פרוטוקול:441

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתקדמים, וברוך השם, אנחנו מתחילים לראות את הסוף של העבודה, גם על הזכויות במשפט וגם על מגילת הזכויות כולה. השבוע אנחנו נתחיל גם דיונים על עקרונות החוקה, מדינה יהודית ודמוקרטית. אני מקווה שבתוך כמה חודשים נוכל להשלים את שלב א', שזה הכנת סיכום של כל הדיונים, של כל הנושאים שבהם דנו, והצגת האלטרנטיבות לגבי כל פרק וכל סעיף בהצעת החוקה. לאחר מכן ניגש למלאכת הבירורים בדבר היכולת להגיש איזה נוסח אחד שישקף הסכמה רחבה.

אמרתי את זה לטובת כל האנשים שבאים הנה ובטח שואלים את עצמם: אנחנו באים ובאים, מה יהיה הסוף, מה יצא מכל זה? אנחנו כבר יותר משנתיים בעניין הזה. טוב, נסתפק בזה בשלב זה. איל, תפתח.

איל זנדברג

כדי להבהיר איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמשיך היום לדבר על - נשלים בעצם את הדיון על מה שקרוי הליך הוגן במובן הצר שלו, כולל כמה זכויות משנה. נדבר על הזכות להעיד, כמובן, מבחינת שפה וכן הלאה ומבחינת המועדים - נקודה מאוד רגישה, המועדים לסיום הליך, הן בהליך פלילי הן בהליך אזרחי - זה ההשלמה של ההליך ההוגן. אחר כך נדבר על זכות הערעור ועל זכות הייצוג - ואני מקווה שנציג משרד האוצר הגיע היום - ביקשנו במיוחד את זכות הייצוג בהיבט החוקתי.

אז נתחיל - אני לא יודע איך יתקדם הדיון - לטפל בהליך הפלילי פנימה: זכויות עציר, חשוד - זכות העציר לדעת את זכויותיו את הסיבות למעצרו, זכות העיון בחומר החקירה וכן הלאה. ככל שלא נשלים, אנחנו נעבור אתם לישיבה הבאה ונשלים את הזכויות שקשורות בהליך הפלילי פנימה. צפויים לנו עוד כמה בישיבה הבאה - אני מקווה שהיא תהיה אחרונה, תלוי בקצב הדיון, אולי נדרש לעוד אחת - הנושא של חיסיון מפני הפללה עצמית, איסוף ראיות ועוד כמה סוגיות קטנות.

היו"ר מיכאל איתן

ההתלבטות שלי היא כזאת: אנחנו מדברים על כל מיני זכויות - זכות הערעור, זכות למשפט תוך פרק זמן סביר, הזכות לייצוג הולם, הזכות להיות מובא בפני שופט - - -

איל זנדברג

לא בהכרח הכול - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה בדיוק מה שאני שואל. אנחנו נכנסים לפרטים שהם בהחלט - אני לא רוצה להיכנס לחשיבות העניין, השאלה היא אם זו באמת הרמה שאנחנו צריכים להיכנס אליה עד כדי דיון מדוקדק בכל דבר, כשאנחנו יודעים שבסופו של דבר עם כל הדברים האלה יצא משפט או חצי משפט.

איל זנדברג

נכון. בוודאי, יש כאן זכויות שהן משמעותיות יותר, כמו זכות הערעור. באחרות יכול להיות שהדיון יהיה יותר קצר.

היו"ר מיכאל איתן

בכל מקרה, אני מודה מאוד גם לד"ר אמנון רייכמן ולכל הצוות שהכין את החומר. יכול להיות שזה יהיה טוב למסמך המסכם שלנו. אם מישהו ירצה פעם לראות, אז הוא יוכל להגיע גם לחומרים האלה.

אמנון רייכמן

טוב, אז בהתאם להנחיה, אנחנו הולכים על הזכות להליך מובן. אני הולך לדבר ממש משפט אחד או שניים על כל זכות, פשוט כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים. הזכות להליך מובן מופיע בקצר, בעמוד 7 ובארוך בעמוד 12, למי שרוצה להסתכל. מי שרוצה לראות יש כאן עמוד אחד.

הנושא הבסיסי, אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על אספקטים של הזכות להליך הוגן, זאת אומרת מה שמנחה אותנו זה הרעיון הזה של הליך הוגן, שאנחנו יכולים לבוא אל אזרחי המדינה ולהגיד להם: אתם נמצאים בהליך לפני מערכת המשפט, החוקה דואגת שההליך יהיה הליך הוגן, ואנחנו בדקנו מה המשמעות של העניין הזה בשיטות משפט זרות ובשיטה שלנו.

אז נתחיל עם הליך מובן, שזה אולי אחד התנאים הבסיסיים ביותר כדי שהליך יהיה הוגן: לפחות בסיטואציות קריטיות מסוימות, החוקה תבטיח שבן-אדם באמת מבין את ההליך שמתנהל כנגדו. אז אני רוצה לתת כמובן את הדוגמה הקלסית למקרה המדובר, מקרה של הליך פלילי, והוא דרישה שלא תישלל חירותו של אדם בהליך שמתנהל בשפה שהוא אינו מבין. יש לזה כמובן משמעות פוזיטיבית: זה אומר שיכול להיות שצריך למנות לו מתורגמן לפני ששוללים את חירותו.

אבל, אני רוצה לומר שמקובל היום במדינות אירופה שלא להתמקד רק בהליך הפלילי. ישנם הליכים שמשמעותם דומה למשמעות של ההליך הפלילי וגם מקפידים בעניין הזה. אני רוצה לתת כמה דוגמאות. דוגמה אחת היא הנושא של אשפוז כפוי, שזה מבחינה טכנית לא הליך פלילי. דוגמה אחרת שיכולה לעלות היא הליכי גירוש. ולבסוף אפשר להזכיר שוב גם דוגמאות והליכים אזרחיים או הליכים שאנחנו קוראים להם הליכים אזרחיים, למשל צו אימוץ כפוי שמפקיד בן-אדם כבנו או בתו.

יכול להיות מצב שבו צריך לדבר על השפה, ושוב, אם ירשה לי היושב-ראש לחרוג מהמנדט שניתן לי רק כיועץ מקצועי, אם תהיה קונסטלציה מתי שהוא בעתיד שמדינת ישראל תמצא לנכון לחזק את קשריה עם מה שקרוי האיחוד האירופי - שוב זה עניין פוליטי לכן אני לא נכנס אליו - אם דבר כזה יקרה אי פעם, הנושא שאנחנו מוצאים עליו המון פסיקה באיחוד האירופי הוא הליך מובן במובן הזה של שפה, והם עושים בעיות למדינות שרוצות לשדרג את היחסים אתם אם הם רואים שלא מקפידים על הדבר הזה במערכת המשפט המדינתית.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות שבגלל שיש להם צרכים של ריבוי שפות באירופה, אז זה הצורך הסובייקטיבי שלהם. יש שם בעיות לא רק של ריבוי שפות בתוך אירופה, אלא ריבוי שפות בתוך מדינות אירופה.

אמנון רייכמן

הם מאוד רגישים לעניין הזה. יש גם מדינות אחרות שלא כל כך רגישות, לכן רציתי לשים את זה על השולחן. הליך הוגן - הכוונה שהליך שצריך להיות בשפתו שלו. השאלה הבסיסית היא אם אנחנו סומכים על בתי-המשפט שימנו מתורגמנים, או שאנחנו מנחים אותם למנות מתורגמנים או סומכים על המחוקק? לכן דווקא בסיטואציה כזאת יכול להיות שהחוקה צריכה לבוא ולומר את דברה, נגד משרד האוצר או משהו כזה: חברים, אל תשחקו במימון בנושא הזה, אל תשלחו אנשים לכלא לפני שאתם דואגים להם לפחות למימון למתורגמן.

היו"ר מיכאל איתן

האם חוקה תוכל לחייב את משרד האוצר?

אמנון רייכמן

אם לא חוקה, אז מה?

אילן גילון

עד היום העניין של התרגום עובד.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מבין למה אנחנו צריכים לדבר על זה כאן, אני לא מבין. יש דרישה להליך מובן. אם אנחנו נכתוב את התיאור של ההליך ההוגן, נוסיף שם את המלה "מובן" ונגמר העניין, אנחנו לא נעשה מזה סיפור גדול. אם אנחנו מזכירים הליך הוגן, אני לא מבין, למה שלא תהיה כתובה גם המלה "מובן", מה הבעיה עם זה? לכן, הדיון כאן צריך להיות יותר פרקטי במובן הזה שאנחנו - איך אומר כל הזמן חבר הכנסת אליעזר כהן: תתייחסו לנוסחים, תכינו נוסחים.

קריאה

מה בסוף נכלול בחוקה? החוקה האירופית זה ספר סיפורים, לא כמו החוקה של דרום-אפריקה, משפט - - -

היו"ר מיכאל איתן

גם היא לא ממש קצרה.

איל זנדברג

הדיון יכול להיות גם על החלטה ערכית, האם החוקה צריכה לקבע את ההליך המובן, לעשות את זה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל יש לי בעיה, אני צריך לראות קודם כול את הנוסח, איך אנחנו רוצים לעגן את הזכות להליך ההוגן. לפי זה אני אדע אם יש מקום להכניס את המילה מובן או לא. אם לא יהיה כתוב שם, למשל, ייצוג הולם, או מובא בפני שופט, אז מה אני צריך, מה זה שייך שהוא מובן, קודם הוא צריך להיות מובא בפני שופט, בסדר העדיפויות. אני רוצה לדעת איך זה יהיה מנוסח.

אמנון רייכמן

ההליך המעוגן הוא כל הליך.

היו"ר מיכאל איתן

יש סדרי חשיבות בדירוג של תיאור הזכות להליך הוגן. מה בעצם הדבר החשוב ביותר - שההליך הזה יהיה הליך על-פי כללי הצדק, נכון? אני רוצה לדעת איך זה מתואר, ולפי זה אני אדע אם יש מקום לשים הליך מובן או לא. הליך מובן או ציון הזכות לייצוג הולם - מה חשוב יותר ממה, איך זה יתואר, ואז אני יכול להיכנס לדיון. אני לא צריך הסבר לגבי כל סעיף בפני עצמו, אנחנו יודעים שייצוג הולם זה חשוב, ופרק זמן זה חשוב, והליך מובן זה חשוב. אבל למשל זכות הערעור חשובה מהן.

איל זנדברג

בתור התייחסות, בגישה של זכויות במשפט יש תודה לאל כמה הצעות חוק שנדונו גם בוועדה בשנות ה-90. רואים למשל בהצעה שאתה מחזיק, בתשנ"ד, בסעיף 7: לכל אדם זכות למשפט הוגן. בדרך כלל הליך הוגן או משפט הוגן יהיה מושג קצר שמכיל הרבה, ואז יש שתי אפשרויות: או לפרוט את ההליך ההוגן הזה ולדבר על המובן ועל היבטים אחרים, או להסתפק במשפט הזה ולסמוך על המחוקק שיפרוט את זה. ואם המחוקק לא יקבע למשל חובת - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להיות קונקרטי, אני מחזיק את הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט. אני שואל את עצמי: אצלנו יהיה פרק זכויות במשפט - זה יהיה הבסיס לפרק הזה?

איל זנדברג

יכול להיות. הדיונים פה נמשכים, וד"ר רייכמן מציג היבטים הרבה יותר רחבים.

היו"ר מיכאל איתן

אז אני מבקש להיצמד לטקסט הזה ולנסות איך שהוא לעבוד עליו. אני רוצה להתחיל מ-2, יהיה לנו סעיף - דיברנו על זה, זה יישאר איך שהוא.

אמנון רייכמן

היתה מחלוקת אם פעולות משפטיות כן או לא, אבל כן.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו דנו בשבוע שעבר באיזה סעיף שהיה קשור לזה - אני לא זוכר - באחת הצעות החוק שלנו. השבוע נתקלנו בדיוק בעניין הזה שכל אדם - טוב, בואו נתקדם. לכל אדם הזכות לפנות לרשויות משפטיות.

אמנון רייכמן

דיברנו על זה.

היו"ר מיכאל איתן

רגע, אבל כאן אתה אומר שכל אדם - אתה אומר שתהיה בעצם סיפא, שאומרת מה?

אמנון רייכמן

שכל אדם שקשור לזכויות ולפעולות משפטיות - יש ורסיה עם מה שכתוב ויש ורסיה של משרד המשפטים שזה לא צריך להיות בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות, איך אנחנו ניסחנו את זה?

אמנון רייכמן

אז שוב, היו לנו כמה ורסיות, היו לנו כמה גישות.

היו"ר מיכאל איתן

כמו מה למשל?

איל זנדברג

אנחנו לא ניסחנו את זה, אבל היו עמדות לכאן ולכאן.

