פרוטוקול:424

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם.

איל זנדברג

בוקר טוב. נמשיך היום בדיון בפרק זכויות במשפט. מבחינת סדר הדברים יש לנו השלמה קטנה מהישיבה הקודמת, בנושא שקראתי לו עקרון השוויון - שוויון הכול בפני החוק והסוגיה של אכיפה סלקטיבית. ד"ר רייכמן ביקש להציג כאן כמה דברים בהקשר הזה. לאחר מכן נדבר על הרעיון של איסור ענישה אכזרית או הגבלות על ענישה שמופיעות בחוקה, על כשרות משפטית, על גישה לערכאות, וככל שהזמן יתיר נגיע גם לרעיון של חזקת החפות. זה בהחלט קשור לדף שחילקנו בישיבה הקודמת - - -

אברהם רביץ

ענישה אכזרית או ענישה לא פרופורציונלית?

איל זנדברג

המקובל הוא איסור ענישה אכזרית, לאו דווקא על כל - - - אבל נגיע לזה, נדבר. אלה שתי גישות.

זה סדר הדברים, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להחלטה חשובה של בית-המשפט העליון, כיוון שנדבר היום גם על הכשרות המשפטית וגם על גישה לערכאות. בית-המשפט העליון דן בשבוע שעבר בשאלה אם הצבי הירושלמי, או בשמו האחר הצבי הארץ-ישראלי - מכירים את ההחלטה? - יכול להיות עותר לבג"ץ. כבוד השופט אליקים רובינשטיין דן בשאלה אם הצבי הישראלי - זה לא השם הנכון שלו, השם הנכון שלו הוא הצבי הארץ-ישראלי - יכול להיות עותר לבג"ץ. ככל הנראה הוא לא יכול, על-פי הדין הנוהג.

היו"ר מיכאל איתן

איך זה יכול להיות? הגבלת זכות - - -

איל זנדברג

בשביל זה אנחנו יושבים בוועדת החוקה. נדון היום בשאלה של כשרות לפעולות משפטיות ונראה - אולי צריך להרחיב את זה, לפחות להציג את זה כגרסה לדיון.

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן אפליה, כי לשחפים כן נתנו. את שחף לא מחקו.

איל זנדברג

אני הייתי חושד, בקריאה מהירה כמובן, שזה שם של מישהו.

לפי המשפט העברי - יש ניתוח ארוך של המשפט העברי - המסקנה היא שיכול להיות שיש מקרים שזה אפשרי, והוא אומר למרות - - - לשור בוודאי.

אברהם רביץ

שור שנגח פרה, יש לו דינים.

איל זנדברג

יש דינים, אז מישהו צריך לייצג אותו.

אברהם רביץ

בעצם את בעל השור. יש גם שור האצטדיון.

אמנון רייכמן

יש לנו חוב קטן מהישיבה הקודמת - הנושא של אכיפה סלקטיבית או אכיפה בררנית, והנושא של שוויון בפני החוק כחלק מהזכות הכללית להליך הוגן.

הטענה היא שמצב שבו קיימת אכיפה בררנית, או אכיפה סלקטיבית, הוא מצב שפוגע בזכות להליך הוגן, ואני רוצה להציג את ההכרחיות שבקביעה הזאת וגם את הקושי שבה. ההכרחיות שבקביעה הזאת נגזרת מהעיקרון של שוויון בפני החוק. אין ספק שכאשר החוק מופעל בצורה סלקטיבית, אז יש פגיעה גם בשוויון בפני החוק וגם בעקרון החוקיות בכלל ובהוגנות של ההליך.

הבעיה היא כמובן שאנחנו נכנסים פה למשהו שקורה מחוץ לכותלי בית-המשפט. כאשר זה מגיע לבית-המשפט, אם אנחנו מסתכלים בגישה הצרה, בית-משפט אומר: מה איכפת לי אכיפה, לא אכיפה, זה מחוץ לכותלי בית-המשפט. אני דואג לכך ששוויון בפני החוק יהיה בתוך בית-המשפט, ולכן כל הנאשמים שכבר מגיעים אלי, זוכים לאותו היחס. לכן, אם אנחנו מסתכלים על זה רק כזכות בהליך השיפוטי במשמעותו הצרה, אין לנו מה לדבר על זה.

אני חושב שיש מקום לדבר על זה, משום שהרעיון להסתכל על הזכות להליך הוגן רק במסגרת ההליך השיפוטי ולגדר אותו מכל מה שקורה לפניו ואחריו, מבטא ראייה צרה מדי. בסופו של דבר זכויות הנשים - בוודאי במשפט הפלילי אבל גם במשפט המינהלי - נפגעות אם האכיפה סלקטיבית. באכיפה סלקטיבית אני מדבר על אכיפה שהיא מעבר לאכיפה שפוגעת בשוויון החוקתי הרגיל.

השוויון החוקתי הרגיל מוגדר כשוויון על בסיס קבוצות חשודות - דת, גזע, מין, לאום. תפיסה סלקטיבית -

היו"ר מיכאל איתן

רק?

אמנון רייכמן

לא רק, אבל אכיפה סלקטיבית יכולה להיות מכל מיני סיבות - השוטר לא אוהב אותך, יש לו איזה אינטרס כזה או אחר - ואלה לא מתאימים לקריטריונים של הקבוצות החשודות הקלסיות בשוויון החוקתי. לכן אני חושב שוועדת החוקה צריכה לתת את דעתה לנושא של אכיפה סלקטיבית במסגרת הדיון בזכות להליך הוגן. מה גם שזאת הפסיקה המקובלת בחוץ לארץ, זאת אומרת הפסיקה המקובלת תחת ה-Due Process Clause במדינות שבהן יש זכות להליך הוגן כוללת בזכות הזאת דווקא - לא רק בזכות לשוויון - את הנושא של אכיפה סלקטיבית.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו הנושא הזה הוא די אקטואלי. הוא עלה באשר לשאלת שיקול הדעת הנתון לוועדת הכנסת בבואה לדון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינות של חבר הכנסת. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, קובע במלים כלליות שוועדת הכנסת צריכה להחליט, הוא לא קובע מה השיקולים של ועדת הכנסת. יש ויכוח בין הכנסת לבין בג"ץ איך לפרש את החוק הזה.

ההכרעה האחרונה של בג"ץ בעקבות פרשת גורלובסקי מדברת על כך שברגע שיועץ משפטי - זה לא כתוב בחוק, אבל הבג"ץ כותב - מגיע בידיים נקיות, אז ועדת הכנסת אוטומטית צריכה אוטומטית להיענות לבקשתו. אין לה עוד שיקול דעת, היא איבדה את שיקול הדעת.

אמנון רייכמן

מה היא צריכה לבחון בכלל?

היו"ר מיכאל איתן

זה לא כתוב בחוק. המסורת המקובלת היתה שיש לה שיקול דעת כלשהו, מעבר לשאלה הספציפית אם היועץ המשפטי מבקש בידיים נקיות כן או לא. זה לא הוגדר מעולם, אבל זה גם לא צומצם לממדים שבית-המשפט קבע עכשיו, בעקבות הפרשה האחרונה. להיפך, בבג"ץ קודם בטיעונים דומים, הלוחמת הנלהבת ביותר להסביר מדוע לכנסת יש שיקול דעת היתה דורית בייניש, שאז ייצגה את הכנסת - עכשיו היא פסקה הפוך - והיא הצליחה אז כל כך בטיעוניה, שהיא שכנעה את הנשיא שמגר ואת השופט ברק; גם הוא החליט עכשיו הפוך.

אבל זה לא חשוב, זה אנקדוטה. מה שחשוב לענייננו הוא שוועדת הכנסת טענה - אני לא יודע מי זה ועדת הכנסת - אחת הטענות היא שכאשר בקבוצה של חברי הכנסת תהיה פנייה סלקטיבית, תהיה סמכות לוועדת הכנסת להגיד ליועץ המשפטי: אנחנו לא נענים לפנייתך. כלומר אחד השיקולים - כאשר למשל יהיו ארבעה חברי הכנסת שנבחרו על-ידי זה שהם אירחו בבית-מלון אנשים ערב הפריימריס, ופתאום תגיע לוועדת הכנסת בקשה של היועץ המשפטי לממשלה על אחד מהם - -

אמנון רייכמן

או אחת מהם.

היו"ר מיכאל איתן

- - או על אחת מהם, ועדת הכנסת תוכל לדחות את בקשתו. אם הוא יבוא ויגיד: תשמעו, אני מגיש בקשה על מאה מתוך מאה מקרים של אירוח - נגיד אירח פקיד ממשרד המסחר והתעשייה ואירח את זה ואירח את זה - ועדת הכנסת לא תוכל להגיד לא. אבל אם מתוך ארבעה חברי הכנסת הוא הגיש רק על אחד מהם ועל שלושה לא, היא תוכל להגיד: לכן אנחנו לא מוכנים לקבל את בקשתך.

אברהם רביץ

מה היא תצטרך להגיד - ידיך אינן נקיות?

היו"ר מיכאל איתן

לא, היא תגיד שזאת אכיפה סלקטיבית. למה אתה ממצה את הדין עכשיו, עם אחד מחברי הכנסת בלבד? זה דבר מאוד רגיש, בעיקר בזירה הפוליטית, שיש בה עניינים שיש להם משמעויות של פגיעה לא רק בחברי הכנסת אלא בציבור שלם - גם במי שבחר אותו.

אני מעלה את זה רק כדי לבחון את זה דרך מה שאתה אומר ברמת העיקרון.

אליעזר כהן

הדוגמאות מאוד הגיוניות, הן קרו.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נכון בדיוק אחד לאחד, כי אני לא יודע אם היו ארבעה, אבל אני מדבר כעת ברמה התיאורטית.

אברהם רביץ

אני חככתי בדעתי אם כשאנחנו אומרים שהקריטריון הוא אם הוא בא בידיים נקיות, אז אנחנו לא חוקרים אחריו. חשבתי שהפירוש של זה - הרי בכל זאת מביאים את זה לפני ועדת הכנסת, זאת אומרת שיש לנו איזה say בעניין.

אני חשבתי שזה לא משנה אם אנחנו יודעים שהיועץ המשפטי הוא צדיק גמור והוא לא יפלה בגלל ערכו כאדם נעלה. אלא המקרה הזה - תתעלם מהיועץ המשפטי, מאיך שהוא נראה - הוא מין מקרה כזה שיכול בהחלט להיות שהעומד מאחוריו, ידיו אינן נקיות. לא במקרה הנוכחי, שזהו היועץ וכולנו מכירים את תפקודו. זאת אומרת שבכל מקרה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא הבנתי איך זה יכול להיות בפועל.

אברהם רביץ

אני אומר כך: גם אדם שהוא כולו יושר, ואין לנו חשד לגבי אישיותו, יכול להביא לפנינו מקרה, שלו זה היה יועץ אחר אז כן היינו חושדים בו. אותך אנחנו מכירים ביושרך. מה פירושו של דבר שאנחנו אומרים שידיו נקיות? האם ידיו נקיות מבחינת האישיות שלו עצמו או מבחינת המקרה? שכשמביאים דבר כזה, המקרה מראה שהידיים אינן נקיות.

לכן, תמיד יש לוועדת הכנסת מעמד לבדוק את זה, בכל מקרה.

היו"ר מיכאל איתן

בג"ץ קבע עכשיו שלא.

אברהם רביץ

וזה לא צריך להיות בכלל פגיעה ביועץ המשפטי.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, אז מה שקרה עכשיו, בעקבות הפסיקה של הבג"ץ, שבעצם הוא נטל את סמכות שיקול הדעת מהכנסת. זו המשמעות של פסק-הדין כרגע.

אברהם רביץ

למה? כי היועץ המשפטי ידיו נקיות?

היו"ר מיכאל איתן

כעת ועדת הכנסת צריכה להוכיח שהיועץ המשפטי פעל מטעמים פסולים כדי שתהיה לה אפשרות להגיד לא לבקשתו. אם הוא טעה בשיקול הדעת והסתמך על שיקול דעת אחר - אין לה סמכות.

איל זנדברג

לפי בג"ץ.

היו"ר מיכאל איתן

לפי בג"ץ, זאת אומרת הטענה שלי נגד בג"ץ היא שהוא רוקן את החוק מתוכן. בג"ץ שם את עצמו מעל לחוק. הוא לא חיכה שהמחוקק יעשה את זה. אני חושב שהמחוקק היה צריך - - -

אברהם רביץ

בהגדרה לא יעלה על הדעת שיועץ משפטי ידיו לא תהיינה נקיות. לא יעלה על הדעת.

