פרוטוקול:381

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב. אני חייב התנצלות למיכאל. בישיבה הקודמת, על הזכות לחינוך, הוא הכין חומר מהמשפט העברי, והוא העביר לי פתק לקראת סוף הישיבה, ואני אמרתי לו שאתן לו לדבר, ואיך שהוא "התפספס" הזמן, ולא שמתי לב. אני יצאתי, ומישהו אחר ניהל את הישיבה, ואת ההתחייבות לקחתי אתי אל מחוץ לחדר. אבל אני בכל זאת לא אדבר על זה.

השאלה היא, אם נעשה את זה עכשיו, או נעשה את זה בהמשך לזכויות החברתיות.

מיכאל ויגודה

אני חושב שעדיף. עכשיו זה באמצע - - -

היו"ר מיכאל איתן

בסופו של דבר, יכול להיות שנצטרך לעשות משהו גם בניסוח של כל החוקה; לחפש דרך איך להטביע איזה שהוא חותם, איזה שהוא סממן של משפט עברי גם בצורה שלה. עד כמה שנוכל ללכת עם זה. אני חושב שצריך לעשות את זה, ונצטרך לשבת. אתה תצטרך לחשוב. שהטקסטים יפנו, שיבינו שהפרשנות צריכה להיעשות תוך זיקה למשפט העברי.

מיכאל ויגודה

בהקשר הזה, אני מרשה לעצמי להעיר את ההערה הזאת, שהיא הערה כללית על כל החוקה. אחת הבעיות שאני רואה, היא לא כל כך בדיון הפרטני בזכויות אלה או אחרות. כי את הזכויות כולן אפשר למצוא גם במקורותינו. אני חושב שהבעיה העיקרית לגבי החוקה היא שאלת הפרשנות. שאלת הפרשנות היא המכרעת בסיפור הזה.

כרגע מה שיש מבחינת החוק בישראל זה חוק יסודות המשפט, שקובע שפונים אל עקרונות החירות, השלום, זה במקרה של לקונה, כשאין פתרון בחקיקה או בפסיקה או בדרך של היקש. כבר אמר נשיא בית-המשפט העליון, שהוא לא כל כך רואה מתי אין דרך להגיע לפתרון משפטי בדרך של היקש. כך שבדרכים אלה או אחרות של פרשנות, החוק הזה, שבשעתו, כאשר הוא חוקק ב-1980, חסידי המשפט העברי תלו בו תקוות רבות, אחרי 25 שנה אפשר לומר, שהוא נשאר כאות מתה בספר החוקים.

איל זנדברג

בגלל הדרך שפירשו אותו.

מיכאל ויגודה

ובתי-המשפט מפטירין כדאשתקד.

אברהם רביץ

יש עוד סיבה. בתי-המשפט לא מכירים את המשפט העברי.

מיכאל ויגודה

זה נכון. זאת עוד סיבה.

היו"ר מיכאל איתן

לא השופטים ולא עורכי-הדין. והחוק לא לא יעזור בעניין הזה, אלא אם כן ייעשה מדי פעם בפעם איזה שהוא מאמץ בחקיקה השוטפת.

מיכאל ויגודה

כפי ששמעתי מהשופט הטרי אליקים רובינשטיין, כיום היכולת של אדם שיש לו רצון להגיע אל מקורות המשפט העברי היא הרבה יותר טובה, והנגישות היא טובה הרבה יותר. יש כלים רבים - גם מאגרי מידע, גם ספרות עדכנית שאפשר לעשות בה שימוש, ובלבד שיש רצון או הנחיה מצד המחוקק לעשות את זה. אני חושב שלגבי החוקה, שהיא דבר באמת מכריע בשאלות יסוד של ערכי החברה, לא ייתכן להקנות לבית-המשפט כלי פרשני, או כלי שלמעשה יכול להשפיע על החקיקה ואפילו לבטל חקיקה, בלי שתהיה הנחיה איפה הוא שואב את עולם הערכים ועולם המושגים ועולם ההנחיות; כיצד הוא מכריע בין ערך לערך.

איל זנדברג

לכאורה זה קיים. רק זה קיים בביטוי העמום "יהודית ודמוקרטית"; אתה רוצה שהוא ימצא בו דברים מסוימים.

מיכאל ויגודה

אני רוצה שכאשר בית-המשפט יבוא להכריע בשאלת יסוד, הוא לכל הפחות לא יתעלם - לכל הפחות שייתן דעתו. אני חושב שזה דבר שאפשר לחייב בו את בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא אם הוא יעשה את זה.

מיכאל ויגודה

זאת שאלה. אבל אם המחוקק יגיד לו: אני דורש ממך, כשאתה בא להכריע בשאלה. אני חושב שלא ייתכן שבמדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר באים להכריע בעניין שמעלה שאלות יסוד, שאלות חוקתיות, יפנו אל המסורת האנגלית, אל המשפט האמריקני, אל הפסיקה בגרמניה, ולא יפנו אל הרמב"ם ואל השולחן הערוך. זה פשוט לא ייתכן. זה מצב מביש מבחינה תרבותית יהודית.

ולדעתי, היושב-ראש צריך לתת את הדעת על העניין הזה, לגרום לכך שבית-המשפט לא יוכל להתחמק מהחובה התרבותית הערכית הזאת כשהוא בא להכריע בשאלת יסוד; שלכל הפחות יתמודד עם המסורת המשפטית התרבותית הערכית היהודית.

איל זנדברג

אתה מדבר על ערכים שהוא ימצא שם או על הלכות, כללים משפטיים שינסה לגזור מהם את הדין? כי זה שונה.

מיכאל ויגודה

ברטוריקה של בתי-המשפט - ואני יכול להביא כאן ציטוטים מהשופט ברק עצמו - מדברים גבוהה גבוהה על המשפט העברי כעל נכס צאן ברזל של התרבות המשפטית היהודית, אבל זה נשאר בגדר מלים גבוהות ויפות. וככל שהן יותר גבוהות הן פחות ישימות. ובעצם הן איזה מס שפתיים. ככה זה נראה לי.

אני חושב גם שערכים מיתרגמים בסופו של דבר, וכולנו מתמודדים עם העניין הזה כשאנחנו באים לעסוק בחוקה - ערכים מיתרגמים בהלכות, בהכרעות ספציפיות במקרים קונקרטיים. ולכן, כשאתה בא להכריע בשאלה זו או אחרת, השאלה כיצד הבעיה תורגמה או הוכרעה בעניינים קונקרטיים, לאורך הדורות, על-ידי גדולי הרוח של העם היהודי, אני חושב שהדבר הזה הוא הכרח וחובה. חובה תרבותית. אני יכול לתת דוגמה.

היו"ר מיכאל איתן

צריך לקיים על זה דיון. זה לא בדרך אגב. אני מציע שאולי כשנגיע למאפיינים של מדינה יהודית, ניכנס גם לסוגיה הזאת. אתה צריך להפעיל יותר את המרפקים.

מיכאל ויגודה

אני יכול לתת לכם דוגמה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מזמין את הלחצים האלה. אבל אתה צריך לדעת להפעיל אותם.

מיכאל ויגודה

אולי אני רק אסיים בדוגמה פשוטה וקטנה שהיתה לא כל כך מזמן, ואפילו כתבתי על זה אחר כך מאמר. בבית-המשפט הגבוה לצדק עלתה שאלת פיטום האווזים. ובמסגרת תפקידי במשרד המשפטים נתבקשתי להכין חוות-דעת על עמדת המשפט העברי בנושא הזה, והכנתי דברים שלמיטב הבנתי הם קריאים, הם נגישים, הם שווים לכל נפש, של אדם משכיל, ודאי משפטן.

זו ממש דוגמה בולטת, משום שבאותו פסק-דין נתן בית-המשפט את דעתו והתייחס במפורש לחוק באירופה, בצרפת, בגרמניה, בהולנד, בניו-זילנד, בארצות-הברית, ובכל המקומות בעולם. ובמסגרת כתבי הטענות מטעם המדינה הוגשה לבית-המשפט חוות-הדעת הזאת, להוציא האזכור המאוד מאוד כללי של איסור צער בעלי-חיים שיסודו במקורות ישראל, מעבר לזה, בשאלה הספציפית של ההלכה הספציפית, מה עדיף על מה - ויש כאן בעיה שנוגעת מצד אחד לצער בעלי-חיים, ומצד שני, העובדה שאדם לא גורם צער בעלי-חיים להנאתו, אלא הוא עושה את זה לפרנסתו. ויש בעניין הזה דיון. זו לא שאלה פשוטה. פרנסתם של אנשים תלויה בדבר הזה. והשאלה הזאת שנויה במחלוקת במקורות המשפט העברי. אחת הבעיות של המשפט העברי היא, שהדינים או ההלכות הם לא אחידים; כפי שאנחנו יודעים, בעם היהודי ובמקורות של ההלכה יש תרבות מחלוקת. ויש דעות לכאן ולכאן.

