פרוטוקול:417

היו"ר מיכאל איתן

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם רביץ

אני קראתי את החומר, ואני רוצה להבהיר את עצמנו. הרי אנחנו לא עוסקים בחוק רגיל, לא זה מה שבא לפנינו; אנחנו מתכוונים לעסוק בפרק נוסף בחוקי-היסוד ופרק נוסף בחקיקה בכלל. ויש לי הרגשה מאוד לא נוחה בהצגת החוק הזה כחלק מהחוקה, בשלב הנוכחי, אני לא אומר שלעתיד לבוא לא נצטרך להתייחס לזה ולהוסיף פרק שהוא פרק המשפחה.

אבל, אנחנו כיום בחברה נתונים, נאמר, בחילוקי דעות או במחלוקות או בחלק מן השסע שבעצם גורם לדעות שונות, קוטביות מאוד, באחד הנושאים הרגישים ביותר. ולבוא מייד עם הטיפול בחוקה, מייד עם חוק-יסוד, אני חושב שזה יטרפד את המטרה של טיפול אמיתי בוויכוח הגדול שקיים בינינו. כי, למשל, לבוא באופן תמים ולומר שכל מערכת יחסים בין בני-אדם מהווה משפחה, זו כניסה לתוך הוויכוח דרך החלון ולא בדרך הראשית.

אני אקח לדוגמה סוגיה של הכרה במשפחה של שני אנשים בני אותו מין. היא סוגיה כבירה, שיש עליה ויכוח עולמי, ואצלנו הוויכוח לא התחיל בכלל, בארצות-הברית הוא עוד לא התחיל מבחינה משפטית. יש פה ושם אמירות של בתי-משפט. אנחנו ערים לכך. אני מדבר על הכנסת. וזאת לא סוגיה שאנחנו יכולים לטפל בה הישר דרך החוקה. או, למשל, נישואין מוכרים במדינת ישראל שנעשים במדינת ישראל של בני דתות שונות. זה מיזוג - וכן עוד כמה סוגיות שנוגעות לכאן. אז נראה לי כאן שאנחנו מקדימים את המאוחר באופן שזה עתיד להיות מטורפד מייד, כמעט על הסף.

האפשרות לטפל בסוגיות האלה בחוקי-היסוד, לפני שאנחנו נוגעים בכמה וכמה עיקרים שאנחנו כמחוקקים, אני לא מדבר על החברה, על ההתנהגות של אחוזים כאלה או אחרים, אני מדבר עלינו כמחוקקים - נראה לי שזו קפיצת דרך, ואנחנו עלולים להזדעזע מעצם הקפיצה עצמה.

אני מציע, אני לא מתעלם משום נושא, במיוחד אם הוא קיים בחברה, שיש לדון בו. אנחנו לא בורחים משום דיון במסגרת הוועדה וגם במסגרת הכנסת, עם הצעות חוק כאלה ואחרות אנחנו מתמודדים. אבל לגשת מייד לחקיקת-יסוד, אני חושב שזה יזיק גם לכוונות הטובות של אלו שרוצים לקדם נושאים השנויים במחלוקת. כי אין כל ספק שכאשר יש נושא השנוי במחלוקת, ואפשר אולי בזמן מן הזמנים להגיע להבנות או לפשרות שיידונו בעניין הזה, ברגע שאנחנו דנים בעניינים האלה כחוקי-יסוד, אני חושב שאנחנו לא יכולים גם להועיל לעצם הבעיות שאנחנו רוצים למצוא להן אולי פתרון במסגרת החוקה.

אלה הערותי בשלב הזה. אני מקווה שהובנתי, לפחות על-ידי היושב-ראש.

היו"ר מיכאל איתן

לא רק שהובנת, אלא חשבתי כשאתה דיברת, במהלך הדברים שלך, למה אנחנו, יש בינינו איזו כימיה, ככה נדמה לי.

אברהם רביץ

יש כמה סיבות גם לכימיה.

היו"ר מיכאל איתן

ואחת הסיבות שחשבתי עליהן כשדיברת היתה שיש בין הפוליטיקאים - אני לא אומר מה יותר טוב ומה יותר רע, זו בכלל שאלה אחרת, אני רק מתאר איזה מצב עובדתי. כולם מבינים במה דברים אמורים וכולם יודעים, זה לא נכון שיש כאן כאלה שלא מבינים. מי שלא מבין, עושה את עצמו שהוא לא מבין, אני כבר הגעתי למסקנה הזאת, הוא לא רוצה להבין.

אבל, יש שיטה איך לטפל בבעיות. יש שיטה שמעלים בה משהו נודף ריח של בעיה, אז אומרים: אני לא מבין, או: אני לא רוצה לדבר על זה, אני לא רוצה לטפל בזה ואני לא רוצה להתמודד עם זה; לכסות את זה ולהחביא את זה. יש אחרים שמוכנים לקחת סיכון, שבטוחים יותר בעמדותיהם אולי. הם אומרים לעצמם: מדוע אני לא יכול לדבר על כל דבר ועל כל עניין?

אני חושב שאתה דווקא מאופיין בגישה הזאת בציבור שלך, או שאני מאופיין בגישה הזאת בציבור שלי. אנחנו, אין לנו בעיות עם האמת הפנימית שלנו, אז אנחנו גם לא מפחדים לשמוע אחרים ולהתמודד ולהעלות. אני, יש לי בעיקרון דעתי האישית, היא די מוצקה בעניין הזה. אני לא רוצה כרגע להיכנס אליה, יש לי דעה די מוצקה.

אני חושב שיש זכות למשפחה לשמור גם על ערך המשפחה. כמו שלכל אחד יש זכות לכל דבר, יש גם למי שרוצה לשמור על המשפחה כערך משפחתי, משפחה מסורתית, ולא פוגע בזכותו של כל אדם אחר - להתקשר, להתחייב, לעשות כל מיני פעילויות שבתוך האוטונומיה של הפרט. אבל, אם אנחנו צריכים כבר להתערב, אני לא רואה שום סיבה בעולם שאנחנו נהרוס את התא המשפחתי.

אני מכבד את התא המשפחתי המסורתי, למה אני צריך להרוס אותו? אבל, יש גם דעות אחרות. אני לא מבין מה ההתנפלות הזאת על העניין ששמו "משפחה". יש עוד כל מיני דרכים, אנשים יכולים לבטא כל מיני יחסים בכל מיני דרכים. אני לא מבין למה זה צריך להיות, יש הרבה אנשים שרוצים לשמור על הייחוד הזה, למה למנוע מהם את זה, למה לפגוע בזכות שלהם? אולי במקרה הם גם רוב. ואפילו אם היו מיעוט, אנשים מחזיקים בהסדר מסוים, חיו בתוכו, נכנסו לתוכו. אנשים אחרים רוצים עכשיו לשנות אותו. למה הם צריכים לקחת את המסגרת, את תחושת ההשתייכות של אותם אנשים, לגזול מהם את זה? זה לא נראה לי כל כך, משהו בסיסי כאן לא בסדר.

אבל, אני לא רואה שום סיבה למה אנחנו לא יכולים במסגרת כל הנושאים - כל הדיונים של הוועדה הזאת אנחנו אומרים שהם דיונים פתוחים. אנחנו מרשים לכל אחד להעלות כל נושא שבעולם, ואולי מפאת דברים אלה זה לא רלוונטי, בוא נחשוב. אנחנו אף פעם לא היינו בהגבלה של משהו. אני לא רואה שום סיבה למה אנחנו לא נשמע, לא נדון ונשמע, אנחנו לא בהכרח חייבים לקבל כל דבר.

אברהם רביץ

גם הליברלים שבינינו - אני לא כולל את עצמי. אני לא חשוד על ליברליות יתירה.

היו"ר מיכאל איתן

בחוג שלך אתה נחשב ליברלי.

אברהם רביץ

אז גם הם, כאשר ניסו למצוא פתרון לאחת הבעיות הקשות בחברה, שנוצרו בעת האחרונה, לא העזו לגנוב את השם "נישואין" מהנישואין המסורתיים. הם הבינו שיש נישואין ויש אולי דבר אחר, ולכן הלכו על מה שנקרא "ברית הזוגיות" או "מרשם הזוגיות". הם חיפשו שם. זאת אומרת, לא הלכו ושללו את ההגדרה המייחדת.

בעקבות הדברים שאתה אמרת, הרי אין כל ספק שאם ייווצר טשטוש לגבי המצב הקיים, המסורתי, ויאמרו שהמושג הזה, "משפחה", יש להרחיב אותו ולהכליל בתוכו את כל האלטרנטיבות הקיימות היום בחברה - ויהיו אולי גם מחר עוד כמה אלטרנטיבות - ודאי שאלה שסחבו את שם המשפחה לאורך כל השנים באופן המסורתי, לפחות יחפשו שם אחר. הרי הם ירצו להגביל את עצמם למוסד הזה, הם ימצאו איזה שם שמייחד את זה, עם הכללים הבסיסיים ביותר. גם במחוזותינו כל משפחה נראית אחרת ולא לכולן דפוס אחד, אבל יש תנאים בסיסיים ביותר.

אז אני שואל, למה אתה גונב מהם את השם ומכריח אותם לקחת שם אחר? בואו תיקחו אתם שם אחר שמגדיר את כל המרחב שאתם רוצים לייחס לו, נאמר, את תנאי המשפחה. תעזבו את המשפחה, ואל תכריחו דבר שנסחב הרבה שנים עם השם והכותרת והמהויות וכו'. הרבה יותר קל להתמודד עם הדבר הזה.

היו"ר מיכאל איתן

אולי נחזור להתחלה, תודה רבה. חגית, בבקשה.

חגית ברסטל-גינת

כשאנחנו מדברים על זכות למשפחה, אנחנו מדברים על שני היבטים מרכזיים. אנחנו מדברים על הנושא של הזכות להינשא, וכשאנחנו מדברים על נישואין - אם הם ערך בפני עצמו או אמצעי להגשמת המטרה השנייה בזכות למשפחה, שזה כל מה שקשור בהורות. במקביל אנחנו מדברים על מעמדו הייחודי של התא המשפחתי ועל אוטונומיה מסוימת שיש לתא המשפחתי, שיש מקום לדון אם הוא ראוי לאוטונומיה ייחודית, בשונה אולי ממסגרות חברתיות אחרות.

נתמקד כעת בחלק הראשון. כאשר אנחנו אומרים "נישואין", אנחנו מדברים על מצב שהוא סטטוס מסוים מעבר לכל ההשלכות המשפטיות האחרות שיש לו: בדין הפלילי, בדין האזרחי ובתחום המעמד האישי. אנחנו מדברים על סוג של סטטוס. השלכה אחת מרכזית שצריך להתייחס אליה היא במסגרת השלכות הסטטוס, האם היא מקנה זכות למה שאנחנו מכנים "איחוד משפחות"?

שאר ההשלכות הן הרבה פחות מעניינות מבחינה חוקתית. כי אם אנחנו מדברים על קשר נישואין, אנחנו צריכים לדבר על איך נוצר קשר נישואין, כאשר השאלה היא, דבר ראשון, מי כשיר לבוא בקשר של נישואין? יש לנו אוסף תנאי כשירות.

אברהם רביץ

מי כשיר עם מי, לא מי כשיר למה.

חגית ברסטל-גינת

מי כשיר? זה הפן השני; למשל, מי כשיר: האם זה ילד בן חמש? אם ניקח את זה כדוגמה קיצונית, האם ילד בן חמש יכול להינשא, אנחנו אומרים: לא, נישואין זה דבר ששייך רק לאנשים מגיל מסוים.

אברהם רביץ

ילדה בת שלוש בתנאי נישואין אלה - כן.

חגית ברסטל-גינת

תלוי מה האבא שלה אומר בנושא. גם ילדה בת שלוש, אנחנו צריכים את אבא שלה פה. אנחנו מדברים על מגוון רחב של שיטות משפט. אז במגוון רחב של שיטות משפט, בכולן עולות שאלות כשירות. שאלת כשירות נפוצה היא שאלת הגיל. יש תשובות שונות בשיטות משפט שונות בשאלת הגיל.

תנאי כשירות נוספים מתייחסים למהות הקשר. למשל, האם קרובי משפחה בדרגת קרבה זו או אחרת יכולים לבוא בקשר נישואין? גם כאן יש תשובות שונות בשיטות משפט שונות, אילו קרובים מותר להם, אילו קרובים אסור להם. למשל, האם לבני-דודים מותר להתחתן, כן או לא? זו שאלה שיש עליה תשובות שונות. על אחים יש, למשל, קונסנזוס, שאחים לא יכולים להתחתן זה עם זה.

היו"ר מיכאל איתן

זה ברמת חוקה?

