פרוטוקול:460

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל זנדברג

אנחנו בישיבה החמישית על זכויות במשפט. יש לנו כמה חובות מהישיבה הקודמת להשלים. להזכירכם, הזכות לקבל הודעה - זכותו של העציר לקבל הודעה על זכויותיו בהליך, זכות היידוע. הזכות השנייה היא הזכות להיות מובא בפני שופט בהקדם האפשרי, עם או בלי התייחסות למועד - אבל הבאה בפני רשות שיפוטית, וזכות העיון של נאשם, של חשוד, בחומר החקירה.

אחרי שנשלים את אלה נעבור לקבוצה האחרונה של הנושאים שייחדנו לישיבה הזאת, כמה שנספיק, שאלה נושאים שהשארנו בכוונה לסוף. הם אולי קצת פחות מקובלים, אולי קצת פחות בקונסנזוס. מדובר על החיסיון בפני הפללה עצמית, פסלות ראיות שהושגו שלא כדין - כן או לא - פירות העץ המורעל, הזכות לפיצוי בגין הליך פלילי פגום. נדמה לי שאלה הנושאים עיקריים.

אני מציע שנתחיל בזכויות מהישיבה הקודמת. ד"ר רייכמן יתאר מה יש במשפט המשווה ומה יש בהצעות החוקה הקודמות, ונוכל לדון בהן אחת לאחת.

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן הצעה של לשכת עורכי-הדין.

איל זנדברג

הם הניחו ממש לפני כמה דקות על השולחן.

יעל גויטין

זו הצעה בהתאם לדברים שעלו בוועדה.

היו"ר מיכאל איתן

כתוב פה: אודה לך אם תזמן את ד"ר יורם רובין ואת החתום מטה.

יעל גויטין

בהמשך הדיונים, אם יהיו.

היו"ר מיכאל איתן

אין המשך דיונים.

איל זנדברג

אני אעיין בזה ואקח רעיונות. יכול להיות שיהיה ספיח של חצי ישיבה, אולי הם יוכלו להציג את זה.

היו"ר מיכאל איתן

אמנון רייכמן, בבקשה.

אמנון רייכמן

תודה רבה. נמשיך עם המסמכים של הישיבה שעברה. נתחיל בזכויות היידוע וההודעה לעציר. כאשר אנחנו מסתכלים על המשפט המשווה וגם על הצעות החוקה הקודמות למדינת ישראל, אלה דברים שמכוסים כמעט בכל ההצעות, ויש גם כיסוי די מקיף באמנות ובחוקות האחרות. הרציונל ברור - זכויות יכולות להיות יפות מאוד כשהן על הנייר, אבל אם העציר לא יודע על הזכויות האלה, אין להן ממש בעולם המעשה. ולכן הרעיון הוא לדבר על יידוע של העציר בדבר זכויותיו.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו במסמך חוקתי. נכתוב בחוקה שצריך במשטרה, בעמוד א', בעמוד ב' - - -

אמנון רייכמן

כמעט בכל הצעות החוקה שהיו לנו - - -

היו"ר מיכאל איתן

באיזו רמה זה כתוב?

אמנון רייכמן

אני יכול להסתכל על נוסחים. כמעט בכל החוקות בעולם, כמעט בכל הצעות החוקה שהוגשו ובחוקי-היסוד של זכויות במשפט מופיע הרעיון שיידעו כל אדם.

היו"ר מיכאל איתן

הרעיון בסדר, הוא מופיע במלה.

אמנון רייכמן

הוא מופיע במשפט שאומר שצריך להגיד לאדם. השאלה מה צריך להגיד לו: צריך להגיד לו על מה עצרו אותו וצריך להגיד לו שיש לו זכויות. זה מה שמופיע כעיקרון חוקתי.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו לא מתנגדים, נשאיר את זה, אבל זה צריך להיות ברמה של שתי מלים.

איל זנדברג

זה משפט: שיודיעו לו על העילות למעצר והתייחסות למרכיב הזמן. האם נתייחס למרכיב הזמן - ביטויים כמו "בהקדם האפשרי", "עם מעצרו"?

היו"ר מיכאל איתן

זה לא עניין לחוקה לכתוב "עם מעצרו" או לא עם מעצרו, "בהקדם האפשרי". למה צריך להיכנס כאן לכל הפרטים?

איל זנדברג

זו שאלה לדיון. אתה אומר שלא צריך את זה. השאלה היא אם אתה רוצה להגביל את המחוקק.

היו"ר מיכאל איתן

צריך להיות משפט כללי - מלה אחת שאומרת שצריך ליידע אותו, וזה הכול. יש מחוקק. אנחנו לא כותבים כעת מסמך שעל-פיו אנשים יצטרכו לחיות את חיי היום-יום. אנחנו מדברים על מסמך שנותן הנחיה למחוקק ומגביל אותו, וסומכים על תבונת המחוקק. אנחנו לא יכולים לצאת מהנחה שכשאנחנו נגיד שצריך לשמור על הזכות ליידע אותו, לא יידעו לפרש מה צריך ליידע ואם זה עם מעצר או בלי מעצר.

איל זנדברג

לחיזוק הטיעון שלך, המחוקק עשה את זה גם בלי שהחוקה חייבה אותו, בצורה מאוד פרטנית, ולאורך שנים.

אמנון רייכמן

אם אנחנו רוצים לסטות מהניסיון של כל החוקות בעולם כמעט, אנחנו יכולים להיות ייחודיים בעניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע מה זה כל החוקות בעולם, אני מוכן לשמוע.

אמנון רייכמן

החוקה האמריקנית, שהיא יחסית צרה ודקה, מדברת בתיקון השישי על כך שברגע שאתה עוצר מישהו שיידע במה הוא מואשם.

היו"ר מיכאל איתן

על זה אני לא מתווכח אתך. אתם שואלים אם יהיה כתוב עכשיו: בטרם המעצר, יקראו או לא יקראו וכל הפרטים האלה. אמרתי שיהיו שתיים-שלוש מלים. הלאה, עוד דוגמאות.

אמנון רייכמן

בקנדה כתוב: to be informed promptly of the reasons therefore. זאת אומרת, הקנדים אומרים שצריך בהקדם האפשרי. promptly - הכי מוקדם שאתה יכול. ועוד כתוב: To be retain and instruct counsel without delay and to be informed of that right. זאת אומרת, יש לך זכות לעורך-דין, והם כתבו והוסיפו במפורש שאתה צריך להיות מיודע על זה שיש לך זכות לעורך-דין. זו החוקה הקנדית.

בסעיף אחר הצ'רטר הקנדי מדבר שלוש פעמים על זכות היידוע, ובפעם השלישית שהוא מדבר על זה כתוב: To be informed without unreasonable delay of the specific offence .

באנגליה אין חוקה, אבל באנגליה כמובן יש ה-Police and Criminal Procedure Evidence Act (להלן: ה-PACE), שמעגן את זה.

החוקה הגרמנית הרבה יותר מפורטת מאשר המודל שלנו, אבל שם כתוב במפורש שלא רק זה, אלא שצריך גם להודיע לקרוב משפחה. זה בסעיף 104 לחוקה הגרמנית. לקרוב משפחה של עצור יש זכות חוקתית שיידעו אותו. זה כבר מעבר לזכויות היידוע לנאשם עצמו.

איל זנדברג

אנחנו מסתכלים על נוסח מ-1993 שוועדת החוקה ניסתה לחוקק ולא הצליחה. זו מידת הפירוט שבחרו אז: סיבות המעצר, אדם קרוב והזכות לייצוג. בסעיף 5 כתוב: "לכל אדם שנעצר הזכות לאלה: שיודיעוהו מייד על הסיבות למעצר - - - ".

היו"ר מיכאל איתן

אני בעד הניסוח של החוקה האמריקנית.

אמנון רייכמן

השאלה היא אם צריך גם להודיע לו על מה שנדון בו תיכף - האם צריך להודיע לו על החיסיון בפני הפללה פנימית, שזה החיסיון הבסיסי ביותר שיש לאדם.

איל זנדברג

עד כמה זה נפוץ?

אמנון רייכמן

זה נפוץ גם בחוקות אחרות; בחוקה הקנדית.

רשף חן

אצלנו הזכות הזאת קצת מסויגת.

אמנון רייכמן

אני לא מדבר על זכות השתיקה. זכות השתיקה היא קצת בעייתית אצלנו, תיכף נדון בזה.

איל זנדברג

נדון אם בכלל להכניס את זה.

רשף חן

זו לא אותה זכות?

אמנון רייכמן

יש הבדל בין זכות השתיקה לחיסיון בפני הפללה עצמית.

רשף חן

בהנחה שאני אשם, אם אני אדבר ואומר את האמת - מותר לי לשקר? האם זאת הזכות לשקר?

אמנון רייכמן

לא, נגיע לזה. תהא הזכות שלך אשר תהא, אתה צריך לדעות שמותר לך לשתוק או לא להפליל את עצמך.

חשבתי בזמנו להציע משהו כמו: זכותו של עצור לדעת במה הוא מואשם, הוא זכאי להיוועץ בעורך-דין וזכאי להימנע מהפללה עצמית. זאת אומרת, אלה שלושת הדברים שעצור צריך לדעת.

איל זנדברג

צריך להחליט החלטות עקרוניות: האם רוצים לדבר על מרכיב הזמן? על מה אתה רוצה שיידעו אותו ומה כתוב בחוקה? האם בחוקה צריך להתייחס לכך שצריך להודיע לו על עילות המעצר? אפשר לנסח את זה קצר - ראית דוגמאות מ-1993. האם צריך להודיע לאדם קרוב - וזה עניין חוקתי - או לא? האם להזכיר את המועד או להשאיר את זה לחלוטין למחוקק? האם הזכות להיפגש עם עורך-דין היא דבר שצריך להזכיר בחוקה או לא? דבר אחרון - אם החוקה תתייחס לחיסיון בפני הפללה עצמית? האם גם לגבי זה החוקה צריכה לחייב להודיע? זו אומנם רשימה ארוכה, אבל לגבי כל אחד מהפרטים, צריך להחליט אם כן או לא, ואז ננסח סעיף כזה, או להניח שלא צריך בכלל להתייחס - וזו כנראה לא ההנחה, שהחוקה תשתוק לחלוטין ולא תחייב בכלל הודעה לעציר על זכויותיו. זה מקובל וזה לא נראה לי בעיה גדולה. זה הגיוני לכתוב את זה.

רשף חן

מה לגבי הזכות של עצור שעורך-דין יהיה נוכח בזמן חקירה, מה שיש בארצות-הברית ואין כאן?

היו"ר מיכאל איתן

זכות הייצוג נדונה בישיבה קודמת.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא בחוקה.

אמנון רייכמן

זה לא בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

יכולים להיות עוד הרבה דברים.

רשף חן

לא כל כך חשוב לי איפה זה יהיה כתוב, ובלבד שזה יהיה כתוב באיזה מקום. נדמה לי שזו זכות שלא בלתי ראוי שהיא תהיה חוקתית. אני חושב שזאת זכות דומה במשקל שלה להודעה על הזכות לשמור על זכות השתיקה או לזכות להימנע מהפללה עצמית. בקיצור, הזכות לייצוג משפטי - לא רק בזמן המשפט, אלא בזמן החקירה - הזכות שמישהו יוכל ללחוש לך באוזן לשתוק.

היו"ר מיכאל איתן

יש הכלל של הזכות לייצוג הולם. אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים, כי מייד תצטרך להגביל את הזכות הזאת. לא כדאי להיכנס לזה.

אמנון רייכמן

השארנו את זה ברמת ההפשטה של הזכות לייצוג הולם. ברגע שאנחנו כותבים "זכות לייצוג הולם", אם אנחנו מכניסים לרמה החוקתית את הנורמה של הזכות לייצוג הולם. השאלה אם הזכות לייצוג הולם כוללת או לא כוללת תצטרך להתברר בפני ערכאות, והמחוקק יוכל להפעיל פה פסקת הגבלה.

רשף חן

אנחנו רוצים לכתוב כללי עד כדי כך? היינו יכולים לכתוב: הזכות למשפט צודק, ובזה לגמור את העניין. זה נושא שראוי לחוקה.

איל זנדברג

רוצים שבמסגרת הייצוג ההולם נכתוב בחוקה - - -

רשף חן

מבחינתי, ייצוג הולם בזמן החקירה ובמשפט זה מספיק.

איל זנדברג

ייצוג הולם בזמן החקירה זה עדיין לא אומר נוכחות עורך-דין בחקירה.

רשף חן

אני חושב שזה כן אומר.