היו"ר מיכאל איתן

בקשר לעמדות - מה היו הוויכוחים על העמדות? היו לנו רק על הניסוח, אבל אם היו - - -

איל זנדברג

למשל היה לנו - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לראות מה היה לנו לפני שאני ממשיך בפרטים.

איל זנדברג

ד"ר רייכמן העלה את השאלה אם צריך במסגרת זכות הפנייה לרשויות שיפוטיות לדבר גם על הזכות של האדם להישמע, זאת אומרת, לא רק שהוא יכול לפנות אלא הוא יוכל גם להישמע. שאלה שעלתה, הנושא של הגישה, בעוד ניסוח שאתה מחזיק כאן, מדובר על הזכות לפנות - - -

היו"ר מיכאל איתן

הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות - - -

איל זנדברג

- - - גישה לערכאה שיפוטית, שזה רחב יותר, זה אולי מדבר גם על גישה פיזית, שדיברנו עליה. הרעיון שהצעתי הוא, שכותרת הסעיף תדבר על גישה, והניסוח ידבר על פניה. כי בסעיף עצמו כתוב על הזכות לגשת. זה לא נשמע טוב, זה יותר מדי פיזי. לכל אדם הזכות לפנות, אבל כותרת הסעיף יהיה זכות הגישה. זה סוג הדיון שהיה, והוחלט בהקשר הזה שלא נדבר על יומו בבית-משפט. בדרך כלל הנוסח קצר, בעצם זה יהיה די קרוב להקשר הזה.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, אז אני רואה כאן: כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין. אתם לא הצעתם לשנות משהו?

איל זנדברג

היתה הצעה של ד"ר רייכמן - שבסופו של דבר, נדמה לי, לא התקבלה - להחיל את זה גם על הליכים אזרחיים ומינהליים, והוועדה דבקה ברעיון שצריך לדבר רק על ההליך הפלילי.

אמנון רייכמן

אם רוצים לסטות מהכלל הזה אז צריך לערוך את פסקת ההגבלה.

איל זנדברג

ובהקשר הזה דובר גם על רמת מידת ההוכחה או הנטל של ספק סביר. כמו שאתה רואה, בהצעות חוק יסודות משפט עד כה לא הזכירו את זה, נדמה לי שגם בהגדרות לא. כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין, בוועדה היתה הצעה להזכיר בחוקה עצמה מעל לספק סביר. שאלת מהו ספק סביר - אתה זוכר - חקרת את נציגת לשכת עורכי-הדין על זה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מציע שתשאירו את זה בוורסיה.

איל זנדברג

זה ייכנס כגרסה.

היו"ר מיכאל איתן

כן. זכויות עציר דיברנו, אחר כך חזרה.

איל זנדברג

על חזרה עוד לא דיברנו. בהקשר הזה כאן מדובר, נדמה לי, גם על הרעיון של חוק ברור, זה רעיון שלא התקבל בסופו של דבר - - -

אמנון רייכמן

למה? חוק ברור כן התקבל.

איל זנדברג

נבדוק עוד פעם בפרוטוקול, ככל שאני זוכר דובר על כך שהחוק צריך להיות ברור בכל מקרה, אבל צמצמנו את זה כך שחוק שמטיל ענישה פלילית צריך להיות ברור. אני אומר את זה ככה מתוך קריאה מהירה של הרישומים, זה לא אחד לאחד.

היו"ר מיכאל איתן

איך זה יהיה? כאן אין לנו "אלא אם כן מזהירין", יש לנו שני מרכיבים לזה.

איל זנדברג

זה אומץ כאן למעשה במסגרת הדיונים המהירים שלנו שהסכמנו כל המשתתפים ששני המרכיבים צריכים להיות. כלומר, שלא תהיה רטרואקטיבית לעצם הפליליות ולא תהיה רטרואקטיביות להחמרה בענישה - לנהל את הנושא הזה של החמרה בסכומי קנסות. ובהקשר הזה יש איזה חריג שלא דיברנו עליו, שייפתר אולי בשמירת דינים. מדובר על החקיקה בהקשר של עשיית דין בנאצים, שאפשר לראות בה איזה היבט רטרואקטיבי. אפשר להזכיר את זה מפורשות בחוקה, ואפשר - אם תהיה שמירת דינים, אז הבעיה תיפתר. זה חריג, אבל האיסור רטרואקטיבי - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש לי רושם שעד שאנחנו נשלים את החוקה לא יישארו בני-אדם שהחוק הזה יכול לחול עליהם.

איל זנדברג

אמרת שבתוך כמה חודשים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני מאחל לעצמי שעד אז - - - מבחינת עשיית דין בנאצים.

איל זנדברג

זה היה דיון ארוך, אבל אלה השורות התחתונות.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. "אין עונשין אלא אם כן מזהירין", מה עם חובת הפרסום של החוק?

איל זנדברג

זה הפומביות. אמרנו שזה מופיע בפרק החקיקה. על כל חוק שהוא, לא רק על חוק פלילי, יש חובת הפומביות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה די מתאים לפה, לא?

איל זנדברג

זה רחב יותר, פה זה אומר שחוק אין לו תוקף אם לא פרסמת אותו, זה כלל בסיסי שלטוני, בלי כל קשר לפלילי, בלי כל קשר להרשעה או לענישה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל לפעמים יכול להיות מצב שגם בפרסום יכול להיות, השאלה אם אין הבחנה בין פגם בפרסום חוק ובין העובדה שאתה צריך להרשיע בן-אדם ולהביא אותו אחר כך לבית-הסוהר.

איל זנדברג

חוק שלא פורסם הוא לא חוק, רבותי. התלבטות יחסית לא חלה על פרסום - חוק שלא פורסם הוא לא חוק, הוא נכנס לתוקף עם פרסומו.

קריאה

היושב-ראש מעלה את העניין אם הפרסום היה לא בסדר.

אברהם רביץ

אנחנו מחוקקים חוקים בכנסת שבמובן הגדול זה לאחר פרסום, כמובן, אבל יש פעמים שאנחנו אומרים: חוק זה נכנס לתוקפו ביום זה וזה.

איל זנדברג

אבל עם פרסומו נכנסת לתוקף הנורמה שאומרת את הרטרואקטיביות, ולגבי הרטרואקטיביות אנחנו מתייחסים פה, כי בהיבט הפלילי יש קושי עם הרטרואקטיבי.

היו"ר מיכאל איתן

אגב, זה מה שאני שואל, יש פה ביטוי: אין אדם חייב - - - נניח לרגע אחד שהכנסת מחוקקת חוק והחוק נכנס לתוקפו ביום קבלתו, ואדם עבר עבירה, באופן תיאורטי, חמש שעות אחר כך, אחרי שהכנסת קיבלה את החוק, אז מה?

איל זנדברג

החוק לא נכנס לתוקף אלא בפרסומו ברשומות.

היו"ר מיכאל איתן

למה? הכנסת קבעה שהוא נכנס לתוקפו ביום פרסומו.

איל זנדברג

היא לא יכולה לקבוע כי יש בזה רטרואקטיביות.

היו"ר מיכאל איתן

למה היא לא יכולה? החל מעוד שעתיים - איזו רטרואקטיביות יש מעוד שעתיים?

איל זנדברג

השעתיים.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא רטרואקטיבי שאתה אומר אני מכניס חוק לתוקף בעוד שעתיים, איזו רטרואקטיביות יש פה?

איל זנדברג

אם אתה תופס בנורמה שלך מעשים שנעשו לפני הפרסום - - -

היו"ר מיכאל איתן

עזוב פרסום, מה זה שייך לפרסום?

איל זנדברג

כי הפרסום נותן תוקף לחוק, לא קבלתו בכנסת. ההצבעה במליאה לא נותנת תוקף לחוק.

היו"ר מיכאל איתן

זה בסדר, אבל כשהוא מפורסם הוא חל מהרגע שהוא התקבל.

איל זנדברג

לא, אם אתה אומר את זה מפורשות - אם החוק אומר את זה, והחוקה פה מגבילה בהיבט הפלילי לעשות את מה שאתה מתאר.

היו"ר מיכאל איתן

למה, איפה זה כתוב?

איל זנדברג

כי אין אדם חייב בפלילים - החוק לא יהיה בתוקף, אתה לא יכול להעמיד אדם לדין בשל מעשה שבשעת המעשה הוא לא היה אסור. אם הוא עשה את זה לפני הפרסום - - -

היו"ר מיכאל איתן

כתוב פה, "אין אדם חייב... שלא היו עבירה על-פי חוק בשעת המעשה", בשעת המעשה זה היה עבירה.

איל זנדברג

זה לא היה עבירה.

היו"ר מיכאל איתן

זה כן היה עבירה.

איל זנדברג

כל עוד זה לא פורסם - - -

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, זו היתה עבירה, אם אני כותב שזה יחול בעוד שעתיים - - -

איל זנדברג

ומתי זה יפורסם?

היו"ר מיכאל איתן

בעוד שנה. אסור לגנוב, וכתוב שם: החוק הזה יכנס לתוקפו עם חקיקתו.

איל זנדברג

ההוראה הזאת לא תעמוד במבחן החוקתי, אם היא תנסה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מסכים, אבל זה לא כתוב.

איל זנדברג

אנחנו ננסח את זה בצורה טובה יותר, אבל הרעיון הוא רעיון, רק ממועד הפרסום - - -

קריאה

להודיע לכל הוועדות בכנסת, שלא יעשו חקיקה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה צריך לכתוב אחרת. הנקודה כאן היא - אתה רוצה לכתוב כאן אז תכתוב מה שאתה אומר, אבל תשקול טוב אם זה מה שאתה רוצה. אתה אומר לי: לא מעניין אותי ממתי החוק, אותי מעניין יום הפרסום, אז תכתוב, אין אדם חייב בדין - לא שלא היו עבירה על-פי חוק, אלא על-פי חוק שלא פורסם, או אלא מיום פרסומו. זה מה שאתה רוצה, ואז אתה אומר למחוקק: בחוקה כתוב מיום פרסומו, אתה יכול לכתוב עד מחר מיום חקיקתו, זה לא מעלה ולא מוריד כי החוקה קובעת מיום פרסמו. אז תכתוב מיום פרסומו, זה מה שאתה רוצה, למה אתה צריך לעשות את זה בדרך של פרטנות ואני ואתה צריכים להתווכח? אתה רוצה לקבוע נורמה שהמחוקק יכול לקבוע אילו מועדים שהוא רוצה, אבל זה לא יהיה לפני יום פרסומו.

אברהם רביץ

זה אומר שמי שקובע את חלות החוק זה המדפיס הממשלתי. הוא קובע מתי אדם מתחיל לעבור עבירה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, אבל זה בדיוק מה שכתוב פה, זו המהות של מה שכתוב פה, אין עונשין אלא אם כן מגדירים, וזה שהיה צריך להגדיר: למרות שהכנסת חוקקה - לא הזהיר, אז אין עונש, זה בדיוק הכלל, בדיוק הגענו לנקודה. ולכן צריך להיות כתוב מול הפרסום, ולא בצורה מעורפלת כמו שכאן: "אין אדם חייב - - - שלא היו עבירה על-פי חוק", הם כן היו עבירה על-פי חוק בשעת ביצוע המעשה, אבל הוא הולך דרך קונסטרוקציה אחרת, הוא אומר: אני אראה מתי החוק נכנס לתוקפו, ואם החוק נכנס לתוקפו אז אני מציק בפעולת הפרשנות שזה לא פורסם - - -

איל זנדברג

כתוב את זה בחוקה, זה מה שיפה.

היו"ר מיכאל איתן

הוא לא פורסם, זה כאילו הוא עוד לא חוק, אבל זה לא נכון. לדעתי הוא חוק, ועניין הפרסום שייך לאין מזהירין.

איל זנדברג

שהוועדה דנה בפרק החקירה. פתרנו את הבעיה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות, דרך אגב, שזה לא רק תיאורטי. יכול להיות שיש לזה משמעות במקרים מסוימים שאפשר יהיה כן להגיע למצב שאדם ספציפי ידע טוב מאוד שיש חוק כזה - - -

אברהם רביץ

וניצל את הזמן ועבר עבירה.

היו"ר מיכאל איתן

ואז אפשר יהיה כן להרשיע אותו.

אברהם רביץ

השאלה אם יהיה לו את הטעם של מים גנובים בין שתי התקופות האלה.

היו"ר מיכאל איתן

אם יש כלל "אין עונשין אלא אם מזהירין", וחוק נכנס לתוקפו ואנחנו אומרים: האדם ידע שהחוק לא נכנס לתוקפו, אמנם - - -

איל זנדברג

לא נכנס לתוקפו, שזה הנקודה, הצד הפורמלי של החקיקה, זה גם מה שהוכן בפרק החקיקה בוועדה: תחילתם של חוק ושל חקיקת משנה היא ביום פרסומם ברשומות - הוראה ברורה, זולת אם נקבעה בהם הוראה אחרת. כלומר, כל עוד לא פורסם ברשומות זה לא חוק.