חגית ברסטל-גינת

לא. בשום מקום זה לא מופיע ברמת חוקה. אבל עצם האזכור של כשירות, זה נושא חוקתי.

הפן הנוסף של הכשירות, שאליו אני חושבת שהתכוונת, הוא האם קשר נישואין יכול להיווצר אך ורק על-ידי אנשים שהם בני שני המינים, או גם אנשים שהם בני אותו מין יכולים לבוא בקשרי נישואין.

רוב החוקות מתעלמות מהנושא. יש שתי חוקות שאוסרות על כך במפורש. רוב החוקות בכלל לא מתייחסות לשאלה הזאת. אבל בנסיבות העניין אני לא חושבת שניתן ללמוד פה שום הסדר שלילי.

היו"ר מיכאל איתן

באילו חוקות מדובר?

חגית ברסטל-גינת

יפן וספרד.

אייל זנדברג

בספרד זה הולך להשתנות, ספרד הולכת על בני-זוג מאותו מין.

אברהם רביץ

גם באמריקה הולך להשתנות - הפוך.

איל זנדברג:

יש יוזמה, זה לא יקרה.

חגית ברסטל-גינת

אני מדברת על מצב נתון, נכון לעכשיו. ספרד מגדירה את זה כגבר ואשה. יפן מדברת על שני המינים.

איל זנדברג:

אבל בספרד יש ממש עכשיו חוק לנישואין לבני-זוג מאותו מין כמו שיש בהולנד, בבלגיה ובקנדה, שעומד להיכנס בקרוב, אז כנראה זה יגרור לתיקון חוקתי בזה.

חגית ברסטל-גינת:

כשזה יקרה, נדבר. נכון לעכשיו - זה דווקא מעניין, אמרתי שתי מדינות.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, עם כל הכבוד, זאת השאלה הראשונה, אולי היחידה, שקשורה לכל הנושא שאנחנו מדברים עליו ברמה החוקתית.

חגית ברסטל-גינת

יש לנו תיכף עוד כמה שאלות חוקתיות.

היו"ר מיכאל איתן

אני רק רוצה למקד את הדיון.

חגית ברסטל-גינת

אני רוצה להתמקד בשאלות החוקתיות.

היו"ר מיכאל איתן

יפה. אז השאלה הראשונה שהבנתי שעולה באיזו חוקה, זה העניין של נישואין בין בני אותו מין.

חגית ברסטל-גינת

האם נישואין יכולים להתקיים בין בני אותו מין?

היו"ר מיכאל איתן

בכלל אם הם מתייחסים לזה.

חגית ברסטל-גינת

אז אמרתי, שתי חוקות מתייחסות, רוב החוקות לא מתייחסות. להבדיל ממקרים אחרים, שאפשר לטעון שיש הסדר שלילי - פה אי-אפשר לטעון הסדר שלילי. אני חושבת שגם איל יסכים עם זה אחר כך, כשאני אסיים.

ככלל, הזכות לנישואין היא זכות, שיחסית לזכויות חברתיות אחרות, מאוזכרת ומעוגנת פחות בחוקות.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להבין: בכמה חוקות מופיעה הזכות הזאת, ואיך היא מופיעה, באיזו צורה?

חגית ברסטל-גינת

תיכף נדבר. נגיד 15 חוקות. הרבה פחות, נגיד, מזכויות של עובדים, פחות מזכויות החינוך.

היו"ר מיכאל איתן

אמרת 15, עשר, לא משנה לי.

חגית ברסטל-גינת

לא, הרי החשוב הוא לא המספר האבסולוטי, אלא באופן יחסי. מתוך מכלול הזכויות החברתיות שדיברנו עליהן, יש זכויות שזוכות לעיגון ברוב החוקות - למשל, זכויות עובדים כמעט בכל החוקות שמתייחסות לזכויות חברתיות. יש חוקות מלכתחילה לא דנות בזכויות חברתיות, אבל מתוך החוקות שדנות בזכויות חברתיות, כמעט כל החוקות דנות, למשל, בזכויות עובדים.

הזכות לחינוך - כמעט כל החוקות דנות בה. הזכות למשפחה - הרבה פחות; ההקשר של נישואין בתוך עניין המשפחה. זאת אומרת, גם אלה שדנות בהקשרים של משפחה, ברוב המקרים ידברו על החלק האחרון שנדבר עליו, על זה שיש לתא המשפחתי מעמד מיוחד. חלק מהחוקות ידברו גם על הזכות לנישואין. מיעוט החוקות ידברו על הזכות להורות. זאת אומרת, גם מתוך החוקות שמדברות על הזכות למשפחה במובנה הרחב, כמו שאמרתי, זה חלק קטן יחסית.

היו"ר מיכאל איתן

האם את יכולה לתת דוגמאות?

חגית ברסטל-גינת

אנחנו תיכף נפתח ונגיד. אני לא חושבת שזה קריטי אם זה מדינה זו או אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

לא, על נוסחים אני מדבר.

חגית ברסטל-גינת

תיכף אני אגיע לנוסחים. שאלה ראשונה שהיתה לנו - כשירות. אמרתי, שתי מדינות מתייחסות לכך במפורש בהקשר של נישואין בין המינים ואוסרות על כך.

הדבר הנוסף זה איך יוצרים קשר נישואין מבחינת מהות הטקס, טקס אזרחי או טקס דתי. גם כאן רוב החוקות לא מאזכרות. מספר קטן של חוקות מכיר באפשרות לקיים טקס דתי כחלופה או בנוסף.

רוב החוקות שותקות. לא אומר שהן אוסרות, אבל הן בכלל לא מתייחסות לנקודה. אני זוכרת את חוקת אנדורה, למשל, שכן מעגנת. יש חוקה מסודרת ומפורטת, שיכול להיות שהיא יותר גדולה או לפחות לוקח יותר זמן לקרוא אותה מאשר לעבור את כל המדינה מקצה לקצה. בהחלט סביר.

אז אמרתי, רוב החוקות שותקות בנושא הזה. חלק מהחוקות מאזכרות במפורש, או כאופציה חלופית או כטקס דתי מעוגן על-ידי החוקה כאפשרות ליצור נישואין. למשל, רומניה, שאומרת במפורש, טקס דתי ייעשה רק אחרי שייעשה טקס אזרחי. המשפט הפנימי של רוב המדינות אינו אוסר על קיומו של טקס דתי. אזכור חוקתי בנושא הזה הוא נדיר יותר, במספר מועט של המקרים.

נעבור להקשר השני שלנו, שזה הורות. התחום של הורות, מבחינת הזכות להיות הורה, למעשה לא מעוגן בחוקות. מה שיש התייחסות - זה בחוקות, זאת אומרת, גם כאן יש לנו שאלות חוקתיות. זאת אומרת, העובדה שהשאלות האלה לא נדונות בחוקות זרות לא אומרת שאין לנו כאן כמה שאלות חוקתיות. כי עצם השאלה של האם קיימת זכות להורות היא שאלה חוקתית. העובדה שחוקות שונות - - -

אברהם רביץ

זה יכול להיות גם להיפך, שזה - - -

חגית ברסטל-גינת

זו שאלה חוקתית. זה שהם לא אמרו אין משמעו שזו לא שאלה חוקתית. כמו שהקדמת ואמרת, אתה יכול להחליט שנושא מסוים, למרות ההשלכות החוקתיות שלו, אתה לא רוצה לדון בו בחוקה. אבל זאת מסקנה של דיון. זאת אומרת, מעצם העובדה שהחוקה לא דנה בנושא אי-אפשר להגיד שהנושא אינו חוקתי. זאת אומרת, שאלת הזכות להורות היא שאלה שיש לה השלכות חוקתיות.

אברהם רביץ

לא, זה מהסוג שלא צריך להכניס לחוקה, כמו הזכות לנשום.

חגית ברסטל-חגית:

וזו יכולה להיות המסקנה של הדיון שאני מנסה להציג בו את הנושא. גם אם המסקנה הסופית שהוא מיותר, אני רוצה להמשיך ולהציג את הנושא. כשאנחנו מדברים על הורות, אנחנו צריכים להבדיל בין הורות טבעית, שבה בעצם אשה נכנסת להיריון כתוצאה מקיום יחסי מין עם גבר, שבזה אף אחד לא מתערב בשום צורה שהיא, לבין מצב שאנחנו מדברים על הורות שנדרשת לאיזו התערבות של רשויות המדינה, בין שאנחנו מדברים על התערבות שהיא בתחום טיפולי הפוריות - - -

אברהם רביץ

סליחה על ההערה. אני חושב ששם התבלבלת קצת; זאת אומרת, את ערבבת - בזכות ההורות המלאכותית ערבבת את הטיפול הרפואי הרגיל, ההורמונלי, מה שנקרא, עם מעורבות אמיתית של אם פונדקאית וכל זה.

חגית ברסטל-גינת

אז תן לי רגע להסביר. ברגע שאנחנו מדברים על התערבות, התערבות יכולה להיות קלה.

אברהם רביץ

אבל זה לא הופך את זה לקטגוריה אחרת. כי הקטגוריה השנייה מחייבת - - -

חגית ברסטל-גינת

לא, כי כשאנחנו מדברים על הזכות להורות, ואם אנחנו חושבים שאין זכות להורות, זה אומר שיכול להיות שיבוא אדם ויטען - וזאת שאלה חוקתית - שהוא זכאי לקבל טיפולים רפואיים על מנת לממש את זכותו להיות הורה. כאשר אנחנו מדברים על זכאי לקבל טיפולים רפואיים, זה המגוון הרחב של כלל הטיפולים הרפואיים.

אברהם רביץ

לא, אבל שם לא צריך לבחון אותו אם יש לו כבר משפחה.

אייל זנדברג

החוק היום, למשל, לא מאפשר לבני-זוג לא נשואים לעבור טיפולי פוריות. ורק לאחרונה ניתן פסק-דין ברמת-גן שהרחיב את זה ככל שאני מבין. המחוקק יכול להתערב ולקבוע, שהמעורבות שבטיפול הפוריות שדורש פעולה אקטיבית מצד המדינה מוגבלת לסוג מסוים של קשרים.

אברהם רביץ

זה עולה לו כסף.

אייל זנדברג

הוא יכול לא לתת את זה, אבל לקשרים מסוימים בין בני-זוג.

אברהם רביץ

זה שייך יותר לזכות לבריאות. עם המגבלות צריך לבחון את הגיל, כמה הם מרוויחים, אם הם יפים או בלונדיים.

חגית ברסטל-גינת

אתה קופץ למסקנה כשאני עדיין מנסה להציג בעיה. כשאנחנו מדברים על מעורבות מדינה, מעורבות מדינה זה החל מלרשום כדורים הורמונליים וכלה בזה שמדינת ישראל גם מאפשרת פונדקאות בתנאים מסוימים. כל אלה הם דרך להשגת הורות על-ידי מעורבות של גורם נוסף, שבנסיבות העניין, בגלל השיטה שמדינת ישראל מופקדת על מערכת הבריאות, זו מעורבות של המדינה. לצורך העניין, אם יש לנו מעורבות, אז יש לנו מעורבות, בין שזה לרשום כדורים ובין שזה הפריה חוץ-גופית ובין שזה פונדקאות.

והשלב השלישי בהקשר הזה הוא הורות שנוצרת על-ידי המשפט פרופר, שבהורות המלאכותית אנחנו מדברים על מעורבות להשיג הורות טבעית - הורות משפטית נוצרת על-ידי אימוץ ואפוטרופסות, וגם כאן אנחנו מדברים על תנאי כשירות, מי כשיר להיות מוכרז כהורה מבחינת מתן צו אפוטרופוס, אותו מתן צו אימוץ.

גם כאן אנחנו מדברים על אותם תנאי כשירות שהם שאלות חוקתיות, כמו האם אדם יחיד זכאי לעבור את אותם הליכים, בין שאנחנו מדברים על הליכים של טיפולים רפואיים ובין שאנחנו מדברים על ההליכים המשפטיים, האם הנטייה המינית היא רלוונטית, האם קיומו של קשר משפחתי של שני אנשים בני אותו מין הוא פרמטר רלוונטי.

כאשר אמרנו, עצם ההכרה או האי-הכרה בזכות מקרינה ומשליכה באופן ישיר על שאלת סיווגם של טיפולי פוריות בנפרד מהזכות לבריאות, אלא גם כן כמשליך על מימוש הזכות להורות.

השלב האחרון שקיים כאן זה העניין של אוטונומיית התא המשפחתי, שכאן אמרתי, יחסית זה הדבר שהכי מעוגן בחוקות, כאשר הנוסח הוא הכרה בזה שלתא המשפחתי יש מעמד מיוחד, בלי שום אמירה מפורשת מה המשמעות של העובדה שלתא המשפחתי יש מעמד מיוחד. כלומר, אין התייחסות חוקתית, בחוקות של מדינות אחרות, למה המשמעות של העובדה שלתא המשפחתי יש מעמד מיוחד. יש במובן הזה הצהרה חוקתית דקלרטיבית, שלתא המשפחתי יש מעמד במשפט.

