פרוטוקול:436

היו"ר מיכאל איתן

רבותי וגבירותי, בוקר טוב לכולם. אני מקדם בברכה את כל האורחים שלנו, אני רואה שיש אורחים רבים. אתם משתתפים בישיבה מס' 61 של הוועדה הזאת, שעוסקת בהכנת הצעה לחוקה. אני מקווה להפוך אתכם לאוהדי הרעיון, כי מרגע זה כל אחד ואחד מכם כבר תורם, בעצם השתתפותו ונוכחותו, לגיבוש הצעת החוקה. הרעיון הסודי שלי איך להעביר את החוקה הוא לקיים כל כך הרבה ישיבות, שכל אזרחי ישראל יעברו פה, וכולם יהיו שותפים, ואז החוקה תעבור.

אברהם רביץ

יש כמה שבאים לכאן מתוך כוונה להביא את הרעיון נגד חוקה, אני רואה כאן גם בכתובים.

היו"ר מיכאל איתן

יש גם כאלה, אבל רוב אלה שמגיעים לכאן בסופו של דבר לא באים על מנת להכשיל את רעיון החוקה, אלא לקדם אותו.

איל זנדברג

אולי נשים תיבה, ואז כל אזרח שיבוא ישים פתק, ובסוף נגיע לכמעט משאל עם רק מהמשתתפים.

היו"ר מיכאל איתן

משאל עם יהיה. אם נשלים את הצעת החוקה והכנסת תאשר אותה, נביא אותה כמובן לאישור העם. בסופו של דבר, חוקה צריכה בסיס נורמטיבי חזק יותר מאשר חברי כנסת בלבד, ואני מקווה מאוד שזה יהיה המסלול. בכל אופן, עוד חזון למועד.

אנחנו חוזרים עכשיו לעבודה האפורה, שחגית ברסטל-גינת אמונה עליה ומכינה אותה - הזכות לעבודה וזכויות עובדים. חגית תציג את הנושא שלנו, לאחר מכן נשמע את הנציגים, חברי הכנסת, וננסה לסכם את הנושא הזה בדיון שאנחנו מקיימים היום.

חגית ברסטל-גינת

בוקר טוב, נדבר היום על הזכות החוקתית לעבודה והגנה חוקתית על זכויות עובדים. יש פה שני חלקים של התייחסות. ההגנה החוקתית המיוחדת על העבודה מתקיימת בעיקר בגלל הזיקה הישירה והברורה בין עבודה - - -

אברהם רביץ

הגנה על העבודה או על העובדים?

חגית ברסטל-גינת

אמרתי שיש לנו פה שני נושאים: הגנה חוקתית על הזכות לעבודה והגנה חוקתית על זכויות עובדים. למה הזכות לעבודה זוכה להגנה חוקתית כל כך מיוחדת? בעיקר בגלל הזיקה המאוד ברורה והמאוד ישירה בין עבודה לבין קיום אנושי. מציאות החיים אומרת, שהקיום האנושי מובטח, בראש ובראשונה, ברוב המוחלט של המקרים, בזכות עבודה, כאשר ברקע גם מהדהדים הפחד והרתיעה מנהגים שהיו קיימים במדינות מסוימות, של עבודות כפייה ועבדות.

סקירה משווה של טקסטים חוקתיים מראה, שהזכות לעבודה מתייחדת בכך שהיא זוכה לעיגון חוקתי רחב ומפורט בצורה חריגה לעומת היחס לזכויות חברתיות אחרות. הזכות לעבודה זוכה בעיקר להתייחסות עקרונית של הגנה על עצם הזכות לעבודה, במיוחד בהקשר של מניעת עבודות כפייה, מניעת עבדות, ואפשרות לבחירה חופשית של עבודה.

בתחום יחסי העבודה יש לנו הגנה הן על עקרונות חוקתיים כלליים ביישום הספציפי שלהם בדיני עבודה - למשל, דוגמה בולטת, יישום עקרון השוויון בדיני העבודה, למשל, איסור אפליה על בסיס מגדר, על בסיס גיל - והן על עקרונות ייחודים למשפט העבודה, שזוכים גם הם להגנה חוקתית, ובראשם הזכות להתארגנות וזכות השביתה. כאן, גם המשפט הבין-לאומי, האמנות הבין-לאומיות מפרטות במיוחד ומעגנות את שלל ההיבטים של דיני העבודה, הן את הזכויות העקרוניות והן את ההיבטים המעשיים של דיני עבודה: הגנות על עובדים - הגנה על שכר, כללי בטיחות, וכל הכרוך בזה.

אברהם רביץ

תוכלי להרחיב על החלק הראשון? מה זה "הזכות לעבודה"?

חגית ברסטל-גינת

אני אסיים, ואני אחזור לכך.

במשפט הישראלי, מסמכים חוקתיים שמתייחסים במפורש לעבודה - אין. חוקי-יסוד שניתן היה לפרש אותם כקשורים לזכויות של עובדים ולזכות לעבודה פורשו בצורה אחרת, בעיקר הדרך שבה פורש חוק-יסוד: חופש העיסוק, יותר בהקשר של יישום, הרחבה והגנה בהקשרים של זכויות קנייניות, ולא בהקשר של זכויות עובדים. גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אפשר היה ללכת אתו לפרשנויות שקשורות גם ליחסי עבודה, אבל הדבר לא נעשה.

הצעות של חוקי-יסוד, גם במדינת ישראל, בהתאם למקובל בעולם, נטו לפרט ולהרחיב את הזכויות שקשורות לעובדים ולעבודה בהשוואה לזכויות אחרות. רוב ההצעות כוללות בסעיף אחד את כל הזכויות החברתיות שאנחנו מתייחסים אליהן, וזכויות עובדים זוכות לשני סעיפים נפרדים, מפורשים ומפורטים, בשונה מכלל הזכויות האחרות.

החקיקה הראשית במדינת ישראל מעגנת את רוב ההיבטים הקיימים בהקשר של דיני העבודה, החל מיחסי העבודה וכלה בזכות לעבודה מבחינת אחריות המדינה לתעסוקת העובדים או אחריות המדינה לנסות לסייע.

אברהם רביץ

האם יש דבר כזה?

חגית ברסטל-גינת

חוק שירות תעסוקה מתייחס גם לחובה של המדינה.

אברהם רביץ

הוא נותן שירות.

חגית ברסטל-גינת

לא רק נותן שירות; החוק מטיל גם חובה על שירות התעסוקה לזהות מגמות ולדאוג להכשרה שתתאים למציאות הקיימת. לא רק לתת שירות השמה, אלא גם לתת שירות הכוונה, גם אקטיבית, של הכשרה מעשית, בהתאם לזיהוי מגמות. אם צריך, למשל, עובדים סיעודיים, יקיימו קורסים להכשרה בתחום הסיעוד בצורה שתעזור לשוק לתקן את עצמו.

אברהם רביץ

כשאנחנו הולכים לחוקק חוק-יסוד - - -

חגית ברסטל-גינת

אני רק רוצה לסיים את הסקירה.

הפסיקה של בית-המשפט העליון מכירה בזכות העובדים להתארגנות, שהיא זכות יסוד; מכירה בזכות השביתה, אם כי לא ברור מה המעמד המשפטי המדויק של זכות השביתה; מאזכרת שקיימת זכות לעבודה, ושוב בצורה שאנחנו לא יכולים ללמוד ממנה מה המעמד המדויק של הזכות הזאת בשיטתנו המשפטית; ומעגנת בצורה חוקתית מפורשת את כל היבטי השוויון, גם בהקשר של הזכות לעבודה.

שאלת המפתח, כאשר אנחנו בוחנים את הזכות לעבודה, היא עד כמה וכיצד ראוי לעגן את הזכות הזאת במסמך חוקתי, כאשר אין ספק שיש פרקטיקה בין-לאומית ברורה וחד-משמעית, שלפיה הזכות לעבודה זוכה לעיגון אחר מאשר זכויות חברתיות אחרות, אבל חיפוש הרציונל שעומד מאחורי העיגון הנרחב, שמקובל כל כך בעולם, לא נותן תשובות ברורות וחד-משמעיות מדוע עבודה זוכה, דווקא היא, לעיגון כל כך מפורט, וזכויות חברתיות אחרות, אפילו זכויות אדם אחרות, לא תמיד זוכות להגנה כל כך מקיפה במסמך חוקתי.

לשאלתך לגבי הזכות לעבודה - לא תמיד ברור לנו ממסמך חוקתי מה בדיוק המשמעות של הזכות לעבודה. בחלק מהמקרים ברור שהכוונה היא, שאנחנו רק מדברים על העובדה שהמדינה לא תוכל לכפות שום דבר לגבי עבודה של אדם.

אברהם רביץ

זה על דרך השלילה.

חגית ברסטל-גינת

נכון. יש אזכורים שמדברים על כך שכל אדם זכאי לעבוד בשביל להתפרנס. שוב, יש פה עוד יישום שלישי. ההקשרים הם בעיקר של מניעת כוח מהמדינה לפגוע באדם, ביכולתו לעבוד ולהתפרנס. האם יש פה ציווי חיובי? כן, יש כמה מדינות שאומרות שגם חובה על אדם לעבוד, אבל מעבר לכך אין תוכן - - -

אברהם רביץ

זה לא מטיל על המדינה ליצור תשתיות שיספקו תעסוקה, כמו ברוסיה הקומוניסטית, שהמדינה היתה חייבת לדאוג.

חגית ברסטל-גינת

יש מדינות בודדות שאומרות שהמדינה חייבת לדאוג לתעסוקה, אבל אלה רק בודדות.

איל זנדברג

השאלה היא אם יש פרשנות בבתי-המשפט. גם בחוקות שרק מדברות על הזכות לעבודה, בלי הוראה מפורשת, האם זה פורש כהטלת חובה על המדינה?

חגית ברסטל-גינת

רוב ההליכים החוקתיים מתייחסים לזכויות עובדים בהקשרים של זכויות עובדים, ולא לעצם הזכות לעבודה. יש בארץ פסק-דין אחד, שמתייחס לנכה שטען שיש לו זכות לעבוד ושבגלל הנכות הפיזית שלו לא מוצאים לו עבודה. אומרים אמירה: באמת ראוי, אבל מה לעשות - - -

איל זנדברג

בארץ אין לנו עיגון חוקתי, אבל במקומות שיש בהם עיגון חוקתי, האם זה פורש בצורה פוזיטיבית?

חגית ברסטל-גינת

גם במקומות שיש, זה ניתן בהקשר של עיגון חוקתי, למשל, לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אבל שוב, לא בגלל ההקשר של עבודה כמו בגלל חובת המדינה לדאוג בהקשר הזה לאי-אפליה של אנשים נכים, למשל, גם בשוק התעסוקה. העיגון החוקתי הישיר לא היה ההקשר של עבודה, אלא בעצם ההקשר של מניעת אפליה. רוב ההתייחסויות בפסיקות הן לתנאי עבודה, לא לעצם הזכות התיאורטית לעבודה.

רות בן-ישראל

המשמעות היא, שזכות ראשונית יש לאדם לקבל עבודה, והמחויבות של המדינה, אם היא לא מספקת עבודה, שתספק תחליף, דהיינו דמי אבטלה או הבטחת הכנסה; אבל זה לא במובן הזה שאדם יכול לדרוש מהמדינה - - -

חגית ברסטל-גינת

על זה דיברנו בהקשר של ביטחון סוציאלי.

רות בן-ישראל

גם בעניין הזכות לעבודה, אין הכוונה למחויבות של המדינה לספק לכל אדם עבודה. המדינה יכולה לצאת ידי חובתה.

אברהם רביץ

הסעיף הראשון הוא הצהרת בלפור. זה לא ממש. אם כי הצהרת בלפור הביאה משהו.

רות בן-ישראל

זה מקפל בתוכו את המחויבות של המדינה, אם היא לא מספקת עבודה, לספק תחליף.

אברהם רביץ

השאלה היא אם זה נובע מהסעיף הזה.

איל זנדברג

פרופסור רות בן-ישראל, אני חושב שהשאלה המרכזית של הוועדה תהיה - הניסוח של הזכות לעבודה כמוכרת, מה המשמעות האמיתית שלו? ואז, כשיוחלט על המשמעות האמיתית, אולי נכתוב את זה, כי אחרת, שני הצדדים לא ירוויחו.

