פרוטוקול:40

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. עלינו לראות את עצמנו בהקשר הכולל. נצטרך להאיץ את הקצב. אני חוזר ואומר שתאריך היעד הוא בערך בעוד קצת יותר משנה, אז נגיע למצב שבו נניח הצעה או הצעות להצבעה בוועדה. מזה אנחנו עוד רחוקים מרחק רב.

היום נשתדל להשלים את הנושא של חוק-יסוד: הכנסת. נתקדם עד כמה שאפשר. אחר כך נעבור לחוק-יסוד: הממשלה, אחר כך לחוק-יסוד: השפיטה, אחר כך לחוק-יסוד: נשיא המדינה, לחוק-יסוד: מבקר המדינה, לחוק-יסוד: משק המדינה, לחוק-יסוד: הצבא, ולבסוף לחוק-יסוד: החקיקה. לא מדובר כאן בפרקי זמן אין-סופיים, אלא לכל המשימה הזאת נקדיש שש-שבע ישיבות, לא יותר.

גדעון סער

מעניין אותי אילו תוכניות יש לאדוני לעוד שנה, אם את כל הקונסטיטוציה הוא מתכוון להשלים בתוך שנה.

היו"ר מיכאל איתן

לאחר שנגמור את פרק הממשל נעבור לפרק הזכויות, אבל כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה ניסיון לברר אילו הצעות ממשיות עומדות על הפרק. עדיין לא ניכנס לשלב ההכרעה והקביעה. כדי שנוכל להגיע לשם עלינו לבדוק באילו הצעות יש ממש.

כרקע לדיון בחוק-יסוד: הממשלה, ביקשתי מחבר הכנסת אליעזר כהן לנסות לארגן רב-שיח של ראשי ממשלות לשעבר, כדי לראות מזווית הראייה שלהם את הבעיות של הרשות המבצעת מול הרשויות האחרות. כבר יש לו הסכמה עקרונית של כמה מהם.

אליעזר כהן

אפשר להגיד שרובם מסכימים לבוא, הבעיה היא רק לארגן את כולם לאותו התאריך. ייתכן שאפשר יהיה לזמן את כולם בתחילת אוגוסט.

היו"ר מיכאל איתן

בישיבה הקודמת דיברנו על מהותה של הכנסת, מקום מושבה, הרכב החברות בכנסת, שיטת הבחירות, הזכות לבחור, רשימות לכנסת על-ידי מפלגה בלבד והגבלות מהותיות על הזכות להיבחר. הגענו לסעיף 7א, דנו בהערות ובסופו של דבר החלטנו שהסעיף יישאר והמעירים יציעו שינויים בטקסט עצמו.

אני עובר עכשיו לסעיף 8: "תקופת כהונתה של הכנסת תהיה ארבע שנים מיום היבחרה". יש הערות?

רוני בר-און

איך אתה מתגבר על זה שבגלל אילוץ נבחרת כנסת לארבע שנים שמסתיימות לפי מועד בחירתה בתקופה שאתה לא רוצה לקיים בה בחירות. נניח שבגלל אילוץ בחרת כנסת בקיץ, ואתה לא רוצה מלכתחילה - - -

סיגל קוגוט

סעיף 36 לחוק-היסוד: הכנסת קובע שאם נבחרה כנסת בגלל חוק ההתפזרות, הכנסת שלאחריה תיבחר בחודש חשוון.

רוני בר-און

האם לא זה הזמן לגלם את זה בסעיף 8?

סיגל קוגוט

בסעיף 9.

רוני בר-און

צריך לאחד את זה. חלק מהעבודה פה היא לא מהותית. נתכנס לטקסט אחד, לטקסט אחיד. אני חושב שהאמירה של סעיף 8 as is, עם סעיף 36 ועם סעיף 9 - צריך לעשות מזה מארג אחד, שיתייתרו הסעיפים 9 ו-36. נכון, יש על זה ויכוח, הוא לא מהותי, אבל גם ברמה הטכנית - זה נוסח משולב.

היו"ר מיכאל איתן

זו הערה נכונה.

אריאל בנדור

לא רק 36, אלא גם 34 ו-35.

רוני בר-און

36 עיין ערך, לא ברמה של רשימה סגורה.

סיגל קוגוט

34 ו-35 זה חוק ההתפזרות. הכול יהיה יחד.

זאב סגל

מה שאומר חבר הכנסת בר-און נכון במאה אחוז. סעיף 8 הוא סעיף קטגורי מוחלט, לכן לא צריך להשאיר אותו. סעיף 8 צריך להיות קטגורי ולא כפוף לחוק-יסוד.

סיגל קוגוט

נכון, אנחנו נכתוב את הסעיפים האלה יחד, אנחנו רק רוצים לקבוע עכשיו את המהות שלהם. יש כאן הערות והשוואות לחוקות אחרות בעניין הבחירות. מה שקבוע אצלנו בסעיף 9: "יום ג' השלישי לחודש חשוון", וסעיף 36 קובע שאם יש חוק התפזרות והכנסת נבחרת בתאריך אחר, הכנסת תכהן עד לחודש חשוון, וזה אומר שהיא יכולה לכהן כמעט חמש שנים.

זאב סגל

אומרים שלמשפטנים יש בעיה עבור כל פתרון, וסעיף 8 נראה לי פתרון. ארבע שנים, הכנסת תכהן ארבע שנים מיום היבחרה, נקודה. למה צריך יותר מארבע שנים?

סיגל קוגוט

אנחנו מדברים על זה עכשיו.

רוני בר-און

יש מצבים שאתה לא יכול לצפות. נכפו עליך בחירות בקיץ. זו אנומליה, לא כדאי שהאנומליה הזאת תונצח או אפילו תחזור. אנחנו לא רוצים בחירות ביולי-אוגוסט. לכן משנים פעם אחת. ביולי-אוגוסט לא רוצים בחירות, ואחר כך יש חגים.

הלל סומר

אני חושב שאפשר לאזן בין הגישה של חבר הכנסת בר-און לזו של פרופסור סגל לפי מה שמקובל, לעגל למעלה או למטה. השאלה היא אם זה חייב להיות תמיד - בגלל הרגישות - ארבע פלוס. כלומר, אם קרה שהיו בחירות בכסלו, תהיה שנה של 11 חודש. זה אסון? אם סוחר היה תמיד מעגל לנו את המחירים למעלה, היינו כועסים.

אברהם בורג

אפשר להגיד את זה כך, הבחירות חלות בחשוון פעם בארבע שנים; בפחות מחצי שנה זה חוזר אחורה, ויותר מחצי שנה - בחשוון הבא. תאר לך שהיוו בחירות באוגוסט, ואומר חבר הכנסת בר-און: הממשלה מכהנת ארבע שנים ולא נופלת.

היו"ר מיכאל איתן

אף פעם לא הבנתי את הקדושה הזאת של חשוון, אבל אם יש לכם סיבות נסתרות - - -

סיגל קוגוט

כי אין חגים, ומזג האוויר נוח.

יעקב נאמן

רוצים שהבחירות יהיו אחרי כל תקופת הקיץ, אחרי החגים. לכן קבעו חשוון ולא קבעו אוקטובר-נובמבר, כי בגלל הלוח העברי מועד החגים משתנה. קבעו את חשוון כי זה אחרי החגים.

היו"ר מיכאל איתן

לא ראיתי תקלות מיוחדות כשהיו בחירות במועדים אחרים. אני חושב שקבעו שבחשוון על מנת שהבחירות לא יהיו בחשוון. רוב הבחירות הן לא בחשוון.

רוני בר-און

חשוון זה החודש היחיד בחודשי השנה שלא מאפיין אותו שום דבר.

אברהם בורג

ההיגיון ההיסטורי מעיד שבחירות במאי נקבעו למועד הזה כי זה אחרי פסח, והבחירות בחשוון נקבעו כי זה אחרי הימים הנוראים.

היו"ר מיכאל איתן

הבחירות שהן בגלל התפזרות הכנסת נקבעות על-פי שיקולים של המפלגות. כל מפלגה חושבת מה המועד הכי מתאים לה, מתי היא תקבל עוד כמה קולות. זה תהליך של הידברות, וזה כבר הפך למוסד פה; כבר יש נהלים וניסיון. זה לא נקבע בגלל שום פילוסופיות גדולות אלא מטעמי נוחות.

אברהם בורג

ומה הנוחות מעידה? שאתה לא רוצה בחירות בתקופת חגים.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. כי הדתיים באים תמיד עם הימים האלה, ויש "בין הזמנים" ולא "בין הזמנים". השאלה אם אנחנו רוצים לשנות.

סיגל קוגוט

אצלנו נקוב המועד. בחוקות אחרות מקובל לקבוע שזה x שנים, בין שלוש לחמש שנים, תלוי באיזו מדינה. נקבע מועד לבחירות, הבחירות ייערכו בין היום ה-30 ליום ה-20 שלפני תום הכהונה. מקובל לקבוע בין איזה תאריך לאיזה תאריך יהיו הבחירות, כדי שזה יהיה ברור, או לקבוע שזה ייקבע בחוק, ואז צריך בכל פעם לחוקק חוק ולקבוע מה יהיה המועד. יש חוקות שאומרות שהמועד הספציפי ייקבע בחוק, ויש חוקות שאומרות בין תאריך זה לתאריך זה, או שזה משתנה כל פעם.

היו"ר מיכאל איתן

אני מציע שהנוסח יהיה המצב הקיים היום, בתיקונים שהציע חבר הכנסת רוני בר-און מבחינת איחוד הסעיפים. אני לא חושב שצריך להרבות בבחירות. בחירות אחרי פחות מארבע שנים אינן ברכה גדולה.

אתי לבני

אם זה לא ארבע, תמיד יהיה יותר, אף פעם לא פחות.

סיגל קוגוט

אלא אם כן מתקבל חוק התפזרות, והוא מקצר.

דלית דרור

אני מניחה שיהיו פחות חוקי התפזרות. השינוי בעניין האי-אמון והיציבות הרבה יותר שיש עכשיו בזכות השינוי הזה, ישפיעו גם על חוק ההתפזרות.

היו"ר מיכאל איתן

זה נשאר, ורק נאחד את הסעיפים.

סיגל קוגוט

בסדר, את זה נעשה.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 9א(א): "הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות המונעות עריכת בחירות בעתן; תקופת ההארכה לא תעלה על הזמן המתחייב מהנסיבות האמורות; בחוק כאמור ייקבע מועד הבחירות".

זאב סגל

אי-אפשר להשתמש במספר 80, זה נראה כמו בדיחה. צריך להגיד: שלושה רבעים, שני שלישים, ולא להגיד מספר.

היו"ר מיכאל איתן

יש עוד סעיף בחוק שרשום בו 80, בעניין הנשיא נדמה לי.

יעקב נאמן

כתוב 80 כדי שיהיה ברור שזה לא שלושה רבעים מהנוכחים בישיבה, אלא שלושה רבעים מכלל חברי הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 9א(ב): "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 34, רשאית הכנסת, בהחלטה ברוב חבריה, להקדים את מועד הבחירות שנקבע לפי סעיף קטן (א), ובלבד שהמועד החדש לא יהיה מוקדם מהמועד לקיום הבחירות לכנסת לפי סעיף 9". כלומר - הארכה והתחרטות. האריכו, ופתאום הם מתחרטים, לא צריך זמן רב כל כך לשם כך. 80 חברי הכנסת החליטו, קבעו מועד מאוחר, ואחר כך ראו שאפשר להקדים.

הלל סומר

יש טעות ניסוח שלא עלו עליה כי לא השתמשו בסעיף. זה אמור להיות "על אף האמור" ולא "מבלי לגרוע", כי הכוונה היא שזה צריך להיות בהחלטה ולא בחוק בשלוש קריאות.

רוני בר-און

הסעיף הזה לא מובן.

הלל סומר

הסיטואציה היא סיטואציה של הארכה ואחר כך חזרה מההארכה. בעיקרון, אין הקדמת בחירות אלא בחוק - זה מה שקובע סעיף 34 - אבל בסיטואציה המיוחדת של הקדמה לאחר דחייה, הכוונה היתה שלא יהיה צורך בחוק, ולכן זה היה צריך להיות "על אף האמור".

אריאל בנדור

לא צריך לכתוב כלום. "רשאית הכנסת בהחלטת רוב חבריה."