היו"ר מיכאל איתן

אבל נקבעה להם הוראה אחרת. הרי הכנסת קובעת: חוק זה תקף מיום חקיקתו.

איל זנדברג

אבל היא לא יכולה לקבוע את זה בהקשר הפלילי.

היו"ר מיכאל איתן

מי אמר, איפה זה כתוב?

איל זנדברג

זה מה שנכתוב עכשיו, ננסח את פרק זכויות במשפט.

היו"ר מיכאל איתן

אז אני לא בטוח שאני רוצה לכתוב את זה כך. אני מעדיף לכתוב שאדם לא יורשע. החוק הוא חוק. אדם לא יורשע אם לא פורסם, כלומר אם לא פורסם במובן הזה, ואפילו לא הייתי מתאר לי אדם שיודע שיש חוק בכנסת - - - שהוא לא ידע, זה כבר יותר טוב בשבילו שלא פורסם - לא פורסם ולא ידע.

איל זנדברג

אנחנו נדגיש בנוסח את הפרסום - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא פורסם ולא ידע - זה מה שאנחנו רוצים. הכנסת חוקקה חוק שאומר: אסור לגנוב, אז מרגע זה. אנחנו אומרים שתהיה הגנה טובה לבן-אדם שיגיד: תשמעו, אתם לא יכולים, כי אין עונשין אם אין מזהירין, אף אחד לא הזהיר אותי. אבל אם מישהו בא ואמר: תשמע הכנסת קיבלה חוק והוא כן עשה, אז הוא יגיד: אבל הם עוד לא פרסמו, יאמרו לו: אבל אתה כבר ידעת את זה, למה ידעת? כי אתה היית הקצרנית שישבה בכנסת, כי באו ואמרו לך, כי פרסמו את זה במקום אחר, לא יודע, יכולים להיות מצבים כאלה. השאלה אם הוא יכול ליהנות מהגנה: לא הזהירו אותי, למה לא הזהירו אותי? כי אני לא ראיתי את זה ברשומות, שאף אחד לא קורא ממילא, אמרו לו, אבל הוא לא קרא את זה ברשומות. זה לא הגיוני, מה אני אגיד לכם.

איל זנדברג

מה שאמרת עכשיו הוא לא עניין של ניסוח.

אברהם רביץ

יש במקורות מושג שנקרא: מוזהר לא אומר ממעמד הר סיני, זאת אומרת ישנן עבירות שבהן מוותרים על ההזהרה הקודמת, למשל לרצוח. להגיד שזה לא פורסם - אומנם לגבי ענישה חייבים להזהיר על כל רצח ורצח, אבל לא מדובר על ההזהרה הזאת אלא על ההזהרה הכללית, אין צורך. תלמיד חכם, אין צורך להזהיר אותו, כי הוא יודע הכול.

היו"ר מיכאל איתן

הזהרות כאלה יש גם במשפט האזרחי.

אברהם רביץ

לא, אז זה אומר שהפרסום וההזהרה הם לא ממהות הדברים, זה כדי שבני-אדם ידעו, זה לא שזה עושה את זה לחוק.

אמנון רייכמן

יש לנו כאן שני נוסחים שדיברנו עליהם. אני רוצה להזכיר בעניין הזה שלא מדובר רק בחקיקה. יכול להיות מצב שגם פסיקה צריכה להתפרסם, זאת אומרת, הפסיקה משנה את הפרשנות, ואז פתאום אנשים מוצאים את עצמם - - - אז כל הזמן מתעסקים רק בחלק המשטרתי של החקיקה. בואו נניח שהגענו למצב שבו אנחנו צריכים לדבר על הזכות להליך הוגן - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להתקדם. בסדר, אז מה סיכמנו על "אין מזהירין"?

איל זנדברג

השאלה אם אתה רוצה פשוט להדגיש את הפרסום, בנוסח או לא בנוסח - זה דבר אחד. והדבר השני שאמרנו כבר היה אמירה מהותית, ומחייב דיון כדי לשמוע את הגורמים. אתה רוצה שהגורם שידע באופן מקרי על חוק שהתקבל בקריאה שלישית - הצעת חוק שהתקבלה בהליך לקריאה שלישית ועוד לא פורסמה כי היא לא נכנסה לתוקף לפי החוקה - אתה רוצה שיהיה אפשר להטיל עליו סנקציה.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להתחיל מכאן, תקרא עוד פעם את הסעיף הזה.

איל זנדברג

זה סעיף 14 בפרק החקיקה, "תחילתם של חוק וחקיקת משנה היא ביום פרסומם ברשומות, זולת אם נקבע אחרת בחוקה." זה הרעיון.

היו"ר מיכאל איתן

הרעיון שלי אומר שאם נקבע בחקיקה תחולת חוק לפני פרסומו - אבל אז אני אומר שאם נקבע תחולת חוק לפני פרסומו יש חזקה שניתנת לסתירה שאדם לא ידע את תחולתו.

ענבל רובינשטיין

למה תחולה רטרואקטיבית?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מציע רטרואקטיבית, אני אומר רק ביום - - -

ענבל רובינשטיין

אבל רק פרסומו של החוק הופך את זה למשהו חוקתי שחל אחורה. כל עוד זה לא פורסם בדבר החוק - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני לא מסכים אתך שכל עוד לא פורסם. כתוב פה במפורש שאם נקבע בחוק שתחולתו ביום - אני מפרש את מה שכתוב פה - אם בחוק נקבע שתחולתו ביום חקיקתו, תחולתו ביום חקיקתו.

ענבל רובינשטיין

נחקק ביום ראשון ופורסם שלישי - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל כתוב בחוק, החוק נכנס לתוקפו ברגע זה - - -

ענבל רובינשטיין

הוא אפילו יכול לכתוב שזה נכנס לפני שבוע - - -

היו"ר מיכאל איתן

לפני שבוע לא, אני לא מסכים, אני מדבר על נכנס לתוקפו ברגע זה, זה לא חקיקה רטרואקטיבית, נתחיל בזה. אם זה לפני שבוע זה רטרואקטיבי, אם נכנס עכשיו זה מרגע זה ואילך - קדימה.

ענבל רובינשטיין

עד הפרסום עבר שבוע, במהלך השבוע הזה אדם עשה עבירה, מה שאני אומרת שעד שהחוק לא מתפרסם - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני אענה לך על זה. א', אני לא מסכים אתך, כי אם היה כתוב דבר כזה, או אם אנחנו רוצים לכתוב דבר כזה, אנחנו צריכים לכתוב את זה בחוקה, למחוקק, שהוא ידע שחוק הוא לא חוק עד ליום פרסומו, ואז אין למחוקק אפשרות לכתוב: תחולת חוק זה מהיום. תגידי למחוקק: אסור לך לכתוב את זה, אבל את לא אומרת לו, את מחביאה את זה מפניו ואת אומרת: אבל יש עניין של פרסום. אני אומר: נתייחס לעניין המעשי של "אין עונשין אלא אם כן מזהירין", והדגש הוא שאתה לא יכול להביא אדם להרשעה כאשר לא היה סיפק בידו לדעת ידיעה שאנחנו מניחים שהיא ידיעה מספקת על מנת שהוא ידע שיש חוק שאוסר עליו לבצע פעולה מסוימת.

בואי נתרגם את הביטוי "שלא היה סיפק בידו לדעת", זה שהחוק פורסם ברשומות זה הופך אצלך להנחה שאינה ניתנת לסתירה שעל-פיה האדם ידע, זאת ידיעה קונסטרוקטיבית, נכון? את לא צריכה להודיע שהוא ידע, וספק רב אם אנשים קוראים רשומות. אני בא ואומר, הדרישה כאן היא של הידיעה, אם אני לא מחיל את הידיעה הקונסטרוקטיבית הזאת מיום חקיקת הכנסת, הידיעה הקונסטרוקטיבית תיוחס מיום הפרסום ברשומות, כפי שנהוג היום. אבל כאשר יוצאים בידיעה מפורשת מהיום שהחוק קיים, למה אני צריך להוכיח ידיעה קונסטרוקטיבית שיש לי ידיעה מפורשת והחוק כבר בתוקפו?

עמי קובו

מסיבה שלא קשורה לידיעה ומסיבה שקשורה לחירות. הסיבה היא שבתקופת הביניים הזאת אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שתהיה לאנשים שונים חירות שונה, כי אם אתה יודע ואני לא יודע, אז כרגע החירות שלך צרה יותר מהחירות שלי.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים בכלל - - -

עמי קובו

לא יכול להיות מצב שאתה, מכיוון שאתה נמצא במקרה - - -

היו"ר מיכאל איתן

גם ככה זה מקרי, אז עם כל הכבוד - - -

עמי קובו

יש פה תמריץ לא לדעת, בעצם אתה יוצר את התמריץ לא לדעת, כי אתה אומר: אם לא תדע, מצבך יהיה טוב יותר. לא לקרוא לו לעיין ברשומות הכנסת - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא נכון.

עמי קובו

עד יום הפרסום?

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

עמי קובו

אז אתה מאלץ אותי לא לדעת.

היו"ר מיכאל איתן

מה לא לדעת?

עמי קובו

לא להיכנס לאינטרנט ולראות מה קורה בוועדת החוקה, לא לקרוא תקשורת על מה שקורה בוועדת החוקה ובכנסת. אתה אומר לי: אם לא תדע עד יום הפרסום, מצבך יהיה טוב יותר - - -

היו"ר מיכאל איתן

אז מה הבעיה? אני לא הבנתי.

עמי קובו

זה תמריץ שלילי לאנשים, אתה מתמרץ אנשים לא לדעת - - -

היו"ר מיכאל איתן

את מי? את העבריינים.

עמי קובו

את כל אחד.

היו"ר מיכאל איתן

למה את כל אחד?

עמי קובו

טוב לי לא לדעת.

היו"ר מיכאל איתן

למה? זה סתם תיאורטי, למה טוב לי לא לדעת, כי אני רוצה לבצע עבירות?

עמי קובו

כי האיסור לא יחול עלי, כי החירות שלי תהיה גדולה יותר.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא רלוונטי בכלל, נקודת המוצא היא לא בהתנהגות לפני, נקודת המוצא היא בהתנהגות לאחר. אדם הובא לבית-משפט ואומרים לו: אדוני, עברת על החוק, אז הוא אומר: אתם לא יכולים להעמיד אותי לדין כי אין עונשין בטרם מזהירים, זה כלל הגנה. העובדה היא שהוא עבר על החוק, העובדה היא שהחוק היה בתוקף, הוא עשה עבירה - - -

עמי קובו

האם החוק היה בתוקף?

היו"ר מיכאל איתן

החוק היה בתוקף כי הכנסת קבעה שהוא בתוקף, אין מחלוקת, כי אם נקבע אחרת, כתוב כאן, החוק יכנס לתוקפו ביום פרסומו אלא אם נקבע אחרת. כשנקבע אחרת, המשמעות היא שהוא בתוקף מרגע חקיקתו.

עמי קובו

שזה לא היתה הכוונה.

היו"ר מיכאל איתן

אתה לא יכול להגיד שהחוק לא בתוקף. אתה יכול להגיד: אם אתה רוצה אני מוכן, אני יכול אולי - אם תשכנעו אותי אני יכול לקבל את זה, אבל אז זה צריך להיות כתוב - - -

עמי קובו

זאת היתה הכוונה.

היו"ר מיכאל איתן

אם זאת הכוונה אז זה צריך להיות כתוב: חוק לא יכנס לתוקפו אלא ביום פרסומו - - -

אלה אלון

רק נורמה פלילית, נורמה אזרחית יכולה לחול מכל מיני סוגים - - -

היו"ר מיכאל איתן

לכן אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות מבחינת הסדרים התקינים של חברה מתוקנת, אני לא בטוח, כי הפרסום הוא טענת הגנה, והיא צריכה להיות טענת הגנה סובייקטיבית של אדם שלא הזהירו אותו, היא לא יכולה להיות דבר טכני. זה נוגד את הצדק שאדם ייתלה בזה שהיתה שביתה ברשומות והוא עבר עבירות שהוא יודע שהן עבירות ושקבעו אותן מיום מסוים. זאת טענה טכנית ואני נותן משקל לטענה טכנית, אני אומר: אם תהיה הנחה שניתנת להסדר על-ידי התביעה, יגידו: כן, הוא ידע, זה לא פורסם ברשומות, שלחו לו מכתב הביתה ואמרו לו - תדע לך, מהיום יש חוק בכנסת שאסור לך לעשות את זה. הוא ייקח את המכתב, הוא יקרע אותו ויעשה את זה כי יש שביתה ברשומות, אני בינתיים יכול.

