פרוטוקול:390

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב, רבותי. אנחנו נקיים היום דיון נוסף, נדמה לי שזה כבר מספר 56. ראשית, אני מודה לכל האורחים שלנו, לכל המוזמנים. אנחנו מתכוונים להאיץ את קצב העבודה, עכשיו כשלפחות מבחינת האופק הפוליטי, יש לנו הנחה סבירה שהבחירות לא יהיו לפני שנה מהיום, ובמדינת ישראל לא קורה לעתים קרובות שיש לך אופק פוליטי כל כך רחוק. ואני מקווה שלא אתבדה. גם זה עוד יכול להיות.

הדבר השני, לפחות מבחינת ההתחייבויות שלי שניתנו לאורך כל הדרך למי שהשתתף פה, על-פי המסתמן כרגע עברנו גם השגה מסוימת שלפיה הוועדה לא תכין את הצעת החוקה אלא בהסכמה רחבה של כולם, והדבר הזה נפל, כלומר לא התקבל. היתה תביעה כזאת, התביעה לא התקבלה. הסמכויות של הוועדה יישמרו, ובכלל זה הסמכויות שלי כיושב-ראש ועדה להביא כל נושא או נושאים שבהם יש לוועדה פריבילגיה להגיש להצבעה בקריאה ראשונה ישירות למליאה.

המשמעות היא, שברגע שיהיה טקסט סביר לעינינו גם מבחינת ההיבטים הפוליטיים של התכנים שלו, אבל לא פחות חשוב מכך גם מבחינת ההיבט המקצועי, אנחנו נביא אותו להצבעה במליאה. מה יהיה במליאה, זה כבר סיפור אחר. אבל גם אם נעשה את זה, גם אם נביא פעם ראשונה נוסח מהוועדה להצבעה במליאה בקריאה ראשונה, אני חושב שזה יהיה הישג גדול. ואני מקווה מאוד שגם אפשר יהיה להצביע. כלומר, זה יהיה בהסכמה כזאת שאפשר יהיה גם להביא אותו להצבעה ולא תהיה זכות וטו למישהו על כך.

אבל בהנחה הפסימית יותר שתהיה זכות וטו, עדיין כל מי שתרם וכל מי שהיה שותף למהלך הזה, העבודה שלו לא תהיה לריק. היא תסתכם במסמך שיונח על שולחן הכנסת, הצעת חוקה למדינת ישראל, שתובא להצבעה בקריאה ראשונה.

המשמעות היא, אם אנחנו רוצים להגיע לנקודה הזאת, שאנחנו חייבים להאיץ את הקצב. ביקשתי מחבר הכנסת אליעזר כהן לקחת על עצמו את הפעולות הארגוניות. זה מין מבצע כזה שהוא גם מבצע לוגיסטי. ובאמת הוא ארגן את הטבלאות ואת הערכות המצב איך אנחנו מתנהלים, ואנחנו היינו רוצים להגיע עד שבועות למצב שנוכל לפרשן את כל ההצעות והגרסאות השונות שעלו, ברמות שונות של פירוט. בתקופה שלאחר שבועות הוועדה תלך ממש לדיונים והכרעות בין גרסאות שונות שעלו תוך כדי הדיונים הארוכים כאן. יש נושאים שאנחנו יודעים שהם לא שנויים במחלוקת, יש נושאים ששנויים במחלוקת, יש נושאים ששנויים במחלוקת חריפה וקשה מאוד. וזה יהיה פרק פוליטי שנרצה לנהל אותו משבועות. וכשנשלים אותו נוכל להגיש גם את ההצעה בכתב.

היום אנחנו נעסוק בזכות לחיים ולשלמות הגוף. אנחנו נשתדל לסרוק את הנושאים שיכולים להיות רלבנטיים. וכמו שבדרך כלל קורה לנו, מהאמירה החוקתית אנחנו גולשים לאמירות שצריכות אולי להיקבע בחוק, ומשם לאמירות שנאמרות שלא בחוק, מחוץ לחוק. והדיונים הם כאלה שהם מביאים אותנו גם למחוזות האלו.

על רקע המדיניות החדשה, אני אצטרך להיות קצת פחות ליברלי באשר למחוזות שאליהם נוכל להגיע. אבל אני מקווה שלמרות זאת הדיון יהיה ממצה. הלל, בבקשה.

הלל סומר

אנחנו השתדלנו דווקא להתמקד, מכיוון שבאמת הזכות לחיים היא עולם ומלואו, בדברים שיש להם רלבנטיות פוטנציאלית לטקסט החוקתי. ואת הרלבנטיות הזו אנחנו מצאנו בעיקר בדברים שקורים במקומות אחרים. או בטקסטים חוקתיים אחרים, או דברים שנעשו על-ידי בתי-משפט במקומות אחרים, כתוצאה מהגדרתה של הזכות לחיים.

כמובן, מדובר בזכות שהיא כמעט טריוויאלית, הייתי אומר, עד כמה שזה נשמע מוזר. הזכות לחיים מוגדרת על-ידי הרבה כותבים כזכות הראשונה במעלה והבסיסית ביותר, אני מוכרח לומר שזה נאמר גם על כמה זכויות אחרות, אבל זה בסדר. מכיוון שאדם שאינו חי כמובן אינו יכול ליהנות מהזכויות האחרות שמוקנות לו.

אני הולך באופן ליברלי על סמך המסמך הקצר שמונח לפניכם, כאשר יש כמובן מסמך ארוך אשר הוכן על-ידי ביחד עם קבוצת סטודנטים שנמצאת אתנו, ובו יש דברים הרבה יותר מפורטים, אני כמובן מקצר בהצגה.

ראשית, מבחינת המסגרת, הערה לגבי שתי זכויות שהוועדה דנה בהן במסגרת זכויות חברתיות, ואני רוצה לומר עליהן משפט אחד. הזכות לבריאות והזכות לאיכות סביבה, אני יודע שיש תמיד ויכוחים בשאלה של זכויות חברתיות, אם לכלול אותן או לא לכלול אותן. צריך להביא בחשבון לגבי שתי הזכויות האלה, שבמקומות מסוימים שבהם הן לא נכללו, בתי-המשפט הרחיבו את הזכות לחיים כדי לכלול אותן בטענה שאם אתה לא מקבל טיפול בריאותי מציל חיים או יש פגיעה באיכות הסביבה שמסכנת חיים זו פגיעה בזכותך לחיים.

אני אומר את זה, מכיוון שחלק בוועדה לא אוהב להשאיר את הדברים האלה. ואם עושים דבר כזה, אז הזכות לאיכות סביבה, שאפשר במסגרת הזכויות החברתיות לעצב אותה כמו שרוצים לעצב אותה, הופכת להיות נגזרת של הזכות לחיים בלי שלכנסת יש יכולת לעצב אותה בגבולות שהיא רוצה לעצב אותה.

איל זנדברג

רק להגיד, שהנטייה של הוועדה כשדנו בזה היתה לכלול את שתי הזכויות האלה, בנוסח כזה או אחר, אבל בהחלט לכלול.

הלל סומר

לכן חשוב לומר, ומבחינתי בזה הסתיים העניין.

בחלק מהזכויות אנחנו מתחילים משולחן ריק, בנושא של הזכות לחיים איננו מתחילים משולחן ריק. במזכר הקצר יש הסעיפים הרלבנטיים מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מכיל שלוש התייחסויות לזכות לחיים. ההתייחסות הראשונה, פסקת עקרונות היסוד, אומרת שזכויות היסוד של אדם בישראל מושתתות, בין היתר, על קדושת חייו של האדם. ולפחות מהבדיקה שלנו, אני לא יכול להישבע שזה לא מצוי בשום מקום אחר, אבל זה עניין ישראלי ייחודי. המוטיב של קדושת חיים.

יש אחר כך שני סעיפים אופרטיביים, סעיפים 2 ו-4, שמשום-מה הזכות לקניין נתקעה ככה ביניהם. זה לא אסתטי, אבל זה מה שיש. האחד, אין פוגעים בחייו, בגופו ובכבודו של אדם באשר הוא אדם. החיים, שלמות הגוף והכבוד בקבוצה אחת שיש לה שני סעיפים, מעבר אין פוגעים, גם זכות להגנה. זכות פוזיטיבית להגנה. כל אדם זכאי להגנה על חייו ועל גופו ועל כבודו. יש לנו לא רק היבט שלילי אלא גם היבט חיובי, שההיקף שלו, דרך אגב, עד היום לא הוברר בפסיקה של בית-המשפט.

אתי לבני

אפשר לשאול מה זה קדושת חיים?

הלל סומר

אה, גם אני שואל אותה שאלה. יש פה אנשים שמוכשרים ממני להשיב על השאלה הזו, אבל אני בהחלט שואל. אני מניח שהשאלה שלך היא במישור המשפטי. ובמישור המשפטי אני שואל אותה שאלה שאת שואלת. ויש פה, למיטב ידיעתי, בין המוזמנים, אנשים שידעו להשיב על השאלה הזאת טוב יותר ממני.

אתי לבני

האם אתה יכול, מבחינה משפטית, לומר מה זה מוסיף על כל זכות של חיים.

הלל סומר

החיים כערך מופיע בחוקות אחרות. יש חוקות אחרות שמצהירות מעבר לזכות לחיים גם על ערך החיים יחד עם כבוד או דברים אחרים, יחד עם חירות לפעמים, כאחד הערכים הראשיים שלאורם צריכה המדינה להתנהל ועל-פיהם כל החקיקה צריכה להיות. התוספת של המלה "קדושה", שיש לי תחושה שמקורה במסורת היהודית, היא תוספת שאני לא יודע להסביר אותה מבחינה משפטית.

איל זנדברג

היא באה לחזק. היא באה להדגיש גם את הערך של חיבור למסורת, וזה גם מדגיש ומחזק. כשאומרים ערך החיים זה דבר אחד, וקדושת החיים כמסר זה מדגיש את המרכזיות והעוצמה של הערך הזה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בפרשנות המשפטית, בהתנהלות. ככה אני מבין את זה.

דניאל סינקלר:

אני חושב שלא תמצא את הביטוי "קדושת החיים" ביהדות. זה ביטוי הלקוח מהנצרות למעשה. יכול להיות שזילברג בפסק-דין צי"ם נגד מזיא ב-1962 אימץ את הביטוי הזמין הזה כדי להצביע על הערך של חיי אדם. אז בהמשך לכך, אני חושב שכדאי למצוא מקום להעביר את זה או אפילו לא להשתמש בביטוי כלל. כי בהקשר הנוצרי, קדושת החיים אומרת שלכל חיים יש קדושה מהותית, ולכן אסור לקחת את החיים בשום מקרה. זו תוצאה שאנחנו לא היינו רוצים להגיע אליה. היהדות תמיד דגלה ברעיון של ערך. החיים כערך עליון, ולכן פיקוח נפש דוחה את רוב המצוות, וכן הלאה. כנראה כאן יש תרגום אולי לא מוצלח של מושג נוצרי. ואני קצת הייתי נזהר.

כי זאת הערה שיכולה לבוא לידי ביטוי בהרבה מהחקיקה שאנחנו עושים כאן. לפחות אתה יכול להשגיח עלינו וליידע אותנו מדי פעם. אלא אם יש מישהו שחולק עליו.

ישי אילן

אני רוצה רק להוסיף, לא חשוב הכובע שבו אני נמצא פה, אבל עד כמה שאני יודע, לפי שיטתו של פרופסור יהודה באואר, הוא טען שבתקופת השואה המושג "קידוש השם" הוחלף במושג "קידוש החיים". זאת אומרת, לשיטתו מה שקרה בעצם בתקופת השואה, למרות שהמושג הוא מושג נוצרי כמו שהוא אומר, הוא הוכנס בעצם, היהודים כביכול אימצו אותו בגלל החשיבות שהחיים קיבלו, מבחינה זו שכל אמצעי כמעט היה כשר כדי להמשיך ולחיות ולשרוד, וזה בעצם הצמיח את המושג קידוש החיים, שאני לא יודע אם הוא זה שטבע אותו או זה שאימץ אותו. אני שמעתי את זה ממנו פעם ראשונה. אבל בעצם היהדות אימצה אותו בהקשר הזה. וזה באמת מתחבר למה שאתה אומר. עד אז זה לא היה מושג יהודי. כי כמו שאתה אומר, הקדושה ביהדות מתייחסת בהקשרים אחרים.

דניאל סינקלר

אני חושב שהשואה למעשה הנחילה לנו בעיה. באואר בא ואומר שהתגובה, כי אנחנו מחפשים תמיד את התגובה לשואה, צונאמי, משהו אחר; אז התשובה היא - אנחנו צריכים לתת תשובה לשואה על-ידי קדושת חיים. אבל אי-אפשר לומר שזה קשור משפטית, הלכתית.