ודווקא מהבחינה הזאת אפשר לשאוב השראה מן הדעה הזאת ומן הדעה הזאת. אפשר לדעת שזו דעת הרוב וזו דעת המיעוט. ובית-המשפט יחליט שבמדינתנו ראוי לאמץ את דעת המיעוט. אבל לכל הפחות גם מבחינת השיח, מבחינת ההתייחסות, מבחינת ההפניה אל מקורות ההשראה, היה מאוד מפתיע שהדבר הזה לא נעשה, בעוד ששופטים יודעים לעשות את זה. והראו לנו שופטים גדולים - אפשר להזכיר את השופט זילברג, את השופט חיים כהן, את השופט חשין בעניין חמת-גדר, שגם היה כרוך בעניין של צער בעלי חיים. אבל שם זה היה צער בעלי-חיים להנאה, והוא הפנה בצורה נרחבת אל מקורות המשפט העברי, מקורות פרשנות המקרא וההלכה. והדבר הזה נעשה. ואני חושב שכאשר פסקי-דין של בית-המשפט העליון ושל בתי-המשפט בכלל מתייחסים אל המקורות שלנו, יש לזה גם ערך מוסף חברתי חשוב גם מבחינת ההזדהות של כלל האוכלוסייה אל עשיית המשפט במדינה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. וכפי שאמרתי, אתה צריך ללחוץ. אבל אנחנו נקיים דיון על שילוב המשפט העברי בחוקה, במסמך החוקתי. ואם יהיה צורך גם בדברים נוספים, נעשה את זה. אני אעשה את זה ברצון. זה תואם את השקפת עולמי האישית, ואני גם חושב על מה שצריך להיות נחלתו של כל אדם שעוסק בנושא המשפט, ויש לו מורשת כל כך אדירה וכל כך יפה, שצריך לשמר אותה. חבל שאנחנו לא לומדים את זה מספיק.

דלית דרור

יש כעת ועדת משנה שעוסקת בסממנים היהודיים של - - -

היו"ר מיכאל איתן

כן. היא לא כל כך פעילה בינתיים. ועדה של גדעון סער. הרב רביץ טיפל בזה. והגישו שם כמה הצעות. אבל אני לא בטוח שהם התייחסו לנושא הזה במפורט. עד כמה שאני זוכר, הם לא נגעו שם בהיבט המשפטי. הם דיברו יותר על הסמלים ועל אמירות כלליות. אבל כאן יש דבר שצריך באמת לעשות.

יפה זילברשץ

בהחלט לעבוד עליו. ויש מה לעשות. אני מוכנה לעזור.

היו"ר מיכאל איתן

אני אשמח מאוד.

הלל, בבקשה.

הלל סומר

אני אדבר די בקצרה, כי פרופסור יפה זילברשץ נמצאת פה, ואין הרבה תחומים שבהם אפשר להגיד שיש מומחה אחד, אבל זה אחד המקרים שבהם יש מומחית אחת. והיא כתבה על זה הרבה מאוד, והיא כמעט היחידה שכתבה על זה בארץ. אז אני אתן ממש את המסגרת הקצרה ואת השאלות לדיון.

יפה זילברשץ

לפני שהלל מתחיל, כמומחית באמת בנושא - כי זה באמת תחום המחקר הספציפי שלי - אני מוכרחה לשבח את איכות החומרים.

היו"ר מיכאל איתן

יפה. אני רוצה לומר לכם, אפרופו העבודה שנעשית כאן. אני אמרתי לחבר הכנסת רביץ שהיו התדיינויות שונות סביב מה הולכים לעשות בקואליציה הנוכחית בנושא החוקה. אז אני מקווה שנגיע להסכמה. עצם העובדה - ואני גם חוזר על זה בכל פעם - שהחוקה הזאת היא מבוססת על העיקרון שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית; בעצם האמירה הזאת אני חושב שכבר יש בסיס משותף שנוכל למצוא הסכמה עם יהדות התורה.

אני אמרתי כך: תראו, אנחנו מגייסים הרבה אנשים. יש כאן מאמץ. הכנסת משקיעה באמת סכומי כסף גדולים. כולם משתתפים במאמץ. אז גם אם יהיו חילוקי דעות, אני רוצה שהם יגובשו לכלל חוברת כחולה. זה יהיה מסמך היסטורי. כמו שלמכון לדמוקרטיה יש הצעה, יש הצעה לכנסת. במידה שנזכה כאן ברוב בוועדה. גם זה עוד לא בטוח. אם הוועדה לא תגיע - לא תגיע. אבל אם יהיה רוב, ואני אמרתי אפילו רוב יותר ממינימלי לנוסחה מסוימת, גם אם אחד השותפים יגיד, אני לא יכול לקבל את זה, אז אני אומר, בסדר. אני מחויב להצביע רק על נוסח שיהיה מקובל על כל השותפים. אם אחד השותפים אומר, אני לא מקבל, אז אני, מיכאל איתן, מחויב להצביע נגד הנוסח הזה. אפילו אם אני אביא אותו, אני מחויב להצביע נגדו.

אבל מצד שני, אני רוצה להתקדם לפחות במובן הזה שאני אוכל לגבש את העבודה שאנחנו עושים. לא יכול להיות שיגידו לי: טוב, אנחנו מרשים לך לעבוד, ואתה תשקיע את כל העבודה, תמלא את כל הדלי בחלב, אבל אנחנו כבר מודיעים לך, שכאשר הדלי יהיה מלא, אנחנו נשפוך אותו. אמרתי: זה לא מקובל עלי. אתם רוצים להפסיק את עבודתי? תפסיקו אותה עכשיו. תגידו לי: אסור לך לעסוק בחוקה. אני אלחם נגד זה. אבל זה מה שיהיה כתוב. אני לא אשקר לאנשים. אני רוצה להגיד לכולם את האמת. כי הם התחילו לשחק. הם אמרו לו דבר אחד ולי דבר שני. אני מכיר את האמנות הזאת של המשא-ומתן, שכולם יחיו טוב עד לרגע שבו זה בא לשולחן, ואז רבים פי-אלף. אני מעדיף לריב עכשיו ולא לריב אחר כך. אמרתי להם: זה לא יעזור.

אברהם רביץ

יש גם הרציפות.

היו"ר מיכאל איתן

לא, לא תהיה לי רציפות. על הצעת חוק שלא עברה קריאה ראשונה לא חל דין רציפות. זה מה שביקשתי. לא יהיו שלוש קריאות. אני מתנגד לשלוש קריאות. אני רוצה להשאיר לכנסת הבאה. ששתי כנסות תתעסקנה בזה, לא אחת. עוד כנסת. שתהיה לי סיבה לבוא ולבקש אמון מהבוחרים. ומשאל עם. כן.

אבל אני קצת אופטימי במובן הזה, שאם אני אוכל לבוא לחברים שעוסקים במלאכה ולומר להם: תשמעו, מה שאתם עושים לא יהיה לשווא, זה יבוא לידי ביטוי בהצעה של הכנסת, ואם היא לא תוצבע בכנסת הזאת, אולי היא תוצבע בכנסת הבאה. אבל אני יכול להבטיח לכם, שזה יהפוך למשהו. יהיה חומר על השולחן. תהיה חוברת כחולה ובה הצעה. נראה לי שכך עשינו משהו.

דלית דרור

צריך יהיה אחר כך לדון בהצעה. בכנסת הבאה במקרה כזה צריך יהיה לדון בה בוועדת החוקה החדשה, לפני שהיא תועלה למליאה. זה לא ימשיך מאותה מליאה. צריך יהיה לדון בכל ההצעה בוועדת החוקה כדי להעלות אותה למליאה.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אני מניח. זה תלוי בהרכב הפוליטי. אם תהיה הסכמה פוליטית, אז יקדמו את זה. אם לא תהיה הסכמה פוליטית, זה יחכה. אולי זה ייעלם לדורות. אבל לפחות יהיה איזה מסמך ותהיה תוצאה לעבודה שלנו.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, הגענו לחופש התנועה. הלל בבקשה.

הלל סומר

כשאנחנו מדברים על חופש התנועה, למעשה הוא מעלה, אני לא יודע אם להגדיר את זה זכויות משנה או נושאי משנה, אבל בגדול אני מדבר על ארבעה נושאי משנה, אף שאפשר לספור אותם כשניים או בכל דרך אחרת. בכל אופן, הדרך הפשוטה ביותר היא לדבר ישר על ארבעה נושאים - אנחנו מדברים על הזכות לצאת מהמדינה; אנחנו מדברים על הזכות להיכנס למדינה; אנחנו מדברים על הזכות לנוע באופן חופשי בתוך המדינה; ואנחנו מדברים - וזה משהו פחות אינטואיטיבי, אומנם זה חופש תנועה, ובכל העולם וגם אצלנו, בהצעות הקודמות, זה היה חלק מחופש התנועה, אבל זה גם איזה מוקשון קטן, ובענייננו זו הזכות שמוגדרת כזכות לבחור את מקום המגורים.