היו"ר מיכאל איתן

ואני אומר שגם אם נניח לרגע אחד שכן - האם ועדת הכנסת יכולה להוכיח את זה? לא. ואם היא יכולה להוכיח את זה, מי צריך אותה? פונים לבג"ץ ואומרים: היועץ המשפטי פעל בידיים לא נקיות, ובג"ץ לבד יפסול את זה, לא צריך את ועדת הכנסת. הכול מיותר, אם יש הוכחות בוועדת הכנסת שיועץ משפטי פעל מנימוקים פסולים, עותרים לבג"ץ ובג"ץ פוסל את זה מיד. אז מה צריך את ועדת הכנסת?

בואו נחזור לעניינו, הרחקנו לכת.

אמנון רייכמן

הסיטואציה הזאת בטח עשויה להתעורר במצבים רגישים מאוד של שיקול פוליטי. אגב, היא עלתה בפעם הראשונה במצב רגיש משיקול פוליטי, כאשר היתה אכיפה סלקטיבית בנושא של שלטי בחירות בבאר-שבע.

יש חוק שאומר שאסור, אתה לא יכול לשים - -

אברהם רביץ

גודל של שלט.

אמנון רייכמן

- - אצלך במרפסת שלט, אתה צריך לקבל אישור, אז שלחו את הפקחים של העירייה, והפקחים הורידו רק את השלטים נגד ראש העיר. היה שלטים בעד הגולן, נגד הגולן, עם הגולן, ושלטים נגד ראש העיר שאומרים שלא צריך את ראש העיר. אז אמרו: יש חוק, אתה לא יכול לשים שלט, והורידו רק את אלה נגד ראש העיר. מרפסת ליד - - -

אברהם רביץ

מה היתה הפסיקה?

אמנון רייכמן

פסקו שזו אכיפה בררנית. היו שופטים שאמרו שזה עניין של חופש ביטוי ונכנסו ממש, אבל היו שופטים שאמרו: רגע, זה לא עניין של חופש ביטוי, מה זאת אומרת? מותר לעירייה להסדיר את הנושא של הבתים, אבל אתה לא יכול שלט כן להוריד ושלט לא. נקבע שזו אכיפה בררנית, וזה ביטוי של הליך הוגן.

אנחנו צריכים להחליט עכשיו, איך אנחנו - - -

איל זנדברג

אולי היה חסר בהצגה של מה שקורה במדינות אחרות, כי במדינות אחרות, כמו שאני יודע, החוקות לא כוללות הוראה מפורשת על אכיפה סלקטיבית. זה צריך להיאמר לפני שקופצים לעמדה. אולי נציג את הדברים כהווייתם. ההחלטות בדרך כלל לא כוללות איסור אכיפה סלקטיבית. ההנחה היא שככל שמדובר - צריך להבדיל בין הרשויות, לצורך הדיון לפחות - ככל שמדובר ברשות המינהלית, היא צריכה, כפי שכולנו יודעים, לפעול לפי החוק, לפעול בסבירות, במידתיות ובשוויון וכן הלאה. אם אפשר להראות שהיא פגעה באופן שרירותי או אכפה את החוק כלפי פלוני ולא כלפי אלמוני, אז העילות הרגילות של ביקורת מינהלית אמורות בדרך כלל להספיק. ככל שמדובר במחוקק, מחוקק שיחוקק הוראה פוזיטיבית שמתירה אכיפה סלקטיבית - מה שנראה לי תמוה וקשה לדמיין, בערך כמו הדוגמה של היועץ המשפטי - אני לא חושב שהמבחן הנכון יהיה הוראה מפורשת בחוקה בנוגע לאכיפה סלקטיבית. יגידו: פה המחוקק רצה לאפשר אכיפה על קבוצה מסוימת ולא על קבוצה אחרת. בואו נבחן את זה בעיניים של עקרון השוויון, זה בעצם חוק שאומר: נפגע בא' ולא נפגע בב'. זאת שאלה קלסית של שוויון. לדעתי השוויון החוקתי - עוד לא הגענו לסעיף השוויון - לא נוגע רק לקבוצות, כמו בגישה האמריקנית המסורתית, אבל שוויון הוא שוויון, הוא על אפליה באשר היא, הבחנה על בסיס לא רלוונטי.

ככל שמדובר בבית-המשפט עצמו, זאת כבר שאלה אם המושג אכיפה בכלל רלוונטי, אבל גם בית-המשפט מפעיל את החוק ואם בית-המשפט יחליט להטיל על פלוני עונש חמור לא מטעם רלוונטי, זה כבר עניין של משוא פנים ושל הליך הוגן, ועל זה אולי יש לדבר. אני חושב שזה הקונטקסט שבו צריך לשים את הדברים. נראה שלכולנו ברור שאכיפה סלקטיבית זה לא בסדר, אבל זה לא אומר שצריך לכתוב את זה בחוקה. זה מה שאני מציע לדיון.

אמנון רייכמן

בנוגע לארצות האחרות, המצב בארצות-הברית הוא שבנושא האכיפה סלקטיבית משתמשים גם ב-Due Process Clause וגם ב-Equal Protection Clause, ומשתי הוראות חוקתיות אלו גזרו את הזכות שלא יהיה נגדך מה שנקרא Selective Prosecution.

עכשיו, זה נכון שהמלים Selective Prosecution לא מופיעות במפורש בחוקה האמריקנית, אבל כמו שאנחנו יודעים, הפרק על זכויות בחוקה האמריקנית מאוד קצר, וכמעט כל הזכויות שאנחנו מדברים עליהן פה נבנו דרך ה-Due Process. מדובר בחוקה שנכתבה לפני למעלה מ-200שנה, והתיקונים לחוקה האמריקנית הם סיפור הרבה יותר מסובך מחקיקת חוק-יסוד.

בכל אופן מה שחשוב לעניינו זה שיש בהחלט דוקטרינה של Selective Prosecution, דוקטרינה חוקתית שהתפתחה עם הפסיקה. ואיך מגדירים Selective Prosecution? צריך שיהיה similar situation - individual, זאת אומרת, צריך להראות שיש מישהו שמצבו זהה לשלך: הוגשה תביעה נגדך, יש מישהו שמצבו זהה לשלך ולא הוגשה תביעה נגדו. כלומר יש דוקטרינה שלמה, ובהחלט אפשר לומר שיש זכות חוקתית שלא תהיה נגדך ענישה סלקטיבית ותביעה סלקטיבית.

איל זנדברג

אם הזכרת את המשפט האמריקני, כדי להשלים את התמונה, יש חוקות אחרות שהן לא המשפט האמריקני עם הפיתוח הייחודי שלו - שבו תופסים מלה ומפתחים אותה. אנחנו כותבים חוקה חדשה, ואולי אנחנו לא רוצים להחיל הכול דרך ביטוי של הליך הוגן. החוקה הקנדית וחוקות אחרות, אם אתם מכירים דוגמאות שכוללות את האמירה הזאת ולא דרך - - -

רחל גרשוני

אני רואה שדווקא החוקה הקנדית הלכה בתלם שהצעת, ויש בה הזכות לשוויון, אבל לא רק מפאת גזע, דת ולאום, אלא in particular בלי אפליה המבוססת על גזע, דת ולאום, ולכן קבעו זכות מאוד רחבה לשוויון. אין סעיף מיוחד על אכיפה סלקטיבית, ואני חושבת שדרך הסעיף הזה אפשר להכניס את זה.

אמנון רייכמן

אני רוצה להתייחס לעניין הזה, משום שאני חושב שזה שגוי להסתכל רק על המלים של החוקה. זו איזו בועה שאנחנו בדרך כלל אוהבים מאוד להסתכל עליה, ולהסתכל עליה במנותק מהפסיקה.

מה שהפסיקה עשתה לגבי הזכות לשוויון בקנדה - היא כן דרשה דברים שהם מקבילים לדת, גזע, מין לאום, כי כתוב שם analogous ground אנלוגוס גראונד, אם תסתכלי.

רחל גרשוני

לא, לא כתוב. כתוב in particular - - -

אמנון רייכמן

כן, אבל תקראי יפה איך כתוב כל סעיף 15.

רחל גרשוני

Every individual is equal before the and under the law and has the right to the equal protection and equal benefit of the law without discrimination and, in particular, without discrimination based on race, national or ethnic origin, colour, religion, sex, age, or mental or physical disability.

זה לא ממצה.

אמנון רייכמן

אבל מה שבית-המשפט אמר בפירוש, באופן חד-משמעי - אני יכול להביא לכם את הפסיקה - הוא קבע שיש משהו שמייחד את ה-grounds האלה. אי-אפשר להכניס מה שנקרא אפליה מינהלית.

איל זנדברג

יהיה דיון בפני עצמו על - - -

אמנון רייכמן

לכן אני מציע שלא לפתוח את זה כאן, והמלים analogous ground מופיעות. אני מסביר מה הפסיקה עשתה עם זה, והיא חייבת לעשות את זה, כי היא שואלת את עצמה למה דווקא הוא הסביר את אלה ולא את האחרים, אז היא אמרה analogous ground, בוודאי זה הדוקטרינה. זה הדוקטרינה שאומרת מה עושים עם ה-in particular, אז עכשיו בית-משפט לא יכול לעשות איזו אפליה שהוא רוצה מבחינה חוקתית. הוא צריך להגיד כמו שעשתה השופטת דורנר בבג"ץ אליס מילר; היא אמרה: בואו נבדוק - האם יש פה סטריאוטיפ, האם יש פה קבוצה שהופלתה בעבר? כך הפסיקה אמרה את זה. היא אמרה: אנחנו לא מוסמכים עכשיו לפתח לנו עילה לשוויון איפה שאנחנו רוצים.

איל זנדברג

זה תלוי איך נגדיר שוויון.

אמנון רייכמן

אני מציע שלא לנהל את הדיון הזה עכשיו.

איל זנדברג

זה יהיה בסוף חודש מרס.

אמנון רייכמן

בדיוק, אני מציע שלא לעשות את זה - - -

איל זנדברג

בסדר, כשנגיע לקוד לשוויון אולי נעסוק בסוגיה הזאת.

אמנון רייכמן

זה יהיה אתגר רציני מאוד אם אנחנו רוצים שבית-המשפט יפתח לנו שוויון כללי. אני רוצה להתייחס בכל זאת - - -

יואב ספיר

למה לא לנסח את זה בצורה של אכיפה בלתי שוויונית - זכות כנגד אכיפה בלתי שוויונית - ולהשאיר את המושג שוויון או לניסוח אחר, כשאנחנו עוסקים בזכות הכללית לשוויון - - -

איל זנדברג

אבל השאלה הגדולה היא אם צריך אזכור מפורש של הדבר הזה בחוקה. אנחנו לא כותבים כל דבר. התנאי הראשון הוא שאנחנו רוצים להגביל את כוחו של המחוקק, שמתחלף מעת לעת, על-פי הרוב. זה הכלל הבסיסי. חשבנו שאולי אנחנו מעלים בדעתנו בהקשר הזה, שהמחוקק יתיר בחוק לא שהרשות המינהלית תנצל את החוק, אלא שהמחוקק יבחר מסיבה פוליטית או מסיבה אחרת לחוקק חוק שמאפשר אכיפה בררנית, קרי אכיפה מפלה. ראשית נדמה לי שזה לא מקרה שכיח, כי בדרך כלל הבעיה היא לא עם חוק, אלא עם הרשות המינהלית. כשזו בעיה של החוק, נדמה לי שסעיף השוויון, איך שלא ננסח אותו, יכול לתת לזה מענה, אבל זה הנושא לדיון: האם זה צריך להיות כלול בחוקה, ולא אם ראוי שרשות מינהלית תוכל או לא תוכל לאכוף ולהשתמש בזכויותיה בצורה מפלה. התשובה על שאלה זו היא כמובן לא, רצוי שלא. האם דרושה הגנה חוקתית? לא. לכאורה, אם המחוקק חושב שאכיפת יתר לא ראויה, הוא יכול לנסח חוק - חוק סדרי מינהל או חוק הרשות המינהלית - ולאסור אכיפה סלקטיבית.

יואב ספיר

נניח שהוא לא עשה את זה - - -

איל זנדברג

לא כל דבר שמחוקק לא יעשה אנחנו נעשה - זה לא קריטריון.

אמנון רייכמן

האם עקרון השוויון הוא לא מספיק - - -

איל זנדברג

הוא יהיה כלול בחוקה, אבל לא על כל נגזרותיו.

