פרוטוקול:401

הלל סומר

אנחנו מדברים על הזכות לחירות אישית. יש לכם כרגיל נייר קצר שגם הפעם בסופו יש רשימת טקסטים כי יש כמה דוגמאות של טקסטים, כדי שאפשר יהיה להתייחס.

כשמדברים על חירות צריך להבחין בין שתי משמעויות של המונח חירות. המשמעות הרחבה היא הפעולה של אדם כאשר לא מוטלת עליו שום מגבלה חיצונית. במשמעות הזאת חירות היא אולי הזכות החשובה ביותר. היום אנחנו לא מדברים עליה. אנחנו נדון בזה בתוך האוטונומיה של הרצון הפרטי, כבוד האדם, פשוט מבחינה גיאומטרית כי שם זה נמצא. לא משנה כרגע הניסוח של איפה, איך יהיה בסופו של דבר הדיון שלנו פה.

היום אנחנו דנים בחירות במובן הצר שלה. חירות במובן הצר שלה היא החירות הפיזית - חירות ממעצר, ממאסר, אולי מדרכים אחרות שבהן אפשר להגביל את החירות הפיזית. הדיון הזה מעורב עם הנושא של הזכויות במשפט שאתם מתחילים לדון בו בשבוע הבא.

אני אומנם שמתי את הטקסטים עם הצעות החוקה, חיברתי אותם יחד, כי אנחנו עובדים קשה פשוט להפריד אותם אבל מבחינת הדיון, הוא שייך כמובן לזכויות במשפט.

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כבר בשמו אנחנו רואים את המונח חירות. יש כמה התייחסויות למונח חירות למיטב הבנתי, ואני צריך לסייג את עצמי בעניין הזה. כולן, חוץ מסעיף 5, מתייחסות לחירות במובן הרחב שלה. גם בכותרת וגם באמירה זכויות היסוד של אדם מושתתות על הכרה בערך האדם, בהיותו בן-חורין. בן-חורין, כמובן מאותו כיוון. וגם פסקת המטרה שמדברת על הגנה על כבוד האדם וחירותו, כל אלה הם חירות במובן הרחב. לעומת זאת סעיף 5: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת.

הזכות לחירות היא זכות שבה בית-המשפט העליון ביטל סעיף בחוק. והמדובר בפסק-דין צמח שעסק במשך הזמן שבו מותר להחזיק חיילים במעצר לפני הבאתם בפני שופט. אני רוצה לומר על פסק-דין צמח, משפט אחד.

פסק-דין צמח הוא מעניין מכיוון שהכנסת עשתה פה עבודה מאוד מאוד יפה במשך השנים. התקופה היתה 60 יום, היא ירדה ל-35 יום. הכנסת הורידה אותה - עד ארבעה ימים, ואז באה הכנסת ועשתה תיקון נוסף, ואמרה: רגע, ארבעה ימים זה קצת הרבה, בואו נקבע 96 שעות. למי שהחשבון לא כל כך מסתדר, זה מפני שלפעמים ארבעה ימים יכולים להימשך עד חצות. והתיקון הזה, מארבעה ימים ל-96 שעות הגיע לבית-המשפט העליון.

בית-המשפט העליון בעצם שכנע, בלחץ - לא פיזי מתון, אבל בלחץ לא מתון - את המדינה שהיא בעצם מסכימה שפרק הזמן ירד ל-48 שעות, ונתן לכנסת שהות מסוימת לטפל בזה, תוך שהוא פוסל את ההוראה הקיימת, ודבר מאוד מאוד חשוב, למעשה קובע שהוא יכול, אני אומר את זה אפרופו שמירת דינים, החוק הישן של 35 יום היה שמור בשמירת דינים. בא בית-המשפט העליון ואמר: כנסת, גם כשבאת והורדת מ-35 יום, לאט לאט הורדת עד ארבעה ימים, פתחת את העניין, חשפת את העניין לדיון, ושמירת הדינים הישנה איננה עוד. זה לא שאמרו אם אתם לא רוצים ארבעה ימים. זה נקרא חוק מיטיב. היתה מחלוקת אבל זו ההלכה היום. ובהרכב רחב ניתן פסק-הדין של צמח.

אז חשוב מאוד לומר את זה. זה היה פסק-דין מאוד מאוד חשוב בעיני. אנחנו מתייחסים למה שקיים.

כאשר אנחנו בוחנים את הצעות החוקה בישראל - ואני מאוד אשמח אם תפתחו לרגע את עמוד 9 במזכר הקצר שלי - כשדיברתי עם איל על הזכות לחירות אז הוא אמר, אנחנו צריכים את הפירוט הזה? אולי זה ארוך מדי. זה כתוב באריכות בניגוד נניח לזכות לקניין שבה כתוב רק "אין פוגעים" שהקניין הוא מוגן, ולא כתוב שלא פוגעים בו בהפקעה.

תסתכלו, מה שדי מדהים זה שהנושא של הזכות לחירות היה נושא מאוד נרחב בהצעות החוקה.

איל זנדברג

אתה חוטא פה לעניין. הכוונה שלנו היא לכלול פרק על זכויות במשפט. הסעיף האלגנטי - הזכות לכך וכך - יכול להיות קצר.

הלל סומר

אתה צודק, אבל אם תסתכלו בכל אחד ואחד מהטקסטים - תסתכלו למשל בהצעה של יהודה פנחס כהן יש סעיף נפרד מעבר נניח לסעיף הראשון שהוא מקבילה של 5 שלנו. סעיף נפרד, סעיף 2 - מעצרים מינהליים. זה לא זכויות במשפט. סעיף 5 - לא ייאסר אדם לשם תשלום חוב. או קיום הסכם. זה סעיף מהותי. הטקסט הרבה יותר ארוך. גם בהצעות שלאחר מכן, למעשה יש איזה קו פרשת מים בשנות ה-80, החוקות עוברות לטקסטים קצרים, אבל עד אז הטקסטים דווקא היו ארוכים מאוד בעניין הזכות לחירות אישית.

בתוך הזכות לחירות אישית צריך להזכיר גם את נושא האשפוז הכפוי. אני חושב שזאת הדרך החשובה ביותר לשלילת חירות אישית שאינה מנויה במפורש בסעיף 5 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם מבחינת ההיקף שלה וגם מבחינת העוצמה שלה. ואם סעיף 5 מונה כרוכל את הדרכים שבהן פוגעים בחירות, אז השאלה היא אם צריך למנות כרוכל או לא. אז צריך לשאול את השאלה הזו. ודאי שהרטוריקה של בתי-המשפט - גם הסגרה עונה על פסקת הגבלה וגם מאסר או מעצר עונים על פסקת הגבלה. אבל קודם כתוב בסעיף 5 שאין שוללים חירותו, ואחרי כן, בסעיף 8 אומרים שמותר. אז אם רוצים להיות קונסיסטנטיים, פשוט, או שמורידים את כולם - - -

איל זנדברג

השאלה אם מקרה מספיק מובהק כמו מעצר או הסגרה גם - - -

הלל סומר

הרטוריקה של בתי-המשפט היא בוודאי רטוריקה של חירות, ובפסקי-הדין של אשפוז כפוי, הכמות היא לא קטנה. לדעתי היא יותר גדולה מאשר בהסגרה. והיא נשכחת. הנוהג שאנו משתדלים לעשות אבל לא מצליחים, זה שאנחנו מעלים את כל השאלות לדיון.

מבחינת השאלות, כמובן, השאלה הראשונה היא איך לנסח את הזכות. אפשר לנסח אותה יותר בקצרה מאשר היום; פשוט לומר, לכל אדם הזכות לחירות אישית, או אין פוגעים בחירותו של אדם. ואז תמיד תבוא פסקת הגבלה אחר כך.

אפשר להגדיר את זה, להוסיף בראשי פרקים את דרכי הפגיעה שזאת השיטה של סעיף 5 הנוכחי - מאסר, מעצר, הסגרה, דרך אחרת, ואז אני מציע לחשוב על הרשימה ולשאול אם היא רשימה שלמה.