אביעד בקשי

מוטב הזכות יכול לוותר עליה. קדושה, יכול להיות שהפרשנות שלה באה להגביל בעצם את מוטב הזכות לוותר על הזכות הזאת. אני לא בא לנקוט עמדה ערכית, אני בא ואומר שזו פרשנות טקסטואלית בהחלט אפשרית, לדעתי, למונח קדושה, שבאה להגביל את היכולת של אדם לבקש נניח שיקצרו את חייו.

מיכאל ויגודה

אני חושב שהמושג של קדושה, אכן בתורה אנחנו מוצאים שהקדושה היא לא מצב קיים, היא אידיאל. קדושים תהיו כי קדוש אני. ואף-על-פי-כן, הממסד של קדושה תמיד קשור לדבר שהוא מוגדל, מופרש, רחוק, משהו שמבטא איזה רעיון רחוק, טרנסצנדנטי כמעט אפשר לומר, דבר שהוא מחוץ לתחום. במובן הזה, אף-על-פי שיכול להיות שהמושג כמושג, קדושת החיים, אנחנו לא מוצאים אותו במקורות בתבנית הזו, אני חושב שבמידה רבה הוא בכל זאת מבטא רעיון שכן מושרש עמוק במקורות היהודיים, רעיון שלפיו מדובר בדבר שרחוק מן האדם, שאסור לגעת בו, שצריך להתייחס אליו ביראת כבוד ובחרדה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מגיעים, בסופו של דבר, לשאלה לגופה. האם ערך החיים הוא באמת אבסולוטי, מעל לכל דבר. קודם תחליט בעניין הזה. האם זה נכון או לא נכון.

מיכאל ויגודה

אני חושב שזה לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן

אז זה סותר את מה שאתה אומר.

מיכאל ויגודה

אני חושב שלא.

היו"ר מיכאל איתן

זה בהחלט סותר את מה שאתה אומר. אם אתה מעלה את החיים לדרגה העליונה ביותר, קדושים תהיו כי קדוש אני - מה זה כי קדוש אני ואתם תהיו קדושים? זאת אומרת, זה הדבר שנגעת בו בעצם. השאלה היא עוד הפעם, אם אתה תופס את זה כך. לא נראה לי שאתה חובש כיפה, שאתה תופס את זה כך, אבל אני לא יודע אולי אני לא מספיק מבין בזה. יש פה אנשים שיכולים אולי לנתח את זה יותר טוב ממני.

אלי שוסהיים

בפעם הראשונה שמופיע במקורות הנושא של קדושה הוא מתייחס לשבת. והיות שהחיים נמצאים מעל השבת, מאחר שפיקוח נפש דוחה את השבת, אז ודאי שמה שהתורה מייחסת לו משהו שמעבר לשבת, מעל השבת, ודאי שהביטוי של קדושה מתאים לו.

יורם סגי-זקס

אני גם כן מצטרף להערה שלו. אני חושב שאי-אפשר לומר שהנושא של קדושת החיים בא רק מהנצרות. אני חושב שגם ביהדות יש רבדים של קדושת החיים, "ונשמרתם מאוד לנפשתיכם", ולמעט שלושת הדברים שהם ייהרג ובל יעבור - גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה, היהדות בהחלט ראתה בחיים דבר קדוש.

היו"ר מיכאל איתן

אבל הנה, אתה מביא ארבעה נושאים שבהם החיים כפופים לערכים האלה. אני חושב שהפרשנות המילולית של "כל אדם", אם באמת אנחנו מדברים על אדם שלוקח טקסט וקורא, והוא קורא את הביטוי "קדושת החיים", אני מבין מזה שהחיים מעל לכל דבר.

איל זנדברג

אני רוצה להגיע לטקסט. צריך להגיד שנושא קדושת החיים מופיע בסעיף הדקלרטיבי של עקרונות היסוד. כשממשיכים לקרוא בחוק היסוד רואים שיש הוראות אופרטיביות שאומרות בצורה הכי מפורשת שחוק יכול - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל השאלה למה אתה צריך חוק שסותר, אז אני לא רוצה להגיד את זה.

איל זנדברג

במסמכים דקלרטיביים נוהגים להשתמש - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה? השאלה היא למה. אם אין לך ברירה.

יורם סגי זקס

ראשית, גם כשאומרים קדושת החיים, ברור שזה מתאזן, ברור שזה בא לידי ביטוי באיזונים. אני חושב שהתשובה לזה גם נתונה בכל התפיסות של כל הפילוסופים, שדיברו תמיד על הזכות לחיים, לחירות ולחיפוש אחר האושר כבסיס לכל זכויות האדם. כלומר, זה הבסיס לכל זכויות האדם, החיים, החירות והחיפוש אחר האושר. גם מיל, גם רוסו, הרבה פילוסופים אחרים מדברים כך. למה זה ככה? כי זה ממקד את האדם ואת קדושת חייו במרכז, ולא את המדינה. ואני חושב שזו הסיבה שמדברים על קדושת החיים. וברור שזו לא קדושה שלא עומדת בפני שום דבר, זאת אומרת - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל הביטוי "קדושה" היה צריך להיות כזה. כי אם אתה אומר, אני לוקח את הציטטה הזאת: "קדושים תהיו כי קדוש אני". אז הביטוי הזה אומר שהמלה קדושה מתייחסת למשהו שהוא - - -

יורם סגי-זקס

אבל הנה, גם ביהדות הקדושה הזאת מתאזנת מול דברים אחרים. זאת אומרת, במציאות של משפט, מציאות של חיים, הקדושה לא עומדת בפני עצמה.

היו"ר מיכאל איתן

לא, הקדושה כן. לכן, השאלה היא באמת איפה אתה ממקם את ערך החיים. מזה אנחנו כולנו מתחמקים בעצם, כל מי שמדבר. כי השאלה של כל אחד מאתנו שרוצה להשתמש בביטוי, היא קודם כול איפה הוא ממקם את ערך החיים מול ערכים אחרים. ויכול להיות שזה גם משפיע על הביטוי של כל אחד מאתנו כשהוא בא להגיד, איך אנחנו מתייחסים לערך הזה.

דוד הד

אני חושב כמוך, שיש מתח בין המושג של קדושה לבין המושג של זכות לחיים. ואני חושב שרצוי, דווקא בגלל האי-קונסיסטנטיות הזאת, להשתמש במסמך משפטי כמו חוקה במושג "זכות" ולא במושג "קדושה".

המושג "זכות", אפילו אם היא זכות יסוד - תמיד ניתן לגבור עליה בעזרת זכויות אחרות או עקרונות משפטיים אחרים. וכך אנחנו רוצים באיזה שהוא מובן להשאיר זאת, גם בהקשר של החיים. "קדושה" זה מושג שבאמת המקור שלו הוא דתי אבסולוטי - לפי דעתי, גם האסוציאציות האנתרופולוגיות, כל האנתרופולוגים שעסקו בשאלות של קדושה בדתות קדומות משלנו, דיברו בדיוק על תיחום ונבדלות של אזור שכל חדירה לתוכו זו השגת גבול שהיא אבסולוטית אסורה.

אני חושב שזה יסבך אותנו בהמשך החוקה בשאלות כמו הגבול של הגנה עצמית, של מוסר מלחמה, של הפלות, של פרקטיקות גנטיות, של כל הקומפלקס הגדול שאנחנו רוצים להשאיר לחוק ולא להכניס לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

בהצעת חוק החולה הנוטה למות.

דוד הד

נכון. בדיוק.

לכן, אני חושב שהזכות לחיים היא זכות, כפי שאמרת, אם מדובר על זכות ולא על קדושה, אני חושב שבאמת בעל הזכות יכול לוותר עליה. ולכן אני חושב זה היתרון דווקא לשימוש במושג הזכות, שכמו בהקשר של קניין, אנחנו יכולים לוותר בתנאים מסוימים, מגבילים.

איל זנדברג,

שני המושגים. זה המצב שצריך להתייחס אליו. יש סעיף דקלרטיבי לגבי כל הזכויות, שמדבר על קדושת חייו של אדם והיותו בן חורין, שוב, מושגים מאוד גבוהים. אבל יש גם סעיף על הזכות. אלה לא מושגים חלופיים שיש לבחור ביניהם. אני יכול להצביע על סיבות טובות. למשל, בסעיף עקרונות יסוד, שמצהיר הצהרות כלליות - אתה נוהג להשתמש במושגים יותר חזקים. אפשר גם לא. אני רק מעלה טיעון אפשרי.

אליעזר נהיר

אני מציע גם היבט משפטי. יש בעיה ביהדות, אולי גם בדתות אחרות, האם יש לאדם זכות ליטול את חייו. אחד הדברים החמורים זה להתאבד, מי שאיבד את חייו לדעת, ייקבר מחוץ לגדר. כאילו הוא ביזה את החיים. הזכיר פה יורם שעל שלושה דברים ייהרג ולא יעבור. באיזה זכות אתה נוטל את חייך - על חילול השם, גילוי עריות, שפיכות דמים, כשמכריחים אותך לשפוך דמים. יש לך הזכות על זה, ואם תעשה את זה תיקבר בתוך בית-העלמין. כך שזה לא לגמרי תלוש. אני לא רוצה להיכנס - - - יש הרבה פרשנויות.

קריאה

אין זכות בין קדושה לאבסולוטיקה.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אנחנו נשאיר את זה בצריך עיון. רק תרשום שהנושא הזה נצטרך להכריע בו.

שאול ויסמן

בסופו של דבר, עם כל הכבוד גם לפילוסופיה, המסמך צריך להיות מסמך משפטי. חייב להיות מסמך משפטי. חוקה היא מסמך משפטי. נרצה או לא נרצה.

הלל סומר

יותר ממשפטי. מסמך עקרונות היסוד - - -

שאול ויסמן

הלל, בסופו של דבר, מי שמפרש את זה או יצטרך לפרש את זה זה לא בית-המחוקקים, זה יהיה בית-המשפט. מה לעשות? מי שקרא את ספרו האחרון של אהרן ברק יודע שהוא עומד על כך מאוד מאוד בצורה אפירמטיבית שהוא המפרש האחרון. לכן, המושג זכות הוא המושג המרכזי. משום שהמושג זכות הוא מושג משפטי. גם לפי קאנט, מה לעשות, קאנט ממציא הגדרה מטפיזית. אנחנו צריכים להביא בסוף את ההגדרה למצב שזה יגבש זכות, כדי שהזכות הזאת תוכל להיות מוגנת. וזכות מוקנית חייבת להיות זכות מוגנת. אם היא תהיה דקלרטיבית - רטוריקה יש לנו מספיק.

דניאל סינקלר

לגבי המושג קדושת החיים, אני אשמח אם מישהו יקבל את האתגר ויוכיח שבאיזה שהוא מקום ביהדות יש קשר בין הזכות לחיים לבין חיים ומוות, סליחה, הקשר של המושג קדושה עם שאלות של חיים ומוות. אני חושב שיש הבדל ברור בין הנושאים שלנו ובין השבת. השבת ניתנה על-ידי האל, וכמובן אין לנו שליטה רציונלית על זה. חיי אדם, בהחלט הערך של חיי אדם מבוסס על הרציו, ואנחנו נזכרים בקטע המפורסם בתלמוד שאומר, שאי-אפשר לקבוע שדם של אדם אחר אדום יותר, סמוק יותר מדם של אדם אחר. והבסיס לכך הוא לא בתורה אלא בסברה. זאת אומרת, כאן הסברה שולטת.

עושים את מאזן הדמים, או בתקופת השואה או במקרים טרגיים אחרים או בשיקולים שאנחנו עושים. לכן, לפי דעתי המושג "קדושה" ממש לא מתאים. ואני הייתי מעדיף ערך עליון במובן של "ערך יסודי". אני חושב שזה משקף מבחינה יהודית ותרבותית את המציאות שלנו וגם את הדרך שבה העם היהודי ניגש תמיד לבעיות מעין אלה של מאזן הדמים. זה חלק של התרבות - מי אמר שהדם שלך אדום יותר מהדם של - - - אבל יש, כמובן, שורה שלמה של חריגים, יוצאים מן הכלל. ויש מקרים שבהם אכן נפש כן דוחה נפש אחרת. שוב, אני הייתי נמנע מהמושג "קדושה", ואני הייתי עומד על "ערך יסודי".

קריאה

אם זה באמת נוצרי אז למה לייבא את זה.