איך זה קשור לתנועה? כי הזכות לבחור את מקום המגורים היא הזכות להפסיק לנוע. בוא ישר נאחז את השור בקרניו ונגיע למקום שבו הגדרה של זכות כזאת יכולה להיות בעייתית - הזכות של מישהו שרוצה להפסיק לנוע דווקא ביישוב קציר, היא הזכות לבחור את מקום המגורים. אני אומר את זה, כי זה לא אינטואיטיבי. זה מבחינה גיאוגרפית. אם תשאלו רגע, למה הוא דחף את זה לחופש התנועה, התשובה היא: כך מקובל בכל העולם, בכל המסמכים על חופש תנועה. לא בכל המסמכים - ברובם, הזכות לבחור את מקום המגורים כלולה בזכות לחופש התנועה הפנימי ברחבי המדינה.

איפה אנחנו עומדים בעניין הזה במצבנו החוקתי הנוכחי? וכאן אני גם אענה לשאלה ששאל הרב רביץ. לגבי חופש התנועה שאני קורא לו החיצוני - אני יודע שפרופסור זילברשץ קוראת לו החיצונית; השאלה היא אם חיצוני נסב על החופש או על התנועה. כלומר, הכניסה לישראל והיציאה ממנה מוסדרים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בסעיף 6. כמקובל בכל העולם, הזכות להיכנס למדינה נתונה רק לאזרחיה. היא לא נתונה כמובן לכל אדם. בניגוד לדברים אחרים שעסקנו בהם. לגבי הזכות לצאת, יש זכות לכל אדם, כל אדם חופשי לצאת מישראל.

ולגבי חופש התנועה הפנימי, זה היה אחד מאותם נושאים שבמסגרת תהליך הפשרה בתהליך הקודם הוחלט, באופן מפורש לחלוטין וגלוי לחלוטין, להוציא אותו מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן יש לנו רק התנועה החיצונית - היציאה והכניסה.

אבל, וכאן אני מגיע לשאלתך, למה עם כך זה צריך להיות בחוקה. התשובה היא, שהוצעת העניין מהטקסט לא הוציאה אותו מהחוקה. מכיוון שבוודאי לא תופתע לשמוע, שקיימת דעה, ובראש המחזיקים בה הנשיא ברק, האומרת שחופש התנועה הפנימי הוא חלק מ"כבוד האדם". כלומר, ההתעלמות בדרך של השמטה אינה אומרת שזה לא בפנים. זה דבר שאני אומר עוד מהרצאתי הראשונה כאן. הדרך הנכונה יותר היא תמיד להתמודד, לאזן, לאפשר מה שרוצים לעשות. אם אתה במצב שבו אחרת הכוח מצוי בידי בית-המשפט, אז זו הדרך הנכונה לעשות חוקה מפורטת יותר, לא עמומה, אף שבדרך כלל מדברים על יתרונות של עמימות בחוקה. אבל במציאות של ישראל - עכשיו לעשות את זה דווקא בצורה מסודרת.

מיכאל ויגודה

הוכחה נוספת שהכול פרשנות. וכבוד האדם מסוגל להכיל את הכול.

הלל סומר

אני חושב שבעניין הזה אמרתי את דעתי על פני 83 עמודים. אני לא אגיד את זה עוד פעם. לא במזכר הארוך. יש לי מאמר בדיוק על זה.

אני קופץ ישר לשאלות לדיון. אשר לרכיבים של הזכות, השאלה המרכזית ביותר היא חופש התנועה הפנימית. חופש התנועה הפנימית מעורר, אנחנו לא יודעים איפה יש בעיות בנושאי דתיים-חילונים או חרדים-חילונים. בחופש התנועה הפנימי זה על השולחן. כולנו זוכרים את פרשת כביש בר-אילן, שהיתה כמעט טראומטית, אולי לא כמעט. ובה בסופו של דבר, על פי המצב הנוכחי, שופט אחד אמר: זה כלול ב"כבוד האדם", ואני מסתכל גם על זה. שופט אחר אמר: זה לא ב"כבוד האדם". השופט צבי טל אמר, שחופש התנועה איננו זכות חוקתית. אבל בסופו של דבר, שם בית-המשפט לקח לעצמו את היכולת לאזן בין הדברים האלה.

אם מסתכלים על פסק-הדין הזה בצורה חוקתית, אף שהוא פסק-דין מינהלי לכאורה, בצורה שהוא נעשה, זו עתירה שקשורה ברשויות המינהליות שמסדירות את התנועה, והמשמעות היא, שאילו חופש התנועה הפנימי היה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בנוסחאות המקובלות, או אם הוא חלק מכבוד האדם, גם אם הכנסת היתה מחר בבוקר מחוקקת חוק שאומר: לא ייסע רכב בשבת בכביש בר-אילן - אני בכוונה מוריד את זה לרמת הפשטה מהסוג הזה - החוק הזה היה עומד בדיוק לאותה ביקורת שיפוטית שעמדה ההחלטה המינהלית בכביש בר-אילן, עם אותם איזונים. כי הכלים שהופעלו הם כלים חוקתיים.

אז מה האפשרויות שעומדות בפני הוועדה? אפשרות אחת היא לכלול את חופש התנועה הפנימי, להכפיף אותו לפסקת הגבלה רגילה, ואולי לפסקת התגברות רגילה ולדעת שדי בכך; אם תהיה בעיה, נעביר חוק עם פסקת התגברות, ונסמוך בעניין הזה על בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, אני אומר בהערה כללית, אני לא רואה שתהיה דרך אחרת. כי אם אנחנו מגיעים לפרשנויות שבית-המשפט בארץ ממציא, אז מה שאנחנו יכולים לכתוב, אפילו שנכתוב שלוש - הוא יפרש את זה שחמש זה גם שלוש. אפילו אם אני אכתוב בחוקה את המספר, הוא יגיד שהתכוונו ששלוש זה חמש. אז מה זה יעזור לי?

אני חושב שהמנגנון היותר נכון הוא לסמוך על הכנסת, שאם בית-המשפט יפרש את החוקה בצורה שהכנסת איננה מקבלת, הכנסת תוכל להגיד: בסדר, ולמרות זאת אנחנו רוצים את קיומו של החוק הזה.

הלל סומר

זה ברוחב.

היו"ר מיכאל איתן

כן. זה ברוחב. ואז אני יכול להיות אולי יותר ליברלי בניסוחים, לא לרדת לדווקנות. כי אני אומר עוד פעם. אני כבר לא יודע. אני קורא כל מיני פרשנויות של חוקים שכתוב א', אומרים: א' זה גם ב', ג', ד', ה', ו', ז', ח', ט', י'. אחר כך, אם זה גם י', אז זה גם הלאה - כ', ל' מ'. אתה לא יוצא מפרשנות.

הלל סומר

אני מבין מה שאתה אומר. אבל תן לי רגע להסביר מה החלופות האחרות, ואני באמת מונה אותן כרגע כרוכל, מבלי להעדיף אחת או שתיים. אני רוצה שנבין אותן. ודווקא לחופש התנועה יש לנו הרבה דוגמאות בעולם.

סך הכול, מכל הטקסטים החוקתיים הישנים בישראל, מכל ההצעות, בחוק-היסוד: כבוד האדם וחירותו זו פעם ראשונה שהלכו לפסקת הגבלה רחבה כללית על הכול. בכל ההצעות הקודמות, כל זכות בנו לה פסקת הגבלה. כשאתה בונה לכל זכות פסקת הגבלה, יש לך הרבה יותר כוח לעצב. למשל, אין מניעה ניסוחית. עזבו כרגע מה רצוי. מבחינתי, אין מניעה ניסוחית שיהיה כתוב בחוק, שיש חופש תנועה פנימי, ואז זה עף מכבוד האדם, כי לא צריך את זה יותר בכבוד האדם. ויהיה כתוב, שעל אף האמור לעיל, הכנסת רשאית להגביל את חופש התנועה מטעמים 1, 2, 3. ולא "בחוק ההולם ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית".

אם יהיה כתוב, למשל, תלוי באיזו רזולוציה אתה רוצה את זה, אז יש לך פסקת התגברות ספציפית בנקודות הבעייתיות.

איל זנדברג

אבל זה יהיה בנוסף. לא תמיד אתה יכול לחזות את כל הסיטואציות.

הלל סומר

כן. בהחלט. ניסוחית אין מניעה בשיטה הזאת. אם תסתכלו על הטקסטים, גם על הטקסטים הישראליים שמצורפים למזכר הקצר, וגם על הטקסטים הבין-לאומיים שמפורטים ארוכות במסמך הארוך, כמעט בכל מקום זה מופיע. רשימת אינטרסים, אגב רשימה קצרה, שבשבילה מותר להגביל את חופש התנועה.

