פרוטוקול:431

היו"ר אברהם רביץ

רבותי, ראשית את זכות הדיבור היום, בכוח זכות הנסיעה - זה גם כן אחד מחוקי-היסוד, שאדם רשאי לנסוע ולהגיע לכל מקום בארץ ובעולם, חופש התנועה - מיקי ניצל את זה הפעם והוריש לי את זכות הדיבור, הוא הלך לבדוק את לחץ הדם של ראש עיריית לונדון. איל, תאמר כמה דברי פתיחה ואחר כך אני אמשיך.

איל זנדברג

תודה, בוקר טוב לכולם, אנחנו במסגרת הדיון של חוקה בהסכמה רחבה, פרק הזכויות. הגענו היום לדיון בזכות חופש הביטוי. יש הרבה מה לומר עליה ולכן קבענו מראש בצורה מתודית את סדר הדברים - שתי ישיבות השבוע בנושא של חופש הביטוי, ביום חמישי בשעה 10:00 והיום. אנחנו מייד נשמע את הסקירה שהכין דוקטור סומר, שתתאר לנו מה קיים בארץ, מה קיים בעולם בהקשר הזה ועל בסיס זה הוועדה תדון, ונשמע את דעת המוזמנים.

אני רוצה להזכיר, שיש פה הרבה מאוד סוגיות משנה, לכן גם חילקנו את הדיון. אנחנו נתחיל מהסוגיות המרכזיות יותר, אבל ננסה איך שהוא להקפיד כדי שהדיון יהיה ממצה ומסודר, בסופו של יום, אנחנו צריכים לנסח, זאת מטרת הדיון, משהו לחוקה בעקבות הישיבה הזאת, ולכן כדאי גם שהדוברים יהיו באוריינטציה כזאת של דיון בסוגיה, סוגיה. סוגיית ההסתה או מגבלות על דברי אלימות - סוגיה נפרדת. הדעה על צנזורה - נגיע בסופו של דבר גם לנושא של חופש הדעה, היצירה, האמנות, ובישיבה הבאה - אספה בהפגנה.

בסופו של דבר נכסה, אני מניח - לא שכחתי את התקשורת בסוגיות האלה - אחת לאחת את סוגיות המשנה השונות. אנחנו מבקשים להזכיר למוזמנים, שאנחנו משתדלים לדבר בסופו של דבר ברמה החוקתית, אף שהסוגיות ברמה המשפטית הן רבות ומגוונות, אבל מה שמטריד אותנו זה מה שצריך להיות כלול בחוקה, ומה תהיה המשמעות של מה שנכלול בחוקה, ולא כל סוגיה משפטית שנוגעת איך שהוא לחופש הביטוי. אלה פחות או יותר הדברים.

היו"ר אברהם רביץ

אני רק רציתי להוסיף כמה משפטים. ראיתי מקצת מהשיחות שקראתם. יש מחלוקת פוסקים בשאלה, מה תהיה הזכות החשובה ביותר בספר הזכויות שלנו - ויש באמת חילוקי דעות סביב שלושה או ארבעה נושאים של כבוד האדם וחירותו - בדין קדימה, מהי הזכות המובילה. בצד עקרון השוויון - שכבר הפכו אותו כמעט למעשה חקיקה, אבל הוא עדיין איננו חקיקה - יש מי שטוענים שדווקא זכות הביטוי, שבה אנחנו עוסקים היום, היא המלכה של כל הזכויות האחרות. אז חשוב לדעת שאנחנו עוסקים באמת היום באחת הזכויות החשובות ביותר.

אני רוצה לציין, שזכות הביטוי, או זכות הדיבור, היא אחת הזכויות שלהערכתי אינן שנויות במחלוקת. אלא מה, כמו בנוגע לכל זכות, השאלה היא שאלת המגבלות שיש לפעמים להטיל על זכות טבעית. ופה יהיו דווקא חילוקי דעות לא מעטים, להערכתי. זה ייצור מסכת שלמה, שנצטרך לתת את הדעת עליה - איך אנחנו יוצרים את המגבלה. האם אנחנו יוצרים את המגבלה בעצם ההגבלה של החוק עצמו, או שאנחנו נשתמש תמיד בפסקת ההגבלה הכללית שנמצאת בכל חוקי-היסוד.

זאת אומרת, האם אנחנו אומרים שהזכות הזאת איננה נפרצת, היא איננה אין-סופית, היא נעצרת באופן מלאכותי לתקופה, לזמן מה, או שאנחנו מלכתחילה קובעים, שעם כל הכבוד לזכות הטבעית הזאת, היא מגיעה עד כאן ותו לו. יש לזה השלכות, אלה לא סתם דיבורים אקדמיים. יכולות להיות לזה השלכות כאשר הדברים באים לערכאות - מה עדיף על מה, מאיפה אנחנו מתחילים את הסיפור, על מי חובת ההוכחה?

ואני, מתוך הסתכלות מועטה גם במקורות שלנו - אנחנו אמורים לעשות את זה - מצאתי שלגבי יש נפקא מינא בהחלט בין שני המושגים שהם היום מעורבבים, בין זכות הדיבור לזכות הביטוי. אם ניצמד לשפה העברית, אז זכות הדיבור היא זכות דיבור ותו לו. אומנם ברוב המדינות כאשר משתמשים בזכות הדיבור, אז פורסים כנפיים לעבר כל שאר הזכויות. לא כל המדינות קובעות זכויות נפרדות, כמו זכות היצירה. יש מדינות שקובעות שהכול נובע מזכות הדיבור.

אבל יש אחרות, שמדברות על זכות הביטוי, בציור, בפיסול, באמנות וכו'. ואפילו ביצירות המדעיות, יש מי שכוללים את זכות היצירה המדעית בזכות הדיבור, והאחרים כמובן, קובעים לה זכות מיוחדת, נפרדת מזכות הדיבור. וכמובן ביצירות יש לנו שורה ארוכה של מגבלות שאנחנו יכולים לחזות אותן מראש. אנחנו לא צריכים להיפגש בהן באמצע הדרך, אבל אנחנו כבר היום אומרים לגבי כל מיני יצירות, אפילו מדעיות, שאסור לנו להרחיק לכת, כאשר היצירות המדעיות האלה הן מן הסוג שהדעת לא סובלת אותן. יותר מזה אני לא יכול לומר עליהן, אבל כל מיני יצירות שהן גם אזוטריות, אבל גם הן ן אמורות לפגוע במוסכמות האנושיות, שבהן לא נוגעים. פעם היה לנו ויכוח על שכפול, אינני יודע איפה עומד הוויכוח היום, הדברים גם משתנים בעניין הזה.

ולכן יכול להיות, אני הגעתי לאיזו מחשבה אישית, שיכול להיות שנצטרך להשתמש בשני הדברים, ונצטרך להשתמש בשתי המגבלות. פעם אחת נצטרך להשתמש במגבלה שתישען על פסקת ההגבלה, מכיוון שזכות טבעית אתה לא יכול לבלום מראש במקום כלשהו, ואם אתה רוצה, לצורך עניין או באופן זמני לבלום, אז אתה צריך להשתמש בפסקת ההגבלה. אתה לא יכול מראש לומר שזכות הדיבור נעצרת במקום כלשהו, אבל זכות הביטוי בהחלט כן, שם אפשר ושם ראוי שמלכתחילה היא תהיה מוגבלת ומגבילה את עצמה לדברים שאינם, נאמר, שנויים במחלוקת באופן בסיסי. אני לא מדבר על מחלוקת שהיא בעצם הזכות, מחלוקת בעצמה זוהי מעלה של הזכות, והיא, איך אומר השופט ברק, היא מביאה לחקר האמת בקונפליקט שבין הצדדים. אז אני מקווה שלא גנבתי לך את כל ההצגה הלל, ותחכים אותנו.

הלל סומר

תודה. לא את כולה, אבל חלקים ממנה. זה משמח כי עדיף להתחיל בנקודת מוצא כזאת מאשר בנקודת מוצא אחרת. אני רוצה להזכיר, מבחינת החומרים, שאנחנו תמיד מכינים שני מזכרים, ואני מניח שאנשים קיבלו אותם. האחד הוא מאוד ארוך ומפורט, והשני הוא סוג של תמצית מנהלים, אבל מה שקורה לפעמים קרה גם הפעם, שדווקא בגלל אחד השיקולים שהרב רביץ מדבר עליו, והוא האפשרות לשקול בתוך חופש הביטוי עצמו, ברמה החוקתית, לבצע, להוציא חלקים ממנו - צירפנו הפעם כשבעה עמודים של נספח לוורסיה הקצרה, מה שהפך אותה ללא כל כך קצרה, כדי שניתן יהיה לראות מה עושים במקומות אחרים.

ברשותך, הרב רביץ, אני אתייחס לדברים מסוימים שאמרת. אני חושב שאין כמו חופש הביטוי בשני היבטים. ראשית, בקונסנזוס הרחב מאוד הקיים על כך שזו זכות טבעית ונכונה, שצריכה להיכלל בכל מסמך חוקתי, ושנית, במחלוקת העצומה על היקפה ועל מגבלותיה. אני חושב שבשתי הטבלאות היא היתה מקבלת מקום של כבוד. אני לא רוצה להיכנס לאוסף של הגדרות ברמה הלשונית, כי אני חושב שיש הבנה - תיכף נגיע לזה בהמשך, בהקשרים המשפטים, לגבי השאלה איך מגדירים את הזכות, ואני לא רוצה פשוט לבזבז את הזמן בעניין הזה.

אז בעצם נקודת המוצא הראשונה היא, שעד כמה שזה נשמע מוזר ללא משפטנים, המשפטנים כבר רגילים לחיות עם זה, אין שום מקום בחקיקה הישראלית שבו כתוב שיש חופש ביטוי. לא רק שאין חוק-יסוד, אלא גם אין חוק. ולמעשה חופש הביטוי בישראל - - -

היו"ר אברהם רביץ

חופש לקבלת מידע יש לנו?

הלל סומר

זה כן.

היו"ר אברהם רביץ

יש מי שלא רוצים לצרף את זה לחופש הביטוי הרגיל, ואחרים כן.

הלל סומר

אני רק אגיד מה ההצעה של דוקטור כרמל. זה מופיע בחלק מהמקומות. אנחנו רק, מבחינת החלוקה, כפי שקבעו היועצים המשפטיים של הוועדה - זו זכות שתידון בנפרד, זה לא אומר שהיא איננה, פשוט זאת הסיבה שהיא נעדרת מהמזכר הזה. כאשר, כאמור, גם לגבי חופש האספה וההפגנה, למי שזה חסר לו, המזכר מחר יגיע. זה פשוט נקבע לישיבה של יום חמישי, וזה מופיע במזכר נפרד.

אבל, בישראל חופש הביטוי, למעשה, הנקודה שבה נוהגים לראות אותו היא בפרשת "קול העם" המפורסמת, שבה בית-המשפט העליון, לאחר ששר הפנים, שכנראה קיבל ייעוץ משפטי הגיוני, שאמר לו: כתוב בחוק, שאם יש משהו שנראה לך שעלול להוות סכנה, אתה יכול לסגור את העיתון. הוא חשב שהמאמר תחת הכותרת "ילך אבא אבן ויילחם לבד", הוא בגדר סכנה - היום זה נראה קצת מוזר הרטוריקה שדנו בה בפסק-הדין "קול העם" - ולכן סגר את שני העיתונים, גם את "קול העם". בית-המשפט העליון קבע: אף שאני מודע לזה שאני לא מוצא את חופש הביטוי בשום מקום, אבל אנחנו דמוקרטיה, אני יודע שאנחנו דמוקרטיה, ומאחר שאין דמוקרטיה בלא חופש ביטוי, מכאן נגזר שיש גם חופש ביטוי שנובע במישרין מאופיה הדמוקרטי של המדינה.

חופש הביטוי, אם ככה היה כזכות יצירת פסיקה במשך שנים רבות, כרגע, בנקודת זמן זו, חשוב מאוד לומר שקיימת דעה משמעותית - היא משמעותית כי בין היתר נשיא בית-המשפט העליון תומך בה, אז היא מטבע הדברים הופכת להיות משמעותית - כי חופש הביטוי כלול, על-פי המצב המשפטי היום, באותו ביטוי כבוד האדם, בעיקר מצב של כבוד האדם, אבל בתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חופש הביטוי, יחד עם השוויון, הן שתי הזכויות המשמעותיות ביותר שהמעיין בהיסטוריה החקיקתית בוודאי יודע שהיתה כוונה לדון בהן בנפרד. אני אומר את זה בעדינות. לגבי חופש הביטוי, היתה גם הצעת חוק-יסוד נפרדת, שרצה במקביל לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ולכן, לגבי השוויון, יש חלק מהטוענים לגבי התיקון ב-1994, שאולי הכניסו אותו בדרך כזאת או אחרת. אבל לגבי חופש הביטוי, נדמה לי שברמה של כוונת המחוקק או המכונן נטו, אני חושב שקשה מאוד לעמוד ברצינות מאחורי הטיעון, שחופש הביטוי כוון להיות חלק מכבוד האדם וחירותו בשנת תשנ"ב.