אברהם רביץ

ברור שנצטרך לחדד את הסעיף הראשון כדי שהוא יכוון לדבר הזה, כיוון שכיום זה לא מכוון לזכויות הנובעות מאי-עבודה.

רות בן-ישראל

כאשר מדברים על זכויות אדם בעבודה או על זכויות של עובדים, המסמכים המובילים הם, כפי שנאמר כאן בעבר, מצד אחד, ההצהרה האוניברסלית על זכויות אדם, שיש בה המשמעות של מה הן זכויות האדם שקשורות לעובדים ולעבודה, ומצד שני, האמנה של האו"ם בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, שנותנת משמעות ותוכן להצהרה על זכויות האדם, לזכויות שהוצהרו בהקשר זה. אבל כשמדובר בזכויות חוקתיות בעבודה, יש לנו גורם נוסף, שהוא המשמעותי והרלוונטי, והגורם הזה הוא ארגון העבודה הבין-לאומי, מפני שהאו"ם העביר לארגון העבודה הבין-לאומי, כאורגן של האו"ם, את החובה או האחריות לנסח קודקס, שיפרט מה המשמעות של הזכות לעבודה, מה המשמעות של הזכות לחופש התארגנות, מה המשמעות של זכות השביתה וכדומה. בארגון העבודה הבין-לאומי יצקו תוכן בכל אותן זכויות.

אברהם רביץ

גם לגבי הזכות לעבודה?

רות בן-ישראל

גם לגבי הזכות לעבודה יצקו תוכן.

כאשר מדובר על זכויות עובדים, הזכות הראשונית והחשובה, שארגון העבודה והאו"ם נתנו לה את המשמעות הכי חשובה, היא הזכות לחופש התארגנות, לפני הזכות לעבודה. אם אנחנו מדברים על כך שבארגון העבודה עשו הבחנה בין זכויות חשובות יותר לזכויות חשובות פחות, עשו זכויות ליבה - הזכות לחופש התארגנות היא הראשונה מכל הזכויות.

לעניין הזכות לחופש התארגנות הקימו בארגון העבודה הבין-לאומי בית-דין מיוחד, שקיבל כבר למעלה מ-2,000 החלטות, שמפרשות בפירוט רב את הזכות לחופש התארגנות, שהיא זכות מורכבת, שבנויה משלוש זכויות משנה: הזכות להתארגן, הזכות לנהל משא-ומתן קיבוצי והזכות לשבות. אם אנחנו מדברים על ארגון העבודה, זו גם הזכות להשבית.

אברהם רביץ

מה עם החובה להתארגנות, שקיימת בחיינו?

רות בן-ישראל

לפי הפרשנות, אין חובה. הזכות לחופש התארגנות כוללת את הזכות להתארגן לפי בחירה, להצטרף לארגון לפי בחירה, ואת הזכות שלא להתארגן לפי בחירה.

אברהם רביץ

מחייבים עובד במפעל, כשיש התארגנות, להצטרף.

איל זנדברג

או לשלם.

רות בן-ישראל

בית-הדין לעבודה בישראל - הייתי נציגת ציבור, שופטת באותו תיק - בפסק-דין צי"ם קבע במפורש, שחיוב עובד להצטרף לארגון עובדים בניגוד לרצונו זה דבר פסול ולא חוקתי במדינת ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

הוא יכול לא להצטרף, אבל דמי חבר לוקחים ממנו.

רות בן-ישראל

לא דמי חבר.

היו"ר מיכאל איתן

דמי ארגון. מה זה משנה?

רות בן-ישראל

יש שוני גדול בין דמי חבר לדמי ארגון.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, הסכום שגובים כדמי ארגון הוא מעל ומעבר לשירות שאדם מקבל, והוא נועד למען הארגון ולא למען האדם. אין יחס בין דמי הארגון הנגבים לבין הכסף שמוצא, מסך כל דמי הארגון, עבור השירותים שבגינם נגבה הסכום הזה.

רות בן-ישראל

אדוני צריך להבחין בין שני דברים, בין החוקיות של הסדר של תשלום דמי ארגון לבין גובה דמי הארגון. יכול להיות שהשיעור שנקבע בתקנות לגבי דמי הארגון הוא שיעור גבוה, שאפשר לתקוף אותו, אבל עצם הקביעה שאנשים - - -

היו"ר מיכאל איתן

הקביעה שאנשים שנהנים מהסכם קיבוצי ישלמו גם דמי ארגון לאלה שהביאו להסכם הקיבוצי מוצדקת, ובלבד שיהיה יחס הולם בין ההוצאה שהוצאה לצורך השגת ההסכם הקיבוצי לבין מה שאנשים צריכים לשלם. הם לא צריכים לשלם בינתיים עבור מזכיר מועצת הפועלים בירוחם תחתית. זה לא שייך.

רות בן-ישראל

אין לנו מחלוקת על זה, וגם על זה כתבתי ספר, אני יכולה להפנות לעמודים בספר. בהחלט, צריכה להיות מידתיות בעניין.

כשאנחנו מדברים על זכויות של עובדים, קודם כול צריך לחשוב על הזכות לחופש התארגנות, אחר כך על הזכות לניהול משא-ומתן קיבוצי.

אברהם רביץ

בחופש התארגנות, כאן בוועדה שלנו לפחות, אנחנו מדברים על כל התארגנות מכל סוג שהוא, לאו דווקא לעובדים, גם פוליטית.

איל זנדברג

זה חופש ההתאגדות.

רות בן-ישראל

השאלה הזאת עמדה לדיון באו"ם כשניסחו את האמנות הבין-לאומיות בדבר זכויות האדם, האם יש צורך בזכות אדם נפרדת לחופש התארגנות וארגוני עובדים או שדי בזכות ההתארגנות הכללית. נתנו תשובה ברורה וחד-משמעית, שיש צורך להכיר בזכות נפרדת לחופש התארגנות של עובדים, מפני שאם היינו עושים את זה רק במסגרת חופש ההתארגנות הכללי, העובדים לא היו יכולים להשתמש באותה זכות בצורה היעילה והאפקטיבית שהם יכולים להשתמש בה כאשר מדובר בענייני עבודה. עד כדי כך החשיבו את זה, שהפכו אותה ליחידה שמופיעה פעמיים, גם באמנה הכללית וגם באמנה של הזכויות החברתיות-הפוליטיות. פעמיים עיגנו את אותה הזכות הנפרדת והמיוחדת, זכות ההתארגנות של העובדים בארגוני עובדים. בהקשר הזה חייבים להכיר בזכות מיוחדת, כי ממנה נגזרת זכות השביתה. אם אתה לא מכיר בזכות נפרדת של התארגנות וארגוני עובדים - - -

אברהם רביץ

יש כאן התייחסות לזכות ההשבתה? האם כתבת על זה?

רות בן-ישראל

כתבתי חמישה ספרים על זכות השביתה, שלושה באנגלית, שניים בעברית. באמנה של האו"ם לא הכירו בזכות ההשבתה, היה על זה דיון בוועדה לזכויות אדם, ובמפורש לא הכירו בזכות ההשבתה, אבל בארגון העבודה הבין-לאומי, ששם יושבים גם נציגי מעבידים וגם נציגי עובדים, הכירו בזכות השביתה וההשבתה. לכן, בצ'רטר הסוציאלי האירופי הכירו גם בזכות ההשבתה, לא רק בזכות השביתה, וזה לא מפריע לי.

יוסי גטניו

לרבות השבתה התקפית או רק השבתת מגן?

רות בן-ישראל

זאת שאלה מאוד לגיטימית. בהקשר הזה אני אסביר לחברי הוועדה: בישראל יש למעבידים זכות להשבית, אבל אם יש סכסוך עבודה, הם לא יכולים להיות הראשונים שנוקטים את האקט הזה, הם יכולים לנקוט השבתה רק אחרי שהעובדים שבתו.

אברהם רביץ

הבעיה היא בשביתה איטלקית.

רות בן-ישראל

שביתה איטלקית זו בהחלט שביתה שרואים בה, לפי המשפט הישראלי, הפסקת עבודה מלאה, שהעובדים מציעים למעביד דבר אחר, המעביד יכול לסרב ולהוציא אותם מהמפעל. אין בכלל ספק מבחינת המשפט הישראלי.

לשאלה שנשאלתי: למשל, בשבדיה, זכות השביתה וזכות ההשבתה הן במעמד שווה, כשהעובדים או המעבידים יכולים להיות הראשונים שנוקטים את הצעד הזה. במדינות אחרות, בגרמניה למשל, זכות ההשבתה היא רק מגננית, אחרי שהעובדים שבתו. אני לא מוכנה לתת תשובה חד-משמעית, לא כן ולא לא, וזה הרבה בשבילי. אני בהתלבטות אמיתית.

אברהם רביץ

צריך להתאים את זה למציאות הישראלית.

רות בן-ישראל

המציאות הישראלית היא, שיש רק זכות השבתה מגננית ולא התקפית.

איל זנדברג

צריך לזכור שמדברים במישור החוקתי, כך שמן הסתם חלק מן הרזולוציות והאיזונים האלה לא בהכרח יבואו לידי ביטוי, אם בכלל.

רות בן-ישראל

מבחינתי, אני בהחלט לא עולה על בריקדות נגד הכרה בזכות ההשבתה כזכות חוקתית.

שאלת אותי על הזכות לעבודה.

אברהם רביץ

האם זה יעלה כסף למדינה?

רות בן-ישראל

לא.

היו"ר מיכאל איתן

גברתי, מה את אומרת על חוקות אחרות?

רות בן-ישראל

חופש ההתארגנות מעוגן בהמון חוקות.

היו"ר מיכאל איתן

הוא לא ספציפי רק לנושא עבודה.

רות בן-ישראל

זה חופש ההתארגנות של העובדים.

היו"ר מיכאל איתן

איפה ההבחנה בין חופש התארגנות כללי לחופש התארגנות לעבודה?

רות בן-ישראל

יש שתי זכויות חוקתיות נפרדות.

היו"ר מיכאל איתן

מה הטקסט?

איל זנדברג

חגית ברסטל-גינת הביאה דוגמאות.

רות בן-ישראל

יש פה בטקסטים. בכל האמנות, בכל החוקות, יש זכות נפרדת.

אברהם רביץ

יש מדינות שהערו תוכן לזכות לעבודה או שכולם נמצאים בהצהרה?

איל זנדברג

זה מה שהיא הסבירה כרגע. פרופסור בן-ישראל עמדה על החשיבות המיוחדת של ההתארגנות בתחום דיני העבודה.

היו"ר מיכאל איתן

למה זה חשוב היום, הרי זה כל כך ברור?

רות בן-ישראל

זה לא כל כך ברור, מפני שכשהעובדים מתארגנים - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה מצחיק קצת לכתוב בחוקה: לכל אדם תהיה הזכות להתארגן; לכל אדם תהיה הזכות להתארגן בענייני כלכלה, חברה ורווחה. זה ניסוח מצחיק.

פנינה פירסטון

זה לא מצחיק. כשכולם היום עובדי קבלן, זה בכלל לא מצחיק.

היו"ר מיכאל איתן

את חושבת שאם יהיה כתוב בחוקה, הם לא יהיו עובדי קבלן? מותר להתארגן כדי להיות עובדי קבלן, ולזה אסור יהיה להתארגן? בחופש ההתארגנות יהיה מותר להתארגן, להקים עמותה למען עובדי קבלן. אסור יהיה להקים עמותה כזאת, אז נכתוב.

פנינה פירסטון

לא "למען".

אוריאל לין

נגד עובדי קבלן. למה בעד?

רות בן-ישראל

המעבידים משתמשים בשתי מטבעות לשון שונות. בחופש ההתארגנות הכללי אנחנו משתמשים בזכות להתאגד, ובחופש ההתארגנות של העובדים והמעסיקים - בזכות להתארגן.

היו"ר מיכאל איתן

צריך להסביר לי מה זה. לארגון קוראים "ארגון העובדים", ושמעתי שיש, למשל, איגוד העובדים הסוציאליים. נגיד להם שהם צריכים להחליף את השם לארגון העובדים הסוציאליים.

רות בן-ישראל

אני מייעצת, וגם עשו כך במשרד המשפטים: בזכות ההתאגדות הכללית אמרו, שלכל אדם הזכות להתאגד, נקודה. בזכות ההתארגנות אתה כותב יותר מזה, אתה מדבר על זכות ההתארגנות של העובדים לאיזו מטרה.