אברהם רביץ

מה זה כשמדברים על הגנה, את מדברת הרבה על הגנה, הגנה מפני מה? מה זה? עשיתי פעם שיעורי בית על התא המשפחתי.

חגית ברסטל-גינת

למשל, זו דוגמה נפוצה, היא חוזרת על עצמה בשינויים קלים.

אברהם רביץ

אבל מה זה הגנה?

חגית ברסטל-גינת

בדרך כלל הכוונה היא לכך שהחלטות של הורים לגבי ילדיהם, או החלטות של בני-זוג אחד ביחס לשני, כל עוד הם לא יהיו הפרה בוטה של הכללים המקובלים באותה מדינה, המדינה לא תתערב. לצורך העניין, אתה יכול להחליט איך לחנך את ילדיך ואני יכולה להחליט איך לחנך את ילדי והמדינה לא תתערב, אלא אם כן היא תחליט שזה מגיע עד כדי התעללות בחסרי ישע.

אייל זנדברג

צריך להבהיר שיש פה גם צד פוזיטיבי וגם צד נגטיבי. כמו לגבי כל זכות אדם - יש גם צד נגטיבי. קרי, המחוקק יהיה מוגבל - וצריך להבין, זאת המשמעות אם נכתוב את זה בחוקה - בהתערבות בענייני משפחה ובענייני הורות.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שהנקודה המרכזית שאנחנו נצטרך אולי לחשוב עליה, באופן פרקטי, בלי בכלל להיכנס לעניין - אם להיכנס, כשאנחנו מנסחים ניסוח כזה ונותנים מעמד, האם אנחנו מאזכרים צורות נוספות של חיים משותפים שגם עליהם אנחנו רוצים להגן או לקבוע או לאזכר אותם, או להשאיר רק את העניין של המשפחה, ובעצם להשאיר את כל ההסברים שאחר כך המחוקקים יקבעו אותם, ולא להכניס, זה בעצם הסיכום של - - -

אייל זנדברג

אנחנו צריכים לזכור, שכשכותבים חוקה למדינת ישראל, ולא לאנדורה, ולא חוקה שכתובה באוניברסיטה, היא צריכה להתאים לחברה שלנו. והשאלה היא האם אנחנו רוצים בהקשר הזה - ואני לא מביע פה דעה, אני שואל שאלה - להעלות כרגע לרמה החוקתית דברים שבעצם מתהווים בתוך החקיקה, בתוך החברה ובתוך - - -

אברהם רביץ

אני קראתי את כל מה שניתן היה לקרוא. אני רוצה לומר שיש ממש הבדל, ואת תסכימי אתי כאן, יש הבדל מהותי בין מדינת ישראל לכל שאר המדינות. כל שאר המדינות מתעסקות עם עצמן, איזה מעמד יש לתת לטקס הדתי - ברוב המדינות מופיע שקודם צריך לעשות את הטקס האזרחי ורק אחר כך, אם אתה רוצה, באופן וולונטרי, תעשה את הטקס הדתי, יש איזה מדינה אחת או שתיים שלא יאפשרו כנראה טקס דתי בכלל, ויש מדינות שמסכימות שהטקס הדתי יכול להחליף את הטקס האזרחי.

חגית ברסטל-גינת

אני לא מכירה ולא מוכנה להתחייב, לא עברתי על כל המדינות בעולם.

אברהם רביץ

יש מדינות שיכולות להחליט שהטקס הדתי יכול להחליף, הוא יכול להיות אלטרנטיבה לאזרחי. מדינת ישראל מתחילה ממקום אחר בכלל, שמה שעולה כאן זה הטקס הדתי. זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים עוד שם בכלל להחליט מה קודם, מה אחר כך. בכלל לא קיים הטקס שאיננו דתי במדינתנו. הוא לא קיים, קיימת הכרה במה שקורה לאנשים שנישאו כאן, שם או פה, או לידועה בציבור, שנתנו לזה מפורש לא שם של נישואין, אלא הכרה בדברים הדומים בזכויות.

אייל זנדברג

אבל חשוב כאן להבהיר, שאנחנו מדברים על הוספת הזכות לחוקה, וצריך אולי לומר לפני שנפתח את הדיון, שגם אם לא כותבים את זה בחוקה, זה לא אומר שהזכות לא קיימת במובנים החקיקתיים שלה, זה לא אומר שלא צריך לקדם, אולי שראוי שהמחוקק יקדם, כן או לא, זכויות כלכליות, סטטוס וכן הלאה.

השאלה היא כרגע האם צריך לכלול את זה בחוקה, והמשמעות של חוקה היא שריון או עיגון, או אם רוצים לכלול את זה בחוקה בדרך של דקלרציה, מעין סעיף שלא ייתן כוח לבית-המשפט להתערב במעשיו של המחוקק, זה מסלול אחר. אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים במישור החוקתי - האם החוקה של מדינת ישראל צריכה לומר דברים על הורות, זוגיות, משפחה, שחגית דיברה עליהם.

יש דעות כאלה ואחרות על מה המחוקק צריך לעשות, והאם דיני הירושה - צריך להתייחס לדבר, לא צריך להתייחס לדבר, זה לא המקום כרגע. ושתיקה בחוקה לא אומרת שהמחוקק לא יוכל להשוות את המעמד של בני-זוג מאותו מין. אז אנחנו נאמר שהוא לא חייב לעשות את זה.

אברהם רביץ

חבריך הליברלים, למשל, לא - - -

אייל גרוס

יש הרבה שאלות על מה צריך להיות בחוקה, ואני חושב שאנחנו צריכים לזכור שכפי צוין, נקודת המוצא היא שהנישואין בישראל מוכרים ממדינות אחרות, אבל הם רק נישואין דתיים. וצריך להבין שיש כאן דבר מאוד קריטי לגבי החוקה.

זאת אומרת, אם בחוקה נאמר שלכל אדם זכות להקים משפחה על-פי בחירתו, הרי ברור שזה יכול להוביל, וחלק ישמחו בזה וחלק לא ישמחו בזה, לתקיפה של ההסדר של הנישואין הדתיים בלבד. אנשים יגידו: אני רוצה להקים משפחה - ואיך אפשר לכפות עליהם רק בדרך דתית. אלא אם כן יהיה סעיף מיוחד של הסתייגות וכו' של שמירת דינים בנושא הזה.

אז הדבר הראשון שבכלל צריך לדבר עליו הוא האם מכניסים את הזכות הזאת למשפחה והאם מכניסים שמירת דינים כלשהי ששומרת. אז מה עשינו? עיקרנו אותה במידה מסוימת, אולי אין ברירה אלא לעשות את זה, אבל צריך לזכור את השאלה הזאת. אבל, אני חושב שזה המקום לבוא ולחשוב האם אנחנו יכולים להשתחרר לחלוטין משאלת הסטטוס והמושגים האלה ולדבר על שאלת השוויון בזכויות. יכול להיות ששאלת השוויון בזכויות מקומה לא דרך הגדרת המשפחה, אלא דרך סעיף השוויון. כי אני חושב שיש המוקש הגדול של המלה "נישואין", כל מיני מלים, ומצד שני, יש המציאות שבה אנחנו יותר ויותר מכירים בזכויות שוות לזוגות שאינם נשואים כדת משה וישראל.

וזאת שאלה שצריך לראות האם סעיף המשפחה - חגית אמרה שהשאלה היא שאלת נישואין ושאלת הורות, אני רוצה להציג אלטרנטיבה אחרת; להגיד, השאלה היא שאלת זוגיות ושאלת הורות. בואו נקרא לזה כך ונדבר על זכותו של כל אדם לחיות עם בני-זוגו ולקבל את הזכויות השוות וכו'.

אני חושב שאפשר לחשוב האם אנחנו יכולים לעשות כאן הפרדה בין המוקש של המלה "נישואין", שבמדינת ישראל כרגע - אני לא מדבר רק על בני-זוג מאותו מין - אני בכלל לא צופה שנפתור אותו כרגע. דרך אחת היתה דרך ברית הזוגיות.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, אבל אנחנו אולי קצת לא מבינים מה אנחנו צריכים לעשות.

אייל גרוס

אני מנסה להציע.

היו"ר מיכאל איתן

אז אני אציע. אני בשלב הזה הייתי רוצה שמהישיבה הזאת נצא עם כל האלטרנטיבות, כל הספקטרום, מהצד הזה ועד הצד הזה. אני רוצה לשמוע מה החלופות שעומדות. זה צריך להיות התוצר של הישיבה הזאת. אז אם אנחנו מדברים עכשיו על העניין של משפחה ואנחנו מדברים עכשיו על מה האפשרויות הקיימות, אנחנו צריכים להתחיל לקטלג אותן - אז דבר ראשון, לא להתייחס בכלל; דבר שני, להכניס את עניין המשפחה; דבר שלישי, להגדיר מה זה משפחה; דבר רביעי, לבוא ולומר מה אנחנו משאירים למחוקק, או לבוא ולומר, בסדר, אנחנו נגדיר משפחה בצורה שתגן על המשפחה המסורתית ותפתח פתח לאחרים, לצורות אחרות, או תאמר, יש משפחה, והיא תתכוון למשפחה המסורתית, ולא תמנע אפשרויות של המחוקק להוסיף על זה בהמשך.

זה מגוון האפשרויות כשאני מדבר על משפחה. אחרי שנגמור את עניין המשפחה כמשפחה, ראשית כול אני צריך להבין מה הקשר בין משפחה לנישואין, האם בהכרח אלה מושגים שקשורים זה לזה. לדעתי, בגלל הדינמיקה, יש לנו בעיות עם המושגים. אנחנו לא תמיד משתמשים באותם מושגים, כשכל אחד מאתנו יש לו בראש התוצאה של מה שהוא רוצה שיקרה. אם יגידו לו: "אתה התחתנת", כל אחד חושב על זה כמשהו אחר. "אתה התחתנת" - אחד מבין שאתה באת בקשר של זוגיות עם בן-זוג מאותו מין. הוא אומר לי: זה אני מבין כ"אתה התחתנת". השני לא מעלה את זה על דעתו בכלל. הוא אומר: אני באתי בקשר של זוגיות עם מישהו שאינו בן מיני, שזה ייעשה בטקס דתי. השלישי אומר: אני גם הבנתי שזה לא בן מיני, אבל מה פתאום טקס דתי? כל טקס שהוא. כל אחד שאומרים לו את הביטוי הזה, הוא חושב אחרת.

אייל זנדברג

אתה התחתנת, זה אומר שיש לך חותנת, זה בכל ההקשרים.

היו"ר מיכאל איתן

לא בטוח. גם זה לא בטוח, אולי יש לך חותן.

אייל זנדברג

חותן וחותנת.

היו"ר מיכאל איתן

זה יכול להיות זוג שהחתן או הכלה באים מזוג שהוא חד-מיני. אז יש כל מיני דברים, ואנחנו עכשיו מסתובבים סביב העניינים האלה. למה אני מעלה את זה? אם היינו יכולים לנסות, אם זה היה הולך על-פי שיטתי, אני אומר, אני לא מציע כרגע, אבל אני אומר, נגיד שאני הייתי אדם כעת שאומרים לו: תכתוב את החוק, מה שתכתוב, אנחנו מקבלים - אז הייתי עושה ככה בעניין הזה.

הייתי מגן, הייתי כותב בחוקה ומתייחס למשפחה עד כמה שאני יכול בצורת הניסוח, למשפחה במובן הרגיל, ומייד באותו מקום הייתי כותב, שאין בכך כדי לפגוע. זה מה שהייתי רוצה.

אייל זנדברג

אבל היית רוצה שהמחוקק יהיה חייב לתת להם את אותן זכויות.

היו"ר מיכאל איתן

לא, אין דבר והיפוכו.

אייל זנדברג

לא, את המישור הסמנטי אני מבין, במישור המשפטי - אתה רוצה להגביל את המחוקק כך שהוא יהיה מחויב לתת את אותן זכויות לשתי הצורות שאתה מגדיר פה?

היו"ר מיכאל איתן

הייתי עובר, הייתי מסתכל אולי יש דברים מיוחדים שהייתי אומר, זה באמת - כמו שאנחנו עושים, אם אני אקח את זה כהשוואה, איך אנחנו מטפלים בנושא של המיעוטים הלאומיים. אנחנו אומרים, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל היא מכבדת את הזכויות הלאומיות, "הזכויות הקולקטיביות", נקרא לזה בשלב זה, תרבותיות, של המיעוט הערבי.