עם זאת, על פי המצב היום, צריך לדעת את זה, יש התחלה של פסקי-דין של בית-המשפט העליון. יש פסק-דין אחד, שבו נאמר שחופש הביטוי איננו כלול כשלעצמו, אבל חלקים ממנו כן כלולים. ויש פסק-דין אחר של בית-המשפט העליון, מאוחר יותר, שבו כבר נפסק, ברוב של שניים נגד אחד, שחופש הביטוי הוא חלק מכבוד האדם. כך ששוב אנחנו לא מתחילים משולחן ריק, אלא אנחנו מתחילים מנקודת מוצא מסוימת - - -

היו"ר אברהם רביץ

אבל הוא לא מזכיר את הפסק הקודם.

הלל סומר

הוא לא מזכיר את הפסק הקודם, אבל אלה שופטים אחרים. ובמאמר שהנשיא ברק פרסם ממש לפני ארבעה או חמישה חודשים, שזה הדבר הטרי ביותר שיש לנו, הוא בעצם מחדש את הקביעה שחופש הביטוי והשוויון, רק שתי אלה, הן זכויות שהוא קורא אותן כחלק מכבוד האדם. כלומר, זאת היום העמדה, וצריך לזכור אותה.

כשמעיינים בנושא חופש הביטוי במשפט הישראלי ובמשפט המשווה, מגלים עושר רב באופן שבו הזכות הזאת מוגדרת. אם אתם מחזיקים את המסמך הקצר, עברתי לעמוד שמונה שבו מתחיל הפרק של נקודות לדיון. אני מציג את התמונה הרווחת בנקודה שעולה לדיון, כאשר זה בעצם הסיכום שעולה מהניתוחים - ולא אחזור עליהם כאן - שמופיעים בשני המסמכים.

ראשית, כפי שהרב רביץ הזכיר, חופש הביטוי הוא רק דרך אחת שבה ניתן לבטא את הזכות הזאת. מושגים נוספים שעולים בהקשר הזה, כאשר מעיינים בעיקר במסמכים בין-לאומיים, הם חופש הדעה, לפעמים הזכות לבטא או להפיץ דעות או מידע - כלומר מסתכלים על ביטוי וגוזרים ממנו שני חלקים, אינפורמציה ודעות. אנחנו יודעים שבכל מיני אספקטים חוקיים, יש הבחנה בין דעות לבין מידע, אבל בהגדרה של הזכות, מגדירים אותה ככוללת את שניהם.

חופש המחשבה, שנאלצים להגדיר אותו או רוצים להגדיר אותו לפעמים, בייחוד במדינות שאולי היתה בהן בעיה עם חופש המחשבה, אז נוטים לרוץ ולקבוע בזריזות בחוקה חופש מחשבה. ומאותו ז'אנר של מדינות, מאותו סוג של מדינות - - -

היו"ר אברהם רביץ

חשבתי שיש כאן כפילות בין הדעה למחשבה. יש קודם כפילות בין הדעה לדיבור לפי מקורותינו, זה דבר אחד. אבל אני טוען שגם המחשבה - אפשר לבוא ולטעון למדינה, ולומר, אתם מספקים לי מספיק כוחות כדי שתהיה לי אפשרות למחשבה חופשית. זאת אומרת, זו היכולת לחשוב. אז למשל במערכות החינוך זה יכול להיטען.

הלל סומר

אני חושב שיש הבחנה מסוימת בין מחשבה לבין דעה. אני חושב שאם הייתי מסדר אותן לפי איזה סדר - אבל זו כמובן מחשבה פרטית שלי, או דעה פרטית שלי - צריך לומר: מחשבה, דעה, ביטוי. כלומר אתה יכול לחשוב בלי להביע דעה עדיין, וזו זכות מעניינת שמופיעה. אני חושב שזה לא מקרה שהמקום הראשון שבו ראינו אותה הוא ברוסיה - הזכות שלא להביע את דעתך, שלפעמים קובעים אותה במפורש כנגזרת של חופש הביטוי.

כפי שאמרתי, מעמוד 14 במסמך הקצר, אתם יכולים לראות את ההצעות, אתם יכולים לראות שככל שהן עוברות מאוחר יותר, ככל שעל ציר הזמן בהצעות הישראליות - אני לא כולל את ההצעה של דוקטור קרניאל, שראיתי הבוקר, אז היא לא בתוך המסמך, אבל כל ההצעות האחרות, מה שמעניין בהן זה שהן הולכות ומתקצרות. כלומר, באמת רק רוצים להכריז איזו הצהרה כללית, שלכל אדם יש חופש הביטוי והדעה, ולאחר מכן משאירים את כל השאר באמת לבתי-המשפט.

אם הקבוצה הראשונה של המושגים שדיברתי עליהם - חופש הדעה, המחשבה; אגב, מופיעה כאן גם האמונה. ורק להבהרה, לא מדובר באמונה במובן הדתי של המלה, אלא באמונה במובן אידיאולוגי. זה גם כן משהו שהוא ליד דעה, אבל פשוט מכיוון שיש מקומות שהתבטאו בהם אחרת, אז ראיתי לנכון לשים לפניכם את כל המונחים.

יש זכויות שבחלק מהמקומות מופיעות כנגזרות של חופש הביטוי, בחלק מהמקומות הן מופיעות כזכויות נפרדות. מצד אחד האמנות והיצירה - לפעמים רואים אחת, לפעמים רואים את שתיהן. מצד שני, כל האזור המדעי - מחקר, מדע הוראה. אלה וריאציות שונות. אין שתי חוקות שאומרות את זה באותה צורה, אין שתי חוקות שבוחרות את אותו דבר.

וכאן, כמובן, מבחינת האפשרויות שעומדות בפני הוועדה - הוועדה יכולה לבחור בדרך שבה מגדירים נגזרות של חופש הביטוי, ואז לכלול את הנגזרות האלה. זה מה שיובל מציע בהצעה שלו שהונחה הבוקר. ואפשרות נוספת היא, כפי שנעשה בלא מעט חוקות, לדון בנפרד בשאלה אם צריך חופש מחקר, מדע והוראה כזכות חוקתית בישראל, וגם לשבץ אותן בחוקה בנפרד, שלא כחלק מחופש ביטוי, כי הקשר שלהן לביטוי הוא לא מובהק. זאת אומרת הן קשורות לביטוי, אפשר לראות אותן כקשורות לביטוי, אבל אפשר בהחלט לראות אותן כזכויות נפרדות.

איל זנדברג

מבחינת הדיון, זו המסגרת, זה השולחן לדון בשאלה, האם רוצים לציין אותן בנפרד, או להניח שהן נגזרות מתוך חופש הביטוי, ולכן החוקה תדבר על חופש הביטוי, נקודה?

אליעזר כהן

שוב, השאלה שלי, האם הכנתם נוסח משלכם?

הלל סומר

לא, אנחנו התבקשנו שלא להכין נוסחים מראש. הגישה של היועצים, שאני נוטה להסכים אתה, היתה שאם אתה שם נוסחים על השולחן, זה מקבע את הדיון בכיוונים האלה, ולכן אנחנו שמים לכם הרבה ניסוחים מאחור, על מנת לראות אותם, ואני אפנה. אני רק רוצה להדריך אתכם, שכמעט בכל אחת, כשאנחנו מדברים על חלופות, יש במסמך הערות שוליים. גם במסמך המקוצר הפנינו להערות שוליים, ואנחנו מציינים בהערות איפה נמצאים הדברים. ומכיוון שהמקורות לפניכם, שמנו את המקורות לפניכם, אז מי שרוצה להסתכל ולמצוא דוגמאות, ימצא מאוד בקלות דוגמאות במסמך עצמו שנמצא לפניו.

אז עד עכשיו, כשדיברתי על המדע והמחקר והיצירה והאמנות - אלה זכויות שהקשר שלהן לחופש הביטוי קיים, אבל אולי לא הקשר המובהק ביותר. לעומת זאת, הנושא הבא שאני רוצה להזכיר הוא נושא חופש העיתונות, ששם הקשר הוא בוודאי מאוד מובהק. גם בתיקון הראשון לחוקה האמריקנית, שבו עושים קשר בכלל מעניין בין חופש העיתונות, חופש הביטוי וחופש הדת - הכול באותו מקום. אבל חופש העיתונות - - -

היו"ר אברהם רביץ

יש מקומות שיש בהם חופש העיתונות.

הלל סומר

נכון, וזאת בעצם השאלה. עכשיו, אין ספק, לא עולה על דעתי שאיזה בית- משפט, כשיבואו לדון במה שמכונה חופש העיתונות, יקבע שהוא איננו נגזר מחופש הביטוי. כלומר, גם אם יהיה כתוב, גם לו היה כתוב רק חופש הביטוי - וכך, למעשה, היה בפסק-הדין "קול העם". פסק-הדין "קול העם" הוא פסק-דין של חופש העיתונות, ובית-המשפט ניווט אותו לחופש ביטוי. כך שמדובר - ואני משוכנע שיש אנשים, כמו דוקטור קרניאל, שיש להם דעה על זה - בשאלה אם לכלול את זה.

יש בעצם מבחינתי שאלה ברמה הסימבולית וברמה המהותית. ברמה הסימבולית, כתיבתה של הזכות לחופש העיתונות פירושה הצהרה חינוכית על כך שיש חשיבות לחופש העיתונות, מעבר לדברים נוספים, ולפעמים אנחנו - - -

אליעזר כהן

כשאתה אומר עיתונות, זה תמיד מדיה.

הלל סומר

זה כולל את הכול - - -

אליעזר כהן

זאת אחת הנקודות שהמושג עיתונות - - -

הלל סומר

אבל מקובל שזה כולל את הכול בהחלט. והשאלה המהותית היא, האם לעיתונות מגיעות זכויות יתר חוקתיות - - -

היו"ר אברהם רביץ

אבל יש לי שאלה. אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית, אפיקורסית זה מלכתחילה אני שואל - למה שיהיה נפקא מינא בין חופש הדיבור פרופר לחופש הכתיבה, לחופש הפצת הכתיבה, שזה העיתונות. זאת אומרת, למה שנאמר שיש פה איזו הבחנה שאנחנו צריכים לעשות כדי לגייס כוחות ולצרף את חופש העיתונות לחופש הדיבור. הרי במקורות יש רק לגבי עדות. אנחנו אומרים שמפיהם, ולא מפי כתבם, אבל לגבי כל שאר המושגים, אנחנו אומרים כתיבה כדיבור גם.

הלל סומר

אני לא חושב שמטרת ההבחנה היא הבחנה בין צורת הביטוי, שהיא בעל-פה או בכתב, אלא ההבחנה - ואני חושב שזה ראוי לדיון. אני רק אומר במשפט את ההבנה שלי לגבי שתי העמדות. עמדה אחת אומרת בדיוק את מה שנדמה לי שאתה מרמז אליו, קרי, מרגע שהכרזת על חופש הביטוי, אין צורך להעניק טיפול נפרד לעיתונות. ממילא היא תוגן.

העמדה השנייה אומרת - אתה יודע שבארצות-הברית מדברים לפעמים על העיתונות כעל הרשות הרביעית מרשויות המדינה, או החמישית, תלוי איך סופרים את זה. וכאשר חושבים עליה בצורה כזאת מוסדית, אז חושבים על האפשרות לתת לה זכויות יתר מסוימות שאינן נגזרות מחופש הביטוי.

איל זנדברג

זו נקודה מאוד משמעותית, כי אם מזכירים את העיתונות בנפרד ואת חופש העיתונות מתוך ראייה מוסדית, יכול להיות שיש מקום גם לדבר על החובות של העיתונות. זה אולי נשמע מרחיק לכת, אבל בימינו, אם אתה נותן פריווילגיה - - -

הלל סומר

זה מופיע בחלק מהחוקות.

איל זנדברג

נכון זה מופיע, ואז זו כבר לא זכות היסוד הרגילה של הפרט, שזה בא לטפל בה, אלא זה יותר עיקרון - - -

היו"ר אברהם רביץ

לעיתונות יש עוד דבר שמבחין אותה מכל השאר, כי לעיתונות יש הזכות לחדור לכל מקום.

איל זנדברג

זו לא זכות, זה כוח.

היו"ר אברהם רביץ

יש כוח, אבל הכוח הפך להיות לגיטימי.

דלית דרור

אם אנחנו נותנים באמת פריווילגיה מיוחדת לעיתונות, אנחנו ניאלץ להגדיר מי זכאי לפריווילגיה. והיום כל אחד שפותח אתר חדשות באינטרנט מאתגר אותנו, האם הוא באמת עיתונאי.

היו"ר אברהם רביץ

אז זאת השאלה הראשונה, השאלה השנייה היא, האם העיתונות צריכה רשיון?