אברהם בורג

צריך להיות ניסוח מובן. ניסוח כזה הוא בלתי נסבל.

סיגל קוגוט

לחוק הזה יש סעיף שריון מיוחד של 80. אני לא יודעת מה השריון שייקבע לכל החוקה, אבל על זה צריך לשמור.

אברהם בורג

למה? איך זה הולך עם האמון הקונסטרוקטיבי?

סיגל קוגוט

יש רוב מיוחד. הכנסת מאריכה את תקופת כהונתה, זה צריך להיות משהו - - -

רוני בר-און

אני רוצה לחזור לסעיף 9א(א). אם החלטת שברוב של שני שלישים מכלל חברי הכנסת אתה מאריך את תקופת הכהונה, בשביל מה אתה צריך "ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות"?

היו"ר מיכאל איתן

כי אם 80 חברי הכנסת החליטו על דעת עצמם, אז יש עילה לפנות לבית-המשפט ולבטל את ההחלטה, וזה בצדק.

סיגל קוגוט

נכון, זה מקובל בהרבה חוקות.

רוני בר-און

עכשיו השאלה היא, מה הן "נסיבות מיוחדות".

אברהם בורג

מלחמה או הפסד בבחירות.

אשר מעוז

החוקה שלנו מנוסחת בניסוח של חוזה שכירות. סעיף 9א(ב) לא יאה לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אתה תמצא סעיפים כאלה בחוקי-יסוד בלי סוף. אחת ההצעות שהועלו פה היתה שהתוצר הסופי שלנו יהיה חוקה בתמצית בסעיפים קצרים,ואחר כך יובאו חוקי-היסוד - וגם אותם אנחנו מסננים עכשיו ככל האפשר. אנחנו מקריאים את חוקי-היסוד כמו שהם, אלא אם כן תבוא הצעה אחרת. אנחנו עובדים כרגע בבסיס, בחוק-היסוד, לשם יצירת מסמך חינוכי-הצהרתי ולשם סינון חוקי-היסוד.

אשר מעוז

דווקא חוק-יסוד: הכנסת היה דוגמה טובה לאופן כתיבת חוקה. לאחר מכן באו התיקונים.

סיגל קוגוט

בעת הניסוח אנחנו ניתן את הדעת לחגיגיות שצריכה להיות בחוקה, אבל אי-אפשר לומר שבחוקות - ואנחנו בדקנו עשרות חוקות - אין עשרות עמודים שנועדו להבהיר את היחס בין הרשויות לשלטון. אנחנו לא מנסחים חוקה רק על-פי המבחן של מי ילמד אותה בעל-פה בתיכון. זה חשוב, זה חינוכי, אבל לא ראיתי שום חוקה כזאת, לא באורך שלה ולא בפירוט שלה.

אברהם בורג

אנחנו צריכים לעשות כמה קומות בעוגה הזאת.

דלית דרור

אני מתנצלת על שאני מעלה את זה רק עכשיו, אבל לגבי 7א(ב) - הנושא של פסילת מועמד, שטעון אישור של בית-המשפט העליון - אנחנו צריכים לדון בשאלה אם לא להחיל את הצורך באישור בית-המשפט העליון גם על פסילת רשימה. זה עלה מנימוק פסק-הדין בעניין פסילת רשימות שהתפרסמו לאחרונה. כמה מהשופטים העירו על חוסר הקוהרנטיות בקריטריונים לפסילת מועמד ולפסילת רשימה, וזה נכון. גם פסילה של רשימה תהיה טעונה אישור של בית-המשפט כחלק מהתהליך, לא כביקורת.

אברהם בורג

את מדברת על סעיף 7א(ב), נכון?

היו"ר מיכאל איתן

בינתיים תשאירו את זה כך. יש לי רושם שזה ייכנס למכלול השלם של מערכת היחסים בין הרשות שופטת לרשות המחוקקת.

דלית דרור

יש לי רושם שכל היום נדון על 7א.

גדעון סער

לי יש הצעה הפוכה. אני אציע שכל הפיכה של החלטה של ועדת הבחירות המרכזית על-ידי בית-המשפט העליון תהיה בהרכב של 11 שופטים, ושני שלישים מה-11 יצטרכו לקבוע. כבר יש הצעת חוק כזאת, אני לא מדבר על דבר תיאורטי. אני לא אתחייב לעכב אותה עד לסוף הדיונים בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אין שום בעיה, נשמח לדון בה. אני לא מזלזל בהערה וגם לא בצורך לדון בה דיון מעמיק קצת יותר מאשר לעבור עליה ברגע. אבל זה לא השלב הנכון לכך.

דלית דרור

כשנדון בחוק-יסוד: השפיטה?

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות.

סיגל קוגוט

סימנו לעצמנו כמה נושאים שלא סיימנו את הדיון בהם עכשיו. אנחנו רק ממפים סוגיות.

רוני בר-און

מה אנחנו מרוויחים?

היו"ר מיכאל איתן

בעיני השאלה הזאת קשורה למערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, ולכן הייתי רוצה שהיא תושמע עכשיו, אנחנו נזכור שצריך להחליט בה, נחזור לדון בה בבוא הזמן ונראה.

רוני בר-און

למשל, עכשיו אתה דן בסעיף של השבתון ביום הבחירות. זה קשור לשיחה שקיימנו פה עם השופט מישה חשין, לכל סעיף יש נישה.

היו"ר מיכאל איתן

בשלב זה אנחנו רושמים את ההערות ומתקדמים. אני רואה את הסוגיה הזאת כסוגיה שקשורה קשר בל יינתק בסוגיות נוספות, כמו מינוי שופטים וביקורת שיפוטית. נדון בכל זה כאשר נגיע לנושא הזה.

טלב אלסאנע

השאלה היא למה זה צריך להיות בכלל בחוק-יסוד: הכנסת. אני חושב שזה קשור יותר למפלגות, לחופש ההתארגנות.

אברהם בורג

יש כאן שתי שאלות: שאלה אחת של חבר הכנסת בר-און על דרך הדיון, ושאלה שנייה שלך היא שאלה של המבנה החוקי. אלה לא אותן שאלות.

אשר מעוז

יש לי הערה קצרה. יש חוסר התאמה בין חוק המפלגות לחוק-יסוד: הכנסת, מבחינה זו שמפלגה יכולה להיבחר גם אם יש יסוד סביר למסקנה שהיא תשמש - - -

היו"ר מיכאל איתן

בתחילת כהונתי בתור יושב-ראש ועדת החוקה פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי ממנו תקציב מיוחד לשכור את שירותיו של עו"ד צבי ענבר, שהיה היועץ המשפטי של הכנסת, לשם קונסולידציה של חוק מימון מפלגות, חוק הבחירות לכנסת, חוק המפלגות וחוק-יסוד: הכנסת. אנחנו נשתדל להשקיע בזה.

אשר מעוז

התקבלה פה הצעה של חבר הכנסת שחל בשעתו - אני הגשתי הצעה שלא כללה את זה. ההיגיון אומר שחוק המפלגות צריך לכלול את סעיף 7א ולא יותר. אם אתם רוצים לפסול - המקום הוא בסעיף 7א. לא ייתכן שגוף לא יוכל להתאגד כמפלגה אף על פי שהוא כשיר לרוץ לכנסת, אבל הוא לא יכול לרוץ לכנסת כי הוא צריך להתאגד כמפלגה.

אליעזר כהן

בינתיים נעשות עבודות הכנה נוספות.

היו"ר מיכאל איתן

כרגע אנחנו דנים בחוק-יסוד: הכנסת. לגבי חוק המפלגות עלתה השאלה: האם אנחנו רוצים להכניס בחוקה סעיף שקשור לנושא המפלגות.

גדעון סער

זה קשור לחופש הביטוי ולחופש ההתאגדות.

סיגל קוגוט

זה קשור לפרק הזכויות.

היו"ר מיכאל איתן

לא מדובר על כך שחוק המפלגות יהפוך לחוק-יסוד - - - טלב אלסאנע

הסעיף הזה רלוונטי לחוק המפלגות: איך מפלגות מתאגדות, מתי הן כשירות, מתי הן לא כשירות, סמכויות.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב ששלילת הזכות להיבחר לכנסת צריכה להיות בחוק-יסוד: הכנסת. ההמלצה לגבי סעיף 10 היא להשאיר את הנורמה אבל להוריד אותה לחוק הכנסת; לא להשאיר אותה בחוקה. וכך גם בנוגע לסעיף 11.

אני מקדם בברכה את יושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר, חבר הכנסת יוסי כץ. אני גם מברך את חברינו מהאקדמיה, שקיבלנו מהם תגבורת רצינית. אני מאוד מודה לכולכם. אתם אורחים רצויים כאן בכל ישיבה וישיבה. תקבלו הודעות על סדר-היום דרך קבע, וכשתמצאו לנכון לבוא נשמח לארח אתכם ולשמוע את הערותיכם. רוני בר-און

בשיחה שניהלנו פה עם היושב-ראש היוצא של ועדת הבחירות, השופט חשין, ועם השופטת דורנר, דיברנו על העדר שהמעמד הפורמלי של תוצאות הבחירות בחוק. זאת אומרת, השופט שולח את זה לפרסום ב"רשומות"? שישלח את זה לנשיא. האקט החגיגי הזה יכול להתגבש כאן, ואפשר לקבוע אותו בחוקה: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ימסור את תוצאות הבחירות לנשיא ויפרסם אותן ב"רשומות".

זאב סגל

בחוק הכנסת.

רוני בר-און

אם אנחנו אומרים שתהליך הבחירות צריך להסתיים באיזו נקודה, אז המקום לקביעת הדרך שהוא מסתיים בה - - -

היו"ר מיכאל איתן

למה? הוא יכול להסתיים פעם כך ופעם אחרת.

רוני בר-און

אני מדבר על המיקום כרגע.

היו"ר מיכאל איתן

רק על המיקום. אנחנו רוצים לצמצם את החוקה וגם את חוקי-היסוד עד כמה שאפשר, ולא להיכנס לפרטים. לשם כך יש לנו חוק-יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט

אתה חייב לפחות בסעיף 12 לקבוע כמה זמן אחרי הבחירות יהיה מועד כינוס הכנסת.

רוני בר-און

כך או כך אני מבקש להוסיף מרכיב: מערכת הבחירות מסתיימת בזה שיושב-ראש ועדת הבחירות מוסר את תוצאות הבחירות לנשיא המדינה.

סיגל קוגוט

אם אתה רוצה להוריד את סעיף 11 לחוק-יסוד: הכנסת, אתה חייב לקבוע בסעיף 12 שהישיבה הראשונה של הכנסת הבאה תהיה בתוך פרק זמן מסוים מיום הבחירות, כי חייבים להזכיר בחוק את המועד שבו הכנסת החדשה מתחילה לפעול, וזה צריך להיות בחוקה.

רוני בר-און

אפשר לעשות משני הסעיפים האלה סעיף אחד.

סיגל קוגוט

הכנסת תתכנס לישיבתה הראשונה בתום עשרה ימים, 14 ימים, מיום הבחירות. חובה להזכיר את מועד הסיום של הכנסת הקודמת.

היו"ר מיכאל איתן

למה האמור בסעיף 13, למה "הכנסת תיפתח על ידי נשיא המדינה ובהיעדרו - על ידי הוותיק שבחברי הכנסת הנוכחים", צריך להיות בחוק-יסוד?

סיגל קוגוט

זה משהו אחר. זה יורד למטה. אנחנו מדברים על סיום כנסת אחת ותחילתה של כנסת אחרת, וזה צריך להיות ברור בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אז בסעיפים 12, 13, 14 אפשר לכתוב שהכנסת מתכנסת לישיבתה הראשונה ביום ב' בשבוע השני.זה טוב.

יולי תמיר

פרסום התוצאות וכינוס הכנסת צריכים להישאר. כל השאר יכול לרדת.

היו"ר מיכאל איתן

כתוב בסעיף 14: "סדרי ישיבת הפתיחה ייקבעו בחוק, והם יבטאו את אופיה של מדינת ישראל ומורשתה".

אברהם בורג

אני מבקש שתהיה גם ישיבת סיום רשמית. כנסת נפתחת בצורה חגיגית, ואני חושב שהיא צריכה גם להסתיים בצורה חגיגית.