זאת אומרת, אנחנו רואים את ה-mainstream, מדינה יהודית, אנחנו מכבדים את המיעוט, מגינים עליו ואומרים: יש לו זכויות. ליהדות, מאחר שאנחנו מדינה יהודית, אנחנו מגדירים, יש מאפיינים מסוימים שהם יהודיים ואנחנו שומרים עליהם בחוקה. אבל זה לא מונע מהמיעוטים לחיות כאן כאזרחים שווי זכויות, למעט חוק השבות, למעט שהשפה הרשמית היא עברית.

אייל גרוס

שפה רשמית היא גם ערבית עדיין.

היו"ר מיכאל איתן

לא נכון.

חגית ברסטל-גינת

לפי פסיקת בית-המשפט העליון ערבית היא שפה רשמית.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מכיר את פסיקת בית-המשפט העליון שערבית היא שפה רשמית. לא מכיר את פסק-הדין, וגם אם הוא פסק, אני לא מקבל בהכרח שזה המצב. יש לי אסמכתאות אחרות ואני מכיר את מקורות החקיקה, את דבר המלך במועצתו.

חגית ברסטל-גינת

אני לא יכולה להתעלם מפסיקת בית-המשפט העליון.

היו"ר מיכאל איתן

שילוט, לא דובר שם על שפה רשמית.

חגית ברסטל-גינת

האמירה של בית-המשפט היתה.

היו"ר מיכאל איתן

לא משנה, אבל למה לנו להיכנס לזה עכשיו. הם כותבים שזה שפה רשמית? הם לא כותבים, למיטב זיכרוני, אבל זה לא משנה כרגע. וגם אם הם קבעו, להערכתי זה פסק-דין מוטעה. בדבר המלך לא נקבע שערבית היא השפה הרשמית. זאת אומרת, הייבוא שלנו של דבר המלך אינו בהכרח מביא את הערבית להיות שפה רשמית. כי ההסתמכות והייבוא שלנו לא הופכים את זה ישר לשפה רשמית. אבל בואו נעזוב את זה עכשיו.

בואו נעזוב את זה. בואו נתקדם. מה שאני מבקש כעת זה לנסות באמת, ולא להיכנס לוויכוחים, אלא לבחון מה אנחנו צריכים בשביל המסמך החוקתי. זה מה שחשוב לי כרגע. וגם כאן אני לא מבקש לנסח עכשיו, אני מבקש לשמוע את כל האלטרנטיבות ולעשות רשימה קטלוגית של הרעיונות השונים על מנת שבבוא העת, כאשר הוועדה תצטרך להכריע והיא תהיה בהרכב יותר גדול של חברים, אני אוכל לבוא ולומר להם: תשמעו, אנחנו עשינו עבודת הכנה, הכנו את האפשרויות האלה והאלה והאלה, תכריעו. זו כרגע מטרת הישיבה הזאת.

אייל גרוס:

אני רוצה לומר דבר אחד בקשר לדברים שנאמרו בהתחלה על-ידי חבר הכנסת הרב רביץ ועל-ידך, ולקשר את זה לדיון. אני חושב שיש משהו שאמר הרב רביץ, ואתה אמרת את זה בצורה קצת שונה, ואני רוצה יותר להתייחס לנוסח שלך, שזה - יש כל מיני צורות של משפחה, או כל מיני צורות של יחסים, זה לא צריך לשלול את הזכות של מישהו לקרוא לעצמו משפחה שהיא על סמך מודל מסורתי של משפחה.

ואני רוצה לומר שהאמירה הזאת היא בעיני בעייתית מכמה בחינות. כי האמירה "משפחה" וכל ההקשרים של זה, זה לא רק אני רוצה לקרוא לעצמי משהו, זה כולל בתוכו זכויות ופריווילגיות מסוימות. והבעיה - אין לי בעיה שתקרא ליחסים שלך, או כל אחד יקרא ליחסים שלו עם אשתו, או כל זוג שנשוי כדת משה וישראל, יקרא לעצמו באיזה שם שרוצה. אבל הבעיה שלי מתחילה כשהוא רוצה לייחד לעצמו שם שיש לו הרבה משמעויות משפטיות וזכויות מסוימות וחובות מסוימות, ולשמור את הפריווילגיות האלה ולהגיד, אני שומר אותן רק לעצמי.

גם נורא נורא מטריד אותי ואני לא מבין עד היום מה גורם לאנשים שחיים בתוך משפחה מסורתית כזאת כזה חוסר ביטחון, שמרגישים שהמשפחה המסורתית הזאת תהיה מאוימת אם, נגיד, גם בני-זוג מאותו מין יוכרו כמשפחה. למה זה כל כך מאיים על תחושת המשפחה של גבר ואשה שחיים ביחד שגבר וגבר חיים ביחד? עכשיו השיא לדוגמה לכך - ההיסטריה הזאת שיצרו בארצות-הברית חוקים שקרויים חוק להגנת הנישואין, בכמה מדינות בארצות-הברית וגם ברמה הפדרלית.

האם הנישואין הם מוסד כל כך חלש שהוא זקוק להגנה, שאם חס וחלילה שני גברים או שתי נשים יתחתנו הוא יתמוטט? יש כאן משהו שהוא תמוה בעיני. איפה העובדה שאני ובן-זוגי רואים את עצמנו כמשפחה לכל דבר מאיימת על הזכות של כל אחד ואשתו לראות את עצמם, כל אשה וגבר, להרגיש כמשפחה?

אברהם רביץ

למה זה משנה כעת?

אייל גרוס:

זה משנה כי על זה אנחנו מדברים, כי אתה הצעת.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה משנה. נגיד שזה נובע מאמונה פגאנית עתיקת יומין, שככה הם רוצים.

אייל גרוס:

אתה רוצה חוקה בהסכמה רחבה. אז אני רוצה רגע לומר, שהנוסח שאתה הצעת ושאמרת שלו אתה היית יכול לעשות חוקה לבד - לא יכולה להיות לו הסכמה רחבה, אלא כאיזו הסכמה שבאה ואומרת לאנשים מסוימים: צורת היחסים שלכם עם המשפחה שלכם שונה ופחות מוכרת. היא לא תיקרא בשם הזה "המשפחה".

היו"ר מיכאל איתן

למה פחות, אולי יהיה יותר.

אייל גרוס:

אני לא חושב שזה הכיוון שלך.

היו"ר מיכאל איתן

למה? אולי יותר? אני לא חושב שאם היו נותנים ליהודים בארץ כלשהי זכויות של מיעוט לאומי מוגן, עם הזכויות לקיים את דתם ואת אמונתם, הם היו בטוחים שמה שיש להם זה הרבה יותר ממה שיש לגויים מסביב. אף שהם מיעוט, הם לעולם לא יכולים לטעון שיש להם פחות. מי אמר שזה יותר.

אייל גרוס:

אוקיי, בהערכה שלי ובהבנה שלי ובלימוד שלי של משפט חוקתי וזכויות אדם במשפט בין-לאומי, תמיד יש הקונספט הזה של המיעוט שנותנים לו איזה זכויות, זה אף פעם לא שווה וזה בטח אף פעם לא יותר למיעוט, זה לא עובד ככה. זה מאוד נדיר שזה עובד ככה.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד.

אייל גרוס:

בסדר, אני הבעתי את דעתי, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מיכאל איתן

אני יכול להגיד לך, אנחנו עם יהודי, אף פעם לא רצינו להיות רוב, אף פעם לא רצינו לגייר, אף פעם לא רצינו להביא אנשים אחרים לתוכנו. אנחנו רצינו להיות מה שאנחנו ולא חשבנו שאנחנו פחות טובים או שיהיה לנו פחות מזה. חשבנו רק שיהיה יותר מזה.

אייל גרוס:

ההשוואה היא לא לגבי הנושא של להיות רוב. ההשוואה היא לגבי נושא של שוויון זכויות.

היו"ר מיכאל איתן

אז בבקשה, אני לא אמרתי לא, אמרתי לך שניסיתי להגיד - במקום ללכת באופן כללי ולהגיד, אני אעשה לי קיצור דרך. אני בטוח שמה שהמשפחה, מאחר שזה הרוב, המשפחה המסורתית - ברגע שאני אגיד, אני המשפחה המסורתית, אז אני אקבל את כל הזכויות המשפטיות, כי הרוב כבר דואג לעצמו. זה בעצם מה שאתה מנסה להגיד לי בהיבט הפרקטי.

אתה אומר לי, תראה, אני לא יודע לחשוב כעת ולהגיד לך מה רשימת הזכויות שאני חייב כדי לקיים את יחסי הזוגיות שלי שאני קורא להם יחסים משפחתיים. מאחר שאני חושש שיהיו לי פחות זכויות, אני אומר, אני רוצה להיות כמו המשפחה. למה? הם הרוב, הם המשפחה המסורתית, אני ארגיש טוב שלא קופחתי ואת כל היחסים אני אוכל לייבא. אני אומר לך, יש עם זה בעיה. בואו נשב, נבדוק מה אתה צריך מבחינת האופי המיוחד של היחסים שאתה רוצה לקיים כיחסים זוגיים, בכל מיני וריאציות, ותשאיר רגע אחד בצד את מוסד המשפחה.

אולי אנחנו יכולים להגיע למצב שאתה תגיד: תשמעו, מה מעניין אותי מה הם מקבלים? אני בשביל היחסים והיכולת שלי לחיות ביחסי זוגיות עם - לא יודע עם מה, עם גמל, אני לא יודע, עם אדם, עם אשה, עם כל מה שאתה רוצה, אני יכול לחיות ומרוצה וטוב לי וקיבלתי את מה שמגיע לי. מה אכפת לי מהאחרים. למה אי-אפשר לעשות את זה?

אייל גרוס:

האכפת הוא נושא השוויון.

היו"ר מיכאל איתן

אין שוויון, כי היחסים הם לא שווים. היחסים הם לא שווים, מה לעשות.

אייל גרוס:

שוויון, זה נועד לשונים. זה בדיוק העיקרון של שוויון. שוויון גם צריך להיות בעולם של שונות.

היו"ר מיכאל איתן

אז בוא נפרט אותו.

אייל גרוס:

זו בדיוק הפואנטה של שוויון, ששוויון צריך להיות לבני-אדם שונים זה מזה ועדיין אין להפלות אותם.

אייל זנדברג

הטענה היא שההבדל הוא לא רלוונטי לתנאים. זאת הטענה.

היו"ר מיכאל איתן

לא, זו לא הטענה.

אייל זנדברג

זו טענה של שוויון ואפליה. אנחנו גם משפחה, תקראו לנו משפחה.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, למשל שוויון זה לא יצירת תנאים שווים במאה אחוז, אחד לאחד, אלא ממין העניין. ויכולות להיות הבחנות ותהיינה הבחנות לעולם ועד בין כל מיני צורות שבהן אנחנו אומרים כאילו קיים עיקרון של שוויון, אבל בפועל אנחנו מבינים שזה לא שוויון אחד לאחד, אלא עיקרון של שוויון.

כשאני מדבר כרגע על יכולת לקיים מסגרות שונות, זו דעתי. אני גם לא חושב שכרגע נפתח את זה לוויכוח, צריך להציג את המודלים ולא להתווכח, כי הוויכוחים האלה הם אין-סופיים ולא נפתור אותם פה. לדעתי, ואני אומר את זה בלי שום מורא, זכותם של אנשי המשפחה, נקרא להם לצורך העניין "תומכי המשפחה המסורתית", להזדעק, להיבהל, לחשוש, הם מפגרים, הם לא יכולים להתקדם.

אליעזר כהן

שמרנים.

היו"ר מיכאל איתן

הם שמרנים. וזכותם להזדעק והם רוצים להגן על המוסד הזה ולשמור עליו כפי שהם מבינים כי הם רוצים להיות שייכים למשהו. והם אומרים: אנחנו שייכים.

אייל גרוס:

זה לא סתם משהו, זה משהו שמקנה זכויות מסוימות.

היו"ר מיכאל איתן

עזוב את עניין הזכויות עכשיו. אתה בא ואתה אומר, אני רוצה לקיים יחסי זוגיות ולקבל את זכויותי.

אייל גרוס:

השוות.

היו"ר מיכאל איתן

ה"שוות", בבקשה. בוא נדבר ונראה מה זה שוות. אתה לא רוצה בדיוק אותה זכות של גבר ואשה, אלא אתה רוצה בהתאמה למשל בין שתי נשים - אתה רוצה ששתי נשים תוכלנה לקיים יחסי זוגיות, אבל הן לא יכולות לעולם לקיים את אותם יחסים כמו בין גבר ואשה, אלא יש הבחנות, ואתה רוצה שזה יהיה דומה ממין העניין ברמת העיקרון. מה הבעיה פה, אני לא מבין.