דלית דרור

אפילו אם נחליט שלא צריך רשיון, הגדרת הזכות.

הלל סומר

אז זה היה לגבי חופש העיתונות. אני בהתחלה כתבתי אותם ביחד, אבל בסוף הפרדתי, כי גם הטיפול בחוקות הזרות הוא שונה. חוקות רבות לא עוסקות בחופש העיתונות כהצהרה, אולי מתוך חשש לגבי זכויות יתר מסוימות. נושא רישוי העיתונים הוא מאוד פופולרי בהצעות ובחוקות., אני חושב שגם זה סוג של תגובת נגד למשטרים.

מכיוון שקיצרתי לגבי המצב בישראל, אז צריך לומר שאנחנו נמצאים בתקופת ביניים, שבה מי שיפתח את ספר החוקים ימצא לא חוק אחד שמחייב רשיון אלא שניים. אבל, מי שהאזין לדברי משרד המשפטים בבית-המשפט העליון לפני חודשים ספורים, יודע שבעצם שר הפנים הקודם הודיע שהוא - התזכיר זה לא שר הפנים, התזכיר זה שר המשפטים. אני מבלבל בין הסמכויות, אבל מה שהודע לבג"ץ, זה שאם שר הפנים ישקול לעשות שימוש בסמכותו לפי פקודת העיתונות, אותה סמכות שעדיין יש לו, הוא יודיע על זה מראש לאגודה לזכויות האזרח, שתהיה רשאית לעתור לבג"ץ נגד זה. אז כנראה שאנחנו נמצאים בתחילת תהליך לא קצר. הערכתי שלי, מכיוון שנדמה לי - דלית, לא ענית לי אם התזכיר הוא רשמי, כי הוא לא מופיע במשרד המשפטים עדיין.

דלית דרור

יצא תזכיר - - -

הלל סומר

ראיתי, שלחת לי, אבל אני חושב שהוא - אני מזכיר את זה כי לגבי הנושא של רישוי עיתונים, התזכיר גם לא יקבע את חופש העיתונות כזכות חוקתית, אבל יש לנו כבר, לגבי רישוי עיתונים, אם נקודת המוצא - שוב, אנחנו לא מתחילים משולחן חלק - - -

היו"ר אברהם רביץ

אני חושב שתהיה לנו בעיה אם חופש העיתונות תעלה מדרגת חוקה, ואז כל זכות הקיום של הצנזורה, אם היא קיימת, מוטלת בספק - -

הלל סומר

אנחנו נדבר תיכף על הצנזורה.

היו"ר אברהם רביץ

- - זאת אומרת, אלא בפסקת ההגבלה, עוד הפעם, אבל כזכות - - -

איל זנדברג

גם זכות הרגולציה בהיבט הכלכלי תיבחן בעקבות זה.

הלל סומר

הוותיקים יודעים שאני משתדל שלא להביע דעות על הנושאים שהונחו על השולחן או על החלופות. אז אפשר, ופה אני גם עושה את זה, כשבמסמך אני מדבר על שאלת רישוי העיתונים. אני בהחלט שם על השולחן גם את החלופה שברמה החוקתית קבעה, שמותר לקבוע בחוק רשיון, דרישה לרשיון. אפשר גם לקבוע שזה מותר רק במצב חירום. אפשר לעשות כל מיני הצהרות כאלה ואחרות, או לסמוך על אותה פסקת הגבלה.

רק צריך לזכור, שמבחינת האווירה החוקתית, אנחנו צריכים לדבר לפעמים גם על הדברים האלה. קרה משהו. באותו בג"ץ מלפני חמישה חודשים, שהוגש על יסוד חוק-יסוד: חופש העיסוק בכלל, לפני שיש לנו חופש ביטוי בחוקה ולפני חוק השלטונות, על יסוד חוק שהגישה האגודה לזכויות האזרח לבג"ץ בנושא של רישוי עיתונים, ראתה המדינה לנכון להביע אי נוחות מההסדר הנוכחי וללכת להסדר אחר. פשוט צריך לומר את זה, צריך לזכור - אני מסכים עם השאלות שעלו מסביב, אני רק אומר, שצריך לדעת שאם אנחנו נכנסים לחופש הביטוי ברמה החוקתית, אז צריך להתעסק בזה.

לכן הנושא הבא הוא אכן צנזורה. עכשיו, צריך לומר שמדברים על צנזורה - ואני יודע שיש סביב השולחן אנשים שעוסקים באספקטים שונים של צנזורה. המלה היא מלה רחבה, שכוללת הרבה מאוד דברים. אנחנו בדרך כלל נוטים בישראל - כשאנחנו מדברים על צנזורה, מדובר במניעה מוקדמת של ביטוי. זה תהליך מסוים, חוקי, שאיננו מעניש אותך על ביטוי, אלא מונע ממך להתבטא בתחומים מסוימים.

בישראל, כשאנחנו מדברים על זה, אנחנו בעצם מדברים היום, בגדול, מצד אחד על הצנזורה הביטחונית, שהיא תולדה של תקנות ההגנה, ומהצד השני, על הצנזורה על סרטי קולנוע, מכיוון שהצנזורה על הצגות ומחזות בוטלה לפני שנים אחדות. יש לא מעט חוקות שקובעות במפורש איסור על צנזורה. יש הרבה חוקות שלא קובעות איסור על צנזורה. יש חוקות שאומרות שאין צנזורה על עיתונות.

שוב, אני רוצה להבהיר, ששתיקה בנושא הזה פירושה העברת הנושא לבית- המשפט גם באופן מלא, ולכן, תיאורטית, אם מסתכלים על מדינות דמוקרטיות מסביבנו, יכול בית-המשפט בשלב מסוים - כי אני לא רואה את זה קורה. אני אומר את הערכתי. בשנים הקרובות, במצב הנוכחי שלנו, יכול בית-המשפט להחליט בשלב מסוים, שהצנזורה הקיימת כשלעצמה תהיה בטלה.

ושוב, מבחינת החלופות, אפשר לקבוע היתר מפורש, ואז להוציא את זה מגדר הביקורת השיפוטית. אפשר לקבוע היתר מפורש רק לצנזורה ביטחונית. אפשר לבצע את ההבחנה הזאת. אפשר גם לא להתייחס במפורש לנושא הצנזורה, ולהשאיר את הנושא הזה להתפתחות שיפוטית. שוב, גם בנושא הצנזורה, כדאי אולי להזכיר שאחרי עשרות שנים שבהם חשבנו משפטית בצורה מסוימת, בא - כבר לפני 20 שנה - פסק-הדין שניצר, ועשה איזה סוג של מהפכה גם בכל הנוגע להתנהלות של הצנזורה, ושינה מאוד את התפיסה שלנו. זה קרה בצורה פסיקתית, שאני חושב שנפלה כרעם ביום בהיר, אולי רעם טוב במקרה הזה, כל אחד לפי ראות עיניו - - -

היו"ר אברהם רביץ

בעד הצנזורה.

הלל סומר

לא, בעצם להגביל מאוד את יכולתו של הצנזור - - -

איל זנדברג

אבל להגיע לליבה, שהיא מצומצמת.

הלל סומר

כן, אבל עיקר פסק-הדין לא היה לגיטימציה. עיקר פסק-הדין היה הגבלה. כמובן שצריך לזכור, שזה פסק-דין מלפני 20 שנה, לכן אני עושה את הספקולציה, שייתכן שבאופן תיאורטי - - -

היו"ר אברהם רביץ

ועל סמך מה בית-המשפט יכול לבטל את המושג הזה?

הלל סומר

אם יש לך חופש ביטוי חוקתי, אז הוא יכול להגיד בשלב מסוים, אם אתה קובע במפורש בחוקה, שמותרת צנזורה ביטחונית, אז אין צורך להגיע לפסקת הגבלה.

איל זנדברג

נגיע בכל מקרה, בכל מקרה נגיע לפסקת הגבלה.

הלל סומר

יכול להיות שאין צורך להגיע אליה, אם אתה קובע בחוקה במפורש, אם אתה קובע שאין בחוקה חופש הביטוי. אני מדבר עכשיו מבחינה מבנית, אם אתה קובע שאין בחופש הביטוי כדי למנוע צנזורה ביטחונית שתהיה בשעת-חירום, אז אם יהיה חוק שצנזורה ביטחונית זה בשעת-חירום, אני לא רואה בעיה.

איל זנדברג

רק צריך להבהיר פה, שהמלה צנזורה, שאתם משתמשים בה, היא מושג שמתייחס לאיזה שהוא מנגנון מוסדי. אני מדבר על צנזורת המוסד, וכולנו חושבים מייד על הצנזורה הצבאית כפי שהיא עובדת. אבל מה היא צנזורה? צנזורה היא הגבלה על חופש הביטוי, ולכן גם אם תאמר חוקה, או תאסור צנזורה או תאסור צנזורה בכל צורה, זה דבר שהוא אולי לא כל כך אפשרי, כי מגבלות כלשהן על חופש הביטוי יהיו מסיבות אחרות - הגנת ילדים, הגנת המוסר וכן הלאה. אז תמיד יהיו מגבלות ותמיד תהיה פסקת הגבלה, כי החוקה לא תוכל להסדיר את העניין הזה עד הסוף.

הלל סומר

עכשיו, אם כל זה עד עכשיו נראה כסוגיות נכבדות, אני חושב שהסוגיה הבאה היא הסוגיה המרכזית ביותר, והזכרת אותה, הרב רביץ, בדברי הפתיחה שלך, והיא השאלה, האם צריך להוציא לחלוטין בחוקה מתחום השתרעותו של חופש הביטוי תחומים מסוימים. כאן צריך לעשות את האבחנה שלמשפטנים היא די קשה, אבל ללא משפטנים היא עוד יותר קשה, בין תחומים שבהם הזכות החוקתית לחופש ביטוי לא תחול בכלל מלכתחילה, ואתה הזכרת אותה, לבין תחומים שבהם בתי- המשפט יקבעו את האיזון בנושא הזה.

אני רוצה רק לזרוק לשולחן תוספת לאבחנה הזאת שאתה ערכת בדברי הפתיחה שלך. הסעיף הזה יותר מכל דבר אחר מגדיר את גבולות הגזרה של הכנסת כרשות מחוקקת. מכיוון שאם אנחנו מוציאים תחומים מסוימים מגדר הזכות החוקתית לחופש הביטוי, כי אז בתחומים אלה, כאשר הכנסת מחוקקת, החוק לא יוכל להיפסל עקב העובדה שהוא פוגע בחופש הביטוי פגיעה שאיננה עומדת בפני פסקת ההגבלה.

עכשיו, אני מוכרח לומר, אני לומד כל פעם דברים חדשים מהעבודה שביקשו ממני לעשות. אני מוכרח לומר, שההפתעה שלי בעבודה הזאת על חופש הביטוי היתה לראות עד כמה נפוצה בעולם, בחוקות המודרניות, החרגה מפורשת של נושאים מגדרו של חופש הביטוי. בניגוד למה שהולך כמעט בכל ההצעות הישראליות ב-20 השנה האחרונות - איזו הצהרה כללית של חופש הביטוי, והשאר פסקת הגבלה. אז זה ממש לא מה שקורה.

אם תפתחו לשנייה אחת אפילו בעמוד האחרון של המזכר הקצר, חוקת דרום-אפריקה, שנחשבת לחוקה מהוללת - אנחנו שומעים עליה השכם והערב. פה במקרה הזה, זו לא החוקה היחידה וגם לא הכי מפורטת, אבל אם תסתכלו רגע ממש בעמוד 21 של המזכר הקצר, זה האחרון לכן בחרתי דווקא אותו, אז תראו שלאחר סעיף הצהרתי מפורש, שכולל בו את הפירוט של זכויות המשנה, אז סעיף קטן 2, לא אומר: אלה הסיבות שבגינן מותר להגדיר את חופש הביטוי, אלא הוא אומר: איננה כוללת תחומים מסוימים.

ולמשל, את כל הנושאים שתמיד בית-המשפט שלנו מתלבט בהם במבחנים הסתברותיים, ומתלבט בהם בדברים מהסוג הזה - כאן בעצם מוצאים מהמסגרת החוקתית דברים מצומצמים: תעמולה למלחמה, הסתה לאלימות והטפה, מה שאצלנו מכניסים בדרך כלל תחת הכותרת של גזענות, אבל זה נעשה פה בצורה יותר רחבה, וגם דת נכנסת, במובנים מצומצמים. זו אומנם רשימה מצומצמת, אבל החוקות המודרניות אינן מהססות לקחת נושאים - וזאת לא החוקה המודרנית היחידה - - -

איל זנדברג

באיזה עוד חוקות זה באמת קורה?

הלל סומר

יש די הרבה.

איל זנדברג

במדינות מערביות?