היו"ר מיכאל איתן

למה? למה צריך את זה?

רות בן-ישראל

מזה נגזר ההיקף של זכות השביתה, למשל.

היו"ר מיכאל איתן

אני מוכן להבין שנדבר על זכות השביתה, אם צריך או לא צריך, אבל את קוראת לזה התאגדות, להבדיל מהתארגנות. אני רוצה שתאספי מאה איש ברחוב, האם אחד מהם יבין אי-פעם בחייו שהתאגדות הכוונה - אני עצמי כבר שכחתי. מה זה התארגנות ומה זה התאגדות? התאגדות זה כללי, והתארגנות זה לעובדים. למה? מי קבע את זה? שיקום כאן אדם אחד ויסביר לי איזה היגיון יש בזה.

איל זנדברג

זה לא רק העניין של המינוח. למשל, לפני יומיים היה דיון. יש לפעמים נושאים שהם מובהקים, שיש להם איזו חשיבות ציבורית-חברתית גדולה יותר. למשל, בתחום חופש הביטוי, יש ביטויים שאומנם כלולים בחופש הביטוי, ועדיין מדינות רבות, ואולי גם בישראל כך יהיה, יציינו דרכי ביטוי מיוחדות, בגלל החשיבות שלהם במפורש. אולי גם כאן זה המקרה, שיש התאגדות שיש לה חשיבות מבחינות היסטוריות, חברתיות וכלכליות.

היו"ר מיכאל איתן

עזוב היסטוריה, אנחנו כבר חיים בעתיד.

איל זנדברג

לפעמים אנחנו מפרטים יותר מהדרוש, זה ההסבר לדעתי. אתה מדבר על החשיבות החינוכית-ההצהרתית של חוקה פעמים רבות, אולי זה המקרה, שמא לא כל תלמיד שקורא "חופש ההתאגדות" יבין שגם לעובדים יש חופש התארגנות, אז אנחנו מוסיפים.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד להתארגנות של העובדים, התארגנות פוליטית למפלגות היא לא פחות חשובה.

איל זנדברג

לגבי מפלגות באמת יהיה אזכור.

היו"ר מיכאל איתן

אולי יש עוד התארגנויות לא פחות חשובות. בעיני חבר הכנסת רביץ, התארגנות ללימוד תורה לא פחות חשובה, אולי היא העיקר, לפני כל אלה.

אוריאל לין

מאחר שנורא קשה לקבל כאן את רשות הדיבור, אם יורשה לי, הערה קצרה.

היו"ר מיכאל איתן

למי שלא יודע, אוריאל לין פעם ישב בדיוק בצד השני של השולחן, במקום שאני יושב, הוא היה יושב-ראש הוועדה הזאת, אחד מיושבי-הראש הפעילים והפוריים ביותר. לפעמים הייתי בא לדיוני הוועדה, והייתי מעריץ גדול שלו. את כל הדברים הטובים שלי למדתי ממנו, את הגרועים הבאתי בעצמי. עוד דבר אחד אני רוצה להזכיר, כשהוא החליט שלא להתמודד לכנסת, אחרי שהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, ניסיתי לשכנע אותו פעם אחר פעם שיתמודד, אבל לא עלה בידי. אני מקווה שהוא מרוצה ממה שהוא עושה היום.

אוריאל לין

אני לא מרגיש שום הבדל, אדוני היושב-ראש, מבחינה מסוימת. תלוי באיזה כיוון מסתכלים.

אליעזר כהן

היושב-ראש הנוכחי עובד קשה כדי להשיג את כמות החוקים שהעברת.

אוריאל לין

אגב, הדרך שבה עד היום הועברה החוקה היתה הדרך הנכונה במציאות הישראלית, אבל אין ספק שכשיבוא משאל עם, זה יחזק את הדברים.

התאגדות היא מלה שקשורה בתאגיד. תאגיד הוא כבר ישות משפטית. זאת אומרת, כל פעולה שבה קבוצת אנשים רוצה ללכת על מטרה משותפת ולפעול ביחד זו התארגנות מבחינת התפיסה הכללית, ואין זה משנה אם זו התארגנות לצורך הקמת ארגון עובדים או לצורך הקמת ארגון אחר. ברגע שאנחנו מדברים על התאגדות, הכוונה למתן דפוס ברור של ישות משפטית נפרדת לאותו ארגון, שלא מסתפק רק בפעולה של התארגנות, הוא רוצה להקים תאגיד, עמותה. זה הולם את הביטוי התאגדות.

היו"ר מיכאל איתן

האם נתחרה כעת בבלשנות?

אוריאל לין

היתה כאן שאלה על התארגנות, התאגדות, אז הסברתי.

אלון לוין

לעניין השאלה של מתן תוכן לזכות לעבודה, אני חושב שצריך לפרש את המלה, יש לה איזו מהות. בשביל זה צריך לחזור למונחים של קיום בכבוד, ערך האדם, כבוד האדם. אם אנחנו מבינים את המונחים האלה, אנחנו מגיעים להבנה של הזכות לעבודה, מפני שאי-הגבלה מצד המדינה על זכותו של עובד לעבודה מכוונת אל הזכות להתקיים בכבוד, לתת לו את הערך והכבוד שלו. זה לא רק הצהרת בלפור, אלא אי-הגבלה על הזכות לעבודה מביאה לערך האדם ולכבוד האדם, בשונה מהגנה על זכויות והדברים האחרים שדיברו עליהם פה. לכן, צריך לחזור חזרה למונחים היסודיים.

היו"ר מיכאל איתן

לא כל כך הבנתי.

אלון לוין

עבודה זה ערך, עבודה זה כבוד, עבודה זה קיום.

היו"ר מיכאל איתן

בני-אדם חיו פעם בגן עדן, קיבלו עונש איום ונורא. אמרו לאדם: "בזעת אפיך תאכל לחם", גירשו אותו מגן עדן, וחשבו שזה עונש. היום פתאום אתם אומרים שזה כבוד.

רות בן-ישראל

גם בגן עדן הוא עבד. כתוב: "וינחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה".

אלון לוין

אנחנו לא יכולים לדבר על המונח הזה בלי שנבין את המונח קיום בכבוד, או את המונח ערך האדם, או כבוד האדם. כל הדברים האלה נכנסים למסגרת הזכות לעבודה.

אברהם רביץ

זה עדיין הצהרת בלפור.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא אתווכח אתכם, אבל נראה לי שהאדם המודרני כבר מסתכל אחרת על הביטוי "הזכות לעבודה". בזמן המהפכה התעשייתית ובתקופה שבאה לאחריה, הזכות לעבודה, המשמעות שלה היתה כמעט הזכות לחיות. היום העולם משתנה, החלק שלנו בעבודה המסורתית, המקובלת מדורי דורות, קטן והולך, מספר השעות שנחוצות כדי לייצר את הצרכים של בני-אדם קטן, האוטומציה והרובוטיקה וכל הדברים האלה קיימים - אני לא צריך להרצות, כולם יודעים על מה אני מדבר - והמושג הזה של הזכות לעבוד מקבל משמעות אחרת לגמרי. הזכות היום מוגדרת במושגים אחרים: להגשים את עצמך, לקבל את החינוך, לקבל את הבריאות. אלה הזכויות שאתה נלחם עליהן. דווקא הזכות לעבוד, זה נשמע קצת עם הפנים אחורה. עבודה היא אמצעי לדברים אחרים, היא לא זכות בפני עצמה שאתה נלחם עליה.

רות בן-ישראל

להיפך, היום מדינת ישראל, ובצדק, מנסה להחזיר את ערך העבודה, שאנשים לא יחיו מקצבאות אלא שיחזרו לעבוד, כי העבודה היא ערך.

היו"ר מיכאל איתן

העבודה היא ערך בפני עצמו?

רות בן-ישראל

העבודה היא ערך, כי באמצעותה אתה מגשים את עצמך, באמצעותה אתה יצירתי. נאמר כבר על-ידי א.ד. גורדון, שדיבר על דת העבודה, שאדם צריך להתייחס לעבודה כמו האמן ליצירתו. אדם צריך לראות בעבודה את האפשרות להגשמה עצמית.

היו"ר מיכאל איתן

מה לעשות, התענוג הזה ניתן לבודדים, אני אחד מהם. הוא ניתן לבודדים, לא לרבים, ואנחנו רוצים שיהיה ליותר ויותר. אם מה שאת קוראת לו עבודה ואני קורא לו עבודה, לזה אנחנו מתכוונים, זאת לא עבודה במובן שעליו גדלנו, והמושגים שאתם חיו או חיים אנשים עוד היום.

רות בן-ישראל

בחוקה אנחנו צריכים לנסות להקנות את אותם ערכים או לתמוך בהם.

פנינה פירסטון

תקרא לזה "קריירה".

היו"ר מיכאל איתן

המושגים של הזכות אצלי הם: הזכות להגשים את עצמך, דווקא חשוב שלאנשים יהיו תכנים בשעות הפנאי והיכולות ללמוד ולהתפתח. אלה הדברים שאני רוצה לשמוע היום כבשורה, לא הזכות לעבוד, שמצטיירת כלקום בבוקר, לעבוד באיזה מפעל.

רות בן-ישראל

זה חשוב שאדם יהיה לו בשביל מה לקום בבוקר.

היו"ר מיכאל איתן

שיהיה לו בשביל מה, אבל לא כל אחד מאושר ללכת למקום העבודה. החזון הוא לא שאני אגיד לו: תקום בבוקר, יהיה לך מפעל שתוכל לבוא אליו, וכל היום לחזק ברגים, וב-16:00 תגמור, ותקבל איזו משכורת עלובה. זו הזכות לעבודה, נהדר, זה החזון הגדול שאנחנו מבטיחים.

אליעזר כהן

השאלה המרכזית: מה מזה ייכנס לחוקה.

איל זנדברג

דיברנו על התאגדות מיוחדת של ארגוני עובדים והאם להזכיר אותה בחוקה. משרד המשפטים רצה להתייחס לזה בקצרה ולהשיב, ואז גלשנו לזכות לעבודה באופן כללי.

דן אורנשטיין

אפשר להתייחס להבחנה בין חופש ההתאגדות הכללי לבין זכות ההתארגנות?

נציגי משרדי ממשלה לא באים לכאן עם עמדות, אני מבין שזה דיון ראשון בנושא הזכות לעבודה וזכויות עובדים, אבל ככל שעולות נקודות, עולים מונחים במשפט העבודה, ויש כאן נציגים ממשרדים אחרים שהם מומחים למשפט העבודה, נשמח לסייע. עלתה כאן השאלה, כך נראה לי, אם יש הבחנה בין חופש ההתאגדות הכללי, שקיים בכל משטר דמוקרטי, לבין זכות ההתארגנות של העובדים, שגם היא קיימת בכל משטר דמוקרטי, לא תמיד מעוגנת בחוקה, אף שהנייר מלמד על כך שיש הרבה חוקות שעיגנו את הזכות, שלא לדבר על כך שהאמנות הבין-לאומיות מעגנות את הזכות המיוחדת, נוסף על החופש הכללי.

מדוע נקבעה זכות מיוחדת להתארגנות לארגוני עובדים? למשל, הפסיקה החוקתית בקנדה מלמדת על כך שחופש ההתאגדות הכללי וזכות ההתארגנות בארגון עובדים, המונחים לא כל כך חשובים, אבל אין זהות בין שני הדברים. יש חפיפה, אבל אין זהות, כיוון שכאשר מדובר בחופש ההתאגדות הכללי, הדגש הוא על הפרט, שהוא מתאגד עם אחרים. כאשר מדובר על זכות ההתארגנות בארגוני עובדים, מדובר בעיקר על זכויות של הקיבוץ. זה לא אומר שזה לא כולל זכויות שליליות של מי שלא רוצה להתארגן בארגון עובדים.

היו"ר מיכאל איתן

אם אני מתארגן בארגון פוליטי, על אילו זכויות מדובר?

דן אורנשטיין

זה חופש ההתאגדות הכללי. משפט העבודה, בישראל ובמקומות אחרים, נותן פריווילגיות מיוחדות לכל התוצאות של זכות ההתארגנות, לרבות השביתה.

היו"ר מיכאל איתן

להתארגנות בתור מפלגה אין תוצאות מיוחדות?

דן אורנשטיין

לא ברמה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, ברמה יותר גבוהה. אם אתה לא מתארגן כמפלגה, אתה לא יכול לרוץ לכנסת.