היו"ר מיכאל איתן

בזמן בחירות, כשזה מטיח האשמות בזה, אתה יודע איזו צורה תהיה לישיבה?

אברהם בורג

ראיתי כמה פעמים את הכנסת "מתאיידת", לכן אני מבקש שזה יהיה בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

תכתוב את זה בחוק הכנסת כניסיון. למה בחוק-יסוד? מה יהיה בישיבה כשכולם כבר רצים לבחירות? אף אחד לא יהיה בכנסת.

אברהם בורג

תרשמי, גברתי היועצת המשפטית, שאני רוצה ישיבת סיום. אחר כך נראה באיזה חוק נקבע אותה.

יעקב נאמן

אני רוצה לחזור לסעיף קודם, סעיף 10. אין שום הצדקה מבחינה כלכלית ליום שבתון.

סיגל קוגוט

הורדנו את זה לחוק הכנסת, זה לא יהיה בחוקה.

יעקב נאמן

אני לא מדבר על המיקום, אני מדבר מהותית.

היו"ר מיכאל איתן

באופן טבעי, יעלו הרבה סוגיות שנויות במחלוקת. חלק מהסוגיות שבמחלוקת כדאי להוריד מהחוקה, משום שהן במחלוקת יומיומית. אם אנחנו מחליטים שאנחנו מורידים את זה מהחוקה, למה לנו להיכנס עכשיו לוויכוח אם צריך את זה? זה יהיה בחוק הכנסת, ושם יתווכחו אם כן או לא. יש ויכוח לא פשוט, יש בעד ויש נגד. אני אומר את זה עכשיו, כי יהיו מאות סוגיות כאלה במהלך הדיון שלנו. למה אנחנו צריכים להתעכב על זה עכשיו?

יעקב נאמן

הסוגיה היא מהותית. לפי המסמך שקיבלתי פה נבדקו ארבע חוקות, ובאף אחת מהן לא מוזכר יום שבתון. מצבה הכלכלי של מדינת ישראל גרוע מהמצב בכלכלי באיטליה, בבלגיה ובהולנד.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש מאוד, הקרב על יום השבתון לא במסגרת הדיון על החוקה, אלא כשנדבר על חוק הכנסת. אין לך התנגדות שנוריד את זה מהחוקה, נכון?

אברהם בורג

טכנית, אפשר בחירות בלי יום שבתון.

היו"ר מיכאל איתן

זה אפשרי, אבל יש בעיות אחרות. זו כבר מסורת. סיכום הביניים הוא: סעיף 10 יורד לחוק הכנסת, סעיפים 11, 12, 13 ו-14 יתמצו במשפט הזה: הכנסת תתכנס לישיבתה הראשונה בתוך x ימים מיום הבחירות. סדרי ישיבת הפתיחה ייקבעו בחוק.

סעיף 15- צריך אותו פה?

סיגל קוגוט

יש חוקות שיש בהן סעיף כזה, ויש חוקות שאין בהן.

זאב סגל

בחוקה האמריקנית יש סעיף כזה או סעיף דומה.

סיגל קוגוט

בחוקות שזה נמצא בהן מצהירים אמונים גם לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

לחוקה, לא לחוקים. כשיש חוקה החוקים הם מתחת לחוקה. זה לא סותר את תפקידנו לשנות את החוקים.

הלל סומר

היום הצהרת האמונים של חברי הכנסת לא כוללת התחייבות לשמור על החוקים. הצהרת האמונים של השרים כוללת הצהרה על שמירת החוקים. אני חושב שזה צריך להיות אחיד, אין סיבה שזה יהיה שונה.

היו"ר מיכאל איתן

יש סיבה. נימקתי את זה והכנסת קיבלה את דעתי. השבוע זה עלה על הפרק. אמרתי שהניסוח הזה אינו מקרי. השר נשבע אמונים לאחר שהוא נשבע אמונים כחבר הכנסת. חבר הכנסת בא לשנות חוקים. הוא נבחר בגלל הרצון לשנות את החוקים. לכן לא מתאים להגיד שהוא נשבע אמונים על חוקים שהוא חושב שהם לא טובים והוא רוצה לשנות אותם. אם אנחנו הולכים לחוקה, והחוקים כפופים לחוקה, יש מקום להצהרת אמונים לחוקה, אבל זה מגוחך שאדם נשבע אמונים לחוקים שתפקידו לשנות אותם, שהוא רוצה לשנות אותם ונבחר לשנות אותם. לכן עשו את ההבחנה בין שר ובין חבר הכנסת.

אבל עכשיו הדיון הוא אם להשאיר נוסח של הצהרת האמונים ברמת החוקה או להוריד את זה לרמת חוק הכנסת. יש חוקות שהוא נמצא בהן, יש חוקות שלא. מבחינה זו כל החלטה שנקבל היא סבירה. העניין הוא הטעמים, כל אחד והטעם שלו. אני, אישית, רוצה שהחוקה תהיה מצומצמת ככל האפשר. הייתי הולך בקו כזה תמיד, אלא אם כן זה באמת דבר עקרוני שאי-אפשר בלעדיו.

אריאל בנדור

זה עקרוני בישראל. הכנסת תקבע בחוק רגיל נוסח חדש של הצהרה, עם כל מיני דברים פוליטיים שנויים במחלוקת - זו תהיה בעיה אם הנוסח יעבור לחוק רגיל, משום שחוק רגיל הוא לא משוריין.

היו"ר מיכאל איתן

יש מישהו שחושב הפוך? אם כולם כאן בדעה אחת ואני בדעה אחרת, אז נתקדם.

אשר מעוז

אני מינימליסט בחוקה. ברור ש-15(ב), למשל, צריך לרדת.

יוסי כץ

אני חושב שהזיקה והמחויבות של חבר הכנסת למדינה הן מסוג הדברים שחייבים להיות בחוקה. חבר הכנסת יצהיר אמונים למדינת ישראל, וסדרי ההצהרה ופרטיה ייקבעו בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

זו גישת פשרה, הייתי מוכן לתמוך בה. פרופסור בנדור אמר שהוא חושש שנוסח ההצהרה יהפוך לכלי ניגוח פוליטי, בגלל שזה בחוק, ולכן הציע שזה יהיה בחוקה.

אברהם בורג

היו עם זה בעיות.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי בקשה. זו לא סוגיה דרמטית, אז בואו נהיה מציאותיים. יש בסך הכול שני אנשים שתמכו בגישה שלי, אז בואו נעזוב את זה, נתקדם הלאה ובינתיים נשאיר את זה כך.

סיגל קוגוט

נוסיף: "ולחוקה"?

היו"ר מיכאל איתן

בהחלט.

אברהם בורג

כשאתה מכונן חוקה ונוגע בחוק הכנסת ובחוקה יש קטע טקסי ממדרגה ראשונה - אתה עושה up grade גדול מאוד לכל ההתרחשות הזאת. זה נעשה אחת לקדנציה, כשנבחרים. אני חושב - מתוקף ההדר ולא מתוקף התוכן - שנצטרך להשקיע מחשבה רבה יותר איך ייראה הטקס הזה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה זה צריך להיות בחוקה?

אברהם בורג

כי זה חלק מההדר של החוקה. הרי רוצים אותה בתור דבר סימבולי.

היו"ר מיכאל איתן

אבל איך ייקבע הטקס - זה צריך להיות כתוב בחוקה?

אברהם בורג

אני לא רוצה לפתוח את הדיון, כי נאמנים עלי דבריך. אבל אני אומר למשל שבישיבת הפתיחה של הכנסת יחתום כל חבר הכנסת על חוקת ישראל ויישבע לה אמונים או משהו כזה. איך בדיוק זה ייעשה - ייקבע בתקנון, אבל הטקסיות צריכה להיות חלק מהדבר הזה.

יולי תמיר

לא צריך שפרטי הטקס יהיו בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה אפילו יכול להיות בחוק הכנסת, אבל לא בחוקה.

אברהם בורג כל אדם ידע שכל מי שהוא שולח לכנסת לא יוכל להתחמק והוא לא יוכל לומר: האדם שבחרתי כפוף למשהו אחר. חוקה היא משהו שכל דבר חקיקה אחר נדחה מפניו. כל מי ששולח חבר כנסת לכנסת, לא חשוב מאיפה, לא יוכל להגיד שחבר הכנסת שלו אומר שהוא לא כפוף לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

כתוב שהוא נשבע אמונים לחוקה.

אברהם בורג

הדרך שבה חבר הכנסת מביע את כפיפותו לחוקה צריכה להיות חלק מן החוקה, בגלל האיומים שיש על החוקה מבחוץ.

רוני בר-און

אני מסכים.

יולי תמיר

אתה מבלבל פה בין העיקרון לבין הפרוצדורה.

היו"ר מיכאל איתן

על זה הסכמנו. הוא רוצה שיהיה פירוט נוסף איך לעשות את הטקס.

אברהם בורג

חבר הכנסת לא יהיה חבר הכנסת אם הוא לא נשבע אמונים לחוקה. אני רוצה את זה בחוקה, למעלה.

היו"ר מיכאל איתן

אולי יש כאן אי-הבנה. אני הבנתי שהרוב תומך בהכללת העניין, ואמרתי שנתקדם. יהיה כתוב: חבר הכנסת יצהיר אמונים, וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקתה ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת. זה יופיע בחוקה.

רוני בר-און

חבר גם את סעיף 16: חבר הכנסת יהיה חבר הכנסת לאחר שהצהיר אמונים.

היו"ר מיכאל איתן

אין על זה ויכוח.

אשר מעוז

יש שני דברים. החוקה הזאת לא בנויה כמו חוק אלא כמו תקנון של ועד עובדים.

היו"ר מיכאל איתן

בעניין הנוסח, היתה כאן הצעה, ואני חושב שהיא התקבלה. יש כאן עניין עקרוני, לא עניין של רישום. יש חשש שהוויכוח על הנוסח יהפוך לוויכוח פוליטי, ולכן נאמר שאם נעגן את הנוסח בחוקה ננטרל את העניין של הפוליטיקה. בכל יום למישהו אחר יש הצעת חוק לשנות את נוסח ההצהרה, מתוך כוונה לענות על איזו בעיה פוליטית. פרופסור בנדור אמר לכלול את הנוסח בחוקה כדי להוריד את העניין הפוליטי. אני, אישית, חשבתי כמוך, אבל יש כאן רוב מכריע שחושב אחרת. אז בואו נתקדם.

אשר מעוז

דבר נוסף: "סדרי ההצהרה ייקבעו בחוק". כל החזרות האלה מיותרות. ברור שכל מה שלא נאמר בחוקה ייאמר בחוק. לא צריך להגיד בכל משפט שהפרטים ייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט

מקובל לקבוע בחוק.

אשר מעוז

ואם לא ייקבעו סדרי ההצהרה בחוק, מה יקרה? אם כתוב שחבר הכנסת יעלה מצד שמאל ולא מצד ימין - זה מיותר.

היו"ר מיכאל איתן

זכויותיו וחובותיו של חבר הכנסת ייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט

הוא חבר הכנסת גם אם הוא לא נשבע - הוא נבחר.

אברהם בורג

כיום המבנה קובע שברגע פרסום התוצאות הוא חבר הכנסת. יש שאלה מהותית: אם הוא נבחר ולא מוכן להצהיר אמונים לחלק מהסעיפים, האם פוקעת זכותו מהבחירות?

סיגל קוגוט

ברור שלא.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא מהן הסנקציות על חבר הכנסת שמסרב להישבע אמונים או שנשבע אמונים חלקית - לא נשבע כפי שקבוע בחוק. מה עושים לו? אפשר לשלול ממנו זכויות, אבל השאלה היא, מה הן זכויות? האם זכויות פירושן לקבל משכורת, להצביע?

אתי לבני

הכול, אחרת לא עשינו כלום.

סיגל קוגוט

לא בטוח, לדעתי זה לא כולל חסינויות.

היו"ר מיכאל איתן

אם זה כך - אם אנחנו אומרים שאם הוא לא נשבע אמונים אין לו זכויות, הוא לא יכול להצביע והוא לא יקבל משכורת - מדוע שלא נאמר שהוא לא נכנס לתפקידו בתור חבר הכנסת?

אריאל בנדור

אתה לא יכול להכניס מישהו אחר במקומו. הוא תופס מקום.