הלל סומר

גם. אבל תראו, כשאתה אומר מדינות מערביות זהירות - יש מעט מאוד מדינות מערביות עם חוקות שהן לא מאוד עתיקות. קודם כול, זה מאוד מקובל בכל החוקות המודרניות, וכמובן שהחוקות המודרניות מביאות אותנו בעיקר למזרח אירופה. אני יכול להסתכל אחר כך ולהגיד על מקומות אחרים - - -

איל זנדברג

המזרח-אירופית - - -

הלל סומר

זה ממש לא דגם אחד. הן מאוד שונות בעניין הזה. עכשיו, אני חייב להגיד שהדיון הזה בחוקות הזרות, צריך להסביר שהוא בא שוב על רקע - צריך להבין את המציאות השיפוטית שלנו, ואת זה פירטתי במפורש במזכר. כי גם בארצות הברית -בוא נתחיל קודם כול בארצות-הברית, ששם זה לא בחוקה, אבל בפסיקה של בית- המשפט העליון בארצות-הברית בהחלט נפסק, שיש תחומים מסוימים שחופש הביטוי לא משתרע עליהם. אז אם אתה רוצה עוד מדינה מערבית, ארצות-הברית היא כנראה דוגמה לא רעה, אף שלא תמצא את זה.

שם, להיפך, היו צריכים, למעשה נאלצו להיגרר לזה מכיוון שהלשון של התיקון לחוקה היא לשון אבסולוטית בעניין שמגדיר את חופש הביטוי, אז מעבר לזה שמצאו גם דרכים לאזן, אז גם מעבר לזה, בית-המשפט, הדרך הקלה ביותר בשבילו היא להגיד על משהו שזה לא חופש הביטוי, זה לא כלול בחופש הביטוי. סוגים שונים של פורנוגרפיה, אז לא צריך הבהרה, לא צריך להסביר למה הקונגרס לא יכול לחוקק אותם. כך שגם ארצות-הברית היא תשובה מספיק טובה, אבל יש עוד.

אבל, אני חושב שהחוקות המודרניות משקפות את ההבנה שיש בעיה עם האמירה האבסולוטית של חופש הביטוי. פה חשוב - אולי הייתי צריך לעשות את זה בסדר אחר. תראו, בנושא הזה יש משנה מאוד סדורה, שאפשר לומר עליה בעיקר שהיא מאוד עקבית, ותיקה מאוד, ומבחינת הנושאים, השאלה על מה משתרע חופש הביטוי, היא נורא פשוטה - הוא משתרע על הכול. זאת אומרת, בבחינה בין השאלה האם יש דברים שחופש הביטוי לא משתרע עליהם, ובשאלה השנייה, של האיזונים, הוא מעדיף שהכול יהיה חלק מחופש הביטוי - - -

היו"ר אברהם רביץ

כדי לנצל את פסקת ההגבלה?

הלל סומר

לאו דווקא פסקת ההגבלה, אלא גם בתחומים אחרים, עוד לפני פסקת ההגבלה, עוד לפני זה, יש ביטויים - הוא אומר, שבית-המשפט יגיד שאף שזה ביטוי אני אפסול אותו, אבל קודם כול, אל תגידו לי - ואני ברשותכם רוצה להקריא משפט אחד - - -

היו"ר אברהם רביץ

העקביות שלו להעביר סמכויות לבית-המשפט - - -

הלל סומר

אתה אמרת את זה, אבל אני רק אקריא משפט - "על כן משתרע חופש הביטוי... על דעות שאוהבים לשמוע ועל דעות מרגיזות וסוטות". עד כאן אני חושב שיש קונסנזוס; "גם ביטוי שיש בו ממרח מגונה של ארוטיקה, פוליטיקה וסטיות מכל סוג נכנס במסגרת של חופש הביטוי. ביטוי שיש בו פגיעה ברגשות הדת" - או בשמו הטוב של האדם, ביטוי שהוא גזעני - "או שיש בו חומר תועבה, 'מכוסה' על-ידי חופש הביטוי". כלומר, אתה לא אומר שתועבה איננה מכוסה בחופש הביטוי, אלא, בואו אגיד לכם מתי מותר להגביל תועבה, לאו דווקא פסקת הגבלה, כשזה יהיה בפנים - - -

היו"ר אברהם רביץ

תרשה לי, זה לא נובע מחופש היצירה - - -

הלל סומר

אני רק אומר לכם שיש דעה אחרת - - -

דלית דרור

צריך להגיד שזה לא רק חופש הביטוי, זה גם זכות הקניין, להעתיק לפסקה ארבע - - -

הלל סומר

נכון, אבל אני חושב שמה שמעניין בחופש הביטוי, זו העובדה שבאמת, לפי הממצאים שלנו, זו לא הדעה הכללית, ואני חושב שזה קונטרוברסלי מבחינה ציבורית. זאת אומרת אני חושב, בלי להביע דעה מי צודק - אני חושב שאנחנו גם שומעים חלק מזה פה, זה מעלה דברים. השאלה אם תועבה היא חלק מביטוי ומותר להגביל אותה, או שהיא לא חלק מביטוי, היא שאלה קונטרוברסלית מבחינה ציבורית, לכן אני חושב שצריך לשים אותה על השולחן.

היו"ר אברהם רביץ

אני חושב שצריך לשים את זה על השולחן, ובמקרה הזה שאנחנו כולנו יודעים שאנחנו מסתובבים סביב הסכמה רחבה, זה בדיוק, בחופש הביטוי זאת הנקודה, לפי עניות דעתי, היחידה שתצטרך לעמוד בביקורת של ההסכמה הרחבה, ולמה לנו.

איל זנדברג

אי-אפשר לקבוע את זה בחוקה, לא קונים את זה מפורשות - - -

הלל סומר

אתה יודע את דעתי הכללית, שלא נוגעת רק בחופש הביטוי, שלדעתי אף שזה פחות אסתטי ויותר ארוך, צריך לעשות חלק מהאיזונים ברמה החוקתית וברמת הזכויות, וזה פותר לדעתי הרבה מאוד מהבעיות.

אליעזר כהן

אני עושה השוואה בין נוסחאות החוקה שהיו במדינת ישראל. עמודים 14/15 במזכר הקצר שלך. אני מסתכל על ההצעות הראשונות, של פנחס כהן, הצעות החוקה הראשונות, ובעמוד הבא אנחנו רואים - הלכנו ואספנו ניסיון במדינה, כבר ב-73', בנימין הלוי, בוועדה מיוחדת לנושא הזה, תראה בסעיף 11 ב' בסוף, "לשמור על ביטחון המדינה ושלום הציבור", ואחריו בא פרופסור רייכמן. בסעיף האחרון הוא הזכיר חוק לשם הגנה על ביטחון המדינה. זאת אומרת, ככל שאנחנו הולכים ואוספים ניסיון במדינה, ההצעות כן מכניסות, וזו מגמה מעניינת.

הלל סומר

אני רוצה לסיים את הנושא הזה, ועוד שניים. אומר השופט חשין, וזו, אני חושב, העמדה האחרת במסגרת חופש הביטוי שיש לבית-המשפט העליון. הוא אומר: "אני מתקשה לסווג פרסומי גזענות, פרסומי הסתה, פרסומי המרדה, או פרסומים פורנוגרפיים מסוג XXX כחוסים מעצמם - ולו לכאורה - תחת כנפי חופש הביטוי". זאת העמדה האחרת, אבל צריך לומר, שזה בפסק-הדין החדש יחסית, בעניין "פלייבוי", אבל זאת העמדה האחרת, ואני פשוט שם את זה על השולחן, כי אני חושב שזה צריך להיות על השולחן.

נותרו לי שני נושאים. ראשית, עד עכשיו, ושוב, אני מבקש שתקפידו על ההבחנה הדקה הזאת, כי היא חשובה., דיברנו על דברים שאינם כלולים בחופש הביטוי. השאלה אם לקבוע שדברים מסוימים אינם בחופש הביטוי; לו ייקבע שדברים מסוימים אינם בחופש הביטוי, אז בתחומים האלה, חופש הפעולה של הכנסת בהגבלתם הוא כמעט מלא - אני אומר "כמעט" רק מטעמי זהירות - ואיננו כפוף לפסקת הגבלה עקב פגיעת בחופש הביטוי.

נכון שלפעמים נגיע לפסקת הגבלה מסיבות אחרות כחלק מהביטויים האלה. הם ניסו להגיע לזה דרך שם, יש דרכים שונות ומשונות לחזור לשיקול דעת שיפוטי, וצודקים הטוענים שהיכולת, גם אם מישהו רוצה, היא מוגבלת, אבל עדיין יש, אני חושב. אם למשל היה נקבע שחופש הביטוי, כדוגמה בלבד, בלי להביע תמיכה או התנגדות, אינו חל על תועבה - אני דווקא רוצה לקחת משהו שהוא לא ביטחוני. חופש הביטוי, לא הסתה ולא גזענות - נניח שהיינו מחליטים דבר כזה. מה שזה היה אומר, זה שיש לכנסת מרחב גדול יותר בתחום הגבלת תועבה, אף שאם חלק מהתועבה היא בצד של חופש העיסוק, למשל הפצת סרטים פורנוגרפיים, אז זה היה מגיע בחזרה.

איל זנדברג

מה שעלול לקרות בסיטואציה כזאת הוא, שבית-המשפט, במקום לומר: זה חופש ביטוי או לא חופש ביטוי, יתעסק בשאלה אם זה תועבה או לא תועבה. ובדרך פרשנית עדיין יתערב - - -

הלל סומר

בוא נתעלם רגע מחופש העיסוק, וניקח את אותו פסק-דין של "פלייבוי". אם הכנסת היתה נוקטת לשון, לא את הלשון שהיא נקטה באותו חוק, אלא את הלשון הדווקנית, שאומרת שערוץ "פלייבוי" לא ישודר, אז ברטוריקה של פסק-הדין הנוכחי, אם יש לנו חופש ביטוי ולא מצאנו דברי תועבה, החוק של הכנסת עדיין עומד, מה שלא קרה בפסק-הדין הזה, מהבחינה תחת פסקת הגבלה האם הוא חוקתי, הפעם הלכו באמת לדרך פרשנית. אבל אם אין פה דרך פרשנית, אז השאלה הופכת להיות שאלת עימות מיידית.

אני מגיע לשלב השני. לאחר שיש לנו חופש ביטוי שכולל או עולם ומלואו, או עולם ומלואו שהחסרנו ממנו חלקים מסוימים, עכשיו השאלה היא כיצד מגבילים את חופש הביטוי, את מה שנשאר בתוך המסגרת. וכאן יש לנו אפשרות אחת, הפשוטה ביותר, והיא להגיד, גם כאן, פסקת ההגבלה הכללית, ואפשרות אחרת - ופה מניתי דוגמאות רבות מאוד, שמטעמי קוצר הזמן לא אתחיל להקריא אותן עכשיו, של חוקות שקובעות בעיקר רשימות של נושאים. זאת אומרת, סדרת עילות שרק בגינן מותר להגביל את חופש הביטוי.

נכון שאלה עילות די רחבות - כשאתה רואה שניתן להגביל את חופש הביטוי לצורך הגנה על זכויות של אחרים, או על המבנה הדמוקרטי של המדינה, על ביטחון הציבור, רווחה ומוסר, אז אולי כבר עדיף להגיד פסקת הגבלה וזהו, ולא להתחיל להיכנס לרשימות מפורטות מהסוג הזה. יש, כמובן, מתאם בין השאלה הראשונה לשאלה השנייה. ככל שחופש הביטוי בשאלה הראשונה הוא חופש ביטוי רחב יותר, אתה עשוי לרצות לקבוע במפורש נושאים שבהם מותר להגביל אותו.

עכשיו, נקודה אחרונה. אני הפכתי את הסדר במסמך שלי בין סעיפים שבע ושמונה. יש חוקות, זו גם היתה עבורי הפתעה מסוימת, שקובעות ברמה החוקתית, לא החרגה של ביטוי מחופש הביטוי, אלא חובה פוזיטיבית לאסור ביטוי בתחומים מסוימים, חובה, או שהחוקה עצמה קובעת שהביטוי הוא אסור, אפשרות אחת, או שהחוקה אומרת: יהיה חוק שיאסור דבר זה או דבר אחר.

אני אתן דוגמאות: תעמולה למלחמה, הטפה לשנאה על בסיס לאום, גזע או דת. בחוקת איטליה, חוקה דווקא ותיקה, היא קבעה בחוק, שפרסומים, הופעות ותערוכות שפוגעות במוסר הציבורי אסורות, אפרופו מה שדיברנו. הרבה מאוד הסתה, ולפעמים, כשלא רוצים לקבוע את זה, זה אולי יותר חריף. במקום לקבוע שזה לא חלק מחופש הביטוי, קובעים במפורש שזה אסור ברמה החוקתית או ברמה אחרת. זאת אומרת, יש כל הזמן התלבטות סביב אותם נושאים. זה לא מקרה שאותם נושאים הם הנושאים שחוזרים על עצמם בתחומים האלה, והדרך לטפל בהם מאוד שונה.