עמי קובו

ואם החוק קבע שהתוקף הוא בעוד שנה קדימה - שנה לחוק להתאקלם - ואני יום קודם עובר את העבירה, אז כן מותר לי, מה לעשות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל את זה החוק קבע, כאן החוק קובע הפוך - - -

עמי קובו

אז אנחנו אומרים מיום - - -

היו"ר מיכאל איתן

את זה החוק קבע, מה שאתה אמרת, זו דוגמה פנטסטית: החוק אומר, אני אכנס לתוקף בעוד שנה והוא אומר לכולם, אנחנו מביאים בחשבון שבתוך השנה הזאת לכל אדם מותר לעשות. כשהמחוקק אומר: החוק ייכנס לתוקף ברגע זה, הוא אומר - מרגע זה אסור לעשות. זה ההבדל בדיוק. דוגמה נהדרת, יש מותר ויש אסור. אחר כך בא עניין הידיעה, אבל קודם כול זה מתחיל במותר או אסור. עכשיו אסור, אז אסור, אנחנו לא מענישים אותך - לא בגלל שעשית מעשה בסדר, בגלל שלא הודענו לך. הודענו לך, אין לך הגנה, עשית מעשה אסור וידעת.

ענבל רובינשטיין

אני חושבת שכשמדובר בנורמות פליליות יש שני דברים שאנחנו מאבדים אם אנחנו נלך אחרי ההצעה של היושב-ראש. אחד זה הנושא של הוודאות. בתחום הפלילי הנושא של הוודאות הוא הקו המדויק - לפעמים הוא שרירותי אבל מדויק - והעקביות בקו הזה היא לדעתי דבר ראשון במעלה. הדבר השני - לא צריכה להיות סימטריה בין תחולה מקילה לתחולה מחמירה. זאת אומרת, כאשר מדובר בדחייה של תוקף החוק, מה שיקבע באמת הוא מה שאומר החוק, דחייה לעוד שנה. כאשר מדובר בהקדמה זה לא צריך להיות סימטרי כשמדובר בפלילים. יש לך דוגמאות אחרות לזה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא הבנתי את העניין שלך, בכלל לא הבנתי את הדוגמה.

ענבל רובינשטיין

אני אומרת, שאתה אומר - בואו ניתן לריבון להחליט מתי החוק יהיה בתוקף - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה לא אני אומר, זה החוק אומר, קביעת תחולת החוק היא חלק מהחוק.

ענבל רובינשטיין

כן, וגם אם זה קדימה, אם זה דחייה ואם זה אחורה. אחורה אני לא מחוקקת, על זה אני מדברת. ואני אומרת שלא צריכה להיות סימטריה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אין פרסום ברשומות, אני מסביר לך עוד פעם, את כל הזמן חוזרת, אז תשני את החוק, תכתבי: אין למחוקק הזכות לקבוע תחולה, כי - זה לא חשוב, הוא לא יכול לקבוע שהתחולה היא מיום החקיקה בענישה פלילית, תכתבי את זה.

ענבל רובינשטיין

אני בעד.

היו"ר מיכאל איתן

אז אני לא בעד, אני חושב שזה לא נכון להגביל את המחוקק לעשות את זה. אני לא מעלה כרגע בדעתי, אבל זאת הגבלה לא הגיונית.

איל זנדברג

מה שכתוב בחוק העונשין בנוסח שקיים היום הוא, שחיקוק היוצר עבירה לא יחול על מעשה שנעשה לפני יום פרסומו כדין או יום תחילתו, לפי המאוחר. זה הנורמה שנוהגת עד היום. אנחנו רוצים לשנות, וזה היה הדיון בפרק החקיקה והוועדה דנה ואמרה שהרעיון הוא לעלות את זה לרמה חוקתית. פה אתה בעצם אומר לשנות את הנורמה שהיום נהוגה בחוק העונשין, והיא לדעתי גם המקובלת בעולם - לא בדקתי חוקה-חוקה, אבל אני יכול להמר שזו בדרך כלל הנורמה - בגלל שהפורמליות של החקיקה והוודאות בדיני עונשין, בדרך כלל יום הפרסום הוא היום הקובע. מה שקורה ביום פרסום, יום הקבלה בכנסת, אין לו בעצם - - -

היו"ר מיכאל איתן

אם אתם רוצים לכתוב את זה, אני לא שולל, אני פתוח לשמוע. נראה באינטואיציה שלי שאם יש שתי ברירות, ללכת לכאן או ללכת לכאן, הגמישות בחקיקה יותר חשובה, ולכן נראה לי שעדיף שלא להגביל את המחוקק בצורה שהוא לא יוכל לחוקק חוקים שתוקפם נכנס ביום פרסומם.

קריאה

הוא יכול.

היו"ר מיכאל איתן

הוא לא יכול. אני מדבר על התחום הפלילי, אני מדבר כרגע על חקיקה לא רטרואקטיבית, אלא על חקיקה מהיום ואילך. אם היינו מביאים היום למשל את העניין של חקיקה, של עשיית הדין - - -

קריאה

גם זה רטרואקטיבי - - -

היו"ר מיכאל איתן

היתה רטרואקטיביות, אחד מהם היה עותר לבית-המשפט ואומר שזה לא חוקתי, אז היו אומרים שזה עובר לפסקת ההגבלה, מה היו אומרים?

איל זנדברג

אני לא בטוח, אני לא חושב שפסקת ההגבלה חלה על ההוראה הזאת. זו הוראה מוסדית - - -

אמנון רייכמן

רגע, לכן אני מציע, בדיוק הוויכוח הזה - - -

איל זנדברג

זה כלל יסוד שאי-אפשר לגבור על - - -

חיה זנדברג

הטיעון הוא שחוק לעשיית דין בנאצים הוא כמו הדוגמה שנתן הרב רביץ: כולם ידעו שזה אסור, גם כשזה נעשה, עכשיו נתנו לזה תוקף - - -

אמנון רייכמן

במקרה הזה זה נכון אגב שזה הטיעון במשפט הבין-לאומי, אבל אני מציע שאנחנו נפריד בין החלק המשטרי לבין החלק של הזכויות. בחלק המשטרי אנחנו נכתוב: לכל אדם הזכות שלא תופעל עליו סמכות שלטונית אלא על-פי דין שפורסם, ואם רוצה המחוקק, כמו שאומר היושב-ראש, לשמור לעצמו על הגמישות, שזה נראה לי דבר חשוב מאוד, יתכבד ויעמוד בפסקת ההגבלה.

אני חושב שבכול המקרים האלה הוא יעמוד גם בפסקת ההגבלה, כי הרי מה, אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהמחוקק לא רוצה לתפוס אנשים סתם, אז הוא יכול להגיד: תשמעו חברים, בית-משפט נחמד, במקרה הספציפי הזה זה צריך להיכנס מיום החקיקה, ובית-המשפט גם יקבל את זה. לכן צריך להשאיר את הפרק המשטרי משטרי, ובפרק של הזכויות נכתוב: "לכל אדם הזכות שלא תופעל - - - בדין שפורסם" - אגב, זה תופס גם בפסיקה - וניתן את פסקת ההגבלה.

איל זנדברג

אבל זה אתה הכנסת נושא שלא נדון עליו פה עכשיו, ככה בדרך אגב הכנסת את כל - - -

אמנון רייכמן

על זה כן נדון עכשיו - - -

איל זנדברג

עכשיו אנחנו לא דנים בנושא של סוג המעשים שמדובר, מדובר על פלילים רגיל, לא על מעשה מינהלי.

אמנון רייכמן

כי דיברנו גם על מעשה מינהלי וגם על פלילי וגם על החוק, זה מה שהיה כשדיברנו על הפרק של הזכות. אמרנו שיש שלוש ורסיות, או רק בקטע הפלילי או בקטע - - -

היו"ר מיכאל איתן

טוב, אני נכנע, אבל לא לפני שאני אבקש שיירשם בבירור בפרוטוקול שהתחמקתם מיציקת תוכן מהותי ואמיתי לביטוי "אין עונשין אלא אם כן מזהירין" וברחתם מהדיון על העניין הזה שרציתי לטפל במהות שלו, כלומר לקבוע את ההיקף שלו. אתם ברחתם מזה והלכתם להגבלה טכנית של המחוקק, כלומר אמרתם: אנחנו נשאיר את זה בידי המחוקק.

אני חוזר בחזרה כי נראה לי שזה יהיה דיון לא פשוט. אולי הבעיה לא קשה, אבל ברמה העקרונית זה דיון לא פשוט כי מה שאני מציע זה קונסטרוקציה שונה לגמרי שבאה לשאול מה זה "אין עונשין אלא אם כן מזהירין" מנקודת הראות של האדם שאליו מתייחסים. מה שעושים כאן זה יוצרים - כמו שאתה אומר - הסדרים מוסדיים, ושואלים לא מה זה "אין עונשין אלא אם כן מזהירין" אלא מתי חוק נכנס לתוקפו.

אמנון רייכמן

ובפרק של הזכויות אומרים - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא אומרים "אין עונשין אלא אם מזהירין", אלא לוקחים את הרעיון הזה - לא דנים בו לגופו מבחינת האדם שאליו זה נוגע, אלא הולכים לקונסטרוקציה, ליצירת החקיקה, ומתרגמים את זה למשהו אחר ואומרים: החוק לא יהיה תקף. אבל זה לא שייך כרגע לביטוי "אין עונשין אלא אם כן מזהירין", כי האדם כן קיבל אזהרה. האדם קיבל אזהרה והוא יודע שאסור, אבל החוק לא יהיה תקף, זאת אומרת, זה לא כלל שמתייחס לאדם עצמו, אלא תרגמנו את זה לכלל אחר, וכבר שכחנו שבכלל אין אמת מידה אם אדם ידע או לא ידע או אם הזהירו אותו או לא. ויתרנו על זה כי קבענו בינתיים כלל יותר רחב שיהיה טוב לנו.

איל זנדברג

קבענו פיקציה כדי שלא תהיה סתירה, זה ההבדל, אנחנו לא מניחים שהוא ידע - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל נכנעתי.

אליעזר כהן

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה הכרזה שזו תהיה הגישה, זה המשפט החוקתי שלנו, זו הגישה החוקתית שלנו. אפשר לשים את זה בפתיח, ברקע, ואחר כך ללכת בקו שד"ר אורנשטיין הציע.

היו"ר מיכאל איתן

לא, אי-אפשר.

אמנון רייכמן

רק משפט אחד. הנושא הזה עלה בבית-המשפט העליון דווקא בצד המינהלי - היה מצב שאנשים באמת קיבלו מכתב הביתה: היתה להם איזו חנות והשתנה משהו במס בולים והם לא שילמו מס בולים כמו שהיה צריך, והם קיבלו מכתב, אבל זה לא פורסם ברשומות. וחיים כהן, אם אני לא טועה, אמר: לא פורסם ברשומות - לא מעניין אותי.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא אותו דבר.

עמי קובו

אין אכיפה של החוק עד שאין פרסום - - -

אמנון רייכמן

היתה שאלה אם התמרור עצמו קובע את הנורמה או שצריך לפרסם ברשומות. מסתבר שצריך לפרסם ברשומות אף-על-פי שהתמרור שם.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא אותו דבר, כי כאן אין חילוקי דעות, כאן המצב שלנו הוא שהמחוקק אומר במפורש: החוק חל מהיום - מהיום אסור לחנות. אבל אם המחוקק אומר שהתמרור ייכנס לתוקפו רק לאחר פרסום ברשומות, זה לא דומה, זה יום ולילה, בכלל אין קשר בין הדברים. כאן כתוב. אם היה כתוב בחוק: התמרור ייכנס לתוקפו ביום הצבתו, אז הדוגמה שלך היתה נכונה, כי הציבו אבל לא פרסמו, אז כאן הדוגמה שלך היא לא טובה.

אמנון רייכמן

היא ברמה נמוכה יותר. אבל מושגית היא דומה.

היו"ר מיכאל איתן

היא לא דומה. איך הצעת את המוצא?

אמנון רייכמן

אמרתי שאפשר לצמצם את זה רק למשפט הפלילי, אבל זה לא צריך להיות, כמו שאמרת. "לכל אדם הזכות שלא תופעל סמכות שיפוטית אלא על-פי דין שפורסם", ואת זה צריך להעמיד בפסקת ההגבלה.

איל זנדברג

אם כבר, אז אני אלך לנוסח של חוק העונשין: "חיקוק שיוצר עבירה לא יחול על מעשה שנעשה לפני יום פרסומו". במה שהוא הציע יש שני אלמנטים, צריך להדגיש. נושא הפרסום - בסדר, הוא הולך אתך - אבל ד"ר רייכמן מציע דבר נוסף שכבר נדון בעבר - אני הבנתי שהוא לא התכוון - לא רק על עבירה אלא על כל אקט מינהלי, זו סוגיה - - -

אמנון רייכמן

לא רק אקט מינהלי, דין שהוא לא רק מינהלי - אבל הוחלט על שתי ורסיות - - -

אדווין פרידמן

הוויכוח מיותר. אם המחוקק החליט שדרך הפרסום הוא פרסום בעיתון, כמו כל עיתוני הארץ, אז זה גם פרסום, זה לא חייב להיות ברשומות. המחוקק עדיין יכול לקבוע - - -

איל זנדברג

המחוקק לא יוכל, כי החוקה תחייב אותו לפרסם ברשומות. המחוקק לא רוצה שהוא יפרסם - - -

אדווין פרידמן

פרסום יכול להיות - - -

אמנון רייכמן

זולת אם נקבע אחרת.