דן אורנשטיין

מבחינה משפטית, החוק נותן לעובדים אפשרות להפר חוזה עבודה, להשעות חוזה עבודה.

היו"ר מיכאל איתן

ברגע שאתה מתארגן כמפלגה יש לך זכות לרוץ לכנסת, לקבוע את מוסדות השלטון.

דן אורנשטיין

אדוני, אני אולי אומר את זה אחרת, מתוך לימוד, הרי הוועדה רוצה שיהיה בפניה כמה שיותר ידע לגבי המצב במדינות אחרות. החוקה הקנדית, שממנה אנחנו שואבים השראה רבה, אני לא אומר שזה המקור היחיד - יושב כאן חברי מיכאל ויגודה, ואנחנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, שואבים הרבה השראה כמובן מהמקורות היהודיים, וזה ברור - - -

היו"ר מיכאל איתן

ההסתדרות מופיעה גם במקורות היהודיים?

מיכאל ויגודה

ההסתדרות מתחילה להופיע כבר בתלמוד בדרך של התארגנות של קבוצות עובדים, שמתארגנות יחד לצורך שמירת האינטרסים וקידום האינטרסים שלהן.

רות בן-ישראל

משה רבנו, שהוציא את ישראל ממצרים, עשה את השביתה הראשונה.

מיכאל ויגודה

מסרתי לוועדה מסמך שבו אני מפרט את הנושא של זכויות עובדים והזכות לעבודה במקורות.

אם שאלת לגבי ההתארגנות, אנחנו מוצאים כבר בתוספתא שאומרת: "רשאין הצמרין" - כלומר, עושי הצמר - "והצבעין לומר: כל מקח שיבוא לעיר נהא כולנו שותפין בו. ורשאין נחתומין לעשות רגיעה ביניהם" - כלומר, לקבוע את זמני העבודה שנוחים להם - "רשאין החמרין לומר: כל מי שימות חמורו נעמיד לו חמור אחר. רשאין הספנין לומר: כל מי שתאבד ספינתו נעמיד לו ספינה אחרת". כלומר, אנחנו רואים כאן ראשית של התארגנות. אי-אפשר לומר שיש כאן המוסד כפי שהוא מתפתח במשפט המודרני, אבל הניצנים של העניין הזה קיימים.

לאחר מכן, כאשר פוסקי ההלכה, בתקופה המודרנית בעיקר, עסקו בשאלה של זכות השביתה, הם בהחלט קשרו בין שני הדברים האלה. כלומר, כעיקרון, יש בעיה לכאורה, לפי המשפט העברי, לעובד לשבות. זאת אומרת, אין לו בעיה לשבות, מפני שהוא יכול להפסיק לעבוד. זה עיקרון מאוד חשוב שצריך להזכיר, וזה על סמך הפסוק: "כי לי בני ישראל עבדים", ואומר התלמוד: "'כי לי בני ישראל עבדים' - ולא עבדים לעבדים". כלומר, העיקרון של חירות האדם.

אנחנו כל הזמן מדברים על זכות האדם לעבוד, אנחנו שוכחים שהיתה תקופה שהחידוש הגדול היה זכותו של האדם לא לעבוד, דהיינו להשתחרר מהעבודה. אנחנו מדברים על מצבים שבהם היו עבודות פרך וכן הלאה, וכולנו זוכרים שהישות שלנו בנויה בצורה מאוד משמעותית על הזיכרון המכונן של יציאת מצרים - יציאה מעבדות לחירות. כך האל, כאשר הוא מציג את עצמו בעשרת הדיברות, הוא לא אומר: אנוכי ה' אלוהיך אשר בראתי שמים וארץ, אלא אומר: אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים. כלומר, זכותו של האדם שלא לעבוד, להשתחרר מן העבודה, שלא להיות כפוף לזולת, זהו הערך היותר עליון והיותר חשוב, לכן מותר לעובד להפסיק לעבוד בכל רגע. ההתפטרות היא זכות אלמנטרית, זכות יסוד, אבל הזכות הזאת לא תועיל לעובד שלא רוצה להפסיק לעבוד, הוא רוצה לשפר את תנאי עבודתו, הוא רוצה להילחם על מטה לחמו, על טיב העבודה וכן הלאה. העובדה שאומרים לו, שאם הוא לא רוצה לעבוד, הוא יכול להפסיק לעבוד, זה לא יועיל לו הרבה לשפר את תנאי עבודתו.

כאן יש בעיה נוספת, משום שכל עוד אתה עובד, יש לך לא רק זכויות של עובד, יש לך גם חובות של עובד, ובהלכה הדבר הזה מפותח. רק נזכיר דוגמה אחת, אנחנו מוצאים אותה במקורות המשפט העברי, שאסור לעובד, שעובד אצל המעביד, לקבל עבודה נוספת בלילה, שהוא יתיש את כוחו בלילה, יגיע למקום עבודתו האחר בבוקר ולא יוכל לעבוד.

היו"ר מיכאל איתן

בכנסת לא שמעו על זה.

אליעזר כהן

הכנסת מילא, אבל נהגי משאיות.

היו"ר מיכאל איתן

איפה יש סימנים להתאגדות? תציין מקורות מסוימים.

מיכאל ויגודה

המקור שמצאתי בעניין הזה זה הסיפור של החמרים, הנחתומים, הספנים. זה בתוספתא, במסכת בבא מציעא.

היו"ר מיכאל איתן

מה נאמר לגביהם?

מיכאל ויגודה

מה שנאמר לגביהם זה ביחס לאנשים - צריך להבין את זה, אני לא רוצה למרוח - שיש להם עבודה בתור בעלי בתים, בתור אנשים שיש להם עסק, ויש להם אינטרסים משותפים, והזכות שלהם היא זכות התאגדות של אותם עובדים, של אותם נותני שירותים, שיש להם אינטרסים משותפים, ובמפורש מתואר שהם רשאים להתאגד לצורך קידום אינטרסים מקצועיים.

היו"ר מיכאל איתן

כמו גילדה מקצועית.

מיכאל ויגודה

זה הבסיס שעל-פיו בנו הפוסקים המאוחרים יותר, כאשר עלה העניין של זכות השביתה. אמרתי שהעובדה שעובד יכול להפסיק לעבוד, זה לא עוזר לו; זכות השביתה כזכות התפטרות, היא לא מועילה. לכן, מה שפוסקי הלכה מודרניים, לדוגמה הרב משה פיינשטיין, ואחרים, אמרו, שלהישאר עובד ולהפסיק לעבוד - אתה מפר את חובתך בתור עובד, כי חובתך בתור עובד לעבוד. יש כאן, אם כן, איזו סתירה פנימית, כי חובתך בתור עובד היא לעבוד.

כיצד אפשר להצדיק את זכות השביתה מבחינת התפיסה של מקורות המשפט העברי? ההצדקה לעניין הזה היא דרך ההתארגנות. הלכו ושאבו מן המקורות שציינתי על האפשרות להתאגד ולהתארגן, וכאן אמרו שהעובדים, שהם לא נותני שירותים, אלא הם בעצם עובדים אצל המעביד, רשאים כמו כולם להתאגד להתארגן - המקורות לא דיברו על להתאגד ולהתארגן, אבל על הרעיון של הצטרפות יחד - ולהופיע כגוף מול המעביד, שאז יש להם גם היכולת, וכך עיגנו חכמי ההלכה את העניין, אבל בתנאים מסוימים. כלומר, כאשר יש לעובדים תביעות מסוימות, ההליך הראשוני כדי ולפני שהם יוכלו לנקוט את נשק השביתה, זה קודם כול להביא את הסכסוך בפני ערכאה שיפוטית שתקבע האם יש דברים בגו, האם יש הצדקה לתביעה. אם יש הצדקה לתביעה, והמעביד איננו, או אי-אפשר לכפות על המעביד, אז מוכרת הזכות של העובדים להשבית את המלאכה כדי לקדם את האינטרסים שלהם.

אברהם רביץ

המושג "השגת גבול" בהחלט מקבל משמעות שקרובה לענייננו, על-ידי זה שאסור לכרות את פרנסתו של הזולת ואסור ליצור תחרות לא הוגנת באופן שיפגע בפרנסתו של הזולת. התירו את זה רק במקרים כמו של מלמד תינוקות. אם יש מלמד יותר טוב, אפשר לקחת אותו ולהשעות את הראשון, כי זה הדבר החשוב ביותר, לחנך את ילדי ישראל, ואז אי-אפשר לשחק.

אליעזר כהן

המלמד היותר טוב ירצה יותר כסף.

אברהם רביץ

זה מה שהאמא העברייה היתה עושה, היא היתה משלמת לו מפת לחמה. סתם להתחרות בזולת, גם לא בעסק, ולנשל אדם מעבודתו על-ידי זה שאני מציע את עצמי, זה אסור. בעניין הזה יש קצת הרחבה.

דן אורנשטיין

אני מבקש להשלים. מה שאמרתי קודם זה שחופש ההתאגדות הכללי לא בהכרח כולל את הזכות המיוחדת להתארגן בארגון עובדים.

היו"ר מיכאל איתן

איך יכול להיות שזה לא כולל?

דן אורנשטיין

כיוון שזו זכות של הקיבוץ.

החוקה הקנדית קובעת את חופש ההתאגדות. כפי שאמרתי קודם, אנחנו שואבים השראה רבה בגיבוש חוקי-היסוד שלנו מהחוקה הקנדית. היתה טרילוגיה, שלושה פסקי-דין שניתנו במעמד אחד, ושם, בעקבות עתירות של ארגוני עובדים, הכריעו במפורש, שיש חופש התאגדות כללי, אבל הוא לא כולל בחובו את הזכות להתארגן בארגוני עובדים. יש לזה משמעות מבחינת ביסוס זכויות קיבוציות אחרות של העובדים, וכפי שאמרתי, אנחנו, כממשלה, לא נוקטים עמדה היום, אבל למומחים למשפט עבודה די ברור, שיש חפיפה בין חופש ההתאגדות הכללי לבין זכות ההתארגנות בארגוני עובדים, אך אין זהות.

אברהם רביץ

פה שואלים שאלות של למה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא שואל למה. אני שואל, אם חופש ההתאגדות זה דבר כללי, שכולל בתוכו התארגנות א' והתארגנות ב' והתארגנות ג' - ברור שהם לא זהים. השאלה היא אם לצרכים שלנו, בהגדרה הכללית, לא מספיק שנאמר: יש חופש, יבחרו איזו מלה שהם רוצים - התאגדות, התארגנות. אומרים שהתאגדות יותר רחב, אז נכתוב התאגדות.

רות בן-ישראל

בעבר - וזה יכול לקרות גם בעתיד - ההתארגנות של העובדים נחשבה לעבירה פלילית, לעבירת קשר, משום שהעובדים הרי מתארגנים כדי ליצור לחץ על המעביד, זו הכוונה של התארגנות עובדים, ליצור כוח כדי להשוות את כוח המיקוח בעת המשא-ומתן על תנאי העבודה, כדי לאפשר להם באמצעות הכוח הקיבוצי לכפות על המעביד או ללחוץ על המעביד לשפר את תנאי העבודה. כאשר התחילו העובדים להתארגן, אחרי המהפכה התעשייתית, העמידו אותם למשפט פלילי על עבירת קשר, כי המטרה של ההתארגנות נחשבה לעבירה פלילית, ועל כן הכירו בזכות נפרדת של עובדים להתארגן.

היו"ר מיכאל איתן

יש לנו, מצד התעשיינים או בעלי העסקים או המעבידים, מצבים שבהם ההתארגנות שלהם לגיטימית, ומצבים שבהם אנחנו קובעים שההתארגנות שלהם בלתי חוקית.

רות בן-ישראל

חופש ההתארגנות הוא של עובדים ושל מעבידים.

היו"ר מיכאל איתן

אם בעלי עסקים מסוימים מתארגנים על מנת ליצור קרטל בענף מסוים, לתאם מחירים, זו עבירה על חוק ההגבלים העסקיים, זו התארגנות פסולה, ומעמידים אותם לדין על כך. זה לא פוסל את זכותם, אף אחד לא יגיד שאסור להם. המטרה הבלתי חוקית שהיתה פעם, היום היא לא מטרה בלתי חוקית.