אז זה לא מופרך. אני שם את זה על השולחן, כי זה כלי, אני דיברתי עליו גם בהרצאת המבוא שלי על הזכויות. זה כלי ששווה לשקול אותו. כי לפעמים, דווקא בגלל האיזון הזה שבין בית-המשפט לבין הכנסת, יש לכנסת יכולות לשמור לעצמה באמצעות הכלי הזה חלקות קטנות מוגדרות, שבהן הביקורת השיפוטית מוגבלת יותר. אז אני שם את זה על השולחן כאופציה.

אברהם רביץ

זה יכול להיות פתרון.

יפה זילברשץ

אולי נלך רגע לדבר הזה באופן ספציפי. יש לי הרבה מאוד מה להגיד על זה, וגם לענות לרב רביץ, למה בכלל חופש תנועה, שאני חושבת שזו השאלה המרכזית. נגיע לזה אחר כך. אני גם חושבת שצריך לחזור בדיון, ובטח אין לנו זמן בלי סוף, היושב-ראש, ואתה לא תרצה לייחד עוד זמן לחופש התנועה, כי אתה רוצה לרוץ קדימה. אני חושבת שהשאלות במסמך שהלל הכין הן מצוינות, וכדאי לעבור עליהן אחת לאחת, והן ייתנו לנו פתרונות או ימקדו אותנו, כי אפשר לדבר עד אין קץ.

אבל לפני שאנחנו יורדים לזה, אפרופו מה שהלל אמר, אני מאוד מאוד מסכימה אתו. אני רוצה להגיד את שני הדברים הכלליים לפני שאנחנו יורדים לרזולוציה, אפרופו ההערות שלו.

דבר ראשון, למה באמת חופש תנועה? למה לא, למשל, חופש אחר - חופש לצרכנות, או חופש לכל מיני דברים אחרים, או חופש לאיכות סביבה, מה פתאום תנועה דווקא. הרב רביץ, זה שיעור ראשון בנושא של זכויות האדם - מה אני מכניס ומה אני לא מכניס. והתשובה נמצאת מאחורי הראש שלך. אם תסתובב, יש שם הכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם. כי הרי זה יכול להיות אינסופי. אתה הרי יכול לכתוב: במדינת ישראל יש כבוד האדם וחירותו, והיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ולהגיד שזו החוקה שלך. ולתת את האפשרות להכניס לתוכה את כל מה שאפשר ואי-אפשר.

אז איך אתה באמת תוחם מה נכון ומה לא נכון? יכולות להיות לזה כל מיני תפיסות פילוסופיות, שנגמרות בסך הכול בתשתית המסמך שנמצא מאחוריך, שהוא בעצם הבסיס לחוקות הדמוקרטיות המודרניות, שנעשה על סמך כל מיני עקרונות פילוסופיים של זכויות טבעיות וזכויות סוציאליות, וכל הדברים האחרים שנכנסים.

הזכות לחופש התנועה נכללה שם. והיא מאוד מאוד מקובלת בעניין. אם אתה לא מקבל את התזה הזאת, אתה יכול לקחת כל דבר ולפרק אותו עד הסוף. תנועה, במידה רבה, היא דרך מסוימת או פן מסוים של ביטוי. כמו התאספות, התאגדות וכדומה, זה חלק מהאוטונומיה, מהיכולת שלך לבטא את האוטונומיה שלך. ויש לזה השלכות מאוד מאוד רחוקות טווח. כך שלהעלות דיון עקרוני, אם בכלל להכניס את התנועה לתוך חוקה, נראה לי שכבר עברנו את זה. זו נראית לי זכות שבהחלט חייבת להיות מנויה, בלשונו של הלל. זכות שאנחנו צריכים כן לכתוב אותה במפורש מהסיבות שאמרתי. זה דבר אחד.

דבר שני, לעניין הפתרונות. אני חושבת שמה שהלל מדבר עליו, בעניין הגבלות ספציפיות לכל זכות, כאן יש שתי דרכים לנסח חוקה. לנסח אותה מאוד מאווררת, ולנסח אותה מאוד צפופה. הדרך שאני חושבת לאלגנטית, היא בעצם להשאיר אותה מרווחת ולתת לזמן ולפרשנות לעשות את שלהם. ראה ערך החוקה האמריקנית, עם ה-amendments ומה הם עשו 200 שנה בפרשנות.

במקום שאנחנו נמצאים, בגלל הדילמות הגדולות והצורך שלנו להגיע לאיזונים ולהסכמות, אנחנו צריכים אולי להיות קצת פחות אלגנטיים. ואולי על חשבון האלגנטיות לעשות באמת חוקה יותר מפורטת. והדברים שכואבים לנו, או אנחנו באמת הגענו בהם להסכמה, ואנחנו לא רוצים שיהפכו לנו את ההסכמה מחר בבוקר, לא חייבים לכתוב. בהקשר הזה הלל צודק. אולי לעשות חוקה פחות אלגנטית, ועל כל אחת מהזכויות ליצור את המגבלות הספציפיות שלה שמטרידות אותנו. זה ייתן פתרון להמון דברים. זה נכון לגבי חופש התנועה, וזה נכון כמעט לגבי כל דבר. לכן בעניין הזה אני באמת מחזקת את ידו.

איל זנדברג

אנחנו הרי מחוקקים חוקה, יכולים להגיד לנצח, אבל בכל אופן לשנים רבות. מעבר לרשימה ספציפית לגבי כל זכות וזכות, זה להילחם את המלחמה שהיתה. איך מתגברים על החיסרון הזה?

אברהם רביץ

מה שאתה אומר עכשיו זה כאילו אמרת, שגם הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית זה דבר זמני.

איל זנדברג

לא.

אברהם רביץ

הלוא הכול נובע מתוך העיקרון הזה.

איל זנדברג

- - - שנשכח דברים חשובים, ושהם לא יהיו שם ברשימה.

יפה זילברשץ

איל, בוא נצא קצת מהרובריקה שלנו. נצא מעצמנו. ההכרזה האוניברסלית לכל באי עולם ב-1948 מנוסחת בצורה הכוללת. זאת אומרת, היא מנוסחת ברשימה של זכויות, עם פסקת הגבלה אחת, כללית, כמו אצלנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. זאת היתה הכרזה של רצון טוב. היא לא היתה מסמך משפטי. נדרשו כמעט 20 שנה לתרגם את ההכרזה הזאת למסמך משפטי בשתי האמנות הפוליטית והסוציאלית. ומתברר שגם בעולם הגדול, לא רק במדינת ישראל, כשהצטרכו להגיע להסכמה, לא יכלו להשאיר סעיף הגבלת כולל.

האמנה הפוליטית, שהיא בעצם מסמך היסוד שמתרגם את ההכרזה הזאת לעקרונות משפטיים מחייבים, עברה מהניסוח הכולל של פסקת ההגבלה לניסוח ספציפי. ואני לא רואה שהעולם חי רע עם זה. יש ועדה, ויש פרשנויות, ויש גמישויות. ועדיין הדברים מתבצעים.

איל זנדברג

באמנה בין-לאומית זה קצת שונה. כי המבנה המדינתי הפנימי שלה אחר. אמנה, הנוסח שלה, השפה שלה, הגמישויות וחוסר המחויבות, זה קצת שונה.

יפה זילברשץ

קשה להגיד את זה היום על משפט בין-לאומי בשיח זכויות האדם. בוא נגנוז את העניין. אנחנו כולנו קמים בבוקר ומאוד מחויבים ומאוד מתנהלים בהתאם.

איל זנדברג

ככל שמסתכלים פנימה, זאת אומרת, את לא חושבת - - -

יפה זילברשץ

התשובה היא לא. אתה מעלה אותו לדיון, וטוב שכך. עם זאת אני אומרת לך, היו דברים מעולם, ודברים בכל זאת זזו קדימה בנורטקרייטינג אידיאה, באותו מקום שהביא את כל השיח הזה, שהביא את כל השפות האלה, שהביא את כל הרשמות האלה. עברו מהכולל לספציפי באמנות, וחיים עם זה.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא אם אנחנו מתכוונים באמצעות המסמך החוקתי הזה להתחיל לטפל בכל הבעיות הספציפיות שעומדות על סדר-היום הלאומי של מדינת ישראל. זה עלול להוביל אותנו לשם. ומצד שני, אנחנו אומרים, בואו נשאיר את הסטטוס-קוו, ואנחנו רק מגדירים גבולות של מגרש שהסטטוס-קוו בתוכו, עם כל מיני שוליים לכל כיוון שהוא, ותנו לחיים שיעשו את שלהם. אחרת, אנחנו נצטרך בכל סוגיה וסוגיה להתחיל לבדוק מה המצב ולפתור לאנשים בעיות. אני לא יודע אם אני אהיה מסוגל לעשות את זה. למשל, מחר אני אגיע לנושא נישואים וגירושים. אני אצטרך לכתוב שלכל אזרח במדינת ישראל יש זכות להינשא, ובמה הוא מוגבל, ובמה כן ובמה לא. אני לא יודע, כל מיני בעיות.