מיכאל ויגודה

יש כאן באמת זכות שהיא שונה מזכויות אחרות, במובן זה שעל זכות אדם רשאי לוותר. כאן יש לנו הכרה בזכות שהיא כל כך גבוהה שהיא גם חובה על האדם לשמור על החיים שלו. אני לא יודע אם הביטוי הוא מוצלח, אפשר למצוא ביטוי אחר, אני מסכים.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

יהודית קרפ

אני קטונתי מלהיכנס לשאלה האם הביטוי "קדושה" הוא ביטוי יהודי בהקשר של חיים או לא. אבל מאחר ששמעתי כאן עמדות שאומרות: אם זה לא יהודי, בואו נתגבר על הבעיה על-ידי זה שנדבר בכלל על הזכות לחיים, אני הייתי רוצה להצביע על העובדה שאנחנו מדברים בשני מישורים שונים. אנחנו מדברים במישור של ערכים שזכויות האדם נובעות מהם. אנחנו לא מדברים על הזכויות עצמן, אלא הערכים הבסיסיים שמשקפים את כבוד האדם באשר הוא אדם.

אז בלי להתייחס לחשש שהועלה כאן, שהמלה "קדושה" היא ערך כזה עליון שאי-אפשר לפגוע בו, אנחנו מתייחסים לעוד ערכים במסגרת הצהרת הערכים. בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא חוק שמלווה אותנו, אנחנו מדברים בשלושה ערכים: ערך האדם, קדושת חייו והיותו בן חורין.

עכשיו, אותה שאלה יכולה להתעורר לגבי היותו בן חורין. מה, זה ערך עליון כזה שאי-אפשר לפגוע בו? לא. ההנחה היא, וזה גם במסמכים הבין-לאומיים, שזכויות האדם נובעות ונבנות מההכרה בערכים עליונים שהם הערכים שבעיני מבטאים את כבוד האדם, וחיים של אדם הם ערך עליון במובן הזה, שממנו צומחת הזכות לחיים.

היו"ר מיכאל איתן

אבל על זה אין ויכוח. במובן זה כל מה שאמרת מקובל כאן על כולם.

יהודית קרפ

אני השמעתי את הדברים שהשמעתי, כי נאמרו כאן דברים, אז בואו נדבר רק על הזכות לחיים.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שמישהו אמר את זה. אני לא הבנתי כך. מישהו אמר שמדובר רק על הזכות לחיים.

איל זנדברג

לא, היא אומרת שהמשמעות של הקדושה לא מחייבת טוטליות, כפי שהערך "בן חורין" שמופיע צמוד אליו לא נגזרת ממנו - - -

אתי לבני

אני שמחה שאני התחלתי עם הדיון הזה, כי בסך הכול היתה נטייה לעבור על זה, ולא הרגשנו - - -

הלל סומר

לא, זה היה נושא לדיון בהמשך.

אתי לבני

אני לא ראיתי ואני שמחה. אז מאוד חשובות בעיני ההערות של פרופסור סינקלר. דברים שאנחנו מקבלים אותם כמובנים מאליהם, שוב בנושאים של דת ומדינה, שאנחנו הולכים לדון בהם ביום ראשון, שמנו אותם בצד, בואו נראה איפה הדברים שהם באמת חלק מהקודקס שלכם, של הדרישות הדתיות.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה "שלכם"?

אתי לבני

שלנו. לא, יש כאן דתיים ויש כאן חילונים. כל אחד רוצה לעצב כדמותו.

היו"ר מיכאל איתן

אבל יש לנו לפחות עבר משותף.

אתי לבני

ודאי שיש לנו. אני רוצה לומר שנקודה נקודה אנחנו צריכים לברר איפה ה"ייהרג ובל יעבור", כמו ששמענו, ואיפה הדברים שאנחנו אימצנו במהלך השנים ואנחנו כן יכולים לתת להם איזה שהוא פירוש בחוקה הזאת. וזה מאוד חשוב הנושא הזה. אני הולכת לדבר ביום ראשון על הנישואים או ברית הזוגיות. צריך לדעת עד כמה אפשר למתוח את האפשרויות בחוקה, או עד כמה אנחנו לא יכולים לתמוך בחוקה הזאת.

עכשיו, העניין של קדושה, לי זה מאוד מפריע. כי אני לא יודעת מה זה קדושה. אם אתה הולך על חלק דקלרטיבי, תשים אותו בחלק הדקלרטיבי, עם המשקל שיש לו. אם אתה שם אותו בחלק המשפטי, ואני מסכימה שזה גם עניין חינוכי, אבל המלה "קדושה" נראית לי סל כזה, שבית-המשפט שיבוא לפרש יכול להכניס שם גם את נושא ההפלות. ואנחנו יודעים, למשל, שנושא ההפלות בנצרות וביהדות הוא לא זהה. בנצרות יש איסור מלכתחילה, כי האדם נולד ביום הראשון שהוא נוצר. ונדמה לי שביהדות זה אחרי x ימים, או 40 יום או מה, לפחות כך אני למדתי, ואפשר לעשות הפלות במגבלות מסוימות. יש הבדלים מאוד משמעותיים. אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה.

לכן אני חושבת שערך יסוד, הדברים שאתם אמרתם כאן בהגדרה של החיים, מבחינתי זה מבטא את הכול.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ

ראשית, אני רוצה לתרום למושג קדושה בתוך החיים, וכמה זה נמצא במקורותינו. קדושה, מבחינת הציווי על האדם, זה "קדש עצמך במותר לך". זאת אומרת, יש לאדם דברים שהם מותרים לפי הקודקס הרגיל, בהתנהגות הרגילה, אבל הוא מקבל ציווי, מצווה שהיא מתעלה על הסדר הרגיל ואומרים לו: תתעלה. אומרים לאדם להתעלות מעל סדר החיים הרגיל. זה נקרא "קדש עצמך במותר לך".

לכן באמת, מבחינת התרגום הממשי של המושג קדושה, קדושים מבחינת החיים, זה לעשות דברים שהם התעלות מהסדר הרגיל. זאת אומרת, התעלות לממד רוחני גבוה יותר. ולכן "כי קדוש אני". שם אני גם נמצא, כי קדוש אני. אז אומרים לך, תתעלה אל עולם רוחני שהוא המחייב ולא הקודקס הרגיל של סדר החיים הרגילים.

עכשיו, יש עוד דבר שכדאי לציין אותו. עצם העובדה שהתורה כולה נדחית, התורה זה אורח חיים בסופו של יום, היא נדחית מפני פיקוח נפש. זה אומר לנו. זה מה שאומר לנו שלחיים יש קדושה. זאת אומרת, אין שימוש, זה נכון מה שאתה אמרת, וגם אני לא מצאתי במקורות שימוש בצמד המלים האלה "קדושת החיים". אבל המשמעות שהתורה, שהיא תורת חיים, שם נאמר לאדם "קדש עצמך במותר לך", זה מכתיב לנו את מיקומה של הקדושה שהיא מעבר לחיים, אבל זה גם אומר את המושג הכי חשוב, שאותה תורה ניתנה בבחינת "וחי בהם ולא שימות בהם". באופן פוזיטיבי הדבר הזה נאמר, שהתורה ניתנת לך לחיות בה ולא שימות בה. זאת אומרת, אם זה בא לידי מצב שהוא צריך למות, אז החיים דוחים את המצווה המצוינת.

ולכן, בלי המלה, לייחס לזה דווקא קדושה, אני חושב שהמסר הכללי של היהדות אל מול החיים הוא מסר שמחייב את ההתייחסות המיוחדת לחיים עצמם, מעבר לכל שאר המצוות שיש פה. אני רוצה רק לציין, גם שלושת הדברים האלה שמותר לאדם למסור את חייו עליהם, חוץ מרצח, אם הוא לא מסר את חייו, אם הוא לא קיים את זה, הוא לא חייב מיתה על-פי בית-דין. זאת אומרת, אם חייבו אותו נגיד בגילוי עריות והוא לא עמד בכך, אז לאחר שהוא לא עמד בכך הוא לא יהיה חייב מיתה בבית-דין דמטה. הוא לא קיים את המצווה, אבל לא על כל אי-קיום מצווה לוקחים חיים של בן אדם, גם לא על המצוות האלה.

דניאל סינקלר

הרמב"ם אומר שהוא יבוא על עונשו. אבל לא מיתה.

יצחק חושן

לעניין המושג קדושת החיים, זו פעם ראשונה, דרך אגב, שאני שומע שזה לא שאוב מהמקורות העבריים, ואני חושב שלו רק בגלל זה לא כדאי להכניס מושג עמום שיכול - - -

אברהם רביץ

המושג הוא לא עמום.

יצחק חושן

- - - עמום ביותר, שיכול רק להגביר את הקשיים שממילא קיימים בתחום הזה. ואני הייתי אומר דבר נוסף, דווקא הנושא של קדושת החיים, כמו שאמר פרופסור סינקלר, דווקא מפסיקה אמריקנית שדנה בנושא של הזכות למות בכבוד, דווקא שם אפשר לראות שהמושג Sanctity of Life, גם כן נדחה מפני כל מיני עקרונות אחרים, כמו אוטונומיה של האדם וכולי. אז אני לא חושב שזה יכול להוסיף אלא רק להקשות עוד יותר, ולהערים קשיים נוספים על המצב הקיים. אפשר באמת לדבר בעקרונות של זכויות ולא מושגים. באמת זה מושג שנראה לי מאוד - - -

היו"ר מיכאל איתן

אולי נמצא ניסוח שיעשה איזו אבחנה בכל אופן בין הזכות לחיים לזכויות אחרות.

אברהם רביץ

איך אפשר לצוות לצאת למלחמה?

הלל סומר

אני עניתי לחברת הכנסת לבני, שיש פה אנשים שיודעים לענות לה תשובה והרבה יותר טוב ממני, אבל לא חשבתי שיש כל כך הרבה. כדי לעשות רק צדק היסטורי, וגם זה תורם לדיון, העניין של קדושת חיי האדם מופיע בהצעת החוקה הראשונה לישראל של יהודה פנחס כהן, 1948. שם הוא מופיע במקום הזכות. שם אין זכות לחיים, אלא רק "המדינה תשקוד על קדושת חיי האדם".

בהתפתחות שלה יש באמת הבחנה בין פסקת עקרונות יסוד לבין פסקאות אופרטיביות. כאשר מעבר לשאלה אם ראוי שתהיה פסקת עקרונות יסוד, ששימשה, צריך לומר, גם את זירתן של זכויות אופרטיביות, גם על-ידי מלומדים, הגברת קרפ אתנו, וגם על-ידי בית-המשפט פה ושם, אז גם בפסקת עקרונות היסוד לא חייבים להכניס את המלה "קדושה".

אני מרחיק עדותי לשנייה אחת ליפן. ברשותכם. ביפן יש פסקה שהיא סוג של פסקת עקרונות יסוד שאומרת, ואני מתרגם תרגום חופשי מאנגלית, שהזכות לחיים, לחירות ולחיפוש אחר האושר צריכה להיות, ככל שהיא אינה פוגעת ברווחת הציבור, השיקול המרכזי של החקיקה ושל מדיניות הממשלה. אבל שם זה מוגדר כזכות. שים לב, אצל האמריקנים זה איננו בחוקה, זה בהכרזה. ולכן, אני רק אומר שכששמים את זה בפסקת עקרונות היסוד, אפשר לקרוא לזה "זכות", אפשר לקרוא לזה "ערך", ואפשר לקרוא לזה "קדושה". ואני רק אומר את נטייתי שלי, שבהנחה שמה שאומר פרופסור סינקלר הוא נכון, אין לי עניין מיוחד ברעיונות שנשאבו מתוך הנצרות לתוך פסקת עקרונות היסוד. ערך החיים.

אברהם רביץ

אולי נשקול, מאחר שזה נטבע בתוך השפה שלנו, הכבוד אל החיים, הערך של החיים, זה נכון במקרים של קדושת חיים, אולי כדאי שלא נוותר עליו.

איל זנדברג

זה קיים, אגב, בחוק. זה גם ערך של הוצאת מושג קיים.

הלל סומר

אני אחתוך ישר לנקודות לדיון, מאחר שחלק מהנקודות לדיון עולות מהסקירה, אנחנו דנים בהן פעמיים ולא זו היתה המטרה.

