום ורב. לפיכך, אני חושבת שנצטרך לנסות לנווט את הדיון כך שייתן לנו הבנה של קווי המיתאר של המחלוקות העיקריות, כדי שנוכל להכין אלטרנטיבות שתיתנה מענה על חלק גדול מהבעיות שתיארתי.

אני שמחה שהפעם אין כאן נוכחות של יהודים בלבד, אבל זה לא פותר את הבעיה המרכזית שמלווה אותנו כל התהליך הזה: הייצוגיות שלנו מוטה. אני לא רוצה להיכנס לגורמים לכך - זה תלוי מאוד בנכונותם של המגזרים שכרגע אינם מיוצגים להשתתף בדיוני הוועדה. יש בעיה, ואנחנו צריכים לזכור זאת.

את הדיון היום נקדיש לקבוצת הנושאים המבניים. בכל אחד מהם אנחנו רוצים לדעת איזו מידה של אוטונומיה במדינה צריך לתת לדתות, ואיזו מידה של תביעה יש לדתות כלפי המדינה והפרהסיה שלה. בתוך כל הדיון הזה, אנחנו צריכים לשאול כמובן את השאלה: מהו המעמד של הדתות - גם מפני שיש לנו בעיה של דתות רוב ודתות מיעוט, וגם מפני שיש קשר מיוחד בין מדינת ישראל לבין ההגדרה העצמית של העם היהודי, על מורכבות היחס בין דת ומדינה בתוכו.

אחרי דברי ההקדמה הכלליים והמופשטים האלה, שלא מקדמים אותנו רבות, אני רוצה לחזור ולומר משהו שכתבתי ויכול לעזור לנו להבנות את הדיון. בעיית הבנית הדיון היא אחת הבעיות העיקריות שעומדות לפתחנו.

בדרך כלל דנים בשלושה מרכיבים של היחסים בין דת ומדינה:

המרכיב הראשון הוא חופש הדת, או חופש הדתות בחברה מרובת דתות. לכאורה, הנושא הזה הוא הנושא הפשוט יחסית, כיוון שיש הסכמה כללית שלפיה חופש הדת היא זכות מוכרת בדמוקרטיות ליברליות. חופש הדת הוא אינטרס של המדינה הדמוקרטית ושל הקבוצות הדתיות. הבעיה המיוחדת שלנו מתחילה כאשר הדת מגדירה בתוכה את מה שמתחייב על-פיה בצורה שהמדינה רוצה להגביל בה את חופש הדת. במקרה כזה נוצרת בעיה של דת ומדינה בשאלה באיזו מידה מותר למדינה, למרות הקבלה הכללית של עקרון חופש הדת, להגביל את חופש הדת.

היום אני לא רוצה לדון בבעיה הזאת, מפני שהיא הבעיה הפשוטה יחסית בנושא שעומד על סדר-היום. לא נראה לי שיש עליה מחלוקת גדולה, גם לא בגבולות.

המרכיב השני הוא חופש מדת. זו שאלה קשה ומורכבת מאוד. השאלה של חופש מדת היא שאלה שעולה לפעמים בהקשר של מדינה שיש בה דת-מדינה, ובמקרה כזה חופש מדת הוא חופש שלא להיכפות על-ידי דת המדינה, למשל המרת דת או אי-שמירה על מצוות הדת. במקרה כזה, יש ניגוד מסוים בין דת-מדינה כופה לבין חופש מדת. חופש מדת במובן הזה הוא חלק מחופש הדת של הדת שאיננה הדת הדומיננטית. כלומר, החופש מדת הוא החופש של אדם שאיננו בן דת הרוב להמשיך להחזיק בדתו.

כשהתחילה תופעת החילון קיבל נושא חופש הדת משמעות אחרת - של חופש מדת כזכות של אנשים, במסגרת זכות החירות הכללית שלהם, שלא להיות כפויים לעשות דברים שהם מחויבים להם על-פי הדת. זהו נושא הרבה יותר טעון. אני מציעה לדחות את הדיון בו לפגישה הבאה, משום שאני חושבת שנימצא בעמדה טובה בעניינו לאחר שנפתח את הדיון במרכיב השלישי של יחסי הדת והמדינה, שלו הייתי רוצה להקדיש את הדיון היום.

המרכיב השלישי נקרא על-פי המסורת האמריקנית מרכיב "חוסר המיסוד" - The Non-Establishment - או הנייטרליות. במובן החריף שלו, המרכיב הזה אומר: לא תהיה דת-מדינה; לא יהיה קשר בין המדינה לבין ממסדים דתיים. באופן היסטורי, החוקה האמריקנית לא אמרה Non-Establishment ברמת המדינות. לא זו בלבד שהחוקה האמריקנית אמרה שלא תהיה דת-מדינה, כמו באנגליה, הרי הכנסייה האנגליקנית היא הכנסייה הרשמית של אנגליה; אלא היא קבעה משהו מרחיק לכת יותר: שלא יהיה קשר מבני בין מוסדות דתיים לבין המדינה. זה מה שנקרא "המודל החזק" של הפרדה בין דת ומדינה, מודל "קיר ההפרדה".

רוב המדינות בעולם אינן מאמצות את מודל קיר ההפרדה. ברוב המדינות בעולם יש קשרים בין דתות לבין המדינה, אלא שהקשרים האלה בדרך כלל אינם קשרים כופים אלא וולונטריים ושוויוניים. כלומר, אלה קשרים שבהם המדינה יכולה לתקצב או להרשות תמיכה במוסדות דת, אבל היא צריכה לעשות את זה על בסיס הבחירה של האנשים ועל בסיס פרופורציוני, כנהוג בגרמניה, או על בסיס של נייטרליות.

השאלה של הפרדת הדת מהמדינה במדינת ישראל היא אחד הנושאים המרכזיים על סדר-היום, כי יש קבוצות שחושבות שהפתרון היחיד במדינה ליברלית הוא פתרון של הפרדת דת מן המדינה, וכל פתרון אחר, שאיננו כולל הכרזה שמדינת ישראל היא מדינה חילונית שיש בה הפרדה של הדת מן המדינה, הוא פתרון שאיננו קביל במדינת ישראל.

אני חושבת שגם אלו שמשתמשים בססמה הזאת לא ממש מתכוונים למה שהם אומרים. זאת משום שבמדינת ישראל אין אומנם דת-מדינה במובן הזה שהיהדות איננה דת המדינה, אבל יש לנו במדינת ישראל מערכת שלמה של פעולות דתיות שהמדינה מכירה בהן, מקבלת אותן, מסבסדת אותן ומממנת אותן באופן מלא. חלק מהדברים האלה - ונדון בהם בהמשך, בתי-דין רבניים למשל - נובע מכך שיש תחומים שבהם יש מונופולין דתי, ולכן אין למדינה כמעט ברירה אלא לאפשר לאזרחים לקבל שירותים כמו שירותי קבורה באמצעות מוסדות דתיים, מפני שהיא נותנת מונופולין דתי לתחום מסוים של הדין.

אבל גם אם נאמר שלא יהיה מונופולין דתי על נישואין וגירושין אלא תהיה אופציה של נישואין דתיים - בין שהיא תהיה מותרת ובין שהיא תהיה דרך אחת לעמוד בחובת הנישואין הרשמיים; לא חשוב כרגע הפתרון שנאמץ לעניין המעמד האישי - סביר להניח שבמדינת ישראל ימשיכו להיות מוסדות דתיים שמדינת ישראל תרצה לשמור אותם כמוסדות בעלי מעמד ציבורי, לפחות ברמה של המימון הציבורי. כלומר, לא תהיה הפרדה גמורה בין דת ומדינה. כך גם לגבי החינוך: יש בארץ חינוך ממלכתי דתי, חינוך דתי שאיננו ממלכתי בכל מני צורות, והדבר הזה קיים גם במערכת הלא-יהודית.

לכן נדמה לי שנקודת פתיחה לדיון הזה היא שאנחנו לא מתכוונים לאמץ את המודל של הפרדת דת ומדינה, שהוא מודל דמוי אמריקה. גם באמריקה מודל ההפרדה איננו מלא. יש הרבה מאוד גילויים של דת ציבורית באמריקה, והיא נחשבת היום המדינה הדתית ביותר בעולם הנוצרי. אם כן, אני מציעה להשאיר בצד את המודל האמריקני.

לכן אני רוצה לשאול איזה סוג של גישה אנחנו רוצים לאמץ בישראל כלפי האלמנט הממסדי. אני חושבת שמהבנה של האלמנט הממסדי נוכל להגיע בצורה טובה וקלה יותר גם אל האלמנטים האחרים.

אני רוצה לתת לכם קריאת כיוון: אמרתי שברצוני לדבר היום גם על המעמד האישי וגם על הגיור, כי בשני אלה יש היום מעורבות של המדינה במאפיינים הדתיים של חיי האזרחים. המאפיינים האלה אינם מאפיינים וולונטריים, אלא מאפיינים שבהם המדינה מסיקה מסקנות מן הזהות הדתית של התושבים והאזרחים.

בנושא המעמד האישי, ובדרך כלל גם בעניינים כמו קבורה, הסמכות הבלעדית נקבעת על-פי ההשתייכות הדתית של אדם. זהו שריד במדינת ישראל מאז הסידור העות'מאני שנקלט דרך המשפט המנדטורי במשפט הישראלי. כלומר, השאלה מהי דתו של אדם רלוונטית בצורה חריפה למצבו המשפטי של אדם במדינת ישראל, ולכן גם הזיקה של אדם לממסדים דתיים - בתי-הדין הדתיים הרלוונטיים. הגיור נותן לנו הקשר רב-פנים, משום שדרך ההצטרפות לעם היהודי ולדת היהודית היא בעלת משמעות בשלושה הקשרים לפחות: בהקשר של המרשם, בהקשר של המעמד האישי ובהקשר של השבות-ההתאזרחות.

לפיכך, עניין הממסדים הדתיים קשור קשר מרכזי לשאלה של ההסדרים האלה, כי אחד המאפיינים המרכזיים והבעייתיים ביותר של ההסדרים האלה הוא בדיוק הקשר שקיים בהם כיום בין דת למדינה, שיוצר חלק מהמלכודים שגם הכנסת, גם בית-המשפט, גם החברה האזרחית וגם הזרמים הדתיים בתוך היהדות מתמודדים אתם בדרך של דיאלוג, שבחלקו הוא הסכמי ובחלקו הוא כוחני.

זו ההקדמה. הייתי שרוצה שנתחיל בדיון הכללי בתזה שהשמעתי, ועם זאת ייתכן שהיא שנויה במחלוקת. אני מקווה שהיא לא שנויה במחלוקת, וכך הדיון בה יהיה קצר. התזה היא: האם יש מישהו שחושב כי ראוי למדינת ישראל לאמץ את המודל החזק של הפרדת דת ומדינה - באופן כללי, ולא בהקשרים ספציפיים. אני מדברת כעת על החלטה עקרונית ברמת החוקה, שלפיה מדינת ישראל היא מדינה חילונית שיש בה הפרדה בין דת ומדינה.