יורם סגי-זקס

איך אמר פה איל בהתחלה - בסוף צריכים לצאת פה עם שורה, עם רעיון אחד, תסלחו לי על הקול הצרוד שלי. דבר ראשון, אני חושב שיש בעיה ובגלל זה יש כל כך הרבה נוסחים בכל החוקות, כי יש כמעט אין-ספור אפשרויות שעולות וכל מיני סיטואציות שעולות לגבי חופש ביטוי. והניסיון שלנו לצמצם אותו לחוק יוצר בעיה, ואפילו פסקת ההגבלה, אם תסתכלו עליה, היא לא יכולה לצפות את כל הסיטואציות.

ואני אתן לכם דוגמה, למשל הצעת חוק על חופש ההתאגדות. בואו נחשוב על מיצג של סמלים ניאו-נאציים - האם יש חוק שאוסר את זה? בוא נחשוב על מיצג אמנותי של פדופיליה - האם יש חוק שאוסר את זה? אני לא משוכנע שבכל הדברים האלה החוק נותן מענה, ולכן פסקת ההגבלה יכולה להיות לא מתאימה - - -

היו"ר אברהם רביץ

אני לא הבנתי, פסקת ההגבלה, שהוא לא יכול מראש לנבא - - -

איל זנדברג

אם המחוקק לא התערב ולא הסביר ולא אסר על - - -

היו"ר אברהם רביץ

הטענה שלו היא שאנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים, אין לך כלי בפסקת ההגבלה.

יורם סגי-זקס

אני חושב שאנחנו צריכים לתת למחוקק, זאת אומרת צריכים לתת לבתי- המשפט כלים רחבים, מצד אחד להשאיר חופש ביטוי מאוד גדול, ומצד שני להשאיר איזה שהוא כלי לפסול את חופש הביטוי היחסית רחב. זאת אומרת, להשאיר את שני הדברים, שהאיזון יהיה, מצד אחד חופש ביטוי מאוד גדול, ומצד שני כלים לבית- המשפט לפסול. ומתי הוא יפסול - אני חושב שאפילו פסק-הדין "קול העם", עברו דברים מאז, ואולי הוא כבר לא מתאים.

ההצעה שלי היא כזאת, להגיד משהו כמו: לכל אדם הזכות לבטא את עצמו בכל דרך, אופן או צורה שימצא לנכון. לקבל מידע ולהחליף דעות ורעיונות באופן חופשי, ובלבד שהביטוי לא יפגע בצורה ממשית, מיידית וקיצונית במידה העולה על הנדרש בזולתו. זה, לדעתי, מאפשר את שני הדברים. מצד אחד חופש ביטוי מאוד רחב: "בכל דרך, אופן או צורה שימצא לנכון", להביא את הרעיון של החלפת מידע, שאתה יכול לזקק את המידע שלך מתוך מגוון מידעים ואינפורמציה שאתה מקבל - - -

היו"ר אברהם רביץ

כן, אבל מה הצד השני?

יורם סגי- זקס

והצד השני אומר, שהביטוי לא יפגע בצורה ממשית, מיידית וקיצונית. זאת אומרת, וזה כבר עניין, כי המשמעות של חופש הביטוי היא פרטנית. זה מאפשר לבית-משפט, למשל, מיצג של פדופיליה, מה שהבאתי כדוגמה, להגיד יש בזה סיכון מיידי, ממשי וקיצוני - אנחנו פוסלים את זה.

היו"ר אברהם רביץ

מה זה ממשי?

יורם סגי-זקס

ממשי זה אומר שמישהו יכול לראות את המיצג הזה ומחר לפגוע בילדים, זה ממשי.

היו"ר אברהם רביץ

למשל, לגבי איסור להסתה, אנחנו מתלבטים - היום המצב הוא שהסתה אסורה רק אם אכן היא תגרום לבני-אדם לפעול בעקבות ההסתה. אם היא לא תגרום להם לפעול, אז אין איסור. לכן אני שואל מה זה ממשי.

יורם סגי- זקס

אז אני אתן דוגמה. היום, למשל, זה זמן שההסתה יכולה להיות - לא צריכים דווקא לקשור בין הסתה לבין התוצאה שלה, למשל היום זה זמן כזה, זו תקופה יותר רגישה, ולכן, למשל - - -

היו"ר אברהם רביץ

עדיין החקיקה היא כזאת.

יורם סגי-זקס

סליחה, כן, רוצים לשנות, לא רוצים לקשור בין ההסתה לבין התוצאה, וזה אולי נכון בהגדרה. העניין הוא שהסתה, בית-משפט יכול להגיד, יכול להיות שבדרך כלל אנחנו ניתן יותר רצף, אבל בתקופה נגיד רגישה, היום זה יותר קיצוני - - -

היו"ר אברהם רביץ

אתה מדבר על חוקה, אנחנו לא יכולים כל יום לשנות.

יורם סגי-זקס

אני מדבר על לקבוע עיקרון ולתת לבית-משפט, בנושא של חופש הביטוי, שזה נושא כל כך רחב ועדין, ליצור תוכן למקרים הפרטניים, לפי הזמנים, לפי העתים, לפי המקום, לפי השעה. זה הרעיון שלי, אני חושב שכל רעיון אחר שלנו להגדיר ולתחם את זה, יהיה צולע בדרך כלשהי, באופן כזה או אחר, כי אנחנו לא נקלע לכל הסיטואציות, וחופש הביטוי מעלה המון סיטואציות והמון ביטויים והמון יצירות. גם באמנות, גם במדע, גם בפרסומים בעיתונות, אנחנו לא נצא מזה. ולכן ההצעה שלי היא לתת את העיקרון ולתת לבתי-המשפט את האופציה.

היו"ר אברהם רביץ

לי אין בעיה עם לתת חופש לבית-המשפט לאסור. יש לי בעיה הפוכה. אם אתה אומר שבית-המשפט, אני חושב שהוא עושה את זה, הבעיה איפה זה מתחיל להיות מחלוקת נוראית כאשר הוא מתיר. עם הפדופיליה לא תהיה לו בעיה, אבל לפנות יישוב או לא, גם לא תהיה לו בעיה.

יורם סגי-זקס

המחלוקת עם הפורנוגרפיה - - -

אליעזר כהן

הרב רביץ, בפדופיליה לא תהיה לו בעיה, אבל לפנות יישובים או לא, גם לא תהיה לו בעיה וזו הבעיה.

יורם סגי-זקס

בפורנוגרפיה, למשל, שם יש בעיה, נכון? אז גם פה, נגיד אם הכנסת תחליט, אני חושב שעוד הפעם זה יגיע למצב כזה שתרצה להוציא פורמט מחוץ לזה. עוד הפעם תגיע למצב שאין קונסנזוס.

היו"ר אברהם רביץ

תודה רבה. אתה רצית להעיר הערה.

אליעזר נהיר

אני רוצה כדרכי להביא את הדברים מהרחוב. בזה אני מרגיש שאני תורם את תרומתי. אני כתבתי לעצמי כך, כיוון שהחופש רב יותר וכמעט בלתי מוגבל, אין חובה שההגבלה היא יומרנית, ההגדרה המילולית תהיה ברורה, מהירה ובת תוצאות אם יהיו כאלה. אני לא אתן פה הרצאה, מה שאני רואה ושומע, ובעיקר רואה דברים בכתב, אם זה בעיתונות אם זה בגרפיטי וכדומה - נעזוב את התועבה, אני רוצה להתייחס לנושא של הגרפיטי, שהרב רביץ יודע שבירושלים יש לזה כבר היסטוריה ארוכה, וגם פניתי בעניין זה.

ראיתי פעם בירושלים צבא של טרור, רצח, עם דחפור, עם תמונה, עם טיפת דם, אז נצבט אצלי משהו. אומנם על יד זה ראיתי: "כהנא צדק, מוות לערבים". זה וזה לא בסדר. כאשר פניתי לכנסת ולנשיא ולעיריית ירושלים ולמשטרת ירושלים, הם עמדו חסרי אונים. ובזה אני מסיים. הכנסת, החוקה תיבחן בכך שאזרחים יפחדו ויאהבו את החוק כאחד. הם יקבלו את הפחד ואז הם יראו שטוב לאהוב יותר, שטוב לא לעבור באדום, שטוב לא למרוח על הקירות כל אחד כשהוא רוצה, אלא שהדבר הזה יהיה ברור.

יצחק קליין

שתי הערות בשאלה מתי נגביל את חופש הביטוי. זו שאלה ערכית. כלומר מתי החברה הזאת מרגישה שצריכים להגביל את חופש הביטוי. נגיד שיש קונסנזוס שפדופיליה זה דבר שאנחנו לא רוצים להנציח. השאלה היא, אם זה הקונסנזוס של החברה, למה זה דבר שבית-המשפט צריך לקבוע? אני הייתי מרגיש יותר נוח אם דברים כאלו היו נקבעים על-פי פסקת הגבלה, על-ידי הכנסת, שיכולה להנציח את הקונסנזוס של החברה יותר - - -

היו"ר אברהם רביץ

גם פסקת ההגבלה וגם הכנסת?

יצחק קליין

לא, אם יהיו יוצאי דופן בחופש הביטוי, שהחוקה תיתן לכנסת שליטה.

יורם סגי-זקס

ואם לא צפית את המצב הזה, לא הכנסת את זה.

יצחק קליין

אפשר שהכנסת תידרש לחוקק חוק, הייתי מעדיף הסדר שנדרש לציבור לקבוע מה יהיה מוטל - - -

היו"ר אברהם רביץ

סליחה, גם אני לא חסיד של זה שכל דבר יעבור לבית-המשפט. יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת הכנסת, אז אני מרגיש יותר בנוח, אבל אין יצירה בכנסת, אין חיה כזאת בכנסת, אלא הכנסת פועלת רק על-פי החוק. היא יכולה לחוקק, זו העבודה שלה. זאת אומרת אם תהיה איזו תופעה ויצטרכו לעצור אותה, אז נחכה עד שהכנסת תעביר את החוק ארבע קריאות?

יצחק קליין

לא - - -

היו"ר אברהם רביץ

בפרקטיקה זה לוקח זמן.

יצחק קליין

לא שהכנסת - - -

היו"ר אברהם רביץ

אז זה בהחלט אפשרי אם אתה יודע שיש תופעה שאיננה מכוסה על-ידי החוק, אז נכון, נחוקק חוק. בבקשה, עורך-הדין גוטמן.

יחיאל גוטמן

אני אומר משפט אחד לפני שאני הולך. אני מצמצם את עצמי לגבולות מאוד צרים של מה שאני עושה סביב השולחן הזה. אין לי דעות רחבות, יש לי, אבל אני לא חושב שזה כל כך חשוב כרגע. אני יושב פה בתפקידי כממלא-מקום יושב-ראש המועצה לביקורת סרטים ומחזות. אני חושב שחשוב שתדעו מהניסיון שלנו במאבק - זה לא מאבק, בעצם בהחלטות שלנו שנפסלות אחת אחת על-ידי בית-המשפט העליון, לפי דעתי אין שום ערך ושום חשיבות לחוק הזה. מלכתחילה הסמכות - - -

איל זנדברג

איזה חוק?

יחיאל גוטמן

לא חשוב, החוק המכונן של המועצה לביקורת סרטים. הסמכות מלכתחילה, שיקול הדעת ניתן למועצה, אחר כך הוגבל על-ידי בית-המשפט, וככל שהגבלנו את עצמנו להגבלות של בית-המשפט, הוא הגביל אותנו עוד יותר, ויש מירוץ לאורך ארבעה, חמישה פסקי-דין. זאת החלטה שלנו, התאמנו אותה באופן מלא, מובהק וברור להנחיות ולקו המנחה של בית-המשפט העליון. וכשקיבלנו כבר החלטה כזאת, בית-המשפט העליון הרחיק לכת. אני מניח שדלית לא תמיד תסמוך על דעתי, היא מייצגת אותנו.

והשיא היה כמובן ב"ג'נין ג'נין". אנחנו, אגב, ממעטים מאוד לפסול. כמעט שלא פסלנו. היו מקרים באמת נדירים, המועצה מצמצמת לקטגוריות של גיל 12, 16,14, 18. זה פחות או יותר מה שעושה המועצה. אבל, הסמכות השריונית הזאת לפסול סרט או להוריד איזה שהוא קטע - אז להוריד קטעים כבר הפסקנו אחרי פרשת "אימפריית החושים". הלכנו לפי כל הקריטריונים שהתוו בתי-המשפט לאורך כל הדרך, ובכל זאת בית-המשפט משך את זה עוד יותר קדימה ופסל גם את ההחלטה שלנו, שהיתה תואמת, הולמת וחופפת את החלטותיו הקודמות.

אבל, השיא, כמובן, היה ב"ג'נין ג'נין". אם יש איזו זכות למדינה ליצור מין מכשיר זוועתי כזה, במירכאות, כמו צנזורה, נדמה לי שהמקרה של "ג'נין ג'נין" היה המקרה. זה היה יותר מזה. בעינינו זה נראה כחלק מתעשייה שנועדה לעשות דה- לגיטימציה למדינת ישראל. זה בעצם היה הסרט, בתוך קיר גדול, מבנה גדול של תעשייה ממש של דה-לגיטימציה,. הכניסו גם את "ג'נין ג'נין". משהו שכאילו בא מתוכנו.