אברהם בורג

נדמה לי שהיה בזמנו סיפור כזמה עם כהנא. עמדתי העקרונית היא שאם אדם נבחר לחבר הכנסת בבחירות, הוא חבר הכנסת כמו כולם. הגיע זמן ההשבעה והוא אומר: הרב שלי או דוד שלי לא מאפשר לי להישבע לחוקה. נתת לו עוד פרק זמן, והוא לא נשבע לחוקה - הוא לא יכול לשמש חבר הכנסת. אי-אפשר לקבוע הוראה וההיפך שלה. זה חלק מהדיל עם הבוחר, שאם השליח שלו לא מצהיר אמונים חברותו פוקעת והבא בתור נכנס במקומו.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. חבר הכנסת אדלשטיין, ואחר כך - פרופסור סגל.

יולי-יואל אדלשטיין

אנחנו מדברים על ההצהרה. אבל היו מקרים, ויכול להיות שיהיו עוד מקרים, שהסיטואציה נובעת לא מההצהרה אלא מן הפרסונה. לצורך העניין, חבר הכנסת שמעון פרס הוא היום ותיק חברי הכנסת; מחר הוא צריך לשבת בראש הישיבה, וקם פלוני אלמוני ואומר שהוא לא נשבע לפני אבי הסכמי אוסלו. הרי המטרה שלו באמת אינה לא להצהיר אמונים אלא לבזות - לטעמי - את הכנסת וגם את היושב בראשה באותו הרגע. העניין הזה עובר מן העולם ברגע שנבחר יושב-ראש הכנסת הקבוע. אין שום משמעות לכך שאותו חבר הכנסת שלא נשבע בינתיים לא מצביע, כי ממילא אין הצבעות, ובינתיים לא מקבלים משכורת, כי מדובר בפרק זמן של שבוע או שבועיים.

המטרה שלו הושגה, לא הוטלו עליו שום סנקציות, הוא השיג את מבוקשו וביזה את הכנסת, הוא קיבל כותרות וכל העניין חלף לו. לכן, בסעיף הזה אנחנו צריכים להתייחס לא רק לסיטואציה שהדודה מחדרה לא נתנה לו להצהיר אמונים כפי שהכנסת דורשת, אלא לסיטואציה של ביזוי הכנסת בימיה הראשונים.

אברהם בורג

הבעיה היא לא מישהו שעושה מחאה פוליטית אד הוק, אלא מישהו שעקרונית לא מוכן להצהיר אמונים לחוקה.

יולי-יואל אדלשטיין

זה עתה דיברנו על חגיגיות המעמד, וכאן הכנסת מבוזה בימיה הראשונים, ואפשר לעשות מזה מעין משחק בפתיחת מושב הכנסת.

אברהם בורג

אותי זה פחות מטריד. זה פוליטי.

יולי-יואל אדלשטיין

זה עניין מהותי. ההצעה שלי היא שבניסוח הסעיף ייכתב פרק זמן קצר מאוד, או שעל חבר הכנסת שלא מצהיר אמונים כנדרש בישיבה הראשונה יוטלו סנקציות אמיתיות.

זאב סגל

אנחנו מחוקקים חוקה למדינת ישראל, לא למדינת אוטופיה, לכן ההצהרה הזאת חשובה כל כך. לכן בהצהרה הזאת הייתי מכניס הצהרת אמונים למדינת ישראל, לחוקתה ולחוקיה. הכוונה היא שחבר הכנסת שומר אמונים לחוק כל עוד הוא חוק.

היו"ר מיכאל איתן

אתה לא יכול להצהיר אמונים לדבר שאתה אומר שהוא לא טוב. אתה מכבד את החוק, אבל אתה לא מצהיר לו אמונים. אבל למה להיכנס לזה עכשיו?

זאב סגל

זה עבר מהר מדי. הכול קשור. הרעיון הזה של שמירת אמונים למדינת ישראל, לחוקתה ולחוקיה יהיה חטיבה אחת. אתה חייב לשמור אמונים לחוק כל עוד הוא חוק. גם את החוקה אפשר לשנות.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, אבל התפקיד שלי כחבר הכנסת מוגבל בחוקה. החוקה היא מעלי. לעומת זאת, התפקיד שלי כמחוקק הוא לעסוק בחקיקת חוקים, לשנות חוקים ולתקן חוקים. העניין של כיבוד החוק אינו הצהרת אמונים לחוק. אלה מושגים שונים.

השר, בתפקידו המקצועי, נשבע אמונים לחוקי המדינה משום שיש חשש של הכנסת שהוא לא ימלא את הוראות הרשות המחוקקת. יש כאן אידיאולוגיה. אתה מצהיר אמונים למדינה, ומתחייב לשמור על החוקים - בהחלט.

גדעון סער

אם כותבים לשמור על החוק ויורדים מהמדרגה, מהטעם שהיושב-ראש אמר - אני מקבל את זה - זה זילות של כל העניין. מה עם הוראות החוק, מה עם החגיגיות? כל אחד צריך לשמור על החוק.

רוני בר-און

אתה לא עושה טובה לאף אחד שאתה שומר על החוק.

זאב סגל

על ההצהרה הזאת אנחנו עוד נדבר. למשל, אני מתחייב זה גם אני מתחייבת. הייתי אומר שטוב יותר בהצהרה חגיגית, שיאמרו מעל הדוכן מה שייכתב כאן. למשל, שיאמרו: חובתי היא. זה מבטל את העניין של מתחייב או מתחייבת.

היו"ר מיכאל איתן

יהיו הצעות לנוסחים. אני רוצה לחזור על השאלה. השאלה כרגע היא איך אנחנו מתייחסים למי שלא רוצה להצהיר אמונים ואיך זה יופיע כאן - מה יופיע כאן ומה יופיע במקומות אחרים.

זאב סגל

אני חושב שמי שלא מצהיר אמונים מסיבות שתלויות בו, לא צריך להיות חבר הכנסת. לא זכויות ולא חסינויות, ולא שום דבר - הוא לא חבר הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לתמוך ברעיון שהוצע ולפיו האדם נבחר. בחוק החסינות יש מעמד מיוחד לאדם שנבחר מהרגע שנבחר ברשימה עד ליום שהוא נכנס לתפקידו. יש לו איזה מעמד ביניים. השאלה אם אנחנו מכירים במעמד ביניים כזה גם מהבחינה המהותית, ואומרים שהוא בגדר נבחר אבל עדיין לא חבר כנסת מכהן, כמו שקיים למשל בנוגע לנשיא ארצות-הברית ובמקומות אחרים. אז אנחנו יכולים להגיד שחבר הכנסת ייכנס לתפקידו ברגע שהצהיר אמונים.

אריאל בנדור

השאלה היא מה קורה אם הוא לא רוצה להצהיר אמונים. האם בסופו של דבר זה צריך להפקיע את כהונתו כחבר הכנסת?

נעמי בלומנטל

עמדתי היא שמי שלא מוכן להצהיר אמונים - בין לחוקה בין לחוקים בין למדינת ישראל ולחוקתה - לא צריך להיות חבר הכנסת. לכן ייתכן שצריך לומר למפלגות שמריצות את המועמדים -שיש להבהיר להם כבר בשלב שהם נמצאים ברשימה שעליהם להצהיר אמונים ואחרת לא יוכלו - - - צריך למצוא את הדרך.

היו"ר מיכאל איתן

אם יהיה כתוב בחוקה או בחוק שחבר הכנסת ייכנס לתפקידו ברגע שנשבע, יהיה ברור לכל מי שרץ לכנסת שאם הוא לא יישבע הוא לא יהיה חבר הכנסת.

נעמי בלומנטל

במירוץ שלנו לכנסת אנחנו תמיד חותמים שאנחנו מוותרים על המימון שלנו לטובת המפלגה. זה פרוזאי, אבל זו שאלה. האם המפלגות כולן עומדות על כך?

היו"ר מיכאל איתן

א. מה שאנחנו חותמים זה עניין פנימי של הליכוד. ב. אנחנו חותמים שאם אנחנו עוברים למפלגה אחרת אנחנו לא לוקחים אתנו את המימון. אבל למה זה רלוונטי?

נעמי בלומנטל

זה רלוונטי בהיבט הזה, שמי שמתמודד לכנסת, בכל רשימה שהיא, ידע שאם הוא לא נשבע - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה כתוב בחוק. צריך לקבוע את זה בחוקה או בחוק.

יולי תמיר

אם מישהו לא מצהיר, אתה לא יכול לפטר אותו. יכול להיות מצב משונה שבכנסת - שצריכים להיות בה 120 חברים - יש פתאום חבר שמעמדו לא ברור. אני לא בטוחה שזה בסמכותנו לומר שאם אדם לא הצהיר הוא מפסיק להיות חבר הכנסת והבא אחריו ברשימה נכנס לכנסת.

סיגל קוגוט

בחוקה יש סמכות מלאה להגיד את זה.

יולי תמיר

אם רוצים לעשות את זה צריך לעשות את כל המהלך. צריך להסביר מי יבוא במקומו. עכשיו זה מין סנקציה - הוא בכנסת, אף אחד לא מחליף אותו, אבל אין לו זכויות. המהלך צריך להתחיל בהצהרה אבל להסתיים בתהליך ההחלפה. לא יכול להישאר מצב ביניים. לדעתי, דבר כזה חייב להיקבע בחוקה. הוא לא יכול לבוא בחוק.

יולי תמיר

זה אומר שכל הסעיף של הצהרת האמונים ומה קורה אם לא מצהירים אמונים מקומו בחוקה, כמהלך משלים, מאל"ף עד תי"ו.

סיגל קוגוט

נכון.

אליעזר כהן

גם סעיף 16א הוא חלק מהבעיה הזאת.

יולי תמיר

אני אומרת שסעיפים 15 ו-16 הם מכלול אחד, שמתחיל בהצהרה ואחר כך אומר מה קורה אם לא מצהירים.

היו"ר מיכאל איתן

בעיני ההערות שלך מקובלות, אם הולכים על הגישה שהכול בפנים. יש לי רק הערה אחת. הכנסת צריכה להיות בת 120 חברים רק בהיבחרה. עקרונית היא יכולה להיות בת 119 חברים.

סיגל קוגוט

היה דבר כזה, עם פלאטו-שרון. השאלה היא איזו תקופה אתה נותן. אתה אומר שאם הוא לא הצהיר הוא לא ייכנס לתפקידו, ואם לא הצהיר בתוך פרק זמן מסוים הוא יוחלף.

היו"ר מיכאל איתן

מר יעקב עומד בראש קבוצה אזרחית לחוקה. בבקשה.

אורי יעקב

שם הקבוצה שלנו הוא "התנועה למען האמת בישראל". אחת הסיבות להתארגנות שלנו היא זילות החקיקה והחוקים בישראל, גם בקרב חברי הכנסת. חוק הוא לא רק מכובד, בעיני הוא מקודש. לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית נאורה חבר הכנסת יגיד שהוא לא מצהיר אמונים או שהוא לא ישמור על החוק. כל עוד החוק קיים, אין ספק שצריך לכבד אותו ולא צריך לפעול נגדו - צריך לפעול לשנות אותו או לתקן אותו.

אנחנו עולים לדרגה גבוהה יותר מבחינת הקדושה, וזו חוקה. אני לא מעלה בדעתי כלל שיהיה אדם שירצה להיבחר לכנסת, ובעוד כל המדינה מתנהלת על-פי החוקה, הוא יאמר שהוא לא מצהיר אמונים לחוקה. זה דבר אבסורדי לחלוטין. לכן אם אתם רוצים לכונן חוקה שהציבור יכבד אותה, ותהיה לה משמעות כמו שיש לה במדינות אחרות, חייבת להיות הצהרת אמונים לחוקה, וזה צריך להיות תנאי לחברות בכנסת. בלי הגדרת זמן, ביום שחברי הכנסת מצהירים אמונים, באותו היום, מי שלא מצהיר אמונים לחוקה לא יכול לשמש חבר הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

כאן יש בעיה. צריכים לחשוב קצת. שלילת חברותו של חבר הכנסת בכנסת והחלפת חבר הכנסת באחר אינן דבר של מה בכך, וצריך לחשוב אם אמירה כזאת בחוקה לא תביא למצבים שתצטער עליהם. מה זאת אומרת באותו היום, אחרת לא יהיה חבר הכנסת? באותו יום הוא היה חולה והוא לא יכול היה להגיע.