אמנון רייכמן

היושב-ראש נתן דוגמה מצוינת - למה המחוקק לא יבוא ויגיד: הנה, ועדת הכנסת מוסמכת לשקול שיקולי אכיפה סלקטיבית -

איל זנדברג

הוא יעשה את זה - - -

אמנון רייכמן

אבל נניח שהמחוקק עדיין לא עשה את זה, אז אם אנחנו במצב של באר-שבע, המצב שדיברנו על המשטרה שאומרת: אוקיי, אנחנו קובעים את נוהלי האכיפה שלנו, נקודת המוצא - - -

איל זנדברג

בית-המשפט לא נתן לזה מענה?

היו"ר מיכאל איתן

אני אגיד לכם. אני רוצה לשים סוף לוויכוח הזה. אנחנו נכין שתי גרסאות, נכין הצעה כזאת - לא שתי גרסאות - נכין הצעה ונחליט בסוף אם להכליל או לא. בעיני יש חשיבות רבה להכללה, לא בגלל ההיבטים המשפטיים אלא בגלל ההיבטים החינוכיים. אני רוצה שאזרחי ישראל יקראו את המסמך ויגידו: זאת תעודה, זה ההסכם שלי עם המדינה, אני יודע מה מקומי, אני יודע מה זכויותי. אנחנו נחנך אותם להיות ערניים לכך - גם כאזרחים וגם אם הם יהיו שוטרים, מנהלים, פקידים, תובעים, יועצים משפטיים - שהעיקרון הזה קיים.

זאת אומרת, אני רוצה שהאזרח ידע שחשבו על זה, שהאזרח ידע שאם יש אכיפה סלקטיבית, יש לו זכות לבוא לבית-המשפט ולהגיד: אני מוחה, אני מבקש שיבטלו את התביעה נגדי, כי נהגו בי בצורה שהחוקה אוסרת; יש לי זכות שאם עברתי עבירה ואחרים עברו בגלוי עבירות כאלה, לא ישלו אותי מתוך הקבוצה ויעמידו אותי לדין. יש לי זכות כזאת, והיא עומדת - - -

קריאה

למה אני - - -

היו"ר מיכאל איתן

כן, למה אני, בדיוק. זה כמו שההוא צעק בהפגנה: לחם עבודה. באו אליו ואמרו לו: מה אתה צועק, יש לי עבודה בשבילך, אז הוא ענה: יש פה שלושת אלפים איש מפגינים וצועקים לחם עבודה, מה אתה רוצה ממני דווקא.

אני חושב שאם אנחנו מכינים את המסמך הזה, האזרח צריך לדעת שאם יש - - - כי זה עומד בניגוד לעיקרון אחר, שגם הוא חשוב, שאם מישהו מבצע עבירה, זה לא נותן היתר למישהו אחר לעשות אותה. זה בדיוק הניגוד, הצד השני.

איל זנדברג

הדגש החוקתי הזה נותן דווקא בסיס לטענות שאומרות: למה אכפו עלי, תאכפו קודם על אחרים. זה לא הדבר שהיינו רוצים, אבל גם אם רוצים להוסיף את זה, בגלל הערך המחנך ולא המשפטי, ראוי ראשית לכלול את זה בפרק שיאמר איך המינהל צריך לנהוג. תדע לך האזרח, המינהל פועל כך. לא כל דבר הוא זכות מזכויות היסוד. המינהל ראוי שיפעל בדרך שלא יכולה לנהוג בך, האזרח, שרירות לב, או מה שקוראים אכיפה סלקטיבית, ולאו דווקא כזכות יסוד שעומדת בפני עצמה, בין קניין לשוויון.

דבר שני, יש לחשוב גם על הסעד. האם אנחנו רוצים בזה להפנות כוח לבית-המשפט לפסול חוקים של אכיפה סלקטיבית? אני חושב שלא זאת המטרה. המטרה היא חינוך של האדם מול הרשות המינהלית ולא מול הרשות המחוקקת. אז גם אם רוצים לכלול את הטקסט הזה, הוא לא חייב להיות כמו כל זכות אחרת שמאפשרת התערבות בכוחו של המחוקק. כי המחוקק בדרך כלל לא קובע. יש לנו עילת השוויון, הדבר הזה נראה לי קצת - - -

חיה זנדברג

זה בולט בעיקר בעבירות של בנייה, שם זה די נפוץ. מנגד תמיד קיים הצד השני של המטבע, שאם אתה לא אוכף נגד אחד, אז בניין בלתי חוקי נשאר. זאת אומרת זו באמת הדילמה שצצה.

איל זנדברג

אבל ברמה המינהלית, לא ברמה החקיקתית.

אלינוער מזוז:

אני חושבת שאולי דווקא החסינות הפרוצדורלית של חברי הכנסת תסבול מהוראה כזאת, כי בחסינות הפרוצדורלית יש אכיפה בררנית, יש מישהו שיכול להשוות את עצמו לחבר הכנסת, בייחוד אם הולכים להגיד שהסמכות ושיקול הדעת של חברי הכנסת הם לא רק לבדוק את ניקיון הכפיים, שזה כאילו הרעיון הבסיסי שעומד מאחורי החסינות הפרוצדורלית, אלא לתת עוד צ'אנס. זה אולי יכול לפגום בתוקף של הוראות חקיקה כאלה, למשל של החסינות הפרוצדורלית.

איל זנדברג

הוראות החסינות יצטרכו להיבחן: האם הן - - -

מיכאל ויגודה

יש משהו שלא ברור לי, ההוראות החוקתיות באות לקבוע מהם גבולות החקיקה - - -

איל זנדברג

זאת טעות קונספטואלית - - -

אמנון רייכמן

הוראות החוקה חלות על שלוש הרשויות. החוקה היא מעל שלוש הרשויות - מעל לרשות השופטת - - -

מיכאל ויגודה

החוק לא יגיד: את החוק הזה אוכפים - - -

אמנון רייכמן

לא, החוק יגיד: יש לך שיקול דעת.

מיכאל ויגודה

החוק קובע שיש הוראה, יש נורמה מסוימת, ויש ענישה על חריגה מהנורמה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אולי באמת זו אמירה יפה לומר שהמחוקק מוגבל בחקיקה אישית כלפי - - -

איל זנדברג

גם זו אחת האפשרויות. זה שוויון, זה הרעיון של שוויון.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נגיד שמחר מחוקקים חוק שמשמעותו חקיקה מאוד אישית כלפי מישהו ומטילים עליו חיוב.

מיכאל ויגודה

אני מסכים שזה סעיף נוסף בתנאים שלך, אבל האם הכוונה היא שאם רשויות האכיפה אוכפות את החוק באופן סלקטיבי, אז תהיה לבית-המשפט סמכות לבטל את החוק?

אמנון רייכמן

למה אתה חושב שהסעד הוא רק סעד - - -

איל זנדברג

זה פשוט קיים היום, בלי חוקה, אז צריך לעגן את זה בחוקה?

אמנון רייכמן

כן, התשובה היא כן. אנחנו רואים כמובן מאליו את זה שבית-המשפט שלנו פיתח באופן דרמטי מגילת זכויות שיפוטיות יש מאין במשפט המינהלי שלנו. אנחנו אומרים: בסדר, זה טבעי לגמרי. כל חוקה מתוקנת חלה גם על המינהל, גם על הרשות השופטת וגם על הרשות המחוקקת.

איל זנדברג

זה עדיין לא מופיע בכל חוקה - - -

אמנון רייכמן

אבל בכל חוקה מתוקנת יש Due Process ובית-המשפט מפרש את ה-Due Process; אגב, בחוקה הקנדית זה מופיע בסעיף 7, שמדבר על principles of fundamental justice.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, הוויכוח מסתיים בנקודה הזאת; מיצינו את הדיון. תכינו הצעה כדי שתהיה לנו הצעה שמתייחסת לנקודה הזאת, ובסוף נחליט אם להכניס או לא להכניס. הייתי שמח אם הייתם מאזנים אותה עם האמירה השנייה, שאומרת שבעצם שלא יהיה מצב שינפנפו בזה כהיתר לעבור עבירות.

איל זנדברג

לכן אני אציע לכלול את זה בפרק - - -

אמנון רייכמן

אבל זה חייב להיות זכות. אם זה לא זכות, אז אני חושב שגם בתי-המשפט - יש הבדל קונספטואלי רציני אם שמים את זה בפרק של המינהל או שמים את זה בפרק של הזכות, בדיוק בגלל העניין הזה של הסעד, כזכות של האדם. כמו שאמר היושב-ראש, יש לי זכות שיתנהגו אלי כך וכך.

אגב, יש פה כל מיני חלופות, כמו שהיושב-ראש אמר, באופן ספציפי להגיד למחוקק ולכלול גם את המינהל בפנים.

מיכאל ויגודה

שתיים - שתי אפשרויות.

אמנון רייכמן

נעבור לנושא הבא ברשותכם. הנושא הבא הוא מידתיות בענישה, וכאן יש ורסיה רחבה יותר, ורסיה צרה יותר וורסיה צרה עוד יותר, זאת אומרת - יש לנו כמה דרגות חופש.

העיקרון הבסיסי הוא שהתגובה של המדינה להתנהגותו של האזרח צריכה להיות מידתית, זאת אומרת אזרח שהפר את הדין - צריכה להיות תגובה של המדינה, אבל התגובה צריכה להיות מידתית.

אברהם רביץ

באיזה נייר אתה אוחז?

אמנון רייכמן

מהפגישה שעברה, מספר חמש - עקרון המידתיות.

בחוקות האחרות אין דבר כזה, זאת אומרת זה לא מקובל. נקודת המוצא של ההצעה היא שתגובת המדינה צריכה להיות מידתית להתנהגות האזרח. זה חריג - כעיקרון כזה גדול, עיקרון המידתיות באופן כללי, אנחנו לא מכירים ניסוח כזה בחוקות בעולם. נכון, יש במשפט הגרמני, ובניו-זילנד מדברים על הענישה; תיכף נגיע לענישה.

איל זנדברג

גם בגרמניה זה לא מופיע כהוראה חוקתית.

אמנון רייכמן

אנחנו לא מכירים הוראה חוקתית גדולה כזאת, זאת אומרת שזו אולי סיבה טובה שלא להכניס. מנגד, אנחנו עדיין לא צריכים לחקות את כל המדינות כולן. אנחנו יכולים להחליט אם יש דברים שאנחנו רוצים שיהיו אצלנו בכל זאת.

מה חשוב לומר? חשוב לומר שבניסוח הרחב מדובר לא רק על ענישה פלילית, אלא גם על תגובה על הפרה של סנקציה מינהלית. למשל - הדוגמה הקלסית - אם מישהו חרג מתנאי הזיכיון שלו בקיוסק, אומר לו המינהל: חרגת מתנאי הזיכיון, עכשיו שלושים שנה לא יהיה לך קיוסק. זאת אומרת הדיספרופורציה יכולה להיות לא רק בענישה הפלילית; היא יכולה להיות בכל התחומים. חלק מזה מכוסה על-ידי המשפט שלנו דרך פסקת ההגבלה, כשמדובר בזכות מוכרת. אם נפגעת זכות מוכרת, אז פסקת ההגבלה תכסה, כי קיים עקרון המידתיות. השאלה היא כמובן מה קורה כשלא מדובר בפגיעה בזכות מוגנת. זה העיקרון הגדול.

ורסיה יותר מצומצמת מדברת על ענישה לא מידתית, וזה רק במשפט הפלילי. ענישה לא מידתית כוללת את היחס בין המעשה לסנקציה, וכוללת גם רכיב מעניין - היסוד הנפשי. למשל הדוגמה הקנדית: בית-המשפט הקנדי גזר את זה מהעיקרון האומר: אם אנחנו רוצים לשלוח אותך לכלא להרבה שנים, לפחות שיהיה לך יסוד נפשי של מודעות, ידעת מה אתה עושה. אז אם אתה נתון באחריות מוחלטת למשל, אי-אפשר לשלוח אותך לכלא להרבה שנים; זה לא מידתי, אומר בית-המשפט העליון הקנדי.

הוורסיה הכי קצרה מדברת רק על עונש אכזרי. היא אומרת: אוקיי, עזוב מידתיות, קח מקרים מסוימים של אכזריות, וכאן יש אכזרי, אכזרי ומשפיל או אכזרי משפיל וחריג. יש כל מיני ורסיות בחוקות, ואז מדברים רק - - -

אברהם רביץ

שנים רבות זה לא יהיה אכזרי אף פעם?

אמנון רייכמן

אז זהו, זה תלוי בפסיקה. בכל המדינות שבדקנו חוץ מארצות-הברית אומרים שעונש מוות זה אכזרי. ארצות-הברית אומרת - - -

איל זנדברג

הפסיקות אומרות שעונש מוות זה אכזרי?