האם צריך לקבוע במפורש בחוקה בישראל - ואיל, אתה יכול לומר לי שזה זכויות במשפט - שחייבת להיות ביקורת שיפוטית על כל פגיעה בחירות. זה מאוד מאוד מקובל היום בחוקות המודרניות, בעיקר באירופה, הנושא של promptly, שבאמצעותו גם פסלו מעצרים המוניים באנגליה. באנגליה היו מעצרים מינהליים לכמה ימים, שבהם אתה בכלל לא מביא את האדם לפני שופט. אצלנו אתה אומר, צריך להביא אותו בתוך 48 שעות, אבל זה לשישה חודשים. באנגליה היתה שיטה, שדווקא מתאימה לחלק מהדברים שמדברים עליהם היום, דווקא בכיוון של הפינוי. בלי שופט אין אפשרות במשפט האנגלי. בסדר, בתוך 24 שעות. הרעיון הוא לעצור אנשים לחמישה ימים. לדעתנו, זה קיים רק במשפט הצבאי, המקום היחיד שבו אני חושב שזה עוד נשמר. זה נשאר בהגבלה אצל מפקד צבאי, לא במעצרים. מפקד צבאי בשטחים, אולי.

שאלה נוספת מבחינת הנושאים לדיון היא אם לקבוע בחוקה את ההתייחסות להסגרה. היום ההתייחסות להסגרה נמצאת בתוך סעיף 5 כדרך לשלילת חירות. ואכן, אם מסתכלים למקרה כמו רוזנשטיין זאת הדרך לשלול את חירותו כרגע, הדרך של ההסגרה. אבל לא בטוח שהמקום הגיאומטרי הנכון שלה הוא פה. וחוקות שונות קובעות עקרונות מסוימים שאצלנו מתבטאים גם בחקיקה בשאלה של הסגרת האזרחים שלהם, אם ניתן להסגיר את אזרחי אותה מדינה. יש חוקות שאוסרות על זה, ויש חוקות שמתירות את זה בתנאי שזה נקבע בדרך מסוימת בחוק.

שאלה מאוד חשובה בעיני לדיון, לפחות מבחינה ערכית - אני מודה שכל פעם אני לומד משהו חדש כשאני עושה את המחקרים האלה, אז זה הדבר שמאוד הפתיע אותי וליורם בטוח תהיה עמדה בעניין הזה - אם לקבוע בחוקה איסור על מאסר לשם תשלום חוב. כמעט בכל החוקות המודרניות, לרבות באמנה על זכויות פוליטיות שישראל חתומה עליה ואשררה אותה, יש איסור על מאסר עקב אי-תשלום חוב כשלעצמו. מובן שמי שמרמה, זה לא אומר שאי-אפשר לעשות את זה. זה קבוע באמנות, זה קבוע בחוקות רבות, יש לזה רקע מעניין במשפט העברי, כמובן השופט אלון סקר אותו ארוכות בבג"ץ פרח, ולפני זה - בספר שהוא חיבר בנושא הזה. שם זה לא תלוי בתנאי המאסר.

לבסוף, בחוקות רבות בעולם יש קביעה של פיצוי במפורש. החוקה קובעת. יש טקסט שאומר שאם עצרו אותך שלא כדין, מגיע לך פיצוי. זה גם כן מאוד מאוד נפוץ בחוקות. אצלנו יש הוראה מסוימת כזאת בחוק העונשין. השאלה, אם היא ראויה להיות ברמה החוקתית.

רק עוד משפט אחד, שדווקא מעניין בגלל שני הדיונים שחוברו להם יחדיו היום. מבחינה היסטורית, עונש המאסר הוא עונש מודרני יחסית, להבדיל ממעצר לצורך חקירה וכו'. את זה אפשר אפילו למצוא בתורה כמובן. המאסר הוא עונש מודרני, ולמעשה הוא מחליף את העונשים הגופניים ואת עונש המוות. בעבר אפשר היה להרוג ולהלקות בקלות. מבחינת התפיסה המודרנית יש בעצם צורך ליצור תחליף לעונשים האלה, ואז נולד עונש המאסר. התפיסה הישנה לפחות היתה, שהרב רביץ אמר, לא בטוח שהיא נכונה, שמבחינת מידתיות עונשי מאסר הם עונשים מידתיים יותר מעונשים גופניים.

איל זנדברג

הנושא שהזכרת כל כך נפוץ בחוקות העולם? כי החוקות של מזרח אירופה די מעתיקות זו מזו; זה בעצם מודל רעיוני מסוים.

הלל סומר

התשובה היא כן. זה נפוץ.

היו"ר מיכאל איתן

מאחר שאנחנו כבולים לאיזו עסקה שעשיתי עם עירית, אז אנחנו נעבור לעניין של ההסגרה קודם. הסגרה תחילה. מה אנחנו עושים עם הנושא של ההסגרה בחוקה.

איל זנדברג

היום הוא מופיע בחוקה והוא נכלל באותו סעיף של החירות.

היו"ר מיכאל איתן

ומה ייאמר בו?

איל זנדברג

היום נאמר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה ובכל דרך אחרת. כפי שהלל אמר בצדק, הסגרה במידה מסוימת קצת שונה ממאסר ומעצר באופיה, כיוון שזוהי פרוצדורה שלא עולה כדי שלילת חירותו, אלא שאלת החירות מחויבת מתוך הפרוצדורה, כי רוצים להרחיק את האדם, כדי שימצה את הדין, יעמוד לדין במדינה אחרת. הפגיעה בחירות פה היא נלווית. היא לא המטרה בפני עצמה.

קריאה

יש מדינות שבהן זה חלק מחופש התנועה.

איל זנדברג

השאלה, אם זה צריך להיות כלול בכלל בחוקה, אם זה צריך להיות כלול כאן, כשאני רק מזכיר שהסעיף בכל זאת מונה בסופו ביטוי פתוח: או בכל דרך אחרת. כך שגם אם לא נכלול את הביטוי "בהסגרה" אפשר יהיה לומר שזה שם. השאלה, אם צריך לייחד לזה מקום אחר, אולי זכויות במשפט או אולי בסעיף האזרחות, ואיך מתייחסים לאזרחים.

עירית קאהן

לגבי האפשרות בכלל של לכלול את העניין הזה בחוקה - יש לנו היום חוק שמדבר באופן בולט, זה חוק ההסגרה, והוא מציב סייגים לאזהרה. כאשר אנחנו עושים אותם אנחנו עוברים כמובן את הפרמטר של בית-המשפט המחוזי, ואנחנו בדרך כלל מגיעים גם לבית-משפט העליון בהסגרה, כפי שאתם יודעים, כי יש תמיד ערעורים לבית-המשפט העליון. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, אני מסכימה אתך - אם נכון לקבוע, אם אומנם החלטנו שהסגרה אכן תהיה בחוקה - אם נכון לייחד לכך את המקום שבו הוא מופיע. כי לפי מה שאתם אמרתם זו באמת שאלה נכבדת.

היו"ר מיכאל איתן

אז לא הבנתי את דעתך, האם כן לכלול או לא לכלול.

עירית קהאן

לי יש נטייה שלא לכלול, כי אני חושבת שזה עלול לגרום לבעייתיות רבה, וגם כפי שזה מנוסח כאן. היו דיונים רבים מאוד בוועדה הזו ובכלל, אם אנחנו יכולים להסגיר את אזרחינו. ואתם יודעים שעברנו בזה טלטלות רבות. וחוק ההסגרה עבר כל כך הרבה שינויים, שכולם כבר מבולבלים: מתי הוא השתנה, מתי הוא עשה כך וכן הלאה.

בסופו של יום הוחלט שאנחנו מסגירים את אזרחינו. כאשר אנחנו עשינו מין "שלייקעס", ויש לנו קושי עם השלייקעס האלה בעולם, אנחנו עומדים על כך, אנחנו מגינים על אזרחינו בצורה זאת שאדם שהסגרנו אותו, והוא אזרח ותושב, יבוא לרצות את עונשו בישראל. ודעו לכם שזה לא פשוט. לפעמים אנחנו צריכים לוותר על הסגרה כי מדינה אחרת אומרת, אני בתנאי הזה לא מוכנה לעמוד. התנאי הזה לא מופיע למשל באמנה האירופית שישראל חתמה עליה. ישראל סייגה את עצמה באופן בולט מאוד מהאמנה האירופית.