אגב, הניסוח איננו כזה בדיוק: ארצות-הברית היא אומנם מדינה שיש בה הפרדה בין דת ומדינה, אבל היא איננה מדינה חילונית. טורקיה וצרפת הן מדינות שיש בהן הפרדה מבנית מאוד בין דת למדינה, והן מדינות חילונית. כלומר, יש אופציה של הפרדת דת ממדינה בלא חילוניות, ויש אופציה עם חילוניות.

אני מקווה שהדיון הזה יהיה קצר, כי להערכתי זאת איננה אופציה אמיתית למדינת ישראל. עם זאת, אני רוצה לקבל אישוש להערכה הזאת כדי שנוכל להמשיך ולדון בדברים שהם קצת יותר מורכבים.

היו"ר מיכאל איתן

האם מדינה שמאמצת את המודל האמריקני יכולה להיקרא מדינה יהודית ודמוקרטית?

רות גביזון

כן, בלא ספק.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ יסכים אתך?

אברהם רביץ

רביץ כמותג.

רות גביזון

יכול להיות שלא. אני רוצה לחזור על דברים שאמרנו במפגש הראשון: יש לנו כאן שאלה ברמה הסמלית. הרמה הסמלית נמדדת ברמת ההסדרים. אם מדינת ישראל מוגדרת כמדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, ואנחנו רוצים לשמר את הפתיחות ביחס לשאלה מהי היהודיות הזאת של מדינת הלאום - תשובה אחת היא: לאום ודת ביהדות הולכים ביחד, אינם נפרדים ואינם יכולים להיפרד; תשובה אחרת היא: באופן היסטורי הם לא היו נפרדים אבל היום הם נפרדים. אם אתה רוצה להחיל בחוקה את שתי הגישות, אתה חייב לומר שמדינת ישראל יכולה להיות יהודית ודמוקרטית גם אם היא אינה תיאוקרטיה יהודית. אתה לא רק יכול לומר את זה; אתה חייב לומר את זה.

לעומת זאת, כפי שכבר ראינו בדיונינו בנושאים מיהו יהודי, חוק השבות, חינוך יהודי, מורשת יהודית, חוק יסודות המשפט: מכיוון שבתרבות היהודית שזורים זה בזה דת, מסורת ולאומיות, התשובה לא יוכל להיות מצב שבו המדינה היהודית מנוערת מזיקה ליהדות.

אני רוצה להזכיר שאת הדיון הזה לא נפתור בחוקה; את הדיון הזה אנחנו מנסים להכיל בחוקה. אם ננסה לפתור את הסוגיה הזאת בחוקה - אחת מן השתיים: או שלא תהיה לנו חוקה, או שלא יהיה לנו פרק זכויות בחוקה. רק אם נשכיל להכיל את המחלוקת הזאת בתוך החוקה, שבצורה שתיתן מצד אחד אפירמציה למרכזיות הזאת אבל מצד שני גם לא תנקוט בה עמדה אחת שתכתיב, תנכר ותקומם את האחרים - בתוך היהדות ובין יהודים ללא-יהודים - תהיה לנו חוקה שתמלא את הפונקציה של חוקה. כזכור, הפונקציה של חוקה היא המסמך שקובע את ה"אני מאמין" המדיני המשותף לכל אזרחי המדינה - יהודים ולא יהודים, דתיים, חילונים וכל מה שבאמצע. הדבר הזה הוא המבחן לאפקטיביות של המסמך שאנחנו מנסים לייצר. אם אנחנו מאמינים שמסמך כזה הוא טוב לכולנו, נעבוד ונייצר מסמך טוב. אם כל אחד מאתנו חושב שהמסמך הזה אמור לתת לו נקודות לקראת הסיבוב הבא במלחמה הפנימית, לא בטוח שהמסמך הזה יעבור. ואם הוא יעבור, לא רק שהוא לא יעשה את מה שאנחנו מקווים שהוא יעשה, אלא יש סכנה שהוא יעשה את ההיפך.

זו כמובן דעתי. אני מדברת בשמי בלבד, ולא בשמו של אף אחד אחר, אבל זו התפיסה שמביאה אותי לנסות ולקדם את הדיון הזה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן

תודה. אדוני היושב-ראש, חברי והאורחים שטרחו והגיעו, ראשית, אני רוצה להסכים עם פרופ' גביזון בכך שהמודל של הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה הוא לא מודל ישים במדינת ישראל; הוא עומד בסתירה חזקה יתר על המידה למהות של המדינה הזאת כמדינה יהודית. אני לא בטוח שיש באוכלוסייה הציונית ציבורים בעלי משקל ששואפים באמת למודל הזה. לפיכך, אני לא חושב שהוא מעשי.

גם אחרי שהורדנו מעל הפרק את הרעיון של טורקיה, יש הרבה מאוד וריאציות בתוך המודל שמכיר בהשפעה מסוימת של דת - ובהקשר שלנו הדת היהודית - על החיים החוקיים והחברתיים במדינה.

ניסיתי לרשום לעצמי איזשהו מדרג ולמקם את הגבול שאתו אני יכול לחיות. בתחתית המדרג עומדת האפשרות של כפייה דתית ממש - מצב שבו מאלצים אדם לנהוג על-פי פרקטיקות דתיות כאלה ואחרות. לצורך הדוגמה: אתה לא יכול לנסוע ביום שבת, או אתה לא יכול לאכול אוכל לא כשר. זו מבחינתי כפייה דתית ממש.

רות גביזון

אבל זה לא קיים.

רשף חן

אני יודע. אני רק מצייר מדרג. העובדה שזה לא קיים לא אומרת שאין אנשים שהיו רוצים שזה יהיה קיים. אני מבטיח לך שיש אנשים כאלה. אנחנו לא מדברים כרגע על תיאור המצוי אלא על איתור הרצוי.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא דבר תיאורטי. יש בחברה הישראלית קבוצות שרוצות בכך - כל אלו שדוגלים במדינת הלכה.

רשף חן

אם אנחנו רוצים לדבר על המצב הקיים, אזכיר שבעל מקרקעין בישראל שרוצה לגדל חזירים, רחמנא ליצלן - יבואו וישרפו לו אותם. דוגמה נוספת: בעל מכולה בישראל שרוצה להביא בשר לא כשר, רחמנא ליצלן - יזרקו אותה לים. לכן אני לא בטוח שזה לא קיים.

מתחת לזה יש מצב של אפליה דתית. במצב הזה לא כופים דבר על מישהו, אבל אם אתה שייך לזרם הדתי המקובל אתה זוכה להטבות שאדם אחר לא מקבל. בעיני, גם זה לא מתקבל על הדעת במדינה שהיא גם דמוקרטית, ולא רק יהודית.

מתחת לזה יש מצב שבו אתה מעודד דת כעיקרון. כלומר, המדינה מעדיפה דתיות על פני אי-דתיות, ואתה מעודד דת ספציפית או זרם ספציפי בדת ספציפית. כאן אנחנו מתקרבים למקום שאני יכול לחיות בו - בתנאי שזה לא מפלה. כלומר, לא אכפת לי שמדינת ישראל תעודד את הדת היהודית על-ידי הקמת בתי-כנסת ומקוואות מתקציב המדינה, על-ידי מינוי רב שכונתי ועל-ידי קביעת עיקרון שבכל שכונה יהודית יהיה בית-כנסת. נוסף על כך, בהנחה שהרוב במדינת ישראל הוא רוב אורתודוקסי, לא אכפת לי שבית-הכנסת הזה והרב הזה יהיו אורתודוקסים. כל זאת בתנאי שקהילה דתית שאיננה אורתודוקסית, שמבקשת להעמיד לה רב ולהקים לה בית-כנסת - או קהילה נוצרית או מוסלמית - תזכה לאותו יחס מהמדינה. זה אומנם לא יהיה בדרך של ברירת המחדל, אבל מהותית לא תהיה ביניהם אפליה. במצב כזה יש סמל מסוים לבחירה הדתית של המדינה, אבל אין אפליה מהותית. לדעתי, זהו דבר שאני בהחלט יכול לחיות אתו.

דבר נוסף שמתבקש במדינת ישראל מכוח הקמתה כמדינה יהודית הוא סממנים חיצוניים - תרבותיים או אחרים - שכולנו מזהים אותם בצדק כסממנים דתיים. החגים שלנו הם חגים דתיים, ואני לא רוצה לשנות את זה. אגב, אני נמנה עם אלו במפלגתי שסבורים שצריך להיות יום מנוחה משותף אחד לכלל הציבור, מסיבות סוציאליות. אני חושב שההיגיון נותן שהורים וילדים יהיו בחופש באותו יום. ואם אני מקבל את העיקרון הזה, אני חושב שבמדינת היהודים היום הזה צריך להיות יום השבת.

מקובל עלי שאישים ממלכתיים יכבדו את הדת היהודית במסגרת הפעילות הממלכתית שלהם. לא מקובל עלי שיבואו לבדוק מה אני מבשל או מה אני אוכל כשאני לא בתפקיד ממלכתי. זה מעבר לגבול.

ניסיתי לצייר כאן את הגבול שנראה לי הגבול הנכון. לצערי הרב, זה לא הגבול שעובר היום בחקיקה ובפרקטיקה במדינת ישראל. הגבול האמיתי שלנו נמצא גבוה יותר מבחינתי. לשיטתי ולדעתי, המיקום הנוכחי של הגבול הוא מעבר לקו האדום של הדמוקרטיה. זאת משום שבעצם המהות של דמוקרטיה, יסוד המושג דמוקרטיה הוא כיבוד דעתו של הפרט וכיבוד החופש של הפרט - בראש ובראשונה לאמונתו ולדעתו. כשמדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה נוהגת בפרקטיקות שפוגעות בעיקרון המאוד-יסודי הזה, היא לא דמוקרטית. אני מאמין ומשוכנע שמדינת ישראל יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית. כרגע היא קצת יותר מדי יהודית, לטעמי.

רות גביזון

מה הם ההסדרים שנראים לך הבעייתיים ביותר?

רשף חן

ההסדרים הבעייתיים הם נישואין וגירושין. בעיני, לא ייתכן מצב שבו מעמדו האישי והחוקי של אדם מושפע מדתו - אלא אם כן הוא בוחר בכך. בהחלט ייתכן מצב שבו מדינת היהודים אומרת: אנחנו מקימים בתי-דין רבניים, ומי שרוצה להתחתן ולהתגרש בהם ילך אליהם. גם אין לי בעיה עם העובדה שהמדינה מממנת אותם. יותר מכך - אנחנו דנים כעת בנושא של התרת עגונות, ואני חושב שראוי שמדינת ישראל תהיה המקום לפתרון הבעיה הזאת לכלל יהודי העולם. אין ויכוח על כך. אבל מצב שבו יהודי אתאיסט נאלץ לעמוד בפני רב ולקנות את אשתו איננו סביר בעיני.