אמנון רייכמן

הפסיקה אומרת - - -

איל זנדברג

הפסיקה אומרת, צריך להבדיל.

אליעזר כהן

אבל חברים, בבקשה - - -

איל זנדברג

העובדות - צריך להציג אותן - - -

אמנון רייכמן

העובדות הן שלא כל החוקות אומרות, האמנות לזכויות אדם כן אומרות, בתי-משפט אומרים וסביר להניח שבית-המשפט שלנו, כשהוא התייחס לזה, לא התעלם ממה שכל הפסיקות בכל המדינות אומרות.

היו"ר מיכאל איתן

נדמה לי שדנו בזה, סיכמנו שנשאיר את זה למחוקק, שלא נשאיר את זה בחוקה. נשאיר את זה למחוקק.

איל זנדברג

אפרופו הפגיעה בחירות ובשלמות הגוף, קיימנו דיון בנושא.

היו"ר מיכאל איתן

לפי דעתי צריך להשאיר את זה בחוקה.

אמנון רייכמן

גם אם לא נקבע את זה בחוקה, שימו לב, אנחנו חייבים להביא בחשבון מה בית-משפט סביר במדינת ישראל ב-20 השנה הקרובות יעשה, אחרת אנחנו נהיה - - -

חיה זנדברג:

עובדה היא שאושרו מאסרי עולם מצטברים.

אמנון רייכמן

כי לא היה להם אישור ענישה אכזרית. אישור ענישה אכזרית באופן ספציפי - זה מה שיכול בדיוק לשנות. אם אנחנו מדברים על איסור ענישה אכזרי באופן ספציפי, אקסטרה, אז אנחנו יכולים להגיד - - -

איל זנדברג

אתה מציע לאפשר בחוקה שהעונש בכל זאת - אם החשש הוא שבית-המשפט יפרש את זה ויפסול חקיקה שמתירה עונש אכזרי, ההצעה היא בעצם להגביל את הזכות הזאת בחוקה? נדמה לי שההצעה היתה להרחיב אותה דווקא.

אמנון רייכמן

שוב, ההצעה שלנו היא דווקא לקחת את המודל הניו-זילנדי. המודל הניו-זילנדי אומר במפורש שהענישה צריכה להיות מידתית. החוקה של ניו-זילנד אומרת מידתית במובן הפרופורציונלי: עשית משהו, המחוקק צריך לוודא שהתגובה של המדינה היא פרופורציונלית למה שעשית, וזה עיקרון כללי ובית-המשפט יפרש אותו. זאת אומרת המחוקק יפרש אותו בראש ובראשונה כשהוא יישם את זה בחוק, ואחרי זה בית-משפט רק יבדוק שהמחוקק לא עשה איזה משהו בלתי - - -

איל זנדברג

ההצעה הזאת דווקא נותנת יותר כוח לבית-המשפט. החשש שהצגת שבית-המשפט עלול לפסול דווקא ניסוח כללי כזה של חוסר מידתיות - ההצעה מאפשרת לבית-המשפט לקחת כל חקיקה עונשית ולבחון אותה לא לפי עסקת ההגבלה, קרי, האם יש פגיעה בזכות והאם היא מידתית, אלא תהיה לו עילה נפרדת, עצמאית, שעוד יותר תרחיב את שיקול דעתו. זאת המשמעות. אני לא יודע אם זה רצוי או לא.

אמנון רייכמן

בעניין הזה אני חושב שזה חלק מהמשמעות. עם זה, צריך לקחת בחשבון שכאשר אומרים שהענישה לא מידתית, הרי בסופו של דבר בית-משפט הוא שגוזר את העונש. מעט מאוד פעמים המחוקק אומר לבית-משפט: זה עונש מקסימום ומינימום, יש רק עונש אחד שאתה יכול להטיל.

חיה זנדברג

זה עלה באמת במאסר עולם חובה. בין היתר אישרו מאסרי עולם מצטברים, כי אמרו שקוצבים את זה. מה יקרה אם לא יקצבו?

איל זנדברג

זה מקרים יחידים ספציפיים. רוב המקרים נותנים שיקול דעת לבית-המשפט, שהוא בדרך כלל, במסורת שלנו, שיקול דעת מאוד פתוח.

אמנון רייכמן

יש שינוי במגמה הזאת. יש יותר ויותר דוגמאות והצעות חוק שמדברות על פחות שיקול דעת בענישה, על עונשי מינימום וכו'. מה שאנחנו רואים עכשיו - אחת המטרות של חוקה היא להגיע לעקרונות כלליים כלשהם, שלא בגלל איזה "טרנד" או זעם קהילתי שמתעורר באותו רגע פתאום אנחנו נחרוג מעקרונות שהם מאוד מאוד יסודיים.

לכן אני חושב שזה בהחלט ראוי לקבוע משהו שכולם מסכימים עליו, שענישה צריכה להיות קודם כל פרופורציונלית למעשה ושענישה לא צריכה להיות אכזרית.

איל זנדברג

השאלה אם אי-אפשר לקבוע את זה ברף העליון, כמו שמקובל באירופה - בכל החוקות שהוצגו כאן, או בחוקות אחרות שאני מכיר - שענישה לא תהיה אכזרית, לא משפילה, וכן הלאה. במידתיות במובן הרחב יותר, עונש של חצי שנת מאסר יכול למעשה להיות לא מידתי. אנחנו לא רוצים, לדעתי, להתערב למחוקק בשיקול הדעת, ברף הנמוך של הפגיעה. כשהפגיעה בזכות היסוד היא חמורה, רוצים להגביל את המחוקק, שלא תהיה אופנה; כשמדובר בטווח הפחות חמור - המידתיות הפנימית - אני לא חושב שזה עניין למחוקק, שיתחיל לבדוק אם חצי שנת מאסר או מאסר על תנאי הם עונש ראוי למי שניהל קיוסק. בתקופות מסוימות קיוסקים היו מכת המדינה. עונש של חצי שנת מאסר יכול להיות לדעת המחוקק ראוי. לכן החוקה לא צריכה - - - מראש כל יחסיות בכל מעשה ובכל עונש. שלא יהיה עונש אכזרי.

נאלצתי להשתמש במדינות העולם אבל אני מצטער שהעובדות קודם כול מצומצמות. מה שנעשה בעולם לא מחייב אותנו, אבל העובדה שאף מדינה לא עשתה את זה מלמדת שיש היגיון. המחוקק לא יכול לפגוע באמת בזכויות יסוד, לא יכול להטיל עונש אכזרי, עונש לא אנושי, עונש לא ראוי, כן עונש מוות לא עונש מוות. אבל לא יכול להיות שבית-המשפט יבחן רק לפי העילה העצמאית הזאת את המידתיות בכל חוק בין העונש לבין המעשה.

אמנון רייכמן

רק שאלת הבהרה: נניח שאנחנו מקבלים את שיטת סינגפור ואומרים כל מי שזרק מסטיק - חצי שנה בכלא. זה רק חצי שנה, תשמע, זרקת מסטיק - - -

היו"ר מיכאל איתן

40 מלקות.

אמנון רייכמן

40 מלקות זה אולי אכזרי, אבל נניח חצי שנה בכלא; זרקת מסטיק - חצי שנה בכלא.

איל זנדברג

השאלה מה אנחנו רואים לנגד עינינו.

עמי קובו

דווקא בישראל פחות מדברים על מידתיות. אולי נכון יותר לדבר על הלימה, על עונש שאינו הולם את חומרת המעשה.

איל זנדברג

ברור שזה מתווה, זאת הטענה שלי. זה לא רק מתווה - זה מגביל את שיקול דעתו.

עמי קובו:

צריך לשמור על איזו הלימה בין העונשים שאתה קובע - בעיקר כשאתה קובע עונשי מינימום - לבין חומרת המעשה. זו כן מגבלה למחוקק.

קריאה

שהמחוקק ידע שצריכה להיות פרופורציה, שזה מגבלה מאוד מאוד ראויה. המקום היחיד שבו היא יכולה להיות הוא בחוקה.

איל זנדברג

זה יותר מהנחיה למחוקק - זו מגבלה למחוקק. זו מגבלה שמאפשרת לבית-המשפט להיכנס לכל עונש ועונש ולבחון אותו ישירות.

יואב ספיר

עונש חריג זה דבר שצריך לפרש אותו, אחד היסודות שפרשו בארצות-הברית הוא הפרופורציונליות. זה שאפשר לפרש את זה ובית-המשפט האמריקני אמר שעונש מוות זה עונש שהוא לא אכזרי, זה בסדר. זה אולי אומר משהו על החשיבות של מה שאנחנו כותבים בחוקה. אבל אני חושב שהעיקרון הוא עיקרון ראוי והמלה אכזרי היא מלה שאם אתה פורט אותה קצת לפרוטות, אתה תמיד תגיע לנושא של הפרופורציונלית. הרי זה ברור שעונש של שנת מאסר הוא אכזרי על זריקת מסטיק והוא לא אכזרי אם גנבת.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, אני לא מסכים עם מה שאמרת עכשיו. בשום פנים ואופן לא. כי האכזריות לא תלויה במעשה, היא גורם אובייקטיבי. מה שאתה רוצה להגיד הוא שמידת האכזריות הולמת את חומרת העבירה, לכן אתה אומר על מסטיק זה לא אכזרי ועל גניבה זה כן אכזרי. זה לא רלוונטי, אכזריות היא קבועה.

יואב ספיר

רק לגבי סוג עונש אתה אומר - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה בעצם תרגמת את היחס, אתה אומר: זה לא צודק לתת עונש אכזרי על זריקת מסטיק, זה כן צודק לתת את אותו עונש אכזרי על מעשה יותר חמור. מידת האכזריות היא זהה.

איל זנדברג

זו שאלה, אבל בחוקות שקבעו עונש אכזרי - הרי כל עונש הוא אכזרי. כמו שאמרת, כמו שהיושב-ראש אמר, אולי הוא היה מעדיף מלקות על בית-סוהר. בית-סוהר זה דבר אכזרי. אבל כשבתי-משפט נדרשו לפרשנות של Cruel and Unusual ואמרו מהו, אז עכשיו אסור לנו להעניש בכל עונש אכזרי? בעצם בכל עונש יש במידה מסוימת של אכזריות, אז אמרו שמה שיכריע זה שאלת הפרופורציונליות.

חיה זנדברג:

באנגליה היה חוק, די מזמן, להרתיח מרעילים, זאת אומרת היתה מגיפה של הרעלת אנשים, אז זה היה סוג עונש המוות - הרתיחו את בני אדם. זה נראה לי - - -

אמנון רייכמן

אל זה אין מחלוקת.

איל זנדברג

כל חוק ייבחן לפי המידתיות ביחס שבין המעשה לעונש - המחוקק צריך שלא לפגוע בזכויות אדם. יש הגנה על זכויות האדם, יש רשימת זכויות אדם שהמחוקק לא יכול לפגוע בהן. אתם מדברים על מצב שאף-על-פי שיש הגנה מפני פגיעה בחירות, בקניין ובשלמות הגוף, בכל זאת מוסיפים משהו, כדי שהמחוקק ידע שלא די בפסקת הגבלה. עונש אכזרי המחוקק לא יכול לקבוע - בסדר. עכשיו אתם רוצים מהלך נוסף, שהמחוקק קובע עונש כלשהו - קובע חצי שנת מאסר - מייד בית-המשפט יתערב ויבחן אם עונש של חצי שנת מאסר הוא עונש ראוי על הדבקת מסטיק. לדעתי זה דבר שהחוק לא צריכה להתייחס אליו, מה גם שהוא לא מציאותי כל כך במדינה - זה לא משהו שכיח, זה לא תופעה, זה לא איזה כוח שלטוני שמפיל עונשים. אם זה עונש אכזרי, ראוי שהוא יזכה להתייחסות מיוחדת. עובדה שחוקות אחרות לא עשו את זה - לא שאני נתלה בזה, אבל בכל זאת זה צריך להיאמר, ולכן אני חוזר על דעתי שוב.

אמנון רייכמן

אני רוצה לקדם את הדיון עוד צעד אחד למשהו שעוד לא דיברנו עליו, וזה משהו שאיל הציג קודם - אני דווקא חושב שמידתיות כן צריכה להיות עיקרון מנחה לעונש, או הלימה, כמו שנאמר, אבל השאלה היא איך מגבילים דווקא את שיקול הדעת של בית-המשפט.

אברהם רביץ

יש אצלנו מאסר במדינה, מאסר עם עבודות פרך או בלי עבודות פרך? עבודות פרך זה אכזריות - אין דבר כזה אצלנו, עבודות פרך.

איל זנדברג

יש עונש ויש מאסר עולם.