ראשית, יש לנו אכן שאלה של ניסוח הזכות לחיים. ועכשיו אני מדבר על הזכות לחיים גופה ולא על אזכורם של החיים בעקרונות יסוד. דילגתי לעמוד שבע בנייר הקצר. כאשר חלק מהצעות החוקה קובעות שלכל אדם הזכות לחיים, חלק מהצעות החוקה או המסמכים הבין-לאומיים קובעים שאין פוגעים בחייו של אדם. יש מסמכים אחרים שמדברים על זכות טבועה לחיים. כתבתי לכם כאן כמה דוגמאות שאספנו במקומות אחרים. יש מקומות שקובעים את חובת ההגנה של המדינה על החיים בצורה חזקה יותר מאשר אצלנו. ההכרזה אצלנו ולפיה כל אדם זכאי להגנה על חייו, היא הכרזה שהמהות שלה לא לגמרי ברורה. לא ברור באיזו עוצמה ההגנה ולא ברור מי צריך להגן על חייו.

איל זנדברג

זו נקודה מאוד משמעותית, יש לזה היבטים כלכליים.

הלל סומר

נכון. אנחנו נדבר על זה גם בהקשר של הזכות לביטחון אישי שמופיעה במסמכים אחרים. אז נקודה ראשונה, כמובן, היא הנקודה הבסיסית ביותר, כיצד מנסחים, באיזו עוצמה מנסחים את הזכות, האם מנסחים אותה כזכות פוזיטיבית או כמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - גם וגם, וכולי.

שאלה שנייה, ברשותכם, אני יכול לדלג עליה, אבל היא הוצגה: האם להתייחס בהגדרה לערך קדושת החיים, כפי שאמרתי קודם, מצאנו שרק בישראל נהוג לומר, ולכן העלינו את זה. דווקא מעניין שלא מצאנו את זה בחוקות קתוליות. יש מדינות קתוליות שדווקא בנושאים כמו הפלות מצאנו התייחסויות, אבל הנושא של קדושת החיים לא הופיע כקדושה אלא כזכות לחיים.

מיהו בעל הזכות.

אברהם רביץ

מה יותר חזק בעיני בני האדם? קדושה או ערך?

הלל סומר

מי בעל הזכות. מקובל כמעט תמיד לקבוע שהזכות לחיים היא זכות שקנויה לכל אדם. עם זאת, יש הצעות שרצו להגביל מעט, שזו תחולה טריטוריאלית, כל אדם הנמצא בתחומי שלטונה של מדינת ישראל. אני כותב רמיזה, שיכול להיות ששאלות כמו שאלות הסיכול הממוקד יכולות להיות רלבנטיות בהגדרתה של הזכות לחיים. אם אתה מגדיר את הזכות לחיים כזכות שחלה רק על מי שנמצא - - -

דוד הד

מה טעם ההגבלה?

הלל סומר

זו לא הגבלה. זה למי אתה מעניק זכות. אתה מתייחס לאנשים כחסרי זכות.

אני רוצה להדגיש. אינני מביע עמדות, בדרך כלל. אבל אני רוצה להסביר מבחינה טכנית את המשמעות. זכות שניתנה ל-x, על מנת לפגוע בה צריך הסמכה בחוק. אחד התנאים שצריך על מנת לפגוע בה הוא הסמכה בחוק. כל הרציונל של פסק-הדין הידוע בעניין הוועד הישראלי נגד עינויים הוא שיש זכות שלא יענו אותך, אין חוק שמסמיך לענות אותך. אם אין זכות, אין צורך, עקרונית, טכנית, בחוק שיסמיך על מנת לפגוע.

ולכן, מי שאכן רוצה שלא תיטען הטענה כנגד פעולות מסוימות של ישראל מחוץ לגבולותיה שהן פוגעות בזכות לחיים של מאן דהוא, יגדיר את הזכות לחיים מבחינה חוקתית כזכות שניתנת למי שנמצא בין תושבי ישראל. כך שאני שם את זה על השולחן במנעד האפשרויות, אני לא ממליץ על זכות זו או אחרת. אנחנו דנים זכות זכות.

דוד הד

אבל אתה חושב על תפיסה משפטית שלמה.

הלל סומר

נכון. אנחנו מעלים את זה בכל זכות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא רלבנטי לכל זכות. התחומים משתנים. למשל, כניסה ויציאה מהארץ.

הלל סומר

נכון. שם דנו בזה.

דוד הד

טוב, בסדר. אבל אם אתה מדבר על זכות לחירות, למשל - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה שאני מנסה להגיד, אתה לא יכול לקחת את כל הזכויות ובפסקה אחת לקבוע את תחולתה לגבי כל הזכויות.

דוד הד

לכן אולי לא כדאי להגביל מראש את התחולה. להשאיר את זה פתוח, כפי שקיים כרגע. אני פשוט תהיתי על העניין שעומד מאחורי רעיון ההגבלה.

היו"ר מיכאל איתן

מה שהלל אומר בעצם, זה שאנחנו צריכים להיות מודעים לאפשרויות השונות ולקבל החלטה.

איל זנדברג

פרופסור הד אומר שבהקשר הספציפי לפחות של החיים הוא לא רואה מקום להגביל.

הלל סומר

אני שם את כל האפשרויות ותחליטו. הוועדה תחליט. כל ההסבר שלי הוא של המשמעויות. זה הכול.

אליעזר כהן

גם בנושאים אחרים, אנחנו מציגים כמה אפשרויות ובסוף נצביע עליהן.

הלל סומר

אני רק ציינתי שזה לא רעיון מקורי שלי. זה הופיע בחלק מהטקסטים הקודמים בעניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן

בחוקות בעולם.

הלל סומר

לא. בחוקות בעולם זה: every one ו-every person ואין שום הגבלה טריטוריאלית. יש חוקות, אני מסכים, קודם כול אצלנו בהצעות הקודמות היתה, שנית יש חוקות שהפרשנות של בתי-המשפט אותן, לפעמים זה גם כתוב בחוקה עצמה, זה שהחוקה בכללה חלה רק טריטוריאלית. ואז כשאתה עושה את זה כללי, אתה לא צריך לדון בכל זכות וזכות.

איל זנדברג

לא, יש משמעות אבל. מבחינה טריטוריאלית זה חל גם על רשויות המינהל שהן פועלות מחוץ לגבולות. גם בישראל, בדרך עקיפה כזאת מגבילים בעצם את כוחה של המדינה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני חושב שהביטוי "כל אדם" זה הביטוי שמתייחס לעניין הזה, ולא יהיה אפשר - - -

הלל סומר

כל אדם הנמצא בתחומה של מדינת ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא יכול להיאמר.

הלל סומר

אמר אריאל בנדור.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא יכול להיאמר.

הלל סומר

אני אומר לכם מה נאמר.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא יכול להיאמר. הלאה.

אברהם רביץ

אתה מוצא נפקא מינא בסיכול ממוקד בין תושבי עזה לבין תושבי ישראל?

הלל סומר

אני חושב שאפשר למצוא נפקא מינא.

אברהם רביץ

אם נפקא מינא, אתה יודע שיש סיכול ממוקד וכולי על יד רעננה אז שם - - -

הלל סומר

אה, לא. אתה אומר נפקא מינא עובדתי בסיכולים ממוקדים?

אברהם רביץ

אם זה יהיה גיאוגרפי אז ירוצו ויתחבאו בתוך ישראל.

הלל סומר

אז אתה צודק. הנפקא מינא שאני חשבתי שאתה מתכוון אליה היא אחרת. לגבי השאלה אם יכולה להיות לזה משמעות משפטית, אמרתי: יכולה להיות לזה משמעות משפטית. אין לי - - -

היו"ר מיכאל איתן

יותר מדי זמן על הנקודה הזאת. בואו נתקדם.

הלל סומר

- - - מי רשאי לוותר על הזכות הזו. וכאן זה מתחיל לערב דברים שעלו תוך כדי הדיון שלנו בקדושת החיים.

אם הזכות לחיים היא זכות ששמורה לבעליה, וכמו כל זכות אחרת הוא רשאי לוותר עליה בעצמו, אז יש לזה נגזרות מסוימות. לעומת זאת, אם מדובר בערך שהוא ערך חברתי, ערך של החברה בכללותה או של המדינה, אז היכולת שלו לוותר היא מוגבלת. אנחנו גזרנו מזה כמה סוגיות משנה, שאנחנו מציגים אותן אחר כך על השולחן: למשל, הזכות לסרב לטיפול רפואי מציל חיים, יש חוקות מסוימות שמעגנות אותה במפורש. שוב, זכרו, כל מה שלא מעגנים במפורש בצורה חיובית או בצורה שלילית משאירים להחלטתו של בית-המשפט.

או הדיון בשאלת האפשרות להפסקת חיים של חולה סופני שמבקש את זה וההתייחסות המשפטית להתאבדות ולפעמים גם לסיוע להתאבדות, אף הן אם מדובר בזכות שלי, אז אני צריך להיות מסוגל לקבל את הסיוע, אולי אפילו את הגנת המדינה במימוש הזכות שלי. ושוב, יש כאן אנשים שידברו. אני רק מציג את הסוגיה על כל האפשרויות שבה.

עונש מוות. נקודה מאוד מאוד חשובה בעיני, כי הסקירה שלנו, של המתרחש בעולם, מעידה שמדובר באחת הסוגיות הכי דינמיות בשני העשורים האחרונים בעולם.

איל זנדברג

אבל המגמה היא אחידה.

הלל סומר

המגמה בכיוון מאוד מאוד ברור. באירופה - לאחרונה בפרוטוקול השלושה-עשר של האמנה האירופית תיקנו, טרחו לכתוב פרוטוקול חדש שיאסור עונש מוות גם במצבי חירום, לאחר שבפרוטוקול קודם אסרו עונש מוות והחריגו את מצבי החירום, עכשיו בפרוטוקול החדש מבקשים לבטל גם את זה.

אליעזר כהן

מה עם רצח המונים? מי שהורשע ברצח המונים?

הלל סומר

הטרנד בעולם בשנים האחרונות הוא איסור חד-משמעי על עונש מוות, בלי הסתייגויות אפילו לגבי נושאים כמו genocide. לא קיים. באירופה בעיקר. אירופה מובילה בעניין הזה. ומדובר בדברים מוחלטים. בואו נזכור רגע איפה אנחנו נמצאים בישראל בעניין הזה.

בישראל, עונש המוות על עבירת הרצח בוטל. יש לנו כמה עבירות כמו חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, שבינינו או לא בינינו, מתחיל להיות חוק היסטורי. אבל בחוק לענישתו של מבצע ג'נוסייד עדיין יש. בעבירות בגידה מסוימות.

אליעזר כהן

קח לדוגמה את אלה שניסו לפוצץ את אותם מגדלי תאומים שהתמוטטו, אם הם היו מפוצצים, אדם אחד היה יכול להיתפס ולהיות אחראי לרצח של 3,000 איש. אחד כזה, לא מגיע לו עונש מוות?

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת אליעזר כהן, כשחברה אומרת שיש קדושת חיים - אני כבר חוזר בעצמי למה שאני אומר שלא צריך להשתמש בו - שהחיים הם ערך שאתה רוצה להבליט אותו, אז כשאתה מגיע למצב כזה ואתה מחזיק אדם כזה כל חייו בבית-סוהר במקום לקחת לו את החיים, אתה משרת את האמירה הזאת.

אליעזר כהן

אז למה זה היה אחרת עם אייכמן?

הלל סומר

תקופה אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

בני אדם יש להם רגש נקמה. זה חלק מהדברים שקיימים. אנחנו מכירים בזה. אנחנו לא תמיד רוצים - - -

אליעזר כהן

הבנתי מה אתה אומר. אני עדיין חושב שמי שמורשע ברצח המונים צריך להיות בהרשעה דין מוות.

הלל סומר

אני רוצה להחזיר את זה למישור החוקתי, כי זה מאוד מאוד חשוב בנקודה הזו. ושוב, אני לא אכנס כלל לדיון הפילוסופי. אני רק אוסיף לו. אני לא אכנס לזה. אני חושב שכדאי למנות את כל הסוגיות. פה יש נקודה מאוד חשובה, וחשוב לי לומר אותה.

בעצם פה יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת - לקבוע בחוקה, לצד הזכות לחיים, שמותר להטיל עונש מוות בנסיבות שייקבעו בחוק. יש חוקות שקובעות דבר כזה; אפשרות שנייה, וזה הטרנד בחוקות המודרניות, בעיקר באירופה - לבטל בחוקה במפורש את עונש המוות; ואפשרות שלישית - לא לנגוע בזה, להשאיר את הזכות לחיים. ואז אני חייב להוסיף לשולחן, שלפחות בשתי מדינות שמצאנו, בית-המשפט העליון של אותה מדינה לקח את הזכות לחיים וביטל חוקתית את עונש המוות, כשהפרלמנט רצה שעונש המוות יימשך. ולכן זו האפשרות השלישית.