איל זנדברג

אני אוסיף את זה בסוגיה ההיא.

אמנון רייכמן

נחזור לענייננו אם אפשר. זכות היידוע - אני יוצא מנקודת הנחה שזה מקובל. השאלה היא כמה לפרט.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נושא שצריך להכניס לחוקה.

אמנון רייכמן

זכות היידוע בכלל?

היו"ר מיכאל איתן

לא, מה שרשף חן אמר. זו הגזמה, אבל נשאיר את זה כך. אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח. זה ויכוח ארוך מאוד, אבל צריך לאזן בין דברים. למשטרה ולשלטון צריך להיות איזה כלי שיוכל לבצע חקירה.

רשף חן

אתה חושב שהנורמה הזאת לא צריכה להיות - זה לגיטימי.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא אומר שהיא לא צריכה להיות, אני אומר שצריך להשאיר את זה לחיים - שהמידות השונות יישארו די גמישות כדי שמחוקקים, בכל עת ובכל זמן, יוכלו לנוע, לפעמים לכיוון הזה ולפעמים לכיוון אחר, ולא לקבוע את זה בצורה נוקשה בחוקה. כך נראה לי. בייחוד לא במדינת ישראל, שחיה עוד עם כל מיני בעיות, שאנחנו מקווים כולנו שיום אחד ייפתרו לנצח. כך נראה לי, אבל בואו נעזוב את זה עכשיו ונתקדם.

איל זנדברג

צריך להחליט לגבי המרכיבים האלה - מה רוצים שיהיה בחוקה. האם הזכות ליידוע? עילות המעצר?

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה את מה שד"ר רייכמן קרא.

אמנון רייכמן

מה שכתבתי הוא ש"זכותו של עציר לדעת במה הוא מואשם, זכאי הוא להיוועץ בעורך-דין וזכאי הוא להימנע מהפללה עצמית", אם נחליט שיש חיסיון מהפללה עצמית. צריך לראות לגבי הזמן - האם הוא זכאי לדעת בהקדם האפשרי.

איל זנדברג

צריך להכריע בזה אחד-אחד. נושא עילות המעצר צריך להופיע?

היו"ר מיכאל איתן

אני מקבל את מה שהוא אמר, אותו משפט.

איל זנדברג

המשפט לא יישאר בדיוק המשפט הזה, צריך לנסח את זה באיזו צורה. יש כאן ניסוח: שיודיעו מייד על סיבות למעצר, שתימסר ללא דיחוי הודעה - מרכיב שצריך להחליט לגביו - - -

היו"ר מיכאל איתן

למה צריך להגיד "מייד וללא דיחוי"? אפשר לכתוב מלה אחת שתתאים לכולם.

איל זנדברג

יש הבדל. פה החליטו שצריך לכתוב "מייד". אפשר לכתוב "בהקדם האפשרי".

היו"ר מיכאל איתן

אני אומר שלא תכתוב "מייד".

איל זנדברג

זה מה שאני מבקש שתחליט.

היו"ר מיכאל איתן

מה שהוא מציע זה איחוד.

איל זנדברג

"ללא דיחוי" זו החלטה אחרת, זה לא יותר קצר. זו פשוט החלטה ערכית אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

פשוט אין חזרה של שלוש פעמים.

איל זנדברג

זה הבדל של מהות, זה לא הבדל של ניסוח. הוועדה צריכה להחליט אם "ללא דיחוי", "מייד" או "בהקדם האפשרי".

היו"ר מיכאל איתן

מה ההבדל בין "מייד" ל"ללא דיחוי"? מספיק לי עכשיו שיהיה כתוב "ללא דיחוי". אתה רוצה "מייד" - יהיה "מייד". תבחר מה שאתה רוצה. אני רוצה שנהיה מעשיים.

איל זנדברג

יש עוד ביטויים אפשריים, יש הביטוי "בהקדם האפשרי", וצריך להתייחס לזמן.

היו"ר מיכאל איתן

תבחר מה שאתה רוצה. תרצה - תכתוב "בהקדם האפשרי", תרצה - תכתוב "ללא דיחוי", תרצה - תכתוב "מייד". תבחר אחד מהם, תדביק את שלוש העילות לביטוי הזה.

איל זנדברג

הודעה לקרוב - האם הוועדה רוצה שזה יהיה בחוקה?

אמנון רייכמן

הודעה לקרוב על המעצר.

היו"ר מיכאל איתן

האם זה היה בהצעה כאן?

אמנון רייכמן

כן.

לילה מרגלית

יש גם זכויות נוספות, ואני חושבת שעדיף לנסח את זה באופן שאומר: הודעה על זכויותיו, לרבות זכויות אלה.

אלינוער מזוז

אז אתה לא יודע מה.

איל זנדברג

המחוקק תמיד יכול לקבוע עוד חובות, אבל אנחנו לא רוצים שתהיה חובה על המחוקק לקבוע רשימת זכויות שהוא לא יודע מהן.

אלינוער מזוז

לא נדע אם חייבים או לא, וזאת זכות חוקתית.

היו"ר מיכאל איתן

לילה מרגלית, לא תהיה שום הגבלה על מחוקק להוסיף זכויות כמה שהוא ירצה. הלשון כאן לא מגבילה מישהו לקבוע עוד דברים.

לילה מרגלית

השאלה היא אם אין זכויות נוספות שראוי שיהיו.

היו"ר מיכאל איתן

לא יהיה אפשר בחקיקה לחוקק?

עמי קובו

כמו הזכות להיות מובא בפני שופט. האם לא צריך להודיע לו שהוא מובא בפני שופט?

איל זנדברג

צריך לדון אחד-אחד ולהחליט.

לילה מרגלית

או הזכות לייצוג בידי הסניגוריה באותם מקרים שבהם הוא זכאי לייצוג.

היו"ר מיכאל איתן

למה צריך להודיע לו שהוא מובא בפני שופט?

עמי קובו

החוקר אומר לו: אתה לא תראה אור שמש עד שאני אחליט, ואז הוא יודע שזה לא נכון - הוא יודע שבסוף יהיה שופט שיחליט אם הוא יישלח למעצר.

איל זנדברג

מובן שהחוקר שיגיד לו את זה גם לא יטרח להגיד לו על הבאה בפני שופט.

עמי קובו

הוא צריך לדעת שמביאים אותו בפני שופט וששופט מחליט.

איל זנדברג

אפשר לעבור מהר מאוד על כל המרכיבים ולהחליט. לגבי ההודעה לקרוב - הוועדה צריכה להחליט אם לכלול את זה בחוקה או לא לכלול את זה בחוקה. אפשר לחיות בלי זה.

היו"ר מיכאל איתן

היא תכלול.

יהודית קרפ

הזכות להודיע על המעצר - אפשר לדבר על הנוסח, אם זה קרוב או משהו אחר. העיקרון שלה הוא למנוע מעצרים בלי תקשורת, וצמודה אליה הזכות להודיע על מקום המעצר.

אמנון רייכמן

לא מצאתי לזה הרבה תימוכין בחוקות זרות.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים לזה, בשום פנים ואופן. אני יכול להסכים שזה יהיה בהחלטה של חוק ולא בחוקה.

יהודית קרפ

בגרמניה יש.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים לזה, אפילו אם יש בכל העולם.

יהודית קרפ

צריך להסתכל על המציאות ועל הפרקטיקה.

היו"ר מיכאל איתן

יש מחוקק והוא יכול להגביל. בחוקה אני לא רוצה לקבוע את הכלל הזה.

אמנון רייכמן

האם מקובל עלינו שאלה יהיו מרכיבי היידוע? זאת אומרת, צריך לדעת על סיבות המעצר ומהי האשמה, שיש אפשרות להתייעץ עם עורך-דין ושיש חיסיון בפני הפללה עצמית, אם נקבל שיש חיסיון בפני הפללה עצמית.

איל זנדברג

הזכות להיפגש עם עורך-דין או ייצוג - זו נקודה נוספת שאפשר להציג שיקולים בעד או נגד לכלול את זה בחוקה. זו כמובן זכות חשובה, כי היא פתח להגנה על הזכויות בכלל, ולכן חשוב להודיע עליה.

אמנון רייכמן

זה רק עניין של רמת פירוט.

איל זנדברג

צריך לחשוב במה להגביל את המחוקק, מהם הדברים שיש חשש שהעציר לא יהיה מודע להם בעצמו, מה מאזן את יחסי הכוחות בין העציר לבין רשויות האכיפה, ומה המחוקק עלול לכתוב ולא לקבוע בחוק. אלה השיקולים שצריך לחשוב עליהם, ולכן צריך לקבוע בחוקה, ולא לאפשר למחוקק להחליט.

רשף חן

אם תכתוב "ייצוג הולם" בזמן החקירה, האם זה לא כולל גם הזכות להיפגש - - -

איל זנדברג

כאן זו הזכות שיודיעו לו על זכותו. אפשר להניח שהמחוקק יעשה את זה, והמחוקק גם עשה את זה, ובכל אופן תהיה ביקורת שיפוטית. ואפשר לומר שלא סומכים על המחוקק, וזה נושא מספיק מרכזי בשביל להזכיר אותו במפורש.

עמי קובו

זו הערובה הכי חזקה שלנו לכל הזכויות האחרות. אם אין לי הזכות להיפגש עם עורך-דין - עורך-דין הוא השומר היחיד על כל הזכויות האחרות, הוא שייעץ לו על חיסיון בפני הפללה עצמית, הוא שיודיע לו שיש לו זכות להיות מובא בפני שופט; הוא יודיע לו הכול והוא ישמור על כל הזכויות. אם את זה אין לו, כל השאר חסר טעם.

איל זנדברג

צריך לקבל הכרעה.

היו"ר מיכאל איתן

אישרנו את זה. כתוב כאן "להיפגש עם עורך-דין".

איל זנדברג

כתוב כאן: "להיפגש ללא דיחוי עם עורך-דין לפי בחירתו ולהתייעץ עמו".

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נתקן את הנוסח. מכל סעיף 5 נעשה משהו יותר קומפקטי.

איל זנדברג

הסוגיה שצריך להחליט בה היא האם צריך להיות כלול מרכיב של זמן בזכותו שיודיעו לו על זכותו להיות מובא בפני רשות שיפוטית או לא.

רשף חן

למה שלא יהיה סעיף שאומר רשימת זכויות והזכות שיודיעו לו במהירות האפשרית על כל זכויותיו אלה?

איל זנדברג

מה הן "אלה"? האם צריך להודיע על הזכות הזאת?

רשף חן

ודאי, כמו על כל יתר הזכויות.

איל זנדברג

דיברנו קודם על גודל תא המעצר ועל תנאים מסוימים. על זה לא צריך להודיע - לא צריך לקרוא לו חצי שעה את כל הזכויות. מודיעים לו על הזכויות החוקתיות.

רשף חן

אני מדבר על הזכויות החוקתיות. יש רשימה של זכויות חוקתיות, ואחת מהן היא שיודיעו לו על הרשימה הזאת בזמן הסביר. בקיצור "מירנדה" - שתהיה לשוטרים בכובע רשימת הזכויות. אתה עוצר מישהו - תקרא לו את הזכויות שלו.

איל זנדברג

אם יש לך זכות להליך הוגן, יש לך זכות לפנות לערכאות?

היו"ר מיכאל איתן

לערכאות כן.

איל זנדברג

האם צריך להגיד את זה?

רשף חן

ודאי, יש לך זכות לפנות לבית-המשפט לבקש ערעור על המעצר.

איל זנדברג

המודל המקובל הוא זכויות בולטות וחשובות, ואליהן הגבילו את המחוקק. לגבי הזכויות האחרות, לא הזכירו אותן. אפשרי גם מודל אחר.

רשף חן

הזכות להליך הוגן היא לא זכות עציר, אלא זכות שיש לכל אזרח במדינה. זה סעיף אחר. אזרח, כשהוא חופשי, לא צריך זכות מהמדינה כדי להיוועץ עם עורך-דין. הוא דופק בדלת ומתייעץ. עציר צריך שהמדינה תאפשר לו להתייעץ עם עורך-דין. לגבי כל האזרחים יש חירות להתייעץ עם עורכי-דין, אבל לעציר זאת זכות מיוחדת, כי צריך לאפשר לו.

אמנון רייכמן

אני רוצה לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה. הזכויות האלה הן לא רק נגד המחוקק, הזכויות האלה הן גם, לפעמים, בעיקר נגד בית-המשפט עצמו. בית-המשפט עצמו לפעמים צריך הנחיה קצת יותר ברורה ובולטת מתי הוא יבוא לאדם ויגיד לו: המעצר היה שלא כדין, למרות ששופט ראה אותך בדרך, וזה עולה עכשיו לערעור, ולא אמרו לך את הדברים האלה או שלא יוּדעת. זו הנחיה שצריכה לצאת לשופטים בכל הערכאות.