איל זנדברג

לא, זה לגבי התחילה ולא לגבי הפרסום. סעיף 13 בהצעה שלנו לחוקה אומר שחוקים בחקיקת משנה יפורסמו ברשומות.

אדווין פרידמן

אבל לא בחוקה, למה זה צריך להיות בחוקה?

איל זנדברג

זה אלף-בית של חוקה - איפה צריך לכתוב כדי שידעו. אני יכול להביא הרבה חוקות שמדברות, לא על חוק אלא חקיקת משנה - חוק מפורסם באיזה עיתון רשמי אחד ויחיד. אז אדוני לא מדייק.

אדווין פרידמן

החוקה יכולה לקבוע במקרה מסוים - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן שתי גישות, גישה אחת - - - וגישה אחרת שלפיה החוק מפורסם ברשומות אלא אם כן נקבע בחוק אחרת, אז זאת גם גישה - - -

איל זנדברג

שהחוק קובע שמפרסמים - - -

היו"ר מיכאל איתן

בדרך אחרת, כן.

איל זנדברג

חוק נסתר. הדבר הראשון שביטלו במדינה הזאת זה חוקים נסתרים, אתה שם אותו באתר אינטרנט כלשהו - - -

היו"ר מיכאל איתן

אפשר לחשוב שרשומות זה יותר פופולרי.

איל זנדברג

לא פופולרי, אבל אדם יכול לחפש אותן אם הוא רוצה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל יהיה גם כאן, כי יהיה כתוב בחוק - - -

איל זנדברג

אני סבור שזה ממש לא נכון, אבל אפשר לפתוח את הדיון הזה לגבי מקום פרסום החוקים.

אמנון רייכמן

אני רק חושב שזה נכון שהמחוקק יכול לקבוע אחרת, אבל אני חושב שהמחוקק יכול להוסיף ולא לגרוע.

היו"ר מיכאל איתן

טוב, גמרנו את הוויכוח. נשאיר את זה ברשומות.

איל זנדברג

נשאיר את זה ככה, אבל רק בעניין הזה - - -

היו"ר מיכאל איתן

תקרא את זה עוד פעם ותוסיף את המלה "ברשומות".

אמנון רייכמן

"לכל אדם הזכות שלא תופעל כלפיו סמכות שלטונית אלא על-פי דין שפורסם ברשומות."

היו"ר מיכאל איתן

רגע, עכשיו אתה מציע אחרת.

איל זנדברג

אני אומר שיש כאן שתי נקודות לדיון ואני לא רוצה שיהיה סלט בניהו. הנקודה הראשונה שהיושב-ראש העלה היא שאלת הרטרואקטיביות - פער הזמן בין מועד הקבלה בקריאה השלישית לבין הפרסום. על זה דנו והבנתי שהוחלט - תקנו אותי אם אני טועה בנקודה הזאת, לאחר פניית היושב-ראש - אנחנו חוזרים לנוסח שהוועדה הציעה לאורך שנים ואנחנו מדברים על כך שהפרסום הוא הקובע. אנחנו נדגיש את זה בנוסח הפרסום, אבל בין הקבלה לפרסום לא משנה אם אדם יודע - אין חזקה שהוא לא יודע, זה סוכם.

היו"ר מיכאל איתן

בפסקת ההגבלה אפשר יהיה לעבור על זה.

איל זנדברג

זו נקודה אחת. סוכם שאני בעצם חוזר - - -

היו"ר מיכאל איתן

זאת אומרת, אם המחוקק יקבע שחוק זה ייכנס לתוקף ביום קבלתו ואדם יועמד לדין, ואז העורך-דין יגיד: זה לא חוקתי כי החוק לא פורסם ברשומות אלא כמה ימים לאחר מכן, אז יגידו לו שהסטייה הזאת היא מידתית ולתכלית ראויה, ועומדת - - -

איל זנדברג

אני סבור שזו טעות. אני חושב שיש פה היבט מוסדי שבא להגן על הזכויות. המוסדיות מתבטאת פה גם בסדר הדברים של הקבלה וגם בפרסום על-פי חוק. הוודאות של החוק - חוק הוא על פרוצדורה, אם אתה מפספס את הפרוצדורה הוא לא חוק. הפרסום מקנה לו את המעמד של החוק. אם אתה מאפשר למחוקק עצמו - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל כל דבר הוא דרך פסקת ההגבלה.

איל זנדברג

לא, ההוראות המשטריות לא עוברות דרך פסקת ההגבלה. אתה לא יכול להחליט פתאום שלא תהיה קריאה שלישית כי אנחנו ממהרים. יש דברים שאינם עומדים תחת פסקת ההגבלה.

אמנון רייכמן

רק שאלת הבהרה: נניח שזה פורסם שהחוק נכנס לתוקפו והוא רטרואקטיבי, מה שנקרא פר אקסלנס, זאת אומרת הוא שנה אחורה. במקרה הספציפי הזה צריכה לבוא פסקת הגבלה?

איל זנדברג

לא. כתוב: זולת לגבי ענישה פלילית, הוא לא יכול לקבוע רטרואקטיביות, זאת הוראה לאורך כל השנים - - -

אמנון רייכמן

האם זה נותן לך זכויות?

איל זנדברג

לא, זה מה שעומד כאן לדיון.

ענבל רובינשטיין

בעונשין יש שני אלמנטים, אחד של הפרסום ואחד של הרטרואקטיביות. ככל שמדובר בענישה פלילית צריך להיות ביטוי גם בנושא של תחולה בזמן. אי-אפשר להתעסק רק בפרסום. אם פרסמת את החוק וקבעת שהוא יחול שנתיים אחורה - אז מה? איפה זה אסור? צריך לאסור את האפשרות של תחולת חוק רטרואקטיבית.

איל זנדברג

זה ההוראה שכאן - - -

ענבל רובינשטיין

מה שדוקטור רייכמן הדגיש - הנושא של תחולה בזמן אחורה - - -

אמנון רייכמן

לא, זה לא נכון, כי אני דיברתי רק על פרסום. יש מצב אחר שקשור בעקרון הפרוספקטיביות: לכל אדם הזכות שלא תיפגענה זכויותיו ולא תוטלנה עליו חובות בדיעבד ביחס להתנהגות שכבר הושלמה. אנחנו פשוט חוזרים לישיבה שעשינו מזמן - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שהנקודה החשובה ביותר שנאמרה כאן בדיון הקצר הזה היא שכל זכות יכולה להיפגע על-ידי חקיקה כאשר היא נעשית דרך פסקת ההגבלה. אין לי ספק שהשימוש בפסקת ההגבלה לא יהיה שווה או בצורה שוויונית, באמות מידה שוויוניות, על-ידי בית-המשפט. כאשר תבוא חקיקה שתדון בענישה רטרואקטיבית פלילית, ברור שבית-המשפט יפעיל מבחנים חמורים מאוד ויוכלו להעביר דרך הפסקה הזאת רק מקרים מאוד נדירים.

לעומת זאת, אם למשל יהיו כאן פגיעות בחופש הביטוי, אני בטוח שאמות המידה תאפשרנה מעבר של יותר פגיעות בחופש הביטוי, למרות שחופש הביטוי הוא זכות מאוד מקודשת ומדוברת, אבל הזכות - מבחינת ההגבלות שלה היא קיימת כבר היום, יש המון הגבלות על חופש הביטוי. הרבה יותר נראים לי מקרים שבהם הכנסת תחוקק חוקים שמגבילים את חופש הביטוי - והיא עושה את זה דרך אגב לעתים קרובות מאוד, זה דבר של יום-יום - מאשר מקרים שבהם היא תחוקק חקיקה פלילית רטרואקטיבית; זה יהיה פעם בדור.

ואומר שאם היא כבר תעשה את זה, המבחן של בית-המשפט גם הוא יהיה מאוד חמור. הוא לא יגיד על כל דבר: בסדר, יש כאן מידה ראויה. הוא יבחן חוקים של הכנסת, ואם היא תשתמש ביכולת החקיקה שלה לחוקק חקיקה רטרואקטיבית, היא תצטרך נימוק כבד משקל בשביל להצדיק את זה. אבל אי-אפשר לקבוע בחוקה דברים שהם מין סגירה במפתח ולזרוק את המפתח לים. זה לא יעמוד אחר כך במבחן המציאות - - -

ענבל רובינשטיין

אבל אז ברמה החוקתית המצב הופך ליותר גרוע ממה שהוא היום. לכאורה החוקה אמורה להיות מטריה שמגינה על זכויות האזרח יותר ממה שקורה היום. היום לא יעלה על הדעת - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה זאת אומרת לא יעלה על הדעת? זה ביטוי נחמד, כל אחד לומד את זה בשנה א' בכנסת, אבל מה זה, מה הביטוי הזה? את יודעת מה זה כאן - כאן אומרים: לא יעלה על הדעת ושבוע אחרי זה אומרים לא יעלה על הדעת שלא יעלה על הדעת.

אמנון רייכמן

השאלה היא אם זה נעשה עד היום.

ענבל רובינשטיין

עד היום זה לא נעשה. למה לפתוח לזה פתח פתאום? דווקא החוקה צריכה לפתוח לזה פתח?

היו"ר מיכאל איתן

היא לא פותחת פתח - היא אומרת שזה אסור. את רוצה לכתוב שעל הנושא הזה לא תחול פסקת ההגבלה?

ענבל רובינשטיין

לא.

היו"ר מיכאל איתן

את לא תייחדי את זה, את תיתני את הגמישות לבית-המשפט והוא לבד יבין שהוא לא יכול להתיר את זה תחת פסקת ההגבלה, אלא במקרה מאוד נדיר. אבל באופן עקרוני פסקת ההגבלה היא לא חופש לכנסת להתחיל לחוקק נגד החוקה. אלה מקרים נדירים ממילא, וכאן זה יהיה נדיר שבנדירים.

איל זנדברג

הנקודה השנייה שדיברת עליה, פער הזמן הזה - אתה יורד מהנקודה הזאת?

היו"ר מיכאל איתן

אני נכנע.

איל זנדברג

כי הדיונים שלנו הולכים סחור-סחור. אני רוצה להבהיר מה הוחלט. הנקודה השלישית: הוחלט כבר בדיון הקודם, כך הבנתי - אולי כגרסה לפי משהו אחר - שהסעיף הזה, "אין עונשין אלא אם כן מזהירין", מתייחס לענישה פלילית. ד"ר רייכמן ביקש שזה יחול על כל מעשה שפוגע בזכויות.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שיש בזה צדק.

אמנון רייכמן

למה שתי גרסאות? היושב-ראש אמר: תכין לי גרסה קצרה למשפט הפלילי וגרסה - - -

איל זנדברג

שתי גרסאות - - -

היו"ר מיכאל איתן

נמשיך הלאה. כאן אנחנו מגיעים לנושא של היום. עד עכשיו פשוט עברנו על הצעת החוק הזאת, השוונו אותה למה שעשינו עד עכשיו וסיכמנו כבר שהפרק של זכויות במשפט יכלול את הסעיפים 2, 3, 4 ו-5. עוד לא ביררנו על 6 ו-7. זאת אומרת, הפרק שלנו יכלול את הטקסטים כמו שהם כאן, ועכשיו אנחנו דנים - ב-5 עוד לא דנו וב-7 אנחנו דנים עכשיו. עכשיו אנחנו מדברים על משפט צדק ועל הליך הוגן ואנחנו נשתדל לנסח את זה מכל מה שמוצע לנו.

אמנון רייכמן

ברשותכם, מה שאני מציע - כאן כתוב רק על הזכות להליך הוגן. אנחנו כבר דיברנו למשל על "ללא משוא פנים". "ללא משוא פנים" הוא מורחב יותר. פה מדובר כאילו יש זכות למשפט הוגן רק בהליך פלילי.

איל זנדברג

ומה, בתהליך אזרחי אין לך זכות למשפט הוגן?

אמנון רייכמן

זה הצעה צרה יחסית. אני לא חושב - במשפט הוגן עברנו רק למשפט - - -

איל זנדברג

לא משפט פלילי?

היו"ר מיכאל איתן

כתוב כאן: "לכל אדם זכות למשפט הוגן." תמחקו את זה, זה הכול.

אמנון רייכמן

בסדר, מקובל.

היו"ר מיכאל איתן

אז בואו נתקדם.