מה אתה רוצה, הן לא רוצות. הרי גבר ואשה מקיימים מערכת יחסים שמבוססת על עקרונות מסוימים. באות שתי נשים אומרות: אנחנו רוצות לחיות ביחד, אבל לא רוצות לחיות כמו שחיים גבר ואשה.

אייל גרוס

מבחינה משפטית הן כן רוצות.

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, עם כל הכבוד. א. יש שוני, בוא נתחיל בזה.

אייל גרוס:

איזה שוני משפטי יש?

היו"ר מיכאל איתן

יש שוני בין מערכות היחסים. למה? כי הם לא רוצים לחיות.

אייל גרוס:

זה לא רלוונטי לזכויות המשפטיות, זו הנקודה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע אם זה רלוונטי, כן או לא. אני לא יודע, אתה יודע - ודאי שלא, אני לא יודע, עם כל הכבוד,

אייל גרוס

אתה אומר שיש הבדל.

היו"ר מיכאל איתן

אני אומר שיש שוני במערכת היחסים. על זה לא צריך להיות ויכוח.

מייק המל:

יש ויכוח.

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, יש שוני במערכת יחסים שגבר ואשה מקיימים. אני שאלתי מאיזו בחינה, אני אמרתי מבחינה משפטית? אמרתי: יש שוני. למה צריך להתווכח על דבר כל כך ברור?

מייק המל:

כי הוא לא ברור.

היו"ר מיכאל איתן

הוא לא ברור לך? כשגבר ואשה מקיימים יחסי מין במטרה יש שוני או אין שוני?

מייק המל:

יש גם שוני בין מי שאוכל בשר - יש שוני גם בתוך מה שאתה קורא "משפחה מסורתית".

היו"ר מיכאל איתן

יש שוני, אז בוא נעצור. רבותי, הוויכוח נגמר. אני גמרתי את הוויכוח. אם אני הגעתי למצב שאני אומר משפט ועליו גם כן אי-אפשר להסכים, אני לא יודע, אני צריך להתפטר, אני לא יכול לנהל את הדיון הזה, לא יכול. אני לא מבין, לא יכול לקיים דיון.

אני פשוט לא מבין, לא יודע איפה אני חי. אני אומר משפט שלא יכול להיות עליו ויכוח, ואומרים לי, ויכוח. גבר זה אשה ואשה זה גבר. אני אומר, יש שוני בין גבר ואשה, אומרים: לא, אין שוני. זה צועק לי משפטי, השני דמותי, הרביעי ציורי, החמישי לא יודע מה.

אני אומר, זה שני דברים. יש אשה, יש גבר. זה לא אותו דבר. מה לעשות, לא אותו דבר. אני אמרתי מה שאמרתי, שזה לא אותו דבר, שיש שוני. עם זה התחלתי. אני אומר ואני חוזר ואומר, שכאשר יש מערכת יחסים בין שתי נשים שחיות במשק בית אחד ומקיימות ביניהן יחסים, ויש מערכת יחסים בין גבר ואשה שחיים תחת מוסד נישואין, יש שוני במערכת היחסים. יש שוני, אני לא אמרתי כרגע מה יותר ומה פחות ומה ומגיע ומה לא מגיע. אמרתי, ראשית כול, נתחיל מהעניין הבסיסי, יש שוני. עכשיו מה שאני מציע.

אברהם רביץ

אנחנו צריכים לדבר על כל הזיה שלכם.

היו"ר מיכאל איתן

לא, זה דווקא - אל תלך עד שם.

אייל גרוס:

לנו יש ההזיות שלנו.

אליעזר כהן

אנחנו דנו בנושא שעות שלמות בשדולה. השדולה הרי חוקקה בכנסת, היא קיימת רק חמש שנים.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאני מנסה לומר הוא שאני מכבד את השונה. אני מכבד את השונה, אני לא רוצה שיהיו לו חיים רעים ואני רוצה להקל עליו כמה שאני יכול ואני רוצה לתת לו את הזכויות שלו. אבל הוא שונה, מה לעשות.

ראשית כול, צריך להבין, אחרת אנחנו לא נתקדם לעולם לשום מקום, סתם להתווכח. עוד פעם, השאלה היא על מה אנחנו נדבר כעת ואיך אנחנו יכולים להיות פרקטיים. זאת כרגע השאלה, אם בכלל אנחנו יכולים להגיע, לכתוב.

אברהם רביץ

תראה, דבר כל כך יפה כמו משפחה והכניסו כאן את כל הסטיות שבעולם.

מייק המל:

חבר הכנסת רביץ, אני מבקש.

אברהם רביץ

אני יכול לומר מה שאני רוצה עליכם.

אייל גרוס:

ברור שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אברהם רביץ:

אז אל תגיד לי שאתה מבקש, תבקש.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, אני מאוד מבקש.

אברהם רביץ

המדינה החליטה לספק לכולם אמצעי מניעה נגד היריון. יבואו החבר'ה האלה שהם בני-זוג מאותו מין ויגידו: תראו איזו אפליה יש כאן, אני לא מקבל את זה.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר.

אייל גרוס:

זה כדאי, כי זה מגיע למין בטוח, יותר מניעה, זה מאוד כדאי לגבי זה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, אני מציע שאנחנו לא נגלוש.

אברהם רביץ

בסדר. אבל לא אנחנו דרשנו כי לא זאת היתה כוונת הדיון כשבאנו לכאן היום לדון על ענייני משפחה, שזה - - -

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה שיבוא הנה אפילו אדם אחד, על אחת כמה וכמה ציבור הרבה יותר גדול, שיאמר: זאת ועדת החוקה של מדינת ישראל, היא מחוקקת חוקה, אנחנו יש לנו רצון שבחוקה יהיה כתוב א', ב', ג' וד', שזה בא לעגן את זכויותינו כפי שאנחנו רואים. אנחנו רוצים להשמיע את טענותינו, את דברינו - ואני רוצה לתת להם.

אברהם רביץ

לא, אבל הם לא רוצים לתת לך זכות קיום.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, חבר הכנסת רביץ, אני צריך ממישהו זכות קיום? מה אתה רוצה?

אברהם רביץ

הם לא רוצים שאתה תוכל להגדיר את עצמך.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, נגיד שיבואו אלי כעת שני אנשים, ניקח לצורך הדוגמה שזה יסבר את האוזן.

אברהם רביץ

פדופילים.

היו"ר מיכאל איתן

אייל, עם כל הכבוד, אתם מגזימים. הוא יושב כאן, הוא חבר כנסת, ואתה מוזמן, אתה לא תגיד לו מה להגיד, הוא יגיד מה שהוא רוצה.

אליעזר כהן

הוא יצביע בעד הדברים האלה, אתה לא כל כך.

אייל גרוס:

אני גם אצביע בבחירות.

אליעזר כהן

אני מזכיר לך שאתה לא. תצביע מה שאתה רוצה ולא בכנסת וזה לא ייכנס לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אייל, למה בתוקפנות, תעזוב את זה רגע.

אליעזר כהן

כי רציתי להראות לו שגם אני יכול להיות תוקפן לא פחות ממנו.

היו"ר מיכאל איתן

לא, התכוונתי לאייל, לא אליך.

אליעזר כהן

אז אני מתכוון לעצמי.

היו"ר מיכאל איתן

אני חוזר ואומר איך שאני רואה את הבעיה. אני אומר לך, אני אקח דוגמה, אנשים שרוצים לחיות ביחד ולקיים הסכם שותפות בכלל בלי קשר לענייני מין. לקיים משק בית משותף.

אברהם רביץ

הם לא רוצים להכיר בדברים כאלה.

היו"ר מיכאל איתן

עזוב אותם, עזוב "הם", לא מתאים לך. עזוב את זה.

אייל גרוס:

כל אחד ידבר כמה שמתאים לו.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו הפכתם את זה פתאום לאיזה - הרי יש פה הרבה קבוצות, למה להתחיל עם זה. יש פה קבוצות אחרות, יש לנו גם בעיות עם קבוצות אחרות. אתה יודע יפה מאוד, ואני גם שמעתי אותך, שיש לנו אנשים שהגיעו, בנים לאב יהודי ולאם לא יהודייה, שגדלים פה כישראלים, שהולכים לצבא, שנלחמים למען המדינה הזאת ורוצים להתחתן ויש להם קושי בגיור. נו, אנחנו לא צריכים לפתור גם להם בעיה, לחשוב על פתרונות כלשהם? אז יש לנו הרבה בעיות.

יש לנו הרבה בעיות, אבל אני אומר ברמה הכללית, אם אפשר היה ליצור הפרדה בין מוסד המשפחה המסורתי והנישואין המסורתיים לבין מוסד זוגיות שיכול לתת ביטוי לזכויות שאפשר להעניק או שניתנות לבני-האדם כבני-אדם, אני הייתי מקבל את זה בשמחה.

כלומר, כאשר אני אומר: שני בני-אדם מייצרים מוסד ששמו "משפחה", לאלמנט הזה ששמו משפחה מיתוספים צרכים מיוחדים, זכויות מיוחדות וחובות מיוחדות. כאשר הם מצטרפים לברית זוגיות, יש לזה חובות וזכויות, לא בהכרח אותו דבר, אבל הם יכולים להיות מרוצים מאוד והם יוכלו לחיות את החיים שלהם וכל אחד מהם כפרט יגשים את כל מאווייו ואת האמביציות שלו ואת הרצונות שלו, במידה שלא פוגעת. אבל אני יודע שאנחנו לא נפתור את זה.

אברהם רביץ

אבל הם מדברים רק על זכויות, לא על חובות.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נכון. ראשית, אל תגיד "הם", עזוב "הם". אל תגיד "הם", אני מדבר אתך על מגוון קבוצות שלא רוצות להיכנס לתוך המוסד של המשפחה המסורתית במדינת ישראל. ניקח אותם כקבוצה אחת כוללת, שזה לא יהיה הם כאלה או הם אחרים. והנקודה כרגע היא שאנחנו מדברים על קבוצה שהיא גדולה מאוד במספרה.

אם אנחנו לוקחים את כל אלה שאינם יכולים להיכנס בברית הנישואין הקבועה בחוק הישראלי, על-פי דין המעמד האישי, אנחנו צריכים לחשוב בשכל, איך אנחנו מאפשרים להם לחיות כאזרחים במדינת ישראל בלי שאנחנו מקפחים אותם.

יובל שרלו:

אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת, להכניס משהו לקטלוג, לאפשרויות. חוקה כפי שאני מבין אותה באה לעשות שני דברים: אחד, היא באה להגן על זכויות, אבל לא רק. יש לחוקה מבוא, זאת אומרת, זה שני דברים. כאשר מחוקקים חוקה ומכניסים נושא לחוקה, צריך לשקול את שני הנושאים ולא רק לראות בחוקה מגילת זכויות, בשל העובדה שלחוקה כנראה - אני לא מכיר כל כך את ההצעה, אבל נניח שגם להצעה של הכנסת יהיה מבוא, ובעצם תהיה אמירה מהי הזהות הקולקטיבית שלנו פלוס הגנה על זכויות.

יש פה סתירה מסוימת בין שני הדברים האלה ביחד, כי ברגע שיש הגדרה קולקטיבית, יש פגיעה בזכויות מסוימות, וברגע שיש הליכה טוטלית לכיוון רשימת הזכויות, יש פגיעה מסוימת בהגדרה הקולקטיבית של הציבור. זה קודם כול בהגדרה, לפי הבנתי.

כשבוחנים אם להכניס את הזכות למשפחה לתוך המשפט, לתוך החוקה, צריך לבדוק - א. אם היא עומדת בדקלרציה; ב. אם היא מגינה על זכויות המיעוט; ג. תועלת מול נזק. לדעתי, הכנסה של הזכות למשפחה לתוך החוקה היא יותר מזיקה בתחום הדקלרטיבי, בתחום הזכויות ובתחום תועלת מול נזק, ואני מציע לא להכניס אותה.

שלושה נימוקים יש לי לעניין: א. דקלרטיבית, איזו הגדרה שלא תהיה לחוקה, היא תעמוד בסתירה ותעמוד בניגוד ותעמוד בהרבה מאוד מושגים מול ההצהרה הדקלרטיבית של מדינה יהודית דמוקרטית, בשל העובדה שברגע שאתה הגדרת את זה גם כמדינה יהודית, פירושו של דבר שאתה קיבלת על עצמך את ההגדרה שיש בה פגיעה מסוימת בזכויות פרט לצורך ההגדרה של מיעוט. וזה דבר שהוא פשוט יהיה סותר מצד עצמו. זה הנימוק הראשון.