איל זנדברג

אם זו הנחיה לשופטים, ההנחיה לא יכולה לצאת בחוק?

אמנון רייכמן

נניח שהמחוקק שותק - הוא לא אומר לא להגיד, הוא לא אומר כן להגיד, כי דרכם של מחוקקים לפעמים לשתוק.

איל זנדברג

לכן החוקה מופנית למחוקק, כדי להכריח אותו להגיד לשופטים מה הוא חושב בסוגיה.

לילה מרגלית

זו לא המטרה היחידה של החוקה. החוקה אמורה גם לתת הנחיה לכל רשויות המדינה, לרבות הרשות השופטת, וגם לתת חינוך לאזרחים.

רשף חן

אני לא מבין מה הבעיה שלנו.

אמנון רייכמן

אם אתה אומר רק "על כל זכויותיו", יש חשש שבתי-המשפט יגידו - - -

רשף חן

זה לא כל זכויותיו, זה כל זכויותיו אלה. אלה הזכויות שנזכרות בסעיף הזה, וכרגע אמרתי אותן.

היו"ר מיכאל איתן

מה שרשף חן אומר זה שלכל אדם שנעצר יש להודיע מייד על זכויותיו: האחת - הסיבות למעצר; השנייה - זכותו להיפגש ללא דיחוי עם עורך-דין; השלישית - זכותו להיות מובא ללא דיחוי לפני רשויות שיפוט.

אמנון רייכמן

וחיסיון בפני הפללה עצמית, אם נחליט על חיסיון בפני הפללה עצמית.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף ב' יהיה שתימסר הודעה על המעצר ללא דיחוי לְקרוב.

היו"ר מיכאל איתן

נניח שאנחנו מדברים עכשיו על דבר כזה, ויש הערות, זה נרשם אצלך, ובעוד חודשיים נחזור לזה - האם תזכור?

איל זנדברג

אתה זוכר את החוברת שמונחת על שולחנך? זה יהיה התוצר.

היו"ר מיכאל איתן

האם תזכור מה שנאמר או שאתה מנסח כבר עכשיו, אחרי כל ישיבה?

איל זנדברג

בחלק מהנושאים התחלתי בניסוח ממש. בשבועות שבהם היו שלוש ישיבות חוקה בשבוע - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא היו שבועות כאלה.

איל זנדברג

המוצר יהיה מוכן בזמן עם נוסח, גרסאות והערות בצד.

אמנון רייכמן

אם דיברנו על זכות העציר למידע והודעה, אנחנו יכולים עכשיו לדבר על הזכות להיות מובא בפני שופט. אני מקווה שהזכות עצמה היא די טריוויאלית - שבמעצר יהיה פרק זמן מינימלי ובהקדם האפשרי העניין כן צריך להגיע העניין בפני שופט, שאנשים לא יהיו במעצר ללא ביקורת שיפוטית לפרקי זמן ארוכים. אם אנחנו מקבלים את העיקרון הבסיסי הזה שלא יהיה בארץ מעצר בלי פיקוח שיפוטי, עולה השאלה, בהנחה שאנחנו מקבלים שזה צריך להיות בחוקה, וזה נמצא ברוב החוקות - - -

איל זנדברג

יהודית קרפ, את זוכרת למה חוק זכויות במשפט נפל פעמיים?

יהודית קרפ

זה היה במסגרת חוסר היכולת לקדם פרקים בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

למה התנגדו לזה? מה היתה הסיבה?

יהודית קרפ

התנגדו לעצם ניסיון החקיקה להמשיך בפרקים של חוקי-יסוד. זו היתה הקונסטלציה הפוליטית. לא היה ויכוח לגופו של עניין, לא היתה דחייה לגופו של סעיף או עיקרון.

אמנון רייכמן

ב-1992 היה הזמן האחרון שאפשר היה לעשות זאת.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב על כל מיני מהלכים קדימה, ואני לא רואה שום סיבה שבעולם למה לא נעביר את זה, אם לא נצליח להעביר הכול.

איל זנדברג

זה באמת לא שנוי במחלוקת.

רשף חן

זו הבעיה במבנה שהלכנו עליו. אם מלכתחילה היינו עושים פרקים-פרקים, היה יותר קל לעשות את זה. אפשר לראות אחר כך מה לא שנוי במחלוקת.

היו"ר מיכאל איתן

אפשר לעשות פשרות ולהעביר חלקים. צריך עסקה. אם עושים עסקה על הפרק השלטוני ועל חוקי-יסוד, אפשר לעשות עסקה על חוק-יסוד: החקיקה. אחרת, לא נעשה כלום.

איל זנדברג

שם יש בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

אם נסכים על זה, יכול להיות שאפשר יהיה להסכים להעביר בינתיים את חוקי-היסוד בלי הזכויות.

איל זנדברג

חלק מהזכויות לא קונטרוברסליות כמו אלה. למשל, זכויות חברתיות תלויות בכל המהלך - הן תלויות בביקורת השיפוטית. זכויות במשפט לא קשורות כל כך.

היו"ר מיכאל איתן

בואו נתקדם. כשנסיים את הדיונים בעוד חודשיים-שלושה ניכנס לשאלות על מה אנחנו יכולים להסכים. נשב רק חברי הכנסת.

אמנון רייכמן

אני רוצה לסיים את העניין של הזכות להיות מובא בפני שופט. אם אנחנו מקבלים שזה עיקרון שחייב להיות, ואנחנו מקבלים שזה חייב להיות בחוקה, עולה השאלה אם אנחנו רוצים לקבוע פרק זמן בחוקה - לנקוב בחוקה פרק זמן ממשל, למשל 24 שעות - או שאנחנו רוצים לכתוב רק "ללא דיחוי", "פרק זמן סביר".

רשף חן

נכתוב: פרק זמן שייקבע בחוק.

אמנון רייכמן

אז אומרים שהמחוקק יכול להכניס אדם למעצר ל-90 יום.

רשף חן

פרק זמן סביר שייקבע.

יהודית קרפ

צריך לכתוב: ללא דיחוי.

רשף חן

אדם עצור למשך תקופה מסוימת לצורך חקירה. אפשר להביא אותו לשופט בתוך שעה, אבל רוצים להחזיק אותו לצורך חקירה. להגיד "בהקדם האפשרי", זו לא הכוונה.

אמנון רייכמן

זה היתרון של קביעת 24 שעות.

לילה מרגלית

המעצר לא אמור לשמש אמצעי חקירה, הוא אמור לשמש כדי לנטרל את הסכנות בכך שאותו אדם מסתובב חופשי.

רשף חן

הוא כן אמור לשמש אמצעי חקירה. מעצר בשלב הזה הוא רק כאמצעי חקירה.

לילה מרגלית

המעצר במהלך החקירה אמור לשמש אם האדם מתהלך חופשי וקיימת סכנה שהוא יפעל לשיבוש אמצעי חקירה.

רשף חן

המעצר בשלב הזה הוא כדי שאפשר יהיה לחקור אותו.

עמי קובו

חבר הכנסת חן, גמרתם את החקירה ב-20:00 - למה שהוא לא ילך לישון בבית? אתה מחזיק אותו בבית המעצר או כי הוא מסוכן או כי אתה חושב שהוא ישבש את החקירה. אתה לא מחזיק אותו לצורכי חקירה. לצורכי חקירה זה בשעות שהחוקר עובד.

אלינוער מזוז

המעצר איננו כלי חקירתי במובן זה שאתה לא משתמש במעצר כאמצעי לחקור אותו. זה נכון שמעצר שאיננו מעצר עד תום ההליכים זה בזמן שבו מתנהלת החקירה, כמו שבאמת אמרת. זה לא נכון להגיד שזה רק בגלל שאדם מסוכן. אם יש לי אדם מסוכן, אבל אני לא צריכה אותו לצורכי חקירה, אין לי שום אפשרות לעצור אותו. זאת אומרת, בגלל זה שאדם הוא סתם מסוכן, אבל אין לי ראיות שהוא עבר עבירה, או שהוא חשוד שיעבור עבירה, אני לא יכולה לעצור אותו. אלה שני הצדדים.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה אדם מסוכן שלא חשוד בביצוע שום עבירה?

אלינוער מזוז

מה שנאמר כאן הוא שלא עוצרים אותו לצורכי חקירה, אלא משום שהוא מסוכן.

רשף חן

הוא הודה. הוא בא למשטרה ואומר: נכון, רצחתי, והמשטרה חושבת שעוד רגע הוא הולך להרביץ למישהו. הם לא יכולים להחזיק אותו במעצר עוד, הוא הודה, בהנחה שאין חשש שהוא ישפיע על עדים.

היו"ר מיכאל איתן

למה הוא צריך להיות במעצר?

רשף חן

זה מה שהיא אומרת. הוא לא צריך להיות במעצר.

היו"ר מיכאל איתן

נתפסתי להערה שאמרה שיש אדם מסוכן, ושהיא לא יכולה לעצור אותו, משום שהוא לא צפוי לבצע שום עבירה. במה הוא מסוכן?

אלינוער מזוז

אני לא יודעת במה.

היו"ר מיכאל איתן

במה אדם יכול להיות מסוכן?

רשף חן

הוא צפוי, לדעתה, לעבור עבירה.

אלינוער מזוז

אין לי אפשרות לעצור, יש לי אפשרות לעכב.

היו"ר מיכאל איתן

אין אפשרות לעצור אדם שהולך לבצע עבירה?

אלינוער מזוז

אם הוא התחיל בביצוע עבירה או בפעולות שמהוות התחלת הביצוע של עבירה, אני יכולה. אם יש לי למשל מידע מודיעיני כללי, החוק מאפשר לי לעצור בן אדם, כשיש לי חשד שאדם ביצע עבירה. זו ההתחלה.

היו"ר מיכאל איתן

אז הוא גם מסוכן, לפני כן הוא לא מסוכן. אין אנשים מסוכנים באוויר. אוי ואבוי אם זה יהיה כך, כי אחר כך, אם יש מידע שהוא מסוכן, אז זה מתחיל להתגלגל. טוב מאוד שהחוק לא נותן לך לעצור.

אלינוער מזוז

אני אמרתי את זה.

היו"ר מיכאל איתן

את עדיין קוראת לו מסוכן. הוא לא מסוכן. הוא יהיה מסוכן ברגע שתהיה לך עילה לעצור אותו.

אלינוער מזוז

מה שרציתי להגיד הוא שעולות פה שאלות, למשל אם לקבוע בחוקה שיביאו בפני בית-המשפט מייד או בתוך שעה או בתוך 24 שעות אדם.

היו"ר מיכאל איתן

אמרנו: בהקדם.

אלינוער מזוז

אחת ההצעות היתה לקבוע 24 שעות.

היו"ר מיכאל איתן

לא, זה יהיה "בהקדם". המחוקק יקבע אחר כך מה זה "בהקדם".

עמי קובו

הזכות של אדם שימונה לו עורך-דין אם הוא לא יכול לשכור עורך-דין בעצמו.

איל זנדברג

זו זכות הייצוג. דנו בזכות הייצוג בשבוע שעבר.

עמי קובו

דיברנו על זכות הייצוג במשפט. צריך להחיל את הזכות הזאת בחקירה. אנחנו כרגע בשלב החקירה.

היו"ר מיכאל איתן

לא יהיה אפשר לחקור אותו עד שלא יביאו לו עורך-דין?

ניר פלסר

מה שנאמר הוא שימונה עורך-דין אם הוא לא יכול לשכור שירותיו של עורך-דין פרטי. זה עיגון של עקרון השוויון. אם יש לי כרגע כסף - אני שוכר עורך-דין; אם אני עני מרוד - אין לי עורך-דין.

רשף חן

אתה זוכר מה אומרים בהלכת "מירנדה"?

ניר פלסר

בדיוק, זו בעצם הלכת "מירנדה".

אמנון רייכמן

אנחנו דנים בשאלה שאדם צריך להיות מובא בפני שופט בהקדם האפשרי - ויכול להיות שיש ויכוח על הביטוי "בהקדם האפשרי". כשאדם מובא בפני שופט, אין ספק שמתחיל הליך שיפוטי, ולהליך השיפוטי הזה כבר צריך להיות לו עורך-דין שמגיע מוכן.

רשף חן

בחקירה לא צריך להיות לו עורך-דין?