אברהם רביץ

בכל המדינות הסובבות אותנו יש עבודת פרך.

אתי לבני

גם מידתיות היא עניין של מדי פעם בפעם. אתה בכל פעם מדגיש עבירה אחרת והופך אותה, העונש שלה משתנה. למשל פעם לקטוף רקפת זה היה עשרה שקלים, ועכשיו זה יכול להיות מאסר על תנאי.

אמנון רייכמן

בסדר, אבל בית-משפט תמיד נמצא שם.

איל זנדברג

בית-המשפט יקבע את הערכים?

אמנון רייכמן

הוא לא יקבע את הערכים, אבל הוא יוודא שהמחוקק, לאו דווקא בגלל הלחץ הציבורי - - -

אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד ברשותכם - איך אנחנו מגדרים את שיקול הדעת של בית-המשפט.

איל זנדברג

זו הצעה ארוכה מאוד.

אמנון רייכמן

זה לא עניין של אורך. אם אתה כותב את המלה אכזרי או מידתי, זה אותו אורך. זה לא הטיעון. אם זה אכזרי או מידתי זה אותו אורך. אבל השאלה שהעלה איל בהתחלה היא שאלה שלא נתנו עליה את דעתנו, והיא איך אנחנו מגדרים את שיקול דעתו של בית-המשפט. הרי ברוב העבירות אין עונש מינימום, אז איך אנחנו דואגים שהעונש שבית-המשפט נותן - וזה מה שמטריד אותי - הוא באמת עונש מידתי, כי בית-המשפט לדאבוננו לפעמים או מקל או - - -

אברהם רביץ

יש מאמר בעיתון על בית-המשפט.

אמנון רייכמן

בדיוק, אומרים לו: איזה בית-משפט נורא מקל, ואז בית-משפט נורא נבהל ואומר אוקיי, במשפט הבא אני רוצה להרתיע מאוד, אז הוא לוקח את גנב המכוניות הבא ואומר: אתה, כתוב עונש מקסימום 14 שנה בכלא, לדוגמה. מי יפקח על בית-המשפט שהעונש שלו יהיה - - -

אליעזר כהן

זה קרה בשבוע שעבר, עם הנאשם בדקירה.

איל זנדברג

- - - שלא ייתן להתעמר בפלוני, ושנית - אם המחוקק יראה תופעה שהרשות השופטת לא עושה את תפקידה, תפקידו של המחוקק להטיל עליה ולכוון אותה. זה תפקידו של המחוקק, גם המחוקק קיים, ולא רק המכונן. אם הוא יראה שבית-המשפט מחליט לתת עונשים מוגזמים, הוא ישנה. המחוקק קובע מה העונשים מלכתחילה.

אמנון רייכמן

מחוקקים אף פעם לא מורידים את העונש כאשר הם רואים שיש עליהם לחץ ציבורי על משהו? זו הדינמיקה.

אליעזר כהן

ראינו את זה בשבוע שעבר.

אמנון רייכמן

יש עליהום ציבורי נגד משהו, ובית-משפט מגיב על העליהום הציבורי בזה שהוא נותן עונש לא מידתי. בסיטואציה כזאת הסיכוי שהמחוקק - - -

היו"ר מיכאל איתן

למה המחוקקים?

אמנון רייכמן

כי בית-המשפט מגיב על לחץ ציבורי שבא ואומר: גנבו לי את האוטו - עכשיו לך לשבע שנים לכלא.

אליעזר כהן

עונש ראוותי.

אמנון רייכמן

עונש ראווה.

חיה זנדברג:

בעצם מה זה אומר? זה אומר שמטילים עונש על-מנת להרתיע את הרבים, בלי להתחשב מספיק במידת אשמתו הספציפית של האדם.

איל זנדברג

אתם מניחים שבתי-המשפט בכל דרגותיהם, עד לבית-המשפט העליון - יראו את התופעה ויחסמו אותה. מה החוקה תעשה? תגיד שבית-המשפט לא יכול לקבוע עונש לא מידתי, אז בית-המשפט יפרש את הסמכות שנתנה לו החוקה, את המגבלה, ויגיד מה זה עונש לא מידתי ויקבע. מי יקבע את זה? בית-המשפט העליון שאתם לא סומכים עליו לפי הפרשנות שלכם בהליך ערעורי רגיל.

עמי קובו:

לא, אבל איל, אנחנו נציג לבית-המשפט העליון איזה עקרון-על, שלפיו הוא אמור לבדוק. הוא לא יבדוק את אותו תחום ספציפי, אלא יהיה לו איזה עיקרון מנחה שלפיו הוא יסתכל - - -

איל זנדברג

הוא יבדוק קודם כול לפי החוק - עם כל הכבוד, קודם כול הוא יפעל לפי החוק, לפי שיקול דעת - - -

עמי קובו:

הוא יבדוק לפי החוקה, הוא יבדוק את ההתנהלות - - -

איל זנדברג

והחוקה אומרת שלא פוגעים בחירות אלא במידה ראויה, והוא יודע שהוא לא ישלח אדם לעשר שנים לכלא, אם בדרך כלל הוא נותן שנה, כי הוא מכוון, כתוב שרשויות השלטון יפעלו - - -

עמי קובו:

לא, הפגיעה בחירות היא במידה ראויה כל עוד היא במסגרת עונש המקסימום שהמחוקק התווה - זה בוודאי יהיה תמיד במידה הראויה.

איל זנדברג

לא, לטענתכם לא - - -

עמי קובו:

אי-אפשר לבדוק עונש לפי פסקת ההגבלה.

איל זנדברג

העיקרון מופיע שם, הקו המנחה מופיע שם, אז זה מה שאתם רוצים?

עמי קובו:

החוקה באה להתוות את עקרונות-העל.

איל זנדברג

זה עקרון-על.

היו"ר מיכאל איתן

הרי מה שאיל בעצם אומר, שמתוך עקרון-על, מתוך זכות היסוד לחירות, מלאכת החקיקה כבר מוגבלת בקביעת עונשים של שלילת החירות.

איל זנדברג

כן, אבל השאלה היא בתוך זה לפלוני - - -

היו"ר מיכאל איתן

עצור שנייה, אני רוצה לשאול - - -

עמי קובו:

אני חושב שלא.

היו"ר מיכאל איתן

למה לא?

עמי קובו:

אני לא נתקלתי - - -

היו"ר מיכאל איתן

האם אני לא יכול לעתור לבג"ץ, לבית-המשפט העליון - אני לא יודע מה זה יהיה - ולהגיד: עכשיו הכנסת חוקקה חוק, שעבור זריקת מסטיק מקבלים עונש של שנה, שלוש שנים מאסר, ונגיד אפולו שהיה חוק כזה, ואני אבוא לבית-משפט ושופט ישפוט אותי על זה, ואני לא אגיש ערעור, אלא אני אפנה דווקא לבג"ץ ואני אגיד שהעונש שניתן לי סותר את החוקה, משום ששלילת החירות במקרה הזה היתה מעבר למה שנדרש. גם בחוק וגם במה שעשה השופט, האם אין לי "קייס" בזה?

יואב ספיר

זה טיעון יצירתי, ויכול להיות שהוא יצליח ויכול להיות שלא. מה שאנחנו רוצים לומר זה שאם אנחנו כותבים חוקה, הרי אנחנו יכולים להסתפק, כמו שאמרנו כבר כמה פעמים, בזה שהכבוד והחירות כוללים בתוכם את הכול. אפשר לטעון את זה ובית-המשפט באמת הכיר בזה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל כאן זה עניין של שלילת חירות, זה נורא ספציפי. אנחנו מדברים על שלילת חירות ואומרים: אדם יש לו זכות יסוד מקודשת לחירות, שנשללת רק במקרים מיוחדים לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. הכוח של הכנסת לשלול חירות של אדם - זה לא בגלל שום דבר אחר. רק בגלל זה היא כפופה לפסקת ההגבלה, כי אחרת מה עשינו? הזכות לחירות היא הדבר הכי קדוש שיש לבני-אדם, ואתה צריך באמת סיבה מאוד מאוד רצינית לקחת בן-אדם ולשים אותו בבית-סוהר.

עכשיו, אתה עושה את זה רק במידה שאינה עולה על הנדרש. כל האלמנטים שאתם מדברים עליהם קיימים כבר כאן.

אמנון רייכמן

אז הנה אני אתן לך תשובה מה בית-משפט עשה עם זה ויש לנו פסק-דין, דוגמה לעניין הזה, מה קורה אם אין לנו עיקרון ספציפי מעבר לזה.

יש לנו פסק-דין סיגדו, שבו הכנסת קבעה שמבצע בצוותא - היה מקרה של שוד, אחד הלך לשם עם אקדח והשני לא ידע בכלל שלהוא יש אקדח ולא התכוון בכלל שיהיה ירי ולא שום דבר. השאלה מה קורה עם דינו של זה שבצוותא, שהיה שם, התכוון לשדוד, ולא התכוון לשום דבר מעבר לזה.

הכנסת קבעה שעונשו של המבצע בצוותא יהיה חמור, והמבצע בצוותא בא ואמר: רגע, נגרם מוות, תשימו אותו על גרם מוות ברשלנות, למה אתם מעלים אותי להריגה? בית-המשפט בא ואמר בעניין הזה - פתח את פסקת ההגבלה ובמקום לבדוק במידה שעלה על הנדרש, בדק אם העונש של הכנסת הוא סביר. הוא פשוט רוקן את זה מתוכן. הוא אמר: רגע אחד, זה ענייני ענישה, אנחנו בענייני ענישה בדרך כלל לא נתערב, את זה המחוקק קבע, זה נראה לנו סביר, בתחום הסבירות, אז אנחנו נכניס את זה לפסקת ההגבלה. הוא מסמס את זה.קשה לו, הנה היה רצח ויש דעת קהל.

איל זנדברג

זו פרשנות שלך למה הוא עשה את זה, אבל אתה רוצה על זה - - - זה עניין למחוקק.

אמנון רייכמן

אין לי פתרון.

יואב ספיר

מה שהיושב-ראש העלה - זה נכון שאפשר בהחלט לטעון שזה דרך החירות, אבל בהחלט אני יכול לדמיין מצב שבית-המשפט יגיד: עשו לנו חוקה, לא הכניסו במפורש את הזכות שלא להעניש בענישה בלתי פרופורציונלית, כל מה שיש לנו זה שעקרון החירות הוא עיקרון שאפשר להגביל אותו - כאשר למשל מדובר על ענישה, ענישה תמיד מגבילה את עקרון החירות. לכן - - -

חיה זנדברג:

לא, הוא התכוון דרך סעיף 8, פגיעה במידה העולה על הנדרש - לזה הוא התכוון.

יואב ספיר

בוודאי, אבל יאמר בית-המשפט: זה לא עולה על הנדרש כאשר זה עונש.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אנחנו נכין שתי גרסאות, אחת אכזרית, ובשנייה תוסיפו את העניין המידתי וכן הלאה.

שמענו את הטיעונים. מה שיקרה בסיבוב הבא - אנחנו נשב עם חברי הכנסת ונרים יד, לכאן או לכאן, נשאל: מה אתם אומרים, יש גרסה א' וגרסה ב'.

אליעזר כהן

לא רק זה, גם בצורת הניסוח. בניסוח אנחנו יכולים להחליט למשל שהריבוניות, פרוספקטיביות, פומביות ומידתיות - אתה יכול להכניס בניסוח של משפט אחד.

איל זנדברג

זה נכון, השאלה כאן היא לא ניסוח, חבר הכנסת כהן. השאלה היא מוסדית: עד כמה אנחנו רוצים לפרט ולהגביל את שיקול דעתו של המחוקק, ושל רשות השופטת. אני חושב שהגישה אומרת שאנחנו סומכים על המחוקק, וגם על-בית המשפט אנחנו סומכים, ופה העמדה הזאת מציעה שלא סומכים לא על זה ולא על זה.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להגיד כאן, לחברי, וגם לאורחים: אני בונה אישית על המנגנון של פסקת ההתגברות שיאפשר את הדיאלוג הנכון בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. כי כשאני נמצא פה, בכל משפט שאנחנו כותבים, אני רואה לנגד עיני מה יקרה, אני אומר לעצמי: אוי ואבוי אם אחת הרשויות תקבל שליטה בלעדית על התהליך, סופית אוי ואבוי לנו. אני אומר: אוי ואבוי אם בית-המשפט, אוי ואבוי אם הכנסת.