האמנה האירופית אומרת: מי שמסגיר אין לו שלייקעס כאלה שהוא יסגיר ויבצע את הדברים האלה. אף שצריך לזכור, שלמשל ההולנדים כן עושים את זה. ואנחנו למדנו את זה מההולנדים. זה היה רעיון של ההולנדים. והאיטלקים היום חושבים על זה, כפי שאנחנו רואים במועצת אירופה. אבל כרגע אין אפשרות של סיוג האמנה להסגרה, ואנחנו אכן סייגנו אותה.

לכן אני חושבת שאנחנו הפעלנו את האיזונים בחקיקה הראשית שלנו. עכשיו תסתכלו על מה שכתוב כאן ותדעו לכם שאנחנו פותחים את זה לפרצות קשות ביותר בנושא של החוקה. אגב, אם אני מתייחסת נכון אני מדברת על 20. זאת אומרת, לגבי ההצעה שכתוב: לא יוסגר למדינת חוץ - - -

איל זנדברג

הנוסח שעומד לדיון לכאורה הוא משהו שכלול בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. השאלה אם הנוסח שמזכיר - - -

הלל סומר

זו הצעה מלפני 60 שנה.

עירית קאהן

אה, הבנתי. היום השאלה היא אם להחליף את הנוסח של החוק. אני חשבתי שזה עומד לדיון, כי לא העבירו את זה אלי.

איל זנדברג

הרי היום הסגרה מופיעה בחוק-היסוד. חשבנו שצריך להוציאה משם אם רוצים לעשות פעולה.

עירית קאהן

ואם בכלל להעביר את אותו נוסח לחוקה.

איל זנדברג

כן. האם יש בעיה עם האזכור של הביטוי "והסגרה" בחוק-היסוד? כלומר, האם זה מעורר קשיים?

עירית קאהן

אני יכולה להגיד לכם שמהניסיון שלנו, מה שיש היום, יצחק יתקן אותי - זה סגני הנאמן - כל פעם מועלה הדבר שאין נוטלים את חירותו של אדם וזה מופיע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל יש כנראה פסקת ההגבלה - אם אין תכליתו וכן הלאה. ועברנו את השלבים האלה, אני חושבת, בכל ההסגרות האחרונות שיש לנו. וזה גם עולה עכשיו אצל רוזנשטיין, כפי שאתה מתאר לעצמך.

האמת היא שאני חושבת שהסגרה זה דבר שהוא משמעותי. אנחנו לוקחים אדם בניגוד לרצונו, מעבירים אותו לארץ אחרת. אני לא בטוחה, תתקנו אותי גם אתם במשרד המשפטים, שבצורה כזאת אין לזה מקום בחוקה. אני חושבת שהנושא הזה חייב להיות בחוקה כי הוא מופיע ועולה בנושא של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כשאני אומרת את זה, הוא אולי מקשה עלינו מבחינתנו, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הגונים ולומר שזה נושא רציני מאוד. כי הרבה מאוד ארצות אינן מסגירות את אזרחיהן ואנחנו כן מסגירים, בגלל שיטת המשפט שלנו שהיא שיטה יותר קשה. עם זה שאנחנו מסגירים אנחנו מעמידים רף גבוה מאוד לעניין של הסגרה. כי מה שאנחנו דורשים היום מבית-משפט לא נדרש בארצות אחרות - להראות שיש ראיות לכאורה להגשת כתב אישום בישראל, וכן הלאה.

בנוסח הזה אני לא רואה בעייתיות. בנוסח הזה. בנוסח כפי שהיה בהיסטוריה - הוא מאוד בעייתי.

איל זנדברג

הוא לא עומד על הפרק.

עירית קאהן

בכלל לא עומד על הפרק. אז מבחינה זו, יצחק, תקן אותי אם אני טועה, אני חושבת שלדעתי זה ראוי.

יצחק בלום

כן, השאלה היחידה שהייתי חושב עליה, אני מניח שזה לא יהווה בעיה בעתיד, אם אנחנו נשנה את חוק ההסגרה. במיוחד חושבים לכיוונים האלה בעולם לגבי השאלה של הראיות שצריכים להן וצורת הראיות שצריכים להגיש. אבל אפילו לפי חוק ההסגרה הקיים אפשר לעשות את זה על-פי איך שנכתב באמנה.

עירית קאהן

אז לא תהיה בעיה.

איל זנדברג

אנחנו בכל זאת מדברים על הרמה החוקתית, לא על פרטי החוק.

יצחק בלום

אני אתן את הדוגמה הקלה. השאלה של שימוש בעדות שמיעה. באיזו מידה אפשר להשתמש בזה בהסגרה. אם אנחנו היינו שונים בעוד 20 שנה, מפני שרוב המדינות בעולם לא דורשות ראיות בכלל, או דורשות את זה על-פי איזה תצהיר ממישהו שרק מתאר את זה. אנחנו עדיין דורשים את זה, במיוחד במדינות מסוימות. אז אולי כדאי עדיין לדרוש את זה. רק יכול להיות שאנחנו נרצה בעתיד, בעוד 20 שנה, כשהעולם באמת הולך לפי דברים, לפי צו מעצר - - -

עירית קאהן

אני לא רואה סתירה בזה.

איל זנדברג

האם הייתם כוללים את זה בסעיף אחר שהוא לא סעיף החירות בחוקה?

עירית קאהן

זאת שאלה. תראה, זה לא מפריע לי נורא. כי יש פה איזו מגבלה על שלילת חירות. זאת אומרת, אתה אומר, אתה לוקח את האדם, אתה מדבר על סעיפים ספציפיים. פה אתה מאשפז באופן כפוי, אתה שולל לו חירות. גם פה אתה נוטל חירות. אתה נוטל חירות פעמיים: פעם אחת כשאתה עוצר אותו, ובהסגרה זה כמעט אינהרנטי להליך עצמו, ופעם שנייה שאתה מעביר אותו. אז אני לא חושבת שיש סתירה גדולה. זאת אומרת, מה היית מציע, לאן להעביר אותו, למשהו שנראה לך יותר מתאים?

איל זנדברג

אפשר היה לחשוב. אם זה זכויות במשפט, אולי זה הליך שכזה, או הרחבה של אנשים - יש עוד סעיפים של הוצאה וכניסה לישראל.

עירית קאהן

לא נראה לי סותר באופן מהותי. שלילת חירות.

היו"ר מיכאל איתן

טוב. אז יש לנו תשובה על שני הדברים. גם לא לגעת, וגם להשאיר את זה במקום.

איל זנדברג

ולהוסיף על זה את האשפוזים גם כן.

עירית קאהן

זה סיפור אחר לחלוטין. אז בזה אנחנו סיימנו. נכון? יופי.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

יורם סגי זקס

אני רוצה רגע להתייחס למה שהלל קודם ציין לגבי כמה דברים. דבר ראשון, לגבי ההגדרה של החירות. לעניות דעתי צריכה להיות - - -

הלל סומר

חשוב שידעו. יורם גם כתב את אחד הספרים היחידים שיש על הזכות לחירות. והדבר השני הוא שיורם הוא פעיל "התנועה למלחמה בעוני", שזה הכובע האחר. אבל לכן היה חשוב לי להגיד שהוא נמצא פה בשני כובעים. אני לא יודע באיזה הוא רוצה לדבר.

יורם סגי זקס

אני אדבר בשני הכובעים. לגבי החירויות, דבר ראשון, הלל סקר, אני קראתי, שלחו לי את זה לפני כן, ואני חושב שמכל הדברים עולה שגם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הזכות מוגדרת בצורה לא רעה בכלל, זאת אומרת, גם פוזיטיבי וגם נגטיבי. הגדרה אחת פוזיטיבית, שחירות כערך, מה שדיברנו בישיבה הקודמת, לא פוגעים בו מצד אחד. לכל אדם הזכות לחירות אישית, למשל. ומצד שני, אין פוגעים ואין מגבילים את חירותו של אדם. ופה צריכה לבוא לדעתי הרחבה של כל מה שמהותית הוא פגיעה בחירות.