ולכן לדעתי החוקה צריכה להיות רזה. זאת עמדתי, אני חושב שצריך לעשות אותה כמה שיותר רזה ולא להוציא את סמכות החקיקה מהכנסת, לעשות אותה כמה שיותר רזה ולא להעביר אותה לגוף אחר.

הסיבה השנייה היא שמבחינה הלכתית האפשרות הזאת יכולה ליצור בעיות קשות מאוד לדור הבא, שהן גם יהיו בעיות חוקתיות בשל זכויות יסוד. כלומר, ייתכן במצבים מסוימים, ואני אומר את זה ככותרת, שבגלל חוק היסוד לדיני משפחה שיפתור את בעיית זכויות האנשים עכשיו, הילדים שלהם ייתקלו בבעיות מאוד קשות - חוקתיות, של פגיעה חוקתית - בעניין היכולת להתחתן, היכולת להינשא בנישואין וכדומה וכדומה. כלומר, אתה אולי פותר בעיה ברובד אחד ומזיק לדור הבא, נניח אם יש ילד ממזר כתוצאה מהגדרה של המדינה. כלומר, כתוצאה מהאפשרות שהמדינה נותנת, הילד הממזר הזה נפגעה זכותו בדור הבא להיות דתי בעצם. כי אם הוא רוצה להיות דתי - הוא לא יוכל להינשא. כלומר, אתה פוגע בזכויות של החופש.

הסיבה השלישית - יש בעניין הכנסת הזכות למשפחה בעיה ביטחונית חמורה מאוד של איחוד למשפחות ושל זכות השיבה באיגוף מימין. לכן, משלוש הסיבות האלה אני חושב שכדאי לא להכניס בכלל את הזכות למשפחה.

אגב, גם במשפט ההשוואתי - הזכות למשפחה לא נהוגה בעולם.

היו"ר מיכאל איתן

דיברנו על זה קודם.

יובל שרלו:

אוקיי, אני מצטער. היא לא נהוגה בעולם ולכן אני מציע לא להכניס אותה.

אליעזר כהן

אני שמח שבסיפא של דבריו הוא נגע בנושא הכללי, איך ומה להכניס לחוקה בנושא המשפחה. זה נושא בפני עצמו. אני נמצא פה את 40 הדקות שאני נמצא, אני לא שמעתי שמדברים על זה, דיברו רק על נושא אחד. לעניין החד-מיניים, ככל שהם ירצו - ואני, אגב, באמת פתוח לנושא, אני לא צריך הוכחות לזה, אני פתוח לנושא - ככל שהם ירצו, הם מיעוט והם יוצאי דופן. הם לא כהרגלנו בטבע.

אברהם רביץ

אבל, אני לא מבין למה הם רוצים להיות רוב.

אליעזר כהן

רגע, הרב רביץ, תשמע מה שאני רוצה להגיד כאן.

אייל גרוס:

כמוכם.

אליעזר כהן

ככל שהם מיעוט והם יוצאי דופן. השאלה הראשונה: האם החוקה תצטרך גם להתעסק ביוצאי דופן? החוקה צריכה להיות כוללנית.

היו"ר מיכאל איתן

היא צריכה להגן על המיעוטים.

אליעזר כהן

בבקשה, אני אמצא לך דרך איך כן להגן על המיעוטים.

היו"ר מיכאל איתן

איך?

אליעזר כהן

הם בינתיים חיים, הם חיים בחופש, האפשרויות שלהם מתרבות, היכולות שלהם מתרבות. הם יכולים להתחתן איך שהם שרוצים וכמה שהם רוצים וללדת ילדים כמה שהם רוצים. אגב, נושא בפני עצמו זה חינוך ילדים של החד-מיניים. וזה אתה אומר, שזה גבר וזה אשה. מה עם הילדים? מה עם אלה שנולדים להם? איך החד-מיניים מגדלים את הילדים שלהם?

אייל גרוס:

ואיך הדתיים מגדלים את הילדים שלהם?

אליעזר כהן

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה. אני רוצה לומר שדנו בנושא הזה שעות שלמות בשדולה לחוקה. שעות שלמות. ובדיון הזה במקרה היו גם שתי גבירות מאוד נכבדות: האחת, הגברת רחל שמתמצאת מאוד בנושאים האלה, והשנייה, הגברת יולי תמיר. לרחל לא היו חידושים רבים, כי היא ובעלה מכירים טוב מאוד את נושא הנישואין והגירושין היהודיים.

אבל לגברת יולי תמיר היתה הפתעה גדולה מאוד, שהיא שמעה את דברי הרבנים, היא ישבה עם שלושה רבנים גדולים באותו ערב, וישבנו בכנס מ-18:00 עד חצות ולא הלכנו הביתה באותו ערב אלא מאוחר. והמסקנה היתה שמכיוון שאנחנו מכתיבים את חוקתו של העם היהודי - זה לא העם הטיבטי ולא ההינדי, העם היהודי, אנחנו כותבים את חוקתו של העם היהודי. והמסורת שלנו - ואנחנו מתבססים, לרבות במבוא שלנו לחוקה, במגילת העצמאות, על חזון נביאי ישראל - אנחנו יהודים, המסורת שלנו היא כזו, המסורת והדת שלנו יש בהן הרבה מאוד פרקים בנושא המשפחה ודיני קדושת המשפחה. לא שזה נושא שבדרך אגב, זה נושא מרכזי ביהדות. דנו ודנו ודנו והגענו בשדולה אצלנו, זה היה ב-2002, למסקנה שאנחנו נאמץ לעצמנו, לשדולה, את התפיסה המסורתית, המשפחתית שביהדות.

החריגים - בבקשה, נמצא להם מקום בשוויון, בזכויות האזרח, בכבוד האדם. ודרך אגב, הדת היהודית ורבניה מאוד סלחניים כלפיהם. הם לא גוזלים אותם, הם לא מגבילים אותם, הם חיים היום בישראל בעובדה, דה פקטו, לפחות כמו בארצות-הברית, לפחות. הם לא יכולים להתלונן יותר מדי.

יובל שרלו:

מה היתה ההצעה שלכם?

אליעזר כהן

ההצעה שלנו היתה קרובה מאוד לשלך, שבכלל צריך לבדוק שש פעמים אם להכניס את זה לחוקה. ואם להכניס, זה יהיה קצר מאוד, ומאוד לפי מסורת ישראל. אגב, היו שם הרבה מאוד נציגים מהרבה מאוד גופים, לא רק דתיים, ויולי תמיר ודומים לה.

אירית רוזנבלום:

אני אחראית למסמכים הללו. אני לא רוצה להאריך בדברים ואני גם איחרתי מאותה סיבה של המחסום. חסר לי איזה פרק, אני לא יודעת אם התייחסתם למצב העובדתי במדינת ישראל. הארגון שלנו, "משפחה חדשה", מפיק מדי שנה את הדוח שעוקב אחרי השינויים במבנים של התאים המשפחתיים.

אני חושבת שהוויכוח כאן, או בכלל כל הדיון, חייב להתחיל מתמונת המצב. הרי כנסת ישראל מייצגת את ההתרחשויות בעם. זה נכון שאם אנחנו נידרש לקהילה הדתית, יהודית, חרדית, מסורתית, אז הגבולות הם מאוד ברורים, הם מאוד מדויקים. אבל כל כך הוא, משום ש-42% מן התאים המשפחתיים נמצאים מחוץ לדפוס הזה. ואותו ריבון, הוא חייב לדאוג להמשך עתידם כאן, הוא חייב, זה תפקידו, הוא מייצג את כולם. 42%, לא הקהילה החד-מינית, אלא מי שאיננו משפחה מסורתית. וכאן מדובר בסדרי גודל, אפילו הייתי אומרת, גבר, אשה, ילדים. אני העברתי את הדוח הזה ורציתי להציג אותו כדי לסבר את האוזן ולהסביר.

אברהם רביץ

- - -

אליעזר כהן

הרב רביץ, זה לא חדש שבישראל הרוב הוא חילוני.

אירית רוזנבלום:

משפחה בעלת מבנה מסורתי, מאחר שאין הגדרה חוקית במדינת ישראל מהי משפחה.

אברהם רביץ

אבל אתם רוצים להיות 58%.

אירית רוזנבלום:

רגע, למה "אתם"?

אברהם רביץ

לא אתם. אני לא יודע, מישהו אמר.

אירית רוזנבלום:

יש קלאסיקה שנתפסת כמשפחה שבקונסנזוס, משפחה מסורתית שהנוסחה שלה היא גבר, אשה, יהודים, נשואים כדת משה וישראל. כלפי הנוסחה הזאת - - -

אברהם רביץ

לא, אני יודע את המצב של החילוניות בארץ. אנחנו יודעים פה בשולחן את מצב החילוניות בארץ.

אירית רוזנבלום:

לא, זה לא שייך לחילוניות ממש. זה שייך לדפוס מסורתי, שכלפיו הממסד סובלני, שמערכת המחשב של הביטוח הלאומי ומס הכנסה מסוגלת לעכל. ברגע שאתה חורג מן המשבצת הזאת, אתה יוצא מן הקונסנזוס, ויש לך בעיה, בעיה לקבל שירותים, אפילו בעיה למלא את חובותיך, כי המדינה מסרבת לרשום אותך במקרה מסוים כהורה של ילד. נאמר שאתה נשוי לאשה שאיננה יהודייה והיה לה ילד מנישואיה הקודמים ואתה חפץ לאמץ את הילד הזה, כי אתה אביו ואתה מגדל אותו כאב מגיל מאוד צעיר, אתה לא יכול. כי חוקיה האזרחיים, החילוניים של מדינת ישראל, העוסקים באימוץ, סעיף 5 לחוק האימוץ איננו - - -

אברהם רביץ

אי-אפשר לאמץ ילד שאינו יהודי?

אירית רוזנבלום:

שאיננו בן אותה דת. הרי אם ניכנס לסוגיות השונות, או שכן או שלא, מישהו חייב להמיר את דתו. את הדוגמאות הללו אנחנו יכולים להוציא מדיני הראיות, ממרשם האוכלוסין, מחוק האימוץ. עשרות חוקים במדינת ישראל.

אברהם רביץ

אבל לא חד-מיניים ולא 42%.

אירית רוזנבלום:

לא, אתה יכול להירגע.

אברהם רביץ

ולכן אומר שהחד-מיניים, זה מספר אבסולוטי.

היו"ר מיכאל איתן

הרב רביץ, למה לך כל הזמן, עכשיו זה לא עניין החד-מיניים.

אליעזר כהן

כבוד הרב, אני רוצה להביא לידיעתך, אני רוצה שתדע שאתה מדבר אל עורכת-דין שהיא מראשי פותחי האפשרויות, פותחי התחומים של החד-מיניים ומהמשפחות הלא-מסורתיות. היא פותחת את כל תחומי האפשרויות לנישואין והיא יודעת כמה שזה אפשרי היום בישראל.

אנחנו מאוד ליברליים בנושא הזה. אני מציג את ההצלחות שלה, כך שאלה ששומרים על הקו השמרני - שלא ייבהלו, שלא ירגישו את עצמם מקופחים.

אירית רוזנבלום:

אני יכולה להסתפק במחמאה וללכת. במשפט אחד אני רוצה לסיים ולהתייחס לדבריו של הרב שרלו, שחרד מן העובדה מה תכיל אותה חוקה ומה יהיה לגבי דורות ההמשך.

יובל שרלו:

לא שידרתי חרדה, אני מתנגד.

אירית רוזנבלום:

הנקודה היא כזו, שלגבי דורות העתיד אני רוצה דווקא לומר, שהרי אין זה משנה, אנשים אינם עבדים של שיטה. שיטה ונורמה חייבות לשרת את האדם ולא להיפך. אנחנו הגענו היום למצב שהפכנו להיות עבדיה של השיטה, ולפיכך יותר ויותר אנשים מדירים רגליהם. יש פחות פניות לבתי-המשפט בענייני משפחה ויש פחות תלונות במשטרה בענייני המשפחה ויש פחות נישואין ופחות גירושין והכול פחות. מה זה אומר? זה אומר שהשיטה בעייתית. זה אומר שאנחנו לא רוצים להשתמש בשיטה. אך זה לא אומר לחלוטין, לא אומר, המשפחה, היא איננה מתפרקת, לא איבדנו את הרגשות, לא איבדנו את האהבה ולא איבדנו את הרצון העז שלא ניתן לכיבוש להביא ילדים לעולם.

ולכן, תהיה אשר תהיה השיטה אשר תקבע, אנשים יעשו את הדברים הללו, יסודות שבנפשם של בני-אדם לא השתנו. אין חשש שהמשפחה תתפרק ואין שום חשש לכלום. זאת אומרת, אם תכתוב ככה או אחרת, הדברים ייעשו. ולכן החרדה, סליחה, החשש הזה, האי-הסכמה שמא ייכתב דבר שלא יתאים - אם הוא לא יתאים אז הוא לא יתאים.