עמי קובו

אני מדבר על 24 השעות שלפני.

אמנון רייכמן

צריך להתמנות לו עורך-דין, אבל העורך-דין לא בהכרח נוכח שם.

רשף חן

יש בישראל זכות להתייעץ עם עורך-דין. אם אין לו עורך-דין, הוא לא יכול להתייעץ אתו.

איל זנדברג

מה קורה היום בתחום הזה מבחינה משפטית?

עמי קובו

היום, בחקירה, בדרך כלל את רוב האנשים אנחנו לא מצליחים לייצג. חלק בלתי מבוטל מהאנשים אנחנו קולטים בשלב שהם מגיעים לבית-המשפט, הרבה פעמים אחרי שאדם הודה, כבר מסר את הגרסה.

איל זנדברג

האם מכיוון שלא מודיעים או כי אין מימון?

עמי קובו

היה לנו דיון על זה בנוכחות המשטרה. היה דיון רחב למי מודיעים ולמי לא, והצגנו את הנתונים הסטטיסטיים עם האחוזים. הראינו שבמקומות מסוימים מודיעים ובמקומות אחרים לא. זה לא חוקתי. יש לנו דיון עם המשטרה לגבי השלב שבו הם צריכים להודיע - האם מודיעים לאדם בתחילת החקירה על הזכויות האלה או, בגרסאות ששמענו במשטרה, בשלב שהוא מובא בפני הקצין הממונה שמאריך את מעצרו, שזה הרבה מאוד פעמים אחרי שהוא כבר מסר את גרסתו. לגבי הזמן יש מחלוקת מאוד גדולה בינינו לבין המשטרה. הנוכחות של הסניגור הרבה מאוד פעמים תהיה רק בשלב המשפט, וזה רע מאוד.

אלינוער מזוז

זה לא רק זמן - השאלה אם זו זכות של עצור או זכות של נחקר.

עמי קובו

צריך להודיע לו שיש לו זכות להיות מיוצג על-ידי עורך-דין, ואם אין לו עורך-דין - המדינה תמנה לו.

איל זנדברג

זה אומר שהמדינה גם תממן את זה.

רשף חן

האם זה בסדר שאם הוא עני הוא ילך לכלא, ואם הוא עשיר - הכול בסדר?

היו"ר מיכאל איתן

כן. מה אני יכול לעשות?

רשף חן

יש סניגוריה ציבורית. אתה יודע להרים טלפון לסניגוריה הציבורית ולהגיד: יש פה עצור, תבוא לדבר אתו?

היו"ר מיכאל איתן

זו לא בעיה לכתוב כל מיני דברים שאחר כך לא יהיה אפשר לקיים אותם. המדינה תמנה לכל עצור עורך-דין?

רשף חן

תאמין לי שאם אני אהיה עצור, אני לא רוצה את הייצוג של הסניגוריה הציבורית.

היו"ר מיכאל איתן

יגידו למשטרה שהיא לא יכולה לחקור עד שלא יביאו לו עורך-דין?

עמי קובו

כבר היום החוק אומר שכך צריך להיות.

היו"ר מיכאל איתן

שזה יישאר בחוק. מה רע בזה? זה מצוין.

ניר פלסר

הרמה החוקתית מקרינה על החוק, היא מהווה מעין עידוד כדי לעגן את הזכות הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

אתם מושכים אותנו מבחינת אינטרסים. אני לא בא אליכם בטענה - זה טבעי, זה טוב, זה לגיטימי. אתם מושכים אותנו למקומות שבהם הכול ניירות טובים. לא ייצא מזה שום דבר, אף אחד לא יבצע את זה. אולי בעוד 10-20 שנה.

ניר פלסר

אנחנו רוצים לעגן את זה כרגע. זה חלק מעניין הזכויות החברתיות.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, זה חלק מהזכויות החברתיות שעדיין אני לא רוצה למסמר אותן בחוקה, כי אני לא חושב שאפשר יהיה לבצע את החוקה הזאת.

ניר פלסר

חלק מהעניין של החוקה זה סגירת הפערים החברתיים.

היו"ר מיכאל איתן

חוקה לא תסגור שום פער חברתי, מה שיסגור פער חברתי זה אם נלך לעבוד. התל"ג יעלה, ואז אולי ייסגרו פערים חברתיים ואפשר יהיה לעשות צדק חלוקתי מהכנסות. הניירות לא מייצרים כלום חוץ מבלופים. בלופים אפשר יהיה לייצר. החוקה תפתור את הבעיות? החוקה לא תפתור כלום, זה נייר. אני יכול לכתוב פה המון דברים יפים, נאורים, נהדרים. האם זה יביא עוד שקל מהאוצר מחר כדי למנות עורכי-דין? תהיו ריאליים. זה לא הגיוני שאני אקבע הוראה חוקתית שכל עצור יקבל עורך-דין.

רשף חן

הסתבכנו בזה משום שעשינו את המנגנון: יודיעו לו על זכויותיו אלה, וזה מזמין פירוט הזכויות ברמת חקיקה יותר נמוכה מחוקה. אני מציע שנחזור אחורה ונעשה רשימה כללית של זכויות. בהקשר שלנו למשל מספיקה הזכות לייצוג הולם.

איל זנדברג

זה כבר קיים. זה כבר סוכם בישיבה קודמת.

רשף חן

אחת הזכויות תהיה הזכות להיות מיודע על זכויותיו כפי שיהיו קבועות בחוקה ושייקבעו בחוק בהקדם האפשרי. צריך לצאת מהמנגנון של רשימה מפורטת, כי ברגע שאתה קובע מנגנון של הודעה לאדם על זכויותיו אלה, מה שאתה מזמין זה מה שכתוב על הכובע.

איל זנדברג

אנחנו לא נמצאים בשלב היידוע. מדובר בזכות מהותית עם סעיף נפרד על ייצוג משפטי בשלב החקירה.

היו"ר מיכאל איתן

הרשימה הזאת היא לא רשימה סגורה שאם שכחנו בה משהו, מחר המחוקק לא יוכל לשנות.

רשף חן

המנגנון שהצעתי קודם - שנכתוב: הזכות להיות מיודע על זכויותיו אלה - לא לעשות כך, אלא לכל עצור יש זכויות, ולפרט אותן: זכות מס' 7 היא הזכות לקבל הודעה בהקדם האפשרי על זכויותיו.

היו"ר מיכאל איתן

אתה צודק וטועה. אתה צודק בכך שאתה אומר שאתה לא יכול לעשות היום רשימה סגורה על מה יידעו אסיר. יכול להיות שמחר יתפתחו דברים נוספים והוא רוצה שיידעו אותו גם בזה, ולכן הוא לא רוצה את הרשימה. הוא טועה בכך שהוא חושב שעל-ידי כך שתקבע בחוקה - זו רשימה סגורה. בחוקה אנחנו קובעים רשימת רצפה. אם מחר יהיה חוק - ואם אתה רוצה אפשר להוסיף את זה כאן - שיוסיף זכות מסוימת, והמחוקק יגיד שהוא רוצה שגם על זה יידעו, אין לו שום מניעה. מה מפריע לך שתהיה רשימה כמו שהצעת קודם?

רשף חן

הרשימה הזאת מזמינה פירוט.

היו"ר מיכאל איתן

היא לא מונעת תוספות בחוק. אפשר יהיה לחייב את המשטרה גם מכוח חוק להודיע לו על דברים נוספים.

רשף חן

ברגע שאתה כותב שיש לו הזכות שיודיעו לו על זכויותיו אלה, ומתחת לזה כותב "ייצוג משפטי הולם", יגידו לו: יש לך הזכות לייצוג משפטי הולם, ואז קופצים ואומרים: צריך לכתוב בדיוק מה יגידו לו.

איל זנדברג

יהיה כתוב שיש לו זכות לייצוג הולם, גם אם לא יודיעו לו על הזכות.

רשף חן

אני מדבר על ניסוח ועל התוצאה של הניסוח. אם אנחנו מנסחים שלעציר יש הזכות שיודיעו לו על זכויותיו אלה, ואז עושים את הרשימה, זה מזמין שהרשימה תהיה מפורטת; כשאתה עושה רשימה כזאת, אתה לא יכול להגיד דברים מאוד כלליים, כי זו רשימה של מה אמורים להגיד לו. אם למשל נכתוב ברשימה הזאת "הזכות לייצוג משפטי הולם", זה מייד חסר משמעות. תגיד לעציר שיש לו זכות לייצוג משפטי הולם? מה המשמעות של זה? הם אומרים: בואו נפרט. בהסכמה עם מה שאמר מיקי איתן, החוקה היא לא המקום לעשות את זה. בחוקה בסך הכול צריך לכתוב: "הזכות לייצוג משפטי הולם", נקודה, ולציין כאחת מהזכויות את הזכות לדעת על זכויותיו. לרדת מהשיטה של הודעה על רשימת הזכויות.

היו"ר מיכאל איתן

הייתי לפני שעה במקום שאתה מדבר עליו, וכבר השתכנעתי. הם הביאו לי כמה דוגמאות עם רשימות. התחלתי את הדיון בדיוק עם מה שאמרת עכשיו. אמנון רייכמן קרא לי מכל מיני מקומות, הביאו את חוק-יסוד: זכויות במשפט - יש כאן רשימה של דברים. נשתדל לצמצם, רק שזה יהיה רזה.

איל זנדברג

הבעיה של נציג הסניגוריה היא בעיה שונה, היא בעיה מהותית. הסעיף בחוקה שיאמר שלכל עצור, כל אדם, יש זכות לייצוג הולם - הם רוצים שיבהירו בו שהדבר חל גם בשלב החקירה, ולא רק מהרגע שהוא רואה שופט, וזאת שאלה שצריך להחליט עליה. זה לא עניין ניסוחי.

רשף חן

זכות לייצוג משפטי הולם - לשיטתי היא כוללת גם את הזכות הזאת. זה ייפתר בחקיקה, זה ייפתר בפסיקה. אני מוכן ללכת לבג"ץ ולהגיד שזה שלא קוראים להם את הזכויות, זו הפרה של החוקה. אם נכתוב "זכות לייצוג משפטי הולם" זה מספיק.

איל זנדברג

הם מבקשים שיבהירו את זה בחוקה, אבל חבר הכנסת איתן סבור, כך הבנתי, שזאת לא צריכה להיות זכות חוקתית. זה לא עניין לחוקה לעסוק בו, וזאת המחלוקת המהותית.

רשף חן

הזכות לייצוג משפטי הולם היא זכות חוקתית, כולם מסכימים על זה.

איל זנדברג

לא ציינו באיזה שלב.

רשף חן

מדובר בשלב החקירה.

איל זנדברג

כשדיברנו על זה בדיון הקודם דובר על ההליך השיפוטי. נדמה לי שלא היתה הנחה שזה גם בשלב החקירה.

רשף חן

כותרת המשנה פה היא לא "זכויותיו של נחקר"?

איל זנדברג

לא, "זכויות עציר", אבל זכות הייצוג היא לא רק של עציר - היא זכות של נאשם.

רשף חן

בהנחה שאנחנו מדברים על זכויותיו של עציר, קודם כול היתה פה הערה נכונה שלא דומות זכויותיו של עציר לזכויותיו של נחקר, מפני שאחת השיטות המאוד נפוצות, מאז ה-24 שעות, היא להביא בן אדם, לעכב אותו מ-08:00 עד 24:00, ואז לעצור אותו.

איל זנדברג

יש מגבלות זמן כיום בחוק על עיכוב - שלוש פלוס שלוש.

רשף חן

אתה לא מעכב אותו, אתה רק משוחח אתו שיחה ידידותית. זה למעשה זכויותיו של חשוד, הוא לא נחקר בתור עד, זה לא משנה אם הוא עצור או לא.

כאן מגדירים זכויות של עציר, ולעתים עוצרים בן-אדם הרבה אחרי שהחקירה כבר נגמרה. לאדם יש הזכות, כשהוא חשוד, ברגע שהשוטר פוגש אותו בפעם הראשונה, שיגידו לו מה הזכויות שלו.

אלינוער מזוז

בהלכת "מירנדה" זה חל רק על עצורים.

ניר פלסר

Custody זה לא רק מעצר, זה גם עיכוב.