דוגמה נוספת: חוק איסור גידול חזיר מוגזם לחלוטין, לדעתי. אדם יעשה בקניינו כרצונו. רואים את הקרקע כקרקע קדושה, שחזירים לא יכולים להתהלך עליה. יש עוד חקיקה מן הסוג הזה שבהחלט צריך היה לוותר עליה. אגב, זה היה גם מיטיב מאוד עם הדת היהודית.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שיש איזשהו מרחק בין הפרקטיקה לבין תיאוריה. ברמה התיאורטית, אני חושב שחבר הכנסת רשף חן היה מוגדר דתי-minded. ברמה הפרקטית, בגלל חילוקי הדעות הפנימיים אצלנו, הוא נחשב במידה מסוימת אנטי-דתי. מעניין באמת לראות את המורכבות. הוא אמר שהוא תומך במצב שבו נציגי המדינה לא יחללו שבת בתפקידם, כלומר בכך שמדינת ישראל תאמץ את המודל הדתי בצד הרשמי שלה. הוא הפריד בין הצד הרשמי לבין הצד הפרטי של כל אדם. כמדינה, הוא דווקא בעד ההצמדה הזאת ממש.

אליעזר כהן

גברתי פרופ' גביזון, הכנת לנו פתיחה שמוליכה אותנו בצורה נוחה מאוד לדיון, ואתמצת את דברי. התמצית מתחלקת אצלי לשני חלקים. יש לנו ספר הספרים - התנ"ך הוא במקרה ספר הדת שלנו. את הספר הזה מכירים בכל מדינה ובכל שפה. יודעים שבין השאר יש בו פרקים שלמים של "אלה חוקותי". המציאו את החוקה הרבה לפני ועדת החוקה שלנו. אני אומר את זה כמי שלא חובש כיפה, כמי שאיננו דתי ואיננו סמן דתי, משום שלאורך שנים מעגלים פינות אצלנו, ואני אומר זאת כמי שעוסק בנושא למעלה מ-20 שנה. בשפת הטיס קוראים לכך "מקזזים", "משחררים לחצים". קוראים לזה "דת ומדינה", ולא "דת ולאום". אני יכול למצוא 20 משפטים נוספים כמו "לך נתתי הארץ הזאת" - כי אצלנו הדת היא הלאום והלאום הוא דת. זו מדינתו של העם היהודי. נקודה. אין לו מדינה אחרת. אין לו ספר דתי אחר.

במקרה כזה, אני מציע את הפתרון לבעיה הראשונה, שקראת לו "להכיל את זה בחוקה". כחילוני מובהק, אני אומר שהסטטוס-קוו שנשמר עד היום, במשך 57 שנה, מוצא חן בעיני מאוד. אולי הנכדים שלנו יגיעו למדינת הלכה, למדינה אוטוקרטית או למדינה משוחררת מדת. היום מדינת ישראל לא מוכנה לזה. אנחנו דנים בכך היום.

הזרמים ביהדות הם נושא בפני עצמו. צריך להכיר בהם בצורה מבנית ברורה. חילקתי אותם לשלושה זרמים, וצריך להכיר לכל הפחות בשלושת הזרמים הללו בעם היהודי. באופן זה, נוח להגיע להסדרים של דיני אישות וכל הדינים האחרים, משום שכל אחת מהקבוצות האלה מצאה לעצמה את ההסדר שלה.

אני בעד הכללת שני הנושאים המרכזיים הללו בחוקה.

רות גביזון

אנחנו חוזרים לבעיה שמלווה אותנו לאורך כל הדרך: האם המטרה שלנו היא למצוא ניסוח כזה שיאפשר לכל ההסדרים הקיימים לחיות אתו בשלום, או שמא המטרה שלנו היא לעשות משהו קוהרנטי יותר, שמכוחו יהיו תיקונים משמעותיים של היבטים מסוימים של המצב הקיים; היבטים שאנחנו מוכנים להסכים שהם לא תקינים, מפני שהגענו אל המצב הקיים בשל איזו תערובת של כוחות היסטוריים, וכעת אנחנו הולכים למעשה שכולל שני סוגים של משמעות לפחות. משמעות אחת היא משמעות חינוכית - אנחנו אומרים שאלו הם ערכינו ואלו הם ההסדרים שאנחנו עומדים מאחוריהם. כך למשל: נאמר כאן בצדק גמור, לדעתי, שבמצב המשפטי הקיים בנושא נישואין וגירושין - לא רק לגבי יהודים אלא לגבי כולם - כופים על אדם לעבור טקס חיוני של האישיות שלו ושל החיים שלו בטקס דתי, גם אם הוא מתנגד לדת. יכול להיות שזה לא סוף העולם, אבל השאלה היא אם אתה רוצה שכל מטרת ההסדר תהיה להגן על ההסדרים הקיימים.

רשף חן

בסקאלה של חופש מצפון זה סוף העולם.

רות גביזון

אני מסכימה.

אני רוצה להזכיר דבר מבני נוסף: בגב הדיון שלנו היום עומדת השאלה שלפיה חוקה יוצרת הייררכיה נורמטיבית. אם אתה נותן אפירמציה לחופש מצפון, לשוויון ואפילו לחופש דת, ולא מבטל את ההסדר של מונופולין דתי אורתודוקסי על דיני המעמד האישי - לא רק אצל יהודים - אתה יוצר מתח פנים-חוקתי. אנחנו יודעים מה יקרה כאשר ייוותר מתח כזה - יתחיל שוב דיאלוג כפי שהוא קיים היום בין פרשן החוקה לבין הכנסת, וכל הזמן תהיה דילמה.

לכן, אם אנחנו מחוקקים חוקה, אנחנו צריכים לחוקק חוקה שיש בה תפיסה ברורה בנושאים הללו: האם המצב הקיים של המונופולין הדתי מתיישב עם חופש המצפון או לא? אם הוא מתיישב עם חופש המצפון, יהיו לכם אולי בעיות של פסיקה אחרת בבג"ץ. אם הוא לא מתיישב עם חופש המצפון, אתם צריכים לתת לכך מענה.

יצחק לוי

את חושבת שאנחנו נוכל להתיר בבהירות את הבעיה הזאת?

רשף חן

עם ישראל יכול להגיע למצב הזה; הכנסת הזאת לא יכולה.

רות גביזון

אם אתה לא יכול להתיר את הבעיה הזאת, ייתכן שאתה לא בשל לחוקק חוקה.

יצחק לוי

אני חושב שעם ישראל לא יכול, ואני חושב שכשאנחנו מכינים חוקה צריך לדעת שיהיה מתח גם אחרי חקיקת החוקה.

אליעזר כהן

אני רוצה לתת שתי דוגמאות מעשיות. האחת, בשנת 1988 הייתי בקבוצת ההנהלה של פרופ' רייכמן, שניסה לעשות את החוקה בהיקף רחב. ערכנו סקר בהשקעה של כמה אלפי דולרים באוניברסיטת תל-אביב - לא בדיוק ישיבת חברון; זו מכללה חילונית לגמרי. כאשר הציבו בפני הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב את השאלה, "אילו נישואין תבחר לעצמך אם הנישואין יהיו חופשיים", 68% אמרו שהם יינשאו בנישואין המסורתיים. כל הפרופסורים באוניברסיטה הופתעו.

הדוגמה השנייה: אנה שניידר, היועצת המשפטית של השדולה, ואנוכי נפגשנו עם חבר הכנסת רביץ - כמודל מייצג בכנסת. עשינו לעצמנו תרגיל: רצינו שחבר הכנסת רביץ ימנה בפנינו את הדברים שהוא היה רוצה לראות בהכרח בחוקה, ויצאנו מופתעים מאוד לטובה. דברים כמו שבת, שעליהם אין ויכוח, היו המקרה הקל. אבל אני מתכוון גם לנושאים אחרים, כמו חוק השבות. המסקנה היא שאנחנו לא נמצאים מעבר להרי החושך בעניין ההסכמה בנושא הזה. אנחנו יכולים להתקדם.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי

אני רוצה להקדים שתי הקדמות. ראשית, צריך להבין שאנחנו צריכים ללכת לקראת דבר שיש בו היגיון. לפעמים, ביחסים בין דת ומדינה, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא תמיד יכולים לומר מהו הקו המנחה. כאן היה ניצחון פוליטי ושם היה ניצחון פוליטי אחר - יש קצת ערבוביה בנושא היחסים בין דת ומדינה.

כפי שאמר חבר הכנסת רשף חן, ההיגיון אומר שלא חודרים לתחום הפרט ושאנחנו מדברים בעיקר על הנושאים הממלכתיים. ההנחה השנייה היא, שאולי יש צורך לחדור לתחום הפרט אם הוא משפיע על הכלל. ברצוני להסביר את ההבחנה הזאת: יהודי שאוכל חזיר או מחלל שבת - זו בעיה שלו. יש לכך השפעה על הכלל במושגים רוחניים מסוימים, אבל באופן פשוט אין לכך השפעה על הכלל.

רשף חן

ואם הוא מגדל חזירים? ישרפו לו אותם.

יצחק לוי

לא התערבתי בדבריך כי לדעתי מדובר בנושא שדורש ריכוז. לכן אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח.

כלפי מה דברים אמורים? בעיקר כלפי מבחן התוצאה. לנו חשוב מאוד מבחן התוצאה. אנחנו לא יוצרים חוקה כדי שנוכל לחיות היום בסדר, בשקט ובהבנה; אנחנו יוצרים חוקה צופה פני עתיד. זהו דבר חשוב מאוד. כשם שבכל העניינים החוקה צופה פני עתיד, כך גם בנושא דת ומדינה. כלומר, אם אנחנו יוצרים מצב שמתיישב היום, אבל יודעים שהמצב הזה ייצור בעיה חמורה מאוד בעם ישראל בעוד 20 שנה או 50 שנה, אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאנחנו יוצרים כרגע מצב נוח לכולם, ניקח את הסטטוס-קוו הנוכחי פלוס-מינוס, נתיישב עם חופש המצפון וחופש הדת, נוריד משהו ונוסיף משהו, ובסופו של דבר ניצור תבשיל חמים וטעים שכולנו נוכל לחיות אתו - אבל אנחנו יודעים שבעוד 50 שנה או 30 שנה נימצא במצב בלתי אפשרי.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו יודעים מה יהיה בעוד 30 יום?