היו"ר מיכאל איתן

גבירתי, אבל מה את היית כותבת?

אירית רוזנבלום:

אני כתבתי.

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל מה היית כותבת. את לא רוצה, אז אל תעני, אני אקרא אחר כך.

אירית רוזנבלום:

אני חושבת שיש להכיר בכל קשרי הזוגיות על בסיס שלושה נימוקים עיקריים: על בסיס הקשר הרגשי בין בני-אדם, ואני מדברת על קשר זוגי.

היו"ר מיכאל איתן

מה את רוצה שיהיה כתוב בחוקה?

אירית רוזנבלום:

הנה, אני יכולה להעביר את זה.

מייק המל:

אני יושב-ראש אגודת ההומואים, הלסביות הבי והטרנס בישראל. ואני רוצה אולי להתנתק דווקא מכל הדיון שהיה פה קודם על הפן של המשפחות עם בני-זוג מאותו מין, כי אני לא חושב שזאת השאלה. אני חושב שהשאלה, ואני חוזר למה שאתה אמרת, השאלה היא עקרונית. השאלה היא עקרונית - קודם כול מה תפקידה של חוקה ועל מי היא אמורה להגן.

אני לא משפטן, אבל מהמעט שאני יודע, תפקידה של חוקה שנכתבה בכל מקום בעולם הוא גם אולי להגדיר את הקונסנזוס הלאומי, אבל מטרתה הראשונית והעיקרית היא להגן על המיעוט על-ידי ערכי שוויון. ופה אני בא ואומר, אם אנחנו לוקחים ונותנים לרוב את המונופול על כתיבת חוקה, היא בעצם מיותרת, כי הרוב הזה בין כה וכה קובע את סדר-היום. אז בשביל מה לכתוב חוקה? הרוב קיים, הרוב מרים את היד אוטומטית בכנסת, הרוב קובע את נורמות החיים המעשיות.

אברהם רביץ

אולי הרוב רגיש לרגישויות של המיעוט? אין דבר כזה?

מייק המל:

האם אתה, כאדם דתי שבא מרקע דתי - אני כאדם חילוני כרגע - האם אתה מוכן לסמוך על טוב לבי ועל רגישותי בהגנה על זכויותיך?

אברהם רביץ

בוודאי.

מייק המל:

אני לא בטוח.

אברהם רביץ:

אני באמת סומך, יש לי ברירה.

מייק המל:

לא, אתה לא סומך על זה, אתה סתרת את עצמך. אתה אמרת "אין לי ברירה", זה לא שאתה סומך.

אברהם רביץ

זה היה חלק מההומור שלי.

מייק המל:

אוקיי. לשאלתך הספציפית, במידה מסוימת אני מסכים עם הרב שרלו, חוקה צריכה להיות הצהרתית וחוקה צריכה להיות רזה, היא צריכה לקבוע את העיקרון. ומבחינתי, אם החוקה תבוא ותגיד שקיימת זכות חוקתית להקמת משפחה, בזה אני אחשוב שהנושא מבחינת החוקה הוא פתור, ומכאן ואילך זה תפקידם של המחוקק ושל משרדי הממשלה ותקנות וכל המנגנון ליישם את זה לאור האמירה הזאת - אמירה שוויונית, אמירה כוללנית, אמירה שבאה מתוך מקום של שוויון, שאומרת שהקמת משפחה היא זכות בסיסית, טבעית של האדם, ולאור זה המחוקק צריך להמשיך בתהליכי החקיקה היותר מפורטים.

וחלילה שסעיף כזה יהיה משוריין בשמירת דינים וכו'. כי אני חושב ששמירת דינים מעקרת את כל החוקה ממשמעותה. היא הופכת להיות אות מתה, בדיוק כמו שמגילת העצמאות הפכה להיות אות מתה, כי אין לה שום ביטוי משמעותי.

מירה היבנר-הראל:

אני דווקא שמחה לבוא אחריך ולהתייחס למשפט שאתה אמרת - שאם יהיה כתוב שלכל אדם הזכות להקים משפחה. אתה מטיל בצורה כזו או אחרת, בחלק מהמקרים, על מערכת הבריאות לספק את המסגרת המשפחתית. כי מסגרת משפחתית כוללת במדינת ישראל - אני אקח לעצמי כאן את הרשות ולומר, שמדינת ישראל היא אחת המדינות הבודדות בעולם שהזכות להורות היא אחת הזכויות שמקוימות כאן לכל גווניה.

מייק המל:

לא.

מירה היבנר-הראל:

תן לי, אני לא הפרעתי לך, ישבתי נורא בשקט ולא הוצאתי מלה. אני רוצה שיהיה ברור, במדינת ישראל, שלא כמו במדינות נאורות אחרות, טיפולי הפריה והורות יכולות לקבל נשים פנויות ללא הגבלה, הן יכולות לקבל גם תרומה של זרע.

אברהם רביץ

הם רוצים שגברים פנויים יקבלו.

מירה היבנר-הראל:

גם תרומת זרע יכולה לקבל וגם תרומת ביצית וגם שניהם גם יחד. ויש לנו חוק הפונדקאות. אני רק באה ואומרת, שברגע שאנחנו נפתח את הזכות להורות, את הזכות למשפחה, אנחנו צריכים במסגרת זו לבוא ולומר כמה דברים. כמדינה שבה הנושא של ההורות הוא חלק מאוד מהותי, אנחנו לא יכולים להיות סגורים לגבי נושאים אחרים שקשורים בהורות. זאת אומרת, אנחנו גם מדינה יהודית, אנחנו גם מדינה דמוקרטית, אנחנו גם מדינה שרוצה לתת לכל האנשים את השוויוניות המקסימלית.

אבל, גם בנושאים האלה אי-אפשר לבוא בפעם אחת לעשות מהפכה גדולה. אנחנו חייבים ללכת אט אט, צעד צעד - מטעם ערכי. אנחנו עדיין לא יכולים בפעם אחת לעשות את כל השינויים שקיימים בכל העולם. אנחנו חייבים ללכת צעד אחר צעד. אנחנו לא יכולים, זה לא סותר, אבל זה כן סותר. כי ברגע שאתה מכריז בחוקה שיש לך זכות למשפחה, משמעות הדבר שאין שום כללים מתי אפשר להביא ואיך אפשר להביא, במימון מי, בכמה.

כלומר, אנחנו צריכים היום להבין, שאם למשל טיפולי פוריות הם בלתי מוגבלים עד להבאת שני ילדים, ואין הבחנה בין זוג נשוי - המשפחה המסורתית - לבין נשים פנויות שאין להן בני-זוג - תראו לי עוד מדינה בעולם שעל חשבון הקופה הציבורית אנשים מקבלים את זה ללא הגבלה.

זאת אומרת, שאתה בא ופותח ואומר, רבותי, זכות למשפחה - אין בעיה. אבל בואו, רבותי, נעשה את זה צעד צעד, בואו נראה. עד היום זה מעוגן, יש שלבים אחרים שכרגע בקנה, בהסדרה. אתמול אולי קראתם כולכם בנושא שעד עכשיו לא היה אפשר לעשות - אגב, זה לא תקדים, אבל כעיקרון שטיפולי הפריה בין אשה פנויה לגבר נשוי, שלא נשוי לאותה גברת שמבקשת - במקרה המאוד-ספציפי ניתן אישור.

כלומר, יש איזו דינמיקה. יש גם טכנולוגיות רפואיות שעושות הרבה מאוד דברים. אני אומרת, לאט לנו, אל תרוצו, הזכות למשפחה כוללת לא רק את החיים כבני-זוג, או ביטוח לאומי; הזכות למשפחה, הדבר המיידי שלה הוא הולדה - הולדה בדרך זו, הולדה בדרך אחרת, ולהטיל על המדינה הרבה מאוד דברים שכרגע אני לא חושבת שהמדינה מסוגלת לספוג.

איל זנדברג:

צריך למצוא אולי, במשפט כמובן, חוק יסדיר את כל העניינים שאת מדברת עליהם, חוקה תגביל את החוק, שתחייב אותו אולי ב - - -

מירה היבנר-הראל:

אני מדברת על החיוב, וזה צריך להיות מאוד זהיר.

אברהם רביץ

סדרי עדיפויות, אין במדינה סדרי עדיפויות מי יכול לגדל יותר טוב את הילד.

אדי וייס

רק רציתי להביא לידיעת הוועדה, שבהמשך למה שמירה אמרה, גם בתחום שלנו לכל אמירה כזו יהיו השלכות מאוד מאוד גדולות ומשמעותיות. אנחנו מדברים על כל מיני חוקים שעוסקים בטיפול במשפחה, כגון חוק האימוץ, חוק הנוער, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, וצריך להביא בחשבון את ההשלכות על החקיקה הקיימת.

רק בתור דוגמה להשכלה: ברגע שקובעים זכות למשפחה - יש מצב שהמשפחה לא מתפקדת והמדינה מתערבת בתוך המשפחה. ילדים שההורים מתעללים בהם וכן הלאה, צריך גם להביא בחשבון שיהיה סעד, כי אם זה בלתי מוגבל, זה יכול לגרום בעיות מבחינת האפשרות של המדינה להגן. רק בתור דוגמה.

נעים הנו:

רציתי להגיד רק כמה משפטים. בסופו של דבר, הכנסת היא שמחליטה בזה, אבל צריך להשמיע את הדעות. אני תומך בדעה שאמרה שצריך לכבד את המסורת. ואם יש אנשים שלא רוצים לחיות עם המסורת, רוצים לחיות במסגרת אחרת, צריך גם לכבד את רצונם.

הנושא הזה הוא חשוב מאוד, וגם מחייב חשיבה או בדיקה מעמיקה. לא צריך למהר בכל הנושא הזה. צריך לבדוק את זה גם אצל הרבנים, אצל אנשי הדת. בסופו של דבר, נגיע לקו המשווה, להסכמה עם רוב. תודה.

יהודית בר-און:

אני ממשרד הרווחה והמומחיות שלי היא בתחום המשפחה ועל זה אני רוצה לדבר. אני עובדת סוציאלית, לא משפטנית. משפחה - מדובר על בוגרים עם ילדים. אם אנחנו מדברים על האינוונטר שציינת קודם, אני יכולה למנות כמה סוגים של משפחות שקיימים היום ואנחנו קוראים להם שם זמני - משפחה. אני לא בטוחה אם זה המשפחה המסורתית או זה משפחה חדשה או יש לה שם חדש.

יש לנו משפחות, אבא, אמא, ילדים, שהתחתנו בנישואין מסורתיים. יש לנו הורים גרושים שאחד מהם מגדל את הילדים או הילדים מתחלקים. אחד מהם יכול להיות שיתחתן מחדש, יש לו משפחה נוספת, שוב בנישואין רגילים, מסורתיים. יש משפחה שאנחנו רגילים לקרוא לה משפחה מורכבת. נגזר מזה הרבה מאוד - הורה משמורן, הורה לא משמורן, אחריות של מי, מי מפרנס את הילדים, מי אחראי על הילדים, על הגידול שלהם.

אבל יש לנו משפחות נוספות. יש לנו משפחות שהן משפחות חד-הוריות מלכתחילה, לא מפני שהן גרושות, אלא בחרו להיות חד-הוריות. אשה שיש לה ילד מיחסים לא לפי הנישואין המסורתיים. אחרי כן יש לנו משפחות היום, ושוב - - -

אברהם רביץ:

אתם מפלים אותם לרעה?

יהודית בר-און:

רק שנייה. אני עובדת סוציאלית, אנחנו מטפלים בכולם. אני בכוונה הולכת לנושא משפחה. אני יודעת שמשפחה זה - ככה ציירתי כשהייתי ילדה.

מייק המל:

גבר ואשה שנשואים ואין להם ילדים זה לא משפחה?

יהודית בר-און:

אתה לא תגרור אותי לנושא הנישואין, אני רוצה לדבר דווקא על הילדים. גם לילדים יש זכות משפחה. גם לילדים יש זכות משפחה ואני רוצה דווקא להדגיש את הנושא של הילדים. הנושא של הנישואין הוא לא בנושא שלי כרגע.

המשפחה הנוספת היא אותה משפחה שהיא משפחה חד-מינית. לפעמים במשפחה החד-מינית, שני הגברים או שתי הנשים, אחד מהם או שניהם מביאים את הילדים שלהם הטבעיים מיחסים אחרים, הם מביאים אותם לתוך המשפחה.