לא בקלות פסלנו את הסרט הזה. אנחנו פסלנו, בסופו של דבר היה ויכוח מר, קשה, בתוך המועצה, ולא סטינו אפילו במילימטר מההנחיות ומההחלטות של בית-המשפט העליון, עד ל"ג'נין ג'נין", שעל-פי כל ההחלטות היתה לנו סמכות מלאה בסרט הזה. זה הגיע לסיבוב אחד, והגיע לעוד סיבוב, וכמובן שבסופו של דבר גם זה לא עמד בביקורת שיקול הדעת שלנו.

הפועל היוצא הוא, שתהיינה אשר תהיינה ההחלטות והתוצאות של הדיון הזה, אם בסופו של דבר יהיה איזה גוף רגולטיבי, שתהיה לו סמכות נדירה במקרים מאוד קיצוניים להפעיל את שיקול הדעת שלו, אז שיהיה לו גם שיניים, ולא שבהבל פה כל דיון של בית-המשפט העליון יעקוף אותו. תודה רבה.

דלית דרור

מה העמדה שלך ברמה החוקתית?

יחיאל גוטמן

אמרתי, אני מצמצם, כזה קטן, רק לתפקידי במועצה.

היו"ר אברהם רביץ

אני חושב שאני על כל פנים נמצא כאן בחדר הזה בכלל, לא רק בגלל הסרטים. אני שומע את הדברים, אבל אני ככה, כאדם זר שומע אותם, כי אני לא מכיר את כל הדוגמאות שהבאתם. אבל, על כל פנים, אני יושב כאן בחדר הזה מתוך תקווה שהחוקה לא רק תיתן קרקע לבית-המשפט שידע שהוא יכול לעשות דברים, אלא הוא גם ידע מה הוא לא יכול לעשות. זו מטרת החוקה. לדידי הוא יהיה בתוך המסגרת שהחוקה תכתיב לו, ואולי זה אחד הדברים.

יצחק קליין

בנושא ההסתה, יש פה שיח ציבורי בישראל שמישהו אומר משהו, זה שהתנגד לו פוליטית אומר: זו הסתה, וכך הדברים הולכים הלוך ושוב. ברור שדיבור שמשדל לאלימות הוא דיבור אסור, דיבור שמשדר לעבירה על החוק הוא דיבור אסור, שמישהו צריך לשלם עליו את המחיר. אבל, יש כאן ביקורת מאוד נוקבת על המשטר, על בעלי השררה, כמובן מי שיגיד דבר כזה, אז מי שמחויב באותו גוף מוכר יגיד: הסתה.

אבל, אולי צריך להיות בחוקה משהו מאוד ברור, שאומר: מי שמסית לאלימות ימצא את עצמו בכלא. מי שמסית לעבירה על החוק - זה אסור. אבל, מי שיש לו ביקורת ולו הנוקבת ביותר, זה מותר. ואותו אחד שצועק על יריבו הפוליטי: הסתה, שידע שזה לא ישרוד תביעה לבית-משפט.

היו"ר אברהם רביץ

תודה רבה, בבקשה.

יובל קרניאל

שמי יובל קרניאל, ואני הגשתי לכם איזו הצעה לסעיף. אני רוצה בקצרה להציג את הנקודות המרכזיות בהצעה הזאת. קודם כול, בעיני, הסעיף הזה של חופש הביטוי הוא אולי הסעיף החשוב ביותר בחוקה. החוקה, התפקיד המרכזי שלה, אולי התפקיד העיקרי שלה, בעיני הוא הגנה על הדמוקרטיה. בעיני בחוקה מודרנית הזכות לחופש הביטוי היא אחריות שכרוכה בדמוקרטיה, היא מאפשרת את הדמוקרטיה, היא מקיימת אותה, הן שלובות זו בזו, אין אחת בלי האחרת. ולכן חופש הביטוי היא הזכות המרכזית, ואולי החשובה ביותר בחוקה.

כשניגשים לחוקק את החוקה ולכונן אותה בישראל, אנחנו, חסידי חופש הביטוי, בבעיה. כיוון שבמצב המשפטי שקיים היום, אף שהיא לא מעוגנת באופן מפורט בחוקי היסוד, חופש הביטוי היוא הזכות העליונה ביותר בבית-המשפט. יש לה מעמד-על אפילו על זכויות מוגנות, בין שהיא נחשבת חוקתית ובין שלא. ולכן יש סכנה, בעיני, כשניגשים לחוקק את החוקה, שתיפגע הזכות. לא רק שלא נרים אותה למדרגות חוקתיות ונעלה אותה למדרגה הראויה לה, אלא אפילו נפגע בה. מכאן הזהירות שבה צריך לגשת לחיקוק הזה.

השאלה הראשונה באמת שהלל הכין במסמך המאוד-מקיף ומעניין שלו, היא: האם להגדיר את חופש הביטוי? ואני אומר, שחשוב לפרט מה המשמעות של חופש הביטוי. זה דבר מרכזי. המושג הזה הוא מושג עמום, הוא מושג רחב, אנשים שונים - אני נתתי הצעה לפירוט. הדבר הזה חשוב גם כיוון שחוקה היא מסמך בעל אופי חינוכי מרכזי. אתם רוצים שאנשים ילמדו את החוקה בבתי-הספר, בני נוער, ילדים, כולנו. לכן חשוב להבין מה זה חופש הביטוי. חופש הביטוי כולל גם את הדעה, גם את הזכות לקבל מידע וגם את חופש היצירה, ועוד, כפי שאני מפרט.

שאלה ספציפית שאני התייחסתי אליה, היא: האם לציין את חופש העיתונות? לדבר הזה יש חשיבות גדולה בעיני. חופש העיתונות ואמצעי התקשורת - כשאמצעי התקשורת הם, כמובן, לא רק עיתונות כתובה אלא כל המדיה. לדבר הזה יש חשיבות גדולה, שוב, בגלל התפקיד של כלי התקשורת, שהוא מעבר לחופש הביטוי של כל אחד ואחד מאתנו. יש להם תפקיד במרקם הדמוקרטי כמוסד, יש להם תפקיד כרשות, יש להם תפקיד בביקורת השלטון. הם צריכים להיות עצמאיים.

העובדה שאנחנו קובעים את חופש העיתונות ואמצעי התקשורת באופן חוקתי, יש לה גם, לדעתי, משמעות מעשית, מעבר למשמעות ההצהרתית. יש לה משמעות כשאנחנו ניגש לשאלות כמו רישוי עיתונים, זיכיונות ורשיונות בכלי התקשורת האלקטרונית. יש לה משמעות כאשר אנחנו מדברים על זכויות של מוסדות, למשל בנושא של חיפוש, למשל בנושא של חיסיון עיתונאי, כל מיני נושאים משפטיים שקשורים בהוויה של עולם התקשורת. הם חלק מחופש העיתונות, וחשוב שזה יהיה בחוקה עצמה.

ועוד דבר מרכזי, היום חלק מכלי התקשורת נתפסים כבמה, רק במה לחופש הביטוי של אחרים, ואז יש להם חובות. מול החובות האלה של כלי התקשורת לספק במה לדוברים האחרים, חשוב להעמיד גם את הזכות שלהם, את חופש אמצעי התקשורת עצמם לפעמים שלא לתת במה, ולכן זה איזון מאוד חשוב בעולם חופש הביטוי - - -

היו"ר אברהם רביץ

או לתת לשני הצדדים במה.

יובל קרניאל

או לתת לשני הצדדים. כלומר, כל המושג הזה של חופש גישה - - -

היו"ר אברהם רביץ

הם לא עושים את זה, לדעתי.

יובל קרניאל

שוב אני אומר, באיזון חוקתי, שחשוב להתייחס אליו במפורש. והבנתי שהיום חופש העיתונות ואמצעי התקשורת - זה מחייב התייחסות חוקתית גם לזכות של אמצעי התקשורת.

שאלה של רישוי עיתונים - אני אישית סובר שהציון המפורש בחוקה של חופש העיתונות יגרום לביטול החובה לרישוי עיתונים. אבל, אני משאיר את זה לבית-המשפט, אני חושב שנכון להשאיר את זה לבתי-המשפט, זה איזון שאפשר לעשות אותו במסגרת הערכים הקיימים. לא הייתי מציע להיכנס לזה בחוקה.

כנ"ל לגבי הצנזורה. הנושא של הצנזורה הוא נושא רגיש, הוא נושא שיכול וצריך להיות מוגבל על-ידי פסקת ההגבלה. אני אישית מתנגד לצנזורה, אבל בהצעה שאני הצעתי, אני לא מציע לבטל אותה, ואני לא מציע להתייחס אליה באופן מפורש.

השאלה המרכזית שאני רוצה להרחיב עליה יותר, היא: האם להוציא מחופש הביטוי, אחרי שהגדרתי אותו בצורה די רחבה, גם מבחינה חינוכית, תרבותית, גם מבחינת אמצעי התקשורת - הדבר הזה הוא קביעת קו הגבול בין סמכות בתי-המשפט לבין סמכות הכנסת, הציבור, הפוליטיקאים. מה שלבתי- המשפט זה הגנה על הדמוקרטיה, זה יסודה של הדמוקרטיה; מה שעל הכנסת לקבוע זה את האיזון לפי המצב הפוליטי.

בעיני, אפשר להוציא מחופש הביטוי את כל הביטויים שמסכן את הדמוקרטיה. ביטויים שמסכנים את הדמוקרטיה הם לא חלק מהרציונל, מההיגיון, מהערך של חופש הביטוי, שכל כולו הדמוקרטיה. עכשיו, ביטויים שמסכנים את הדמוקרטיה, ביטויים שמאיימים עליה - - -

היו"ר אברהם רביץ

מה זה?

יובל קרניאל

אני הגדרתי.

היו"ר אברהם רביץ

מדינה שנשלטת על-ידי כוהני דת - אני עכשיו מסכן את הדמוקרטיה. אסור לי להגיד את זה?

יובל קרניאל

אז אני אמרתי באופן מצומצם את הדבר הזה. אותם דברים שאני מוציא מגדר חופש הביטוי החוקתי, המטרה של ההוצאה הזאת היא לאפשר חופש רב יותר לדמוקרטיה מתבוננת, זו המשמעות. כי ברגע שהדבר הזה נשאר ברמה החוקתית שלו, אנחנו מוגבלים על-ידי היכולת שלנו לאסור גזענות והסתה לאלימות, אלה הדברים המרכזיים שמאיימים עלינו כחברה דמוקרטית.

כל עוד הדבר הזה נשאר ברמה החוקתית, הגבלה, קוראים לזה היום בישראל, מה שאני מציע זה להוציא את זה מהרמה החוקתית. זה לא שייך לשם, זה דבר שתמיד עומד במצב הפוליטי, החברתי-התרבותי של המדינה, וכאשר המצב הוא כמו היום, כאשר יש לנו סכנה, איומים קשים - אני לא אומר לקבוע בחוקה איסור, או לקבוע בחוקה חובה לחוקק, אני רק אומר, שהתחומים הללו הם תחומים שצריכים להישאר לכנסת. הכנסת, עם היד על הדופק, עם האצבע על הדופק במצב החברתי, היא יכולה לתקופה מסוימת להגביר את איסורי ההסתה והגזענות, בתקופה אחרת אולי להוריד אותם, אבל זו לא צריכה להיות שאלה חוקתית.

היו"ר אברהם רביץ

האם אתה מסכים, בתזה שלך, לומר את הדבר הבא שמשקף את התמונה של היום לגבי הסתה? זאת אומרת, היום אנחנו מזלזלים יותר מדי באמירה: סכנה לדמוקרטיה. אדם אומר משהו, או כותב איזה דבר, ואז אנחנו מזדעקים והרי כולנו רוצים דמוקרטיה, אבל זו לא באמת סכנה לדמוקרטיה. המלים שהוא אומר נשמעות כסכנה לדמוקרטיה, אבל אין לו צבא שעומד מאחורי המלים האלה שרוצה לעלות על בריקדות, להתנפל על הדמוקרטיה ולחסל אותה. זה לא קיים כמעט, או בכלל לו. אני לא יודע, אולי עכשיו, לאור המאורעות האחרונים, אולי יש פה ושם ניצנים של דברים כאלה.

אבל, בסך הכול בוויכוח הציבורי, החריג ביותר, נגיד בין דתיים לחילונים, שזה אחד הוויכוחים הציבוריים החריפים, אז גם מה שאומרים: סכנה לדמוקרטיה - זוכר את הפגנת, מה שנקרא ה-400,000 - אני לא ספרתי אם אכן כך היה, אבל אומרים שבבית-המשפט העליון דאז הזדעקו כולם ואמרו: יש סכמה לדמוקרטיה מן הגל, הנחשול השחור הזה, שעומד לכבוש את פסגת בית-המשפט העליון, רחמנא ליצלן.