רות בן-ישראל

היא כן, זה כל העניין. היא עדיין כזאת, אלא אם תכיר בזכות המיוחדת שלהם להתארגנות.

אברהם רביץ

אני רוצה לחדד את הרגישות שלי לשאלה. מדוע אני שואל: למה לא נסתפק בהתארגנות הכללית? אין זה סוד שיש התארגנויות שגם ההסתדרות לא אוהבת אותן. היא בדרך כלל תומכת בכולם, אבל היא לא אוהבת אותם. יש שביתות, קראתי פעם בעיתון, שקוראים להן "שביתות פראיות". אם נעלה את ההתארגנות הספציפית של העובדים לשביתה לרמה חוקתית עצמאית, יש חשש שאף פעם לא נוכל להתמודד עם שום התארגנות.

אפרים זילוני

כיוון שנקבעו כללים מה זה ארגון עובדים.

אברהם רביץ

אם זה נכנס לקונטקסט הכללי של התארגנות, יש כמובן גבולות מסוימים.

רות בן-ישראל

אם אדוני יסתכל על הנוסח שהכנתי לגבי זכות השביתה, כדי לענות לחשש שהועלה, יש סעיף 5(ב): "אין לעשות שימוש בזכות השביתה שיש בו משום פגיעה לרעה בקיום המדינה או במשטר הדמוקרטי".

אברהם רביץ

לא מדובר עד כדי כך, אבל יש שביתות פראיות.

רות בן-ישראל

שביתה פראית היא לא שביתה כדין, והיא לא תיכנס להגדרה.

אברהם רביץ

אם זה יהיה חוקתי, היא עלולה להיכנס.

רות בן-ישראל

כתוב בסעיף 5(א): "עובדים זכאים לשבות על-פי החלטת ארגון העובדים", ולכן שביתה פראית לא תיכנס.

אורנה גייל

בקשר לשאלתך, התשובה אולי תבהיר את ההבדל בין זכות ההתאגדות לבין זכות ההתארגנות. כמו שאדוני אמר, זכות ההתאגדות זו זכות של אדם, של פרט, להתאגד בכל ארגון, ולכאורה זה יכול באמת לכלול אותה זכות להתארגן בארגון עובדים, כי ארגון עובדים לא שונה ממפלגה ומתאגיד אחר. לעומת זאת, חופש ההתארגנות בארגון עובדים נותן כוח לעובדים, שהוא כוח שמעבר - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתם מתאמצים לעשות משהו בכוח.

אורנה גייל

אני אגיד בצורה הכי פשוטה, ולא מסובכת, שתהיה ברורה.

היו"ר מיכאל איתן

המשימה לא קלה.

אורנה גייל

לא קלה. זו לא שאלה טריוויאלית. שוב, אני לא מציגה עמדה של משרד האוצר, כי אנחנו עדיין לא מתואמים. זו בהחלט אפשרות לכלול בחוק-יסוד רק את זכות ההתאגדות, ואז להגיד שכל מה שאנחנו נותנים זו זכות הפרט להתאגד באותו ארגון, וזה הכול. אנחנו לא רוצים להגן בחוקה על הפעולה של אותו תאגיד שבו העובד מאורגן.

היו"ר מיכאל איתן

האם הפעולה של האורגן הזה היא לא נשוא החוקה, כמו כל אחד?

רות בן-ישראל

לא, רק זכות הפרט להתאגד.

היו"ר מיכאל איתן

כשאנחנו כותבים בחוק "כל אדם", זה כולל גם אישיות משפטית אחרת.

איל זנדברג

זה לא מגן על האישיות המשפטית שיצרת, זה מגן רק על הזכות של הפרט להצטרף.

אורנה גייל

ברגע שאנחנו אומרים "זכות להתאגד" בחוק-היסוד, אנחנו מתכוונים לזכות הפרט להיות חבר בארגון מסוים. אנחנו לא מתכוונים בזכות ההתאגדות שחוק-היסוד ייתן הגנה לפעולה של התאגיד.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

איל זנדברג

אלא אם כן זה מוגן בזכויות אחרות.

אורנה גייל

חוק-היסוד לא נותן הגנה לפעולה של מפלגה כמפלגה.

היו"ר מיכאל איתן

גם המלה "התארגנות" לא נותנת. זו המצאה שלך. אני יכול להגיד שהמלה "התארגנות" נותנת כניסה חופשית למלון "דן אכדיה" בימים א', ד' וה'.

אורנה גייל

זו שאלה לגיטימית.

היו"ר מיכאל איתן

איפה כתוב מה שאת ממציאה? זו מחשבה יפה, אולי נאמץ אותה. איפה זה כתוב?

אורנה גייל

בחוק-היסוד נתת את הזכות להתאגד בכל תאגיד, נתת לגבי מי שלא עובד, לגבי כל אדם. בשום חוק, פעולה של אותו תאגיד, שבו מאוגדים פרטים, לא קיבלה הגנות להפגין בארגון עובדים.

היו"ר מיכאל איתן

שמעת על איגוד העובדים הסוציאליים?

אורנה גייל

בטח, אני גם עובדת מולם.

היו"ר מיכאל איתן

איגוד העובדים הסוציאליים - אם את רוצה שבחוקה העתידית גם יהיה כתוב "התארגנות", והם קוראים לעצמם "איגוד", מותר להם יהיה ליהנות מכל הזכויות האלה?

רות בן-ישראל

לא השם קובע.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני אומר כל הזמן, שלא השם קובע.

אורנה גייל

אדוני צריך להבין דבר אחד.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבין מה את רוצה להגיד, ואני רוצה לעזור לך. נעזוב את השמות, זאת היטפלות לדברים קטנים. אתם רוצים לומר לי שיש שתי רמות שעליהן החוקה צריכה להגן: האחת, הגנה על הפרט ליצור ארגון; ברמה השנייה אתם מרמזים, שהחוקה צריכה לתת לארגון איזו הגנה.

אורנה גייל

אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו אומרים שאם תכלול את חופש ההתארגנות בתוך חוק-היסוד, רק תיתן להתארגנות של העובדים כוח יותר מכל התארגנות.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נכון.

אורנה גייל

אם אתה לא רוצה, צריך לקיים על זה דיון. צריך לחשוב אם רוצים לעשות את זה ואיך.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, אני אציע את המועמדות שלך לבית-המשפט העליון, כושר הפרשנות שלך יכול אפילו אותם להביס. כבר אמרתי שמי שאומר "התאגדות" מתכוון רק לפרטים. מי שאומר "התארגנות", נדבר על זה.

אורנה גייל

על הכוח של הארגון, על הכוח של התאגיד.

היו"ר מיכאל איתן

למען השם, אני רוצה להבין מה הזכויות, שברגע שאמרתי "התארגנות" אני נותן לארגונים האלה. איפה זה כתוב? או שאני אכתוב בחוקה: נא לפנות לאוצר, למחלקת ניהול משא-ומתן ושכר, בעניין הזה, והם יסבירו לכם?

אורנה גייל

אני דווקא רוצה לשאול את אדוני - אם אנחנו כותבים בחוק-היסוד "חופש ההתארגנות", לא רק הגנו על זכותו של הפרט להיות בארגון עובדים או בתאגיד, אלא נתנו פה הגנה נוספת, שהיא הכוח של אותו ארגון שהעובד חבר בו לעשות משהו.

היו"ר מיכאל איתן

מה לעשות?

אורנה גייל

למשל, לעשות שביתה.

היו"ר מיכאל איתן

אני אכתוב "שביתה", מה את רוצה? מה עוד?

אורנה גייל

הכוח לנהל משא-ומתן קיבוצי. אני לא בטוחה שאדוני רוצה את זה. קודם כול צריך לקיים על זה דיון כדי להבין את הבעיה.

היו"ר מיכאל איתן

גברתי, למה לך לדבר כל כך הרבה במקום להגיד מההתחלה שאת רוצה שיהיה כתוב "זכות השביתה"? זה הכול. היה צריך להגיד לי שאיגוד זה ארגון ויש פרטים ויש גדולים ויש קטנים? תכתבי: זכות השביתה. אני אשקול - כן, לא.

אורנה גייל

אדוני לא נותן כוח דומה לפעולות של ארגונים אחרים.

קריאה

מה עם חסינות?

מרדכי רון

אם זכות ההתארגנות לא תהיה מעוגנת בחוקה, לא תהיה לו חסינות.

היו"ר מיכאל איתן

איזו חסינות?

מרדכי רון

על כל פעולה שהוא יעשה.

היו"ר מיכאל איתן

על-ידי התארגנות אתה מקבל חסינות?

אפרים זילוני

סעיף 62.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להיות מדויק ולא לברוח לכל מיני דברים בשמים. עכשיו אני מבין שמדברים על זכות השביתה. רשמתי.

מרדכי רון

על זכות ההתארגנות.

היו"ר מיכאל איתן

יש הסכמה?

רות בן-ישראל

בזכות ההתארגנות מתכוונים לכמה דברים. במישור הקיבוצי מתכוונים לכך שארגון העובדים, או מי שהתארגן, יוכל לנהל משא-ומתן קיבוצי להגנה על זכויות העובדים ותנאי עבודתם.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, בעניין הזה, אינטואיטיבית, אני אתכם. היה לי כאן ויכוח עם היועץ המשפטי שלנו, איל זנדברג. אני חושב שכאן כן, כי צריכה להיות זכות יסוד לכל אדם שהוא אחראי לזכויות ולחובות. כלומר, הכניסה להתחייבות משפטית צריכה להיות בתחום האוטונומיה של הפרט. וכאן אנחנו קובעים כלל שאומר, שאדם יכול להיות מחויב, אף-על-פי שהוא בכלל לא צד להסכם, וחייבו אותו כתוצאה. מאחר שזה עומד מול זכות יסוד אחרת, שאדם יהיה אחראי, אני מבין, שאם אני מקיים רק זכות יסוד אחת, שאומרת שאין חיוב, אדם לא יתחייב ולא יחייבו אותו על דבר שהוא לא חתם עליו, צריך להגן על זה.

יש לנו זכות שביתה.

אפרים זילוני

זה חלק מזכות ההתארגנות.

היו"ר מיכאל איתן

למה כשאני אומר "זכות שביתה" אתם צועקים?

דורית טנא-פרצ'יק

עוד לא הגענו לשם.

היו"ר מיכאל איתן

נעשה סדר אחר כך. אני רק שואל מה אתם רוצים לכלול, לא התאגדות והתארגנות, אלא תגידו ברחל בתך הקטנה. דבר אחד - אתם מדברים על זכות שביתה.

רות בן-ישראל

זכות שביתה. זכות לנהל משא-ומתן קיבוצי.

היו"ר מיכאל איתן

זכות שביתה. אמרנו זכות להסכמים קיבוציים.

איל זנדברג

זה לא זכות לנהל משא-ומתן, אתה מדבר על זכות לכפות את ההסכם הקיבוצי על אחרים, וזאת, לדעתי, הדלתא הקטנה של הזכות שהם מדברים עליה. עיקר הזכות שהם מדברים עליה היא לנהל את המשא-ומתן, לא לכפות על מי שלא חברים.

אורנה גייל

כל הזכויות האלה הן לא של הפרט, אלא של הארגון.

רות בן-ישראל

במישור הקיבוצי, לארגון העובדים יש שתי זכויות: דבר ראשון, לנהל משא-ומתן להגנה על זכויות העובדים, ודבר שני, להכריז על שביתה. ארגון העובדים לא שובת, הוא רק מכריז על שביתה. אחר כך יש בזכות ההתארגנות הגנה על הזכות - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה עוד?

רות בן-ישראל

שני דברים: לנהל משא-ומתן קיבוצי להגנה על זכויות העובדים, ולטעמי, גם לקידום ענייניהם החברתיים והכלכליים. כלומר, זאת המטרה של המשא-ומתן.

היו"ר מיכאל איתן

זה רחב מדי.

איל זנדברג

לנהל משא-ומתן, זה דבר שמותר.

רות בן-ישראל

אני אגמור, אני אענה. קודם כול תנו לי להביע את הרעיון עד הסוף. הקמת ארגון עובדים, ניהול משא-מתן קיבוצי והכרזה על שביתה כדי לנטרל - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש ללכת עם הקו שאני מוביל. תשכחו הכול. לא קיים יותר כלום, לא חוקה ולא שום דבר, אנחנו מתחילים מאל"ף. את, רות בן-ישראל, כנציגת העובדים וארגוני העובדים כרגע - - -

אוריאל לין

גם אני נציג העובדים, אדוני.