אמנון רייכמן

אולי נסתכל קצת על הניסיון בחוץ-לארץ, יש המון פסיקה בחוץ-לארץ. הנקודה שאתם מעלים היא מתי אדם עובר מסטטוס של אזרח שבא לספר מידע בהתנדבות, שהוא הולך ביוזמתו, למצב שבו שני שוטרים באים לאדם ואומרים: תיכנס שנייה לניידת. לא אמרו לאדם שהוא עצור, לא אמרו לו שהוא מעוכב, שני שוטרים באו ושמו אותו בניידת, ומתחילים לשאול את האדם שאלות בלי שאמרו לו שום דבר. התשובה של רוב שיטות המשפט בעולם היא, שכאשר שני שוטרים באים אליך ושמים אותך בניידת ומתחילים לשאול אותך שאלות, זה נחשב שעברת את השלב, שאתה תחת המשמורת של המשטרה, ואז צריך לקרוא לך את כל הזכויות.

עמי קובו

שם צריכה להיות האזהרה.

רשף חן

אולי הם לא חושדים בו.

אמנון רייכמן

גם אם הם לא חושדים בו, מידע שהוא מוסר יכול אחרי זה להפליל אותו. הם לא חושדים בו, הם רק מבקשים שהוא ייכנס לניידת, הם אומרים שהם עדיין לא חושדים, הם רק שואלים: רצחת?

רשף חן

אם הם שואלים אם הוא רצח, הם חושדים בו.

אמנון רייכמן

הם עוד לא חושדים, הם רק מזמנים אותו לחקירה.

היו"ר מיכאל איתן

אם שואלים אותו, והוא אומר שהוא רצח.

אמנון רייכמן

חברים, הנקודה המכריעה בחוקות בעולם זו נקודה חוקתית חשובה - מתי אדם הופך להיות בחסות המשטרה. ברגע שהוא בחסות המשטרה - - -

לילה מרגלית

ברגע שהוא חופשי לקום וללכת.

אמנון רייכמן

בדיוק. אם אתה מרגיש חופשי לקום וללכת, לא צריך להגיד לך כלום. אם מעכבים אותך - - -

רשף חן

אם הם באים לחקור אותו אצלו בבית?

אמנון רייכמן

השאלה היא אם הוא יכול לקום וללכת.

ניר פלסר

ברגע שהוא מעוכב לחקירה.

עמי קובו

עיכוב או מעצר. עיכוב זה הגבלה של החירות.

רשף חן

אני לא מבין למה עיכוב זה דבר רלוונטי. ברגע שחושדים בו, ברגע שמתחקרים אותו, צריך להזהיר אותו.

היו"ר מיכאל איתן

עשו מבחן מעשי לקבוע את הנקודה מתי אדם נמצא בשליטת המשטרה, כדי שמאותו הרגע, וזה לא משנה כרגע מה הסטטוס שלו, צריך לקרוא לו את זכויותיו. אדם יכול להתנדב מרצונו החופשי, ולא צריך לקרוא לו שום זכות. בא אדם, נכנס למשטרה, אומר: שלום חברים, רצחתי ביום זה, בשעה זו.

רשף חן

לא צריך שום דבר, אין ויכוח.

היו"ר מיכאל איתן

בא שוטר, אומר לבן-אדם: היה רצח באיזה מקום, לא חושדים בו, אלא שואלים מי ראה. הוא נוסע אתו למשטרה בניידת ומתחיל לספר בניידת את אותו סיפור. מאחר שיש בעיות מה הרגע, הם אומרים שיש מבחן. המבחן הוא מבחן השליטה: אם אדם יכול לקום וללכת בכל רגע שהוא רוצה - וזה לא משנה מאיפה, זה יכול להיות גם אצלו בבית - או אם הוא במצב שהמשטרה אומרת: עכשיו אתה כפוף לנו, אתה לא זז, אתה לא הולך, אלא אתנו, ובאותו רגע הוא בחזקת המשטרה. אני לא יודע מה אתם רוצים מאתנו כאן בחוקה - איך נגיע מהחוקה למבחן הזה? זה מבחן של פסיקה?

איל זנדברג

את המבחן לא צריך לבטא בחוקה, די שהחוקה תאמר שזה חל על חשוד, על נחקר או על עציר. החוק יפרט אחר כך מה זה חשוד, מתי הוא הופך חשוד.

היו"ר מיכאל איתן

למה על חשוד זה צריך להיות? זה צריך להיות על עציר. הכלל צריך להיות - בגדול, אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו מדברים על אי-הפללה - - -

אמנון רייכמן

אי-הפללה ומתי אומרים לו את הזכויות.

היו"ר מיכאל איתן

זה די דומה.

אמנון רייכמן

זה אותו דבר.

אלינוער מזוז

זה לא אותו דבר, כי אזהרה זה באמת רלוונטי גם לחשוד, לכל מי שהוא חשוד, אפילו באתי אליו הביתה. אבל הזכויות שלו כעצור, ולהביא אותו בפני שופט - זה לא שייך. לכן הבלבול.

איל זנדברג

אנחנו מדברים על יידוע.

אלינוער מזוז

אני מדברת על יידוע. אתה מדבר על יידוע במובן של היידוע על הזכויות. האלמנט הראשון זה מה שאנחנו קוראים לו: אזהרה. זאת אומרת, זה היידוע במה חושדים בך. ברור שזה רלוונטי למי שחשוד, ולא משנה הסטטוס שלו, אם הוא עצור, מעוכב או מה שלא יהיה. אבל יש זכויות שקשורות למעמדו כעצור, והן אינן שייכות. אי-אפשר לבלבל בין הדברים האלה.

איל זנדברג

צריך להגיע לפתרון מה אנחנו רוצים להחיל על חשוד.

לילה מרגלית

השאלה הגדולה נוגעת לעניין של הייצוג - מתי עולה זכותו של אדם להיפגש עם עורך-דין ללא דיחוי. היום, לפי החוק, בגלל האופן שבו החוק מנוסח היום, המשטרה מעכבת אנשים, הם לא חופשיים לקום וללכת, הם נמצאים בחקירה שבה נשללת חירותם, ולא מודיעים להם על זכותם - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה צריך להודיע להם?

רשף חן

שהוא יכול לשתוק, שהוא יכול שלא להפליל את עצמו.

לילה מרגלית

החוק היום מדבר על כך שאדם יכול להיפגש עם עורך-דין כשהוא עצור, וזה מצב לא רצוי, זה צריך לחול באותה מידה גם על אדם מעוכב.

רשף חן

ההבחנה שאדם נמצא בשליטת המשטרה - אני כופר בה. קחו את הסיטואציה הבאה: באה המשטרה אליך למשרד, היא חושדת בך, אתה לא יודע שהיא חושדת בך, היא לא מגלה לך שהיא חושדת בך. הוא אומר שהוא מוכן לדבר. אתה בחזקתה? לא, אתה יכול לקום וללכת. מתחילים לתחקר אותך.

היו"ר מיכאל איתן

מותר להם.

רשף חן

לא, משום שבמצב הזה אם אתה חשוד המשטרה צריכה להגיד לך: אדון איתן, אתה חשוד ברצח, וגם מזהירים, ובכל העולם במצב הזה מזהירים.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים. אני רוצה להבין - מה הגדרה של חשוד במשטרה?

אלינוער מזוז

אין הגדרה.

רשף חן

היא חושדת בו. יש לה יסוד סביר לחשד. היא באה אליו ולא למישהו אחר.

היו"ר מיכאל איתן

איך המשטרה יכולה לפעול כשהיא צריכה לפענח חקירות ופשעים, כשלכל אחד שהיא פוגשת היא אומרת: קודם כול תיקח עורך-דין, ואחר כך אני אשאל אותך שאלות.

רשף חן

זה לא כך, כי היא לא חושדת בכל אחד שהיא פוגשת.

היו"ר מיכאל איתן

היא כן חושדת.

רשף חן

היא לא חושדת, היא מחפשת עדים.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לדעת מה זה חושד.

רשף חן

חושד זה מחשבה שיש סיכוי שהבן-אדם עבר עבירה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא שואל אותך, אני שואל את המשטרה, עם כל הכבוד.

אלינוער מזוז

במצב המשפטי היום אין בחוק עיגון מפורש של הזכות לאזהרה. זאת אומרת, זה נובע מתקנות השופטים, מה שנקרא "פסיקה אנגלית", וזה מתבסס על הפסיקה. כבר נקבע שההפרה של זה, לפי נסיבות העניין, משפיעה על השאלה - למשל אם היתה שם הודאה, אם היא היתה חופשית ומרצון או לא - אבל אין כלל דווקני שאומר שהדבר הזה פסול. בפועל ההנחיה לשוטרים היא כאשר יש חשד. מה זה חשד? כאשר אתה שואל אדם שאלות ואתה חושב שמה שהוא יכול לומר יכול להזיק לו. זה לא שאתה חושב שאלה עדים שראו את האירוע ואולי הם יוכלו להגיד שהם ראו מישהו בחולצה ירוקה בורח מהמקום.

היו"ר מיכאל איתן

גברתי, יושב סמל ליפשיץ, למשל, וחוקר במשטרה. הוא יודע עכשיו את כל מה שאת מספרת לי?

אלינוער מזוז

עקרונית הוא אמור לדעת.

היו"ר מיכאל איתן

אומרים לו שהקצין שלח אליו ארבעה אנשים, ושהוא ייקח מהם עדויות. הוא מתחיל לשאול את האדם מה היה. הוא מדבר אתו וכותב. מה את רוצה מסמל ליפשיץ? מה הוא צריך לעשות?

אלינוער מזוז

קודם כול, אני לא רוצה ממנו שום דבר, אבל זה לא המקרה שהקצין אומר שילכו למישהו ויגבו ממנו עדות.

היו"ר מיכאל איתן

למה לא? זה קורה יום-יום במשטרה.

אלינוער מזוז

הוא אמור להכיר מה העניין, מה החשד, במי חושדים וכן הלאה.

היו"ר מיכאל איתן

לא חושדים באף אחד.

אלינוער מזוז

אין דבר כזה שיש מקרה שקצין לא יסביר לאדם שעובד אתו מה התיק ומה יש בתיק.

היו"ר מיכאל איתן

מה את מספרת לי מעשיות? יש מקרה, המשטרה לא יודעת כלום. יש מקרים כאלה יום-יום.

אלינוער מזוז

אני לא רוצה להגיד ותגיד לי שאני מספרת מעשיות.

היו"ר מיכאל איתן

אני אומר כך, כי אני רוצה שתעני על מה שאני מבקש. אני לא מדבר אתך עכשיו על דברים שאת רוצה לתאר, אני רוצה שתתייחסי לתיאורים שאני מציג, כי זה לא יעזור לי שאת משכנעת את עצמך במה שאת רוצה לשכנע. אני מבקש הסבר. אני מדבר על סיטואציה, אלא אם כן היא לא קיימת. אם תגידי שאין דבר כזה - אני מבין. אני חושב שיש מצבים, בהרבה מאוד מקרים, שהמשטרה לא יודעת כלום. היא מתחילה לבדוק, אין לה חשודים.

אלינוער מזוז

זה מה שהתחלתי להגיד, אבל לא רצית לאפשר לי להמשיך. יש מקרים שבהם מתחילים לתשאל אנשים. כמו שאמרת, לא יודעים - לא יודעים שיש בכלל אפשרות שהאדם הזה קשור - מתחילים לתשאל אותם כעדים, ולא מזהירים אותם מראש, משום שלא חושבים שהאדם הזה הוא האדם. תוך כדי הדברים שהאדם הזה אומר מתגבש חשד אצל הסמל ליפשיץ, ואז הוא עוצר - - -

היו"ר מיכאל איתן

בדיוק לזה התכוונתי, סוף כל סוף - שאותו סמל ליפשיץ באיזה רגע מתחיל לחשוד. כשהוא מתחיל לחשוד, באיזו שנייה הוא מפסיק? מי יודע לחתוך את הקו? האם הידיעה של ליפשיץ זאת ידיעת המשטרה? האם ליפשיץ קיבל הנחיה לעשות לעצמו מבחן באיזה רגע הוא צריך להגיד לאדם שהוא חשוד? מי אימן אותו להגיד את זה? מה המבחנים? איפה ההנחיות בכתב שליפשיץ קיבל? תראי לי איפה זה קיים.

אלינוער מזוז

כל מה שאמרתי על העובדה שקשה לקבוע מה זה חשוד, זה נכון.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לדעת מי אמר לליפשיץ - באיזה רגע - לפני שהוא התחיל לקבל את תיק החקירה הראשון, הסבירו לו מה המבחנים שהוא צריך לקיים כדי להגדיר אדם כחשוד.

אלינוער מזוז

אם אתה רוצה, נביא לכאן את בית-הספר לחקירות שיסבירו.

היו"ר מיכאל איתן

תביאי, כי כל הוויכוח הוא סתם באוויר. אתם מדברים כרגע על סטטוס, סטטוס שיש לו השלכות משפטיות, שאתם רוצים להביא עד לחוקה. זה מה שעולה פה.