יצחק לוי

אני אומר שכשאתה מדבר על חוקה אתה צריך לצפות פני עתיד. אני לא מקבל את ההערה שלך כלל. אנחנו מדברים כאן על ערכים, על כיוונים ועל עקרונות. אלו הם דברים שצופים פני עתיד. אני לא יודע מה יקרה מחר בבוקר, אבל חובתי להעריך איך תיראה מדינת ישראל בעוד 20-30 שנה עם החוקה הזאת - האם היא טובה למדינת ישראל.

מבחינתי, הגורם הראשון בצפיית פני העתיד הוא שמירה על העם היהודי. האסון הגדול ביותר שיכול לקרות לעם היהודי הוא, לדעתי, שהוא יאבד את עצמו לדעת בארץ-ישראל. גם בחו"ל זהו אסון גדול, ואנחנו רואים אותו. בלא להתייחס כרגע לוויכוח התיאולוגי עם הרפורמים ועם הקונסרבטיבים, אנחנו רואים הבדל גם בעניין הזה. הרי מחקרים רבים מצביעים על גורלו של הדור השני או השלישי של הקונסרבטיבים מבחינת הקשר ליהדות לעומת גורלו של הדור השני או השלישי של האורתודוקסים. זאת בלא להיכנס כרגע לסוגיות דתיות או לפרשנויות.

כלומר, אני חושב שאנחנו נצטרך לחלק את הנושאים ועל-פי החלוקה הזאת להרכיב את הנוסחה. בעקרונות, ברור שהנוסחה הכללית צריכה לכלול זיקה בין דת למדינה. אני לא יודע להצביע כרגע - נראה איזה משפט מתאים לנו, ונבחר אותו. אבל בנוסחים של העקרונות אסור לנו לכבול את עצמנו ולא לאפשר דיונים גם בנושאים מיוחדים, שנבחן לפי הפרמטרים האלה, ונכלול אותם בחוקה.

אתן שתי דוגמאות. הדוגמה הראשונה היא הגיור. היתה כעת פסיקת בג"ץ - זה יפה, טוב ונחמד. למה לא? אם רפורמי יכול להיות חבר קהילה בחו"ל, להתגייר שם ולבוא לארץ כיהודי, למה הוא לא יכול ללמוד כאן, לקפוץ החוצה ולחזור - יש היגיון בדברים. עם זאת, אני חושב על ההשלכות של העניין הזה. את ההשלכות יצטרכו לנתח לא ביחס למצב היום אלא ביחס למצבים שיכולים להיווצר מגיורי הקפיצה. אני לא דואג לנושא הדתי בסוגיה הזאת אלא לנושא הלאומי, לנושא המדינה - האם אנחנו לא פותחים את שערי המדינה לאנשים שאנחנו לא רוצים בהם.

רות גביזון

הבעיה היא לא דת ומדינה אלא חוק האזרחות.

יצחק לוי

אבל יש לכך נגיעה לדת ומדינה - לנושא הגיור. לדעתי יש לזה קשר לנושא דת ומדינה.

הדוגמה השנייה היא נושא הנישואין והגירושין. זהו אולי הנושא הסבוך והבעייתי ביותר. אם בשבת ובכשרות אנחנו מדברים רק על הפרהסיה, הרי שבנושא המעמד האישי העניין שונה, ולא מפני שיש כאן רצון להגביל את החופש, אלא מפני שיש לכך השלכות על העתיד שמולן צריך למדוד ולראות מה אנחנו רוצים לעשות כאן ובאיזה אופן. ההשלכות האלה נוגעות לכמה מישורים - לא רק לכך ששני יהודים יינשאו אצל רב רפורמי או אצל ראש העיר; זה יגיע גם ליהודי וללא-יהודי. אם הדבר יהיה קל, ואם זה יתקבל כנורמה גם מבחינה מוסרית, נמצא את עצמנו בעוד כמה עשרות שנים במצב שאנחנו לא מתארים לעצמנו.

לכן אני חושב שנצטרך להגיע לניסוח שמביא בחשבון את שני הנושאים הללו לפחות - אותם אני רואה כרגע - ולא מגביל אותנו מלגעת גם בעניין הפרט. כלומר, אם הניסוח יתקדם יותר לפי העניין של הכלל, ואת כל ענייני הפרט נבודד ולא נכלול אותם בהגדרות היחסים בין דת ומדינה, דין נושאי המעמד האישי והגיור שונה בגלל ההשלכה שלהם ולא בגלל הרצון לפגוע בחירותו של מישהו.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להעיר לגבי האמירה שלי ביחס ל-30 יום ו-30 שנה. השאלה היא אם אתה מאמין שהמסמך החוקתי יכול לעגן תפיסות עולם ומצב פוליטי שקיים היום, ולשריין אותו לתקופות ארוכות, או שבסופו של דבר זה יפעל כבומרנג נגדך, ואולי יהיה גרוע יותר.

אתן דוגמה מתחום אחר. אומרים לי - אתה מדבר כל הזמן על מדינה יהודית ודמוקרטית. מה תעשה אם לא יהיה רוב יהודי במדינה? הלא-יהודים מתרבים, ושיעור הריבוי של היהודים קטן הרבה יותר. עניתי - מה אני יכול לעשות? החוקה לא יכולה לייצר אזרחים נוספים מסוג כזה או אחר.

יצחק לוי

אפשר לחנך למשפחות גדולות.

היו"ר מיכאל איתן

זאת בדיוק הדוגמה הטובה: יש דברים שלא עושים לא בחוקה, לא בחוק ולא בתכתיב. יש תופעות חברתיות, וגם שיעור הילודה הוא תופעה חברתית, כלכלית ופסיכו-חברתית. אתה לא יכול להכתיב את הדברים האלה בחוק.

כשאמרתי שאני לא יודע מה יהיה בעוד 30 יום, התכוונתי לומר שאני לא מצפה שהחוקה תשריין היום את מערכת היחסים בין דת ומדינה כפי שאתה מתאר לעצמך לתקופה של 50 שנה; אני אומר: הבה נקבע את כללי המשחק.

יצחק לוי

לכמה זמן אתה רוצה לקבוע את כללי המשחק?

היו"ר מיכאל איתן

כללי המשחק יכולים להיקבע לדורות. זה לא מפריע לי.

יצחק לוי

אז אנחנו אומרים את אותו הדבר.

היו"ר מיכאל איתן

אבל השאלה היא אם אנחנו מקבעים היום דברים שהם שנויים במחלוקת מתוך רצון לכפות על הדורות הבאים, או שאנחנו קובעים כללי משחק שיוכלו להתפתח, וכך נוציא את המקסימום האפשרי ממסמך החוקה. לכל אחד יש הערכת מצב משלו כיצד מסוגל מסמך חוקתי להשפיע על המציאות. לטענתי, המסמך החוקתי מסוגל להשפיע על תקופה הרבה יותר קצרה מ-50 שנה ומ-30 שנה. לכן אמרתי גם בישיבה הקודמת שלעם ישראל יש חוקה אחרת, ואנחנו לא מייצרים עכשיו חוקה לעם ישראל; אנחנו מייצרים עכשיו חוקה למדינת ישראל. אלו שני דברים שונים.

יצחק לוי

בהתייחס להערתך, אני לא רואה את הדברים כך. אני רואה את החוקה כמסמך מחנך ומשפיע על המציאות. באחת הישיבות שהתקיימו במעלה-החמישה שאלתי את השופט שמגר: מה אתה קובע בחוקה? נניח שבעוד 30 שנה כולם יחזרו בתשובה? הוא השיב: אז תשנה את החוקה. זו תשובה פשטנית כיוון שבכוחה של החוקה להוביל ולקבוע את פני המדינה מבחינת העקרונות שלה.

אם אתה משדר בחוקה שיש חופש נישואין - הווי אומר שאין בחוקה מחשבה על שימור העם היהודי אלא מבחינתך יהודי יכול להינשא לערבייה, לנוצרייה, לגויה - אתה משדר מסר. השאלה היא מהי הנורמה במדינת ישראל. בסופו של דבר רוב האנשים משתדלים להימצא בגבולות הנורמה של מדינת ישראל. אם מדובר על נורמה שמתנגדת להתבוללות - שמעתי נאומים חוצבי להבות של שמעון פרס, של יצחק רבין ז"ל ושל אנשי השמאל נגד ההתבוללות. מהו הנזק בהתבוללות? שיהודי יתחתן עם לא-יהודייה. אם כן, יצא באמת מסר של קונסנזוס. כשיש קונסנזוס - כמו בנושא העלייה או בנושא אחדות ירושלים - זה משפיע. כששומעים שיש מחלוקת בנושא אחדות ירושלים, אנשים מרשים לעצמם לחשוב שוב על העניין - אולי באמת כדאי לחלק את ירושלים, ובעניין שלנו - אולי לא נורא להינשא לאדם לא-יהודי. פעם חשבנו שזה נורא, פעם אנשים ישבו שבעה כשזה קרה, ואילו היום החוקה מאפשרת זאת.

לכן אני אומר שהחוקה מייצרת מצב. אילו היה מצב הפוך - אם החוקה היתה הולכת לכיוון הרבה יותר "דתי", גם אז היא היתה מייצרת מצב.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש שתפרט את הנקודה האחרונה בדבריך, כיוון שאחת הטענות בנושא הדת במדינת ישראל היא שמרוב רצון לכפות דברים אנשים נרתעים ונוצר בומרנג - לכיוון ההפוך.

יצחק לוי

אני חושב שזה לא נכון, ואסביר. אנחנו כן צריכים להיות צופי פני עתיד. אני לא צופה פני עתיד מבחינת המצב הדתי במדינה. צפיית פני העתיד שלי היא שהמדינה לא תהיה יותר דתית ולא פחות דתית. במצב הנוכחי הייתי מציע לשמור, בקונסנזוס, על מה שיש היום, כי זה מה שהצלחנו לשמר במשך 50 שנה. אני רוצה יותר, אתה רוצה פחות, ולכן אני מציע לשמור על המצב הקיים. אם זה יהיה יותר אני אשמח מאוד, אבל יש אנשים שעלולים לעזוב את המדינה; אם זה יהיה פחות, תיווצר בעיה קשה מאוד של הידרדרות לכיוון איבודה של הזהות היהודית של המדינה. לכן חובה עלינו ליצור חוקה שתכלול את שימור העם היהודי במצבו היום, ולא לכלול בה דברים שייצרו מציאות אחרת.

לשאלתך, אני חושב שזה לא נכון. אנחנו כל הזמן רואים בארץ תהליכים הפוכים - אנשים שעוזבים את הדת ואנשים שמצטרפים לדת. אני לא יכול לנקוב במספרים, אבל בסקרים אתה תמיד רואה את אותם דברים. בפסח הרוב לא אוכלים חמץ, ביום כיפור הרוב צמים, אבל כדורגל ותחבורה בשבת אנשים כן רוצים. כלומר, הרצון הכללי של העם יוצר איזשהו איזון - מתוך עשר שאלות, על חמש משיבים בחיוב ועל חמש בשלילה. זה בכלל בלא קשר לחוקים. זה זמן רב מדינת ישראל לא מחוקקת חוקים של כפייה. אולי יש תיקונים כלשהם כאן או שם, אבל הכפייה הדתית בחקיקה הסתיימה כבר לפני 15-20 שנה. לשום מפלגה דתית אין היום רצון ליצור חוקים כאלה.