היו"ר מיכאל איתן

אתה נציג המעבידים, אני תיכף אשמע גם אותך.

אוריאל לין

אני נציג המעסיקים וגם העובדים.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להתחיל מההתחלה ולדעת. את, פרופסור רות בן-ישראל, וכל מי שמרגיש את עצמו כנציג העובדים, עכשיו תמנו לי מה לדעתכם צריך לכלול בחוקה על מנת שתהיה הנחיה למחוקק שלא פוגעים בזכות הזאת, אלא בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, במידה ראויה וברוב של כמה שנקבע. מה הן הזכויות המוגנות, אחת לאחת?

רות בן-ישראל

תחת הכותרת "זכות ההתארגנות" צריך להגן - - -

היו"ר מיכאל איתן

עזבי "התארגנות", עוד פעם את חוזרת לזה. אני לא יודע מה זה התארגנות, אני לא שמעתי מעודי את המלה הזאת, אני רוצה לדעת תכל'ס. אמרת לי: הזכות להכריז שביתה, אני מבין, אני יודע איפה אני עומד. אמרת לי: הזכות לנהל משא-ומתן. תכתיבי לי.

רות בן-ישראל

ה-3 שלי הוא כבר לא - - -

היו"ר מיכאל איתן

אז אני לא רוצה לשמוע. למי יש 3?

אלון לוין

הזכות לנהל משא-ומתן ולהתקשר.

רות בן-ישראל

בזכויות האלה יש גם הגנה על הפרט.

היו"ר מיכאל איתן

גברתי, אל תיתני לי פירושים.

רות בן-ישראל

לא פירושים. צריך להגן על זכותו של הפרט להצטרף לפי בחירתו לארגון עובדים או שלא להצטרף לפי בחירתו לארגון עובדים.

היו"ר מיכאל איתן

הוא יכול לא לרצות, זה ברור, השאלה היא אם הוא יכול לכפות כניסה, אם הארגון לא רוצה.

רות בן-ישראל

הארגון חייב לקבל אותו.

אורנה גייל

זה חלק מחופש ההתאגדות הכללי.

רות בן-ישראל

אנחנו בונים את חופש ההתאגדות.

אורנה גייל

אתם עושים פה מיש-מש.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו לא עושים כלום, אנחנו עושים סדר, עד עכשיו היה מיש-מש. הסדר יהיה כשאני אבין, ואני לא אצטרך לשמוע מה זו התארגנות, וכל אחד יוסיף לי פרשנויות, ואף אחד לא יכול להגיד לי מה זה. אני רוצה שיהיה כתוב לי מה הדברים שנוגעים.

בהערת אגב, יש הבדל בין חופש ההתארגנות למה מה שאתם אומרים, ואני רוצה שתהיו מודעים לזה. חופש ההתארגנות כולל גם את זכותו של הארגון לדחות כניסה של אדם. אם אתם אומרים שאתם רוצים לייצר אורגן שאין לו זכות לסרב, יכול להיות שזה דבר שצריך להיכנס לחוקה, כי זו סטייה מחופש ההתארגנות.

איל זנדברג

לא כל דבר שסוטה מזכות יסוד אחרת אנחנו שמים בחוקה. זו גם הערתי על המשא-ומתן, הכפייה על הקבוצה וכן הלאה. יכול להיות שהחוק, שמרחיב את ההסכמים על כולם, ייבחן לפי פסקת ההגבלה, ויעמוד בזה. לא צריך לכתוב בחוקה בגלל זה.

אברהם רביץ

היום אפשר לזרוק שובב מהארגון?

אלון לוין

לא.

רות בן-ישראל

הדבר הרביעי זה הזכות של עובד להשתתף בשביתה. אמרנו שארגון העובדים רק מכריז על השביתה.

היו"ר מיכאל איתן

בשעה טובה הגענו להבנה מהן הזכויות שמציעים לנו להגן עליהן: האחת, הזכות להכריז על שביתה; השנייה, הזכות לנהל משא-ומתן בהסכמים קיבוציים ולהתקשר בהם בשם העובדים.

רות בן-ישראל

בשם ארגון העובדים.

היו"ר מיכאל איתן

בשם הארגון וגם בשם אלה שלא מאורגנים, בשם כל העובדים באותו ענף. השלישית, הזכות להצטרף ולצאת מארגון העובדים; הרביעית, הזכות של העובד להשתתף בשביתה.

רות בן-ישראל

אדוני ירשה לי לתקן. זה לא רק זכות להצטרף ולצאת, אלא הזכות להצטרף או לא להצטרף.

היו"ר מיכאל איתן

ולצאת מתי שהוא רוצה.

איל זנדברג

זה גם הזכות שלא להשתתף בשביתה.

רות בן-ישראל

זה כולל.

היו"ר מיכאל איתן

האם לעובד יש זכות שלא להשתתף בשביתה מוכרזת?

אורנה גייל

בוודאי.

רות בן-ישראל

יש.

דורית טנא-פרצ'יק

את עצם הפעולה של השביתה, הביצוע של השביתה, ארגון העובדים לא מבצע, הוא רק מכריז. יכול להיות שהעובדים ירצו להכריז, ובסוף לא ירצו לשבות, מכיוון שרוב העובדים לא רוצים.

היו"ר מיכאל איתן

גברתי, כולנו מכירים את זה.

דורית טנא-פרצ'יק

שאלת מה קורה כשעובד לא רוצה. כשעובד לא רוצה, הוא לא שובת.

איל זנדברג

יש זכות חוקתית כזאת.

דורית טנא-פרצ'יק

זו לא זכות חוקתית, כי זו כבר הצעה לא אופרטיבית.

שאלתם לגבי הזכות שלא להצטרף לארגון עובדים, האם ארגון עובדים יכול להגיד שהוא לא רוצה שיצטרפו. אני אומרת: כן, כי אם, למשל, זה איגוד פרופסיונלי, למשל ארגון המורים, אני אבוא, ואני לא מורה, אני עורכת-דין, יגידו לי: לא. בהיבט הזה עדיין לא יהיו לו הזכויות שיש לארגון עובדים כוללני.

הערה שלישית מבחינת רשימת המכולת שאתה עושה, של זכויות, ואני לא חושבת שצריך לעשות רשימה כזאת, אבל אם זה נעשה, אני רק אציין.

היו"ר מיכאל איתן

בטח שלא. את רוצה שזה יהיה פתוח.

דורית טנא-פרצ'יק

לא פתוח, אבל יש איזה מבנה. התחלת מזכות השביתה, למשל. זכות השביתה היא לא זכות שעומדת בפני עצמה. אם יש הזכות לנהל משא-ומתן, ואתה רוצה לנהל משא-ומתן, והמעסיק לא רוצה לחתום אתך, ככוח להפעיל אותו רצון לחתום על הסכם קיבוצי מגיעה זכות השביתה. היא לא עומדת בפני עצמה. היא לא המטרה, היא האמצעי. ולכן היא לא צריכה לבוא ראשונה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא מה שאני אומר. נראה לי שיש פה קנאת סופרים, אני לא יודע אם היא תרבה חוכמה.

דורית טנא-פרצ'יק

מבחינת רשימת הזכויות, יש להוסיף גם את הזכות של הארגון עצמו לפעול. כשאתה אומר שלעובדים יש הזכות להתארגן בארגון עובדים - בגלל זה זכות ההתארגנות שונה מהזכות הכללית - לארגון עצמו יש זכות לפעול בשם העובדים שהוא מייצג.

איל זנדברג

לנהל משא-ומתן, לחייב, להכריז על שביתה.

דורית טנא-פרצ'יק

לנהל משא-ומתן ולחייב בהסכם קיבוצי, שמעמדו כחוק, את כל העובדים, בין שהיו חברים במקום העבודה ובין שיצטרפו למקום העבודה בעוד עשר שנים. אין את זה בהתאגדות רגילה. ארגון העובדים לא מייצג כל פרט בייפוי-כוח אישי, ארגון העובדים מייצג את כלל העובדים לפי האינטרס הכללי.

אפרים זילוני

זה ההבדל בין ההתאגדות להתארגנות.

היו"ר מיכאל איתן

לא, זה לא ההבדל. יש לי חברי מפלגה.

אפרים זילוני

אין לך את זה בהתאגדות רגילה. למשל, בהתארגנות פוליטית אין הזכות לחייב כל אחד ואחד.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי. יש לי חברי מפלגה, ואני מחייב גם את כל - - -

דורית טנא-פרצ'יק

מה שרציתי להוסיף זה את זכות היסוד של הארגון לייצג את העובדים.

היו"ר מיכאל איתן

גברתי, לא שמעתי את המשפט האחרון.

דורית טנא-פרצ'יק

אולי רות בן-ישראל תרצה להרחיב, כי היא כתבה על זה הרבה בספרה. הזכות של העובדים להתארגן, וגם הזכות של הארגון שהם הקימו לפעול. בגלל זה, כשעושים את רשימת הציוד של הזכויות, מעבר לזכויות הפרט - - -

היו"ר מיכאל איתן

את זה אמרנו.

דורית טנא-פרצ'יק

גם הזכות של הארגון עצמו להתקיים ולפעול.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה להתקיים ולפעול? את עושה צחוק?

דורית טנא-פרצ'יק

זאת זכות עצמאית, בניגוד לזכות של - - -

לאה ליברמן-בנדר

זאת זכות עצמאית?

דורית טנא-פרצ'יק

כן.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע מה הניסוח המדויק, אבל נניח שאני כותב שיש זכות להתאגדות, ובמסגרת הזכות להתאגדות יהיו איגודים, איגודי עובדים, שתהיה להם זכות להכריז שביתה, לנהל משא-ומתן, ועוד דברים, מה רע בזה?

דורית טנא-פרצ'יק

לי אין בעיה. אם כך אתה מגדיר את זה, בסדר.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאתם מציעים, ועכשיו נשמע. אני רוצה להציג לאוריאל לין שאלה.

אוריאל לין

האם אני יכול לנסות להציג כמה הערות שלי?

היו"ר מיכאל איתן

תציג מה שאתה רוצה, אבל תן לי לשאול אותך. אתה לא רוצה לענות, אל תענה. באים ואומרים לנו: חברים יקרים, אם אתם רוצים חוקה מתקדמת, שמביאה בחשבון את המציאות העולמית, את האמנות הבין-לאומיות, ארגון העבודה הבין-לאומי, האמנה הכי חדשנית של האיחוד האירופי, נפתח את מסמכי האיחוד האירופי ונמצא שיש שם ארבע זכויות ייחודיות לנושא העובדים, שהן מעוגנות באמנה. אם אתם רוצים לעשות חוקה מודרנית, נכונה, הוגנת וצודקת, אנא מכם, תכללו את ארבעת הדברים האלה כזכויות מיוחדות, חוקתיות, מוצמדות לארגוני עובדים. הם רוצים ארגוני עובדים, גם אם יהיה כתוב איגודי עובדים, הם כבר הסכימו להסכים. מה אתה אומר?

אוריאל לין

הערה כללית. אנחנו צריכים להבין שאנחנו עוסקים כאן בחוק-יסוד - -

איל זנדברג

בחוקה.

אוריאל לין

- - כפי שאנחנו יודעים, הפרשנות שלו תיעשה על-ידי בית-המשפט העליון. בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין, שכל מונח ומונח כאן, כפי שאנחנו יודעים, נותן שיקול דעת רחב לפרשנות אופרטיבית מהותית של בית-המשפט העליון. ברגע שאני רואה כאן דבר שכתוב: "לכל תושב הזכות לקיום בכבוד", אני שואל לאן זה יכול להוביל ולאיזו אחריות כספית ותקציבית זה יכול להוביל.

לנושא הקונקרטי. כשמדובר על כל ארבע הזכויות האלה, הן מתגלמות במה שנאמר כאן, בזכות לעבודה או בזכות העובד לעבודה. יש כאן שלושה מישורים נפרדים: מישור אחד הוא זכויות העובד כלפי המעסיק, הרי העובד לא עובד במקום ערטילאי, יש לו יחסי עבודה והזכויות שלו באות לידי ביטוי בעיקר כלפי המעסיק. מישור שני הוא רשויות המדינה, כי חלק מהזכויות שאנחנו מדברים עליהן הן גם חופש המדינה להגביל או שלא להגביל, או לתעל וכן הלאה. מישור שלישי הוא כלפי כל העולם. צריך לבחון את הצעת החוק הזאת במשמעותה האמיתית בשלושת המישורים האלה.