אני לא רוצה לחיות במדינה שבה תשעה אנשים שלא נבחרו על-ידי הציבור, יש להם שליטה טוטלית והם מחזיקים את הכנסת. כל דבר שהיא מוציאה הם יגידו: זה לא בחוקה, זה לא בחוקה, בייחוד משום שהאנשים האלה - אני רואה איך הם מפרשים, הם מרשים לעצמם באמצעות פרשנות לעשות דבר שאף רשות שופטת בעולם לא העזה לעשות, הם כותבים את החוקה, הם מרחיבים אותה, וחלק מהדברים - אני גם מוחא להם כפיים. הם קבעו את חוקי-היסוד שלנו בהרבה דברים, ובהרבה דברים הם גם חרגו לטעמי. אבל באיזה מקום אין לזה סוף. אם בית-משפט עליון בישראל יכול להגיד שלמרות שכתוב בחוק שלושה, זה גם חמישה, אז הוא יכול להגיד הכול. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה והוא יכול להגיד אחר כך: עונש אכזרי זה גם יום, או אכזרי זה לא עשר שנים על זריקת מסטיק.

אם זה כך, מוכרחים לבנות את האיזונים במקום אחר. בית-המשפט יגיד את שלו והכנסת תוכל לומר את שלה, ויש דעת קהל, ואני רואה גם היום, הכנסת מיעטה - פעם אחת בלבד היא נכנסה להליכי חקיקה בידיעה מפורשת שהיא מעבירה חוק שסותר את החלטת הבג"ץ. זה היה פעם אחת. היא לא מגיבה - היא מגיבה לפעמים בביטויים לא נאותים, לפעמים בהחלטות כאלה או אחרות, אבל בגדול, כשאתה מסתכל על מערכת היחסים בין בית-המשפט לכנסת במדינת ישראל, הכנסת היא צייתנית מאוד והיא יכולה בקלות - יש כל כך הרבה צעקות ואני אחד מראשי הצועקים נגד חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אפשר היום לבטל אותו - נגד המשמעות שנתנו לזה - אפשר היום ברוב של שניים נגד אחד לבטל את החוק הזה; שניים נגד אחד או אחד נגד אפס. והכנסת אפילו לא נערכה לאיזה מאמץ לשנות את זה. היא קיבלה את הדין, קיבלה את ההכרעות של בית-המשפט.

אז מה שאני מנסה להגיד הוא שבכל פעם שאנחנו מגיעים לצמתים האלה, אני אומר לעצמי: מה יהיה בעתיד. אז אני אומר, בייחוד לחבר הכנסת רביץ, כי כשאני מדבר אליו אני מדבר גם אל עצמי - אני פחות מדבר לחברת הכנסת אתי לבני, כי אתי לבני אומרת: אני מעדיפה לקבל הכרעות של בג"ץ מאשר הכרעות של כנסת, בג"ץ נראה לי גורם יותר מאוזן, יותר מתאים, יותר נכון, ולא אכפת לי. אני ואתה לא מקבלים - - -

אליעזר כהן

אתם תעשו הכול - - -

איל זנדברג

אני אומר, אני לא רוצה לזרוק את המפתח לים. אחר כך אני לא יכול להביא אותו ואני כבול בשרשראות, אני רוצה להחזיק את המפתח אצלי בכיס. אני אהיה בידיים כבולות אבל המפתח יהיה ככה - עם היד אני עוד אוכל להוציא אותו ולפתוח אם צריך.

אברהם רביץ

בא ירושלמי, מהגבאים של פעם, שתמיד היה מאיים בזריקת המפתח, פעם אחת אמרו: טוב, אבל זה היה מחובר בגומי.

היו"ר מיכאל איתן

בדיוק, אז המפתח שלנו יהיה מחובר בגומי, נסגור, ושיהיה אפשר גם פעם לפתוח אם צריך.

איל זנדברג

אבל ההתגברות לא עונה על כל דבר, כי בכל נקודה ונקודה אתה צריך לשאול את עצמך אם אתה רוצה לחדד את המאבק הזה, אם אתה רוצה לתת יותר או פחות כוח לבית-המשפט, לפי ההקשר המסוים, בידיעה שברגע של משבר או מחלוקת, פסקת ההתגברות - מודל ההתגברות יפתור, יעשה את הפינג פונג. הרי בכל נקודה ובנקודה בכל זאת צריך לעשות את ההכרעה. העובדה שיש פסקת התגברות לא פותרת לי את הבעיה, לא מונעת או חוסכת את הצורך לדון, למשל כאן, אם אני נותן לבית-המשפט יותר כלים ומעודד אותו לעשות ביקורת שיפוטית או לא.

היו"ר מיכאל איתן

אני אומר לך: מאחר שאני לא מאמין, אני לא מאמין שהטקסט יגביל את בית-המשפט.

איל זנדברג

אבל הוא יעודד אותו. אם אתה נותן יותר ויותר , אז זה מעודד אותו, אתה כמעט מבקש ממנו לעשות את זה.

היו"ר מיכאל איתן

הטקסטים לא יגבילו את בית-המשפט, ואולי גם - אתה יודע מה, אני לא ארחיק לכת ואני אומר שאנחנו יודעים שחוקות וטקסטים משתנים בהתאם למציאות של החיים. גם אנחנו מפרשים אחרת טקסטים שקשורים בנו כשדברים משתנים, אז בסדר. אבל על-מנת שבאמת יהיה התהליך הזה, אני חושב שפסקת ההתגברות יכולה לעזור לנו יותר מכל דבר אחר, ואז אנחנו יכולים להיות קצת יותר חופשיים מהאימה זאת של מה יקרה אם הפרשנות תהיה.

פסקת ההתגברות היא מנגנון מצוין וגם בלי שמשתמשים בו הוא קיים בשטח, כלומר, כשבית-משפט יודע שהכנסת יכולה להגיב, הוא יהיה הרבה יותר זהיר.

איל זנדברג

או שלא. הוא יגיד: האחריות של הכנסת, אני אכתוב פסק-דין יפה - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא, לא, אני לא חושב. אף מוסד לא אוהב שמבטלים את החלטותיו.

איל זנדברג

אלא אם כן הוא יכול להתהדר בהחלטה שהיא נכונה בקבוצת התייחסות שלו, אף-על-פי שהיא יוצרת בעיות בשטח - למשל ביטחוניות - בידיעה שהכנסת יכולה ליטול את האחריות ולהתגבר.

היו"ר מיכאל איתן

זה היופי.

איל זנדברג

זה אולי יפה, אבל זה לא אומר שבית-המשפט ייזהר יותר.

היו"ר מיכאל איתן

בעיני זה היופי. בית-המשפט באמת מייצג בעיני מנגנון אוליגרכי שמתאים לייצג אליטות, ויש לזה חשיבות עצומה בתוך החברה, שלא יהיה משקל דמוקרטי לכל דבר; שיהיה מקום לאליטות ושהמשקל שלהן יהיה יותר חזק מכוח ההצבעה שלהן אחד לאחד. יש מקום לצד הדמוקרטי, וזה הכנסת, ששם כל קול הוא שווה, אחד לאחד. זה היופי, שבית-המשפט יכול לעמוד, ובגלל שהוא לא תלוי בקולות, לייצג מחשבות אליטיסטיות ולמשוך את המטוטלת, את הווקטור הכולל, בכיוון הנכון, ולאזן את זה עם הכנסת, שהיא באמת פופוליסטית. זה יפה. כך אני חושב שצריך להיות. אבל כל המשחק הזה צריך להיות בכך שלאף אחד משני הכוחות האלה אין הכרעה טוטלית - לא הכנסת יכולה להשתולל ולקבל החלטות שנוטות רק לפופוליזם, ולא בית-המשפט יכול לדבר בשם הציבור הנאור ולחשוב שמחוץ לציבור הנאור אין כלום. נראה לי שאנחנו יכולים, ואם אנחנו נבנה את זה ונשכנע וניכנס למשטר כזה, אז אני חושב שהמדינה תרוויח מזה הרבה.

אלינוער מזוז

אני רוצה לומר מלה אחת לא בנושא האיזון בין הרשויות, אלא נושא בעניין האכזריות מול המידתיות - עוד היבט אחד שלא דיברנו עליו. אני חושבת שהוורסיה של האכזריות בעצם נותנת הגנה רק למורשעים, זאת אומרת לעבריינים. לעומת זה, הוורסיה של המידתיות - ואת זה העלה גם איל - יש בה משהו שמאפשר גם תקיפה הפוכה, זאת אומרת אפשר למשל לפסול ענישה. למשל היום בעבירת הריגה - אני מדברת עכשיו על חקיקה, אפילו של הכנסת - בעבירת הריגה, בעצם עונש המינימום יכול להיות קנס של שקל. זה יכול לאפשר טענה שענישה כזאת, בלי לקבוע עונש מינימום או דברים מהסוג הזה, היא בלתי הולמת, היא בלתי מידתית. זה גם נותן מעמד - מחזק לדעתי קורבנות עבירה וכו' בענישה ספציפית, כי ענישה בלתי הולמת היא כבר לא רק ענישה אכזרית, זאת אומרת ענישה בלתי הולמת צריכה לקחת בחשבון - - -

אמנון רייכמן

עכשיו אנחנו עוברים לדף הקצר, עמוד אחד שהכנו לישיבה של היום. עיקרון מספר אחת שנדון עליו - אני מקווה שהוא לא יהיה שנוי במחלוקת - הוא עקרון הכשרות המשפטית.

אם תעברו לצד שני של הדף, כתוב - כל אדם כשר לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות. נוסח כזה או אחר מופיע כמעט בכל ההצעות המודרניות שעוסקות בעניין הזה.

יואב ספיר

אנחנו מדברים על הכשרות?

אמנון רייכמן

על הכשרות.

יואב ספיר

לדעתי זה לא מופיע.

אמנון רייכמן

לא בחוקות. אמרתי בהצעות - הצעות חוקה קודמות. דווקא חוקות זרות כמעט לא מתייחסות לכשרות ככשרות כזאת. הן מדברות יותר על הנושא של זכויות - מי זכאי לזכויות. הם לא מדברים על מובן של כשרות כמו שאנחנו מבינים כשרות, אבל בהצעות החוק שעוסקות בזה, בהצעות חוק-יסוד שהיו עד עכשיו או הצעות החוקה, יש סעיף כזה שמעלה את הנושא מחוק הכשרות והאפוטרופסות שהוא נמצא בו היום לרמה חוקתית.

אם באמת חייבים את זה - זו שאלה מעניינת. אני מקווה שלא נימצא אף פעם בסיטואציה של מחוקק שבא לפגוע בעצם הכשרות, בזכויות לחיובים ולפעולות משפטיות, אבל מנגד אני לא רואה סיבה למה עיקרון כל כך חשוב - - -

אברהם רביץ

מה הסיטואציה שיכולה להיות שאדם לא כשר - - -

איל זנדברג

זה כמובן כבר היום - - -

אברהם רביץ

כל אדם, כולל קטין, שוטה.

איל זנדברג

השאלה מי הוא אדם מרגע לידתו ועד מותו זו שאלה אחרת, ונדון בה כללית לגבי זכויות אדם. זה ראוי לדיון בפני עצמו מיהו אדם, אבל ההנחה היא אדם במובן הרגיל, וזה בוודאי כולל קטין.

גלעד כץ

לשאלת חבר הכנסת רביץ, בעצם היום החוק שמסדיר את זה הוא חוק כשרות - חוק הכשרות בעצם מבדיל בין שני סוגי כשרות: כשרות לזכויות וחובות, שזה מה שמופיע בסעיף אחד, וזה בעצם האפשרות של כל אדם שתהיה לו אפשרות לזכויות; הכשרות השנייה היא הכשרות המשפטית. הכשרות המשפטית נוגעת באמת בסעיף 2 לחוק הכשרות, ואומרת שכל אדם כשיר לבצע פעולות משפטיות, למעט מי שנשלל ממנו.

זאת אומר, בשונה מהכשרות שלך לזכויות וחובות, שבה גם לחולה נפש יש כשרות לזכויות וחובות, גם לצורך העניין לקטין וגם לפסולי דין - לכל פסול דין יש לו כשרות לזכויות - הכשרות המשפטית יכולה להיות מוגבלת על-ידי החוק.

אברהם רביץ

אם אני אומר: כל אדם כשר, אז מה? זה אומר שגם אדם שהוא חסר דעה יכול לעמוד - - -

גלעד כץ

הוא כשר, הכשרות נותנת - - -

אברהם רביץ

יש לו זכויות - את זה כבר אמרת, עכשיו מה עוד יש לו?