והזוג האחרון שעולה בדעתי כרגע - אני מניחה שהווריאציות רבות עוד יותר ממה שאני מביאה, כי יש לנו אימוץ וכל מיני וריאציות נוספות - המשפחה החד-מינית שהילדים שמגיעים אליה הם ילדי הפריה מלאכותית, אפילו לא מיחסים בין שני המינים אלא מהפריה מלאכותית שנוצרה. היום אפשר לקנות את זה בכסף, אפשר לעשות הפריית מבחנה. יש שם שני בוגרים, שני ילדים, אולי יותר משתי מבחנות, אולי יותר. כל הווריאציות האפשריות.

לכן אמרתי שאני מדברת כעובדת סוציאלית, אני רוצה לדבר על הילדים. השאלה שלי - הילדים מכל הסיפורים האלה שהבאתי, וכאן מעירים, נכון, אני חיכיתי לזה, שיש עוד וריאציות אפשריות, את חלקן אנחנו אפילו לא מעלים על דעתנו כרגע. השאלה - הילדים האלה שגדלים במשפחה חד-מינית, לשני הורים שהם חד-מיניים ויש שם ילדים, הילדים האלה גדלים במשפחה, או שהם גדלים במשהו אחר? איך אנחנו צריכים להתייחס לאותם ילדים שנולדים בכל הווריאציות ובכל המסגרות האלה?

היו"ר מיכאל איתן

יש איזה נתונים מחקריים, יש משהו מדעי שאפשר להסתמך עליו?

יהודית בר-און:

יש נתונים ויש מחקרים. חלק מהנושא של הזכות להורות בעצם זה החובה לאחריות. כי יש אחריות.

היו"ר מיכאל איתן

לא, השאלה שלי: האם יש ממצאים מדעיים תקפים שיכולים להצביע על מגמות התפתחות שונות של ילדים שנמצאים במשפחה מסורתית לעומת התפתחות של ילדים במשפחות שנקרא להן כרגע "אחרות"?

יהודית בר-און:

תרשה לי להגיד משהו מאוד מאוד גורף.

היו"ר מיכאל איתן

גורף אני לא רוצה לשמוע.

יהודית בר-און:

תשובה על מה שאתה אומר, אבל לא באחוזים. באופן כללי, ילדים שגדלים באהבה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע אהבה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אני שאלתי שאלה, יש תשובה, אומרים: כן; אין תשובה, אומרים: לא. לא רוצה לשמוע עכשיו את כל הדברים כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים. שאלתי שאלה פשוטה, האם יש מחקרים אקדמיים, תקפים לפי שיטות מחקר, שעשו מחקר השוואתי בין קבוצות שונות, ויש להם ממצאים. את יכולה לתת לי ביבליוגרפיה.

יהודית בר-און:

אפשר להכין לך.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאוד אודה לך. זה רק בשביל הסקרנות האישית שלי.

יהודית בר-און:

בסדר גמור. רק המגמה היא שילדים שגדלים באחריות - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא שאלתי על מגמות. אני לא רוצה לשמוע עכשיו. זה מה שרק שאלתי.

יהודית בר-און:

בסדר גמור.

היו"ר מיכאל איתן

את לא יכולה לצטט לי מחקר, את רק יודעת לומר לי משהו כללי. אם את יכולה לצטט לי, אני מוכן לשמוע - במחקר הזה וזה שנעשה נמצא כך וכך.

יהודית בר-און:

אני מוכנה לספק לך אותו, אני כרגע לא יכולה לזכור.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר.

מיכאל ויגודה

אני רק רוצה להעיר, שהשאלה שאנחנו דנים בה, עצם התלהטות הרוחות סביבה מעידה עד כמה יהיה לנו קושי, קושי לוועדה, להכניס את הנושא הזה לחוקה, ודאי חוקה בהסכמה. זה נושא שבאופן מובהק מעורר ויכוחים מאוד מאוד עמוקים, וברגע שזה כך, הקושי עולה מאליו.

עם זאת, אני תמה או אני שואל את עצמי האם זה כל כך משנה אם זה יוכנס או לא יוכנס. כלומר, נניח שיוחלט שלא יוכנס מפני שרוצים חוקה רזה ולא רוצים להיכנס לנושא שהוא שנוי במחלוקת, אני חושב שכולנו מודעים לעובדה שלא תהיה שום מניעה לבתי-המשפט, אם זו תהיה מגמתם, להכניס או להגיע לתוצאות שיבקשו להגיע אליהן דרך ערכים אחרים שכן ייכנסו לחוקה, של נניח אפילו לא שוויון - של כבוד האדם, של הזכות לפרטיות וכן הלאה וכן הלאה.

כלומר, השאלה האופרטיבית מה להכניס, ואנחנו נדון בה הרבה, אני לא בטוח עד כמה השאלה הזאת תהיה המכרעת בסופו של יום.

ועוד הערה אחרונה: עם כל הרצון לשוויון בנושא הזה, כולנו, אני חושב, מסכימים שבגבולות מסוימים השוויון לא יהיה מלא.

אתן דוגמאות. נניח זכות האדם להקים משפחה כאוות נפשו וכאוות רוחו וכפי שהוא רואה את זה - האם אנחנו נכלול בזה גם משפחה, האם נכיר, האם חברה תהיה זכאית לשלול מאנשים בוגרים להחליט להקים מסגרת משפחתית שבה יש יותר מאשר בעל אחד ויותר מאשר אשה אחת?

והשאלה האם החוק הזה הוא חוקתי, זאת השאלה. זאת אומרת, האם החוק יכול לבוא ולמנוע מאנשים בוגרים לפי רצונם לבוא ולהקים משפחה. אנחנו בוגרים, רוצים שיהיו כאן שני בעלים לאשה אחת או שתי נשים לגבר אחד. גם זאת אפשרות של משפחה.

היו"ר מיכאל איתן:

זה נראה לי הרבה יותר סביר מצורות אחרות שהוצעו כאן.

מיכאל ויגודה

גם זאת אפשרות של משפחה, וכעובדה רוב החוקות בעולם או רוב החוקים בעולם שוללים את הדבר הזה. אני מדבר עכשיו על מעמד הגבר, שיהיו לאשה שני גברים. גם זאת אפשרות. הרי האפשרויות הן רבות ואנחנו מבינים שהחברה מגבילה. החברה מגבילה גם כן, אני יודע, קרובי המשפחה בהקמת משפחה.

כלומר, יש איזה יסודות ערכיים שעל-פיהם החברה אומרת - עד כאן. ואז השאלה כבר הופכת להיות שאלה לדיון. זאת אומרת, מה שמפריע לי זה שכאן מציגים את הדיון, את הוויכוח, כוויכוח בין, לא יודע, העולם המסורתי, המפגר, לבין העולם הנאור והמתקדם. אני חושב שזה לא בדיוק ככה, כי יש עולם ערכים, יש ערכים מסוימים, והשאלה ברגע של ויכוח ערכי, ערכים - ערך אי אפשר להוכיח. את זה כבר אמרו פילוסופים רבים, ערך אתה לא מוכיח - אתה מכריע בין ערכים.

וכאן אנחנו, אני חושב, נכנסים לסוגיה קשה מאוד, שבה השאלה היא האם המחוקק לא מבקש להציג ולומר לרשות השופטת: את ההכרעה הערכית אנחנו רוצים לקבל, ואנחנו לא רוצים שההכרעה שלנו, שהיא לא הכרעה מתמטית - זאת לא מתמטיקה, אי-אפשר להוכיח את הדברים האלה, אבל אלה הן הכרעות ערכיות. וכאן אני חושב שלרוב יש באמת זכות לקבוע את גבולות הערכים שלו ושל החברה שלו.

לדוגמה, מותר לחברה לבוא ולומר, כאשר אני בא לעסוק בשאלה של אימוץ, כי אומרים: לכולם צריך להיות שוויון - האם זה לא יהיה דבר לגיטימי שהחברה תבוא, כאשר אני דן בשאלה האם לאפשר אימוץ של ילד, הרי החברה מקדמת גם ערכים. הרי כבוד היושב-ראש חוזר חזור והדגש, ובצדק, שלחוקה יש גם משמעות חינוכית, יש גם מסר חברתי, והמסר החברתי הזה - הרי ילמדו את הדברים האלה בבתי-הספר וכן הלאה וכן הלאה; השאלה היא האם זה לא לגיטימי שהחברה תאמר: אני מעדיפה למשוך או לכוון את הציבור במידת היכולת לכיוון מסוים, כי מבחינה ערכית אני רואה אותו לנכון. נדמה לי שהדבר הזה הוא לגיטימי ורצוי.

זאב פרבר:

אני רוצה לדבר קצת על היקף הזכות. פה אנחנו מדברים - זכות, זכות, אף זכות לא מוחלטת. אם יש למישהו זכות לגיור זה לא אומר שיש לו זכות להיכנס אלי לבית ולגור אצלי בבית. והזכות למשפחה, אני רוצה להתמקד באיחוד משפחות, שאיכשהו מזכות למשפחה גם נובעת זכות לאיחוד משפחות. והזכות הזאת במדינת ישראל עכשיו היא מוחלטת בעצם.

כלומר, כשיש לך זוג נשוי, נישואין בין ישראלי לזר - הזר תוך ארבע שנים וחצי מקבל אזרחות ישראלית. עכשיו יש איזה חוק, הוראת שעה, לשנה חצי, שעומד להסתיים. אז כך גם פלסטיני יקבל אזרחות ישראלית. זה מביא לתוצאות כאלה שאנחנו מאבדים את הרוב היהודי במדינת ישראל.

אני פה מסרתי חומר, ביקשתי לחלק. למשל, בתוך שבע שנים האחרונות שיעור היהודים במדינת ישראל פחת ב-4%. יש 76%, מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למה זה מביא בתוך מדינת ישראל - וזה בינתיים עוד כשלא הרחבנו את מושג המשפחה. וזה שיש אנטישמיות בצה"ל, בטירונות למשל, טירונים לא יהודים מצדיעים וקוראים "הייל היטלר", ומציקים לחיילים יהודים.

בעולם הנאור - צירפתי פה לקט של קטעי עיתונות - בעולם הנאור מגבילים את הזכויות האלה. זכות לאיחוד משפחות - למשל בדנמרק התקבל לפני כמה שנים חוק, שבן-זוג זר יכול לקבל אזרחות רק אם הזיקות של הזוג הטרי לדנמרק גדולות יותר, יש להם יותר זיקות מאשר למדינה אחרת.

במקרה שלנו, אם יש למשל עולה חדש מאוקראינה שסבא שלו, אחד מהסבים שלו היה יהודי וכל שלושת הסבים האחרים היו קוזקים, ועכשיו הוא מתחתן עם אוקראינית שכל ארבעת הסבים שלה היו קוזקים, למה אנחנו צריכים לתת זכות להקים משפחה דווקא במדינת ישראל, כאשר לשניהם למשל יש דרכון אוקראיני ואזרחות ישראלית?

אייל גרוס:

בנירנברג הגדירו את זה טוב מאוד; סליחה, זה לא דמגוגיה.

זאב פרבר:

לא, אי-אפשר השוואות כאלה - בנירנברג? אם אנחנו מדברים על מדינה יהודית, זה כבר נירנברג. בנירנברג הגדירו את מי להרוג, לא את מי להכניס למדינה או לא להכניס למדינה.

אייל גרוס:

לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן

אני אוציא את שניכם החוצה.

אייל גרוס:

סליחה, לא נכון.

זאב פרבר:

לכן אני מההיבט הזה הייתי אומר, שעם כל הכבוד לזכות למשפחה - ראיתי גם הצעת חוק של העמותה "משפחה חדשה", שמדברת על חתך, שכל מי שמתגורר בישראל הוא כבר זכאי להקים משפחה, ומשתמע מכך שלהקים משפחה במדינת ישראל - ותוצאות לכך יכולות להיות שאנחנו נאבד את מדינת ישראל כמדינה יהודית, ובסופו של דבר נצטרך לחפש איזה מקלט מאנטישמיות באיזה מקום אחר.

ועוד עניין הנוגע לזכות למשפחה. עם כל הכבוד, דיברו על זה שמשפחה זה סטטוס. כלומר, משפחה זה לא רק זכויות הפרט, ובעיקר לא רק זכויות הפרט, אלא איך אחרים, ציבור, חברה, רואים את הזוג. אם החברה כולה רואה את הזוג וקוראת לה לזוג הזה משפחה, אז זה משפחה. אם החברה לא רואה בזוג הזה משפחה, אז הוא לא משפחה. כלומר, פה משפחה זה יותר זכות של הציבור, של הרוב, למשל לקרוא, לראות בזוג מסוים משפחה או לא, ולאו דווקא שהזוג הזה רוצה לכפות עלי שאני אראה בהם משפחה.

אורי צפת:

אנחנו כמובן מתייחסים לפן המקצועי של העניין, ו