אלינוער מזוז

לא אני, לכן לא ברור לי למה יש ויכוח.

היו"ר מיכאל איתן

יש מצב של חשוד, וחשוד צריך לקבל זכויות בחוקה, אבל אף אחד לא יודע מה זה חשוד. תגידו לי מה זה חשוד, אני רוצה להבין מה זו החיה הזאת. האם היא הולכת על ארבע? יש לה זנב? מה ההגדרות שלה? את אומרת שליפשיץ יושב במשטרה, וכשהוא מתחיל לחשוד, בגלל זה האדם יקבל זכויות? אם בוזגלו חושב אחרת, הוא לא יקבל זכויות? מה זה?

אלינוער מזוז

חבר הכנסת איתן, זה באמת מאוד קשה להגדיר.

היו"ר מיכאל איתן

מה אני אכתוב בחוקה?

אלינוער מזוז

לא הצעתי שנכתוב את זה בחוקה.

יהודית קרפ

אני אנסה לעשות קצת סדר כאן. אנחנו צריכים להבחין בין זכויות אדם שנשללה חירותו - אני בכוונה לא משתמשת בביטוי "עצור", משום שאצלנו יש יצור כלאיים - - -

היו"ר מיכאל איתן

הבן-האדם הזה נותן עדות, וליפשיץ חוקר אותו. ליפשיץ הוא דפוק, לא מתעורר אצלו שום חשד, הוא קרש, והוא כותב וכותב ולא חושד בכלום. בינתיים ההוא שופך טונות של הפללה עצמית. רק לפני הסוף ליפשיץ נזכר ואומר: הבן-אדם הזה כבר הרג את עצמו, והוא אומר לו: אני חושד בך, והוא מזהיר אותו. מה דינו של האדם לפני שליפשיץ התעורר? ומה דינו אחרי שליפשיץ התעורר?

אלינוער מזוז

התחלתי בדברי והסברתי לגבי המצב היום. היום בדין הקיים - זה מה שהסברתי בהתחלה - מכוח פסיקה יש אכן חובה להזהיר את החשוד - - -

היו"ר מיכאל איתן

החובה חלה רק ברגע שהוא חשוד. הוא לא היה חשוד.

אלינוער מזוז

גם אם הוא היה חשוד, גם אם הופרה החובה הזאת, בית-המשפט לא אומר שמה שנאמר כאשר לא הובהר פסול, אלא הוא אומר שהוא משתמש בזה כדי לבדוק אם ההודאה ניתנה באופן חופשי ומרצון, כי זה המבחן לקבילות של הודאה בבית-המשפט. יכול להיות שבית-המשפט יגיד, אם לא הזהירו אותו, שיכול להיות שהוא נתן את ההודאה לא באופן חופשי ומרצון, אלא למשל משום שהוא חשב שהוא חייב. אלה ההשלכות במצב המשפטי הקיים.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו אני אחזור לשאלה: מה האנשים הטובים האלה רוצים ממני?

רעות ארז

יש הבדל בין גביית עדות לגביית אמרה. ברגע שאדם חשוד, ועוצרים מישהו שהוא חשוד, אולי צריך לתת לו כבר בעת המעצר את כל הזכויות שמגיעות לו, אבל ברגע שלוקחים עדות אדם שלא עצור, וזה כעדות, אולי אפשר להציג לו את הזכויות הבסיסיות ביותר למניעת הפללה עצמית, ורק כשהוא נהיה חשוד - אם במהלך העדות הוא נהיה חשוד - אפשר להציג לו את הזכויות שלו.

היו"ר מיכאל איתן

את לא פותרת שום בעיה. הבעיה שלי היא מה זה חשוד.

רעות ארז

נצא מתוך הנחה שאף אחד לא חשוד.

היו"ר מיכאל איתן

אולי מישהו ינדב לי פה הגדרה מה זה חשוד.

רעות ארז

באופן פרקטי זה אדם שגובים ממנו אמרה במשטרה.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה חשוד? מה ההגדרה של חשוד?

איל זנדברג

אתה מסכים שבחוק ימצאו לזה פתרון?

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לדעת. תגדירו לי.

לונה ברכאת

המשטרה יכולה לענות על השאלה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

את יודעת?

לונה ברכאת

אני לא יודעת.

היו"ר מיכאל איתן

אני מחפש מישהו שיודע. אף אחד כאן לא יודע. אף אחד לא מוכן לקחת את האחריות ולהגדיר את זה.

יהודית קרפ

צריך להבדיל בין זכויות של מי שנשללה חירותו ככזה לבין שאלות של זכויות נחקר. השאלה אם אלה זכויות חוקתיות או לא היא שאלה נפרדת. ככל הידוע לי, רוב חוקות העולם מתייחסות רק לזכויות של מי שנשללה חירותו כזכות חוקתית. הן לא מתייחסות לשאלה של זכויות נחקר במסגרת התפיסה הכללית של הליך הוגן וכן הלאה.

בתקופת שירותי נתקלתי בקשיים גם להגדיר בחוק את זכויות הנחקר, והמצב היום הוא מאוד לא מסודר, בלתי ברור, וטעון תיקון. אבל מכאן ועד לדיון במסגרת חוקתית, בזכויות נחקר, הדרך מאוד רחוקה.

כדאי להתמקד בזכויותיו של מי שנשללה חירותו, וכאן אנחנו צריכים לתת את הדעת לשאלת הניסוח, משום שלמדינת ישראל יש כפל מבנים. יש מוסד של עיכוב, ולפי דעת המשטרה לפחות, זה לא אדם שנשללה חירותו, אבל מבחינת מהותית והרגשתו של האזרח נשללה חירותו, משום שהוא נתבקש להתלוות למשטרה.

עמי קובו

חירותו הוגבלה בהגדרה.

לילה מרגלית

במבחן הוא לא רשאי לקום וללכת.

יהודית קרפ

הוא לא חופשי לקום וללכת. אני לא חושבת שבחוקה אנחנו יכולים לקבוע את ההבדלים האלה, ולכן אני מציעה לדבר על זכויותיו של מי שנשללה חירותו, ולאפשר לבית-המשפט לקבוע את נקודת הגבול של מיהו בחזקת מה שאנחנו קוראים "עצור". כל החוקות מדברות על Prevention of liberty.

אמנון רייכמן

דווקא מדברים על Detention or Arrest, כדי שהמשטרה לא תקרא לו ותגיד: מעצר זה רק אם היה מעצר רשמי, ואתה רק מעוכב. החוקות מדברות על מי שנמצא בשליטתה של המשטרה.

עמי קובו

אפשר להגדיר את המבחן של מי שהוגבלה חירותו לגבי מרבית ההודעה על זכויות: ההודעה על זכות לסניגור וכן הלאה.

איל זנדברג

"הוגבלה חירותו" מכניסה דברים שלא התכוונו אליהם, כמו אשפוז כפוי. הביטוי הרחב הזה תופס דברים שהם לא פליליים. צריך לזכור את זה.

עמי קובו

מי שהוגבלה חירותו זה כן תופס, אבל לגבי האזהרה מפני הפללה עצמית - גם היום המשטרה חושבת שבכל מצב שבו היא חוקרת חשוד, גם אם היא לא הגבילה את חירותו, היא מזהירה אותו בפועל. זו עמדת המשטרה, אין מחלוקת על העניין הזה. ברגע שהם חושדים בו, הם מזהירים אותו, לא משנה אם יש הגבלת חירות או לא.

לילה מרגלית

הבעיה העיקרית היא הזכות לייצוג.

עמי קובו

זכות לייצוג היא למי שהוגבלה חירותו.

אמנון רייכמן

מה שאנחנו חוששים ממנו הוא, שבן-אדם לא ייתן הודאה מרצון חופשי. מה שחשוב לנו זה אלמנט הרצון החופשי.

איל זנדברג

לא רק, זה יותר בסיסי מזה.

אמנון רייכמן

היושב-ראש אמר: אם הוא מגיע, וביוזמתו החופשית עושה הכול, אז יש לו רצון חופשי. לכן המבחן שמקובל בפסיקות בעולם זה מי שנמצא בשליטתה של המשטרה. ברגע שאתה בשליטתה של המשטרה, למשטרה יש חובה להגיד לך: אתה עכשיו בשליטתי, בא לך, יש לך זכות לעורך-דין, יש לך זכות להימנע מהפללה עצמית.

איל זנדברג

אם נדבר על מי שנעצר וגם עוכב, נכניס בכל זאת את הביטוי בחוקה - האם זה יעשה בעיות? האם "עוכב" זה ביטוי מספיק מושרש בז'רגון שהוא יכול להיכנס לחוקה או שזה ייצור בעיות?

אלינוער מזוז

הנושא של עיכוב לא לגמרי מסודר בינתיים. הנושא היחיד המסודר בעיכוב זה מה שנקרא "עיכוב שטח". יש פרק בחוק המעצרים שעוסק בעיכוב שטח, והוא מדבר על עיכוב של עד או חשוד, על עיכוב במחסומים, על עיכוב של מי שיש לו סמכות של חיפוש, על סיטואציות מסוימות שקורות בחוץ. כל הנושא של סטטוס של נחקר והקשר בין סטטוס של נחקר לעיכוב, שהוא נושא מסובך - זה מה שאמרה יהודית קרפ: ניסיתי להעלות את זה בחוק ולא הצלחתי. זה נושא שגם אני מכירה, כי טיפלנו בזה יחד, עוד בחוק המעצרים. הנושא הזה מאוד מורכב, והוא לא מסודר היום בחוק. צריך לתת את הדעת אם מכניסים את הביטוי הזה לחוקה, כי אנחנו עוד לא יודעים מה החיה הזאת בחקיקה. כמובן, יש פה עוד שינויים אחרים. למשל, היום הזכות לסניגוריה או לייצוג וכן הלאה - לא זכות הייצוג הכללית - קשורה בסטטוס של עצור, ויכולות להיות גם משמעויות משאביות וכן הלאה לדברים האלה.

איל זנדברג

עסקנו בהרבה מאוד סוגיות. דיברנו על הזכות ליידוע לגבי כל רשימת הדברים שצריך להודיע למי שנעצר. אנחנו דבקים ב"נעצר", אלא אם כן נמצא ביטוי אחר שיבטא את הרעיון של שליטה בידי המשטרה.

ניר פלסר

נשללה חירותו.

איל זנדברג

שלילת חירות זה רחב יותר, זה מוציא אותנו מהתחום הפלילי.

ניר פלסר

אנחנו מדברים רק על חקירות פליליות.

אמנון רייכמן

מה מטריד אותך?

איל זנדברג

אנחנו חושבים על עציר פלילי, ואם הוועדה מרחיבה במה שנראה כעניין ניסוחי, והוא לא ניסוחי, צריך להבין שעושים את זה. מהן הגבלות חירות אחרות? אילו פרוצדורות יש? מה צריך להודיע להם? חלק מהדברים לא רלוונטיים. כשאני שם אדם באשפוז כפוי, יש שם איזה הליך כזה, ולא רלוונטי להודיע לו על הזכות לייצוג או על חיסיון מפני הפללה עצמית. צריך להבין מה אנחנו עושים. אי-אפשר לזרוק "נשללה חירותו" ולא להבין מה זה אומר.

לילה מרגלית

אם העיכוב לא ייכלל בצורה כלשהי, זה ירוקן את הזכות מכל תוכן.

איל זנדברג

אנחנו יכולים ללכת לפי המודל הרגיל שזכות היידוע היא לאדם שנעצר, ולחפש ביטוי נוסף שירחיב את זה לשלב מוקדם, כשהוא לא חשוד בחקירה, שלב שהוא כנראה משהו כמו עיכוב, עם או בלי להשתמש בביטוי. אנחנו לא נוגעים בחשודים ובנחקרים בחוקה, המחוקק ידבר על זה. היידוע ידבר על השלב שקצת לפני המעצר - הרעיון של העיכוב, אם נמצא ביטוי שלא כרוכות בו הבעיות הקשות של המושג עיכוב. זה הסיכום.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר.

אמנון רייכמן

היינו בזכות להיות מובאים בפני שופט. האם אנחנו מקבלים את הזכות להיות מובאים בפני שופט? אנחנו רוצים לקבוע "בהקדם האפשרי"?

לילה מרגלית

"בהקדם האפשרי" זה יותר מדי רחב. זה צריך להיות "ללא דיחוי" או "בהקדם".