גלעד כץ

יש שתי צורות להסתכל על זה. צורה אחת היא הצורה הצרה. מה זה אומר? זה אומר שלבן אדם יש - הכשרות שלו היא אפשרות שיכולות להיות לו זכויות, אפשרות שיוכלו לחייב אותו - האפשרות. הפרשנות הרחבה רואה בכשרות הזאת כוח, שזה אומר שאני בן-אדם כשר, אז אם אין סיבה בהחלט חשובה, יש לי באמת זכות לזכויות האלה, יש לי כוח - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן בעיה בביטוי הזה, דרך אגב: כל אדם כשר לזכויות, לחיובים ופעולות משפטיות, בעצם אני יכול למחוק את המלה אדם, בתור כל גוף משפטי.

איל זנדברג

יש מעגליות, גם בתאגיד, באותו דיון מיהו אדם לצורך הפרק - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא אומר שזה כולל את הצבי הישראלי, אבל זה כולל את הצבי הישראלי בע"מ.

איל זנדברג

או שכן או שלא, אנחנו נצטרך להגדיר את זה בפרק הזכויות.

אברהם רביץ

מה אם אדם שאנחנו אומרים שהוא נמצא במצב כזה, כמו קטין או חסר דעת - -

גלעד כץ

פסקת ההגבלה.

אברהם רביץ

- - שהוא איננו אחראי למעשיו,

גלעד כץ

פסקת ההגבלה - המחוקק יכול לחוקק ויכול להגיד: קטינים לא, שוטים לא.

איל זנדברג

הוא יכול להגיד שכן. אפרופו זכויות, המחוקק יכול להחליט מחר שקטין כשר לכל פעולה שהיא, לחלוטין.

אברהם רביץ

זה לא יהיה חוקתי.

איל זנדברג

היום, בלי החוקה - נניח שאנחנו לא מכניסים את העניין הזה לחוקה בכלל, מחליטים שלא להכניס, המחוקק יכול לקום מחר בבוקר ולהגיד: למה גיל 18? גיל 14. למה גיל 14? גיל תשע - -

אברהם רביץ

אני לא מתווכח.

איל זנדברג

- - גיל תשע אפשר? גיל שש אפשר?

אברהם רביץ

תשע זה כבר בעיה, פחות מתשע, נו - - -

איל זנדברג

שש?

אברהם רביץ

תשע זה "מופלא סמוך לאיש", כך ההגדרה החוקית שלו.

איל זנדברג

בגיל שש הוא כבר יצא, הוא כבר יכול לא להיות אצל אמא שלו.

אברהם רביץ

לא, הוא לא יכול לעמוד לדין.

איל זנדברג

אבל המחוקק היום יכול - הכנסת יכולה מחר לבוא ולהגיד: שינינו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

היו"ר מיכאל איתן

איפה זה כתוב בהלכה?

אברהם רביץ

מגיל תשע.

היו"ר מיכאל איתן

מתוך מה, באיזה מקום, על מה זה נסמך?

אברהם רביץ

זה בעיקר על נדרים - שהוא יכול לנדור נדר, יש לו קניינים שהוא יכול לעשות מגיל תשע.

היו"ר מיכאל איתן

אבל מאיפה הכול בא, מה מקור ההלכה?

אברהם רביץ

מן הדעת, זה שיקול דעת.

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל מאיפה זה בא - מהמשנה מהתורה, מאיפה זה בא?

אברהם רביץ

זה קיים גם במשנה, היא לא עושה דברים לבד, המשנה, היא מסתמכת. אני לא זוכר עכשיו בדיוק את ההסתמכות, אבל היא מסתמכת.

אמנון רייכמן

בהקשר הזה, המחוקק היום חופשי לגמרי לשנות, הרעיון הוא - - -

יואב ספיר

כפוף לעקרון השוויון.

אמנון רייכמן

כפוף לעקרון השוויון, זה נכון. השאלה אם אנחנו רוצים להעלות את זה לרמה חוקתית, ואז המחוקק יצטרך לבוא בפסקת הגבלה, ושוב, זה כדי לוודא - - -

יואב ספיר:

ואז צריך לבחון אותו לאור הוראה כזאת - היה צריך לבחון אם ההפחתה של הגיל לגיל 17, אפילו אם היתה שמירת דינים - אם הגבלה של חברות בעמותה לגיל 17 - חוק שעבר לפני שבוע, שבועיים במליאה, עומד בפסקת ההגבלה. זה המשמעות.

אמנון רייכמן

אני חושב שזה ראוי, נניח אומרים: בן אדם לא יכול להיות חבר בצופים, זו תנועת נוער. אומרים לו: אתה לא יכול להיות, אתה לא כשיר לזה, לא כשר לזה. אנחנו יוצאים נגד תנועות נוער, יש איזה מחוקק שפתאום תנועות נוער מטרידות אותו.

יואב ספיר

יש חוק על הצופים.

אמנון רייכמן

אני רק רוצה לחדד את הבעיות שעולות כאן., הבעייתיות הראשונה - עמד עליה היושב-ראש כשאמר: מה זה אדם? האם אדם כולל תאגיד, האם אדם כולל אישיות משפטית? מי כשר?

היו"ר מיכאל איתן

עוד דבר שרציתי לשאול באותו הקשר: ממתי אדם זה אדם?

אמנון רייכמן

ממתי ועד מתי - כבוד האדם של המת, אנחנו מכירים את הדברים האלה, הם עלו בפסיקה. אבל כמו שאמר איל, אלה סוגיות רוחב, ואני חושב שהן קשורות לא רק לכשרות. הן קשורות גם לחופש ביטוי, לכבוד האדם, לשוויון.

איל זנדברג

אנחנו נייחד להם ישיבה במסגרת ישיבה כללית בסוף פרק הזכויות, כשנראה מה יש לנו. נצטרך לדון על מי להחיל את זה, ובין היתר זה מיהו אדם. השאלה אם בכלל צריך את זה, זאת השאלה.

מוריה בקשי

אני בעד להעלות את זה לזכות חוקתית אבל בלי המלה כשרות משפטית, ואני אסביר למה. קודם כל המושג כשרות משפטית - סליחה, המושג פעולות משפטיות כפי שגם הובא בסיכום פה - הוא מושג מאוד ערטילאי ויש לו כל מיני משמעויות. יש מדינות שבהן פעולה משפטית כוללת מעשה נזיקין, ויש פעולות משפטיות שזה ממש רק במובן שלנו, המצומצם - פעולה רצונית משפטית בבית-משפט, או באיזה - - -

לכן, קודם כול זו הגדרה עמומה, אבל יותר מזה, פעולות משפטיות ילדים לא כשירים ככלל לעשות לפי החוקים של רוב המדינות. לאחרונה אפילו ראיתי draft של אמנת האו"ם לאנשים עם מוגבלויות, על זכויות של אנשים עם מוגבלויות, והם קבעו בדיוק שני סעיפים, כפי שנמצא אצלנו בחוק הכשרות.

סעיף ראשון מדבר על זה שלכל אדם עם מוגבלות כשרות לשאת זכויות; סעיף שני - לכל אדם עם מוגבלות כשרות לפעולות משפטיות כמו לאדם אחר, כלומר אם הוא קטין - כמו לקטין אחר; הרבה הרבה יותר מוגבל מהסעיף הכללי.

בעיני, כאשר אנחנו שמים את הדברים בכפיפה אחת, אנחנו פוגעים דווקא בזכויות של ילדים ובזכויות של אנשים עם מוגבלויות, כיוון שככל שאנחנו יוצרים פסקת הגבלה שתפעל ברוב המקרים, בעצם שמטנו את הבסיס לזכות עצמה. לי חשוב שיהיה ברור שילד כשיר לשאת זכויות, למרות שהוא לא כשיר לפעולות משפטיות. זאת אומרת, לילד יש זכות לכבוד וכל מיני זכויות שיש לילדים, שהן זכויות שההצהרה עליהם בחוקה היא מאוד מאוד חשובה. עם זאת, בפירוש, ברוב המקרים הם לא כשירים לפעולות משפטיות.

אמנון רייכמן

סליחה שאני קוטע אותך, אבל איך את מבטיחה מצב שבו המחוקק לא יבוא ויגיד: זכויות הכול בסדר, אבל אנשים מעל גיל 70 לא יכולים להגיע לבית-משפט לבד.

מוריה בקשי

אז יש לי כמה דברים. ראשית, פעולות משפטיות הן סוג של זכות; בכלל, הביטוי פעולה משפטית באמת לא מוגבלת - - -

איל זנדברג

הגישה לערכאות הרי תופיע בחוקה.

מוריה בקשי

אפשר להכניס אותה תמיד לזכות.

אמנון רייכמן

או דרך שוויון את חושבת - - -

מוריה בקשי

למה בחוק בכל זאת ייחדו לזה מקום? כי אנחנו מדברים על חיי היום-יום. בחיי היום-יום יש משמעות לפעולה משפטית, והשאלה אם הוא כשיר או לא היא מעשית. אז ברמה העקרונית זה באמת סוג של זכות, אפשר לפרוט את זה לזכויות.

אמנון רייכמן

את אומרת שזה ייכנס פנימה לתוך המושג הזה.

מוריה בקשי

כן, כן, ועם זה, הייחוד או לשוויון או לדברים אחרים - זאת אומרת, זה יכול להיכנס למקומות אחרים כשישללו איזו זכות. המיקוד על פעולה משפטית בעיני, כשבלגבי נתח מאוד גדול - ואני מדברת בעיקר על ילדים, לגבי ילדים זה לא זכות, ואני שמה את זה בשורה אחת עם האמירה "כל אדם כשיר לזכויות וחובות ופעולות משפטיות" - עלול דווקא לפגוע באמירה שיש לילדים זכויות.

יואב ספיר

איך זה בעצם עלול לפגוע, לשיטתך? לא כל כך הבנתי.

מוריה בקשי

אני חושבת שאם אני באה עם פסקת הגבלה, שתופעל במקרה השכיח, אז הסטנדרט שלפיו אתה תתייחס לזה, גם בקשר לילדים וגם בכלל - המשפט הזה כבר הרבה יותר זול, הרבה יותר קל להגביל אותו.

יואב ספיר

למה מלכתחילה את חושבת שצריך לכלול את זה בחוקה?

מוריה בקשי

את הכשירות?

יואב ספיר

ההוראה הזאת יש לה אופי רגולטיבי, מסדיר ולא מגביל. הרי אני יכול להעלות על דעתי מחוקק שאוסר את חופש הביטוי. בנפאל החליטו לשנות את סדרי בראשית - אין זכויות יסוד. אבל מדינה לא יכולה להתקיים בלי שיש כשרות משפטית לאנשים, כי כך פועלים. אלא מה, מחוקק יכול להגביל כשרות משפטית של קבוצה מסוימת, ואז אני נכנס לשוויון.

לכן ההוראה שאומרת שכל אדם כשר, יש לו זכויות, מעבר לזה, אולי במובן דקלרטיבי, מה המשמעות של זה בעצם, שהמחוקק, זאת אומרת או שהוא לא יקבע - - -

מוריה בקשי

לכאורה אתה יכול להגיד שכל הזכויות האחרות הן שקובעות את הכשירות בהן.

יואב ספיר

זה כתוב, כל אדם זכאי ל - - -

מוריה בקשי

נכון, אבל הכשירות יש בה משהו נוסף - אני אומרת, אני דווקא כן נוטה - יש ערך הצהרתי. הכשירות אומרת שאני נושא זכויות, יש לי איזו יכולת, יש לי איזה מקום. לכן בעיני דין החברה שונה מדין היחיד בעניין הזה, חברה יכולה לפעמים כן ולפעמים לא, ולא הייתי נותנת לה את המעמד ההצהרתי הזה. לאדם יש כשירות באשר הוא אדם לשאת זכות, לילד יש כשירות באשר הוא אדם לשאת זכות. לכן בעיני יש בזה איזו אמירה מעבר להפעלת הזכויות והזכאות.

אמנון רייכמן

איל, אני רוצה לשאול אותך - - -

אברהם רביץ

גם במקורות יש דבר מאוד מעניין, בדיוק בעניין הזה. בקטן יש לו זכויות, זכויות קנייניות, זאת אומרת, אפשר להקנות לו דברים. אפשר להקנות לו רק אם זו זכות בשבילו, מכיוון שזכות יש לו ומכוח הזכות הוא יכול לקנות דברים. אבל הוא לא אישיות משפטית שיכולה למכור, הוא לא יכול למכור דברים, למשל הסוגיה הזאת בארבעת המינים שאי-אפשר לתת - - -

אמנון רייכמן

אני רק רוצה לענות לאיל, גם אני מתלבט בעניין הזה, השאלה היא - - -

לילה מרגלית

זה גם השיקול בהקשר של חולי נפש, שרוצים להבטיח שאדם יוכרז פסול דין - - - לא בצורה גורפת, יש לפעמים מקרים שהתהליכים האלה הם לא מספיק - - -

איל זנדברג

אני מסכים לערך הצהרתי, אבל בכל זכות וזכות מדובר באדם: "כל אדם", "חירותו של אדם" - האדם הזה מופיע בכל מקום בחוקי-היסוד, והערך הנוסף זה באמת הערך ההצהרתי.