אורי יעקב

זה לא צריך להיות בחוקה, הדברים הטכניים האלה.

היו"ר מיכאל איתן

השלילה של חברות בכנסת חייבת להיות בחוקה.

אורי יעקב

הדברים הטכניים, כמו לא היה יכול להגיע, היה חולה, כל דבר כזה יהיה בחוק. הדברים העיקריים צריכים להיות בחוקה, כל השאר - בחוק.

יוסי כץ

הגישה העקרונית שלי היא שחבר הכנסת חייב לשמור אמונים למדינת ישראל. ההצהרה היא האקט החיצוני שמלמד על כך. אם מחליטים לקבוע דבר כזה בחוקה, אז החוקה צריכה לקבוע קודם כול את העיקרון שחבר הכנסת חייב לשמור אמונים למדינת ישראל, זה הדבר הראשון. אפשר גם לכלול "לחוקתה". ההצהרה היא האקט, אבל קודם כול חבר הכנסת חייב לשמור אמונים למדינת ישראל. נדמה לי שזה הדבר הכי בסיסי והכי עקרוני.

דבר שני, נדמה לי שיש כל מיני סיבות לכך שחבר הכנסת לא מצהיר אמונים, ולכן הדברים האלה לא צריכים להיקבע בחוקה אלא בחוק הכנסת, ואני אסביר מדוע. יכול להיות שחבר הכנסת לא מצהיר אמונים בגלל מחלה, חבר הכנסת נמצא בחוץ-לארץ - יש הרבה מאוד נסיבות שבגינן חבר הכנסת לא יכול להגיע. אבל צריך להיות ברור שחבר הכנסת שמטעמים עקרוניים מסרב להצהיר אמונים למדינת ישראל, אחרי פרק זמן סביר - אחרי שהוברר שזה לא גימיק אלא עיקרון - פוקעת כהונתו. מי שמסרב להצהיר אמונים מטעמים עקרוניים, לגביו יש לכתוב את הביטוי - פוקעת כהונתו.

רוני בר-און

ואם נמלך בדעתו?

יוסי כץ

לכן אני אומר שלושה חודשים. זה פרק זמן סביר כדי להיווכח שזה לא גימיק תקשורתי.

עזמי בשארה

בישיבה הראשונה שהוא נמצא בכנסת הוא צריך לעשות זאת.

יולי תמיר

הבעיה היא סעיף 16א, שלפיו מי שיש לו אזרחות נוספת חייב לוותר עליה. לכן אי-אפשר לקבוע שזה יהיה בישיבה הראשונה. אם רוצים להשביע את כל חברי הכנסת בישיבה הראשונה צריך לשנות את סעיף 16א ולאפשר לוותר על האזרחות הנוספת אחרי ההשבעה; לאו דווקא לפניה.

עזמי בשארה

בישיבה הראשונה בכנסת שהוא משתתף בה הוא חייב לעשות זאת.

אורי יעקב

לא כתוב פה שזה הישיבה הראשונה.

יולי תמיר

אומרים שחבר הכנסת נבחר צריך לוותר על האזרחות הנוספת. נאמר שהוא לא יכול להצהיר לפני שהוא ויתר על האזרחות הנוספת.

סיגל קוגוט

הוא צריך לבקש מאותה מדינה לשחרר אותו.

יולי תמיר

ואם אותה מדינה לא שחררה אותו?

סיגל קוגוט

אז זה בסדר.

יולי תמיר

אני חושבת שזה יוצר בלבול מיותר. סעיף 16א, שלפיו חבר הכנסת צריך לוותר על האזרחות הנוספת, צריך לצאת מחוק-היסוד ולעבור למקום אחר, ולא לקשור את זה בהצהרה.

אשר מעוז

אנחנו תמיד מסתכלים מהצד של חבר הכנסת. חבר הכנסת מייצג בוחרים. חבר הכנסת שמסרב להיכנס לתפקידו - פירושו של דבר ש-30,000 או 50,000 אזרחים מצביעים במדינת ישראל נשארים בלי ייצוג. אני לא דואג לחבר הכנסת, אני דואג ל-50,000 האזרחים.

היו"ר מיכאל איתן

הם הצביעו בפתק של מפלגה, לא בשבילו אישית. הבא אחריו ייכנס.

אשר מעוז

לכן אנחנו באמת צריכים להחליף את חבר הכנסת. איך זה ייעשה? חבר הכנסת נדרש להצהיר אמונים ולא עשה כן, ברור שרק אחרי שעבר פרק זמן. הדבר הנוסף שחזר פה הוא שחבר הכנסת לא צריך להצהיר אמונים לחוקים משני טעמים: ראשית, כשהוא מצהיר אמונים לחוקה הוא ממילא מצהיר אמונים לחוקים, כי החוקים הם מתוקף החוקה; שנית, אתה צודק. השרים מצהירים אמונים לחוקים כדי להביע את הכפיפות שלהם לכנסת, בעוד חברי הכנסת - כשהם מתחייבים לחוקה - הם מתחייבים לחוקה ולחוקים; שלישית , הצעתו של חבר הכנסת כץ לא מתקבלת על הדעת. כל אזרח במדינת ישראל חייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקה. לא צריך לכתוב שחברי הכנסת הם שחייבים בזה.

רוני בר-און

אפשר כמו באמריקה, כל מי שמגיע לפרקו יצהיר אמונים למדינה ויקבל אזרחות.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לסכם את מה שנראה לי שמתגבש פה: הצהרת האמונים תישאר בחוקה. חבר הכנסת שמסרב להצהיר את ההצהרה לא ייכנס לתפקידו כחבר הכנסת ויוחלף במי שבא אחריו ברשימה.

איך אנחנו מסדרים את הטכניקה: כמה זמן צריך לעבור, מה זה בדיוק "סירב" - נשאיר את זה פתוח בינתיים ונחשוב על הצעות.

דלית דרור

אנחנו גם מחליטים לדחות את מה שנאמר ברישא של הדברים.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאמרתי זה הנחיות מספיקות.

יולי תמיר

אני מציעה שעניין האזרחות הכפולה ייכנס לחוק ולא לחוקה.

הלל סומר

המסורת לגבי התחכמויות עם הצהרות אמונים היא לא סירוב להצהיר אלא תוספות ושינויים.

אשר מעוז

זה נקרא סירוב.

הלל סומר

אני מציע להחליט.

סיגל קוגוט

נתייחס לזה.

אורי יעקב

זה צריך להיות חד-משמעי. אתה מצהיר אמונים - אתה חבר הכנסת.

אברהם בורג

לגבי האזרחות, יש מדינות - דומני כמו אוסטרליה - שבהן לאזרח אסור להיות בעל אזרחות כפולה.

סיגל קוגוט

אוסטרליה היא המדינה היחידה שיש בה הגבלה כזאת.

אברהם בורג

אני מדבר כרגע על האזרח, לא על נציג הציבור. אם יש מדינה שיש בה מיליון אנשים בעלי אזרחות כפולה - במדינה שלנו אולי יש אפילו יותר ממיליון - אז למה מה שמגיע לאזרח ייגרע מחבר הכנסת? יש פרלמנטים בעולם שאין בהם המגבלה הזאת בדבר שתי אזרחויות. באיזה מקום אני רואה בזה אפילו יתרונות מסוימים. אני לא יכול להיות חבר בשני פרלמנטים, אבל אם תיאורטית כל האזרחים במדינה יכולים להיות בעלי שתי אזרחויות, למה רק חברי הכנסת לא? עמדתי בנושא הזה היא שחבר הכנסת יכול להיות בעל אזרחות כפולה.

אריאל בנדור

יש שתי שאלות. שאלה אחת אם זה סעיף טוב או רע, וזוהי מטרת הדיון כאן. שאלה אחרת, בהנחה שיש סעיף כזה, אם זה צריך להיות בחוקה. אם יש סעיף כזה - אין ספק שהוא צריך להיות בחוקה. לא עולה על הדעת שהעם בחר באדם להיות חבר הכנסת, ומחוץ לחוקה, בחוק רגיל, יסדירו אם הבחירה תתממש או לא תתממש.

השאלה עצמה, אם הסעיף הזה, שחוקק בהקשר של חבר הכנסת כהנא, הוא טוב או רע. יש פנים לכאן ולכאן. אם יש סעיף כזה הוא חייב להיות בחוקה.

אשר מעוז

חבר הכנסת בורג הזכיר שיש מדינות - ולא מעטות - שלא מתירות אזרחות כפולה כלל. יש בזה היגיון. אזרחות משמעותה חובה של שמירת אמונים טוטלית למדינה, ולכן לא נתפס מבחינה רעיונית שאדם יכול לשמור אמונים לשתי מדינות. ישראל מקלה, ואני חושב שזה בעיקר בגלל שאנחנו ארץ קולטת עלייה ואנחנו רוצים שיבואו אלינו בלי לחשוש מאובדן האזרחות.

כאשר אדם רוצה להיות חבר בגוף העליון של המדינה, לא יעלה על הדעת שהוא יהיה חייב בנאמנות לריבון אחר, זולת המדינה הזאת.

רוני בר-און

הצהרת האמונים של חבר הכנסת לא יכולה להכיל - ולו במילימטר אחד - יותר מאשר את המחויבות למדינה. בעניין המיקום, אני לא מסכים אתך, פרופסור בנדור. אני חושב שהמיקום של זה צריך להיות בחוק הבחירות לכנסת. אדם מציג את המועמדות שלו, יש רשימה של דברים שהוא צריך לעשות כדי להיות מועמד.

עזמי בשארה

בעניין האזרחות או בעניין שמירת האמונים?

רוני בר-און

בעניין האזרחות.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לחדד את הבעיה. אם המדינה מכירה בעיקרון של אזרחות כפולה, אבל היא אומרת שהיא לא רוצה שחברי הפרלמנט יהיו בעלי אזרחות כפולה - אדם יכול להיות מועמד ולהגיד: אם אני אבחר לכנסת, אז אבטל את האזרחות הנוספת. יכולה להיות סיטואציה אחרת: לא נותנים לאדם להיות מועמד אלא אם כן ביטל את האזרחות הנוספת. אם הוא נבחר, לא ראוי שחוק יפסול אותו. אם נותנים לו להיבחר, והוא ינסה לבטל את האזרחות אחר כך, ואם הוא לא יצליח - - -

רוני בר-און

אני פותר את זה. הגשת המועמדות היא ממילא ויתור על האזרחות השנייה טנטטיבית. אם נבחר - יוותר. למה להגביל את המועמדות שלו?

עזמי בשארה

אני חושב שזה לא שייך להיותך חבר פרלמנט או לא, זה שייך להחלטתך לרוץ לפרלמנט. אתה רץ לפרלמנט, אתה לא יכול להתגורר בברוקלין ניו-יורק וכו' ולהעתיק את מגוריך לארץ אם תיבחר. תבדוק, תגשש בעודך יושב שם, תגיד לעצמך: אני אנסה להיות חבר הכנסת. לא.החלטה לרוץ לפרלמנט כרוכה בוויתור על האזרחות השנייה. אי-אפשר ליצור מצב שבו אנשים יתייחסו לפרלמנט כאל דבר של מה בכך.

רוני בר-און

עוד מעט תדרוש ממני לוותר על חלקי במשרד עורכי דין. אתה רוצה להראות רצינות, אתה רוצה לרוץ לפרלמנט - תוותר על חלקך במשרד.

עזמי בשארה

מטרת הסעיף היא הצהרתית. אני חושב שזה אפילו חשוב יותר מהצהרת האמונים. לדעתי, אם החלטת כך, אתה פותח פתח לאופורטוניסטים מכל הסוגים. זו אותה מנטליות שלפיה רוצים לתת לאנשים שגרים בחוץ-לארץ להצביע. זה אותו עניין. יש לך אזרחות כפולה, אתה גר בחוץ-לארץ, אם כבר מותר לרוץ, למה אסור לך להצביע? מותר לך לרוץ לכנסת כשאתה גר בחוץ- לארץ - רק לשלוח את הטופס ולחתום עליו - ואסור לך להצביע? למה אסור לך להצביע?

היו"ר מיכאל איתן

מותר לך להצביע.

עזמי בשארה

לא. צריך לבוא לפה בשביל להצביע.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא שייך, אבל הזכות להצביע קיימת.

עזמי בשארה

לדעתי זה דבר לא נכון - אתה יכול לרוץ משם, אבל בשביל להצביע אתה צריך להגיע לכאן.