אז מי אשר רוצה להגן על יכולתו של הפרלמנט לקבוע עונש מוות, חייב לפי התפיסה שלי את יחסי הכוחות שבין הפרלמנט לבין בית-המשפט, חייב לשמר את האפשרות הזו בחוקה. כי אחרת, כפי שקרה בדרום-אפריקה וכפי שקרה בהונגריה, הוא יגלה שבית-המשפט יכול להתערב.

איל זנדברג

אבל יש לזה מחיר גבוה דקלרטיבי, שהחוקה לא תשתוק ותאמר שמותר לחוקק עונש מוות. האם השתיקה, שאומנם מותירה את זה לבית-המשפט, היא לא - - -

הלל סומר

יש הרבה חוקות שאומרות את זה. שלא יהיו אי-הבנות.

איל זנדברג

שאומרות שאפשר לחוקק עונש מוות?

הלל סומר

בדרך כלל זה אומר שמותר להטיל עונש מוות אך ורק, וכאן באה סדרה של הגבלות חריפות, החל במסמכים הבין-לאומיים הוותיקים יותר וכלה - - -

אבל, איל, אם אתה משאיר את זה כהגבלה על המחוקק, חייב להשתמע מזה גם ההן של המחוקק, אם הוא עומד בהגבלות, מותר לחוקק את עונש המוות והזכות לחיים לא התכוונה לבטל.

שוב, אינני מביע עמדה. אני מציג בפניכם את מנעד האפשרויות.

איל זנדברג

לא את כל המתחים הבין-מוסדיים ננסה לפתור בצורה מפורשת בחוקה, כי תהיה לנו חוקה ארוכה.

אתי לבני

כמה מלים על ארצות-הברית. נראה מה קורה שם.

הלל סומר

בארצות-הברית התהליך איננו תהליך חוקתי במובן של החוקה הפדרלית, אם כי נושאים מסוימים, אלמנטים מסוימים של עונש המוות, מופעלים באמצעות פיקוח דרך cruel and unusual punishment וכו'. הטרנד בארצות-הברית, יש יותר ויותר מדינות שבהן ביטלו את עונש המוות או מושלים מסוימים ביצעו חנינות כלליות לכל מי שנמצא בתאים.

הסיפור בארצות-הברית הוא אחר. בארצות-הברית זה נובע מסיפורים רבים של טעויות, בעיקר בעקבות טכנולוגיות של די.אן.איי ומתפיסות חברתיות שאומרות שזה עונש שהולך יותר לשחורים מאשר לאחרים. ולכן, מבחינה פוליטית יש משמעות לעונש הזה.

אליעזר כהן

אבל הדי.אן.איי. הולך ומשתכלל לכיוון הרשעה ודאית.

אתי לבני

לא מתוך תפיסת עולם אלא מתוך כשלים חברתיים.

הלל סומר

ההבנה שלי היא שבאירופה זה נובע מתפיסה אידיאולוגית, ובארצות-הברית זה נובע יותר מכשלים במערכת ומשיקולים פוליטיים. היום זה נובע מהשיקולים הפוליטיים.

יהודית קרפ

אני רק רוצה להוסיף שנשקלה האפשרות שארצות-הברית תאשרר את האמנה לזכויות הילד, דבר שהיא לא עשתה. היום ה-American Bar Association כתב מסמך מה הן ההסתייגויות שארצות-הברית צריכה לצרף לאמנה. ואחת ההסתייגויות שה- American Bar Association הצהיר זה הסתייגות לסעיף שאוסר הטלת עונש מוות על ילדים, על קטינים. זה הלוך הרוח בארצות-הברית.

היו"ר מיכאל איתן

של ה- American Bar Association.

הלל סומר

אין ספק שאירופה פה מובילה את הקו בצורה מאוד מאוד - - -

יורם סגי-זקס

אין ספק שגם היום, למשל, כשהגישו נגד טלי פחימה כתב אישום על עבירות מסוימות, המדינה היתה צריכה להצהיר בבית-המשפט שהיא לא מתכוונת להטיל עונש מוות, כי העבירות האלה הן עבירות שניתן להטיל בגינן עונש מוות. אז צריך לזכור שהנושא של עונש מוות הוא נושא - חוץ מהמקרה הקיצוני אולי של הנאצים - שלדעתי צריכים להוציא אותו. אני חושב שרק מקרה של רצח עם הוא הדבר היחידי שאפשר אולי להותיר. וגם צריך לזכור, בארצות-הברית, בפרויקט של Bari שבדקו באמצעות די.אן.איי, מצאו 180 אנשים חפים מפשע, זה מה שמצאו עד עכשיו, so far, שהורשעו סתם, מתוכם אנשים שחיכו להוצאה להורג שלהם. היו בהמתנה להוצאה להורג. וגם בישראל, אפילו איוון האיום שהועמד לדין בתור נאצי, בבית-המשפט המחוזי הורשע, ובבית-המשפט העליון הוא זוכה.

הלל סומר

הנקודה הבאה שאני רוצה להביא, נקודה פעוטה אולי. יש לנו התייחסות לגוף, לזכותו של אדם לגופו. אתם קוראים לזה "שלמות גופו". בחוקות רבות, בעיקר בחוקות מודרניות, הוסיפו את המלה "נפש". ומדברים על שלמות הגוף והנפש.

הזכות לביטחון אישי. במסמכים רבים מאוד, גם במסמכים הבין-לאומיים וגם בהצעות ישראליות מופיעה הזכות לביטחון אישי. הזכות לביטחון אישי, מי שרוצה לחשוב עליה בצורה הכי פשוטה, ואני לרגע מסיט אותה, בדרך כלל היא מופיעה בקונטקסט של פשיעה, אבל אני מעביר אותה לרגע אחד לתחום הפיגועים, היא בדיוק זעקתם של תושבי שדרות בימים האחרונים. כלומר, זכותנו - זו נגזרת מהשאלה אם יש לי זכות שהמדינה תגן עלי. זכות שיש לי לביטחון אישי, שיש כנגדה חובה.

בהרבה מאוד מדינות יש זכות לביטחון אישי. ההתייחסות אליה, כמו שאמרתי קודם לכן, היא דווקא בתחום הפשיעה. גם בישראל יש לפעמים התבטאויות של בתי-המשפט, כשמוגשות תביעות נזיקין נגד המשטרה: התלוננו, אמרנו, לא עשיתם שום דבר.

איני חושב שצריך להביא לשולחן. אני לא יודע, אני לא מכיר את ההיסטוריה, אני לא יודע אם בעבר נדחה בישראל קיומה של הזכות לביטחון אישי.

אברהם רביץ

זו זכות אבסולוטית? שעומדת בפני כל דבר?

הלל סומר

לא. כמו כל זכות אחרת. אבל היא לפחות אומרת לך: יש לך זכות.

אברהם רביץ

לצעוק.

דוד הד

מה ההבדל בין זה לבין הגנה על החיים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? יש סכנה בזכות לביטחון אישי. משום שביטחון אישי, כמו שאתה יודע - מקובל שלא יפרצו לי לבית, שלא יחטפו לי את הארנק ברחוב, דברים שלא קשורים - - -

הלל סומר

אני רוצה להביא לך דוגמה. המשטרה היום אומרת לא אחת - זה קצת מתחבר למה שאמר הרב רביץ - שיש עבירות מסוימות שאין לה הכוח לטפל בהן. אז היום היא אומרת את זה, פחות או יותר, על פריצה לבית, או פריצה לרכב שלך או גנבת רכב שלך. פחות או יותר, אתה יודע שאתה תעבור את הריטואל שאולי יבוא שוטר ויגיד שאולי צריך לקחת טביעות אצבעות.

תניח לרגע שמחר המשטרה תאמר את זה על עבירה שכרוכה באלימות. המשטרה תודיעה שעקב החובה שלה לטפל בענייני ביטחון פנים היא מפסיקה לטפל בבעיות של אלימות במשפחה. אני לוקח דוגמה קיצונית שגם פוליטית לא היתה עוברת, כמובן.

הזכות לביטחון אישי, זו לא זכות שאני ממציא אותה, היא באמת קיימת ברוב המסמכים החוקתיים בעולם, לצד הזכות לחיים ולשלמות הגוף. היא קשורה אליה. ברוב המקרים היא צמודה אליה גם בסעיף.

דוד הד

אתה לא חושב שזה מרדד קצת את הסעיף?

הלל סומר

אני חושב שלא.

איל זנדברג

היא רחבה יותר ועמומה יותר כי היא יכולה לכלול גם היבטים סובייקטיביים, להבדיל מהגנה על הגוף שזה היבט אובייקטיבי. הזכות לביטחון אישי זה לא פגיעה בגוף.

הלל סומר

אני לא רוצה להיכנס פה לדיון. אני בעיקר רציתי לשים על השולחן שמקובל לכלול אותה.

האם לכלול בחוקה התייחסות מפורשת לאיסור עינויים והשפלה? זו שאלה שהיא משותפת לזכות לשלמות הגוף ולזכות לכבוד, מכיוון שיש עינויים הפוגעים בשלמות הגוף ויש עינויים, בוודאי אם היינו מכניסים גם את הנפש, אז זה היה נוטה יותר לצד של הזכות לחיים. ויש עינויים שאפילו אם אין הם פוגעים בשלמות הגוף, בוודאי הם פוגעים בכבודו של אדם.

איל זנדברג

זו נקודה משמעותית כי יש לה היבטים מעשיים ביותר.

הלל סומר

שוב, אם אנחנו מסתכלים על מסמכים בין-לאומיים, כמעט שאין חוקה שנכתבה בעשורים האחרונים שלא כללה איסור מפורש על עינויים ועל השפלה בנוסח כזה ואחר. כמעט שלא קיימת. אני אומר "כמעט" רק מטעמי זהירות. כי אנחנו לא מצאנו חוקה עדכנית מודרנית שאין בה אמירה כזו. כמובן, מדובר בנושא שבישראל יש לו המטען של פסק-הדין הידוע של בית-המשפט העליון, ולכן אני רק שם את זה על השולחן להחלטתכם.

נקודה נוספת. רבות מהחוקות המודרניות, אני לא יודע אם הרקע הוא מלחמת העולם השנייה או לא, אבל רבות מהחוקות המודרניות עוסקות בהוראה מפורשת בתוך החוקה, שוב אפשר להגיד שזה כלול בכל מיני דברים, אבל בהוראה מפורשת בתוך החוקה שאומרת שאין לחייב אדם להשתתף בניסוי רפואי ומדעי ללא הסכמתו. הנושא הזה בישראל מוסדר קצת בחקיקה, יותר תקנות. תקנות זה ודאי לא המקום הנכון, לטעמי, להסדיר את זה. אפשר להתלבט בשאלה אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או בחוקה. מבחינת מה שמקובל בעולם, בעיקר בחוקות המודרניות, מצאנו שברוב החוקות המודרניות יש אזכור מפורש לכך שאדם לא ישתתף בניסוי רפואי.

דוד הד

זה לא שייך לחיים אבל.

הלל סומר

זה שייך לשלמות הגוף. אנחנו מדברים גם על שלמות הגוף. זה פוגע בגופו.

דוד הד

כל הזכויות הרפואיות , הבריאותיות - - -

הלל סומר

כאן אני מחזיר אותך מהפילוסופיה למשפט. תראה, הזכות לבריאות זו הזכות לקבל אקטיבית טיפול רפואי. נכון שזה ממוקם בזכויות החברתיות. למרות שיכולה להיות נגזרת של הזכות לחיים.

דוד הד

אפשר גם וגם.

הלל סומר

נכון. תמיד אפשר גם וגם. הזכות שלך לשלמות הגוף היא זכות, ויש הרבה פעמים בתחום הזכויות נגזרות. אפשר היה לכאורה להגיד, אם נחזור לפסקת עקרונות היסוד, זאת פסקת עקרונות היסוד. ואתה יודע, כמו שאמרו קודמי, זו כל התורה כולה ואידך זיל גמור. אפשר היה לעשות את זה.

כן מקובל בחוקות, למרות שהמסמכים קצרים, לפרט. וכשאני מדבר על המקובל, אנחנו עשינו עבודה השוואתית משמעותית. הנושא הזה, אני מוכרח להודות שהופתעתי מההיקף הנרחב שלו, קיים בצורה נרחבת מאוד בחוקות המודרניות, הסיפור של ניסויים רפואיים ללא הסכמה. לא נושא שהיה בארץ ברמה חוקתית. בארץ זה בתקנות מכוח פקודת בריאות העם. אני לא חושב שזה צריך להיות בתקנות, אבל זו בעיה אחרת. טיפה בחוק זכויות החולה. אני משאיר את זה לשיקולכם, אני אומר לכם מה מופיע בחוקות אחרות. אני לא נעלב כשלא עושים את מה שאמרתי.