חיה זנדברג:

התהליך שהמחוקק הגדיר להכרזה על אדם - - -

איל זנדברג

גם משפטית אפשר בקלות להגיע דרך הפגיעה בזכויות אחרות, אבל אני מסכים - - -

מוריה בקשי

לאנשים עם מוגבלויות וילדים, יש איזה נטייה להגיד - אתה לא כשר בכלל לשאת זכויות, ויש ערך לזה שאתה אומר: אתה כשר לשאת זכויות, אבל בוא נראה איפה מפעילים את זה.

אמנון רייכמן

מעבר לזה, נניח שהמחוקק בא ואומר כזה דבר: אנחנו נבדוק כל אדם לגופו ונחליט אם יש לך כשירות לשאת זכויות וחובות, כשירות לפעולה משפטית; יהיה הליך שיקבע מראש אם אדם כשר כשיר או לא, אבל הסטטוס שלך - נקודת המוצא היא שאין לך. ולפני שאתה רוצה לעשות משהו, אנחנו נגיד אם יש לך או אין לך.

איל זנדברג

זה קצת מופרך.

אמנון רייכמן

יכול להיות.

לילה מרגלית

תהליך ההכרזה על אדם כפסול דין היה לגמרי בלתי מבוקר, זאת אומרת זה כן בעיה שעולה מדי פעם.

מוריה בקשי

זה באמנה החדשה.

איל זנדברג

גם ישראל חתומה על האמנה.

מוריה בקשי

יש סעיף בדיוק - כי יש מודעות - על אנשים עם מוגבלויות, כשירים לשאת זכויות. ויש פה אמירה שהיא על איזה עניין היסטורי ואפילו עכשווי בתהליך הזה.

איל זנדברג

ושאי-אפשר להסתפק בנורמה חקיקתית. אנחנו מחוקקים חוקה לא ברגע של מהפכה, אלא אחרי חמישים שנה, אז יש לנו כבר איזו מסורת משפטית, ואם המסורת המשפטית לא גילתה בעיות מיוחדות שם וזה כבר מופיע כהוראה בחוק, זה גם שיקול - אני לא אומר שהוא מכריע, אני באמת תוהה פה בקול רם.

מוריה בקשי

בעיני יש לזה ערך בדיוק לחוקה - אתה מעריך את האדם כנושא זכויות.

אמנון רייכמן

בואו נמשיך.

אתי לבני

היתה שאלה אם מורישים לחתול, מישהו מוריש לחתול - - -

אמנון רייכמן

יש בעיה עם זה, נכון. יש פה בעיה קודם כול עם בעלי-חיים, כל הנושא של חתולים בדרך כלל מוסדר דרך עמותות.

אליעזר כהן

זה קורה בארצות-הברית, זה בעיה.

אמנון רייכמן

יש אנשים שאומרים: נוריש נניח לחתול - או לגן, הם אומרים: אנחנו רוצים גן - - -

איל זנדברג

זה נפסק כי קבעו - - -

אמנון רייכמן

אנחנו רוצים להוריש את כל כספנו לא לעמותה - העמותה תהיה האפוטרופוס אבל הכסף שייך לגן, או לפארק, או משהו כזה. שוב, יש על זה מחלוקת. בתי-משפט - לא משנה איך אנחנו נכתוב את זה - בתי-משפט יצטרכו להכריע לגופו של עניין.

אברהם רביץ

הבעיה תהיה שהחתול לא יוכל להוריש למישהו אחר, כי הוא לא יוכל לאכול את כל המיליונים.

אמנון רייכמן

ימונה לחתול אפוטרופוס, כי להופיע בבית-משפט הוא לא יהיה כשיר, ואז צריך אפוטרופוס, ואז האפוטרופוס של החתול יצטרך לנהוג בהתאם לאינטרס.

איל זנדברג

יש בעיית "היד המתה" - החתול יוכל לומר: אחרי מותי אני מבקש שעכברים לא יורשו למשל - - -

אליעזר כהן

כמו ירושה שנמסרה למוסד, ולכן המשפחה לא מקבלת שום דבר.

אברהם רביץ

באמריקה כבר טיפלו בשום דבר הזה.

אמנון רייכמן

זה באמת שאלה, זה גם קשור לעניין של הצבי הישראלי, למי יש זכות עמידה בבית-משפט, אפרופו פעולות משפטיות, האם נניח הדורות הבאים זה אדם? לנו יש נציב הדורות הבאים בכנסת. אז תראו איזו קונסטרוקציה עשינו, מינינו בן אדם - - -

איל זנדברג

שלמה שוהם הוא אדם.

אמנון רייכמן

לא, שלמה שוהם הוא אדם, הוא נציב בכנסת, אבל הדורות הבאים עצמם. יש לי הליך משפטי, ומישהו אומר: חבר'ה, הדורות הבאים, זה שעכשיו ייבשתם פה את הכינרת כי מצאתם פתרון להתפלה - מותר, אבל הדורות הבאים, מה עם איכות הסביבה שלהם? אני רוצה לייצג בבית-משפט את הדורות הבאים. מי ייצג את הדורות הבאים בבית-משפט מבחינת כשרות משפטית? הרי אין אף אדם, אדם עוד לא נולד, אלה אנשים שעוד לא נולדו, שייוולדו בעוד מאה שנים, אז מי ייצג אותם? יש מאמר חשוב מאוד מארצות-הברית בשנות ה-70 ששואל את השאלה אם לעצים יש זכות עמידה. הגיעו למסקנה דווקא לתת להם במקרה הזה - - -

איל זנדברג

אני מציע שלא לחרוג מנושא הדיון. הנושא הבא שלנו הוא זכות גישה לערכאות, וזה נושא קצת יותר - - -

אמנון רייכמן

זכות הגישה לערכאות היא אחד המרכיבים הבסיסיים ביותר בשאלת ההליך ההוגן, כדי שההליך יהיה הוגן - צריך שיהיה הוגן.

אברהם רביץ

על מה אתה מדבר עכשיו?

אמנון רייכמן

מספר שלוש. על כל פנים אנחנו נעביר את זה לקראת הסוף, כדי שהוא יתחבר לזכות להליך הוגן.

איל זנדברג

הכשרות כנראה תיכנס - בכל פעולות משפטיות, ועכשיו אנחנו מציגים את הגישה - - -

אמנון רייכמן

מספר שלוש. את מספר שתיים אנחנו מורידים לקראת הסוף, כי אולי הוא יתחבר לנו לפעם הבאה.

זכות הגישה לערכאות היא האחריות הבסיסית ביותר שיהיה לנו הליך הוגן, הגדרת זכות הגישה היא גם הנושא הבעייתי ביותר. באופן תיאורטי אני חושב שכולנו מסכימים שצריכה להיות גישה לערכאות. אני חושב שאף אחד פה לא יבוא ויגיד: אני חושב שלא צריכה להיות גישה לערכאות. אבל כשמנסים לפרוט את זה, אז בואו נראה איפה זה יכול להתנגש, איפה הנקודות שבהן זכות הגישה לערכאות נושכת.

ניסינו לפרט פה. קודם כול, זכות הגישה לערכאות מטילה חובה על המחוקק כאשר הוא מחליט לבטל בתי-משפט למשל. נניח שמחר המחוקק מחליט לבטל - -

אברהם רביץ

בית-דין רבני.

אמנון רייכמן

- - את בית-משפט השלום באילת.

איל זנדברג

הרשות המינהלית מקימה לו, זה מוקם בצו.

אמנון רייכמן

בסדר, אבל נניח, יש לנו מיקום גיאוגרפי. כאשר מתחילים להטיל על אדם מגבלה גיאוגרפית, שזה ילך ויהיה יותר ויותר - - -

אברהם רביץ

זה לא נגישות.

אמנון רייכמן

פוגעים לו בנגישות, זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה - אפשר להטיל איסור על אוכלוסיות מסוימות, אפשר להגיד: אתה לא יכול להיכנס, אתה עובד זר, אתה לא יכול להגיע לבית-משפט. המחוקק מטיל איסור גישה - - -

אברהם רביץ

אדמיניסטרטיבי כזה?

אמנון רייכמן

כן.

אברהם רביץ

עוד לפני שהוא מגיע לשערי המשפט.

אמנון רייכמן

נכון, בדיוק, זו בעיה נוספת. בעיה נוספת שאפשר להציג היא התיישנות: יש לך זכות אבל יש לך חמישה ימים, ואחרי זה התביעה שלך מתיישנת. פוגעים בזכות הגישה לערכאות שלך אם קובעים מגבלה כזאת.

חיה זנדברג

היום דיברו על פסלות שופט, זה חמישה ימים - - -

אמנון רייכמן

ערעור על פסלות שופט - אולי זה לגיטימי חמישה ימים, אבל אם אומרים לך: אוקיי, זכות הקניין שלך נפגעה, ויש לך חמישה ימים להגיש, אז במקרה הזה זכות יש לך והכול בסדר, אבל הגישה האפקטיבית לערכאות נפגעת. תשלומי אגרות, כמו שנאמר כאן - כאשר תשלומי אגרות - -

אברהם רביץ

גבוהים מדי.

אמנון רייכמן

- - גבוהים אז אוכלוסיות נפגעות, ואם אין פטור - אם אין סעיפי פטור בחוק - אז הזכות נפגעת. ושכר טרחה של עורכי-דין - גם זה יכול להיות פגיעה בגישה לערכאות אם עורכי-הדין קובעים שכר טרחה - - -

אמנון רייכמן

הא בהא תליא, זכות הייצוג נכנסת פה. את כל הנושא הזה הכנסנו דרך זכות הייצוג.

אברהם רביץ

אתה מדבר גם על האזרחית - נגיד שצד אחד לקח עורך-דין מאוד יקרן, בא הצד השני ואומר: הזכות שלי ניתנה - - -

אמנון רייכמן

לא, זכות השוויון נפגעת בעניין הזה, אבל תאר לך מצב שאתה נתבע - שוב אנחנו נכנסים לעניין הייצוג ההולך - אבל נניח אומרים לך: תשמע, כדי להגיש את התביעה הזאת אתה צריך למלא המון טפסים. עכשיו אדם מהשורה לא יודע. העורך-דין אומר לו אתה רוצה? תשים בבקשה 5,000 שקל. הוא אומר לו: אין לי 5,000 שקל. אז הזכות יפה מאוד על הספר, אבל אף פעם היא לא תמומש לאנשים עניים, זאת המשמעות.

אברהם רביץ

ה"שרייבר" שהיה פעם, הרשם, כבר לא עובד היום?

אמנון רייכמן

כן, רושמי הבקשות. כאן בדיוק נכנסת השאלה אם לא צריך לספק לאנשים חסרי אמצעים תחליף לעניין הזה. אתה אומר ככה בצחוק, אבל אני אומר - - -

אז אלה הם הנושאים, וכמו שאתם מבינים, פה זה נושך. אם מתחילים להטיל מגבלות על המחוקק, להגיד לו: תשמע, צריך לעשות כך וכך, אז זכות הגישה לערכאות היפה, שכולנו מסכימים אתה, מתחילות גם להיות לה מגבלות תקציביות ובית-משפט צריך לפקח על זה. ובית-משפט מפקח על עצמו, כי אם אומרים שזכות הגישה לא מפסיק טובה, אז הוא בעצם מודה שהוא בעצמו לא - - -

אברהם רביץ

הזכות הזאת תיכנס לסניגוריה הציבורית.

אמנון רייכמן

הסניגוריה הציבורית - אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות בזכות לייצוג. אלה דברים מאוד מאוד קשורים, אבל אני מציע, פשוט בגלל הזמן - אנחנו נדון בזה, זה ייקח זמן, הנושא של ייצוג .

חיה זנדברג

מתי אנחנו דנים בזה?

אמנון רייכמן

אני חושב שנדון בפגישה הבאה, מתי אנחנו דנים בזכות לייצוג?

איל זנדברג

בפגישה הבאה.

אמנון רייכמן

בפגישה הבאה נדון בקטע הזה.

מה לגבי השאלות האחרות? האם אתם חושבים שפשוט צריך לכתוב שלכל אדם זכות גישה לערכאות?

מוריה בקשי

כמו ברישא של מה שכתבת.