רוני בר-און

טעית בעיקרון, ובדוגמה הרחבת את הטעות.

יולי-יואל אדלשטיין

יש כאן שתי גישות קיצוניות. האחת, לא לבטל כלל את האזרחות הנוספת, והשנייה, לבטל אותה בעת ההצהרה על רצון לרוץ לכנסת. קשה לי להסכים עם הגישות האלה. אני חושב שיש הרבה היגיון בכך שחבר פרלמנט לא יהיה אזרח של מדינה אחרת, אבל אני לא חושב שהרצון של מישהו לנסות להיבחר - זאת ההגדרה הנכונה - כבר מחייב לדרוש ממנו ויתור על האזרחות.

רוני בר-און

טנטטיבית.

יולי-יואל אדלשטיין

אני מסכים עם מה שאתה אומר, למרות כל ההבדלים. אם כן, צריך ללכת על גישה של לסגור את העסק ולהצהיר הצהרות הון למבקר המדינה לפני ההצהרה, וכל מיני דברים אחרים, שאנחנו לא עושים.

יש פה עוד עניין מהותי; זה נאמר בדרך אגב, לא מצאתי את זה בניסוחים. אנחנו לא יכולים לדרוש העדר אזרחות כפולה. אנחנו צריכים לדרוש שהנבחר יעשה את כל הדרוש, כי אחרת מדינה יכולה להחזיק חבר הכנסת כבן ערובה.

היו"ר מיכאל איתן

זה נאמר.

אדווין פרידמן

אני חושב שצריך לחדד את הנקודה ולא לערבב בין אזרחות למקום מושב של המועמד. ברור שמי שרץ לכנסת, מקום מושבו חייב - לדעתי - במדינה. החזקת אזרחות של מדינה אחרת זה לא אומרת שהוא יושב בה ורץ לכנסת מחוץ-לארץ. ברור שמקום מושבו חייב להיות במדינת ישראל. להגיד שהוא חייב לוותר מלכתחילה על האזרחות - זה משהו אחר.

עזמי בשארה

שמקום מושבו יהיה בארץ כשהוא מועמד - זה בסדר גמור.

אחמד טיבי

יש לי הצעת חוק בדיוק כזאת על מקום המושב.

אתי לבני

כמה זמן לפני שהוא מגיש מועמדות הוא צריך להיות תושב המדינה? שלושה חודשים?

אחמד טיבי

שמרכז החיים יהיה במדינה. יש לזה הגדרה.

היו"ר מיכאל איתן

יש על זה מבחנים.

עזמי בשארה

זה מוגדר לא רק בתקנות. היתה פסיקה שרושמים בתעודת הזהות מהו מרכז חיים.

אתי לבני

אבל אם מישהו בא מארצות-הברית שבוע קודם ורוצה להיות מועמד?

יולי תמיר

אם כך אולי צריך לחזור לסעיף 6(א) ולאור מה שנאמר כאן לכתוב שלא רק כל אזרח ישראלי אלא מי שמקום מושבו בישראל.

הלל סומר

היום יש אנומליה. היום כדי להיות מייסד מפלגה אתה חייב להיות תושב; כדי להיות חבר הכנסת - אתה לא חייב להיות תושב. בחוק המפלגות תיקנו את זה.

היו"ר מיכאל איתן

מה אומרות חוקות אחרות בעולם על העניין הזה? דרושה תושבות? טוב.

עזמי בשארה

חוץ מזה יוצע סעיף אלטרנטיבי לעניין הזה. יש לנו סעיף שנוסיף אחר כך , הסעיף לגבי ותק באזרחות. הוא לא יכול לרוץ לפרלמנט אלא אם כן הוא אזרח מדינת ישראל כך וכך שנים. זה קיים בכל מדינות העולם.

רוני בר-און

מה על אסירי ציון? אם יונתן פולארד מגיע מחר ארצה ורוצה להיבחר לכנסת, אני צריך לחכות לך?

עזמי בשארה

יש לו עבר פלילי, יש תקנות על זה.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד לעניין של פולארד, ואני יושב-ראש השדולה למענו, אני לא חושב שהעמדתו להיות מועמד לכנסת היתה יותר מגימיק, ואפילו תרגיל של משחק בסנטימנטים - לא בשבילו אלא בשביל מי שרצה להיבחר על גבו. לא הייתי מביא את זה בתור דוגמה.

הסיכום הוא כדלקמן: סעיף 16א יישאר. אנחנו נוסיף את עניין התושבות גם לגבי מועמד וגם לגבי כהונה, כלומר גם חבר הכנסת יצטרך להיות תושב. אם הוא לא תושב הוא לא יכול להיות חבר הכנסת. צריך עוד לפתור את הבעיות הטכניות: מה זאת אומרת "לא ייהנה מזכויותיו של חבר הכנסת כל עוד לא הצהיר"? כמה זמן, איך זה, האם להשאיר את זה כך או להיכנס לפרטים? היועצות המשפטיות יבדקו את זה עם הצוות המקצועי.

אמיר אברמוביץ

אתה מקבל את העובדה שחבר הכנסת יכול להיות בעל שתי אזרחויות?

היו"ר מיכאל איתן

אם העובדה היא שהמדינה השנייה מחזיקה אותו כבן ערובה ולא רוצה לשחרר אותו מהאזרחות, אני לא אפסול אותו מלהיות חבר הכנסת.

יולי תמיר

השאלה היא לוח זמנים של מועד ההצהרה שלו.

היו"ר מיכאל איתן

את זה תשאירי, לא נוכל לדון בזה עכשיו.

דלית דרור

אדוני היושב-ראש, יש להתייחס לנושא התושבות ולנושא השטחים.

סיגל קוגוט

לא צריך. יש פרשנות שישראל כוללת גם את השטחים. היועץ המשפטי לממשלה הוסיף בחוות דעת על הנושא הזה, על מגורי שרים. גם שם כתוב "תושב ישראל", וזה פירוש לוקה, זה בחוק-יסוד: הממשלה. הוא קבע בפירוש שאם כותבים "תושב ואזרח ישראל" הכוונה היא כל שטח שבשליטת ישראל. זה המצב היום, על-פי הפרשנות של חוק-יסוד: הממשלה. אני לא חושבת שאת צריכה לכתוב בחוקה יהודה ושומרון ודברים מהסוג הזה. זה ברור.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 17: "לחברי הכנסת תהיה חסינות; פרטים ייקבעו בחוק". זה בסדר.

אריאל בנדור

זה אולי אחד הסעיפים היחידים בחוקי-היסוד הקיימים שאני חושב שהם מצומצמים מדי, עד כדי כך שהם חסרי משמעות. מה זה "לחברי הכנסת תהיה חסינות"?

היו"ר מיכאל איתן

זה ייקבע בחוק.

אריאל בנדור

אז למה צריך את הסעיף הזה פה? אין לו שום תוכן ממשי, הוא לא אומר כלום.

היו"ר מיכאל איתן

יש לו. מאחר שהוא פוגע בעקרון השוויון, החוקה קובעת את העובדה שתהיה חסינות, וממדיה ייקבעו בחוק.

אריאל בנדור

אז תכתוב סעיף רחב מעט יותר.

עזמי בשארה

צריך להגדיר בחוקה מה זו חסינות מהותית.

היו"ר מיכאל איתן

אם אני אכתוב למשל שלחברי הכנסת תהיה חסינות למען מילוי תפקידם, השאלה אם אני יכול - - -

אריאל בנדור

אני הייתי כותב בחוקה "חסינות מהותית" ואומר שאפשר לקבוע חסינויות נוספות בחוק. אבל לפחות ההגדרה של חסינות מהותית - בכל הנוגע למילוי תפקידם, שזאת החסינות המרכזית, תהיה בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

ההצעה מתקבלת, הנוסח יוצע בהמשך.

אשר מעוז

כן, אבל יהיה נוסח מלא. אני מציע שיהיה סוג חסינות, ואחר כך אפשר להוסיף מה שרוצים.

סיגל קוגוט

בסדר, יש הרבה דוגמאות בחוקות.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נמצא את הניסוח. קיבלנו ברמת העיקרון שמוסיפים את הפרטים. יביאו נוסח, על הנוסח יהיה דיון של שעה לפחות, חבל לי לעשות אותו עכשיו.

סעיף 18. מה זאת אומרת: "לבנייני הכנסת תהיה חסינות"? לא יהיה אפשר להעמיד אותם לדין?

יולי תמיר

אי-אפשר לעשות בהם חיפוש.

אליעזר כהן

בשבוע שעבר שאלנו את נציג המשטרה אם יש האזנה בבניין הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

מישהו סיפר לי שהיתה האזנה.

סעיף 19: "הכנסת תקבע סדרי עבודתה; במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוק תקבעם הכנסת בתקנון; כל עוד לא נקבעו סדרי העבודה כאמור, תנהג הכנסת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה".

סיגל קוגוט

בחוקה אחת לפחות, של דרום-אפריקה, יש הנחיות. שם כתוב שהכללים והנהלים שייקבעו בתקנות יהיו ברוח של דמוקרטיה ייצוגית ויאפשרו השתתפות גם למיעוט. זה טוב שיש איזו הנחיה בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

לא צריך, מיותר, זה צריך להיות מובן מאליו. זה צריך להיות כלל ברזל.

עזמי בשארה

מה זה כלל ברזל?

היו"ר מיכאל איתן

שלא נפרט בכל מקום את עקרונות הדמוקרטיה - זכויות של מיעוט ודברים כאלה. אלה עקרונות כלליים. אתה לא יכול לפרט אותם בכל מקום, כי כך אתה רק מחליש אותם.

עזמי בשארה

אתה מניח שהם קיימים בחוקה, שהם מנוסחים באיזה מקום.

היו"ר מיכאל איתן

החוקה מבוססת על כך, אז בתקנון זה יכול לא להיות כך?

אריאל בנדור

היום תקנון הכנסת הוא מסמך חוקתי מרכזי. סדרי חקיקה, למשל שחוק מקבלים בשלוש קריאות, חייבים להיכנס לחוקה בעתיד. לכן נדמה שהנוסח הנכון כאן צריך להיות: במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוקה, תקבעם הכנסת בחוק או על-פיו. זה לא צריך להיות בתקנון אלא בתוך החוקה. אבל אם סדרי העבודה לא נקבעו בחוקה, הם בכל זאת ייקבעו בתקנות.

היו"ר מיכאל איתן

אני מסכים. יש בזה היגיון רב. המדרג הוא חוקה, חוקים, תקנון.

הלל סומר

הדרגה הנורמטיבית של תקנון הכנסת לא ברורה היום.

סיגל קוגוט

נכון, אבל למה: על-פיו?

היו"ר מיכאל איתן

גם לממשלה יש תקנון, ובהחלטת ממשלה אפשר לשנות אותו.

עזמי בשארה

זה לא צריך להיות כך בכנסת. אתה מציע שזה יהיה כמו בממשלה?

היו"ר מיכאל איתן

לא. אמרתי שבממשלה התקנון הוא כזה. היום תקנון הכנסת הוא ברמת חוק, כי הוא החלטת הכנסת שמתקבלת בהליכי חקיקה.

סיגל קוגוט

זה לא ברמת חוק, זו החלטה.

היו"ר מיכאל איתן

לא נכון, יש הבדל. הכנסת מקבלת החלטות ולהחלטות האלה אין שום תוקף.

אריאל בנדור

יש להן תוקף, אבל לא תוקף של חוק, זה פחות מחוק.

סיגל קוגוט

זה לא חוק, זה לא מתקבל בשלוש קריאות.

הלל סומר

מהוויכוח ביניכם ברור דבר אחד: צריך לקבוע את מעמדו של התקנון.

אריאל בנדור

החוקה אומרת שייקבע בחוק או על-פיו. יחוקק חוק, החוק גם הוא יקבע - אני מציע - כמה דברים כלליים יותר, וכל שאר הפרטים שלא רוצים שייכנסו לחוק יהיו בתקנות. אין שום סיבה לרדת מהחוקה ישירות לתקנון.

היו"ר מיכאל איתן

מוסכם.