איל זנדברג

איך "בהקדם" מסתדר עם החוקים הקיימים של מעצרים מינהליים? יצטרכו להתמודד עם זה דרך פסקת ההגבלה. הוועדה צריכה לזכור שיש היום חקיקה ש"בהקדם" לא היה מסתדר אתה, ואם הסדר היה הפוך - קודם היתה חוקה ואז היו מחוקקים - היו צריכים לברר אם יש מידה ראויה בחקיקה הזאת שקובעת הבאה בפני שופט אחרי 14 יום. המחוקק כבר מצא צורך לחרוג מהסטנדרט הזה, זה לא משהו נדיר במדינת ישראל. צריך להיות מודעים לזה.

אמנון רייכמן

השאלה בעניין היידוע היא, האם צריך ליידע אדם שהוא יובא בפני שופט? על זה לא דיברנו.

היו"ר מיכאל איתן

בוודאי. דיברנו על זה.

יהודית קרפ

אומנם סיכמנו, אבל אני רוצה להעלות הרהור. אנחנו מדברים על הזכות להליך הוגן. מטבע הדברים אנחנו מצטמצמים כשאנחנו רואים הליך פלילי, אבל הזכות להליך הוגן היא לא רק זכותו של מי שחשוד בפלילים או מי שנעצר, אלא בכל הליך בפני הרשויות. בהתחשב בתפיסה הרחבה יותר, מה רע אם נקבע שכל מי שנשללה חירותו תהיה לו הזכות להיות מיודע לגבי זכויות מסוימות? אם מאשפזים אדם בעל כורחו, חולה נפש, מתבקש שיודיעו לו למה אשפזו אותו ושזכותו להיות מיוצג על-ידי עורך-דין.

אמנון רייכמן

הפללה עצמית, ככל שזה יהיה רלוונטי.

יהודית קרפ

זה לא רלוונטי. זכויות בסיסיות של אדם ששוללים את החירות שלו לא קיימות רק בהקשר של - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה שייך לדין המינהלי, שמחייב רשות לתת נימוק לכל דבר.

יהודית קרפ

אנחנו מדברים על הליך הוגן, גם הליך הוגן בהקשר של הדיון המינהלי.

היו"ר מיכאל איתן

יש חובת הנמקה, חובת הודעה.

אמנון רייכמן

זה לא בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

רוצים לא לפגוע בחירותו של אדם אלא לשלול ממנו רכוש, לפגוע בזכויות אחרות שלו - גם אז זה קיים. במסגרת הליך הוגן חייבים למסור לו הודעה מוקדמת, חייבים לתת לו אפשרות טיעון.

איל זנדברג

אשפוז כפוי - אולי זו דוגמה יותר בעייתית, כי היא לא מינהלית פרופר.

אמנון רייכמן

זה בסדר, רק צריך להיות כתוב בחוקה שהליך הוגן הוא גם הליך הוגן מינהלי.

היו"ר מיכאל איתן

זה ברור.

אמנון רייכמן

לא עשינו את זה עד עכשיו.

עמי קובו

לכן "הוגבלה חירותו". כל מי שנשללה חירותו, אפשר לתת לו את הזכות שיודיעו לו.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא רוצה לטפל רק ב"חירותו". זה מה שיהודית קרפ אומרת - היא מדברת על החירות, אבל היא כבר עולה מדרגה אחת למעלה. מה המשמעות של הביטוי "הליך הוגן"? אם קיבלתי קנס של 100 שקלים, אני זכאי לזכויות לפי הליך הוגן, אבל אם הפקיעו לי מגרש ב-10 מיליוני שקלים, אני לא זכאי.

עמי קובו

פה אנחנו מדברים על זכויות בחקיקה.

איל זנדברג

כשמוגבלת חירות שלך שמים לך מחסום מפני היכולת לממש. זה ההבדל בין הקניין לחירות או כל מיני זכויות אחרות.

היו"ר מיכאל איתן

אני מדבר על הביטוי "הליך הוגן". אנחנו מדברים רק על המישור הפלילי?

איל זנדברג

לא, על המישור השיפוטי בכלל.

איל זנדברג

כשמדובר באדם שנשללת חירותו, צריך ליידע אותו, כדי שהוא ידע איך להתמודד עם הדבר.

היו"ר מיכאל איתן

היא אמרה שגם אם מאשפזים בן-אדם צריך לטפל בצד של היידוע - אם לא שלו, של האפוטרופוס שלו - שהוא באשפוז כפוי, שלא יכולים לעשות את זה ללא הגנות מסוימות. הפילוסופיה שעומדת מאחורי כל העניין היא, שהשלטון, במגע שלו עם האזרח, כאשר הוא פוגע בזכויות - זה צריך להיות בהליך הוגן. אין פגיעה בזכויות ללא הליך, ללא זכויות של הצד שנפגע.

איל זנדברג

זה נכון, אבל בתוך כל הפגיעה בזכויות, לפגיעה בחירות יש מאפיין מיוחד.

היו"ר מיכאל איתן

ברור שיש לה מאפיין מיוחד.

איל זנדברג

אולי הוא מצדיק אזכור ספציפי בחוקה, להבדיל מהפגיעות האחרות.

יהודית קרפ

אמרתי מה שאמרתי בהנחה שנבחר להשתמש בביטוי "עצור", ונדבר על "עצור בהליכים פליליים".

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים למה שאת אומרת. ההבחנה בין מה שאני אומר למה שאת אומרת היא כזאת: איל זנדברג כל הזמן אומר שיש בעיה עם החירות. זאת בעיה ייחודית, אז אנחנו מתייחסים לחירות כבעיה ייחודית בכל מה שקשור להליכים פליליים. אם את רוצה לומר: גם לא בהליכים פליליים - יכולים להיות עוד מקומות שבהם יש פגיעה בזכויות מהותיות של בני-אדם - - -

יהודית קרפ

שלילת חירות.

היו"ר מיכאל איתן

אני מדבר לא רק על שלילת חירות. נפעיל את זה גם בכל שאר ההליכים ככלים שנוגעים לפגיעה בזכויות אדם, בלי קשר אם זה חירות, קניין וכן הלאה.

יהודית קרפ

זה שייך להליך הוגן.

אמנון רייכמן

בפסקת ההגבלה צריך להיות כתוב: אין פוגעים בזכויות לפי חוק זה - - - וללא הליך הוגן. את זה האמריקנים עשו.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאמץ את זה בשתי ידיים.

יהודית קרפ

יצאתי מתוך הנחה שהליך הוגן חל במישורים רחבים הרבה יותר. כל מה שהערתי זה רק נוסף על ההנחה שהליך הוגן חל מעבר להליכים פליליים. אני רוצה להוסיף את הסוגיה של שלילת חירות, שהיא סוגיה מיוחדת. היא לא מיוחדת רק להליך הפלילי, וצריך לחשוב אילו זכויות נותנים לאדם שנשללה חירותו.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא רוצה לדון בזה עכשיו. יש גם בריאות ויש גם אשפוז.

עמי קובו

האם הזכות הזאת היא רק של עצור או של כל מי שנשללה חירותו?

רשף חן

במסגרת של הליך הוגן.

היו"ר מיכאל איתן

זה יכול להיות גם אשפוז.

רשף חן

בכל פגיעה בחירות לא פוגעים אלא מסיבה ראויה, למטרה ראויה ובהליך הוגן, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

היו"ר מיכאל איתן

לא רק פגיעה בחירות.

אמנון רייכמן

פסקת ההגבלה הכללית לא צריכה להיות רק על פגיעה בחירות.

יהודית קרפ

אני מציעה שלא נכתוב "עצור", אלא נכתוב "מי שנשללה חירותו".

היו"ר מיכאל איתן

בן-אדם שנמצא בשירות צבאי, האם נשללה חירותו?

רשף חן

ועוד איך, מניסיון, למטרה בלתי ראויה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו חורגים פה לכל מיני מקומות עם הרעיונות להרחבה. לקחתי שני קצוות: מצד אחד את המשפט הפלילי, עם ההליך הפלילי ועם ההדגשות המיוחדות של החירות, ומצד שני האמירה הכללית שלא פוגעים בשום זכות, כולל חירות, אלא בהליך הוגן. אלה שני הדברים. אני לא יכול להיכנס לגוונים.

עמי קובו

עדיין צריך להגדיר את חובת האזהרה, את מי אנחנו מזהירים.

איל זנדברג

סיכמתי.

עמי קובו

על זה יהודית קרפ מדברת.

איל זנדברג

בטוח שזה יחול על עצור, וננסה למצוא ביטוי שהוא לא "מעוכב", אבל כוונתנו ל"מעוכב". לא נתייחס לחשוד, לא נתייחס לנחקר, ועכשיו יהודית קרפ הציעה הצעה - שאני לא רואה שהיא התקבלה - לא לדבר על עצור, אלא במקום זה לדבר על כל מי שחירותו נשללה.

רשף חן

אתם מדברים רק על עצור ומעוכב - ועל חשוד לא?

איל זנדברג

הוועדה החליטה שלא לדבר לא על נחקר ולא על חשוד ברמת החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

לא היית פה בדיון. אם תגיד לי מה זה חשוד, אני מסכים.

רשף חן

אני אגיד לך מה זה חשוד.

היו"ר מיכאל איתן

המשטרה לא יודעת להגיד מה זה, אז אתה יודע להגיד?

רשף חן

חשוד זה מישהו ששואלים אותו את השאלות - - -

היו"ר מיכאל איתן

מי שואל אותו?

רשף חן

השוטרים.

היו"ר מיכאל איתן

מי אלה השוטרים?

רשף חן

אלה שניים שקיבלו תעודת שוטר.

היו"ר מיכאל איתן

אף אחד לא נתן להם הנחיה. אין כללים שאומרים באיזה רגע אדם נהיה חשוד, וגם אם יש כללים, הם לא תקפים ולא מהימנים.

רשף חן

יש, הכלל הכי עתיק בעולם - תראה לי אותו, אני יודע מה זה. תשאל את השוטר אם הוא חשוד או שהוא נחקר כעד, והוא יגיד לך.

היו"ר מיכאל איתן

לא, הוא לא יודע.

רשף חן

אם כך, הוא לא חשוד.

אמנון רייכמן

שאלו אותו מה צבע השמלה, וכשהוא אמר "כחול", זו הראיה המפלילה אותו.

היו"ר מיכאל איתן

השוטר לא חשד. השוטר לא ידע.

רשף חן

כשהשוטר לא חשד, אין בעיה. זה מבחן סובייקטיבי.

היו"ר מיכאל איתן

אי-אפשר לקיים מדינה וכללים וחוק על מבחנים סובייקטיביים בצורה כזאת, שאף אחד לא יודע מה זה.

רשף חן

תרשום את ההסתייגות שלי.

איל זנדברג

אתה רוצה גרסה?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מוכן. אתה בא, אתה יוצא, יש פה דיון.

רשף חן

כשהחוק יהיה מוכן, תקבל ממני רשימה של 1,000 הסתייגויות, ונצביע עליהן. אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שאני ביקשתי לרשום גרסה אחרת, ולא הסכמת.

היו"ר מיכאל איתן

תרשמי, ותרשמי שאני מוחה בתוקף רב על ההתנהגות הנלוזה של חבר הכנסת רשף חן שיושב פה, יוצא מן הדיון, חוזר אחרי שמדברים רבע שעה על הניסיונות לעשות הבחנה בין נחקר ללא נחקר, רוצה לפתוח את הדיון מחדש, ועוד יש לו טענות. כל העולם צריך להסתובב סביב הכניסות והיציאות שלו.

רשף חן

תרשמי שאני משבח את יושב-ראש הוועדה על האופן שבו הוא התייחס אלי כרגע ומודה לו.

אמנון רייכמן

ברשותכם, הזכות האחרונה שאנחנו חייבים מהפגישה הקודמת היא זכות העיון, וזה הרעיון שלכל אדם הזכות לעיין בראיות הצד השני או לעיין בראיות התביעה. הבעיה עם הזכות הזאת, שהיא נשמעת טוב. לא מצאתי אותה בחוקות אחרות. זכות לעיין בראיות התביעה, זאת זכות טריוויאלית, זאת זכות שאנחנו מרגישים שהיא חלק מההליך ההוגן באופן הכי בסיסי שיש.

איל זנדברג

היא קיימת בחקיקה בצורה ברורה.

אמנון רייכמן

היא קיימת בחקיקה, פשוט לא מצאתי את זה בחוקות אחרות.

רשף חן

זה במסגרת של הליך הוגן.

לילה מרגלית

יש בעיה חמורה היום דווקא בהליכים מינהליים.