עכשיו, מי שידע להסתכל על כל אחד מה-400,000 - הם יודעים שהם יכולים לכעוס ולצעוק, זאת אומרת, זה לא זה הסיפור. ולכן, לבוא ולהשתמש בדבר הזה ולגרום לאחד הדברים שאנחנו מאוד לא רוצים, זאת אומרת להגביל את חופש הזעקה - אני לא מדבר כבר על חופש הדיבור. חופש הזעקה, חופש ההתמרמרות, המחאה הקשה מאוד. אני חושב ששם הסכנה יותר גדולה, כי כחברה אנחנו ניפול אליה מתוך הרצון שלנו לשמור על דבר שאיננו זקוק לשמירה. הדמוקרטיה כל כך חזקה כאן, מעצם העובדה שכולם, גם הצועקים, רוצים בה.

יובל קרניאל

ההצעה שלי היא הצעה חוקתית, היא לא עוסקת בשאלה אחרת, חשובה, שבלי הגדרת ההסתה, או הגדרת הגזענות, או הגדרת האיסורים - השאלות האלה הן שאלות שאנחנו משאירים לחקיקה, הן שאלות שהכנסת צריכה לעסוק בהן. מה שההצעה הזאת אומרת בלבד, הוא שיש שני מקרים שאני מוציא אותם מגדר ההגנה החוקתית של חופש הביטוי. עכשיו, למה אני עושה את זה? קודם כול, אני עושה את זה כי אני שותף לתפיסתו העקרונית של הנשיא ברק, שחל עליהם חופש הביטוי. אם לא היה חל עליהם חופש הביטוי, לא הייתי צריך להוציא אותם במפורש. כלומר, באופן עקרוני, באופן בסיסי - - -

היו"ר אברהם רביץ

בחוקה, לא בפסקת ההגבלה!

יובל קרניאל

בחוקה עצמה, לפני פסקת ההגבלה. יש שני מקרים, אני אגיד מהם, כי הם מאוד צרים, מאוד מצומצמים. אחד, זה הסתה מפורשת לאלימות מיידית, הסתה מפורשת לאלימות מיידית זה לא המקרה שאדוני מדבר עליו. הסתה מפורשת לאלימות מיידית זה בעיני לא ביטוי, זהו בעיני עשייה. זה חורבן לדמוקרטיה, זה אלים.

את הדבר הזה, הסתה מפורשת לאלימות מיידית, היות שהוא לא חלק מהערך של חופש הביטוי, אבל הוא כן נחשב חופש הביטוי בעיני, צריך להוציא אותו באופן מפורש, לבוא ולהגיד באופן מפורש, בחוקה: הסתה מפורשת לאלימות מיידית לא חלה עליה הזכות החוקתית של חופש הביטוי. כלומר, הכנסת יכולה לטפל בנושא הזה באופן חופשי.

עכשיו, המקרה השני, הוא מקרה של הסתה לשנאה על בסיס של גזענות. שני המקרים האלו אגב, הם מקרים שפעולות בין-לאומיות מחייבות מדינות לאסור עליהם. הסתה לגזענות זה אנטישמיות, הסתה לגזענות זה "מוות לערבים". שני המקרים הללו, שוב, בעיני הסתה לגזענות היא לא חלק מחופש הביטוי, כיוון שהיא חותרת מתחת לרעיון של הדמוקרטיה, היא חותרת מתחת לרעיון של השוויון, של הריבונות, של העם, של ערך האדם וכבודו. גזענות פשוט חותרת מתחת לדמוקרטיה, ולכן גזענות היא מחוץ לחופש הביטוי. אלימות מיידית היא מחוץ לחופש הביטוי.

היו"ר אברהם רביץ

זאת אומרת, אמירה גזענית תהיה בכל הרמות שלה, היא תהיה אסורה על- פי החוקה.

יובל קרניאל

שוב, החוקה לא אוסרת, החוקה רק אומרת שהדברים האלה לא שייכים לזכות המוגנת של חופש הביטוי החוקתית. כלומר, הכנסת יכולה לטפל בסוגיה הזאת, להגדיר באופן חופשי את הגבולות. הגבולות צריכים להיות מוגדרים על-ידי הכנסת בחקיקה. הריבון בנושא הזה הוא הכנסת, שהיא קשובה. אגב, גם הכנסת משקפת את חופש הביטוי כשהיא ניגשת לעשות את הדבר הזה. ההגדרה פה היא מאוד מצומצמת.

יש הרבה דברים. אגב, ברגע שהיא מונה רק את שני הדברים הללו, היא אומרת שכל שאר הדברים כן חוסים תחת הזכות החוקתית של חופש הביטוי, והם נתונים לבית-המשפט העליון ולפסקת ההגבלה. ולמה זה חשוב? כיוון ששם צריכה להתבצע ההגנה על הדמוקרטיה, ברמה החוקתית. שני הסעיפים הללו, שוב זה הגנה על אינטרסים של חיי אדם וכדומה.

אליעזר כהן

יש לי שתי שאלות קצרות אליך, האחת, בהצעה שלך, אם בסעיף 2 אין מקום ל-ג' - פגיעה בסודות בענייני ביטחון המדינה.

יובל קרניאל

עדיין אין וזה לא במקרה, כלומר הנושא הזה ראוי להגנה בפסקת ההגבלה.

אליעזר כהן

אוקיי, הבנתי. הסעיף הבא, תסתכל בעמוד 15, בסעיף הקטן של דוקטור סומר, תראה שם בסוף, החוקה של רייכמן, הסעיף האחרון של הצעת החוקה של רייכמן. מה דעתך על המשפט הזה, האם אתה בעד או נגד?

יובל קרניאל

בעניין חופש הביטוי, אתה צריך להסתכל על 24ב' בהצעה הזאת, ו-25ב' האחרון מתייחס לפסקת הגבלה נפרדת לכל אחד מדפי הזכויות.

אליעזר כהן

נוסף על מה שהלל אמר על ההגנה על ביטחון המדינה, על בריאות הציבור, לשם הגנה על זכויות הזולת, מה דעתך על הסעיף הזה?

יובל קרניאל

אתה בעצם שואל אותי שאלה על פסקת ההגבלה - האם ראוי לחופש הביטוי שתהיה פסקת הגבלה מורחבת? בעיני פסקת ההגבלה הקיימת, שוב בניסוח דומה, היא פסקה ראויה, היא מאפשרת להגן על האינטרסים הציבוריים החיוניים באופן מידתי, בתכלית ראויה. אני לא חושב שצריך למנות רשימה של סעיפים שיכולים להזיק, זה יכול להזיק במובן הזה שברשימה כזאת יש דברים שאולי לא נמנה אותם. יש כאן סכנה חקיקתית, מבנית, וגם יש פה יצירת הבחנה לא ראויה בין הזכות החוקתית לבין זכויות וערכים אחרים.

הדבר היחיד שאני מציע לחוד מפסקת ההגבלה, זה באמת אותם דברים שיש בהם ייחוד. הייחוד שלהם זה שהם לא שייכים בעיני לרציונלים של חופש הביטוי. ולכן כשמטפלים בחופש הביטוי נותנים לו מעמד-על, וצריך לבוא ולהגיד: רגע, זה לא שייך לשם, את זה צריך להוציא במפורש.

איל זנדברג

שתי שאלות הבהרה. ראשית, אתה בחרת שני נושאים, סוגיות שאתה מצדיק אותן, או צובע אותן יחד בצבע של ההגנה על דמוקרטיה. נדמה לי שכבר חבר הכנסת כהן הורה על זה כך שיש עוד נושאים כאלה. האם הפירוט, כשאנחנו נכנסים למנגנון של פירוט בחוקה, חשבתי שפספסנו סוגיות נוספות או נושאים נוספים שהיה ראוי לכלול אותם, ושאי-הכללתם בטווח הארוך יפגע בנו. אז האם באמת אין כאן נושאים נוספים?

שנית, אם בחרת דווקא את אותם שני נושאים המאוד צרים ומאוד מובהקים ומאוד בקונסנזוס, דווקא מהטעם שהם בקונסנזוס ולכאורה המחוקק היה קל לו לחוקק בהם, היה פחות חשש לפגיעה בדמוקרטיה מבחינת סתימת פיות, כי זה נושא שאנחנו רוצים לתת בו כוח למחוקק, ונדמה לי שגם לגביהם היה פחות חשש שבית-המשפט יתערב, וזה מהלך שאולי לא יהיה מקובל על הציבור ויבטל חקיקה. אם באמת הדברים שמהלב של הלב כבר מוסכם עליהם, אז מצד אחד זה לא משרת את המטרה, מצד שני זה פוגע, אולי יוצר חשש - גם החינוך דרך אגב - שיש עוד נושאים, קיומה של המדינה, למשל, ויש עוד דוגמאות נוספות.

ושאלה נפרדת, אבל אולי אנשים עוד יתייחסו לזה - חופש העיתונות. הצדקת את זה, כמו הצדקות מקובלות, שהן הצדקות יותר דמוקרטיות, מוסדיות, של הפלטפורמה של העיתונות לשרת את כולם, להעביר מידע, פלורליזם וכן הלאה. אבל במודל שלך זה תחת זכות אדם - אם אנחנו צובעים את חופש העיתונות כמשהו שבא לשרת את הדמוקרטיה, כמשהו משטרי מוסדי, יכול להיות, אני מציע ושואל אותך, לשיטתך, האם לא צריך להוציא את זה מהסעיף לכל אדם זכות ביטוי, שזה זכות אדם, במובן מסוים, במובן של זכויות אדם כפי שמבינים את זה, זכויות יסוד, ולצרף את זה בסעיף נפרד, במקום נפרד, שמדבר על חופש ועל זכויות וחובות גם יחד.

היו"ר אברהם רביץ

אי-אפשר להלך עם זכויות בלבד בעניין הזה.

יובל קרניאל

אני אענה על השאלה השנייה במקרה הספציפי. בעיני יש סכנה שהמוסד הזה של התקשורת הוא באמת יוצא דופן. הוא יוצא דופן בכך שיש לו תפקיד מרכזי בחברה, בדמוקרטיה, בין מוסדות השלטון. אבל אסור בשום פנים ואופן - כל תפקידו, כל מהותו בהיותו חופשי, עצמאי, משוחרר, לא מיוסד על-ידי המדינה, לא מוקם על-ידיה וכדומה. הדבר היחיד שהמדינה צריכה לעשות, זה לכבד את החופש של המוסד הזה ולאפשר את קיומו בזה שהוא יוכל לתפקד. כלומר, היא לא יכולה, ואסור לה, להקים אותו, לבנות אותו, את מוסדותיו וכדומה. ולכן גם הנושא של רישוי עיתונים ושל רישיונות וזיכיונות לאמצעי תקשורת הוא נושא בעייתי - - -

איל זנדברג

היא עושה את זה, אבל זו המציאות התקשורתית שלנו.

יובל קרניאל

היא עושה את זה עכשיו אגב פחות ופחות, ככל שיש לך חופש הביטוי. כלומר, רישוי עיתונים אנחנו כבר כולנו עברנו את השלב הזה, זה מתקדם לעבר שלב אמצעי התקשורת. שוב, הנושא הזה של חופש העיתונות חייב להישאר במסגרת זכות אדם, לא במסגרת המוסדות הדמוקרטיים, כיוון שהדבר הזה שייך לכל אחד ואחד מאתנו. זה דבר שאסור לו להיות בידי המדינה - - -

היו"ר אברהם רביץ

היחידים מצטרפים - - -

יובל קרניאל

יש להם הזכות להצטרף לקבוצה, להקים את אמצעי התקשורת - - -

איל זנדברג

אבל, הזכות היא של בעל אמצעי התקשורת, או של הציבור לקבל תקשורת?

היו"ר אברהם רביץ

השאלה הנוספת, מה זה עושה בפרשה של קבלת מידע, מה זה עושה פה?

יובל קרניאל

בשביל זה הדגש, אז אני מבין זכות אדם, אבל שומר על הזכות של אמצעי התקשורת. זה מדגיש את כוחם של מי שהם בעלי אמצעי התקשורת.