אמנון רייכמן

השאלה היא אם צריך להוסיף את המילה "מובן" בקטע הפלילי. זו בדיוק השאלה שאנחנו דנים עליה עכשיו.

איל זנדברג

אנחנו חוזרים לדיון המקורי שלנו.

היו"ר מיכאל איתן

זה הדיון שלנו - - -

איל זנדברג

אני יודע, אבל לאנשים - - -

היו"ר מיכאל איתן

יהיה כתוב: "לכל אדם זכות למשפט הוגן."

איל זנדברג

פה אנחנו נמצאים בדיון שלנו היום: האם לפרוט את הביטוי "למשפט הוגן" ולדבר גם על המובן או לא?

היו"ר מיכאל איתן

כן. אנחנו עושים שני דברים, א' - "לכל אדם זכות למשפט הוגן" ונוסיף כאן עוד שתיים-שלוש תכונות של משפט הוגן וב' - אנחנו מדברים - - -

איל זנדברג

ב' זה המשפט המינהלי ועליו אמרנו שאולי נקיים דיון נפרד. אם אתה רוצה אפשר כאן.

היו"ר מיכאל איתן

בהצעה כאן אנחנו אומרים: "לכל אדם זכות למשפט הוגן". איך אנחנו מפרטים?

אמנון רייכמן

אם אתה רוצה רק במשפט הפלילי אתה יכול לכתוב: "לכל אדם הזכות שלא תישלל חירותו בהליך שהתנהל בשפה - - - "

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני רוצה קודם כול: "לכל אדם זכות למשפט הוגן" - להתחיל עם התכונות המשותפות גם לאזרחי וגם לפלילי.

אמנון רייכמן

אז פרק זמן סביר.

היו"ר מיכאל איתן

אז תכתוב כבר: "בפרק זמן סביר", אני רק רוצה לדעת אילו עוד תכונות. יכול להיות שאני אוריד את זה אחר כך, וכרגע אומַר: "לכל אדם זכות למשפט הוגן בפרק זמן סביר".

איל זנדברג

אני מדבר על "ללא עינוי דין", שזה ביטוי קצת יותר מוצלח, אי-אפשר להתווכח על זה - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש אנשים שכל כך נהנים, למשל עורכי-דין.

אמנון רייכמן

פסק-דין מנומק - לקבל הכרעה מנומקת בעניינו.

איל זנדברג

אז יש לנו "ללא משוא פנים". השאלה היא אם נייחד את זה - - -

היו"ר מיכאל איתן

"לכל אדם הזכות למשפט הוגן" ותכניס את זה פה: "ללא משוא פנים, תוך קבלת החלטות מנומקות, בפרק זמן סביר". תעשו מזה סעיף אחד.

אמנון רייכמן

אתה רוצה שננמק את זה לישיבה הבאה?

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני רוצה לעשות את זה עכשיו. "לכל אדם זכות למשפט הוגן", יש לנו כאן - - -

איל זנדברג

"ללא משוא פנים" זה הראשון, "בפרק זמן סביר, בפסק-דין מנומק וללא עינוי דין". אם רוצים לדבר על החלטה מנומקת - זה עניין של ניסוח - הייתי מתחיל משפט נפרד שלפיו כל החלטה בעניינו תינתן - - -

היו"ר מיכאל איתן

החלטות מנומקות בפרק זמן סביר. הוא צודק - עינוי דין כאילו מרמז שזה צריך להיות כמה שיותר מהר, "בפרק זמן סביר" אפשר לחשוב שזה נועד להאריך.

אמנון רייכמן

לעינוי דין עוד לא הגעת. זה חרג ממבחן הסבירות, אבל לעינוי דין עוד לא הגעת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אולי פרק זמן סביר זה יותר נכון, כי יכול להיות שיבוא יום ומכונת המשפט תפעל ביעילות כזאת שהיא תיתן פסקי-דין בתוך יומיים, ואז אנשים יגידו שזה יותר מדי מהר.

אמנון רייכמן

נכון, אבל זה בוודאי לא עינוי דין.

היו"ר מיכאל איתן

כל כך מהר חורצים דין, צריך פרק זמן סביר.

ענבל רובינשטיין

כל הדברים שקשורים להזדמנות סבירה להתגונן גם הם חלק מההליך ההוגן.

אמנון רייכמן

נכון, אבל השאלה היא אם את לא רוצה את זה רק בפלילי - אם את צריכה את זה גם באזרחי.

היו"ר מיכאל איתן

אז תציעו ניסוח, כי אין לנו התנגדות שיהיה תהליך מובן, פרק זמן סביר, ניסוח הולם.

איל זנדברג

לפני הייצוג, בתוך ההליך ההוגן: ללא משוא פנים והחלטה מנומקת - - - אלה ארבעה פריטים שאנחנו רוצים לפרט, נכון?

היו"ר מיכאל איתן

ללא משוא פנים, הליך מובן, פרק זמן סביר והחלטה מנומקת.

איל זנדברג

לגבי ארבעת המרכיבים, לפני שמדלגים הלאה, צריך לראות אם אין קושי בהליך מובן. לא שמענו כל התייחסות לנקודה הזאת. יש לזה משמעויות כלכליות: האם מדובר רק בשפה או גם בקשיים אחרים? האם בכל הליך משפטי שהוא - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה מסבך שוב. אנחנו רוצים שההליך יהיה מובן לכל אדם, זה מה שאנחנו רוצים. למה צריך להסתבך? זה יכול להיות שפה וזה יכול להיות שפת סימנים וזה יכול להיות אם הוא מכיר את השפה. אני לא יודע - זה צריך להיות מובן, ההליך צריך להיות מובן.

איל זנדברג

אני מסכים. הנקודה היחידה היא שזו בעצם זכות שיש לה אופי פוזיטיבי ובדרך כלל, כשנותנים זכות פוזיטיבית - אני מציג את זה לוועדה שיבינו. להבדיל ממשוא פנים, שאף אחד לא מעלה על דעתו שגם אם זה עולה כסף לא נעשה את זה, הליך מובן יכול להיות - זה כמו הנגשה של מערכת בתי-המשפט, ויש הצעות חוק שנמצאות על שולחן הוועדה. בדבר הזה יש פתח לטיעונים כלכליים מרחיקי לכת, והשאלה אם רוצים כאן לחייב את המחוקק או את המדינה. זאת אומרת, יש איזה היבט פוזיטיבי. צריך לדון בו - אם אנחנו חושבים שכן אני אשמח. אני אומר שהוועדה צריכה להיות מודעת שהיא לא מחליפה אותו.

ענבל רובינשטיין

בהליך היום יש חובת מתורגמן, ולכן זה לא מוסיף הוצאה.

איל זנדברג

כרגע מדובר בכל הליך משפטי.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מדבר גם על ההליך האזרחי?

איל זנדברג

כך נוסח.

אילן גילון

היום המצב הוא שהמתורגמנים בהליך הפלילי הם בתקציב של בתי-המשפט.

איל זנדברג

מה הקריטריונים? לא מסוגלות כספית - אדם עשיר שלא מבין את השפה יקבל מתורגמן?

אילן גילון

בפלילי המתורגמן הוא של בתי-המשפט, באזרחי - הצדדים משלמים.

היו"ר מיכאל איתן

לי ברור ומובן כך, שאם יש לי בחוקה זכות להליך מובן, זה לא אומר בשום פנים ואופן שהמדינה צריכה לממן לי את זה. זה אומר שאם אני אבוא לבית-המשפט ואגיד שאני רוצה להביא אתי מתורגמן שיתרגם לי, השופט לא יכול להגיד לי: תצא החוצה, אין דבר כזה, אני לא נותן, פה מדברים עברית והדיון יהיה בעברית.

אדווין פרידמן

את זה לא צריך להכניס אותה לחוקה, כי אין שופט שיגיד לאדם שמביא מתורגמן על חשבונו שהוא לא יכול להכניס אותו.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא בטוח. יכול להיות שהוא יגיד לו, אבל לצורך זה אני צריך לדחות את המשפט.

אדווין פרידמן

השאלה העקרונית, האם ההליך - - -

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות שמחר הכנסת תחוקק חוק שמאחר שרוצים להפוך את העברית לשפה רשמית, אז יכולים להגיד: רק עברית. אז יכול להיות שרק בבתי-הספר או בבית-משפט תותר עוד שפה, או תרגום או דברים כאלה. זו הפרשנות האישית שלי מה זה הליך מובן - אם היה כתוב "הליך מובן", מה אני הייתי מבין מזה, אבל יכול להיות שיש דברים אחרים. אני חושב שאפשר לאשר את זה.

אדווין פרידמן

אבל איך אתה מבדיל כאן? אם אתה מכניס את "הליך מובן" לצד החובה של המדינה לספק עורך-דין אם אין לך ייצוג, אז צריכים להבדיל בין הזכויות. אי-אפשר להכניס כאן את המלה "מובן" כי אז אתה מכניס אותה לאותה קונספציה של ייצוג שהמדינה כן מממנת.

היו"ר מיכאל איתן

כרגע השאלה היא, כמו שאתה אומר, איך אני יכול לנסח, והרבה פעמים הגענו לנקודות האלה שיש זכות להליך מובן ואין חובה למדינה לממן את זה. זאת אומרת, יש לנו עוד בהרבה זכויות מן וריאנט כזה שאנחנו אומרים: יש לי זכות, אבל זה לא אומר שהמדינה צריכה לממן את זה. הזכות שלי באה לידי ביטוי בזה שאני יכול לבוא הרבה פעמים ולהגיד: אני בכוחותי רוצה לממש את הזכות, אי-אפשר למנוע ממני את זה; זה לא אומר שצריכים להביא לי את זה הביתה.

איל זנדברג

רשאי לעומת זכאי: רשאי זה אומר שהוא רשאי, וזכאי זה אומר שמישהו אולי צריך לתת לו.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, אבל עשינו הבחנה. בהליך פלילי אמרנו שהוא זכאי ובהליך אזרחי אני רוצה שזה יישאר רשאי.

אדווין פרידמן

אז מיקי, היום ההבחנה הזאת לא כל כך משמעותית, כי היום לדוגמה, הליך אזרחי יכול למוטט אדם הרבה יותר מהליך פלילי שבעקבותיו הוא עלול לשבת נגיד חצי שנה בבית-סוהר. אז אם אנחנו עושים את ההבחנה הזאת, אנחנו לא מתייחסים - - -

היו"ר מיכאל איתן

הדוגמה שאתה מביא היא לא הוגנת, כי אתה לוקח את ההליך הכי קשה מבחינה אזרחית והכי קל מבחינה פלילית. אני אגיד לך שמול זה אדם יכול להיות מוצא להורג - גזר-דין מוות - אז מה?

אדווין פרידמן

אני לא אומר להקל במשפט הפלילי, אני אומר שצריך להחיל את זה על המשפט האזרחי כדי שההגבלה - זה נובע מהמגבלה על החירות, על חופש האדם, העמידו את העורך-דין מטעם המדינה, אבל ההגבלה האזרחית שיכולה לנבוע מהליך היא קשה, אני מדבר על הליכים קשים אולי לא פחות מההליך הפלילי, הם יכולים למוטט.

אמנון רייכמן

מה אדוני יגיד על הנוסח שמופיע על הבנת ההליך בעמוד - - - אני מסכים אתך, למשל יש הליכים - למשל הגנת הילד זה הליך אזרחי, אבל לוקחים לך את הילד לפי חוק האימוץ, ואם אתה לא מבין מה קורה לך, זה יכול להיות מפחיד. אז אני ניסיתי ללכת לכיוון הזה של פגיעה מהותית בזכויותיו של אדם, זאת אומרת שאם זה ממש - - - או טעמי צדק הכנסתי שם גם - - -

חיה זנדברג

אבל כשכתוב ימנה בית-המשפט, זה ברור שזה על חשבון המדינה, כי זה מה שאתה כותב.

אמנון רייכמן

נכון.

אברהם רביץ

יכול להיות, הרי אי-אפשר שכל אחד יביא את המתורגמן שלו, ולשופט אין שליטה אם הוא אכן מתרגם נכון, ולכן המתורגמנים צריכים להיות מטעם בית-המשפט. לשלם הוא ישלם.

אמנון רייכמן

בסדר, השאלה שלנו היא אם אפשר אחרי זה לחייב אותו בהוצאות.

יעל פלד-פלפל

בשלב זה, זה הרגע למנוע - - -

אייל גלובוס

גם בהליכים אחרים יכולה להיות השפעה דרסטית על האדם, והרי התפיסה היא שאדם צריך להבין מה קורה אתו, אפילו בהליך הכי פשוט והכי טריוויאלי בענייני משפחה שנשמור את הילדים, צריך לשמור על איזה איזון.