הגישה הזאת היא גישה שאיננה חותכת, בניגוד לדבריה של פרופ' גביזון, שקראה להחליט - כן חופש מצפון או לא, כן חופש דת או לא. ואני אומר: לא. זמן החוקה שהגיע עדיין לא בשל לחיתוכים החדים.

היו"ר מיכאל איתן

מדבריו של חבר הכנסת לוי אני מבין שהוא מדבר למעשה על שמירת דינים.

יצחק לוי

אבל שמירת דינים הרבה יותר נוקשה מזה שמופיע בהצעתו של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שעומד על עשר שנים, והרבה יותר נוקשה מהשימור בפרשנות של ברק, שלמעשה לעג מעט לשימור הדינים שהכנסנו בחוקי-היסוד הראשונים. בנושא שמירת דינים בית-המשפט עשה מאתנו צחוק. צריך לעשות שמירת דינים בדרך אחרת.

רשף חן

למה? אני זוכר שהגשתי בג"ץ ביום שבו הסתיים שימור הדינים.

יצחק לוי

אם היית מגיש שבועיים לאחר מכן, אולי זה כבר היה - - - אבל שימור הדינים הוא אחד מהשניים: או שאתה אומר שאתה מכניס לשמירת דינים בכל החוקה, כלומר בעקרונות ובניסוחים, או שאתה אומר שאתה יוצר חוקה חדה יותר, ויחד עם זה עושה פרק של שמירת דינים.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש להבין את המשמעות המשפטית של הביטוי שמירת דינים. האם שמירת דינים מייצר מצב שבו לא יהיה אפשר לשנות את הדין בחקיקה רגילה?

רות גביזון

לא. שמירת דינים אומר שהדין הקיים איננו פתוח לתקיפה מכוח החוקה. עם זאת, הכנסת ריבונית כמובן לשנות את הדינים.

היו"ר מיכאל איתן

מה קורה כאשר הכנסת משנה את הדין - האם אפשר לתקוף את הדין החדש בטענה של חוקתיות?

יצחק לוי

הדברים שאומרת פרופ' גביזון מרוככים בהשוואה לדברים של ברק. אם אתה משנה את החוק הוא כבר לא מוגן בשמירת דינים כיוון שהכנסת שינתה. אבל ברק אומר, שאם אתה משנה חלק מהחוק, כל החוק חשוף לביקורת חוקתית. על הדבר הזה לא חשבנו כאשר חוקקנו את חוקי-היסוד הראשונים. לכן אני אומר שצריך לראות את העניין - או הכללת נושאים. גם זה יכול להיות.

קובי שפירא

צריך לתת את הדעת על נושא הפרשנות.

רות גביזון

בחומר שהבאתי כתבתי את המודל של המכון לדמוקרטיה. במודל הזה יש שני אלמנטים: (א) שמירת דינים למשך עשר שנים; (ב) הוצאת נושאים מסוימים מתחום הביקורת השיפוטית החוקתית. האלמנט הזה בלתי מוגבל בזמן.

אורי רגב

והעדיפות הפרשנית.

רות גביזון

אלו הם ניסוחים מאוד לא ברורים.

רשף חן

אני מכיר מפלגה אחת לפחות שלא מקבלת, באופן נחרץ, את המודלים האלה. אפשר לא לחוקק חוקה. יש טעם בטענה שחלק מהדור הזה עדיין לא בשל. אבל נמתין 20-30 שנה נוספות, עד שכולם כאן יהיו ישראלים לעילא ולעילא, והם יחוקקו לעצמם חוקה. יכול להיות שזה מה שצריך לעשות. הם יעשו לעצמם חוקה; לא אלה שזוכרים מהיכן באו ומהיכן אבא שלהם בא.

היו"ר מיכאל איתן

אגב, חבר הכנסת בני אלון טוען שבעוד 20-30 שנה החוקה תהיה הרבה יותר יהודית במובנים שלו.

רשף חן

היא תהיה הרבה יותר ישראלית, בלא כל ספק. הלוא יש בינינו מידה מסוימת של פער דורות. אני נמנה עם הצעירים כאן, ואני יכול לומר לכם שבעיני הדור שלנו כל הרעיון הזה של מי בא ומאיזו ארץ הוא בדיחה. אנחנו לא מבינים על מה אתם מדברים בכלל. רובנו כבר מעורבים במידה כזאת שאנחנו לא מסוגלים בכלל להצביע על כך, ויש כאן אנשים שזה עדיין חשוב להם מאוד. אז אולי צריך להמתין עד שאגיע לגיל 60, ואז נחוקק את החוקה.

יצחק לוי

הנושא הזה דווקא לא קשור לדת ומדינה.

רשף חן

זה לא נכון.

רות גביזון

אני שמחה על כך שאנחנו רואים שהמכשול הזה הוא מכשול רציני. בכל זאת, אני מציעה שנפנה לאזורים שעליהם יש הסכמה כביכול. אני רוצה לוודא שאכן יש הסכמה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לסגן השר אברהם רביץ. אני מעריך מאוד את העובדה שלמרות מינויו לשר - הוא במעמד של סגן שר, אבל יש לו אחריות על משרד העבודה והרווחה - הוא מצא זמן לבוא ולהמשיך להשתתף בדיונים. אנחנו מאחלים לו הצלחה בתפקידו.

אברהם רביץ

תודה על הברכות. בפתח דברי, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת רשף חן, שלא ידאג: נולד כאן דור חדש של ישראלים שאתה לא סופר, וכך אתה מגיע לדמוגרפיה משונה מאוד שלפיה בעוד 20 שנה לא יהיו יותר אנשים שייחסו חשיבות לארץ המוצא של כל אחד. נולד כאן דור חדש של ישראלים מסוג אחר, שאתה אינך מכיר, ויש סכנת נפשות שמספרם של הישראלים האלה יגבר על החיזיון שלך, שבו נוצרת מציאות אחרת וחוקה אחרת, המושפעות מהעולם הליברלי שאותו אתה מעריך ומוקיר יותר.

רשף חן

לאילו ישראלים אתה מתכוון?

אברהם רביץ

אני מתכוון לעצמי.

רשף חן

אם כן, על אחת כמה וכמה - מדוע שאחוקק להם חוקה ליברלית?

אברהם רביץ

אני מדבר על הציפיות שלך. ציינת שאולי מוטב להמתין 20 שנה, לעת שבה יבוא דור חדש שלא ידע את אבותיו ויחוקק חוקה שמותאמת יותר לתפיסת עולמך. לכן אני מזהיר אותך מפני הסכנה הזאת.

חבר הכנסת חן, אני רוצה להחמיא לך על דברי הפתיחה שלך. הם הביאו אותי למסקנה מעניינת מאוד: יש התקדמות עצומה בגישה של רשף חן - ואינני מדבר כרגע בציניות - לתפיסת העולם הבסיסית בהכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. אני חושב שזאת התקדמות. גם אני התקדמתי כתוצאה מהדיונים המשותפים שלנו ואכן חלה טרנספורמציה מסוימת בגישה שלי לחוקה בכלל. הובהרו לי דברים רבים, ואני רואה שבהחלט יכול להיות שכדאי - במרכאות כפולות - להמליץ לציבור שלי, לאור המציאות החדשה שנוצרה, שבכללה בג"צים למיניהם, כן לאמץ את החוקה אם היא תראה נכונה את תפיסות העולם הבסיסיות שלנו, כפי שהינו רוצים שהן יהיו חלק מהחוקה. הגעתי למסקנה שייתכן שכדאי להמשיך בתהליך החוקה שנה נוספת - כך יש סיכוי טוב מאוד שרשף חן וחברים אחרים יעשו עוד כמה צעדים קדימה ובאמת נוכל להגיע לחוקה בהסכמה.

לפני יותר מ-200 שנה היתה תפיסת עולם, ססמה שמייחסים למשה מנדלסון. עם הדגל הזה הלכו לכל מיני מחוזות בגלות. התפיסה הזאת התחיל מהכרת המצב של היהודים בגלות והגיעה כדי תפיסת עולם אידיאולוגית של לכתחילה. ביום היסטורי כזה אני רוצה להציע לשנות קצת את הססמה. הססמה היתה "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך". זו ססמה שאומרת המון. ייחסו אותה למנדלסון, ואינני יודע אם זה מדויק היסטורית. אני חושב להטביע ססמה חדשה לדור שלנו: "היה אדם בביתך ויהודי בצאתך". זה בדיוק הטיעון שלנו היום. פשוט להפוך את הססמה.

חברי חבר הכנסת הרב לוי מדבר על הפרהסיה מתוך תפיסת עולם עמוקה הרבה יותר מכפי שהוא הביע כאן. אני מכבד את תפיסת העולם הזאת אף שאני לא שותף לכל הניואנסים של ההכרה הפנימית שהיא נובעת ממנה, שלפיה מדינת ישראל כמדינה צריכה להיות מדינה יהודית - לא כמקום ליהודים, אלא כל מציאות המדינה היא בעלת מסר דתי ויהודי - עם ססמאות נלוות כמו "אתחלתא דגאולה" ותחילת האור שבוקע בעת הזריחה, חזון הנביאים וכן הלאה. כשאני אומר "ססמאות" אינני מתכוון לזילותא דווקא.

באופן העקרוני, ולא הפרקטי, זה מוליך כמובן לממד העקרוני-אידיאולוגי-אידאי של המדינה כמדינה יהודית. לכן אין לזה אח ורע ולא דמיון לשום מדינה אחרת בעולם, וזאת אף שיש מדינות עם התייחסות כזאת או אחרת אל הדת.

אני לא מומחה גדול בעניין הזה, וחלק ממנו נתון בוויכוח של פרשנות דתית בין הציונות הדתית לבין הציונות החרדית - הנה, הטבעתי חותם חדש, ובמחוזותינו יהרגו אותי על כך. לעתיד לבוא כולנו ניפגש תחת אותה תקרה וכולנו נעסוק בלדעת את ה' - הרי כל הסיפור אז הוא שונה לחלוטין. אצלנו זאת השאיפה. כמובן, כחלק מהסדר החברתי העולמי יהיה לנו שלטון יהודי צודק.

יצחק לוי

אתה מתחיל לדבר כמו הרב קוק. מה קרה לך?

אברהם רביץ

אתם זייפתם את הרב קוק.