עזמי בשארה

יש חלקים בתקנון שאין שום ספק שהם ייכנסו לפרקים אחרים של החוקה בפרק של החקיקה, וזה צריך להיות חלק מהחוקה. יש חלקים אחרים בתקנון שצריכים להישאר בדרגת התקנון. יש הבדלים בתקנון מבחינת ההייררכיה של סעיפיו. יש סעיפים שאפשר להיות גמיש בהם, לראות בהם סידור עבודה פנימי של המחוקק, אבל יש חלקים בתקנון שהם לא רק חוק, אלא חשובים מהחוק, כי הם מספרים לנו כיצד מחוקקים חוק. לכן אני מסכים שצריך להבהיר את מעמדו של התקנון. אי-אפשר שלוועדת האתיקה יהיה אותו מעמד כמו למי שמחוקק חוק.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מסכמים שהחוקה תאזכר את החוק ובמסגרת החוק יוכר התקנון של הכנסת. בשעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: החקיקה נצטרך לעשות מיון נוסף: מה קשור לחוקה, מה קשור לחוק ומה קשור לתקנון הכנסת. אם זאת תהיה ההייררכיה, זה יהיה משהו דומה לתקנות. יהיה חוק, ומכוח החוק יותקן התקנון.

הלל סומר

אני רוצה להבהיר בדוגמה אמיתית מהעבר. באחת מסדרות פסקי הדין של כהנא, השאלה היתה אם ניתן לפסול הצעות חוק של כהנא מכוח התקנון. התשובה של בית-המשפט העליון היתה בהתחלה שאפילו בתקנון זה לא נמצא. היום התקנון הוא המקור לכל מיני זכויות של חבר הכנסת שלא מופיעות בשום מקום אחר. יש חובה לסמן את השאלה המרכזית, האם התקנון יכול למשל לפגוע בשוויון? האם התקנון יכול לפגוע בחוק כלשהו? חייבים לסדר את העניין הזה.

עזמי בשארה

חלקים מהתקנון יהיו בחוקה, ודאי חלקים גדולים.

אריאל בנדור

חלק יהיו בחוק, והדברים הפחות עקרוניים יישארו בתקנון. זה המבנה הנכון.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 20(א). "הכנסת תבחר מבין חבריה יושבראש וסגנים ליושב-ראש; עד לבחירת יושב-ראש הכנסת, יכהן הוותיק שבחברי הכנסת, שאינו ראש ממשלה, שר או סגן שר, כיושב-ראש הכנסת בפועל".

סיגל קוגוט

יש פה שני סעיפים ענקיים שרובם צריך לרדת לחוק הכנסת. הם מסבירים את הנושא של היושב-ראש והסגנים. ברוב החוקות זה קצר הרבה יותר - נקבע העיקרון שיהיה יושב-ראש. בחוקות אחרות הסגן לא מוסדר, ואתה קובע על-פי חוק שאפשר להדיח אותו או להשעות אותו, שהוא יכול להיות ממלא מקום, וכל היתר בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

מקבלים את הגישה הזאת.

יולי תמיר

סעיף 20(ב) קובע: "הכנסת רשאית, בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר הכנסת לכהונת יושב-ראש הכנסת". איך אנחנו מבטיחים שלא יהיו בעתיד סייגים אידיאולוגיים, למשל, מי שלא מקבל את עקרונות הציונות, סתם? חוק כזה יכול לעבור בקלות בכנסת הנוכחית.

אשר מעוז

את מדברת על כך שזה קבוע בתקנות? את צודקת. לא יעלה על הדעת שהתקנון יגבר על החוק.

סיגל קוגוט

אנחנו נעשה את זה בחוק, לא בתקנון. חוק הכנסת קבע מגבלות. המגבלה היחידה שהוא קבע היא עבירה שיש עמה קלון.

עזמי בשארה

זה צריך להיות מפורש.

סיגל קוגוט

זה יהיה מפורש בחוק.

יולי תמיר

איך מגבילים את המגבילים כדי שלא תהיה הגבלה שהיא בסופו של דבר הגבלה אידיאולוגית?

אתי לבני

תרשמי שכל חבר הכנסת זכאי להיות יושב-ראש, למעט מי שיש נגדו - - -

סיגל קוגוט

זה לא כך, מפני שיש עוד הגבלה שקבועה בחוק הכנסת: ברוב של 90 אפשר להדיח את יושב-ראש הכנסת אם ועדת האתיקה מצאה שהתנהג בצורה שאינה הולמת את מעמדו. זה רוב גדול מאוד, זה לא יהיה משהו קואליציוני.

יולי תמיר

בסדר, אבל אני רוצה לדעת איזה סוג של סייגים, כדי למנוע מצב עתידי שסייגים אידיאולוגיים יהפכו סייגים מונעים.

היו"ר מיכאל איתן

יש גם מצב של השעיה.

יולי-יואל אדלשטיין

דווקא בנקודה הזאת זה די תיאורטי. שלא כמו אצל זקן חברי הכנסת, כאן צריך 61 חברי הכנסת שיבחרו בו.

עזמי בשארה

יכול להיות שיבחרו בו מסיבות אידיאולוגיות.

יולי תמיר

אבל זה חל גם על הסגנים.

עזמי בשארה

הסגנים נבחרים לפי סידורים קואליציוניים, כלומר סידורים פוליטיים.

אתי לבני

כל אדם ראוי יכול להתמנות ליושב-ראש או לסגן, חוץ מאדם שעבר עבירה שיש עמה קלון.

עזמי בשארה

ממילא לא יגידו שזה מסיבות אידיאולוגיות, אף פעם לא אומרים. את מתארת לעצמך מצב שאדם מגיע לבית הזה ואז רק בחוק מונעים ממנו להיות סגן יושב-ראש הכנסת? אין מצב כזה.

היו"ר מיכאל איתן

נושא אחד לא עלה כאן. האם יש חסינות ליושב-ראש הכנסת? האם אפשר להדיח את יושב-ראש הכנסת? אתם צריכים לזכור שיש סיטואציות שהכנסת נבחרת, ואחר כך יכול להיות שמתחלפת ממשלה. פעם זה היה אפשרי יותר כיהיתה נהוגה בחירה ישירה של ראש ממשלה, והיו בחירות מיוחדות. עכשיו זה יהיה אולי נדיר יותר, אבל עדיין זה יכול לקרות.

עזמי בשארה

לדעתי, אסור לאשר הדחת יושב-ראש.

סיגל קוגוט

אפשר ברוב גדול במיוחד, אבל זה רק בגלל התנהגות בלתי הולמת. היום החוק לא מאפשר להחליף יושב-ראש בגלל שינוי בממשלה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו עלולים לאבד את מאזן האימה. כשלא היה כתוב בחוק ולא היתה חוקה, כשחבר הכנסת בורג היה יושב-ראש, הוא נשאר יושב-ראש. אבל עצם האפשרות להדיח אותו גרמה למשחק פוליטי בינו לבין הממשלה ה"עוינת". בעצם אני הייתי שמח שיושב-ראש הכנסת יקבל חסינות מסוימת, ולא ידיחו אותו רק בגלל שהתחלף שלטון, אבל צריכים גם להגן על הרוב מפני יושב-ראש שמוצא את עצמו פתאום במיעוט.

סיגל קוגוט

החוק קבע שיש מקרים שבהם אפשר להדיח: בקשה של היועץ המשפטי להסיר חסינות בשל עבירה שיש עמה קלון, או שוועדת האתיקה מצאה שיושב-ראש הכנסת התנהג התנהגות לא הולמת, ו-90 חברי הכנסת הצביעו בעד הדחתו.

עזמי בשארה

היושב-ראש לא מייצג רוב. להבדיל מראש הממשלה, היושב-ראש מייצג את הכנסת. הוא שומר עליה. אסור שהוא יוחלף בגלל שינוי קואליציוני כלשהו או עם שינוי ממשלה. הוא צריך לתת יציבות לבית הזה ולשמור עליו. אם כל הזמן הוא יחשוב שעם התחלפות הרוב יחליפו אותו, יקרה דווקא ההיפך ממה שאתה רוצה, והוא יתחיל לעשות צרות כל הזמן כדי שלא ידיחו אותו.

היו"ר מיכאל איתן

כשאמרתי רוב התכוונתי לרוב בבית. לא דיברתי על הממשלה. יש רוב בבית, רוב הבית רוצה שהיושב-ראש ינהג בצורה א', והיושב-ראש אומר: אתם יכולים לקפוץ לי, אני מנהל את זה בדרך אחרת.

עזמי בשארה

היום רוב חברי הכנסת - וכך זה בדרך כלל - הם רוב קואליציוני.

אתי לבני

אבל כתוב בחוק 90.

היו"ר מיכאל איתן

הבעיה שלי הפוכה. יש רוב בכנסת שלא מרוצה מהיושב-ראש, לא חשוב למה.

עזמי בשארה

אתן לך דוגמה שיכולה להתממש. הרוב בכנסת חושב שהיושב-ראש מגלה סובלנות רבה מדי כלפי המיעוט - כלפי האופוזיציה - ולכן ירצו להחליף אותו.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, אני אתך. אבל אתה כל הזמן - באופן טבעי - חושב רק על המיעוט. תנסה רגע לחשוב ההיפך: גם הרוב צריך זכות מול יושב-ראש שמייצג גם את המיעוט. תאר לך יושב-ראש שמייצג רק את המיעוט ונוהג בשרירות לב נגד הרוב.

עזמי בשארה

אתה יכול תמיד לקבוע את ההחלטות. מה הוא יכול לעשות לך?

היו"ר מיכאל איתן

אם הוא לא מעלה לסדר-היום כל מיני הצעות, מה תעשה לו?

אתי לבני

אפשר, למשל להקטין את הרוב מ-90 ל-70.

היו"ר מיכאל איתן

גם את העילה צריך לשנות. אני בעד שהיושב-ראש יהיה משוחרר. אני לא מתעלם מהטיעונים שלך, אני רק רוצה לשפר את זה.

עזמי בשארה

כשהוא נבחר הוא מעל לכל זה. בדרך כלל יושב-ראש הכנסת מקבל את האות הייצוגי, והוא צריך לשמור עליו; הוא זה ששומר על האיזון. אתה יודע שבדרך כלל מי שכועס עליו זה מפלגתו.

היו"ר מיכאל איתן

אני רק אומר לך לאזן.

יולי-יואל אדלשטיין

אם אנחנו מדברים על חוקה, זה לא קדנציה או שתיים. לכן בשלב זה כדאי לחשוב גם על מצבים תיאורטיים לגמרי. חבר הכנסת בשארה התרכז בזכויות של מיעוט, זה נכון. אני חושב שהחלטה קיצונית, שתאפשר להדיח יושב-ראש ברוב של 61, תגרום לו להיות שבוי של הקואליציה. אבל בואו נחשוב גם על מצבים קיצוניים אחרים, לא של משחק קואליציה-אופוזיציה. יש יושב-ראש כנסת שמבזה את הכנסת, לאות מחאה הוא נוסע לחוץ-לארץ ולא מופיע בכנסת במשך שנה. יכול להיות מצב כזה. ואז צריך איזה מכניזם, כי אחרת - השלטון משחית. אם יושב-ראש נבחר לארבע שנים וחצי בצורה אבסולוטית ואין שום מנגנון להדיח אותו, אתה לא יכול לצפות מה יקרה לאדם בסיטואציה כזאת. אתה צריך רוב שהוא יותר מקואליציה רגילה - למשל 80 חברי הכנסת - שיכול להדיח אותו במצבים כאלה.

היו"ר מיכאל איתן

היום המצב הוא שניתן להדיח את יושב-ראש הכנסת ברוב של 90 חברי הכנסת, אם התנהג התנהגות שאינה הולמת. ההצעה שלי היא, שאפשר יהיה להדיח אותו ברוב של 80 חברי הכנסת, בלי לפרט את הסיבה; כמו שלהדחה בגין עבירה שיש עמה קלון צריך רוב רגיל של 61.

אשר מעוז

אין דבר כזה שכופים יושב-ראש על חברי הכנסת.

הלל סומר

לרוב של 80 לא תהיה משמעות אם הוא יהיה בחוק רגיל ולא בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

במשטר חוקתי לא יכול להיות שיהיה כתוב בחוק - כמו שכתוב בחוק-יסוד: הכנסת - שאין משנים חוק זה.

סיגל קוגוט

היה תקדים אחד כזה. היום זה לא יקרה.