היו"ר מיכאל איתן

אני רק אומר עוד פעם, תביאו בחשבון שזה פותח גם ערכאות ערעור חדשות. הטענה "לא היה לי הליך מובן", היא לאו דווקא בנוגע מתורגמן, היא יכולה להיות כל מיני דברים. הוא יכול להגיד גם אינטליגנציה גבוהה והבנת השפה. הוא יכול להגיד: הסיטואציה היתה שלא היה לי הליך מובן.

אמנון רייכמן

זה בדיוק מה שקורה באירופה. יש להם אמות פסיקה על זה באירופה, ובצדק - הם דואגים לזה שההליך יהיה מובן.

אדווין פרידמן

בית-משפט העליון בארצות-הברית קבע שפסק-דין לא יכול להיות על אדם שיש לו מגבלה שכלית.

אמנון רייכמן

באנגליה זה יכול להיות מאוד מעניין לשמוע אותם. הם קיבלו החלטה להוציא את הלטינית ממערכת המשפט האנגלית.

היו"ר מיכאל איתן

אני למדתי בתיכון שהיה ידוע בחיבתו ליוונית וללטינית. אני לא הייתי מאלה שההורים שלהם היו מספיק שתלטנים בשביל לשלוח אותם לדברים האלה.

אדם אבזאכ

הנחת היסוד שרוצים לעגן בחוקה על הזכות להליך מובן היא שכל אדם זכאי להכניס מתורגמן כל עוד אין איסור של זה בחוק. אמרת לפני כמה דקות שאתה רוצה לעגן את הזכות להליך מובן במובן זה ששופט לא ימנע מבעל דין להכניס מתורגמן, כי אין היום חוק שמונע ממנו לעשות זאת. הטעם להגן על עיקרון כזה בחוק יהיה, שאם יש חוק שאוסר עלי להכניס מתורגמן, אז אולי יש טעם לפרשנות שניתנת לזכות להליך מובן. מה שאני אומר, מבחינת החשיבות - אנחנו מדברים על בעלי דין ערבים, אבל למשל בבית-משפט עליון, אז שם לקחו את הדברים וכשמדובר בדיני נפשות, למשל מזונות של ילדים, אז גם יש מקום להטלת חובה על המדינה לממן אותו.

היו"ר מיכאל איתן

על זה בדיוק אנחנו מתווכחים. אני רק רוצה להעיר הערה אחת, הביטוי "הליך מובן" לא מכוון רק לעניין של התרגום הלשוני, הוא מדבר על דבר מהותי, שאדם יבין מה קורה. אנחנו מדברים על אדם עם מוגבלות כזאת או אחרת, ואנחנו דורשים שהוא יבין מה קורה. אז תרגום זה רק מקרה אחד.

לגבי ההערה שלך, יכול להיות מצב כזה, דרך אגב, גם בבית-הדין השרעי, כשיש נישואים מעורבים ולבית-הדין יש סמכות, ומגיעה לשם נגיד אשה שדוברת רק עברית והתחתנה עם מוסלמי שדובר עברית נהדרת והם דיברו כל הזמן רק בעברית, אבל בסוף זה התגלגל לבית-הדין השרעי ושם כל הדיון הוא בערבית והיא רוצה עברית. אז יכולים להיות גם מצבים כאלה - יכול להיות גם הפוך.

אדם אבזאכ

כשמתכוונים להליך מובן גם מבחינה משפטית, איפה שמים את הגבול? זה קצת בעייתי.

היו"ר מיכאל איתן

כמו בכל דבר שאנחנו מוצאים בחוקה - - -

אדם אבזאכ

כמו הטלת חובה על רופא שצריך לתת מידע סביר, ובאיזו מידה, ולגבי התרשלות.

היו"ר מיכאל איתן

אני מסכים, אבל החיים שלנו קשים, בכל דבר שאנחנו כותבים אנחנו לא יודעים עד איזו רזולוציה לרדת וכמה לפרט.

אדם אבזאכ

אז אפשר לפרט בצורה מינימלית.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו אומרים שמינימלית זה להגיד "הליך מובן" - זה המינימום. או שאנחנו לא נגיד בכלל, לא נשתמש במלה מובן, גם זו אפשרות. אפשר לא לכתוב מובן, אני חושב שיפה - - -

איל זנדברג

אני חושב שפרשנות של הליך הוגן כוללת גם הליך מובן. זו בטח לא בעיה פוזיטיבית, השאלה היא כמה סומכים על המחוקק שיעשה את זה.

אברהם רביץ

אם זה רק הפלילי - - -

איל זנדברג

יש כאן הצעה לקבוע את זה בכל פגיעה בזכויות מהותיות - משהו שהוא מעבר לפלילי אבל לא פלילי. אולי לפני שאני אקריא שוב יש כאן התייחסות.

רחל גרשוני

רק רציתי להגיד מבחינת המצב בשטח: האם יש משמעות רק לקבוע את הזכות להליך מובן במובן הזה של הזכות להביא מתורגמן בעוד אין מטילים על המדינה את הוצאות מימונו? האם יש לזה משמעות בשטח? אני יודעת שיש משמעות בשטח לפחות בבית-הדין למשמורת, משום שלבית-הדין למשמורת מגיעים שוהים בלתי חוקיים והיו מקרים שבהם אני יודעת ש"מוקד סיוע לעובדים זרים" הציע להביא מתורגמן והם מנעו מהם את הזכות הזאת. אז עדיין יש משמעות בשטח אפילו לזכות המינימלית הזאת לקבוע את הזכות להליך מובן ולא להטיל על המדינה את זה.

אמנון רייכמן

אני רוצה להתייחס ברשותכם למה שאמר חבר הכנסת רביץ וגם למה שנאמר כאן בעניין האמצעים. בעניין הטלת החובה הפוזיטיבית, יכול להיות שאנחנו צריכים לנסח את זה כך שבית-המשפט ימנה, אבל אם האדם נעדר אמצעים זה יהיה על חשבון המדינה, ואם האדם איננו נעדר אמצעים זה יהיה על חשבונו. העניין של נעדר אמצעים - אנחנו יכולים להשתמש בנעדר אמצעים לשאלה אם צריך לשאת בזה או לא.

אברהם רביץ

אבל זו לא רק שאלה של חוסר אמצעים.

אמנון רייכמן

אני מסכים למה שאמרת, שזה צריך להיות בשליטת בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

אתה יכול לצרף לי את כל זה: "לכל אדם זכות למשפט הוגן" - אתה יכול לנסח את הכול.

איל זנדברג

העניין הוא שאנחנו רואים הבדלים. לגבי המובן למשל אנחנו רואים כבר עכשיו שיש פה נטייה לעשות הבחנה בין סוגי הליכים. לגבי משוא פנים, אני לא חושב שיהיה מישהו שיציע לעשות הבחנה כזאת, אז לעשות הכול במשפט אחד כנראה לא יצליח אם עושים את ההבחנות.

אמנון רייכמן

אולי באמת ננסה לעשות את זה בכמה סעיפים, ויושב-הראש יראה - - -

איל זנדברג

האם מובן לאיזה הליך אתם רוצים - - -

אמנון רייכמן

"יתנהל הליך שיפוטי שתוצאתו האפשרית היא פגיעה מהותית בזכויותיו של אדם."

איל זנדברג

כל הליך שפגיעה משמעותית - - -

היו"ר מיכאל איתן

הלשון "יתנהל" הוא לא כל כך טוב.

איל זנדברג

את הניסוח אנחנו רוצים על כל הליך שפוגע באופן משמעותי בזכויות.

ענבל רובינשטיין

מאסר על תנאי זה פגיעה מהותית בזכויות או לא?

אמנון רייכמן

אני חושב שכל מאסר. יגידו לך: רגע, כאן לא הוצאנו לך את הילד מהבית, אלא רק דנו בדיני משמורת מתי תראה אותו ומתי לא תראה אותו, אז לא מגיע לך. ברגע שקבעת את הרשימה הזאת - - -

ענבל רובינשטיין

אם הקו יהיה על כל דבר - - -

אמנון רייכמן

זה שני דברים שונים, גם אם האדם מאוד עשיר - - -

איל זנדברג

ההחלטה העקרונית היא אם אנחנו מחילים את זה לא רק על פלילים אלא על כל הליך שפוגע באופן כלשהו בזכויות.

אמנון רייכמן

לדעתי כן, אבל מה אתם חושבים?

אדווין פרידמן

אני חושב שהניסוח שלך הוא טוב ואסור להגביל את זה או לפרט יותר מדי, כי אז אתה מוציא דברים אחרים מהמסגרת, ולדעתי זה מגביל. אני חושב שזה גם במה שמתפתחת. אנחנו לא יכולים לקבוע בחוקה כל זכות וכל סוג של הליך. יכול להיות שיהיו סוגים אחרים לגמרי של דיונים, עם וידיאו ובלי ניירות; יכול להיות שעורכי-דין יעמדו בכלל במקום אחר וינהלו את המשפט.

איל זנדברג

הדבר השני שהוועדה צריכה להחליט זה בעניין המימון: אם כשהזכות היא על חשבון המדינה היא תהיה באותם ההליכים שדיברנו עליהם עכשיו ובשאר ההליכים אנחנו עדיין נתייחס להליך מובן, אבל לא על חשבון המדינה.

אליעזר כהן

כאן אני שואל אותך, לאור השאלה וההערה שלו - נציג האוצר, אני יודע שהוא הוזמן ולא בא. אנחנו יכולים לדבר אתו ולהגיד לו: תשמע, יש כאן בעיה כזאת וכזאת ולשמוע אותו.

איל זנדברג

אני חושב שזה לא יהיה ראוי אחרי שהוועדה מזמינה אותו והוא לא טורח לבוא ישיבה אחרי ישיבה, אנחנו - - -

אליעזר כהן

נעשה את זה בלעדיו.

איל זנדברג

אבל ההחלטה העקרונית - אנחנו רוצים שכל הליך יהיה הליך מובן ולנסח כאן שזו זכות פוזיטיבית לגבי הליכים פליליים ולגבי כל הליך שפוגע בזכות.

אמנון רייכמן

אלא אם כן אתה רוצה להכניס את העניין של חסר אמצעים. בואו נמשיך. דיברנו על זמן סביר: "לכל אדם הזכות שהכרעה שיפוטית בעניינו תינתן מנומקת ותוך זמן סביר".

איל זנדברג

אולי תספר לנו קצת מה קורה בעולם, אולי כדאי לשמוע את הסקירה ולא רק להגיע לניסוחים.

אמנון רייכמן

בסדר, אז בואו נראה איך אנחנו מציגים את "פרק זמן סביר". יש לנו בחקיקה הישראלית התייחסות לכך. כמו שאתם יודעים, נקבע שמשפט פלילי צריך להתנהל כל יום. העניין הזה לא מיושם, להפך, פעם אחת כשהוא יושם, אז היתה טענה של הסניגוריה שהיא לא יכולה להיערך בהתאם כי זה מטיל עליה יותר נטל. אז כאן יש לנו בעיה עם העניין הזה. בחוץ-לארץ יש לנו התייחסות לכל מיני פונקציות, יש כאלה שמדברים על זמן סביר ויש כאלה - - -

אליעזר כהן

עמ' 28.

אמנון רייכמן

עמ' 28 של מה שקורה בחוץ-לארץ. יש כאלה שמדברים על זמן סביר ויש כאלה שמדברים על הליך מהיר. שוב יש הדוגמה המפורסמת שהעליתי - הדוגמה הקנדית. שם ניסו לדבר על זמן סביר, אבל בתי-המשפט הבינו את זה כבין שמונה לעשרה חודשים ואז שיחררו את כל האנשים שההליך בעניינם התמשך מעל זה.

אם ניתן דוגמה מדרום-אפריקה - שם מדברים על ללא עיכוב בלתי סביר, כלומר מנסחים את זה בשלילת השלילה. יש כל מיני נוסחים, וצריך להבין מה המשמעות לנאשם. במשפט פלילי, ככל שההליכים מתמשכים, אז הנאשם נמצא בלחץ נפשי, הוא לא יודע מה יהיה אתו. גם יש משמעויות נוספות - לפעמים הוא מושעה ממקום העבודה וכולי. אני רוצה להדגיש שזה לא רק בהליך הפלילי; שוב, הנקודה שלנו היא תמיד להתמקד בהליך הפלילי, זה ברור.

יש גם הליכים לגבי ילדים. אחת הסיבות המרכזיות שאנחנו בכל פעם נכנסים לפינה הזאת של הילד המאומץ היא שהוא לא מאומץ שלוש שנים, כי ההליכים מתמשכים. אז מצד אחד אנחנו לא רוצים להגיע למצב שההליך לא הוגן כי הוא מהיר מדי. צריך להיזהר, כי אם ההליך הוא מהיר מדי אז אדם לא מקבל תשובות בבית-המשפט. אבל מצד שני הליך שמתמשך יתר על המידה פוגע בזכות, ואנחנו מכירים את זה.