יפה זילברשץ

אתה יודע, הדברים החכמים הם תמיד לא הדברים הטוטליים. אז אני אתן לך תשובה פרקטית בעניין הזה. אם אתה מוריד מהאלגנטיות של הניסוח, ואתה מוכן להיות פרגמטי במובן של השגת התוצאות הרצויות - לא צריך להיות טוטלי. במקום שתיתקע, אז תכתוב את הדברים, גם אם הם לא כתובים לגבי הדברים האחרים. זה מה שאני מנסה להגיד.

אני מנסה לתת לך פתח. אני מנסה לתת לך כלי. וזה לא צריך להיות כלי טוטלי. זאת אומרת, בנקודות מסוימות, כשאתה מרגיש שהעסק נתקע בגלל דבר מסוים, ואתה הולך לוותר על זכות ובכל זאת להשאיר את זה, תהיה פרגמטי, תכתוב את זה וגמרנו. אז יגידו: אה, לא כתבת במקום אחר, אז תגיד נכון. פה לא נתקעתי, אני לא הולך לפתוח את הבעיות לעולם ועד ולעסוק בזה עוד 20 שנה, ופה כן נתקעתי, אז אני כותב. זה הכול. אני מציע את זה ככלי. זה לא קונקלוסיבי. זה לא הכרחי, וזה לא מתייחס כרגע לשום דבר ספציפי זה או אחר. אני לא מתווכחת לא על הניסוי ולא על דברים. אני נותנת לך כלים לעבודה, מתוך העולם הגדול, ומתוך ניסיוני החוקתי, כדי להשיג את התוצאות. זה הכול.

דלית דרור

את מציעה שלחלק מהזכויות תהיה פסקת הגבלה ספציפית ולכולם תהיה פסקה - - -

יפה זילברשץ

אם נתקעים ולא מצליחים להגיע להסכמה, זה מה שאני מציעה. אני לא אומרת שמראש. אבל אם לא מצליחים להגיע להסכמה, זה לא אסון לכתוב פסקת הגבלה ספציפית לגבי זכות מסוימת.

איל זנדברג

לגבי חופש התנועה ספציפית, את חושבת שזה יהיה מקרה שבו - - -

יפה זילברשץ

אני לא יודעת. עוד לא התחלנו לדבר. עוד לא הגענו. אנחנו היום עשינו את כל החוקה והמשפט העברי והחברים והכול.

היו"ר מיכאל איתן

נו, אז קדימה.

יפה זילברשץ

קדימה. אבל הלל קודם.

הלל סומר

אני כאילו מציג את השאלות, היא קטעה אותי באמצע הצגת השאלות לדיון.

יפה זילברשץ

אני קטעתי אותו בדברים הכלליים.

הלל סומר

אתה היושב-ראש. נעשה איך שאתה רוצה.

היו"ר מיכאל איתן

לא, לא, בסדר. בסדר גמור.

יפה זילברשץ

אני חושבת שהשאלות מצוינות לדיון. זה דיון מאוד נכון סביב השאלות.

הלל סומר

השאלה הבאה היא הזכות לבחור את מקום המגורים. לא הצלחתי להתחקות אחרי מה קרה בדיונים על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו,

אברהם רביץ

זה נשמע לי נורא עקום. זכות כזאת שהיא עומדת בפני עצמה, מעל ומעבר לתנועה. להכניס את זה בדרך אגבית כזאת - זכות מגורים.

הלל סומר

הרב רביץ, כבר ישבנו כמה ישיבות ביחד, אז אולי אתה כבר יודע מראש את התשובה. התשובה היא, אם תתעלם מזה ולא תכתוב את זה, אבל יהיה לך חופש תנועה פנימי, אתה בעצם בזה הרגע העברת לבית-המשפט את שיקול הדעת אם יש זכות כזאת או לא, ובית-המשפט יהיה לו מאוד קל להגיד, ובמקרה הזה הוא יצדק לחלוטין: בכל מקום בעולם שיש חופש תנועה פנימי, זה כולל את החופש לבחור מקום מגורים. ועל כן, כהרגלי, אני מעדיף שהוועדה תיתן דעתה על העניין ולא להשאיר אותו פתוח. אבל מבחינת האפשרויות - שוב אני קופץ ישר לאפשרויות.

אפשרות אחת, להפוך את זה לזכות כפופה לפסקת הגבלה רגילה. אפשרות שנייה - להפוך את זה לזכות עם פסקת הגבלה מיוחדת; שלישית - לא לכלול את הזכות, ולהביא בחשבון את הסיכון - מה יקרה אם לא; ואפשרות רביעית - לקבוע במפורש: אנחנו מכניסים חופש תנועה פנימי. זה לא נורא אם הגנתי, אבל זו גם אפשרות להגיד באופן מפורש: חופש התנועה הפנימי בסעיף זה אינו כולל את הזכות לבחור מקום מגורים.

יפה זילברשץ

כיוון שהשאלות מובנות כל כך טוב, למה לקרוא את כל השאלות ולהשאיר אנשים מאופקים? אולי נעבוד שאלה שאלה, הלל יציג אותה ואני אעשה עליה responding. זה נראה לי יותר נכון. בוא נתחיל מהתחלה.

הלל סומר

אני גמרתי מה שרציתי להגיד.

יפה זילברשץ

אז נתחיל אולי עם השאלה הראשונה. אני לא אחזור על מה שהלל אמר, שמה שאתה לא תכתוב, ממילא יגיע אליך דרך הפרשנות, ולכן אם אתה יכול לפרט, אז זהו. למה לפרט, ולמה לפרט את החופש הפנימי? זה קצת שונה מבחינת השיקולים של הכניסה והיציאה מהמדינה והתנועה בתוך המדינה. זה באמת דבר אחר. אתה צריך ליצור מערכת איזונים אחרת, זה מעורר שאלות אחרות.

כל המסמכים הבין-לאומיים, אם זו ההכרזה האוניברסלית, אם אלה אמנות פוליטיות אחר כך, אם זו האמנה האירופית, האמריקנית, בכל מקום בעולם, בכל חוקה מודרנית - כמעט בכל מקום כוללים את הזכות לחופש התנועה הפנימית כחלק מהעניין. וכמו שהלל אמר, אתה לא יכול להימלט מזה.

כאן אני מצטרפת לדעתו. השאלה היא באמת שאלה של איזונים מבחינת ההגבלה. כמו שהיה בכביש בר-אילן. זאת אומרת, האם תכלית ראויה כוללת באמת זכות לאופי חיים דתי או זכות לקבוע את אופיה של השבת. אם יהיה משהו עקרוני בהקשר הזה, יכול להיות שזה יפתור את הבעיה הכוללת ולא יתנגש עם העניין של חופש התנועה הפנים-מדינתי. אז אני לא רואה סיבה מוצדקת לא לכתוב את חופש התנועה הפנים-מדינתי. אני בהחלט הייתי כוללת אותה.

החוקה תיראה חסרה, כי כשאתה חושב על זכות התנועה מבחינת האדם, ואתה חושב, בתוך המדינה, לצאת מהמדינה, ולהיכנס למדינה, בסופו של דבר, זה בעצם הציור הפיזי של ההתנהלות. ואני אומרת שוב, זו שאלה של איזונים ולא תימלט מזה. זאת אומרת, גם אם לא תמנה את זה, אתה תמצא את זה. כבר מצאת את זה במסגרת הזכויות הבלתי מנויות. אז תכתוב את זה. ואם יש משהו באיזונים שמפריע לך, אז אולי נקודתית את האיזון הספציפי.

אברהם רביץ

אני כל הזמן מתחמק מלהגיד את כל הדבר. יכול בהחלט שמישהו יסכים, או שכולנו נסכים, שיש חופש תנועה במדינה לכולם. אבל זה לא בהכרח מחייב את ההסכמה שהכולם האלה יכולים גם לגור בכל מקום.

יפה זילברשץ

עוד לא הגענו למגורים. אני מדברת על תנועה. מייד נגיע למגורים. אני אומרת, שאני רק עוברת ונותנת את דעתי לכל אחת מהשאלות לפי הסדר. הלל דיבר על הדבר הראשון, ואני עונה על הדבר הראשון. אם יש עניין של השבת או הדברים האלה, תמצאו את זה או במסגרת איזון כולל על השבת שיקרין גם על זה, או במסגרת איזון ספציפי לתוך הדבר. אבל זה לא שולל את ההסתכלות כחלק מהאוטונומיה של הפרט בנושא של התנועה בתוך המדינה. אי-אפשר למחוק את זה. זה לא ייעלם.

אברהם רביץ

גם במשפט העברי הרי מותר לעשות הכול. אבל יש דברים שאם עושים אותם, אז נענשים.