איל זנדברג

הרעיון הוא שזה מינימום שרוצים להגביל בו את המחוקק. כיוון שזה לא. ניקח טיפול רפואי. זה בעצם נוגע בשורש העניין, בשלמות הגוף, באוטונומיה, ואולי גם בחיים ממש. רוצים להגביל את המחוקק שלא יוכל לרדת מתחת לצורך בהסכמה לטיפול רפואי או בניסויים. לא לקבוע את ההסדר הפרטני. אני לא אומר שזה טוב, אני רק מסביר מה המשמעות. לא לקבוע את ההסדר, לא לקבוע איך משיגים את ההסכמה. כל הדברים האלה ייקבעו בחוק. גם טיפול שהוא חייב להיות בהסכמה. זה גם מופיע. הרעיון הוא להגביל את המחוקק פה, שלא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

יהודית קרפ

בהשוואה לחוקות אחרות, בקשר לחשיבה שמשהו שהוא לא issue אצלנו, נושא מסוים הוא לא בעיה אצלנו, לכן לא צריך לחוקק. אני רוצה לומר שבמדינת ישראל הרבה זמן אנחנו חשבנו שעבדות, סחר בבני אדם, זה לא issue אצלנו, ולא צריך לחוקק. ואני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לראות מה המוסכמות החברתיות במדינות העולם הנאור לגבי דברים שצריכים להיכנס לחוקה או לא צריכים להיכנס לחוקה, לא בהקשר של נפיצות התופעה אצלנו.

היו"ר מיכאל איתן

זו אחת השאלות שמעסיקה אותי. כי כשאני מסתכל בגדול על המסגרת שבה אני נמצא, אז אני שואל את עצמי: אנחנו מחוקקים את החוקה, האם באמת יש לנו ראייה מספיק טובה לראות לאן ההתפתחויות הולכות קדימה? ובאמת, כל מי שמסתכל, הנושא המרכזי, לדעתי, מבחינת ההתקדמות של הטכנולוגיה וההתפתחות האנושית, זה השמירה על האוטונומיה של הפרט. בכל ההיבטים, מדובר גם בניסויים רפואיים. אני יכול לדבר אתך על הנושא של מידע, אני יכול לדבר אתך על הנושא של תכנונים גנטיים, אני יכול לדבר אתך על השילוב של טכנולוגיות בתוך גופו של אדם ויכולות של פיקוח ושליטה. לא יודע איך החברה תתארגן, אם אנחנו מסתכלים קדימה.

אבל אז אני שואל את עצמי: אנחנו כאן רוצים להסתכל קדימה ולהנציח את המציאות שלנו ואת עולם העדיפויות שלנו, האם זה יעזור אם נעשה אחרת? אני מצטער שאני משלב אתכם כעת, אבל זה מתבקש מההערה שלך.

את אומרת: בוא נתנתק רגע אחד ממה שאנחנו רואים כרגע, ונחשוב במושגים יותר רחבים, אבל את זה אנחנו עושים לפי תפיסת העולם הנוכחית שלנו. השאלה, האם נכון לעשות זאת, עד איזו מידה והאם זה יעזור אם אנחנו נכתוב פה כל מיני דברים שיצחקו עלינו, יגידו לנו: בסדר, הם כתבו. עד כמה זה יחייב אותנו ועד כמה זה ישפיע על העתיד אם אנחנו נכתוב פה כל מיני דברים.

יהודית קרפ

בוא ניקח את איסור העבדות, למשל. אני חושבת שהמציאות מראה שתופעות שהיו נפוצות בעבר, ואנחנו יוצאים מתוך השקפה ערכית שהן תופעות פסולות מבחינת כבוד האדם, הן תופעות שלמרבית האימה תופעות נפרצות וכולי. ולכן אני אומרת שיש מוסכמות חברתיות בחוקות, נושאים מסוימים שלדורותיהם נקבעים כערכים, אני אומרת שההתייחסות אליהם לא צריכה להיות התייחסות של הזמן הקיים. זאת היתה כל ההערה שלי.

היו"ר מיכאל איתן

זה ברור, יהודית . זה ברור. אנחנו מדברים כאן, למשל, הנקודה שממנה יצאנו, האם יש זכות לאדם שלא להשתתף בניסוי רפואי.

יהודית קרפ

אבל למה בחוקה?

היו"ר מיכאל איתן

כי החוקה צריכה לקבוע את המקום שבו יש אוטונומיה של הפרט, ומקום שבו יש זכות לציבור להגיד: אני מתערב באוטונומיה של הפרט בשביל להציל חיים של אנשים אחרים. ואני לא רוצה, לא לגלות נתונים מסוימים ברמה מסוימת, מפני שאתה רוצה לשמור על האוטונומיה שלך; אבל אני רוצה לדעת את זה, והמטרה היא נגיד להציל אנשים ולמנוע מחלות, ולדעת איך לטפל, ואחר כך זה יכול גם לשפר את איכות החיים. ואיפה הגבול?

זאת אומרת, השאלות הן לא בהכרח ניסוי רפואי מול הסכמה או לא הסכמה. העיקרון צריך להיות הרבה יותר רחב בכל הנושאים האלה. עד איפה אתה מתערב? איפה האוטונומיה של הפרט להגיד לכלל, להגיד למחוקק, אתה לא יכול לחוקק חוקים. השטח הזה מוגן. אתה לא יכול להתערב בו. אתה לא יכול, בשום פנים ואופן, להתערב בו. אז אני לא אגיד לך את הפרטים, ואתה לא תעשה בי ניסויים, ואתה לא תדע עלי כל מיני דברים, ואתה לא תגיד לי מה לעשות בתחומים מסוימים.

דוד הד

אבל, חבר הכנסת איתן, זה בדיוק לא המקום כאן בהקשר של הזכות לחיים. כשנגיע לחירות זה ללא ספק חלק מהחוקה. שם צריך לדבר. גם על אוטונומיה של הפרט גם על החירות לא לקבל טיפול רפואי בתקיפה, להשתתף בניסויים רפואיים ללא הסכמה. זה לא שייך. לפי דעתי, זה פשוט misplaced.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאני מנסה להגיד, זה דבר הרבה יותר רחב. אני באמת חושב שלאו דווקא, השאלה אם אנחנו היינו יכולים לנסח משהו ברמה, איזה שהוא מסר שיכול לכוון אותנו או לתת אמות מידה עם מספיק חזון קדימה, לנסות ולגבש את התחומים. ואז הדוגמאות היו נכללות בתוכו. כי ללכת עם הדוגמאות אין שום טעם.

יורם סגי-זקס

הרעיון, חבר הכנסת איתן, שאתה מכוון אליו אולי, האוטונומיה של הפרט זה מה שאתה רואה לדורות הבאים, קדימה, שזו תהיה הסוגיה. ואני חושב שזה נכון, שזו הסתכלות נכונה קדימה. ואולי באיזון הזה צריך להסתכל על שני דברים. יש האדם מצד אחד, ויש החברה, המדינה מצד שני. ובין שני האיזונים האלה צריך לראות מי עומד במרכז. לא היום, נגיד בעוד חמישים שנה, מי עומד במרכז. האם בעוד חמישים שנה המדינה עומדת במרכז או האדם עומד במרכז. אם אנחנו חושבים שהאדם יעמוד במרכז בעוד 50 שנה, אז מתוך זה צריך לאסוף את כל הנגזרות היום. וכמעט כל דבר שתעשו בחוקה הזאת זה נגזר של זה.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שזו השקפת העולם של כולנו כאן. שבסופו של דבר, האדם עומד במרכז. אני לא יודע, מישהו כאן חושב אחרת?

יורם סגי-זקס

אם האדם עומד במרכז, האוטונומיה של הפרט, צריכים לשמור את המגבלות שלה. היום צריכים לראות מה אנחנו לא רוצים שהמדינה תעשה כשיהיו לה האפשרויות לעשות כל דבר בעוד חמישים שנה. המדינה תוכל לעקוב אחרי - - -

היו"ר מיכאל איתן

אפשר לסייג. האדם עומד במרכז בתחום הדמוקרטי המדיני. עם הדת אני לא יכול בעניין הזה להתווכח. אני מדבר בתחום של יחסי אזרח ומדינה, נגיד כך, או אדם וממשלה או אדם ורשויות.

יורם סגי-זקס

בתחום של היהדות האדם נחשב עולם קטן, אפילו שם.

היו"ר מיכאל איתן

אבל שם האדם לא במרכז מבחינת - - -

אברהם רביץ

כל אדם צריך שיאמר: בשבילי נברא העולם.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא ככה. זו לא אותה תפיסה שהציבור החילוני תופס את זה. זה לא דומה.

הלל סומר

רק כדי לסיים. אני רק רוצה להעיר נקודה מאוד מאוד חשובה, שההתייחסות לחירות במובן שאתה מדבר עליה, בטקסט הקיים מופיעה רק ברמת הערך ולא ברמת הזכות. ולכן לפחות, אני מסביר לך שבגיאומטריה החוקתית שלנו זה נכון לפעמים להזיז דברים למקומות אחרים, וכשהדברים האחרים לא קיימים אנחנו שמים אותם פה. פשוט החזרתי את זה רגע לספירה המשפטית. זה יכול להיות נושא לדיון, אבל אני רק אומר לך שהערך של החירות הוא רק באותה פסקה של עקרונות יסוד שדיברנו עליה קודם.

אתי לבני

גם הזכות שלא להיעצר.

הלל סומר

אבל זו הזכות לחירות אישית במובן הצר יותר. זו לפחות דעתי.

יש חוקות שמתייחסות באופן מיוחד למעמד של הזכות לחיים בשעת-חירום, ומנסות בעיקר לקבוע שהיא זכות עדיפה על זכויות אחרות מבחינת היכולת של החוקה להגביל אותן. יש חוקות, וזה גם המצב אצלנו, שמשאירות את הזכות לחיים באותה רמה כזכויות האחרות, כלומר, פסקת הגבלה, פסקת הגבלה מיוחדת למצב חירום, אין שום הבדל מבחינה זו.

שאלה נוספת, שאלה טעונה בלא מעט מהחוקות ואני מניח שטעונה גם אצלנו: מועד התחלת הזכות לחיים. נושא ההפלות. יש חוקות, למשל חוקת צ'כיה וחוקת אירלנד, שהוויכוח על נושא ההפלות עבר מהפרלמנט, או מהפרלמנט מול בתי-המשפט לרמה החוקתית, בדרך של תיקוני טקסטים חוקתיים.

כאן שוב צריך לחשוב במסגרת מרווח האפשרויות, אם יש חוקות שקובעות במפורש שזכות לחיים מתחילה גם בטרם לידה, ויש בכך השפעה משמעותית מאוד על הזכות להפלות, אם כי גם במונחים של החוקה שלנו, במקרה כזה עדיין תחול פסקת ההגבלה.

היו"ר מיכאל איתן

מה אומר המשפט העברי, דרך אגב, שהוזכר כאן? רק הערה אם מישהו יכול להעיר. מה אומר המשפט העברי?

דניאל סינקלר

לגבי הפלה?

היו"ר מיכאל איתן

ממתי נוצר האדם.

דניאל סינקלר

ממתי נוצר האדם? אין תשובה פשוטה לזה. השאלה המוצגת בתלמוד היא מתי נכנסת הנשמה לאדם. ואז יש כמה הצעות שונות. וצריכים לחלק כמובן בין הנשמה הביולוגית לבין הנשמה האנושית. אנטונינוס, לא יהודי, בא והציע גישה מאוד אמפירית. הוא יווני רומי, נכנס לשיחה עם רבי יהודה הנשיא ואמר: מתי נכנסת הנשמה לגוף? ורבי יהודה הנשיא לא ידע. הוא לא מדען, הוא איש הלכה. אז אנטונינוס, שהוא יווני מדעי, אמר: נעשה ניסיון. כמה זמן באותם ימים יכולה להחזיק מעמד חתיכת בשר בלי מלח? התשובה היא, כמובן, שבלי קירור אין צריכים את גרגיר המלח הזה, שזה כמובן המקור הסמנטי של המלה salary, המקור של המלה משכורת, כי החייל הרומי היה זקוק למלח, כולם היו, כדי שהבשר לא יירקב.

אז התשובה של אנטונינוס היתה: העובר חי ומקבל את הנשמה הביולוגית שלו מאז הרגע הראשון של המפגש בין הזרע ובין הביצית. אבל אחר כך, לדעת מתי קיימת הנשמה האנושית השכלית? יש אומרים שזה יכול להיות שהילד יודע לענות אמן אחרי ברכה, זאת אומרת שיש לו תפיסה שכלית, אינטלקטואלית, חברתית של מה שמתרחש בעולם. אז יש פער עצום.