זאת אומרת, כמו שבהגינות עירית ציינה קודם שלמשל, הסגרה, מהותית היא שלילת חירות. אז אשפוז, אשפוז כפוי, מהותית הוא גם כן שלילת חירות. צריכים להתייחס פה למהות. אם מהותית אשפוזים, ואשפוזים כפויים, לדעתי, מה שאני ראיתי במשך השנים - יש לנו פרויקט בבתי-חולים לחולי נפש, בחמישה בתי-חולים פסיכיאטריים שעובדים בהם 40 סטודנטים שלנו, מהותית הפגיעה באשפוז כפוי שקולה, ואפילו יותר חמורה לפעמים, למאסר ומעצר כי יש לזה גם סטיגמה. יש לזה סטיגמה, והרבה יותר קשה לפעמים לצאת מאשפוז מאשר ממאסר או ממעצר. צריך לזכור את זה. ולא תמיד זה מוצדק. לפעמים היד קלה מדי על ההדק בדברים האלה. וזו תופעה מאוד חמורה. ולכן זו כן זכות חוקתית שצריכה להופיע בחוקה.

איל זנדברג

יורם, אמרת משהו אבל שיש הצד הנגטיבי והפוזיטיבי. שים לב, לגבי חירות אין הצד הפוזיטיבי בחוקה. בחוק-היסוד: כבוד האדם. לגבי חירות, רק השני מופיע.

יורם סגי זקס

יש ההצעה של אוניברסיטת תל-אביב מ-1980 ובה דיברו על הזכות גם כפוזיטיבית וגם כנגטיבית. ואני חושב שזה ניסוח נכון. זאת אומרת, זכותו של אדם ליהנות מחירות אישית - זאת הצהרה פוזיטיבית, שזה מתאים אולי באנלוגיה. אני מקבל מה שאתה אומר, איל, זה חסר וצריך להוסיף את זה. ומצד שני, יש הנושא של ההגבלה שגם כן צריך להוסיף אותו.

עכשיו, לגבי מאסרי חייבים. אני חייב להוסיף מלה. יש העתירה שהגשנו לבית-המשפט העליון שתלויה ועומדת לגבי ביטול מאסרי חייבים. עושה רושם שהיא עומדת להתקבל, זאת אומרת, מההתבטאויות של השופטים.

הלל סומר

היא עוד הפעם על חוק ההוצאה לפועל?

יורם סגי זקס

כן. על החוקתיות של ההוצאה לפועל.

הלל סומר

זה בעצם המשך של פסק-דין פרח?

יורם סגי זקס

נכון. לחזור לפסק-דין פרח בעצם. עכשיו, בעולם מאסרי החייבים, בגדול - בוטלו. באנגליה היתה ועדה ב-1971 שבדקה את הנושא של מאסרי חייבים. ושם הגיעו למסקנה שלמעט מזונות ששם מתירים את זה, אוסרים מאסרי חייבים, כי לא רוצים שתישלל חירותו של אדם בגין חוב כספי. המודל האנגלי נראה לי מודל נכון. זאת אומרת, זה מודל שצריכים לאמץ אותו. למשל הצרפתים, עוד לפני למעלה מ-100 שנה ביטלו את מאסר החייבים. במקומות אחרים, בארצות-הברית למשל, מאסרי חייבים בוטלו, למעט מקרים של מרמה והרמות מסך כאלה ואחרות, בחלק מהמדינות, לא בכל המדינות. זאת אומרת, המגמה בעולם היא ללכת בכל החוקות בכיוון ביטול מאסרי חייבים. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת באותו כיוון בארץ, זאת אומרת, לבטל את מאסרי החייבים אולי למעט בנושא מזונות, שהוא אולי חריג.

איל זנדברג

למה זה צריך להיות כלול בחוקה? למה בחוקה?

יורם סגי זקס

כי זו פגיעה מהותית בזכות. אני אומר למה. בנתונים שהמשטרה העבירה יש קרוב ל-130,000 פקודות מאסר נגד אזרחים. לא כולן מקוימות.

איל זנדברג

לא בשנה אלא בזמן נתון.

יורם סגי זקס

בשנה - 130,000 פקודות מאסר נגד אזרחים. לפני שלוש שנים זה היה משהו כמו 40,000. אנחנו מדברים על פי-שלושה במשך תקופה. זה לא אומר שכל אדם בסופו של דבר במעצר. חלק גדול מהן לא מיישמים.

איל זנדברג

שכנעת שהתופעה קשה. השאלה, למה אי-אפשר להשאיר את זה למחוקק. המחוקק הופך לחוק. אם החוק יהיה דרקוני שיאפשר מאסר של חייב בקלות יתירה, תהיה פסקת ההגבלה, כמו בסוגיות אחרות.

יורם סגי זקס

אני אגיד למה. התפקיד של החוקה הוא להגן על הפרט. זאת אומרת, בעיני לפחות, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, הפרט עומד במוקד של החוקה. ולכן, אם הפרט עומד במוקד של החוקה, ואנחנו מדברים פה על תופעה מאוד רחבה, שנוגעת לציבורים מאוד רחבים, שהולכת ומתגברת - - -

איל זנדברג

אבל שנובעת ממחדל של המחוקק, ממחשבה לא הגיונית של המחוקק כשחוקק חוקים לא טובים, ממה זה נובע?

יורם סגי זקס

אם יאמרו לך, ממוסר תשלומים ירוד, אני אומר לך: זה נובע מהגדלת הפערים החברתיים.

איל זנדברג

ולמה המחוקק לא יכול להתמודד עם זה? למה אני צריך בחוקה.

הלל סומר

אני יכול רגע לעזור? מועצת אירופה הלכה ועשתה, לא באמנה המקורית, פרוטוקול מיוחד שיש בו רק שני דברים, זה ועוד דבר אחד. זו אמנה די רחבה מבחינת התחולה. רצו לתקן את זה ב-1963 רק למטרה הזאת. זה וחופש התנועה. אני רק אומר, אם אתה מסתכל חוקתית, ואני עשיתי פה בדיקה די מקיפה, זה נמצא בהרבה מקומות. אני ממשיך את מה שאמרה יהודית קרפ בפעם שעברה. העובדה שזה נמצא בהרבה מקומות זה לפעמים - - -

איל זנדברג

זה כלול בהוראה קיימת. המחוקק יחליט אם לאסור חייבים ואם לא לאסור, ובאילו תנאים, ובית-המשפט יבדוק אם זה עומד בתנאי החוקה, כמו שכל מאסר צריך לעמוד במבחן שיפוטי. אבל קודם כול המחוקק מחליט. גם מאסר של חייבים, המחוקק יחליט, ובית-המשפט יבדוק.

יורם סגי זקס

בעיני זה סוג של אמירה ערכית.

אברהם רביץ

אני רוצה להציע. כל מאסר נתפס אצלנו כענישה. מעצר חייבים, במפורש אין מטרתו לענוש את החייב שלא שילם. המטרה היא לגרום לו לשלם. זה לא מושג בדרך של מאסר. ולכן יש בהחלט מקום בחוקה שיאמר שאנחנו לא עושים את זה. כי יוצא אפוא מעצרים של חובות, מי לא חייב כסף היום? כל אחד חייב. אלא שהבנקים מרחמים עלינו ודוחים את המאסר. לאט לאט משתדלים. אני חושב שזה לא אסתטי בכלל. העובדה הזאת שיש מאסר לצורך גביית חוב איננו עומד בשום - - - שאני מכיר מהמקורות שלנו.

איל זנדברג

עד כדי כך שאתה רוצה לשלול מהמחוקק את הכוח לקבוע את זה? כי זו השאלה.

אברהם רביץ

אתה יכול לעשות איזו פסקה עם המזונות; גם מרמה יכולה להתיר.

הלל סומר

מרמה לא צריך לכתוב.

אברהם רביץ

יש אנשים שגונבים על-ידי הלוואה שאין להם שום כוונה להחזיר. זה סוג אחר של הדבר.

קריאה

זה מרמה בכלל.

הלל סומר

זה מרמה.

אברהם רביץ

הרי באים אלינו חברי הכנסת בתלונות. אותה אשה אומללה שבעלה עזב אותה והיא צריכה לשלם את המשכנתאות ומאיימים עליה במאסר.

איל זנדברג

זה באמת צודק, אבל זה דבר שהמחוקק יכול פשוט לחוקק חוק ולהסדיר את זה.

אברהם רביץ

אני אומר לך, אבל הרבה חוקים שאנחנו מעבירים בחוקה, שהם פחות דרמטיים מהדבר הזה, הם כדי להגן על האזרח. אני חושב שאדם שלווה כסף, המלווה מראש צריך להביא בחשבון שיכול בהחלט להיות שלא יחזירו לו. אחרת איזו מצווה הוא עושה?