אליעזר כהן

צריך למצוא את האיזון.

אמנון רייכמן

נכון, זה מה שעומד כרגע על הפרק.

איל זנדברג

והאיזון יכול להיעשות גם על-ידי המחוקק. השאלה היא, שוב, עד כמה החוקה צריכה להגביל את המחוקק ולחייב אותו למסגרת מסוימת של זמנים. כי הלוא - אמנון לא הזכיר את זה - אבל מופיעות במסמך שלו הוראות חקיקה מפורטות, בעיקר בהליך הפלילי, וגם קצת באזרחי, שמגבילות זמנים, ולכאורה קובעות כללים שלא כל כך מיושמים במציאות, אבל המחוקק נתן לזה את דעתו.

אמנון רייכמן

אנחנו לא חוששים שהמחוקק יבוא ויקבע פה חוק שהליך צריך להתנהל בפרק זמן בלתי סביר. ברור שהמחוקק יטיל פרקי זמן סבירים, אז למה לכתוב את זה בחוקה?

השאלה היא איך לנסח את זה. אני אמרתי שברמה החוקתית מעבר לזה אי-אפשר לרדת - - -

איל זנדברג

יש באמת חשש?

אמנון רייכמן

אני לא יודע, היום - - -

אדווין פרידמן

אי-אפשר להיכנס לפרטים בחוקה כדי שהמחוקק שעשה כך לא יבטל זכות שכולם מכירים כחלק מהליך הוגן, אחרת תהיה לנו חוקה של 50 עמודים.

אמנון רייכמן

בסדר, אז אתם חושבים שבעניין הזה - אני לא בטוח, אני רציתי דווקא לתת יותר הגנה. בחוקות אחרות מבחינת הזכות למשפט הוגן, זה כמעט לא מופיע, זאת אומרת, למעשה זה לא מופיע. לא מצאתי מקרה שבו כתוב בחוקה שיש, חוץ מההתייחסות בחוקה של דרום-אפריקה לראיות חדשות, למשפט חוזר.

איל זנדברג

ובהצעות החוקה בעבר?

אמנון רייכמן

בהצעות החוקה בעבר לא כתוב. אבל, שוב השאלה היא אם אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שום הגנה חוקתית בעניין הזה - אז אין לך הגנה חוקתית. אז אני חשבתי שדווקא במסגרת - - -

ענבל רובינשטיין

יש הגנה חוקתית דרך הזכות לחירות, דרך הזכות להליך הוגן.

אמנון רייכמן

בסדר, אם אנחנו סומכים על הזכויות הכלליות האלה ולא רוצים לציין באופן מפורש - - -

היו"ר מיכאל איתן

כן, אנחנו סומכים, קדימה.

אמנון רייכמן

אז לא צריך דיון נוסף ולא צריך משפט חוזר.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, לא צריך.

אמנון רייכמן

אז אין לך הגנה חוקתית.

עמי קובו

אם אני צריך לבחור בין אופציה שלא יהיה לי בכלל משפט חוזר ובין המשפט החוזר המצומצם הזה הייתי מעדיף, כמו שאיל אמר, שתהיה לי זכות למשפט חוזר, ולהטיל את זה על המחוקק. יש זכות כללית למשפט חוזר, ושהעילות יישארו למחוקק.

איל זנדברג

אתה חושב שיבטלו את המוסד הזה, שהמחוקק יבטל אותו?

עמי קובו

שתהיה לי הגנה מזה שהוא לא יבוטל, אבל את העילות עצמן לא הייתי פורט בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אני בעד הגישה הזאת, שיהיה כתוב - - -

איל זנדברג

זה מה שכתוב היום.

עמי קובו

בעצם אין איזה צידוק - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש לזה צידוק הצהרתי: אדם ידע שיש לו זכות, אז הוא רשם לו שיש לו זכות - - -

איל זנדברג

גם בדיון נוסף לפי אותו רעיון.

היו"ר מיכאל איתן

אותו דבר, אני לא אמרתי שלא.

איל זנדברג

בדיון נוסף אין לו הגנה חוקתית, זה עוד פרוצדורה, הנימוק של היושב-ראש היה נימוק הצהרתי - לא הנימוק הזה. אני מתמודד עם הטיעון - - -

עמי קובו

יש סוגיות משפטיות תיאורטיות שמעניינות את בית-המשפט העליון, זה לא אני כאזרח.

היו"ר מיכאל איתן

הוא צודק במאה אחוז, כי אחת השאלות שעולות בעניין הקריטריונים לקביעת דיון נוסף היא, שזה לא יעניין את האזרח - - -

איל זנדברג

זה יעניין את האזרח, הוא יוכל להפוך את ההחלטה בעניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא מעניין אותו, מה שמעניין אותו זה - - -

איל זנדברג

אבל למה אזרח פונה לדיון נוסף? כדי לאפשר לשופטים להתפלפל, כי הוא רוצה שהטיעונים יחזיקו - - -

היו"ר מיכאל איתן

הטיעונים מחזיקים מצוין. כאשר אדם בא ומבקש משפט חוזר, זה עניינו, זה לא עניין שקשור בכל הציבור כרגע. במקרה זו יכולה להיות גם בעיה שיש לה היבטים עקרוניים הלכתיים. כאן זה אותו דבר אבל בדיוק בכיוון ההפוך. כאן אומרים: יכול להיות שנגרם לו אי-צדק משווע, אבל אין שום עניין עקרוני, אז אין דיון נוסף.

איל זנדברג

אז מתי יש דיון נוסף? כשהוא עצמו, הטוען, רוצה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל הטוען - זה לא מעניין אותי מה הוא רוצה. השימוש בהליך הוא לא המקום שבו אני מגן עליו. הוא רוצה לרכב על העניין הציבורי וגם ליהנות באופן אישי? בסדר, אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא המקום להכניס את העניין הציבורי בגלל זה. ההסבר שלו הוא מצוין - נתתי לו אפשרות חוקתית, ואם יש מצב שבו נעשה לו עוול, עדיין יש לו זכות חוקתית לבירור נוסף של עניינו, זו הזכות שלו.

לגבי העניין הציבורי, זו לא בהכרח זכות של האזרח; זה יותר אושיות השלטון שמחליטות לעצמן שהן מוכנות לדון ולשקול עוד פעם את ההלכה הכללית. זה כמו שאתה נותן לבית-המשפט יכולת לרוויזיה באשר למצב הדין. כאן זה יותר עניין של קביעת הדין.

איל זנדברג

טוב, בשורה התחתונה אנחנו משאירים את המשפט החוזר ומבטלים את הדיון הנוסף.

היו"ר מיכאל איתן

כן.

אמנון רייכמן

בואו נגיע לנושא פעוט והוא זכות הייצוג, זאת אומרת, באיזו מידה יש לאדם זכות להיות מיוצג על-ידי עורך דין. אז כמובן, הנושא הזה מופיע כמעט בכל החוקות - יש התייחסות לייצוג. עולות שתי שאלות, אחת היא שאלת ההיקף - באילו הליכים יש זכות, והשנייה היא שאלת הפוזיטיבי מול הנגטיבי.

בשאלת ההיקף, אפשר לפרק את שאלת ההיקף לשאלה ממתי - האם בהליכי מעצר או רק במשפט וכולי. לגבי שאלת המימון, פוזיטיבי ונגטיבי - - -

היו"ר מיכאל איתן

תתחיל בהגדרה רחבה. צריך לקבוע שהפרטים ייקבעו בחוק והחוק יביא בחשבון בחומרת העבירה בין השאר גם את השיקולים הכלכליים. נדמה לי שדיברנו על זה בפעם הקודמת.

אמנון רייכמן

בסדר. אם אנחנו מדברים על העניין הזה - - -

היו"ר מיכאל איתן

דיברנו על זה באחד הדיונים שלנו כאן, שיש שני אלמנטים שהחוק צריך להביא בחשבון: חומרת הפגיעה בזכות וההיבט הכלכלי, וצריך להעביר חוק על כולם.

קריאה

זה צריך להיות על הפלילי?

אמנון רייכמן

זה לא צריך להיות על הפלילי.

היו"ר מיכאל איתן

לא על פלילי - אמרתי חומרת הפגיעה.

אמנון רייכמן

ואתה רוצה לכתוב את הדברים האלה בחוקה?

היו"ר מיכאל איתן

לא, נכתוב בחוק את שני הדברים האלה - בהתחשב בחומרת הפגיעה ובמצב הכלכלי.

עמי קובו

יש עוד דברים.

היו"ר מיכאל איתן

כמו מה?

עמי קובו

המצב האישי שלהם, למשל חירש, עיוור, אילם - - -

היו"ר מיכאל איתן

זו הזכות משפט הוגן.

עמי קובו

יש לו מוגבלות - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש לו זכות למשפט מובן וזה יהיה שם, לא צריך את זה פה.

עמי קובו

לא, הוא מקבל סניגור. סניגור הוא מינוי חובה - - -

איל זנדברג

אם הוא אדם עיוור אבל מאוד עשיר?

עמי קובו

זו המוגבלות שלו, אדם שהוא מוגבל יותר - - -

איל זנדברג

רוב האנשים שוכרים את השירותים של עורכי-דין, אם יש להם - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל מה זה משנה, אני לא מבין - - -

עמי קובו

רוב האנשים לפני שהיתה הסניגוריה לא היו מיוצגים.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי שאלה עקרונית. אם כתוב בחוקה של המדינה שאדם יהיה זכאי לייצוג בכל מקרה שבו נפגעת זכות מזכויותיו, וכתוב בחוקה שהמחוקק יקבע את ההסדרים בהתחשב ביכולתו הכלכלית של אותו אדם ובחומרת הפגיעה, ויום אחד תבוא הכנסת ותחוקק חוק שהיא רוצה לתת לכל העיוורים ייצוג אוטומטית, אי-אפשר יהיה לפסול את החוק - אז מה אכפת לך? לגבי ההערה שאמרת, יבוא אדם עם מוגבלות והחברה תגיד שהיא רוצה להעניק גם לו, אז יהיה חוק לגבי אדם עם מוגבלות. אנחנו מדברים על מצב שבו אדם יבוא ויגיד: אני תובע שיתנו לי.

עמי קובו

צריך ליצור קריטריונים, יכולתו של האדם להתגונן - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים לזה.

עמי קובו

מידת הפגיעה בו והיכולת שלו - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא צריך שלוש, למה אני צריך שלוש? אולי גם כי הוא נכה צה"ל, או כי הוא אב שכול? כל שאר השיקולים לא רלוונטיים. נגיד שהוא אדם מאוד מסכן ואני מאוד מרחם עליו, אז אני אכניס גם אותו? לקחתי שני קריטריונים שהם מן העניין - חומרת העבירה ומצב כלכלי - והמחוקק יקבע, ואם הוא רוצה להוסיף הוא יוסיף. אבל לגבי שני אלה הוא צריך - אני מטיל חובה על המחוקק להתייחס לשני הפרמטרים הבסיסיים האלה. את השאר המחוקק יכול להכניס אם הוא רוצה ויכול שלא להכניס אם הוא לא רוצה, אבל את שני אלה הוא חייב. הוא חייב לקבל החלטות באילו מקרים הוא קובע זכות ייצוג כאשר יש פגיעה קשה וכאשר אדם במצב כלכלי קשה.

עמי קובו

עצם הפגיעה בחירות - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא צריך לכתוב את זה. תגיד לי, ואם אדם יהיה צפוי לזה שייקחו לו את כל הרכוש שלו?

אמנון רייכמן

צריך להבדיל פה בין שני הדברים, צריך שתהיה חובת ייצוג נגטיבי במובן הזה שהמדינה לא יכולה לאסור כניסה של עורך-דין, אלא היא צריכה לעבור את פסקת ההגבלה, כמו תמיד. זו לא פגיעה בחירות. החובה הפוזיטיבית כן צריכה להביא בחשבון את שני המרכיבים האלה, אבל צריך להביא בחשבון עוד שני דברים, א' - שהייצוג יהיה ייצוג הולם, לא סתם ייצוג, וב' - הזכות של האדם לבחור מתי שלא להיות מיוצג.

חיה זנדברג

שזה חידוש היום.

אמנון רייכמן

היום יש דחייה וזה בעייתי - כופים על אדם.

קריאה

באילו מקרים?

חיה זנדברג

בעבירות חמורות שהעונש עליהן הוא עשר שנים ומעלה, או לעיוור, לאילם, ולחירש שהוא הזכיר, חובה למנות עורך-דין, אפילו אם יש לאיש כסף ואפילו אם הוא לא רוצה. כופים עליו רק את הסניגור הראשון. מהסניגור השני והלאה - - -

היו"ר מיכאל איתן

בתנאי שהוא לוקח - - -

חיה זנדברג

לא, יש אדם שאומר: אני רוצה לייצג את עצמי, אבל קודם כול הם ממנים נגד רצונו.

אמנון רייכמן