מה שמעניין, שבכל ההתייחסות ההלכתית לנושא ההפלות, אין אף רמז לדיון הזה ולמסקנה הזו בתלמוד שהנשמה הביולוגית נכנסת בזמן ההזרעה, אלא כל חומר הקשור להפלה קובע שזמן הלידה הוא הזמן של יצירת האדם. ולכן אנחנו מתייחסים לאדם מבחינת המשפט, השיקול היחיד הוא הלידה. ולכן כל זמן שיש לנו היריון אז חיי האם קודמים. כי מצד אחד, יש לנו נפש אדם ומצד שני יש לנו משהו פחות. ולכן זה גם אולי מקום להתנגד לשימוש במונח קדושת החיים, ביטוי המקדש כל ישות פיזיולוגית ביולוגית. כי זה פשוט לא מתאים לעמדה של המשפט העברי.

לגבי הפלה יש שלושה שלבים הנזכרים בספרות ההלכתית: ארבעים יום, ושלושה חודשים ושלב הכרת העובר, שזה כנראה אחר כך, אחרי הטרימסטר השני. אבל שוב, זה עניין ביולוגי שנדבק לעניין המשפטי. המשפט העברי קובע שכל זמן שעובר עדיין ברחם אמו אז חיי האם קודמים. אבל פוסקי ההלכה משתמשים בתקופות הללו של ארבעים יום, שלושה חודשים והכרת העובר שאולי זה אותו דבר אולי לא. תשובה מפורסמת בשו"ת סימן כ"ד קובע שכל ההתחלות האלה הן סברת כרס והוא לא רוצה להתייחס אליהן. רוצה להיות נאמן לדין תורה, ומדין תורה התקופה המבדילה בין עובר ובין נפש אדם היא הלידה.

איל זנדברג

נובע מהמשפט העברי שאפשר לעשות הפלות?

דניאל סינקלר

המשפט העברי בהחלט מתיר הפלה להצלת חיי האם, בעצם עד שהעובר יצא מרחם אמו, יצא ראשו. אם אין סכנה לחיים יש הרבה מצבים שבהם פוסקי הלכה נתנו היתרים, כי העיקרון כאן הוא שהעובר איננו נהפך לנפש אדם עד שיוצא מרחם אמו.

עכשיו יש מגוון, מאיום על הבריאות הנפשית של האם, בין שזה אובדן חוש השמיעה, כמו התשובה של הרב עוזיאל, בין שמדובר בעובר פגום, כמו התשובה של הרב ולדנברג לגבי מחלת טיי זקס, יש כמובן תשובות גם לגבי עובר ממזר, שאפשר להפיל עובר ממזר. יש גם שיקולים עתידיים. אם ההיריון יימשך אז האשה תפתח מחלת לב או מחלת כליות וכן הלאה.

אבל יש גם פוסקים מחמירים, והם סומכים כמובן על דברי הרמב"ם. אתה שאלת, אז אתה מקבל אולי יותר ממה שרצית לקבל. הרמב"ם אומר שהמצב שבו מיישמים את ההיתר העקרוני להרוג עובר כדי להציל את אמו, עד הלידה, חייב להיות איום ישיר ומיידי על חייהם. והוא משווה בין ההיתר להרוג עובר אפילו בזמן הלידה, ובין דין רודף. כמו שהורגים רודף כשיש איום ישיר ומיידי. אבל דעתו של הרמב"ם היא דעת יחיד. רוב הראשונים אינם מקבלים את דעתו. ובעידן המודרני במיוחד נושא ההפלה הפך לנושא שעל השולחן. בעבר אנשים כנראה לא הפילו בצורה חוקית כי גם לא ידעו וזה לא עבד וזה לא היה אפקטיבי. היום אנחנו יודעים, אז בעידן המודרני יש כל מיני ויכוחים.

אם ניקח את המקרה של אשה במחלת אדמת, אז הסיכון לעובר פגום זה שמונים אחוז. אזי במקרה זה יש שוב ויכוח בין שני פוסקים. הרב ויינברג אומר שזה מותר והרב איסר יהודה אונטרמן אמר שלא. אז כאן יש לנו מרחב תמרון.

קריאה

ותוצאה של אונס?

דניאל סינקלר

יש גם היתר. יש לעשות אבחנה בין אירלנד וארצות-הברית לבינינו. שוב, אנחנו בתרבות היהודית-הישראלית שלנו קשורים לעמדה עקרונית די מקלה. אמרתי, עמדה עקרונית די מקלה.

בארצות-הברית יש לחץ עצום. אנחנו, בכל פעם שממנים שופט בבית-המשפט העליון או שנשיא בא, האם אנחנו נבטל את רו נגד וייד, ויש היום לחץ אדיר על בוש. כי שם הנושא הוא נושא אקטואלי. הבה לא נהפוך את ההפלה אצלנו לנושא חוקתי ממדרגה עליונה כמו שעשו בארצות-הברית. לפי דעתי, עשו טעות. היו צריכים להשאיר את וייד בגלל הרמה של החקיקה, ואז אפשר גם למצוא את הנקודה הנכונה ולאזן בין הזכות של האשה להפיל במקרים מסוימים לבין האינטרס של המדינה לשמור על חיי אדם.

יהודית קרפ

כדאי לציין שבגרמניה כשהתעוררה השאלה של הפלות הם קבעו בדיוק ההיפך מאשר בארצות-הברית, שזה פוגע בזכות לחיים.

אברהם רביץ

מהדברים שנשמעו כאן יכול להיווצר הרושם שלפי דעת חלק, אולי חלק גדול של הפוסקים, עובר זה כלום. אין שיטה כזאת. השאלה הקלסית הנשאלת היא האם עובר ירך אמו, או שעובר הוא אוטונומיה עצמאית. אבל גם אם נאמר שעובר ירך אמו, זאת אומרת חלק מהאם, והדינים החלים על האם, למשל בבעלי חיים, אם שוחטים את האם, האם השחיטה הכשירה גם את היילוד שהוצא לאחר מות האם מרחמה. זאת אומרת, גם אם אנחנו נאמר שהעובר עדיין לא אישיות עצמאית, וזאת האישיות השכלית, קראת לה, נפש אדם, גם אז אנחנו מסתכלים על העובר כחיים, כדבר שקיים.

ולכן, הפסיקות הן לא תמיד תואמות בשני המובנים. לא תמיד תואמות. גם אם אנחנו נאמר כך, עדיין יש לנו סיפור עם חיים שעל-ידי הוצאת העובר אנחנו בעצם מחסלים את החיים האלה. כמובן, בעניין הקדימות - האם קודמת לעובר. על זה אין חולקים. דווקא בנצרות שמעתי שהעובר קודם לאם. אבל ביהדות זה לא כך. אצל הקתולים העובר קודם לאם, תמות האם יחיה העובר, אבל לא ביהדות.

נכון, יש דעות שונות לגבי מקרים שונים, אבל אין ספק שבסוף היום, מאחר שלפחות זה נמצא בתחום הספק של לקיחת חיים, ודאי שאין להגיע למסקנה שבגלל כל מיני סיבות חיצוניות כמו סיבות סוציאליות - - -

היו"ר מיכאל איתן

הרב רביץ, אני לא רוצה להתווכח. הדברים נאמרו.

אברהם רביץ

למה אתה לא רוצה? אנחנו פה בשביל להתווכח. אני חושב שצריכים לראות את הסוגיה. וכאן נאמרו דברים שלא לאוזן של תלמיד חכם כמו הפרופסור שלנו, יכולים להישמע שאפשר לבטל את סעיף חמש בחוק, אם אנחנו נוריד את זה לחיים עצמם.

הלל סומר

אני רק רוצה להחזיר את הדיון המאוד מאוד חשוב בהפלות למישור החוקתי. במישור החוקתי, השאלה היא האם החוקה נותנת לצד אחד משני הצדדים יתרון בוויכוח. זאת השאלה היחידה. מי שרוצה לאסור ולהגביל הפלות, כפי שאמרתי זה נמצא בכמה חוקות בעולם, דואג להכניס בחוקה הגדרה שאומרת שהזכות לחיים מתחילה לפני הלידה. אם מישהו רוצה דווקא להגן על מה שנקרא בארצות-הברית Pro Choice, נעזוב רגע את התוויות זה רק לצורך זיהוי העניין הזה, דואג להכניס בחוקה אמירה האומרת שהזכויות הן משעת לידתו ועד מותו, לכל אדם. ואז הוא בעצם מפקיע מהדיון את הזכות לחיים.

ואפשר לעשות את הדבר השלישי, וזה להחליט שהחוקה תהיה נייטרלית בסוגיה הזו. לא תיקבע הוראת כשירות מיום תחילתו עד יום מותו. ואז זה נשאר ברמה של החקיקה של הכנסת. וזה כל ההקשר החוקתי של זה.

היו"ר מיכאל איתן

אני עכשיו אאפשר שלוש התבטאויות קצרות לשלושה אנשים שהרימו את היד. ואחר כך אני אבקש מיהודית קרפ, דוד הד ודניאל סינקלר להשלים מה שיש להם להשלים לגבי הדברים שנאמרו כאן, ואחר כך שאר הדוברים.

אביעד בקשי

ביחס לזכות לביטחון אישי.

יעקב שפירא

אני רציתי רק להעיר ביחס לעובר. רציתי לתת עוד איזו נקודת הארה מבחינת המשפט העברי. מאוד מעניין שההלכה הרבנית לא מכירה במי שהורג עובר כרוצח. אין לו דין של רצח. לעומת ההלכה הקראית שרואה במי שהורג עובר רוצח. אני חושב שזו עוד נקודת מבט מעניינת למעמד העובר בהלכה היהודית. אין ספק שיש הזכות לחיים, אבל לא רואים במי שממית אותו רוצח, בניגוד להלכה הקראית שלא התקבלה.

אלי שוסהיים

יש הבדל מהותי בין העונש שמקבל מי שמבצע הפסקת חיים של עובר לבין מי שמציל. מאחר שלדין פיקוח נפש, להציל עובר, פיקוח נפש חל אפילו שהעובר נמצא בשלבים הראשונים של התפתחותו. הדוגמה הכי טובה שקיימת, לא רק לגבי שבת, שוודאי אם יש סכנה מותר לחלל שבת להצלת עובר, אלא גם כן, היו לי שאלות כאלה: אם מבצעים הפריה חוץ-גופית ימים לפני יום כיפור, וודאי שהרופא לא ייתן לאשה לצום מאחר שיש סיכוי הכי גבוה שבאמת העובר הזה ייפול, תבצע הפלה טבעית, אף שמדובר על סיכוי סטטיסטי, רק עשרים אחוז יש פוטנציאל שייוולדו, ההלכה תגיד לאשה שאסור לה לצום, מאחר שיש דין של פיקוח נפש.

לגבי הנושא שאנחנו עוסקים בו. דווקא בגלל כל הוויכוחים, אנחנו הוצאנו את כל הוויכוחים האידיאולוגיים, ההלכתיים, המשפטיים, הערכיים המוסריים. עוסקים אך ורק בדבר אחד: פשוט לתת לאשה את האפשרות למלא את רצונה. היא רוצה באמת להביא את התינוק, רק יש לה קשיים כלכליים, וזה מה שאנחנו עושים. דווקא בגלל כל נושא הוויכוחים אנחנו רוצים שהאשה תקבל את כל הזכויות ולתת לה את האפשרות להביא את התינוק.

לגבי הצד החוקתי, צריך להביא בחשבון שכבר העולם קיבל את ההלכה לגבי הפסקת חיים של עובר עוד לפני שניתנה תורה לישראל. בן נוח נהרג על עוברים, וגם פרופסור חיים קוט מביא את זה, שופך דם האדם באדם דמו יישפך. מזה לומדים, מי זה אדם בתוך אדם? זה עובר. ומזה גם כן נובע מדוע בנצרות הדבר הזה, בן נוח גרוע פי כמה, ואם צריכים לבצע הפלה, דווקא ההלכה תגיד, אם חייבים לעשות, עדיף שיהודי יבצע אותה ולא שאינו יהודי. מאחר שהעונש אצלו הרבה יותר חמור. זו אחת הפעמים הבודדות שבאמת בן נוח נהרג, על-פי ההלכה, על עוברים, וזה באמת מה שלא קורה אם זה מדובר אצל יהודי.

לגבי השאלה מתי מתחיל איסור לבצע הפסקת היריון, ברגע שהעובר משתרש בתוך הרחם, מבחינה הלכתית. רק מה, ודאי שיותר קל מבחינה הלכתית להפסיק את ההיריון כשהוא נמצא בשלבים הראשונים. על זה אין ויכוח. כשיש סיבה מוצדקת, לפעמים גם כן בגלל בריאותו של העובר. אבל זה לא עניין של עד ארבעים יום מותר. אין דבר כזה. אסור לבצע.