אמנון רייכמן

יש בעיה עם זה בהליכים מינהליים, יש בעיה עם זה בהליכים פליליים.

אליעזר כהן

זה חלק מזכויות היסוד.

איל זנדברג

במושג "חומר חקירה" אתה צריך להגיד זכות עיון במה. כשאתה בא להגדיר חומר חקירה, יש קשיים בפרקטיקה. הפסיקה כותבת על זה הרבה ומתלבטת מה זה חומר חקירה, ויש תנודות מה כלול ומה לא כלול.

אמנון רייכמן

צריך לדבר על ראיות. הדברים שבהם הם הולכים להשתמש במשפט, זה בדרך כלל פטור אצלנו בשיטת המשפט, כי משתמשים במלה ראיות. אם לא נתנו לך לעיין בזה, אי-אפשר אחרי זה להשתמש בזה כראיה נגדך.

איל זנדברג

זכות העיון היום היא זכות העיון בחומר חקירה.

עמי קובו

צריך להגדיר את זה בחוקה, הפסיקה יודעת מה זה.

אלינוער מזוז

בישראל חומר חקירה הרבה יותר רחב מאשר ראיות התביעה, אבל הוא גם הרבה יותר רחב מאשר בחלק מהמקומות בעולם. למשל, בארצות-הברית, זכות העיון, בגדול, היא בראיות התביעה ולא בחומר החקירה.

לילה מרגלית

יש שם זכות לדבר עם עדי תביעה. יש איזון.

אלינוער מזוז

בארצות-הברית אין הזכות הרחבה כמו אצלנו - לא גזרו מההליך ההוגן את הזכות לעיין בכל חומר החקירה, אלא בעיקרון בראיות התביעה. חומר חקירה זה מונח מאוד בעייתי ורחב.

היו"ר מיכאל איתן

יש בעיות קשות עם העניין של עיון בחומר חקירה, זה לא פתור. אני מביא בכל פעם מהניסיון שלי. קיבלתי רשות לעיין בחומר חקירה של תיק מסוים - - -

אלינוער מזוז

בתיק נגדך?

היו"ר מיכאל איתן

לא.

אלינוער מזוז

אנחנו לא מדברים על עיון בחומר חקירה של צד ג'.

אליעזר כהן

השאלה שלה טובה, כי כשהתעסקתי בנפגעי עבירה ראיתי, בכל הזדמנות, שנפגע עבירה לא מקבל את מה שמגיע לו.

היו"ר מיכאל איתן

קיבלתי רשות לעיין בחומר חקירה בתיק מסוים, עקב היותי המתלונן. נפתח בפני חומר חקירה שכלל 40 קרגלים, ובתוכם מצאתי דברים נהדרים, שהיו יכולים לפרנס את טורי הרכילות של העיתונים. חשבתי לעצמי שמצד אחד מכבדים כאן את זכותי כמתלונן, אפילו אם הייתי צד. מצד שני, אני, עורכי-הדין שלי, המתמחים שלהם, נכנסים לחומר חקירה. בחומר החקירה, כשהעדים העידו במשטרה, אף אחד מהם לא היה מודע לעובדה שההתבטאויות שלו יכולות להגיע לכל העולם.

עמי קובו

זה לא לכל העולם, אסור לעורך-דין להעביר את המידע הזה הלאה. הוא משתמש במידע רק לתפקידו.

היו"ר מיכאל איתן

אסור, אבל העורך-דין בא הביתה, מספר לאשתו מה היה, ואיך ההוא אמר על ההיא, ומה ההיא אמרה עליו.

עמי קובו

זה לא בסדר.

איל זנדברג

הבעיה שלך היא ברמת החקיקה. את הבעיה צריך לפתור בכל מקרה, השאלה אם זה צריך להיות בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אין לי תשובה. לכן אני פוחד שקביעה חוקתית, שחומר חקירה הופך להיות אפילו לא נחלת הציבור - - -

רשף חן

אתה מדבר על הנאשם, אפילו לא על חשוד.

היו"ר מיכאל איתן

אם אני קובע הבחנה בין חומר חקירה לבין ראיות, חומר החקירה יכול לכלול חלקים או דברים שאולי נודעו למשטרה, אבל זאת לא זכותו של החשוד.

רשף חן

למה זה לא רק חומר הראיות? התביעה אוספת ראיות שעוזרות לה ושמה בארגזים אחרים. זו הסיבה שנותנים את זה.

היו"ר מיכאל איתן

ברור לי, אבל יש גם צד שני למטבע.

רשף חן

בגלל זה זה רק לנאשם. העניין של המתלונן היא בעיה שלא נוגעת כרגע לדיון. אתה חייב לתת לנאשם גישה מלאה לחומר החקירה כדי שהוא יוכל להגן על עצמו. זאת זכות אלמנטרית בהליך הוגן. אתה לא יכול לסייג את זה. זה שהמשטרה רוצה לסייג את זה, אני מבין.

אליעזר כהן

מה עם נפגע העבירה?

רשף חן

זה סיפור אחר לגמרי, אנחנו לא מדברים עליו. לגבי נפגע עבירה, הייתי קובע שהוא חייב את זה, וחלה עליו חובת סודיות.

היו"ר מיכאל איתן

החומר שנמסר - יכול להיות שהוא כולל סודות מסחריים. בן-אדם היה צריך לחשוף תוך כדי עדות במשטרה סודות מסחריים. בא הנאשם, קורא את זה, ובסוף מתברר שזה לא רלוונטי למשפט. המשטרה לא תוכל אחר כך לקבל מידע. יש פה כל מיני אינטרסים, וצריך להיות יותר ערניים. זו לא רק הבעיה של הנחקר ושל המשטרה. אני מבין מה שאתה אומר, שאם תיקח רק את חומר הראיות, כל ראיה לטובת ההגנה המשטרה תעלים, וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. הם מחפשים שם את החומר שיועיל להם ולא את החומר שיזיק להם.

אלינוער מזוז

לחיזוק דבריך. הכלל כמובן הוא, שחומר חקירה לגבי נאשם מראים אותו - את כל חומר החקירה. זה הכלל החוקי בישראל, לא החוקתי. להבדיל מצד ג', לצורך העניין, זה יכול להיות מתלונן, זה יכול להיות קורבן, ויש הנחיה כללית שאפשר לתת באיזונים. לגבי נאשם, חומר החקירה אמור להיות חשוף כולו. אני מזכירה שרק לפני כמה שבועות עלה לבית-המשפט הנושא בתיק של עדי אזר, שבו הפרקליטות ביקשה שלא לחשוף חלקים מחומר החקירה בשל פגיעה מאוד קשה בפרטיות.

היו"ר מיכאל איתן

כפי שאנחנו מכירים במקומותינו, פרטיות של שופטים היא הרבה יותר רחבה מאשר פרטיות של כל בני-האדם.

אלינוער מזוז

אולי זה ישרת גם פרטיות של אחרים.

היו"ר מיכאל איתן

כמה פעמים הפרקליטות ביקשה הגנה כזאת?

אלינוער מזוז

אולי זה קלע לדעתך וזה ישרת גם פרטיות של אחרים.

רשף חן

כאשר ראש הממשלה נחקר לא הודיעו לעיתון, וכשסתם אינסטלטור נחקר, זה בעיתון עוד לפני שהוא יודע בעצמו.

אליעזר כהן

הייתי מחלק את זה לשניים: לאלה שאמורים להיות נפגעים ולאחרים. מתלונן מעביר את זה למישהו אחר, אבל הנאשם ונפגע העבירה - הוא עצמו נפגע. אתה צריך להגן על אלה שנפגעים.

היו"ר מיכאל איתן

במקרה שלי הייתי מתלונן, היה לי עניין ציבורי, אפילו פרטי, רציתי לדעת למה סגרו את התיק - אולי השלטון משתף פעולה עם הצד השני.

רשף חן

הסיבה היא כדי שתוכל להגיש ערר. יש לקונה שאנחנו כבר צריכים לתקן, שכשאתה מקבל את המידע, גם הנאשם וגם המתלונן לא יכולים לעשות בו שימוש אלא למטרה שלשמה הוא ניתן, ואתה לא יכול לקחת את זה ולפרסם אינפורמציה מביכה על היריב.

אמנון רייכמן

יש לי הצעה לניסוח. כתבתי: לא תישלל חירותו של אדם שנמנעה ממנו האפשרות להגנה יעילה, ובכלל זה לעיון בראיות התביעה. בחוקות אחרות לא מדברים באופן ספציפי על עיון, אלא הם מדברים על הגנה יעילה. זה כן מופיע בחוקות אחרות. בתי-המשפט במדינות אחרות גזרו מזה את זכות העיון, ולכן גזרתי מזה ש"לא תישלל חירותו של אדם שנמנעה ממנו האפשרות להגנה יעילה, ובכלל זה לעיון בראיות התביעה". זה לדעתי הנוסח, אם אנחנו מחליטים להכניס את זה לחוקה, אבל חוקות אחרות כן מכניסות את זה.

רשף חן

מה זה קשור ל"לא תישלל חירותו"?

אמנון רייכמן

אתה לא יכול להכניס אותו לכלא.

רשף חן

וקנס אני יכול להטיל עליו?

איל זנדברג

הניסוח הזה בעייתי, הוא מכניס שתי עזים חדשות: האחת, את כלל הפסלות - יש איזו סנקציה על הפרת הזכות - שלא נדון; השנייה, אתה מרחיב את זה להגנה יעילה, שזה נושא שצריך לדון בו - האם זה יותר מהזכות לייצוג, מה ההיבט המימוני של זה, מה ההיבט של המשאבים. לא על זה דובר פה.

אמנון רייכמן

גם לא שם.

איל זנדברג

אלה נושאים חדשים. נדבר קודם על זכות העיון. השאלה היא אם זכות העיון מספיק בשלה כדי להופיע בחוקה, לאור הניסיון שיש לנו בעולם ולאור הניסיון שלנו, שאפשר להסתדר עם ההליך ההוגן. נסכם את זכות העיון לפני שעוברים לסוגיות חדשות. האם אנחנו חושבים שלאור התהליכים והמורכבות שהיושב-ראש העלה, צריך לשים את זה בחוקה; האם אפשר לסמוך על כך שמחוקק - שעד היום עשה את זה, ועשה את זה כנראה בסדר, ולא צפוי לשנות את זה - יפעל בדרך הזאת ויגן על הזכות לעיון, ואם הוא לא יעשה את זה דרך הליך הוגן, עדיין תהיה ביקורת שיפוטית, כך שזה לא לחלוטין - - - או שאפשר לעזוב את זה ולא לכלול את זה בחוקה? אם לא נכלול את הזכות לעיון, אפשר לדון בסוגיות אחרות של הגנה יעילה, שזו סוגיה אחרת, או דברים דומים. השאלה היא אם צריך את זכות העיון בחוקה. עד היום חוקות בעולם לא עשו את זה, ככל שזה מדד.

רשף חן

אנחנו עוברים מזכות חשוד לזכות נאשם? זכות עיון היא זכות נאשם. אפשר להסתפק בזה שלנאשם יש זכות להליך הוגן. הליך הוגן כולל את הזכות לראות את הראיות שיש נגדו.

איל זנדברג

אנחנו לפעמים מסתכלים גם על החקיקה הקיימת - ויש חקיקה קיימת, היא שם, לא יבטלו אותה.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, קדימה.

לילה מרגלית

אני מבינה שהדיון הזה מוגבל להליך הפלילי, אבל זכות העיון כחלק אינטגרלי מהזכות להליך הוגן היא בעלת חשיבות רבה גם בהליכים המינהליים, שבהם יש הרבה פעמים נוהג פסול להסתמך על חומר חסוי בצורה רחבה מאוד ולפגוע בזכויות יסוד של בני-אדם, לחשוף חומר חסוי. יש חשיבות רבה שהעיקרון הזה דווקא כן יבוא לידי ביטוי בחוקה - אם לא בפרק הזה אז במקום אחר.

ניר פלסר

לעגן את זה כחלק מהזכות להליך הוגן, משום שזה קשור בזכות הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

דיברנו על פסקת ההגבלה, ומתוך זה ייגזר הכול.

יהודית קרפ

אולי צריך לפרט יותר מה זה הליך הוגן.

אמנון רייכמן

את מתכוונת להליך הוגן בקטע המינהלי.

רשף חן

בפסקת ההגבלה שלנו צריך להוסיף הליך הוגן. למעשה, היה צריך להוסיף את זה גם בחוקי-היסוד הקיימים, כי פסקת ההגבלה שלנו היא רק על מהות ולא על פרוצדורה.

אמנון רייכמן