מיכאל ויגודה

אם הזכרת את זה, אני רוצה לומר, שבמשפט העברי כלל הוא, כשאתה מחפש איפה כתוב, האם יש מקור נורמטיבי שאומר שיש דבר שהוא זכות. מאוד מעניין, ואחד מחשובי פרשני המשנה, רב ישראל ליפשיץ, בעל "תפארת ישראל" - אבל אמת שהדבר הזה באמת שזור בתוך המקורות בצורה מאוד בולטת. הנחת היסוד היא שהכול מותר, ויש זכות לכל דבר, אלא אם כן הדבר הזה הוגבל, נאסר, משום שיש מקור נורמטיבי שאוסר אותו. ולא צריך להצביע על מקור של קיומה של זכות. בעיקרון, האדם הוא בעל זכויות. הוא יכול לעשות מה שעולה על רוחו, אלא אם כן הדבר הזה הוגבל. אדם יכול לעשות מה שעולה על רוחו. הוא יכול לעבוד ולנסוע וכן הלאה. אבל בשבת אומרים לו, אל תיסע, אל תעבוד. זאת הנחת היסוד.

איל זנדברג

מה ההבדל בין הפרט לרשות. זו הרי השאלה הגדולה. לא בין האדם לבורא עולם, אלא בין האדם לבין מישהו, בעצם הרשות שמנהלת את ענייניו. הקהילה. עולה השאלה אם הכלל הוא שיש לכל אדם זכות, או שהמלך יש לו הסמכויות.

מיכאל ויגודה

לא. לא. הכלל גם ביחס של הפרט אל החברה הוא, שלפרט יש זכות לעשות ככל העולה על רוחו, לעשות כל דבר, אלא אם כן הוא הוגבל, וכאן זה יכול להיות על-ידי הרשות. ויש שאלות לדוגמה. מוצאים את זה במקורות - ניקח את הדוגמה של אדם שהוא חייב, וחוששים שאם יברח, הוא לא ישלם את חובו. האם יש אפשרות להגביל את חופש התנועה שלו? האם יש אפשרות למנוע ממנו לצאת מהעיר או מהמדינה כשחושדים בו שהוא הולך בעצם לברוח מתשלום חובו. אבל איסור היציאה, עיכוב היציאה מן הארץ בשל הסיבה הזאת, אנחנו מוצאים את ההתלבטות הזאת במקורות שלנו, כשם שאנחנו מוצאים אותה גם במשפט המודרני הישראלי.

אברהם רביץ

יש הבדל בין מצוות שמעיות ומצוות שכליות, מבחינת הזכות של האדם. מצוות שכליות - אין לו זכות לעשות את הרע. מצוות שמעיות - דווקא יש לו זכות. אלא מה אעשה והקדוש-ברוך-הוא ציווה עלי?

מיכאל ויגודה

טוב. זו כבר שאלה פילוסופית מעניינת.

אברהם רביץ

הרמב"ם שואל. בשמונה פרקים.

יפה זילברשץ

נעבור לזכות לבחור מקום מגורים, שהיא בעצם השאלה הקשה סביב העניין. הזכות הזאת, בואו ננסה לבדוק איפה בעצם הבעיה. קודם כול, ההערה של הרב רביץ - למה להחביא אותה, אפשר להדגיש אותה. היא מוחבאת במסמכים. זאת אומרת, הנטייה להחביא אותה בזכות של חופש התנועה נובעת מהעובדה שכל מי שניסח את החוקה הלך למסמך הזה ולמסמכים שבאו בעקבותיו, the right to freedom of movement and the right to choose his residence - זאת אומרת, זה בא כחלק מחופש התנועה הפנימית. זה לא הכרחי לוגית בעיני, ובהחלט אפשר להכניס אותה באופן יותר בולט.

אבל מה הבעיה עם הזכות הזאת? הבעיה עם הזכות הזאת באמת משקפת מאוד את שיח זכויות האדם העכשווי. וזה המתח שבין האינדיבידואליזם המוחלט לבין הקהילתיות. זאת אומרת, מצד אחד, אם נקודת המוצא הפילוסופית של המסמך היא אינדיבידואליסטית מוחלטת, משמעותו - אף אחד לא יגיד לי איפה לגור. אם אני רוצה לגור במאה שערים ולפתוח שם פאב ביום שישי בערב, אז אני אפתח. מה זה נקרא? יש לי זכות.

אברהם רביץ

אפילו בלי פאב.

יפה זילברשץ

בלי פאב. או להגיע עם האוטו שלי לבית, כמו שהיה במקרה של כביש בר-אילן. אז אני אגיע. מה זה מעניין אותי מה אנשים עושים שם? זו הזכות שלי לבחור מקום מגורים, וזו הסתכלות אינדיבידואליסטית. והזכות של החרדי ללכת ולגור בשינקין מעל בית-הקפה שפתוח.

אברהם רביץ

וגרים שם.

יפה זילברשץ

וגרים שם. וכו' וכו'. וגרו שם עוד לפני ששינקין נהיה שינקין. זה נכון.

השאלה היא מה אני עושה אם הדבר הזה. השאלה עלתה בצורה מאוד מאוד מוקצנת בפרשת קעדאן. שלמעשה ערבי בא ואמר: אני נורא מצטער, אומנם, יש לי יישוב מעורב על יד, אבל אני רוצה דווקא לגור ביישוב היהודי. לא יעזור. אני רוצה לגור ביישוב היהודי. ואז אתה שואל את עצמך בעצם, מה תפיסת העולם סביב העניין הזה. האם התפיסה היא קהילתית? האם התפיסה היא אינדיבידואליסטית מוחלטת.

אני אישית כתבתי בעניין הזה מאמר ביקורת על ההחלטה, ומי שקרא קרא. בפרשת קעדאן באו ואמרו, אנחנו נורא מצטערים. לא כל כך ביססו את זה על הזכות למגורים. יש שוויון, והשוויון מצריך שכל אחד יוכל לגור איפה שהוא רוצה. התעלמו מפסיקה קודמת שהיתה בנושא של השוויון, והיא שבאה ואמרה: אם הבדואים רוצים לייחד את החיים שלהם בנגב, אז הם יגורו בנגב בנפרד. ואם ברובע היהודי למשל רוצים שתהיה שיבה יהודית, אז זה יהיה נפרד.

פה באו בפסק-דין שהוא בעייתי מבחינה זאת שהוא לא יצר קוהרנטיות עם הנימוקים הקודמים, וכתבו משהו ברוח חדשה לגמרי. מעבר לבעיה המשפטית שיש פה, בואו נחשוב באמת ברמה העקרונית. זאת אומרת, האם באמת אנחנו רוצים להשיג חוקה שהיא במשמעותה - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה ברור. אני הייתי מעורב בעניין הזה עוד בשנות ה-90, כשעלה עניין העמותות. אני עבדתי מול עמותות בהקמת יישובים. כשהקמתי את כוכב-יאיר. בשנות ה-90 פעלתי בשביל להקים יישובים קהילתיים. גם אז היה ויכוח. אמרתי להם: על מה אתם מדברים? השוויון צריך להתמצה בכך שהנה, באים אלי קבוצה של ערבים מג'לג'וליה, ורוצים להקים שכונה לערבים, מגיעה להם הזכות. כמו שאני נותן לקבוצה של יהודים. למה אסור לי להקים קבוצה ולקבל בתוך המסגרת? אני לא הבנתי את זה. ובסוף ראיתי. ואז התחילו עם העניינים האלה. וכמה שנים אחרי זה ביטלו את כל עניין העמותות. אני לא יכולתי להבין.

יפה זילברשץ

אני רוצה להגיד על זה יותר מזה. כשאני אומר זכות למגורים, בוא נחשוב מה זה. כמו שזכותו של אדם לגור איפה שמתחשק לו, גם זכותי לגור איפה שמתחשק לי ואיך שמתחשק לי. ואם זה מתנגש, אני חייב ליצור איזה שהוא איזון מובנה. זאת אומרת, לבוא ולפרש את הזכות למגורים רק במובן האוטונומי, שרק איפה שמתחשק לי, ולא לאפשר לי, למשל, לעשות את מה שאני רוצה, זה בעייתי רעיונית.

הזכות למגורים כוללת את הזכות שלך לבנות שכונה. תגור בה איך שאתה רוצה. זה חלק מהזכות למגורים.

היו"ר מיכאל איתן

אם מותר לי להוסיף, אני רואה במגמות של המשפט הבין-לאומי הכרה בזכותן של קבוצות במדינות השונות, ליצור לעצמן כל מיני מוקדי הזדהות אוטונומיים, קבוצתיים, בלי שיפריעו להן.

יפה זילברשץ

והזכות למגורים חייבת לשרת גם את זה. כמו שהיא משרתת את הדבר האחר, היא חייבת לשרת גם את זה.

דלית דרור

אבל יש הבדל בין קבוצת הרוב לבין קבוצות מיעוט בהקשר הזה?