קריאה

כיוון שבסעיף הראשון מופיעה זכות הציבור לדעת - - -

יובל קרניאל

חופש הביטוי הוא גם זכות הציבור לדעת, ואולי זכות הציבור לדעת היא הראשונה בזכויות, כי היא מאפשרת לנו לגבש דעה ולקיים את אותה דמוקרטיה. עכשיו, היות שזכות הציבור לדעת היא הגרעין, אם אני מציין אותה כזכות חוקתית ואני לא קובע את זכויותיהם של אמצעי התקשורת, לכאורה, אמצעי התקשורת משרתים את זכות הציבור לדעת ותו לו. כאשר כלי התקשורת משרתים את זכות הציבור לדעת, הם משמשים במידה רבה במה. הם חייבים להביא את כל האינפורמציה, הוא נפגע בחופש הביטוי שלו, הוא נפגע ביכולת שלו להגיד: רגע, את זה אני רוצה להגיד ואת זה אני לא רוצה להגיד. לכן, חשוב מאוד בחוקה לקבוע גם את חופש הביטוי של אמצעי התקשורת, באמצעות האיזון בין זכות הציבור לדעת והחובה שלו כבמה לבין אותו דובר. אתם מכירים את הרטוריקה הזאת. שוב אני אומר, אמצעי התקשורת הם גם ממלאים תפקיד דמוקרטי, הם גם משמשים במה, הם גם משמשים דובר, חשוב להגיד את זה בחוקה, ויש להם גם אמצעי חינוכי, כלומר הדבר הזה של עיתונות כערך שצריך להגן עליו באמצעי התקשורת, אני רואה בזה גם חלק חשוב.

לגבי השאלה השנייה - אם יש לנו דקה, כי היא באמת שאלה מאוד חשובה. אגב, זאת הסכנה שבה התלבטתי, אבל ברור לי שכאשר אני יוצר רשימה של זכויות שאני מבקש לא להחיל עליהן את חופש הביטוי, אני יוצר סכנה גם ברמה המעשית, שתבוא הוועדה ותוסיף סעיפים, והנה הרי הבאתי לפגיעה חמורה בחופש הביטוי של העיתונות היקרה לי ביותר, כמובן שיש סכנה כזאת.

הזכויות, הדברים האלה הם שונים באופן מהותי מדברים אחרים. במה הם שונים באופן מהותי מדברים אחרים? ביטויים אחרים ראוי לאזן אותם, יש מקום לאזן אותם במכלול של אינטרסים, בין שזה איזון אופקי, בין שזה איזון אנכי של זכויות. ניקח את, הזכרת את הנושא הפורנוגרפי, הפורנוגרפיה יש לה רצף מאוד ארוך. אם אני אוסיף פה את הסעיף של התועבה - פגעתי בהכרח בחופש הביטוי. לעומת זאת, אם אני כותב פה הסתה לאלימות מיידית, לא פגעתי כהוא-זה בחופש הביטוי, למה? כי הדבר הזה - - -

איל זנדברג

היו מן הסתם הצעות של חברי כנסת, מי שמציע, אם זה הסתה לאלימות מיידית, זה יהיה הסתה לפגיעה מיידית במדינה, או ביטויים - - -

קריאה

לא מדובר על סכנה מיידית, אלא על סכנה מוחשית ומיידית.

יובל קרניאל

הקונסנזוס שאתה מדבר עליו, שאני עוסק בו, הוא קונסנזוס מזויף, כלומר הניסיון שלנו גם מלמד, שבית-המשפט העליון, כאשר מגיעים אליו הנושאים הללו ובהיותו מחויב באופן מלא לחופש הביטוי כזכות, שהוא רואה אותה כזכות-על, הוא לא יכול להוציא את הגזענות. שוב, הדוגמה אולי הכי פשוטה - פסק-דין כהנא. בא כהנא הגזען ורצה להתבטא באופן חופשי ברשות השידור. השאלה היתה, האם גזענות מפורשת צריכה להיות חלק מחופש הביטוי. ואם היתה החוקה הזאת, היו באים ואומרים: לא, זה לא חלק מחופש הביטוי. אין מקום להסתה גזענית, נקודה. היות שזה לא היה, אז בא ברק ואמר: גזענות זה חלק מחופש הביטוי, כהנא יכול להישמע ברשות השידור.

אז אני אומר, שהנושא הזה הוא נושא ספציפי, הוא נושא שבמשפט בין-לאומי הוכר מזמן - הסתה לגזענות איננה חלק מחופש הביטוי, ויש חובה מפורשת להוציא אותה ולאסור אותה. אני חושב שכאן הדבר הנכון לעשות את זה. כנ"ל, שוב אותה הסתה לאלימות מיידית, שזו באמת הגדרה צרה שהכנסת צריכה לעסוק בה.

היו"ר אברהם רביץ

אני רוצה רק להעיר הערה אחת, ואחר כך דלית. אני רוצה לומר כך: אנחנו כולנו מכירים את העיתונות, זו כמעט הפרנסה שלנו, אנחנו הפרנסה שלהם. וזה נאיבי לומר שהעיתונות מדברת מתוך הרצון לתת ביטוי לחופש הביטוי שלהם. זאת אומרת יש לה מה לומר, לעיתונות, נאמר ככה - בחלקה, כדי שלא אתפס בהכללה - כל עיתונות בחלקה, נגיד, מודרכת למעשה על-ידי מערכת שלמה של אינטרסים.

יש, דרך אגב, עיתונות פוליטית, העיתונות החרדית. אז ככה, להכניס את האלמנט הזה - שהיא מודרכת, זה בסדר. אני לא בא בטענות אל העיתונות, אחרת היא לא היתה יכולה להתקיים כלכלית. היא מודרכת על-ידי מה שנקרא אינטרסים. להכניס ולתת לזה מעמד חוקתי, של חוקה, כפי שאני נותן לפרט, ליחיד - אני מאפשר לו, הרי יש כאלה הקוראים לזה לא חופש אלא חירות להתבטא, זה בכלל מושגים של היות האדם אדם. לתת את הדבר הזה לעיתונות - נראה לי שאנחנו מגזימים. אני בעד זה שתהיה חוקה, חוקת העיתונות, שתאפשר להם לפעול, אבל לא במעמד חוקתי, עם כל הכבוד. אני רק אומר את הדעה הפרטית שלי. אני יושב במקרה פה.

יובל קרניאל

היא קיבלה את זכויות האדם - - -

היו"ר אברהם רביץ

היא לא קיבלה את זכויות האדם, עם כל הכבוד. זה לא נשאר קבוצה של יחידים, אלא זה יחידים שעשו קבוצה שמאגדת אותם.

יובל קרניאל

אין שום משמעות לחופש הביטוי של הפרט בלי הגנה על אמצעי תקשורת. הקול שלנו לא נשמע, אנחנו לא נלך ברחוב ונצעק. הדרך היחידה להתבטא היא באמצעי התקשורת, זו הזירה. למשל, לדוגמה, ניתוק שלנו מהאינטרנט וכדומה. אמצעי התקשורת הם הבמה המרכזית.

היו"ר אברהם רביץ

כן, דלית, בבקשה.

דלית דרור

אני גם מתקשה לקבל את הרעיון שההגנה על תאגידי התקשורת עצמם תהיה הגנה חוקתית, באופן שאנחנו נרצה לחוקק, למשל, את הגבלת הבעלות הצולבת של אמצעי התקשורת. אז אפשר בכלל יהיה להשמיע טענה שזה לא חוקתי. הרציונל הוא להגן על חופש הביטוי של הפרט, ולא של תאגידי התקשורת. את תאגידי התקשורת יסדיר המחוקק, ואני לא חושבת שהם צריכים לקבל את ההגנה ברמה החוקתית של זכויות האדם.

מה גם שזכויות יתר לתקשורת עצמה יצריכו שוב להגדיר מי נמצא בתוך אותה מסגרת, ומהו עיתון ומיהו עיתונאי. ובעידן האינטרנט, אם אני רוצה לפתוח אתר שיהיו בו חדשות משפט, אז אני עיתונאית בתחום המשפט, מי יגיד לי שאני לא עיתונאית אם אין רישוי?

לגבי הרעיון של מדרג של שתי רמות של ערכים שמתנגשים עם חופש הביטוי, אלו שיוצאים מתוך תכולת החירות מלכתחילה ואלו שיבואו לידי ביטוי בפסקת ההגבלה - אם נעשה את זה, אז אני לא מציעה לעשות את זה בדרך שהציע יובל. אין לי תשובה לשאלה הגדולה האם בכלל, אבל אם כן, בוודאי שזה לא יכול לכלול רק את שני הערכים האלה שהוא מונה. הוא הסביר אומנם את הרציונל, אבל אני חושבת שיש ערכים בעלי חשיבות לא פחות גדולה מאשר הערכים הללו.

אליעזר כהן

מה למשל, כמו מה?

דלית דרור

כמו, למשל, כל הערכים של דיני שמירת הלשון, השם הטוב של האדם, הפרטיות שלו. ברור שתהיינה זכויות אחרות מתנגשות - - -

יובל קרניאל

יש זכות חוקתית, היא כבוד האדם.

דלית דרור

אני מתקשה לקבל את המדרג אם הוא כולל רק את שני הערכים הללו, המתנגשים יותר מאשר למשל סכנה לעצם קיומה של המדינה, שקיומה מאפשר את הדמוקרטיה גם, לכן זו היתה דוגמה טובה.

מה שבעצם רציתי במקור זה לשאול על הביטוי "בכל דרך". אם דרך הבעת הדעה תהיה לסגור צמתים, אז יגידו, אוקיי זו פגיעה בחופש התנועה של האדם, ותהיה התנגשות ואיזון מה שקוראים היום איזון אופקי. אבל, מה למשל אם אנחנו רוצים עכשיו ליזום חוק אנטי-ספאם. לא ברור אם אפשר להגיד על זה שזה פוגע בקניין, אז מה "בכל דרך"? זה נושא שיידון בפסקת ההגבלה, יצטרך לעבור בפסקת ההגבלה.

ההגנה על "כל דרך" היא לדעתי בעייתית, אם זה רמקול בכל ווליום בהנחה נניח, שהזכות לאיכות הסביבה לא תיחשב לאחת הזכויות החברתיות, כך שלא נוכל גם על זה להגיד שזה איזון אופקי. אני חושבת שמוטב להשמיט את הביטוי "בכל דרך", אבל הייתי רוצה לשמוע מה אתה אומר.

מירי רגב

אני אתייחס לנושא הצנזורה הביטחונית. רק רציתי, לטובת הדיון היום, המרתק והחשוב הזה, להגיד, שתומס ג'פרסון אמר, שאסור לממשלה לוותר על צנזורה. במקום שהעיתונות חופשית לחלוטין, שום אדם לא יהיה בן-חורין.

בעניין הצנזורה הביטחונית - כמובן, סודות מדינה עדיין קיימים, סודות ביטחוניים עדיין קיימים. אנחנו חושבים שצריך להגן על הסוגיה של הצנזורה הביטחונית על-פי הוודאות הקרובה, כפי שקבע בג"ץ שניצר, וכפי שהנשיא ברק גם אמר, שכשיש התנגשות בין שני ערכים, של חופש הביטוי וביטחון המדינה, אז ביטחון המדינה עולה על חופש הביטוי, ואני חושבת שאנחנו פועלים בצנזורה ליברלית, צנזורה שהיא נקודתית, ששומרים על ליבה של סודות הביטחון ונכון להתייחס לזה כפי שיש כאן בעמוד 10 סעיף 5, ההצעה השנייה - "לקבוע בחוקה היתר מפורש לצנזורה ביטחונית בלבד".

הלל סומר

סליחה, לא היה ברור אם אתם חושבים - זו תוצאה לא משפטית חוקתית, השאלה אם אתם מסתפקים בכך שהחוקה לא תאסור צנזורה, או שאתם חושבים שצריך בחוקה פוזיטיבית, לפחות בשעת-חירום, לקבוע באופן שיגביל את האפשרות אולי - - -

אליעזר כהן

אני בעד הצנזורה.

אלינוער מזוז

הרציונל שיובל הציע לצורך החריגים האלה, הוא הרציונל שאומר: שמירה על הדמוקרטיה. עכשיו, בהמשך לשאלה של איל, אבל מהכיוון ההפוך, איל אמר, אולי יש עוד דברים שנגזרים מהרציונל של השמירה על הדמוקרטיה שצריכים להיות כלולים בו. אבל השאלה שלי, אפילו מתוך השניים המעטים האלה, האם למשל הסתה לאלימות מיידית היא באמת נגזרת מדמוקרטיה דווקא, זאת אומרת האם זה באמת ההסבר לאלימות מיידית, האם אין לך הרבה מקרים של אלימות והסתה לאלימות מילולית שאינהם קשורה בדמוקרטיה.

אנחנו עכשיו מדברים על כל מיני הסתות לאלימות שאנחנו מקשרים אותם לדמוקרטיה, אבל נניח שיש הסתה לאלימות במובן הזה של חינוך על-ידי מכות, ואפילו אם זה מיידי. או תגובה עונשית לפדופילים או משהו כזה על-ידי מכות, אפילו על מישהו ספציפי שעומד עכשיו ועכשיו מסיתים.

אפשר להגיד תמיד, שכל מגילת הזכויות זה חלק מהדמוקרטיה, לכן כל ערך שנדון עליו נגזר מהדמוקרטיה. אבל, במובן הזה מה ההבדל בין הסתה, למשל, לכלוא קבוצה ענקית של אנשים במחנות ולראות בזה פגיעה בחירות בלי אלימות, שיכולה להיות לה השלכה יותר גדולה על הדמוקרטיה מאשר אל