אנחנו כן נפגשים בצד הפרקטי של הדברים. אין לי שום תסביכים עם הקמת המדינה; אני מרגיש את עצמי בעניין הזה כמו כל אחד אחר בדיוק. נדמה לי שבחדר הזה אני היחיד שנפלה בזכותו להילחם במלחמת השחרור, אבל אני לא רוצה להעמיד את ההרגשה שלי בעניין הזה על כך כי לא המלחמות והצבא עומדים בראש ומזכים אותנו; דברים הרבה יותר עמוקים וגדולים קושרים אותנו לארץ הזאת.

איפה אנחנו נפגשים? בססמה שזה עתה נולדה אצלי - "היה אדם בביתך ויהודי בצאתך". אם אני מדבר על הססמה של "יהודי בצאתך", אני מדבר הרבה יותר על הפרקטיקה של הדברים. אם אנחנו לא נהיה יהודים בצאתנו - בפרהסיה שלנו - יהיה לנו קשה מאוד להמשיך את כל העסק הזה במדינת ישראל, במדינה יהודית.

נוסף על כך, כשאני אומר "היה אדם בביתך", כוונתי לכך שאנחנו צווינו במצווה גדולה ביותר, אם כל המצוות לדעתי, לא דווקא בצאתנו - "צאתנו" הוא פועל יוצא. כוונתי למצוות הבחירה: "ראה נתתי לפניך את החיים ואת המוות, את הטוב ואת הרע, ובחרת בחיים". את זה עושים בבית. אדם עושה את זה עם עצמו, עם קונו. הוא עושה את זה כאדם; הוא לא עושה את זה כיהודי בלבד, אלא כאדם. האדם צווה - "ראה נתתי לפניך". לכך הכוונה כאשר נאמר שהאדם נברא בצלם, וזה נאמר על כל המין האנושי. המימוש של "אדם נברא בצלם" הוא בכוח שניתן לאדם לבחור בטוב או ברע - והוא באמת יכול לבחור בכל אחד מהם. הוא ניגש כאדם לעניין הזה, והוא צריך לבחור את בחירתו.

אני בטוח בדברים הבאים שאומר: הקדוש ברוך הוא לא ציווה עלינו כלל וכלל לבוא אל הזולת, אל היחיד, אל ביתו, להתערב בבחירה הזאת ולכפות עליו את הבחירה בטוב. אין דבר כזה. זו השמצה חילונית טיפוסית פופולרית, שלפיה האיש הדתי, החרדי, השומר תורה ומצוות, מחויב להתערב בחייו של הזולת. זאת פשוט לא אמת. הוא לא מחויב, ואסור לו, כי אם הוא מתערב הוא מזייף את כל העשייה של האדם הזה. האם אתם חושבים שהקדוש ברוך הוא ייתן לכל אחד מאתנו אקדח כזה או אחר כדי שנחייב מישהו לאכול משהו?

רשף חן

אז למה בכל זאת?

אברהם רביץ

אין "בכל זאת". אלא מאי? אני לא חושב שלציבור החילוני כציבור - ואני לא מדבר על פרטים או על קבוצות כאלה ואחרות - יש בראש להצר את צעדי כאדם דתי. המלחמה הזאת היא מלחמת פרופגנדה שמנוצלת מפעם לפעם, כיום על-ידי מפלגה אחת בעיקר. עם קום המדינה היתה מלחמה על נפש הילד, וגם זאת היתה מלחמת בחירות ביסודה, בצירוף אידיאולוגיות מוזרות ששלטו אז במדינה. אבל הדבר הזה לא קיים עוד. מה שכן קיים - וכאן צריכה להיות הסכמה חברתית כמובן, ושום חוק בכנסת הזאת לא חוקק ולא יכול להיחקק אם לא תהיה לו הסכמה; אנחנו פועלים כאן באורח הדמוקרטי ביותר של רוב ומיעוט. נכון שלפעמים יש לנו השפעה חזקה יותר משיש למספר המנדטים שלנו. יש לנו איזשהו כוח סגולי בכך שחלק הרבה יותר גדול ממספר הנציגים הדתיים בכנסת רוצה דברים מסוימים שיסמלו את הקשר שלנו לדת היהודית. לא הכול הוא משאים-ומתנים קואליציוניים, לא הכול נעשה כי צריך את הקולות שלנו בהצבעה ואנחנו סוחטים. זה פשוט לא נכון.

אתן לכם את הדוגמה הבולטת ביותר. מלחמת היהודים החזקה ביותר בדורות האחרונים היתה מלחמת "מיהו יהודי", ואותה הובילה חב"ד בעיקר. גדולי ישראל, שהם מורי, היו נגד המלחמה הזאת. הם לא היו נגד העניין העקרוני של מיהו יהודי, אלא שהם היו מפוכחים; הם ידעו שזה לא יעבור ושחבל להתחיל מלחמה שאין סיכוי לנצח בה. ומכיוון שלעניין הזה היתה התנגדות, לא עזר שום הסכם קואליציוני. מי שהובילו את המלחמה ניסו לכפות על המפלגות הדתיות את הצבת העניין הזה כתנאי לכל הסכם קואליציוני, אך לא הצליחו. כלומר, מה שהחילונים באמת לא רוצים - ציפור נפשם, כביכול - לא עובר כאן. כל שאר הדברים עוברים מכיוון שזה לא ציפור הנפש, מכיוון שיש התחשבות ומכיוון שיש רצון פנימי כן להרגיש שייכים לתפיסה היהודית, לעם היהודי, להלכה היהודית, לתורה היהודית ולתנ"ך.

אם כן, גם היום, אם אנחנו רוצים להיות גם צודקים ולא רק חזקים - לא רק בזכות הכוח אלא גם בכוח הזכות - אין לאף אחד ברירה. אנחנו מעלים לפעמים את הטיעון ההיסטורי הדתי, למעשה. אז קוראים לזה "הלאומי" כדי לרכך את העניין, אבל זה נובע מהשורשים ומן המקורות.

יש טרפות שאוכלים ומוכרים בחנויות בשר, ועל-פי דין תורה הן אסורות יותר מחזיר. אבל זה הפך סמל, והסמל הזה הוא דתי. החזיר הפך סמל מאז העלו חזיר על חומת הר הבית כדי להתגרות בישראל - עשה זאת יהודי מנוול שהיה מתוסכל כי לא קיבל מספיק כבוד, והלך והלשין אצל הגויים. משום כך, החזיר הפך סמל. אתם לא רוצים אותו כסמל? יבושם לכם.

אני מודה ומתוודה שכן אלחם על אותם דברים שכלולים בקטגוריה של "היה יהודי בצאתך". לעולם לא אכנס לצלחת שלך. על שרצים ורמשים יש שמונה לאווים.

רשף חן

אי-אפשר לומר דברים ולהתכחש להם במבחן המציאות.

יצחק לוי

זה פרט. אתה נתפס לזה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת חן, עם כל הפרופורציות העצומות שאפשר לייחס לעניין של החצר שלך ושל מה שאתה רוצה לגדל שם, זה לא עומד במרכז הדיון שלנו.

יצחק לוי

אני מוכן לעשות הוראת שעה כדי להתיר לרשף חן לגדל חזיר בחצר.

רשף חן

זה לא חשוב בכלל, והאמת היא שאני גם לא רוצה לעשות זאת באופן אישי, אבל זו דוגמה מובהקת לבעיה.

היו"ר מיכאל איתן

זאת לא הדוגמה המובהקת ביותר.

אברהם רביץ

לך אין סמלים שאתה רוצה שאני אכבד?

רשף חן

אני לא אאסור עליך להתפלל בצורה זו או אחרת כי זה פוגע בי.

אברהם רביץ

אני שב ושואל: יש לך סמל שאתה רוצה שאני אכבד? תציע לי.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת חן, אתרגם עבורך את דבריו של חבר הכנסת רביץ במושגים חילוניים לגמרי: אם יש קבוצה של אנשים שמרגישה עוצמה חזקה מאוד לגבי סמל מסוים, ובשכנותם גרים אנשים אחרים, שיש להם חופש אבל גם רצון לחיות בשכנות טובה - - -

רשף חן

ודאי שצריך להתחשב. אבל במבחן המציאות לא מדובר בשכנות - עצם הרעיון שאם איזשהו יהודי יגדל חזיר בארץ- ישראל חס וחלילה, זו תהיה פגיעה חמורה כל כך שהוא לא יכול לחיות אתה. משהו כאן לא בסדר.

יצחק לוי

אתה רוצה לגדל חזיר? נסדר לך הוראת שעה.

היו"ר מיכאל איתן

הבעיה היא ברמה העקרונית. אם היית אומר שזו אמונתך - החזיר הזה הוא סמל שאני לא יכול לזוז בלעדיו - ימצאו לך פתרון. גם לנוצרים יש פתרון.

רשף חן

אני אומר את אותו הדבר: הנוצרים לא מאמינים בחזיר; הם פשוט רוצים לאכול אותו.

היו"ר מיכאל איתן

הבעיה המרכזית היא המעמד האישי - נישואין וגירושין. שם יש לנו בעיות הרבה יותר קשות, ואתה מוביל אותנו כל הזמן לנושא החזיר. זה לא פרופורציונלי לנושא הנדון.

אברהם רביץ

אני רוצה לסיים כיוון שכולנו מעוניניים לשמוע את המוזמנים. במאמר מוסגר: אחד החברים החילונים הטובים ביותר שלי בכנסת הוא יהודי שמגדל חזירים - חבר הכנסת חיים אורון. הוא איש הגון מאוד, הוא יהודי מוסרי מאוד, איש אמת, ואני יכול לחיות אתו.

כפי שאתם יכולים לתאר לעצמכם, יש לי בטן מלאה ויהיו לנו הזדמנויות רבות נוספות. התכוונתי לנסוע לארצות-הברית עם המשלחת שחבר הכנסת אליעזר כהן מארגן כדי ללמוד שם על החוקה. הכנתי את עצמי לנסיעה הזאת, אבל מתוקף תפקידי אני לא יכול לנסוע. עם זאת, השאלה הראשונה שהתכוונתי לשאול את מי שמוביל שם את רעיון החוקה היא השאלה שהצגת קודם: האם במדינה שבה אין הפרדת דת מהמדינה במפורש ובמוגדר - ומדינת ישראל לא יכולה להפריד את הדת מהמדינה בגלל אלף סיבות, למשל בגלל חוק השבות - אפשר לחוקק חוקה? כל הדרשה שייתנו לנו שם תעמוד מול השאלה הזאת, כי כל השאר הוא הרי פרטים. השאלה היא אם ניתן לעשות זאת במדינה שמגדירה את עצמה כמדינה שאיננה נפרדת מהדת.

אני אומר זאת בהקשר הדברים שהעלית כאן, פרופ' גביזון. זו שאלה חשובה מאוד. אינני בטוח שהגוי שניפגש אתו שם יבין זאת, אבל הייתי מוסיף: האם במדינה שבה חלק גדול מחבריה מרגיש שיש לו חוקה מחייבת, יש קושי מיוחד לחוקק חוקה? אני מוצא שיש אפשרות לאמץ דברים שהם חלק מחיינו עכשיו ושהם יהיו אבן בוחן - אפילו נגד הכנסת, אפילו נגד חקיקה ברוב של שניים נגד אחד בכנסת, או אפילו רוב גדול יותר. זו שאלה אמיתית.