לגבי העוברים שנמצאים בהקפאה וכדומה, בוודאי לא מתייחסים לזה כחיים ובאמת אפשר להפסיק את ההתפתחות של אותן ביציות מופרות.

אתי לבני

כשהוא אומר שבעה חודשים ואתה אומר ארבעים יום, יש לזה איזו משמעות?

אלי שוסהיים

שיקול דעת לכל פוסק ופוסק.

יהודית קרפ

אני מבקשת להעיר הערה מתודולוגית. אבל לפני כן לשבח את ד"ר סומר על המסמך מאיר העיניים שהוא הגיש לנו.

מה שרציתי להעיר עליו, ואני מצרה על כך, וזה כנראה נפוץ לא רק לגבי המסמך הזה, שבהשוואה למסמכים הבין-לאומיים האמנה לזכויות הילד לא מופיעה. האמנה לזכויות הילד זה מסמך שמרכז את הזכויות האזרחיות והפוליטיות, הזכויות החברתיות, הכלכליות והתרבותיות. ואני חושבת שצריך להיות מסמך יסוד בדיונים, בוועדת החוקה, בוועדות אחרות של הכנסת ובאקדמיה.

דא עקא, עדיין אנחנו לא מודעים לקיומו ולחשיבותו של המסמך הזה, ולכן אני באמת מודה על העבודה שנעשתה, אבל אני מאוד מקווה שבעתיד גם המסמך הזה יהיה מונח.

הלל סומר

היה על סדר-היום מבחינת הנושאים, לפחות נושאים שאני הבאתי ליועצים המשפטיים לשקול. יש בחוקות היום סעיפים שעניינם זכויות של אוכלוסיות מיוחדות, ובהן זכויות של ילדים.

איל זנדברג

זו לא הכוונה. הכוונה שבהשוואה צריך לקרוא גם את האמנה.

יהודית קרפ

זכויות מיוחדות הן זכויות שמקבילות לזכויות שבאמנות לזכויות האדם האחרות.

דבר שני שרציתי לומר, וזו אנקדוטה, בשאלה אם חוקה נשארת נייטרלית לגבי סוגיית ההפלות. מנסחי האמנה לזכויות הילד כמובן הקיפו מדינות מתרבויות שונות, דתות שונות וכולי וכולי. והיה ויכוח גדול מאוד איך להתייחס לסוגיה הזאת. הפתרון שנמצא היה שהם הגדירו ילד מי שלא מלאו לו שמונה-עשרה שנים, והשאירו את השאלה של לפני הלידה למדינות השונות להתייחס. לגופו של הוויכוח, אני מבינה שזאת היתה הצגה של שאלות שאנחנו נזדקק אליהן, ולכן בשלב הזה, הנקודות השונות שהוצגו על-ידי ד"ר סומר הן הנקודות לדיון.

איל זנדברג

בכל הסוגיות שד"ר סומר הציג, לאו דווקא האחרונה מביניהן, רוצים לשמוע את דעות המוזמנים, המומחים הדוברים, כדי שנוכל לגבש איזה שהוא נוסח לסבב שני. זאת אומרת, לא תהיה ישיבה נוספת.

יהודית קרפ

חשבתי שיהיה דיון נושא נושא.

איל זנדברג

גם אני חשבתי, אבל זה התגלגל בצורה - - -

היו"ר מיכאל איתן

את מוזמנת להגיד אותן. רבותי, הועלו כאן 12 נקודות. אחת ירדה. 11 נקודות. הועלו כאן התייחסויות שונות. אנחנו מבקשים מהאנשים הנמצאים כאן הנחיות על-פי השקפת עולמם, עמדתם, מה לדעתם אנחנו צריכים לנסח בהצעת החוקה בכל אחת מהנקודות שעלו. אנחנו עוד נשב הרבה מאוד פעמים. אני לא יודע כמה פעמים הם עוד יסכימו לבוא. לכן הייתי מאוד מבקש את ההתייחסות של יהודית קרפ, דוד הד ופרופסור סינקלר. אם יהודית כרגע עד לא ערוכה, או שנזמין אותך פעם נוספת או לחלופין אשמח גם לקבל בכתב. או בזמן הניסוח.

יהודית קרפ

אני מוכנה לבוא פעם נוספת.

היו"ר מיכאל איתן

תראו, אני חייב לחיות במסגרת של לוח זמנים. החוקה לא תהיה בקרוב. אל תיבהלו. זה לא יהיה מצב שאנחנו כבר כותבים היום. אבל אני צריך שתהיה לי הצעת חוקה בקרוב. אחר כך ממילא היא תעבור עוד דיונים. בשלב מסוים היא תועבר והיא תחזור הנה. אם הרב רביץ יסכים לתת את ברכתו, והיא תבוא מהמליאה חזרה, אז יהיה לנו עוד הפעם זמן לשבת ולדון. אפילו אם תהיה אפשרות, אני לא הייתי ממליץ שהכנסת הנוכחית תסיים את המלאכה. זה לא נורא אם נעשה חלק מהמלאכה בכנסת הזאת והשאר יושלם בכנסת הבאה, גם אם נגיע לזה, לא יהיה שום אסון. ונעשה עבודה קדימה. זה, מצד אחד, הראייה ארוכת הטווח. מצד שני, יש לי יעדים קרובים יותר. אני רוצה לסיים איזה שהוא בסיס להצעה בתוך פרק זמן מסוים. לכן אני לוחץ קצת עכשיו ואומר: זה עוד לא סוף פסוק. אבל בשלב הזה, אם יש הערות, אני אשמע אותן עכשיו. אם יש דברים שאת חושבת שאת רוצה להסתכל עליהם ולהמליץ לנו, אני אצרף את זה. אני אשמח מאוד אם נקבל את זה בכתב.

בכל מקרה, כשיגיע היום שאנחנו נקבל את ההחלטות, אם נצטרך הבהרות נוספות גם נפנה, גם נזמין. פרופסור הד, בבקשה.

דוד הד

אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום הדברים שאמרתי באופן מפוזר במהלך הדיון, אבל ללכת לפי הסדר.

אני חושב שבוויכוח בין זכות לקדושה עדיף ללכת על הניסוח של זכות, הייתי אומר לדבר על זכות יסוד. אפילו להקדים בפסקת ההצגה או המטרה, על ערך יסוד, החיים כערך יסוד שמהם נגזרת הזכות לחיים כזכות יסוד. מהטעמים שדיברנו עליהם, שבלא החיים כתשתית אין לנו ערכים אחרים וממילא אין לנו גם דרך לעמוד על זכויות אחרות או לכבד זכויות אחרות.

עם זאת, אני חושב שבדרך הזאת אנחנו יכולים להביע, או אני הייתי רוצה להביע את העמדה שהחיים הם לא קדושים או בעלי ערך או זכות כחיים ביולוגיים. אני חושב שמה שמאפיין את החיים כערך יסוד זה היותם חיים אנושיים. אני חושב שהדבר הוא חשוב, משום שזה מתקשר ליסוד של האפשרות של האדם גם לוותר על זכות החיים. כלומר, אם החיים הם קדושים, האדם הנוגע בדבר הוא בכלל לא צד לאופן שבו יטופלו חייו. אני חושב שחוקה צריכה לכלול גם את האפשרות לכבד את זכותו של אדם, למשל לבקש שיפסיקו את חייו בהמתת חסד לקראת סוף החיים, כשהוא נמצא במצב טרמינלי וכולי, חקיקה שנמצאת על שולחן הכנסת, וחשוב שהחוקה לא תסתור חוק מהסוג הזה.

זאת ועוד, אני לא הייתי רוצה שדרך קדושת החיים יחזור איסור פלילי, למשל על התאבדות, שלקח הרבה שנים עד שהכנסת הוציאה מספר החוקים שלה.

הנקודה השנייה, שברמה החוקתית, האסטרטגיה הכללית שאני מאמין בה לגבי זכות החיים, יכול להיות שזכויות חוקתיות אחרות יהיו שונות, אבל בזכות החיים הייתי משאיר את רמת הניסוח עמומה וכללית במכוון. הייתי משאיר אותה ברמה באמת רטורית חינוכית, של עידן ערכי ראשון במעלה, אבל לא נכנס לפרטים.

לא הייתי חושב שצריך להכניס את עניין ההפלות, לא את עניין בעלי החיים שלא דיברנו עליו, לא את עניין הביטחון האישי, שלפי דעתי חורג הרבה מעבר לזכות החיים ומערער באיזה שהוא מובן, או מרדד את הערך הקדוש, במרכאות או שלא במרכאות, של החיים. לא הייתי מכניס כמובן את עניין הניסויים הרפואיים.

בעניין עונש המוות, אני קצת מהסס, למען האמת. אני רואה באמת את ההיגיון שבכיוון האירופי. אין לי דעה חד-משמעית בעניין עונש מוות, האם הוא צריך להיכנס.

אליעזר כהן

מאידך גיסא, צריך לתת תשובה על רצח המונים.

דוד הד

חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, אין לי התנגדות לחוק הזה, ואני לא חושב שהייתי תומך בחוקה שמוציאה מספר החוקים את הלגיטימיות אפילו של החוק כאן בישראל.

לעומת זאת, וכאן זה באמת מעביר אותי לשלב הבא שיהיה בעתיד בדיון, לגבי זכויות חוקתיות שקשורות לחירות. שם הייתי מפרט יותר. ויכול להיות שחלק מהנושאים אנחנו, לדעתי, צריכים להוריד כאן, למשל העניין של ניסויים רפואיים, אוטונומיה וכולי. אם שואלים את דעתי, אני לא משפטן חוקתי ואני לא מכיר את החוקות בעולם. אבל אני מנחש שזכויות החירות באות לידי ביטוי בחוקות אחרות.

הלל סומר

אז אני אסביר רגע. כי זו נקודה מאוד מאוד חשובה. יש חירויות, נגזרות של הזכות לחירות, שכמובן מופיעות, כמו חופש הביטוי וכולי, מופיעות ברשימה. אבל החירות הכללית הזאת, החירות הכללית מופיעה כערך בפסקת עקרונות יסוד, אפשר לגזור אותה מכבוד, יש ניסיון לגזור אותה מכבוד, נכון, יש הרבה בעיות עם גזירות מכבוד, ויש חוקות שבהן יש דברים כאלה. אין חירות כללית כזכות להבדיל מחירות כללית כערך בפסקה.

איל זנדברג

תחת הכותרת של חירות זה נתפס באמת כזכויות - - -

הלל סומר

סעיף חמש לחוק היסוד לפי ניסוחו. לפי רוב הדעות, אמרתי.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מבין, מה זה כבוד האדם וחירותו?

הלל סומר

אבל זה ערך. זה למעלה. זה חירות ממעצר, ממאסר מהסגרה או מכל דרך אחרת. אם אתם רוצים להכניס את כל החירויות תחת: "בכל דרך אחרת" - לי זה קצת קשה ניסוחית.

איל זנדברג

אז אתה אומר שאנחנו לא נדון בזה?

הלל סומר

לא, אני אומר שאתם צריכים לדון בזה. אני חושב שגם פרופסור הד אומר שצריכים לדון בזה.

דוד הד

אני חושב שצריך לדון בזה הרבה. דברים שאנחנו, לדעתי, לא צריכים להכניס לזכות החיים, כי אנחנו מסתבכים בדבר שצריך להשאיר למחוקק, ברמה של חירויות, אני חושב שאנחנו רוצים להגביל את המחוקק, שלא יוכל להגביל חירויות, ושם לפרט אילו חירויות.

היו"ר מיכאל איתן

זה בלתי אפשרי, אני חושב.

דוד הד

חופש המחשבה, חופש הדת. אלו דברים שצריכים - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש הבדל בין זכות לחירות.

דוד הד

יש הבדל.

היו"ר מיכאל איתן

ברור שיש הבדל. את הזכות אנחנו חייבים לנסח. אבל את החירות קשה מאוד. כי החירות היא דברים פתוחים, אנחנו לא יכולים גם לצפות. אנחנו היינו רוצים לחיות בחברה שהחירות היא לא כל כך מוגדרת. כי ברגע שאתה מגדיר אותה, אז אולי היא כבר לא חירות. יש כאן איזו בעיה. קשה לי להסביר את זה.

חופש הביטוי, זאת זכות לביטוי. זאת לא חירות.

דוד הד

שזה ייכנס כזכות תחת הכותרת של חירויות.

שמואל ויסמן

כמו החוקה הצרפתית הישנה, שתי מלות היסוד ה