כשאנחנו מדברים במישור היחסים מול המעסיק, חייב להיות איזון אמיתי וחייבת להיות הוגנות. מה שבעצם מתפתח כאן בחקיקה, ואנחנו כולנו בעד זכויות העובדים, הפתרון הוא תמיד להעמיס יותר על המעסיק; אנחנו רוצים למצוא פתרון לשפר בזכויות העובדים, והדרך הקצרה ביותר היא להעמיס דבר נוסף על המעסיק.

אני רוצה להזכיר לכולנו, שחוץ מזה שאנחנו מאוד מכבדים את זכויות העובדים, יש בעלי עסקים, לא חברות ענק, חברות קטנות, מעסיקים קטנים, שבונים את העסק שלהם במאמץ רב מאוד, בהשקעת עבודה אדירה, בסיכון כספי גדול, ואנחנו תמיד צריכים לחשוב כמה אנחנו מעמיסים עליהם, משום שהם לא פחות חשובים מהעובדים. העובד השכיר, בעיני על כל פנים, לא יותר קדוש וזכויותיו לא יותר קדושות מאשר בעל העסק העצמאי, שבמקרים רבים תרומתו לחברה ולמדינה היא חשובה מאוד.

איזון שני, והוא לא נוגע לנושא שמדובר, למשל, איזון של חובת העובד, שמעתי את זה עכשיו, מול זכותו לעבודה. הוא נוגע בעצם לשאלה אילו זכויות אתה נותן למי שלא עובד. משום שאם על אדם מוטלת חובה לעבוד, ואנחנו רוצים שאנשים שיכולים לעבוד יעבדו, והם לא עובדים, ברור שהזכויות הסוציאליות האחרות שניתנות להם יהיו פחותות. יש חובה בסיסית לעבוד, שאתה אתה לא מקיים אותה, אתה לא יכול להגיד למדינה שאתה רוצה לקבל קיום בכבוד, כשאתה יכול לעבוד.

העניין של התארגנות, אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר מיכאל איתן

אוי ואבוי למי שמתקיים מהקיום בכבוד שהמדינה נותנת לו.

אוריאל לין

אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הקיום בכבוד.

היו"ר מיכאל איתן

מה שלא יהיה.

אוריאל לין

יש לא מעט שמתקיימים מזה.

היו"ר מיכאל איתן

זה רצפה.

אוריאל לין

מאחר שראיתי פה את הטיוטה - - -

רות בן-ישראל

הטיוטה היא הצעה שלי.

אוריאל לין

גם אני הייתי מעביר טיוטות, אילו הייתי יודע שאפשר להעביר טיוטות.

אליעזר כהן

אתה תמיד יכול להגיש לוועדה. כל אחד יכול להגיש לוועדה.

אוריאל לין

אני חושב שאין איזה צורך לקבוע זכויות התארגנות מיוחדות לעובדים על פני זכות התארגנות של כל תושב או אזרח אחר. לכל אחד יש זכות להתארגנות לשם קידום האינטרסים שלו וכל הקשור בכך, ואין שום סיבה ליצור זכויות מיוחדות של התארגנות. ההיפך הייתי אומר.

אנחנו מקדמים בברכה - כנציג המעסיקים אני מדבר - הגדרה של זכות ההתארגנות של העובדים, שכן במדינת ישראל הגענו לכיוון ההפוך, צמצמנו את זכות העובדים להתארגן. בשביל מה? בשביל להגן על הסתדרות העובדים הכללית. זה מה שעשינו. בפסק-דין מפורסם מאוד, פסק-דין עמית, צמצמנו את זכויות העובדים להתארגן.

ערן גולן

צריך לדעת מה העובדות.

אוריאל לין

זכות ההתארגנות של העובדים, אני מוסיף גם התאגדות כישות משפטית נפרדת, הוגבלה במדינת ישראל, ועל כן אני בעד חופש מוחלט של התארגנות והתאגדות של העובדים, ולא בדרך שנגיד: עכשיו נציב לכם עשרה תנאים, או 20 תנאים, ואם אתם לא עומדים בזה, אתם לא יכולים להיות ארגון עובדים. למה? כדי שלא יהיה אפשר להקים ארגון עובדים שמתחרה בהסתדרות העובדים הכללית. זו הכוונה האמיתית. וכאן יש שגיאה חמורה, ואני מקדם בברכה התארגנות חופשית של העובדים באופן מוחלט, כפי שאפשרי לכל אזרח.

היו"ר מיכאל איתן

עצור כאן. יש כאן טענה, לא כל כך ירדתי לעומקה, אבל איזה מין מטבע לשון שאני כבר מתכופף ונכנע לה, כי זאת זכות קדושה, זכות להכריז שביתה.

אוריאל לין

אני מגיע לזה, האמן לי, ועוד איך אני מגיע לזה. זה אחד הדברים החשובים ביותר. רק תרשה לי לגמור את העניין של ההתארגנות. השאלה כאן היא לא זכות העובדים להתארגן - - -

היו"ר מיכאל איתן

כבר נמאס לי, אני כבר לא רוצה לדבר על המושג התארגנות. אני פירקתי את זה לארבע נקודות.

אוריאל לין

משפט של חמש מלים מותר לי?

היו"ר מיכאל איתן

כן, חמש מלים, עשר מילים.

אוריאל לין

מי הארגון היציג, זאת השאלה. זה הכול. לא הזכות להתארגנות. מי הארגון היציג, ועל זה צריך לעבוד. תרשה לי לחזור להתארגנות, אני אפרט יותר.

אנחנו מקדמים בברכה הגדרה של זכות יסוד של זו, משום שהזכות לשביתה בישראל הגיעה למעמד שהוא מעל לזכות חוקתית, משום שהזכויות החוקתיות שלנו בישראל הן מוגבלות בתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

היו"ר מיכאל איתן

הבנו. אתה מסכים שהזכות לשביתה תרד לרמת זכות חוקתית, כי היום בעיניך היא זכות-על. הם אומרים: תעלה, אתה אומר: תרד.

אוריאל לין

אני צריך לשכנע.

היו"ר מיכאל איתן

שכנעת.

אוריאל לין

לא שכנעתי.

היו"ר מיכאל איתן

שכנעת. אין על זה ויכוח. נגמר הוויכוח.

אוריאל לין

לא נגמר הוויכוח. אני אביא דוגמה.

היו"ר מיכאל איתן

אל תביא דוגמה. תעזוב את זה. תעזור לי.

אוריאל לין

אני רוצה לשכנע בכמה נקודות.

היו"ר מיכאל איתן

כולם משוכנעים בזה.

אוריאל לין

אדוני, לא ייתכן שאני לא אוכל להשלים דבר חשוב ביותר, לא תיאורטי.

היו"ר מיכאל איתן

יש לך עוד שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה.

אוריאל לין

תודה רבה. היום בשביתה משתמשים למטרה ברורה, לפגוע בציבור הרחב, כדי שהציבור הרחב יפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות. איפה זכויות הציבור הרחב, כמו שהיה בבאר-שבע, לדוגמה, כאשר החליט בית-הדין עכשיו שאי-אפשר לתת תחבורה חלופית, משום שאם ייתנו תחבורה חלופית, הלחץ על הציבור הרחב ירד? זו תפיסה מעוותת, תפיסה בלתי נכונה, ואנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים של הציבור הרחב כל אימת שמפעילים את זכות השביתה.

היו"ר מיכאל איתן

שאלתי אותך מה עם הזכות לנהל ולהתקשר בהסכמים קיבוציים?

אוריאל לין

זאת זכות בלתי מעורערת, היא יכולה להינתן רק לארגון יציג, שכן מדובר בהסכם עבודה קיבוצי.

היו"ר מיכאל איתן

הבנתי. תיכף נדבר מה זה ארגון יציג.

אפרים זילוני

מה זה יציג?

היו"ר מיכאל איתן

אדוני, עם כל הכבוד לך.

אפרים זילוני

צריך שתהיה איזו שלמות.

היו"ר מיכאל איתן

תהיה שלמות, תן קודם כול להגיע לדיון. השארתי את העניין בצריך עיון, ותן לי להתקדם, עוד לא סגרתי את הישיבה. מה עם הזכות לא להצטרף, להיכנס ולצאת מארגון עובדים?

אוריאל לין

חייבת להיות אפשרות לכל עובד להצטרף לארגון עובדים ללא שום ערעור, מסיבה פשוטה - משום שארגון העובדים מתיימר לייצג אותו באינטרסים האישיים הישירים שלו ביחסי עבודה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, השאלה היא כרגע לא באמירה שלך, כי אתה עצמך דיברת קודם על רמות שונות, אנחנו מדברים כעת ברמה חוקתית. האם לדעתך הזכויות שעליהן אנחנו מדברים - דיברנו על שלוש עד עכשיו, ועכשיו הרביעית, הזכות לעובד להשתתף בשביתה או הזכות שלו שלא להשתתף - האם ארבע הזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוקה - על ארגון יציג תיכף נדבר - בהנחה שפתרנו את הבעיה של הארגון היציג? האם לדעתך ארבע הזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוקה?

אוריאל לין

לדעתי, כן.

היו"ר מיכאל איתן

גמרנו את הוויכוח.

אוריאל לין

אני לא מתווכח, אני רק מציג עמדה. אני מתווכח?

היו"ר מיכאל איתן

כן, כולכם מתווכחים. אם הייתי מתווכח על הזכות להתארגן, כן או לא, לא הייתם גומרים כאן גם בעוד שמונה שנים. אתה נגד הזכות להתארגן, הם בעד הזכות.

אוריאל לין

מי אמר שאני נגד? אני בעד. אמרתי בצורה ברורה שאני בעד זכות התארגנות מוחלטת.

רות בן-ישראל

מסיבה אחרת מאשר כולנו.

היו"ר מיכאל איתן

אני מחפש מתנדב, שמאמין במה שהוא אומר, שיאמר מדוע להוריד אחת מארבע הזכויות המפורטות.

יוסי גטניו

אני רוצה להוריד את כולן. כשאנחנו מדברים בזכות חוקתית, אנחנו צריכים לדבר במונחים כלליים וכוללניים. אין מה לעשות, כי יש חוקים אחרים שהם ספציפיים, שהם מתחת למרכיבים החוקתיים, מתחת לעיקרון החוקתי. לכן, כמו שבאמנות ה-ILO קיימת זכות ההתארגנות - ואני לא מקבל את הגישה של אוריאל לין, אני לא רוצה לפתוח ויכוח, צריכה להיות זכות התארגנות ספציפית לנושא עבודה.

היו"ר מיכאל איתן

יש לנו, אבל אתה מוחק את כל תוכנה.

יוסי גטניו

אני חושב שזכות ההתארגנות - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה היא צריכה לכלול לדעתך?

יוסי גטניו

יש לי עוד קצת אוויר בריאות, תן לי להתקדם. תודה. זכות ההתארגנות, שמוכרת במשפט העמים, מוכרת באמנות הבין-לאומיות, לא צריכה להיות מפורטת בתת-סעיפים של זכויות משנה, כמו זכות השביתה. זכות השביתה, כמו שאמרו פה, היא אמצעי להשיג את הזכות ההתארגנות, ולכן, על-פי אמנות ה-ILO ומשפט העמים, אנחנו צריכים להישאר ברמה כוללנית של זכות ההתארגנות בתחום העבודה, נקודה. לא לפרט.

היו"ר מיכאל איתן

בלי שאני אגלה לאף אחד, רק תלחש לי באוזן, מה זה?

יוסי גטניו

יש חוקים, יש בתי-משפט, שהם יפרשו. אנחנו יודעים על מה מדובר.

היו"ר מיכאל איתן

הבנתי. החוקה לא תקבע, גם המחוקק לא צריך לקבוע. זה יהיה סוד, סוד צבאי.

איל זנדברג

הוא אמר שהמחוקק - כן.