השאלה השלישית, וגם אותה העלית בעניין הזה, פרופ' גביזון: מה קורה כאשר אצל חלק גדול של האזרחים יש התנגשות - ואין כוונתי לאזרח היחיד שנותן פרשנות משלו - בין התפיסה הדתית לבין מה שמכתיבים לו באורח דמוקרטי במדינה? מה עושים במקרה כזה? הרי עמדת על כך שזו נקודה רגישה מאוד.

נכון שאנחנו לא דנים היום בחופש הדת, כי זה לא הוויכוח העיקרי, לדברייך. עם זאת, במדינת ישראל יש בעיה גם בחופש הדת. כאדם השייך לסקציה, אני לא מרגיש שיש לי אותן הזכויות שכל אזרח במדינת ישראל מקבל באופן אוטומטי כאזרח במדינה. אני מרגיש שמדי שנה אני צריך להילחם על דברים שאינם פריווילגיה; הם לא הקצפת אלא הדברים הרגילים שכל אזרח במדינת ישראל מקבל באופן אוטומטי מעצם היותו אזרח. כוונתי בעיקר למערכת החינוך. השאלה - שהיא בגדר השאלה הפילוסופית שעליה דיברנו בפעם הקודמת - היא אם אנחנו יכולים-חייבים-רשאים לקשור את הזכויות בחובות. זו שאלה כלל-עולמית. במקרה כזה תתעורר השאלה: באיזו מידה אנחנו מייחסים חשיבות לחובות מן הסוג שאיננו מקובל על החברה? כך, למשל, להיות איש דתי, או אדם שמקדיש את עצמו לתורה, זו חובה שעל-פי תפיסת העולם שלי ושל רבים במדינה תלוי בה המשך הקיום היהודי. גם זה מתפקיד החברה, ואולי התפקיד המרכזי, עוד לפני הקיום המדיני-פוליטי שלנו. אם כך, אין לנו בעיה עם חובות וזכויות. תודה רבה לכם.

היו"ר מיכאל איתן

אגב, חשבתי לעצמי שאם אני ארצה לגדל פרות בחצר שלי, גם כן לא ייתנו לי. יש לי שטח והכול, אבל המועצה המקומית לא תיתן לי רשיון בשום פנים ואופן.

אעביר את רשות הדיבור לאורחים. פרופ' שובל, בבקשה.

הלל שובל

ראשית, אנחנו מברכים מאוד את הכנסת ואת הוועדה על הדיון הרציני והשקול שמתקיים היום בנושא החוקה. אני יושב-ראש חמד"ת - אגודה למען חופש דת, תרבות ומדע. במסגרתנו מאוחדים 15 ארגונים דתיים וחילוניים המתעניינים בחופש הדת.

אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת הרב לוי בכך שלחוקה, שתהפוך בסופו של דבר לחוקה של מדינת ישראל, תהיה השפעה גם על עם ישראל. אני רוצה להדגיש את זה דווקא כציוני וכאדם שסבור כי מרכזיותה של ישראל היא תנאי מוקדם לקיומו של עם ישראל בתפוצות, וכי יכולתה של מדינת ישראל לקשור קשר אמין עם יהדות העולם היא תנאי לקיומו של עם ישראל. החוקה תקרין גם על העניין זה.

לכן חופש הדת חשוב כל כך. פרופ' גביזון שואלת את השאלה: האם הקולקטיב היהודי הוא דת בלבד, עם בלבד, או צירוף של השניים? אני מאמין שהוא צירוף של השניים, כאשר הקולקטיב היהודי הוא גם דת, גם מדינה, גם תרבות, גם שפה - ולא רק דת. לכן אנחנו יכולים להיות עם דמוקרטי יהודי, אבל לא רק עם דמוקרטי יהודי-דתי.

העם היהודי בתפוצות חייב לראות בישראל כיבוד של הזרמים השונים, שהם רוב רובו של העם היהודי. אם בודקים בארצות-הברית - 80% של היהדות המאורגנת שייכים לתנועה הרפורמית ולתנועה הקונסרבטיבית. הם רואים בישראל המרכז הרוחני - - - את השתייכותם היהודית. לדעתי, מה שיהיה כתוב בחוקה ישפיע על עם ישראל.

יש כאן תחושה, שאם יהיה חופש דת בישראל ואם תהיה תחרות בין הזרמים, תהיה שלילת הדת - ההיפך בדיוק. בברית-המועצות הוכח, כי כאשר יש מוסיקה מטעם, אמנות מטעם או מדע מטעם, העם שונא זאת וסולד מכך. זה מה שקרה בישראל. כאשר יש דת מטעם - אורתודוקסיה בלבד - יש סלידה. תחרות חופשית בין רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים על כל זרמיהם, תביא לפריחת הדת ולפריחת היהדות בישראל.

היו"ר מיכאל איתן

ד"ר ספיר, בבקשה.

גדעון ספיר

פרופ' גביזון, שקבעה את סדר-היום, הציעה שנדון היום בעקרונות ולא בהסדרים הפרטניים. מבין העקרונות, היא ביקשה שלא נדון בחופש הדת ובחופש מדת, אלא ביישום מיסוד, ואשמח להתייחס לכך. מאמר פרי-עטי בסוגיית המיסוד, שבו אני סוקר את הנושא מזוויית הראיה הליברלית, עומד להתפרסם בעוד כמה שבועות.

לפני כן, ברצוני לציין שתי הערות קצרות. (א) נכון להיום, סוגיות יחסי דת ומדינה אינן מוסדרות על-ידי הכנסת אלא על-ידי בית-המשפט. זה קורה כבר כמה עשרות שנים. סיבה אחת היא שינוי גישה ומדיניות של בית-המשפט, לרבות ה-so called המהפכה החוקתית בשנת 1992. סיבה אחרת היא הבטלנות שלכם, ואני מתנצל על כך שאני נוקט ביטוי בוטה. מזווית הראייה הדמוקרטית-ליברלית-רפובליקנית זה דבר שאסור שיקרה; אסור שיקרה שהחלטות בעלות אופי ראשוני - כפי שאומר הנשיא ברק בשורה שלמה של פסקי דין - יתקבלו לא על-ידי המחוקק אלא על-ידי הרשות השופטת. לרשות השופטת יש תפקיד חשוב, אבל ההכרעה הראשונית חייבת להתקבל על-ידי המחוקק.

(ב) כאן אני פונה אליך, חבר הכנסת הרב לוי: המשמעות האופרטיבית של הבטלנות היא, שהסטטוס-קוו במדינת ישראל מת. אולי יש כאלה שמסרבים לתת לו תעודת פטירה, אבל הוא מת מוות קליני והוא איננו קיים היום. וביחס לשאלות הספורות שעדיין מוסדרות כביכול - זו רק שאלה של זמן עד שבית-המשפט יתערב בהן.

לפיכך, גם מזווית הראייה של מי שמאמין ששינוי יביא למצב גרוע, הייתי מטיל ספק בכך בעניין הזה. אני טוען שהמציאות הנוכחית, בהרכב הנוכחי של בית-המשפט ולנוכח העובדה שהוא לקח לעצמו את סמכות הביקורת השיפוטית ומגדיר את המצב היום כמצב שיש בו חוקה - המשמעות האופרטיבית היא שבית-המשפט מפעיל סמכות להתערב לא רק בהסדרים משניים ובהסדרים שאינם כלולים אפילו בתקנות אלא רק בהסדרים מן הסוג של ההסכמות הפוליטיות שבשתיקה, אלא גם בחקיקה ראשית. המשמעות האופרטיבית היא, שאתה אינך יכול עוד להסדיר את ענייני דת ומדינה כשאתה מתעלם מההיבט החוקתי. זה המהלך שמוביל חבר הכנסת איתן - אם משום שהוא סבור שראוי שתהיה חוקה ואם משום שהוא מבין שאם הוא לא יעשה את זה בית-המשפט יעשה את זה. חשוב להבין את הנקודה הזאת, וכאן אני פונה דווקא לחברי הכנסת הדתיים.

הנקודה הבאה היא - איך אנחנו מסדירים את הנושא. כאן יש לכאורה שלוש אפשרויות - פרופ' גביזון הציגה זאת בצורה יפה, ואני רק רוצה לחדד את הדברים: (א) לקבוע עקרונות יסוד בחוקה ולהשאיר את ההסדרים הפרטניים למסגרת הרגילה; (ב) לקבוע סוג של חסינות, כלומר ההסדרים ייקבעו בתוך המסגרת הרגילה, ולא תהיה התערבות של בית-משפט בהם; (ג) לקבוע לכל הפחות ברמת העקרונות - עם או בלי הסדרים עקרוניים - בסוגיות המהותיות, הפרטניות, את ההסדרים בתוך החוקה.

אני תומך באפשרות השלישית, ואנמק. ביחס לאפשרות הראשונה של קביעת עקרונות היסוד - וזה התחום שבו אני עוסק במאמרי, יחסי דת ומדינה - ברגע שבו אתה קובע עקרונות אבסטרקטיים, משמעות הדברים היא שאתה מעביר לבית-המשפט את הסמכות לפרש אותם וליצוק בהם תוכן. בבית-המשפט העליון האמריקני - אני בקיא יחסית במה שקרה שם ב-60 השנים האחרונות - יש שינוי מתמיד בעמדות, ובעקבות זאת שינוי מתמיד בהסדרים שמתקבלים או שאינם מתקבלים. בית- משפט אחד יכול היה לומר בעבר ששיטת ה-vouchers אסורה, והיום יש פסק דין שמתיר זאת. בעבר היה בית-משפט ליברלי יותר בשאלות של דת ומדינה, והיום הוא שמרני יותר. אנחנו חוזרים לנקודת המוצא. אנחנו למעשה מעבירים לבית-המשפט שיק פתוח לקבל החלטות בשאלות שבעיני הן מהותיות. זה לא נראה לי הדבר הנכון.