איל זנדברג

השאלה, אם ההלוואות ניתנות למצווה או לא למצווה. השאלה, אם יש מצבים שבהם אפשר להשתמש בכפייה הזאת, ואולי תסכים שיש מצבים.

אברהם רביץ

אולי אפשר להרחיב את הגדרת מרמה לעוד דברים מן הסוג הזה. אינני יודע אם ייכנס לתוך המושג מרמה - אדם שבאופן סיטוני לווה כספים, אולי ארוויח במפעל הפיס או משהו יקרה לי ואני אחזיר. האם זאת מרמה או לא? אז יכול להיות שיש להרחיב, אולי לא ייקחו דברים כאלה. אבל ההלוואות הרגילות שאדם לווה בבנקים או בקופות גמ"ח - - -

אליעזר כהן

ברגע שנוציא את המאסר המערכת העסקית תכוון את עצמה מחדש. לא טוב לך ככה? אל תלווה.

היו"ר מיכאל איתן

אז יש תמימות דעים שהנושא הזה ייכנס, למעט עניין של מזונות.

איל זנדברג

לא רק מזונות. נזכרה פה גם מרמה. יש עוד עילות. נדמה לי שהעילות הופיעו בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

מרמה זה לא רלוונטי בכלל. הרב רביץ הזכיר, אבל זה לא רלוונטי. כל החוק הפלילי דן במאסר. מה זה רלוונטי בכלל? כאן מדובר על דבר אחר. הערך הוא שאדם שאין לו כסף לא יכניסו אותו לבית-סוהר. הוא נשאר חסר כול והוא לא יכול לשלם את החובות. אז הוא גם לא יכול לשלם את החובות, גם אין לו כסף וגם הוא ישב בבית-סוהר. זה המסר שרוצים לומר.

הלל סומר

חוסר יכולת. לכן זה חשוב. צריך פשוט להגדיר את המונח.

קריאה

ואם יש לו והוא לא רוצה?

הלל סומר

זה גם המונח האירופי. המונח האירופי הוא inability to fulfill a contractual obligation.

איל זנדברג

לא כל תופעה קשה צריך להכניס לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

כל פעם שולפים את הנימוק הזה, פסקת הגבלה. כשמתחשק לך אתה אומר לא.

איל זנדברג

אני חושב שפה צריך להתיר כוח למחוקק.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה ערך שאנחנו רוצים להכניס לחוק.

אליעזר כהן

אתה יודע למה הדבר דומה? במשפט אחד, הצ'קים בתחנות דלק. החליטו שאין צ'קים בתחנות דלק. העולם מסתדר בלי זה. מה קרה?

היו"ר מיכאל איתן

יש "ויזה", יש "דלקן".

אליעזר כהן

יהיה שלט, "כאן לא אוסרים תמורת חוב" וזה ייגמר.

טליה אגמון

אחת הסיבות, אני חושבת, שצריך מאוד להפריד את הנושא של האשפוז מהסעיף הספציפי הזה זה דברים שנאמרו כאן. מאסר נתפס כענישה או כדרך כפייה, והאשפוז הכפוי מטרתו לא זה ולא זה. מטרתו לטפל באדם בתנאי שהוא לא מסוגל לקבל החלטות עבור עצמו. והבסיס גם היום של אשפוז כפוי הוא שאדם חולה במחלת נפש. הנושא הזה מתאים אולי לפרק של הזכויות בתחום הבריאות. אני אפתח כאן איזה פתח קטן . יש עוד הוראות בחקיקה בתחום הבריאות.

היו"ר מיכאל איתן

איפה זה מופיע?

טליה אגמון

בחוק טיפול בחולי נפש.

היו"ר מיכאל איתן

איפה היום?

טליה אגמון

היום זה לא מופיע.

קריאה

חוק טיפול בחולי נפש, והשני - חוק טיפול בחוסים.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני מציע שיהיה כתוב: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה, באשפוז או בכל דרך אחרת.

טליה אגמון

אני מבקשת שזה לא ייכנס באותו סעיף, באותה רטוריקה.

היו"ר מיכאל איתן

הבנתי. יהיו שתי גרסאות.

טליה אגמון

הרטוריקה שקוראת לאשפוז כפוי מאסר פסיכיאטרי היא רטוריקה רעה. היא פוגעת במטופלים, היא מגבירה את הסטיגמה הנוראית שיש ואנחנו מנסים להילחם בה. וזה דבר שצריך להילחם בו ולשרש אותו. יש לנתק את התחושה שמישהו שנכנס לאשפוז פסיכיאטרי, כי באותו רגע הוא לא כשיר והוא לא יודע.

היו"ר מיכאל איתן

לא אמרנו רק פסיכיאטרי, אמרנו כל אשפוז.

הלל סומר

עדיף לך סעיף נפרד?

טליה אגמון

עדיף להכניס את זה בתחום של זכויות בתחום הבריאות, אם כבר מאוד רוצים להכניס את זה. דרך אגב, יש חוץ מחוק ההגנה על חוסים סמכויות לטיפול רפואי כפוי בחוק זכויות החולה.

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל, האם בחוקות אחרות המלה "באשפוז" מופיעה?

איל זנדברג

והאם היא כלולה עם מאסר ומעצר?

אליעזר כהן

אומנם המקרים הם בודדים אבל יש מקרים מאוד בודדים שהמשפחה רוצה להיפטר מהחולה.

איל זנדברג

זה עניין סמנטי שמשרד הבריאות אומר.

הלל סומר

לי אין בעיה שזה יהיה בסעיף נפרד.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, בסעיף נפרד אתם מפספסים את כל העניין. אני במקום משרד הבריאות דווקא לא הייתי רוצה סעיף נפרד. בסעיף נפרד אתם מתחילים להיכנס לשיקולים רפואיים, וזה לא זה. לא על זה מדובר. בסעיף הזה מדובר על הגבלת החירות של האדם במעשה מרמה כאילו באשפוז. לא באשפוז אמיתי, תחת מסווה של אשפוז.

מרמה לא נכונה. אמרתי לא טוב. כאן מדובר במצב שבו אנחנו אומרים בכל החלופות שאפשר לעשות בצורה מוצדקת. לא בצורה שלא יכולה להיות בה טעות או לא טעות. בצורה מוצדקת. מבחינה זו המסר הוא שלא נוטלים ולא מגבילים את חירותו של אדם במעצר, מאסר, בהסגרה ובכל דרך אחרת, כלומר, כשהם נעשים שלא במסגרת החוק.

לכן, כשאנחנו שמים, דווקא כשאנחנו שמים פה את המלה "באשפוז", אז מתקבל המובן הצר-מאוד של מצב, מה אנחנו רוצים למנוע? הגבלת החירות על-ידי טענה כוזבת של אשפוז, כביכול. לא טעות בשיקול דעת של רופא. אלא המסר הוא, אנחנו רוצים לשמור על חירות של אדם. ואנחנו לא רוצים שישתמשו בטענות אשפוז על מנת לפגוע בחירות שלו.

איל זנדברג

המסר של הסעיף זה ההסמכה. אתה פוגע בחירות, נדרשת הסמכה, וההסמכה תיבחן לפי עקרונות - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל, אני לא מפריד את האשפוז מהמקרים האחרים של מאסר ומעצר והסגרה. למה להפריד? תסבירי לי למה.

טליה אגמון

מדובר במאטריה שהיא שונה לחלוטין.

היו"ר מיכאל איתן

אבל ברגע שאת מפרידה את מרחיבה את תחום ההתערבות. בהחלט. את מרחיבה את תחום ההתערבות. כי כאן מדובר במקרים מאוד בוטים. מה זה לאסור מישהו שלא על-ידי המשטרה? לאסור אותו שלא כדין. אלה מקרים של איזו הפרה בוטה של החירות, שבה את אומרת, זה תחום של מקרים צרים בדרך כלל, מקרים מאוד קיצוניים.

טליה אגמון

אבל אנחנו לא מפרטים בסעיף הזה של החוקה את כל האפשרויות שיש לשלילת חירות שלא כדין. ברור שלא. אבל אנחנו מתייחסים בסעיף הזה בעיקר לאלמנטים שהמדינה מפעילה איזה כוח שלטוני לשלול את חירותו של אדם למטרות שמנו פה - ענישה, כפייה, של חיוב כלשהו בהסגרה.