יפה זילברשץ

לא בהכרח חייב להיות. וגם זה דבר שאני מתמודדת אתו במאמר שלי. למאמר קראתי: הזכות למגורים - האומנם רק זכותו של המיעוט? האומנם זו רק זכותו של המיעוט ל-seclusion? למה גם לאוכלוסיית הרוב אין זכות מסוימת לדבר, אם היא נותנת לאוכלוסיית המיעוט את הדבר השוויוני. אם אנשים רוצים - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה לא אוכלוסייה של רוב. אין כאן בעיה של רוב. זה רוב לצורך אחד. אבל לצורך המגורים זה הופך להיות עוד פעם מיעוט.

יפה זילברשץ

נכון.

היו"ר מיכאל איתן

משום שאלה יכולים להיות יהודים, אבל יהודים שרוצים בסיס של אקדמאים, או בסיס של סנדלרים, או בסיס של עובדי התעשייה האווירית. לא רוב.

איל זנדברג

כמו בדוגמה של דלית, שהם אומרים: אנחנו חילונים. זה עדיין מאפיין של הרוב.

היו"ר מיכאל איתן

אבל הם לא מתארגנים על בסיס חילוני בהכרח.

איל זנדברג

לא בהכרח. אבל ייתכן.

הלל סומר

או רק אשכנזים.

דלית דרור

- - - לא מוכנים שיגורו פה דתיים, כי הם יתחילו לסגור לנו רחובות. אנחנו לא מוכנים.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שלא. למה לא? אם מישהו יגיד: אני רוצה להתארגן ביישוב קהילתי, לא בעיר גדולה. המדינה גם לא יכולה, היא צריכה להתחשב במציאות. אבל באה קבוצה ואומרת: אנחנו רוצים לבסס אורח חיים חילוני, והמכנה המשותף יהיה שאנחנו רוצים שבאגודה שלנו כולם יתרמו כספים, ויקיימו פעילויות בשבת. ולכן אנחנו לא רוצים שיבואו דתיים. כי זה ייצור מתח. הם יגידו, למה אנחנו צריכים לשלם כספים לפעילות שאנחנו מתנגדים לה? ואנחנו רוצים, יש לנו מין תפיסה ייחודית, שבגינה אנחנו מתארגנים כקבוצה ייחודית, ורוצים לגור ביחד, ולחיות טוב זה עם זה.

אני לא מבין, מה פסול יש בזה. אומרים: אנחנו לא רוצים דתיים. למה? ככה. לא שאנחנו מפלים אותם לרעה. הדתיים שייקחו לעצמם אדמה, ויגורו בינם לבין עצמם; שיגורו חילונים ודתיים שאוהבים זה את זה.

דלית דרור:

- - - אנחנו נגור פה רק אשכנזים ורק עשירים ורק, ולא תהיה פה כניסה לא למזרחים ולא ל - - - יש סכנה בגישה הזאת, ולכן צריך לתחום אותה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבין לאן את חותרת. את אומרת, שאם יש אפליה - זאת אומרת, גם אם מתארגנת קבוצה שהבסיס להתארגנותה הוא גזעני, נוצרת בעיה בשיתוף פעולה של המדינה לעידוד התארגנות כזאת, כשלעצמה. נראה לי שכאן אנחנו עוברים לא לבעיית המגורים, אלא לסוגיה של חופש ההתארגנות. ואם יש חופש התארגנות, צריך לתת גם להתארגנות הזאת אפשרות לגור. אם אין חופש התארגנות, ממילא לא תיתני להם גם את החופש לגור.

איל זנדברג

אבל אתה הולך לדוגמה הגזענית. מה שדלית אומרת זה לא דוגמה גזענית.

היו"ר מיכאל איתן

זה גזעני. בטח. שאומרים: אנחנו לא רוצים ספרדים - - -

איל זנדברג

אנחנו רוצים להיות עשירים לבד.

היו"ר מיכאל איתן

למה אסור להם? הם קובעים רף כספי.

איל זנדברג

היא מצביעה על החשש של הסגרגציה, שהרוב מנצל את כוחו באצטלה של ייחודיות ודוחק את המיעוט. לא מטעמים גזעניים, כשרים אבל לא רצויים.

היו"ר מיכאל איתן

דיברנו על החינוך. הלכנו על הזכות לחינוך, נגענו בזה יפה. דיברנו על המשמעות של בתי-ספר אליטיסטיים, ועד כמה הממסד יכול לאפשר או לא לאפשר את זה. לא הגענו להסכמה. אבל אני נתתי את הדוגמה של כביש 6. אם אנחנו קובעים שחובת הממסד היא לתת העדפה מתקנת לאוכלוסיות חלשות בחינוך, אז אנחנו יכולים גם להרשות שקבוצות מסוימות ייצרו לעצמן חינוך משלים כזה או אחר, ועוד אנחנו מרוויחים מזה. בחינוך יש לנו עניין לא רק של השכלה אלא גם של שילוב בין קבוצות ולמידה של האוכלוסייה וחינוך האוכלוסייה.

איל זנדברג

גם במגורים. הסגרגציה אומרת שהאוכלוסייה החלשה, גם בחינוך - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא. אני לא חושב.

איל זנדברג

יש קושי בטיעון שלך, שאומר, אנשים יישארו בממלכתי והחזקים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב. העובדה היא שאנחנו מבססים את החיים שלנו על משטר קפיטליסטי. גם אזורי המגורים נקבעים בסופו של דבר על-פי יכולת כספית. אני לא חושב שלמישהו מאתנו יש רצון ליצור מצב שבו, בגלל ערכים כלל-חברתיים, שיכול להיות שיש בהם משהו, אתה תגיד: כולם יגורו אחד ליד השני, זה יעלה את כולם כלפי מעלה. אז אנחנו נקבע שאין יותר שכונות לפי עלות המחירים, אלא המדינה צריכה לסבסד, והיא תביא לשכונות של עשירים גם אוכלוסייה של בעלי הכנסות נמוכות. זה לא קיים. זה לא יהיה קיים בעתיד הקרוב והנראה לעין.

אני חושב שאנחנו צריכים להשלים עם העובדה שיש שונות בין בני-אדם, שלשונים מותר לחיות ביחד במסגרות משותפות, ומגורים לא יוצא מכלל זה. מה, זה לא קיים היום? למה זה לא קיים היום? זה היה קיים בתנועה הקיבוצית, שאמרו: אנחנו נקבל אך ורק אנשים שמאמינים, והיו צריכים לצטט את האידיאולוגיה מאלף עד תו. ואם באיזה שהוא מקום היתה כתובה מלה קטנה, אמרו לו: לא, אתה תגור בקיבוץ השני, כי זה מתאים לשם. רק בשביל חצי מלה. אז מה, הם לא עשו את זה? עשו. זה לא קיים היום בבידוד ושכונות לפי כסף? רק לפי כסף גרים אנשים היום.

איל זנדברג

אנחנו מדברים אם לאפשר את זה כשזה יהיה על בסיס - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה מאפשר.

איל זנדברג

מטעם המדינה.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מאפשר. אני אראה לך שאתה מאפשר. אתה עושה מכרז של מינהל מקרקעי ישראל, מעמיד קרקעות לקבלן, ואתה לא קובע שם סעיף שהוא חייב להכניס בתוך הקרקע מפונים משכונות מצוקה ולמכור להם ב-20% יותר בזול.

איל זנדברג

זו שאלה שעוסקת בהעדר אפליה ובהעדפה מתקנת. אלה שני היבטים.

יפה זילברשץ

אני רציתי להציע משהו. כדי לא להשאיר את זה עקר וכדי כן להתייחס לעניין, חשבתי אולי לכתוב, שלכל אדם יש זכות לבחור את מקור מגוריו ולעצב בו את זהותו ותרבותו.

זאת אומרת, ברגע שאתה מכניס בזה את האלמנט של עיצוב הזהות והתרבות במסגרת הזכות למגורים, באופן מובנה ולא בדרך של הגבלה אתה מאזן בין הרעיון האינדיבידואליסטי האוטונומי, לבין הצורך שלך בעצם ללכת בכיוון הזה. ואני חושבת שזה רעיון מאוד נכון, מאוד עכשווי, שמאוד יצבע גם את החוקה ברוח שנותנת את הזכות השוויונית לבניית זהות ותרבות. מה זה יהיה ועד כמה זה יהיה? אנחנו נשב ונדבר כאן. בעוד שלושה חודשים לא נגמור את הדיון הזה, כי הוא גם לא ייגמר בעוד 30 שנה. אבל הוא כן מכשיר בהקשר הזה את המסר של הרעיון מבחינת הזכות למגורים, וכן פותח אותו בעצם לעיצוב של הדבר, שיבוא עם השנים.

היו"ר מיכאל איתן

הבעיה שלי היא אחרת. ברגע שקבעת את הזכות, מול הזכות הזאת יש חובה. ואני לא יודע מה היקף החובה שיוטל על המדינה.

יפה זילברשץ

למה?