אריאל בנדור

זה מנוגד למהות הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

זו דוגמה טובה של חוק. נגיד שאנחנו מחליטים שרוצים לפטר את יושב-ראש הכנסת ברוב של 80 - לא מתאים לכתוב זאת בחוקה, מתאים יותר לכתוב זאת בחוק הכנסת. אבל הצורך שלנו בשריון נובע מהאופי הספציפי של העובדה שזה 80 חברי הכנסת. ברור שאם יהיו 61, הם כבר ישנו את החוק ויעצרו אותו. אני מדבר ברמה הפילוסופית. יש מצבים, יש חוקים שהם עצמם מטפלים בנושא ההגבלה, שעליהם ההגבלה היא לא חוקתית, היא פשוט פרקטית.

אליעזר כהן

ברמה הפרקטית, אני בעד שזה יהיה בחוקה.

סיגל קוגוט

זה נכון.

אריאל בנדור

תיאורטית אפשר לפתור את הבעיה אם קובעים את זה בחוקה, וזה בסדר. אם קובעים בחוקה חוק כזה וכזה, ניתן יהיה לשנות אותו רק ברוב של 80 חברי הכנסת, וזה בסדר. זה לא הכי אלגנטי, אבל זה אפשרי.

אשר מעוז

זה חוק או חוקה? מה ההבדל?

אריאל בנדור

יש חוקים בארצות-הברית שלפי החוקה ניתן לשנות אותם ברוב מיוחד.

הלל סומר

אני חושב שזאת תיבת פנדורה גדולה מאוד. וכשנדבר על חוק-יסוד: החקיקה - זאת תהיה החלטה עקרונית מאוד. אם נתחיל לשריין חוקים רגילים, יהיו עשרות הצעות לשריין חוקים רגילים - ורובן לא יוצגו בחדר הזה אלא אחר כך, כמו שכבר היום יש כל מיני עניינים פוליטיים. לכן אני אומר שהמחיר שלך - שזה לא בחוקה - הוא מחיר קטן יחסית. לא נורא אם זה יישאר שם.

סיגל קוגוט

אנחנו נעשה את זה עקרוני.

אהרן ברט

מכיוון שאחת ממטרות החוקה היא להגן על זכויות המיעוט, נראה לנו שצריך לקבוע בסעיף 20 שיהיה ייצוג מינימלי לאופוזיציה בנשיאות הכנסת. אם זה לא יהיה בחוקה, וזה לא יהיה משוריין, אז כל הרכב שרירותי של הכנסת יכול להחליט שבנשיאות לא יהיה ייצוג לרוב.

היו"ר מיכאל איתן

לא עושים את זה, אלה סתם השמצות של הכנסת. הכנסת, במשך שנים, שומרת על חלוקת הוועדות בצורה די נאותה. אני לא אומר שזה נעשה בסרגל. הכנסת שולחת בהצבעה חשאית שני נציגים לוועדה לבחירת שופטים, וראה זה פלא, אף שההצבעה חשאית יש הסכמה - שלא כתובה בתקנון ולא כתובה בשום מקום - שאחד נציג הקואליציה ואחד נציג האופוזיציה. זה נשמר במשך שנים.

אהרן ברט

אי-אפשר להיות בטוחים שזה יישמר.

היו"ר מיכאל איתן

כך גם בחוקה. אם אין תרבות פוליטית, שום דבר לא יעזור. צריך להשאיר משהו גם לתרבות הפוליטית.

עזמי בשארה

החוקה של ברית-המועצות היתה הכי טובה בעולם, ולא עזר שום דבר - אין תרבות פוליטית.

אשר מעוז

לפי דעתי, יש קונבנציות, מוסכמות, שלפעמים הן חזקות יותר מהחוקה. לא הכול נכנס לחוקה.

יולי תמיר

מה הסיכום לגבי 20(ב), סייגים לבחירת יושב-ראש הכנסת?

סיגל קוגוט

בחוק ייקבעו העילות או הסייגים. הפירוט יהיה בחוק הכנסת, למשל בעניין מילוי מקום בעת שיו"ר הכנסת אינו בארץ. נוריד את הרוב לרוב רגיל. ואת כל העילות - חוץ-לארץ ומחלות - לא צריך פה.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 21(א): "הכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות, והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים מסוימים; תפקידי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן, במידה שלא נקבעו בחוק, ייקבעו בתקנון". אנחנו נתאים את זה לחוקה. יהיה כתוב, פחות או יותר: הכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות; הפרטים ייקבעו בחוק.

עזמי בשארה

לדעתי אנחנו צריכים למצוא דרך ולקבוע ברמה שהיא מעל החוק איך יהיה הקשר בין ועדות הכנסת לבין הממשלה. צריכים לחשוב על זה היטב. כל דיוני הוועדות, כל הסיורים - יופי, מצוין. אבל צריך להיות מעמד מסוים של הוועדות מול השרים.

היו"ר מיכאל איתן

אתה נוגע בנושא שמרתיח אותי זה שנים רבות. הדבר הזה לא מתחיל בוועדות. הוא מתחיל בזכות חבר הכנסת לקבל מידע. אתה מטלפן למשרד ממשלתי, ופתאום אתה לא יכול לקבל מידע שנותנים לכל אזרח. שומעים שאתה חבר הכנסת ופתאום מפחדים מה יהיה, מה יגידו, איך יגידו. עונים תשובות-לא-תשובות.

עזמי בשארה

שולחים פקידים זוטרים לוועדות.

היו"ר מיכאל איתן

זה נושא שמחייב אותנו לחשוב עליו ולנסח אותו - מערכת היחסים שלנו עם הרשות המבצעת. אני מתכוון לקבלת המידע, לאפשרות לחקור עדים בוועדות, לאישור מינויים - מידע לחברי הכנסת.

עזמי בשארה

מצוין, זו היתה כוונתי. הקשר הזה לא קיים, והוא קיים בפרלמנטים אחרים.

הלל סומר

הוא קיים חלקית.

דלית דרור

נכון, ויש חוסר התאמה בין חוק-יסוד: הממשלה לחוק-יסוד: הכנסת.

עזמי בשארה

נכון, וצריך לתקן את זה. זה מהותי.

הלל סומר

זה לא צריך להיות בתקנון אלא לפחות בחוק.

סיגל קוגוט

כן, זה נושא רחב מאוד. הוועדות הן סעיף נפרד. כל הסעיפים שקשורים לפיקוח הפרלמנט על הממשלה - - -

עזמי בשארה

אנחנו צריכים לחשוב על זה שפקידים בכירים שצריכים לעמוד פה בכל מיני ועדות בחקירה של חברי הכנסת, צריכים לענות על השאלות שלנו, והם לא עונים.

סיגל קוגוט

צריך לקבוע לנושא הזה ישיבה. ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, והם הכינו מסמך שלם על הנושא הזה: פיקוח הפרלמנט על הממשלה.

אליעזר כהן

באמריקה מי יעלה על דעתו שלא להתייצב בפני ועדה.

עזמי בשארה

שישה חודשים עונים לי על נושא אחד שהעניין בטיפול. זו תשובה לחבר הכנסת?

היו"ר מיכאל איתן

יש הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת איוב קרא על סמכות הכנסת להקים ועדת חקירה ממלכתית. למה שהכנסת לא תיזום ועדת חקירה ממלכתית - אומנם בראשות שופט, אבל ביוזמת הכנסת?

סיגל קוגוט

אתה רוצה שנקבע ישיבה רק על נושא פיקוח הפרלמנט על הממשלה? יש חוק-יסוד: הממשלה, תקנון הכנסת, והכול בלגן אחד גדול. יש פיקוח על התקציב, זימון אנשים - המון נושאים. השאלה היא איך אתה רוצה לדון בנושא הזה.

אליעזר כהן

השבוע יושב-ראש הוועדה עמד במצב מביך: הוא שאל אם יש האזנות סתר בבניין הכנסת ולא קיבל תשובה.

היו"ר מיכאל איתן

שאל את זה חבר הכנסת דוד טל. הוא שאל אם במהלך עשר השנים האחרונות היו האזנות לשיחות אל הכנסת ומהכנסת. אני חושב שהשאלה הזאת ראויה לתשובה. לא יכול להיות שהתשובה תהיה: "אני לא רוצה לענות". איך יכול להיות דבר כזה?

עזמי בשארה

אם התשובה היתה "לא" הוא היה אומר "לא". אם הוא לא רצה להשיב נראה שהתשובה היא כן.

היו"ר מיכאל איתן

שלחתי מכתב גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם ליועצת המשפטית של הכנסת. ביקשתי את חוות דעתם אם יש בסיס חוקי לסירוב לענות. אני מניח שנקבל תשובה שאין בסיס חוקי, ואז נשאל פעם נוספת. אם הם לא ייתנו תשובה, ננקוט סנקציות נגדם. הכנסת יכולה למרר את החיים של המשטרה בקלי קלות. אני אומר את זה בלשון עממית, אבל זאת בדיוק מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. אם תהיה הכרה בכך שהם חייבים לענות על השאלה - הם יענו עליה גם בלי שנלך לבג"ץ.

הלל סומר

לדעתי בעניין הזה צריך ללכת לבג"ץ, לבג"ץ יש ערך חינוכי.

היו"ר מיכאל איתן

אני מנהל מלחמה על עצמאות הכנסת. יש לי הכלים שלי. אם לא תהיה ברירה אלך לבג"ץ. אני לא כופר בסמכות בג"ץ, אבל אני הולך לבג"ץ רק כשכלו כל הקצין.

אריאל בנדור

אם הכנסת תלך לבג"ץ נגד הממשלה, זה לא עניין פרטי שלך, זה באמת הסוף.

סיגל קוגוט

ממש לא צריך לעשות את זה. הרשות השופטת תכריע ביחסי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת?

היו"ר מיכאל איתן

יש לנו צוות גדול של עוזרים מקצועיים חוץ מהיועצים המשפטיים, ואני רוצה להודות להם על העזרה. הצוות המקצועי יכין לנו הצעה, ואם חבר הכנסת עזמי בשארה רוצה להוסיף הוא מוזמן לשבת פה אחרי הישיבה. תכינו הצעה לישיבה הבאה.

עזמי בשארה

אני מבקש שיהיו כמה ישיבות כאלה גם בימי חמישי.

היו"ר מיכאל איתן

יהיו גם בימי חמישי, אני מבטיח.

סיגל קוגוט

הזמנתי במיוחד מומחית ממשרד המשפטים, כי אחד האספקטים של פיקוח הכנסת על הממשלה הוא ההסדר הגרוע שיש היום בחוק-יסוד: הכנסת, שסותר את האמור בחוק העונשין בעניין פיקוח הכנסת על חקיקת משנה. רציתי שיציגו לכם בקווים כלליים את הבעיה, כדי שנוכל להציע הצעות גם בנושא הזה. גברת בורנשטיין, הציגי בבקשה את הבעיה.

תמי בורנשטיין

העיקרון שמגולם בסעיף 21א בחוק-יסוד: הכנסת הוא שאין קביעה של עונש או של עבירה ועונשים, אלא בחוק או באישור המחוקק, כלומר הכנסת. תיאורטית אפשר לקבוע שתי דרכים לפיקוח על עבודת הרשות המבצעת. האחת - פיקוח פוזיטיבי, כלומר כל תקנה כזאת תבוא לאישור של ועדה. השנייה - פיקוח מכללא, כלומר העניין יובא בפני הוועדה, ואם הוועדה לא מאשרת ולא שוללת, יהיה אישור אוטומטי בתוך 45 יום או במועד אחר שייקבע.

הקושי בדרך הראשונה, של אישור פוזיטיבי, הוא שהגישה שכל תקנה שקובעת עונש תובא בפני הכנסת עשויה לעכב את העבודה של הרשות המבצעת. הקושי באישור מכללא הוא שבעצם לא תהיה בחינה של ממש של הוראות עונשין שיכולות לפגוע ולהביא להטלת מעצר. יש הצעת פשרה שלפיה בחלק מסוים מתקנות הפיקוח יטופל בדרך הראשונה, והחלק האחר - בדרך השנייה.

שאלה נוספת היא איזה סוג של חקיקת משנה יובא בפני הכנסת. אציג את ההצעה שקיימת היום. המצב הקיים היום דורש שינוי. יש מצב בלתי נסבל של סתירה בין ההוראה בחוק-יסוד: הכנסת לבין ההוראה בחוק העונשין. הסתירה המרכז