היו"ר מיכאל איתן

את נמצאת בצד השלילה. את לא נמצאת בצד החיוב.

טליה אגמון

זה נכון. אבל המערכת של הטיפול הרפואי, הקונוטציה של לחבר אותה למאסר.

היו"ר מיכאל איתן

בדיוק לזה את מעוניינת בזה.

טליה אגמון

קונוטציה שרעה למטופלים. אני לא רוצה.

היו"ר מיכאל איתן

את מעוניינת בזה. בדיוק מה שאמרת עכשיו.

טליה אגמון

לא. זה בדיוק העניין.

היו"ר מיכאל איתן

גבירתי, אבל זה בדיוק מה שאמרנו עכשיו. את אומרת, אפשר לאשפז בני-אדם וזה בסדר שמאשפזים בני-אדם. וזה קיים בחוק של הבריאות. את אומרת, לעומת זאת, בקונוטציה של מעצר, שזה דברים מאוד חריגים, אני שמה את זה פה כי זה לא נוגע לבריאות בכלל.

טליה אגמון

אדוני לא יורד לסוף דעתי.

היו"ר מיכאל איתן

תפרידי את זה. אני יורד מצוין.

הלל סומר

בית-המשפט עשה את זה גם בלי שזה יהיה כתוב.

טליה אגמון

זה שבית-המשפט עושה את זה לא אומר שזה מקובל עלי וראוי בעיני ובעיני משרד הבריאות. צריך שתהיה איזו אמירה שאשפוז, גם בכפייה, צריך להיות בהתאם לחוקים ולערכים ובמידתיות וכו'. אבל לכרוך את זה בנשימה אחת עם ענישה על עבירות פליליות, עם הסגרה - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה לא ענישה.

טליה אגמון

מאסר הוא ענישה.

היו"ר מיכאל איתן

הוא מדבר פה על דבר הפוך. מה פתאום. הוא לא מדבר על - סליחה, כתוב כאן: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר.

טליה אגמון

נכון. המאסר הוא מאסר חוקי.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. המאסר כאן הוא בלתי חוקי.

טליה אגמון

לא.

היו"ר מיכאל איתן

מה לא? כן. כן. המאסר, המעצר וההסגרה שבהם מדובר בסעיף 5 הם בלתי חוקיים.

יורם סגי זקס

הם מוכשרים על-ידי חוקים שמאפשרים אותם.

היו"ר מיכאל איתן

הם לא מוכשרים. הם בלתי חוקיים. הוא כותב כאן: אין נוטלים. מתי אין נוטלים?

טליה אגמון

אני רוצה לנתק במחשבה של האנשים את הקשר בין הטיפול הרפואי לבין ענישה. אני חושבת שאנחנו מזיקים לחולים שכורכים את שניהם ביחד.

היו"ר מיכאל איתן

כאשר זה מתבצע, כאשר זה כן נוטלים, זה סימן שהמאסר והמעצר הם בלתי חוקיים.

קריאה

זה הפוך.

היו"ר מיכאל איתן

למה הפוך? כתוב פה: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, מעצר והסגרה.

איל זנדברג

תמשיך לקרוא: אלא בחוק שהוא - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה. תקרא את זה עם סעיף 8. אתם לא מבינים מה שאני אומר. מדובר פה במאסר בלתי חוקי - - -

הלל סומר

שלא עובר את המסננת של סעיף 8.

היו"ר מיכאל איתן

כן. כן. אז מה להגיד?

הלל סומר

בלתי חוקתי.

איל זנדברג

למה אתה רוצה להזכיר בכלל אשפוז כפוי במפורש?

היו"ר מיכאל איתן

משום שהוא הגבלה. הוא הגבלה של ממש. זה דבר שהאזרח רוצה לקבל הגנה מפניו. זה מפחיד הרבה מאוד אנשים. זה חשוב מאוד.

אליעזר כהן

אלה נקודות בודדות אבל מאוד קריטיות.

היו"ר מיכאל איתן

אלה הרבה אנשים. רבותי, אני אגיד לכם למה אני רוצה שזה יהיה. בסדר? אנחנו מביאים עכשיו חוק על מנת שבני-אדם יתחנכו על חוקה, על מנת שבני-אדם יתחנכו על-פיה וידעו מהי מגילת הזכויות שלהם.

בהיבט הפרקטי, החשש מפני אשפוז כפוי מציק להרבה מאוד בני-אדם. האדם יראה שהמסמך הזה מגן עליו, ואומר לו: אני ער לזה שזה מציק לך; תדע לך, בחוקה שלנו יש לך הגנה מפני אשפוז כפוי. אז זה חשוב לי. אתם יודעים מה? אני אומר את זה בצורה בוטה? אפילו מבחינת השיווק של המסמך החוקתי, שאנשים ירגישו הזדהות עם החוקה, איך המדינה חושבת שצריך להגן עליהם. הוא יאמר: אני יושב וזה מטריד אותי, והנה חשבו על זה. החוקה נותנת לי הגנה, שלא יקרה לי דבר כזה. אז מאחר שזו תופעה נפוצה - -

אליעזר כהן

יותר מהסגרה.

היו"ר מיכאל איתן

- - והיא חשובה, אז אני חושב שצריך לענות על חששות של בני-אדם מפניה.

טליה אגמון

אני חושבת שדווקא מפני שמדובר במסמך חינוכי, כמו שנאמר, מסמך שבא גם לתת לאנשים לא רק את הידיעה מה הזכויות שלהם אלא גם את התפיסה של איך המדינה רואה דברים, וצריך להפריד את הטיפול הרפואי מהקונוטציה המאוד-שלילית שיש לפשע ולחייבים וכו'. אני מדברת על העניין הזה.

אני לא מסכימה עם כבוד היושב-ראש, ואני חושבת שהקונוטציה של מעצר ושל הסגרה היא קונוטציה של פשיעה, והיא קונוטציה שלילית, ואנחנו צריכים לנתק את - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה שאנחנו אומרים, אני כל הזמן מנסה להסביר את זה, אולי אני לא מצליח להבהיר את עמדתי. כאן מדובר במאסר, במעצר ובהסגרה שהם בלתי חוקיים. אני אומר בלתי חוקיים, ואתם אומרים לי: לא נכון, בלתי חוקתיים, שאסור לעשות אותם. בסדר? אנחנו אומרים כאן: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם. עכשיו, מה זאת אומרת, אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם? כפי שאני מבין את הכתוב, למה כתבו כאן - במאסר, במעצר ובהסגרה? אלה הצורות השכיחות שבהן יש הגבלה של חירות. ולכן אומרים, לא עושים את זה בכלל.

עכשיו, כאשר מישהו עושה את זה שלא כחוק, שלא על-פי מה שהחוקה מתירה; על-פי חוק אבל לא על-פי מה שהחוקה מתירה, אלה מקרים של שימוש פסול בסמכות שניתנת למשטרה. המשטרה גם חשובה, לא רק משרד הבריאות. ולכן לדעתי, במקום שאנחנו שמים, במקום שאנחנו אומרים שזה אסור וזה לא בסדר, אנחנו שמים גם את האשפוז. אין בכך כדי להפחית מחשיבות האשפוז. זה רק במקרים הלא-נכונים.

איל זנדברג

הטענה הסמנטית היא שרוב האזרחים לא מסוגלים לעבור את המהלך המחשבתי שעכשיו אתה תיארת. הם קוראים מאסר - הקונוטציה שלהם היא שלילית. מבחינה סמנטית היא אומרת, אדם קורא "מאסר" ואחר כך "אשפוז" וזה מתחבר למשהו פסול. מבחינת המסר החינוכי, הקורא הפשוט קורא מאסר - - -

אליעזר כהן

אתה צודק יותר. היא צודקת בטיעון שלה שבריאות לא קשורה לפשע, ואתה צודק שהיא תיפגע מה - - -

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שאני מבין שסעיף 5 הוא לא רק נגד רשויות המדינה.

איל זנדברג

לא, זו שאלה כללית יותר על מי זה - - -

היו"ר מיכאל איתן

עוד לא דנו בה. אבל אני מבין שזאת זכות, זאת חירות - - -

איל זנדברג

בסוף פרק הזכויות נטפל בזה. אבל הנטייה כיום, המצב הוא שזה חל כעיקרון על רשויות השלטון.