האפשרות השנייה היא אפשרות החסינות. גם האפשרות הזאת אינה טובה בעיני. ראשית, משום שכפי שאמרת, הפרצה תימצא בסופו של דבר, בין שתנסח ימינה בין שתנסח שמאלה. בסופו של דבר, בית-המשפט יכריע. שנית, לטעמי יש לנו כאן הזדמנות חשובה. המדינה קיימת כבר 58 שנה. אולי בראשיתה התקיים דיון כלשהו בשאלות של דת ומדינה, וגם הוא לא היה דיון מסודר. מדינת ישראל חייבת לעסוק היום בצורה רצינית בסוגיות האלה. אם ה"היכי תימצא" לדיון הוא הסדר של חוקה - לו יהיה כך; אנחנו חייבים לדון בשאלות האלה מחדש. אלו שאלות שבאמצעותן אנחנו מגדירים את אופיה של מדינת ישראל. לכן, קביעת סעיף חסינות והניסיון להמשיך ולמשוך מציאות הם משום נקיטת צעד גרוע, לדעתי. יש כאן דעות שונות סביב השולחן, והגיע הזמן שננסה לדון בהן. פרופ' גביזון ניסתה לעשות זאת באומץ עם הרב מדן, ואני מאמין שקיימת אפשרות כזאת. אולי נגלה שההבדלים הרבה יותר קטנים מכפי שהם נראים לנו, ואולי נצא מכך מחוזקים. או אז נדע שהתקבלה הכרעה דמוקרטית, ואולי הצלחנו גם ליצור איזו חזית אחידה שבה אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. לכן זו הזדמנות שאסור לנו להחמיץ.

לכן אני תומך באפשרות השלישית. אני לא בטוח שאנחנו צריכים להחליף את עקרונות היסוד של חופש הדת והחופש מדת. יש לקחת נושא-נושא מתוך הנושאים החשובים - אני לא חושב שנושא החזיר הוא חסר משמעות. אגב, אני לא חושב שהוא בהכרח נוגע ליחסי דת ומדינה. קחו את נושא הנישואין והגירושין, את נושא הגיור, את נושא השבת, ואולי את נושא החזיר. יש כאן רשימה שהכינה פרופ' גביזון - בואו ננסה לראות אם אפשר להגיע להסדרים בנושאים הללו. כל ניסיון לקיים דיון סיסטמטי כביכול על מה שכולל עקרון חופש הדת ועקרון החופש מדת - וגם על כך כתבתי - יהיה דיון פילוסופי ותיאורטי שאני לא בטוח שאפשר לגזור ממנו על הנסיבות הקונקרטיות.

דבר נוסף: המציאות היהודית והישראלית מורכבת מאוד. אני לא בטוח שאפשר לכפות את עקרונות היסוד על המציאות.

דלית דרור

כל ההסדרים האלה יהיו בגדר - - - שלא יהיה אפשר להזיז אותם אלא ברוב המיוחד שנקבע לשינוי חוקה?

גדעון ספיר

אני סבור שכן. אני לא חושב שמדובר כאן בשאלות צדדיות. למה לקבוע חופש דת או חופש מדת כעיקרון אבסטרקטי?

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד לשאלות האלה, את לא מרגישה פחד לקבוע כעת בחוקה שיטת ממשל ולהנציח אותה?

דלית דרור

זה לא אותו הדבר.

היו"ר מיכאל איתן

למה זה לא אותו הדבר? יש אנשים שסבורים ששיטת הממשל במדינת ישראל היא איומה ונוראה, ואוי ואבוי לנו אם המדינה תמשיך כך.

גדעון ספיר

אם אני לא טועה, הנוקשות שאנחנו מדברים עליה היום היא נוקשות של 51% - של 61 חברי הכנסת. שנית, מהי האפשרות השנייה, למעשה? אם אתה קובע את העקרונות ולא נכנס לפרטים, המצב גרוע פי אלף. אתה כביכול קובע מהיום ואילך וכובל את עצמך, אבל לא אתה מחליט אלא בית-המשפט. עם כל הכבוד, אני רוצה שאני אחליט.

אליעזר כהן

כל זה בלי שנגעת בפרשנות החוקתית - מי יפרש את החוקה.

רשף חן

אתה למעשה כופר באפשרות של חוקה.

גדעון ספיר

כל החוקות המודרניות הן חוקות מפורטות מאוד, בשונה מהחוקה האמריקנית, ואין בכך כל פסול.

היו"ר מיכאל איתן

גלעד קריב, בבקשה.

גלעד קריב

במסגרת הזמן אתייחס לכמה נקודות קצרות. ראשית, קשה לי להסכים עם הניתוח של גדעון ספיר לגבי מעורבותו של בית-המשפט בנושאי דת ומדינה. אני חושב שהדבר אינו קשור למהפכה החוקתית. דומני שעד היום בג"ץ לא העז לבטל דבר חקיקה אחד - וגם לא יכול היה לבטל - בגלל סעיף שמירת הדינים. אולי אפשר לקשור את העניין ליתר המעורבות ולאקטיביות השיפוטית, ודאי שלא למהפכה החוקתית.

בסופו של דבר, הסטטוס-קוו לא נפרץ בגלל בית-המשפט אלא בגלל הציבור הרחב. הנה, אתמול בית-המשפט קיבל החלטה שאמורה כביכול לצמצם במידה ניכרת את המסחר בשבת, וכולנו יודעים שבית-המשפט בהחלטתו לא יצליח לצמצם את המסחר בשבת, משום שהרוב המכריע של הציבור - לצערי האישי, אגב - מעוניין במסחר בשבת. סיבה נוספת היא שמשרד התמ"ת מעסיק ארבעה פקחים בלבד לאכיפת החוק. זה לא קשור לבית-המשפט. לכן, פריצת הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה אינה קשורה לפעילותו של בית-המשפט. בית-המשפט הפך מעין שק חבטות של דוברי הציבור הדתי-לאומי והחרדי, ולא בצדק.

גדעון ספיר

אינני דובר הציבור הדתי; אני איש אקדמיה שמדבר מזווית הראייה האקדמית.

היו"ר מיכאל איתן

גם היום אנחנו קוראים בעיתונים התקפות על בית-המשפט בעקבות פסיקתו האחרונה - דווקא מהצד השני של המתרס, מהצד הליברלי.

גלעד קריב

אני מצר על ההתקפות האלה כעל אלה.

בנוגע לדבריה של פרופ' גביזון: אחד הדברים שמפריעים לי הוא שהשיח איננו מתמקד בחששות שלנו אלא בפתרונות. במקום שהרב רביץ והרב לוי יאמרו לנו מהם הדברים שמטרידים אותם בהקשר של הפרהסיה היהודית, ובעקבות זאת אנחנו נדון בהם, ננסה למצוא מגוון של פתרונות ונבחר את הפתרון המידתי - נוצרת כאן איזו מצגת שלפיה יש זהות בין החשש לבין הפתרון שקיים היום בחוק. אני מוכן בהחלט לדון עם הרב לוי בשאלה כיצד יוצרים מצב שבו דיני המעמד האישי לא יוצרים מציאות קשה של פיצול בעם ישראל. אינני מוכן לקבל אפריורית שהפתרון היחיד לחשש הזה הוא המצב המשפטי הקיים.

לפיכך, אם ניכנס לדיון הפרטני - ולדעתי גם הדיון במיסוד קשור אליו; קצת קשה להפריד את שאלת המיסוד מהמקרים הפרטניים - נדבר תחילה על החששות ונגיע למסקנה שעל מנת לפתור את החששות יש להציג מגוון רחב של פתרונות, ושאנחנו מנסים למצוא את הפתרון המידתי ביותר; פתרון שגם ייתן מענה על החשש וגם יפגע בזכויות במידה מזערית.

אני חושב שזו תהיה תמימות לחשוב שהדבר היחיד שמדריך את האנשים בהגנה על הסטטוס-קוו הוא החששות שלהם; בדיון שקיים היום כרוכים נושאים נוספים רבים, כמו הגנה על מוקדי כוח, מונופול דתי רעיוני מסוים וכן הלאה.

הנקודה השנייה שאני מבקש לציין: צריך לטבוע איזו מטבע בדיון, שלפיה כעומק הפגיעה בחופש הדת והמצפון בנושאים מסוימים בשל אותם חששות כן עומק הוויתור בנושאים אחרים. לכן הדיון בכל הסדר באופן פרטני הוא בעייתי במקצת. בשביל שהציבור הליברלי במדינת ישראל יהיה קשוב לחששות של הציבור הדתי האורתודוקסי, חייבת להיות גם הקשבה מן הצד השני. אני חייב לציין שעד היום אני לא מאתר את אותה נכונות לוויתור אצל הצד השני.

האמירה "אנחנו לא נתערב לאנשים בצלחת שעל השולחן בבית שלהם" איננה מספקת, משום שגם היום אין התערבות בצלחת, ולאמיתו של דבר לעולם לא תהיה התערבות כזאת. ב-20 השנים האחרונות קרה דבר מה בפוליטיקה הישראלית, וכנסת ישראל איננה מחוקקת עוד חוקים שמתערבים בנעשה בביתו של אדם. לפיכך, האמירה "אנחנו לא נתערב בד' האמות שלכם" איננה בגדר ויתור. גם היום הממסד הרבני והפוליטיקה האורתודוקסית אינם יכולים להתערב בד' האמות.

יצחק לוי

איננה רוצה.

גלעד קריב

עדיף שכך. אבל כשאנחנו מדברים על מציאת נקודת פשרה, נקודת הפשרה איננה יכולה להיות - ותרו לנו בפרהסיה, ואנחנו נוותר לכם בד' אמותיכם.

אברהם רביץ

מה פתאום "ותרו לנו"? אל תוותרו - תאמצו את זה מלכתחילה.

גלעד קריב

אם כן, היא איננה יכולה להיות - "אנא אמצו זאת מלכתחילה, ואנחנו נוותר לכם בד' אמותיכם".

היו"ר מיכאל איתן

מי זה "אתם" ומי זה "אנחנו"?

גלעד קריב

זה בדרך ההכללה. אני מדבר על הממסד שמבקש חקיקה. זה עניין של ניסוחים - אני חושב שהדברים ברורים.

היו"ר מיכאל איתן

אני פשוט רוצה לדעת לאן אני שייך. **

גלעד קריב

אם הגענו למסקנה, לפיה דיון הוא רק בתחום הפרהסיה ולא בתחום ד' האמות--

יצחק לוי

לא במעמד האישי.

גלעד קריב

את המעמד האישי אני מכנה פרהסיה כביכול, על-פי הגדרתך.

יצחק לוי

לא הגדרתי את זה כך. אמרתי הפוך: במעמד האישי יש כאן בהחלט חדירה לעניין הפרט, אבל לדעתי אין ברירה אלא לחדור כאן לעניין הפרט. אני מדבר על המעמד האישי - זאת לא פרהסיה.

גלעד קריב

לא יכול להיות שהשיח סביב עניין המעמד האישי יהיה שיח שאומר שבעניין הזה אין מקום לוויתורים. אנחנו ניתן לכם את הוויתורים בכך שלא נתערב לכם אם אתם אוכלים פיתה או מצה בתוך ביתכם. אנחנו כבר אחרי העידן שבו מישהו יכול להתערב במצה או חמץ. לכן הדיון על הוויתורים חייב להיות בסוגיות הכאובות של מעמד אישי, גיור, זיקה בין ממסדים דתיים למדינה--

היו"ר מיכאל איתן