יוסי גטניו

מה זה עקרונות משפט העבודה? אלה דברים כללים. אתה לא קובע פה חוק, אלה לא תקנות, זו חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אם היית אומר לי: מיכאל איתן, אני קובע את זכות ההתאגדות הכללית, אני מבין את ההיגיון. אם היית אומר שיש זכות התאגדות כללית, וכל דבר ספציפי שנוגע לנושא העבודה אתה משאיר לרמה של המחוקק, הוא יכול לתת זכויות, להוריד זכויות, יש דינמיקה, אלה נושאים שיש בהם התפתחויות מהירות מאוד, זה בכלל לא ראוי להיכלל במשהו חוקתי שהוא יותר צופה פני עתיד וברמה הכללית ביותר - הייתי מוחא לך כפיים, או מקבל או לא מקבל, הייתי מבין את ההיגיון. אבל אתה אומר אחרת, אתה אומר לי, אני ממציא מושג חדש, תהיה התאגדות, ויהיה כתוב: ראה גם התארגנות, זה נוגע לעולם העבודה.

יוסי גטניו

לעולם העבודה וגם לעולם המעסיקים.

היו"ר מיכאל איתן

התארגנות, קרי, הזכות להתארגנות, ויהיה כתוב: כל התאגדות בעולם העבודה קוראים לה התארגנות. למה חשוב שזה יהיה? בוא נמחק את זה. המחוקק יקבע את הזכויות, את החובות, את כל מה שאתה רוצה, בלי שיהיה כתוב המשפט, סליחה על הביטוי, המטומטם הזה: התאגדות בעולם העבודה זה התארגנות. זה משפט אידיוטי כשלעצמו. מי צריך אותו?

יוסי גטניו

יש פה די תכנים משפטיים.

היו"ר מיכאל איתן

תגיד לי מה הם. אתה לא מסוגל להגיד לי.

יוסי גטניו

אני לא יכול לתת פה את כל התורה. המושג הזה מתבסס, זה לא דבר מסתורי, זה דבר ידוע.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא צריך את זה.

יוסי גטניו

אתה מתנגד לזה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מתנגד, אני מנסה להסביר את ההיגיון. אם, על-פי גישתך, שאני לא פוסל אותה, אתה לא צריך, לצרכים האלה, שום דבר, אתה תפעיל את המחוקק, המחוקק יקבע את ההסדרים וישנה אותם חדשות לבקרים, זה יכול להיות מקובל עלי, או כן או לא, אבל יש בזה היגיון. אם אתה שם בחוקה משהו ואומר שלא תגלה מה זה, אני לא יודע איך לכתוב.

יוסי גטניו

אנחנו יודעים מה זה, כולם יודעים מה זה. כל מי שעוסק במשפט עבודה יודע מה זה.

היו"ר מיכאל איתן

זכות להכריז שביתה, זה כולל?

יוסי גטניו

כולל.

היו"ר מיכאל איתן

זכות לנהל הסכמים קיבוציים?

יוסי גטניו

מה שנאמר, כולל.

היו"ר מיכאל איתן

מה אכפת לך שאני אכתוב את, זה אם זה כולל? אתה אומר שיש יותר מזה, אתה רוצה אחר כך שבית-המשפט ירחיב, לעולם ועד, כל מיני דברים. יגידו לי מחר כל מיני פיתוחים. אני לא רוצה. אני רוצה חוקה יותר ברורה, שיודעת מה שהיא אומרת, ולא אומרת מה שאתה אומר. מה שאתה אומר, בשבילי זה אסון, זה ביטול הכנסת. כי מי שמפרש חוקה זה לא הכנסת, זה בית-המשפט, ואנחנו במודע מוסרים לו סמכויות ענקיות להגבלת הכנסת, למחיקת חוקים של הכנסת, אבל אנחנו לא מוכנים לתת לו את עולם העבודה, והוא יפרש מה זה עולם העבודה. כל חוק שהכנסת תחוקק פה, הוא יגיד שזה פוגע בעולם העבודה, תשאלו אפילו את יוסי גטניו. אני לא יודע מה זה עולם העבודה שיפסול חוקים של כנסת, שיפסול רוב שנבחר במדינה דמוקרטית. אני בעד שבית-המשפט יפסול חוקים של כנסת שנוגדים את החוקה, אבל אני רוצה שיהיה ברור לכולנו מה זו החוקה, באיזה תחום יש לו שיקול הדעת, ושזה יהיה מוגדר. יש לי ארבעה סעיפים, יש לו עדיין מרחב פרשנות די רחב, אבל לא עולם העבודה. אני הורס את הכנסת בשיטה הזאת.

יוסי גטניו

בעצם העובדה שאתה קובע זכות שביתה ברמת-על של חוקה, אתה מעלה את זכות השביתה לרמת זכות ההתארגנות, ולא נכון לעשות את זה. יש זכות-על, וזאת זכות ההתארגנות. יש זכויות מפורטות. אם תלך בדרכך, תגיע לפירוט של כל ספר החוקים של מדינת ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

מה פתאום, ארבע זכויות כתבתי. יהיו עוד דברים שהמחוקק יקבע וישנה, אבל אלה זכויות שעליהן כולם מסכימים כאן, וזה מראה שבכל אופן יש בהן ממש, ואנחנו צריכים לעגן אותן ולדעת, שבזה אנחנו מגבילים את המחוקק. הוא לא יכול לקבוע חוקים שיפגעו בזכות לנהל הסכמים קיבוציים, הוא לא יכול לקבוע חוקים שימנעו כניסה או יציאה של עובדים, הוא לא יכול לקבוע חוקים - - -

מיכאל ויגודה

הוא יכול, בהתאם לפסקת ההגבלה.

(היו"ר: אברהם רביץ)

היו"ר אברהם רביץ

חבר הכנסת המכונה "צ'יטה".

אליעזר כהן

רבותי, הישיבה הזאת היא אולי ראשונה ליושבי השורות האחרונות, אבל עברנו בוועדה הזאת עשרות כמוה, ובכל ישיבה יש מומחה שמייצג את הנושא ויש הצוות שמייצג את הוועדה. בכל ישיבה זה הולך כך - כמה שעות אנחנו שומעים את דעתם של אנשי המקצוע, והאמינו לי, במרבית הישיבות יש יותר חברי כנסת ויותר פרופסורים. כתבתי לידידי אוריאל לין, שזאת ישיבה לא אופיינית, כי יש יותר אנשי מקצוע מחברי כנסת ופרופסורים מייצגים. יש הפרופסור האחראית לכל הנושא, והיא מייצגת יפה את האקדמיה, רות בן-ישראל.

התפיסה של היושב-ראש, ואני לא מגן עליו, כבר קבענו את זה בינינו פה בוועדה, ועשרות דיונים מתנהלים כך, שהחוקה תהיה צרה ומצומצמת, ומתחתיה יהיו ערימות ספרים של חוקים רלוונטיים. אלה מלות רקע לכל החדשים בחדר.

לגופו של הנושא היום, עורכת-הדין חגית ברסטל מאוניברסיטת בר-אילן ריכזה את הנושא, והיא הכינה מסמך עצום, יש גם מסמך מתומצת. מדוע אני מרים את המסמך הזה בידי אחרי שהיא הציגה את הנושא? מפני שאנחנו יודעים לזהות מוצר טוב. יש פה כמה דוגמאות של חוקות בעולם, בנושא שכולכם דיברתם עליו, בנושא של זכויות עובדים, ויש שתי חוקות, במקרה, אחרונות: האחת של דרום-אפריקה, שאושרה ב-1996, הייתי שם ושמעתי את השופטים שאישרו את החוקה הזאת, היא מדהימה. כמה שהיא ארץ העבדות והשחורים, החוקה של דרום-אפריקה היא מאוד מודרנית. לעומתה, חוקה עוד יותר חדשה, של האיחוד האירופי. זה דבר והיפוכו. שתיהן דנות בדיוק באותם נושאים. מדוע זה דבר והיפוכו? מפני שהחוקה של דרום-אפריקה מקיפה את כל הנושא בעמוד אחד, והיא כוללת את כל הדברים, מר גטניו, לרבות הדברים שאמרת, בוודאי הדברים שאוריאל לין אמר, בוודאי הדברים שלך, רות בן-ישראל.

גם החוקה של דרום-אפריקה וגם החוקה של האיחוד האירופי פותחות בפסוק נגד עבדות. זה הדבר היחיד המשותף. משם ואילך, כל מה שחוקת דרום-אפריקה עושה, היא מעלה את הנושאים שמיקי איתן רשם על הפתק, הנושאים שכולכם הזכרתם.

הם מתחילים בשלושה חלקים על דף אחד: חופש העיסוק - זה חוק-יסוד שלנו, דרך אגב - Freedom of trade, occupation and profession - הם מקדישים לזה שתי שורות, והם כוללים כל מה שצריך בעניין. זו חוקה, אדוני. בקיצור ולעניין מסבירים את כוונת המחוקק.

אחר כך יחסי עבודה - Labour relations: “Everyone has the right to fair labour practices. Every worker has the right - a. to form and join a trade union; b. to participate in the activities and programmes of a trade union; and c. to strike”. זה קיים. מדוע לקשקש כל כך הרבה?

אדוני, מר לין, בזכויות המעסיקים נאמר: “Every employer has the right - a. to form and join an employers’ organisation; and b. to participate in the activities - - - “. בדף אחד הם נותנים לנו הצעה מצוינת, שכוללת את כל מה שדיברתם עליו בגדול.

אוריאל לין

פה יש איזון.

אליעזר כהן

אתם יודעים מה נעשה פה, בחדר הזה? שמענו אתכם, אני הקשבתי לכם, ואני הולך להמליץ לוועדת החוקה, חברי חברי הכנסת, על הצעתה של דרום-אפריקה לכסות את הנושא, משום שהצעת האיחוד האירופי זה ברברת. מכל משפט של חוקת דרום-אפריקה הם עשו פסקה שלמה של הסברים, מה זה חופש התארגנות, מה זה הזכות לשביתה. אנחנו לא צריכים את ההסברים, כבר גמרנו בית-ספר תיכון ועממי. בחוקה זה צריך להיות מתומצת.

אני עובד קבוע בוועדה, כמו חלק מעובדי הוועדה, וכל אחד מכם לא רק רשאי, אנחנו מבקשים מכם שתכתבו לנו כל הצעה, כל רעיון וכל בקשה. אנחנו קוראים, מתעניינים, והצוות שמכין את הסיכומים קורא ומכניס את ההערות שלכם. לא רק שלא מזלזלים, זה חשוב מאוד לעתיד.

איל זנדברג

בסוף נכין נוסח, לא יהיו רק דיבורים.

אליעזר כהן

אני הולך להמליץ לוועדה לאמץ את הצעות דרום-אפריקה, שכוללות את הכול. תודה רבה.

נועה וגנר

חשוב לנו לשמור על המטרייה שמדברת על זכות ההתארגנות. הפירוט, או שיהיה או שלא יהיה, אבל התוכן של הזכות הזאת חשוב, חשוב לדבר על זכות ההתארגנות. הזכות של העובדים לפעול במאורגן שונה מהזכות להקים אישיות משפטית אחרת שתפעל כתאגיד, כחברה, כשותפות, כעמותה. הזכות של העובדים לפעול בצורה מאורגנת היא זכות שונה. מאוד חשוב לי להבהיר את זה.

היו"ר אברהם רביץ

אין זכויות דומות לזכות ההתארגנות - - - ראינו, כי יש זכות מוקנית.

נועה וגנר

הזכות של העובדים לפעול בצורה מאורגנת, להתארגן, לפעול, לקבל החלטות קיבוציות, להשפיע. עצם הזכות להתארגן, עצם הזכות לפעול במאוגד, אפילו בלי שאנחנו מקימים, לא צריך עדיין להקים את הישות המשפטית שתירשם כארגון, עצם הפעילות המאורגנת, עוד לפני שהם נרשמים כתאגיד מסוג זה או אחר, היא חשובה והיא עומדת בפני עצמה.

אשר מאיר

דיברו פה על הייצוג של העובדים ועל הייצוג של המעבידים, ואוריאל לין דיבר קצת על מישהו אחר שהוציאו אותו מן הדיון, שזה הציבור, ואני מסתכל בכל הדיונים - יש אנשים שאינם עובדים, וככל שמעמיסים יותר על המעבידים זה פוגע גם במעבידים, אבל גם יוצר קושי לקחת עובדים. מי שצריך לייצג גם את האנשים שאינם עובדים ואינם מוצאים עבודה בגלל כל הסרבול - - -

היו"ר אברהם רביץ

האם אתה מדבר על המובטלים? מי אלה שאינם עובדים?

אשר מאיר

י