היו"ר מיכאל איתן

מה, אנחנו נהיה מוכנים שלמשל יהיה חוק שיהיו כל מיני עסקים פרטיים שמהלכם יהיה כרוך בעבדות?

הלל סומר

יש חוקות שבהן יש איסור על עבדות.

איל זנדברג

יהיו זכויות שמתאים לדבר ברמת - אנחנו נגיע בסוף, נשאל את השאלה. אז תעבור על הזכויות כפי שהצגנו אותן ונכין.

היו"ר מיכאל איתן

נניח שמחר הכנסת משתגעת וקובעת שבמסגרת יחסי עבודה למעביד מותר לאסור את הבן-אדם לשבועיים. זה מותר? החוקה שלנו תתיר דבר כזה?

איל זנדברג

החוקה לא תתיר, החוקה לא תאסור את זה.

היו"ר מיכאל איתן

אז אני חושב שהיא כן צריכה לאסור.

איל זנדברג

אז אנחנו נעבור על הזכויות אחת-אחת, נחליט מה מתאים, אילו הגבלות יחולו בין פרטים ואילו בין רשויות. אתה צודק שיהיו זכויות שנחיל אותן גם ביחסים בין פרטים. זה לא חל על כל הזכויות.

היו"ר מיכאל איתן

לכן אני אומר, בעיני, מאסר, מעצר, הסגרה, אשפוז, זה רלבנטי מאוד. גם רופא פרטי. אשפוז בבית-חולים פרטי הוא בסדר? מה פתאום?

איל זנ דברג

אם הוא בהסכמה זה לא חל.

היו"ר מיכאל איתן

לא בהסכמה. מה בהסכמה. הבן-אדם לוקח את אשתו, האשה את בעלה, לאיזה אשפוז.

יורם סגי זקס

לרבות אשפוז של האדם שבשבוע שעבר ייצגתי אותו בבית-המשפט; איש קשיש עם ירידה קוגניטיבית, והוא אושפז - - -

היו"ר מיכאל איתן

גבירתי, אני רוצה להגיד לך, תראו, אני בתור חבר כנסת ותיק יכול לומר לך שאני מבין מצוין את הנקודה שאליה את מכוונת. מדוע? כחברי כנסת אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות על מקרים שבהם אנשים שבאמת צריכים להיות מאושפזים טוענים על אשפוז לא מוצדק. כלומר, הרבה מאוד מקרים של אשפוז כפוי מוצדק, אבל מטבע הדברים, מאחר שאדם במצב של חולי, של מחלת נפש, חלק מהמחלה שלו מתבטא בכך שהוא גם לא מודע למצבו, והוא טוען טענות שווא כאילו הוא במצב של אשפוז כפוי שלא כדין, חלק מהאנשים האלה גם מסוגלים יותר בקלות אולי מאנשים אחרים לעורר סימפתיה והבנה גם בקרב מי ששומע אותם.

קרה לי בקריירה שלי שהוליכו אותי שולל גם כן. זה גם קרה לי. האמנתי, ואחר כך הסתבר שהאיש הטעה אותי, שהוא באמת היה במצב קשה, ואין מה לעשות. והיו טענות שנשמעו סופר-משכנעות, סופר-מוצדקות. זה בא לפעמים גם עם בני-משפחה, כשבתוך המשפחה יש דינמיקה שבני-המשפחה רוצים להסתיר, הם מעדיפים לחפש לעצמם אמתלות אחרות. מדוע אדם עשה כך או עשה אחרת, וטוענים שהוא לא במצב שהוא צריך אשפוז כפוי, כי זה מטיל כתם על המשפחה או חששות מדברים מסוימים.

אבל אחרי שאני מביא את כל זה, שהנימוק שלך לא זר לי, אבל גם אחרי שאמרתי את כל זה, אני קורא את הסעיף הזה. מדובר פה במצבים שכיחים שבהם בני-אדם רוצים לנוע, ללכת, ולא נותנים להם. הם כבולים.

אני לא מדבר על מצבים שזה נעשה שלא כדין. קודם כול אני מדבר על מצבים שבהם זה קורה. ואז אני אומר: אם זה נעשה שלא כדין זה לא בסדר. אבל אני צריך להתייחס. אני צריך להתייחס למצבים שיהיה אמצעי בקרה. כלומר, שהאדם יודע, זו תופעה שכיחה, החוקה מגינה עלי.

טליה אגמון

אין מחלוקת שזה צודק.

היו"ר מיכאל איתן

לכן אני חושב שזה המקום. זה המקום.

טליה אגמון

אני רק רוצה שזה יהיה מנותק מהקונוטציה הפלילית ומההקשר.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא רואה בזה קונוטציה פלילית.

טליה אגמון

זו דעתי ואני חושבת שזה נאמר בפירוש.

יעקב שפירא

אני מאוד מתחבר למה שהיא אומרת. ומניסיוני, הסתובבתי לא מעט במקומות כאלו, והערך החינוכי שאתה רוצה להשיג, אם יימנה הנושא של האשפוז הכפוי עם מאסר, יגרום - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא צריך להיות כפוי.

איל זנדברג

צריך להיות ברור לכל בר-דעת שאשפוז, אדם שמאושפז בבית-חולים אין דינו כדין אדם שיושב במאסר. בעיני זה פשוט מאוד. בעיני הנקודה פה ברורה, איפה יש שלילת החירות המרכזית. שלילת החירות המרכזית יכולה להיות אשפוז, יכולה להיות מאסר, יכולה להיות מעצר, יכולה להיות הסגרה או בכל דרך אחרת. וזו הנקודה שצריך להתייחס אליה. כל השאר הם דברים שהם לא ממין העניין בעיני.

יורם סגי זקס

אבל מצד שני, הסעיף הזה כל מהותו היא הגבלת החירות ונטילתה.

הלל סומר

תראו, רק עוד מלה אחת, היסטורית: שלילת החירות. הרי על מה נועדה שלילת החירות בחוקה לפני הכול להגן? מובן שאחר כך זה גם בא לחייבים וכו'. אבל המחשבה הראשונה היא פוליטית, על ממשלות ששוללות את החירות של מתנגדיהן. אני רוצה להזכיר, שממשלות, בגוש הסובייטי בעיקר, שמו את האסירים באשפוז כפוי.

יעקב שפירא

וזה בדיוק מה שמפריע לה. אתה נגעת בנקודה. מה אני מתכוון? הסעיף הזה בעצם בא כלפי השלטון. הוא בא לומר לו, אתה לא תיטול, לא תגביל את החירות במאסר, במעצר, בכל הדרכים האלו, אלא אם כן יש הסמכה בחוק.

ברגע שאתה מכניס את האשפוז, משמע מכך שזה חלק מהעולם הפוליטי-החברתי של ההגבלה של חירות; לא במגמה של הגבלת חירות אלא במגמה רפואית, במגמה טיפולית.

היו"ר מיכאל איתן

לא, תסלח לי. אם זה נעשה אז אין לנו בעיה. אנחנו באים ושואלים את עצמנו כרגע, אם היתה תופעה שאנשים היו חוששים מאירוח בבתי-מלון, אז הייתי כותב גם לא באירוח בבתי-מלון.

יעקב שפירא

הקונוטציה, הלל הדגיש את זה טוב. ברגע שאתה מכניס את זה פה הקונוטציה של המשטרים הטוטליטריים , הקומוניסטיים - אנחנו מקווים שהדברים האלה לא קיימים.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. נכון. אבל זה כן קיים. למה אתה אומר לי לא קיים? החשש קיים.

יעקב שפירא

אבל המציאות - אני רוצה להאמין שלא. הרי אנחנו פה, חלק מהסעיף פה הוא תמונת ראי. במקרים מסוימים שיש הסמכה אז נוטלים - במאסר, במעצר, בהסגרה.

היו"ר מיכאל איתן

ובאשפוז.

יעקב שפירא

אוי ויי. אני מקווה שלא.

היו"ר מיכאל איתן

למה לא? למה לא? מה זה אשפוז כפוי? באשפוז נוטלים על-פי חוק את חירות האדם. ובצדק. למה לא? למה אוי ואבוי לי?

יעקב שפירא

זו לא המטרה המרכזית. הסעיף הזה מדבר על כך - - -

אפרים הלפרין

פסקת ההגבלה לגבי אשפוז שונה מפסקת ההגבלה לגבי מעצר. זה מה שהוא טוען והוא צודק.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא רלוונטי.

אפרים הלפרין

לא, זה רלוונטי מאוד.

היו"ר מיכאל איתן

היא גם שונה לגבי הסגרה. והיא שונה לגבי כל מלה.

אפרים הלפרין

הסגרה היא פעולה עונשית.

היו"ר מיכאל איתן

פעולת הסגרה היא לא עונשית. זה לא רלוונטי. רלוונטיות יש להגבלת החירות. זו הנקודה. אדם חופשי ואנחנו מגינים על החירות שלו. ואנחנו אומרים לו: תדע לך, בכל מקום שבו יגבילו את חירותך, יש על זה בקרה. החוקה מגינה עליך. ובראש שלו גם אשפוז כפוי זה מקום שמגבילים את חירותו. וזה גם נכון.

איל זנדברג

אבל זה מהותי, זה חוקתי.

היו"ר מיכאל איתן

זה חוקתי. ואני אומר לו, יש לך הגנה מהעניין הזה.

אפרים הלפרין

מצד אחד. מצד שני, החשש הוא שהשדר הוא שאנחנו שמים באותה מחתה גם אשפוז, גם מאסר, גם מעצר, כביכול אצלנו גם כן, כמו שהלל אמר, זו מהות הסעיף. האשפוז הוא חלק מהכלים השלטוניים לבצע פעולות עונשיות.

היו"ר מיכאל איתן

גמרנו את הויכוח. התוצאות הן: חבר הכנסת רביץ מציע שזה יהיה במקום אחר, ואנחנו מציעים שזה יהיה כאן. אז תכין שתי גרסאות. אני לא יודע איפה הם אומרים. זה גם יהיה לא מתאים במקום אחר. מה תכתוב, שאין שוללים את חירותו של אדם? בזכות לבריאות יהיה כתוב שאין שוללים את חירותו של אדם?

אפרים הלפרין

מייד אחרי זה. כמו שאין שוללים את הזכות אין מאשפזים אדם בכפייה אלא למטרות טיפוליות ובהתאם לחוק ובהתאם לכל הדברים האחרים. שיהיה ברור .

היו"ר מיכאל איתן

זה לא ייכנס במקום אחר. אבל איפה?

הלל סומר

אפשר להכניס סעיף גם על טיפולים רפואיים, שזה מקובל בעולם. אז לא היתה בעיה. בזכות לחיים.

איל זנדברג

אבל איפה זה יהיה? לא בזכויות חברתיות?

הלל סומר

כשדיברנו על הזכות לחיים דיברנו על דבר שקיים בהרבה מאוד חוקות, הגבלה על השתתפות אדם בניסויים רפואיים או מדעיים ללא הסכמתו. אם היה לנו הסעיף ההוא, שבוועדה לא היתה התלהבות להכניס אותו, היה מאוד מתאים, זה ליד זה.

איל זנדברג

החריגות? זה משהו אחר.

הלל סומר

אפשר היה לעשות את זה ביחד.

איל זנדברג

לא, לא הייתי מצרף. ניסויים בבני-אדם הם לא המעשה של האשפוז הכפוי.

הלל סומר

בסדר. אבל אתה יכול לשים אותם יחד. אני לא רוצה דבר. אני מציג אפשרויות.

איל זנדברג

בזכות לבריאות לא נכנסנו לרמת פירוט כזאת. טוב. אני אחפש.

הלל סומר

שלושה דברים נשארו לנו. יש חוקות שמציבות מעצר מינהלי כנושא נפרד בחוקה. במבנה החוקתי שאנחנו מדברים עליו כיום כנראה אין הצדקה לזה.

יש חוקות, ברוב החוקות המודרניות, מדברים היום, וזה ממש הבסיס המרכזי ביותר היום באירופה, יש בתוך החוקה חובה לביקורת שיפוטית מיידית במעצר. אבל סיכמנו שנכניס את זה בזכויות במשפט.

נשאר לנו בעצם נושא אחד מעבר למה שדיברנו, וזו השאלה אם לקבוע בחוקה פיצוי למי שנפגע משלילה מוצדקת של חירותו. אני חייב להגיד לכם שבקרואטיה יש ההוראה שגרמה לי לצחוק ונורא נהניתי ממנה, שמי שנעצר שלא כדין זכאי חוקתית לא רק לפיצוי, אלא להתנצלות פומבית של המדינה. זה לא נהדר?

יעקב שפירא

רבותי, אל תזלזלו בזה. זה שמו הטוב של האדם. זו הודאה פומבית שהמעצר היה שגוי. זה משהו חשוב מאוד. זה משהו מאוד משמעותי. אין לזלזל בזה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה זה צריך להיות בחוקה?

יעקב שפירא

עזוב רגע חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה לעזוב? אפשר להעביר הצעת חוק. אני מוכן אפילו לחתום עליה, שאדם שנעצר שלא כדין יזכה להתנצלות פומבית של הממשלה. זה רעיון יפה מאוד.

איל זנדברג

השאלה - רעיון הפיצוי בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה רעיון יפה, אבל זה לא צריך להיות בחוקה.

איל זנדברג

האם אנחנו צריכים פיצויים בחוקה?

היו"ר מיכאל איתן

לא. לא צריכים פיצויים.

יורם סגי זקס

סעיף 80 לחוק העונשין קובע את העיקרון של פיצוי. היום זה עומד על משהו כמו שלוש מאות שקלים לכל יום מעצר או מאסר.

אליעזר כהן

פיצויים לנפגעי עבירה?

יורם סגי זקס

פיצויים לנפגעי עבירה לא נכנסים פה. פה מדברים על הפיצוי לאדם שנאסר שלא כדין. זה בפני עצמו. על כל יום - כשלוש מאות שקל. זה פחות או יותר המפתח. יש מפתח מסוים.

היו"ר מיכאל איתן

אל תחשוב שהם זורקים אותך. זה לא כל כך פשוט. יש באיזה מקום שעל הממשלה לפעול לביטחונו של האזרח, נכון? איפה זה קיים?

הלל סומר

חמש פעמים ניסיתי להביא את זה בסעיף הזכות לחיים אבל לא הצלחתי.

היו"ר מיכאל איתן

באותו מקום זה לא מופרך ששם יהיה כתוב שבמקרה של הפרה - - -

איל זנדברג

אבל הקושי הוא שהחובה שם - האם החובה היא להציב מנורות בלילה כדי שלא ישדדו אנשים? האם חובה להציב שוטר בכל מקום? כיוון שהחובה הזאת לא ברורה, ויש לה גם משמעויות כלכליות והיא מכניסה את בית-המשפט, אז אם לא שמנו את הפנסים, יש גם לפצות את מי שנשדד? זאת רמה יותר מורכבת.

יורם סגי זקס

לגבי מאסר או מעצר יש שתי דרכים בעצם. האחת, להציג את זה בתוך החוקה בצורה מפורטת, והשנייה, להשאיר את זה ברמת העיקרון. הרבה חוקות עושות זאת. משאירות את זה. אומרות, אדם שנאסר שלא כדין, יפוצה, ולא מפרטות .

הלל סומר

פרטים ומגבלות ייקבעו בחוק.

יורם סגי זקס

ופרטים ומגבלות ייקבעו בחוק.

איל זנדברג

זה אומר שחייבים לפצות.

יורם סגי זקס

אדם שנאסר שלא כחוק יפוצה. לדעתי זה עיקרון נכון.

הלל סומר

יש בהרבה מקומות. אני לא בטוח שזה חייב להיות אצלנו בחוקה. אני רק אומר, זה נמצא בהרבה מקומות.

איל זנדברג

הוועדה דיברה על חוקה רזה. איכשהו בישיבה הזאת החוקה הופכת להיות שונה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נראה. תשים את זה כאפשרות.

יורם סגי זקס

זה לא הכרחי לשים את זה. אבל באופן עקרוני - - -

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני לא מגרש אתכם. אתם יכולים לשבת כאן. ב-14:00 יש לנו ישיבה, ועד אז אתם יכולים להמשיך לשבת כאן. אני מודה מאוד לכל המשתתפים, ואנחנו ניפגש.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.