היו"ר מיכאל איתן

את אומרת, לכל אדם יש זכות למקום מגורים, שבמסגרתו יוכל לעצב את תרבותו ואת זהותו. השאלה היא אם כתוצאה מזה מוטלת על המדינה חובה לתת לי מקום מגורים שבו אני אוכל לעצב את תרבותי ואת זהותי, ואם אני אגיד שבמקום הזה אי-אפשר, היא צריכה לתת לי מקום אחר.

יפה זילברשץ

אפשר לנסח את זה אחרת. אני לא חשבתי על נוסח. אפשר לומר, חירות המגורים של האדם - כי אנחנו מדברים על חופש, על חירות - ובכלל זה חירותו לעצב את תרבותו. לא במובן של זכות שהמדינה נותנת, אלא במובן של החופש שלי. בעניין החירות שלי, כשיש הכרה לא רק באינדיבידואליזם שלי אלא גם בקהילתיות שלי.

דלית דרור

יבואו הכפרים הלא-מוכרים ויגידו: זהותנו ותרבותנו היא פה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. אז מה? הם אומרים את זה גם היום.

דלית דרור

צריך לחשוב איך מתמודדים עם זה.

איל זנדברג

לא, זה כמו שאני אגיד שהזהות שלי בתוך הסלון של הבית שלך.

דלית דרור

לא, זה לא אותו דבר.

איל זנדברג

למה ? זכות הקניין מול - - -

היו"ר מיכאל איתן

את רוצה לומר לי, שאם הם היום יבואו ויטענו בשם כבוד האדם וחירותו נגד פינוים, בית-המשפט יגיד שאין לו עילה לדון?

יפה זילברשץ

טוב. אנחנו לא נסכם את הדיון הזה.

היו"ר מיכאל איתן

או להגיד שהיום לא יפנו אותם. והם יבואו ויגידו: יש לנו כאן זכות יסוד של כבוד האדם וחירותו, מכוח כבוד האדם וחירותו אנחנו יושבים כאן, ואי-אפשר לפגוע בזכות שלנו, אלא ב - - -

דלית דרור

אני לא חושבת שבמצב הקיים. אני לא מאמינה.

היו"ר מיכאל איתן

לא יכניסו? אני יודע מה - לא ימצאו את זכות הקניין? העתקת אדם ממקום מגורים נגד רצונו?

איל זנדברג

קרקע של מקרקעי ישראל - - -

דלית דרור

אנשים ישבו שם כל השנים. המדינה לא מכירה בכפר הזה. לא מכירה.

אברהם רביץ

למה?

איל זנדברג

קרקעות פרטיות?

דלית דרור

יש לה מדיניות של ייהוד הגליל. אנחנו רק שומעים על זה בהקשר של דתיים-חילונים, אבל יש משהו אחר, לא פחות חריף במדינה, שאנחנו גם בדברים האלה אולי נקבע לנו מסמרות שנצטרך להתמודד אתן גם במישורים אחרים.

יפה זילברשץ

אני חושבת שנצטרך בכל מקרה להתמודד אתם.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שגם מן הצדק שזה יהיה. אם אנחנו מקיימים התיישבות יהודית, לאפשר גם התיישבות ערבית. אני לא רואה את זה כדבר לא צודק.

דלית דרור

גם אני לא.

איל זנדברג

זה לא מאפשר לאנשים לבחור את המקום המסוים. את צריכה ליצור תשתית - לא, אני גר פה 20 שנה, אני רוצה להישאר פה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. נכון.

איל זנדברג

ולכן אני לא חושב שזה בסיס. אבל מעבר לנוסח שיפה הציעה - הרעיון הרי מדבר באמת על חופש, ולכן הוא מונע מהמדינה להגביל את החופש. מה המשמעות? היום במציאות שלנו אין בעצם הגבלות על אנשים, היכן הם יכולים לגור. הרעיון של קעדאן בא ממקום אחר. הוא בא מכיוון של הקצאה, מפעולה אקטיבית שעושה המדינה. כשהמדינה מקצה קרקעות או מקצה כספים כדי לעודד לגור וכן הלאה, היא צריכה לעשות את זה בצורה שוויונית. איך הניסוח או הרעיון של החופש יבוא בכלל? הרי החובה של המדינה להיות שוויונית.

היו"ר מיכאל איתן

היא יכולה לעשות שוויוניות לגבי קבוצות מסוימות.

איל זנדברג

זה מה שהרעיון הזה אומר?

היו"ר מיכאל איתן

הרעיון צריך להגיד, שאם באה קבוצה שיש לה מכנה משותף, אי-אפשר להפלות אותה. צריך לתת גם לה.

איל זנדברג

פה מדובר על החופש. אסור למנוע מאדם לגור. אבל כשבאה המדינה ורוצה להקצות לקבוצה - הזכות הזאת, אני בכלל לא רואה איך היא תשפיע על פסיקה כמו בפרשת קעדאן.

הלל סומר

קעדאן לא היה בעניין הזה. לא השתמשו בזכות למגורים.

איל זנדברג

ולכן אני שואל: איך זה ישפיע על הבעיות שאנחנו רוצים להתמודד אתן בעצם?

הלל סומר

בקעדאן לא היה פיתוי רב להשתמש במגורים, מפני שכבר היתה להם זכות אחת שלא נמצאת בחוק. עוד אחת שלא נמצאת בחוק הם לא היו צריכים, כי חופש התנועה הפנימי הרי לא בפנים. אז לא רצו להחדיר את זה לדיון. אבל מכיוון שאני מניח שבקונסטלציה א' או ב', עם פסקת הגבלה נפרדת או לא, חופש התנועה - בהנחה שחופש התנועה בפנים, כי אחרת כל הדיון מיותר לי. אז בפעם הבאה כשיגיע דיון על קעדאן, יחדירו גם את הזכות הזאת. אי-אפשר להתעלם ממנה.

איל זנדברג

ונניח שהיא תהיה כתובה?

הלל סומר

אם היא תהיה כתובה באופן נקי, זה יחזק את עמדתו של קעדאן בעתירה שלו. נקודה.

איל זנדברג

צריך להבין שלשם זה הולך. זה לא מחזק את האפשרות של יצירת קהילות סגורות ייחודיות.

הלל סומר

לא, יפה מציעה את זה מכיוון אחר.

יפה זילברשץ

אני מציעה את זה מכיוון אחר.

הלל סומר

לא, יפה, יש לי איזה בעיה.

איל זנדברג

הזכות להתייחס פה אל היחיד ולא לקהילה, בעוד שחובת המדינה היא עדיין החובה להקצות בצורה שוויונית. יש פה בעיה בין החובה של המדינה, שלא מתייחסת לקהילתיות, לבין הזכות שמתייחסת ליחיד ולא לקהילה.

יפה זילברשץ

אז תפתור. קודם כול, הזכויות האלה הן זכויות אינדיבידואליות. ואני אומרת שהזכויות האינדיבידואליות - תקראו את מה שכתבתי על קעדאן. תעשו שיעורי בית. הרציונל שלי במאמר על קעדאן מתייחס למאמר פילוסופי מאוד מעניין של הלברטל ומרגלית. הם הסתמכו על קימליקה. קימליקה טוען, שבלי שיש לך קהילה, בעצם אין לך מקום לזכויות אינדיבידואליות. כי מה אתה תעצב במקום, איזו זהות, איזו אוטונומיה אתה תביע אם אין לך מסגרת להביע את האוטונומיה בתוכה. זאת אומרת, מה שהקדוש-ברוך-הוא עוד אמר במגדל בבל, שבעצם העולם לא יכול להיות אחד, ולא יכול להיות אוניברסלי. ואדם, כדי שהוא יבוא לידי הביטוי שלו, חייב שיהיו לו הדברים השונים. אמר קימליקה בפילוסופיה שלו, ובאו הלברטל ומרגלית ולקחו את הפילוסופיה מעבר לזה. הם אמרו: לא רק יצירת קהילות סתם, אלא לכל אדם יש הזכות לבטא את הקהילה שלו. זאת אומרת, להקים את הקהילה שלו, כדי שהיא תוכל לפרוח והוא יוכל לעשות את הדברים. ולכן, סביב העניין הזה בעצם, במסגרת האוטונומיה של המגורים, האוטונומיה שלי משתלבת ברעיון הקהילתני, אם כבר אנחנו - - -

איל זנדברג

אני רק אומר, שניסוח שלא יהיה כתוב שחירויות, קרי אסור למדינה למנוע, לא פותר את הבעיה במצב שבית-המשפט אומר למדינה: כשאת מקצה, כשאת עושה פעולה אקטיבית, את חייבת לעודד או להיות שוויונית.

יפה זילברשץ

תפתור את זה בשוויון, אל תפתור את זה כאן. אין בעיה. תפתור את זה בשוויון. אבל כאן, כשאתה מדבר על החירות, אל תשאיר אותה עקרה בלי הרעיון, כיוון שאתה מוביל אותה למקומות שהם די אבסורדיים, ואתה לא יודע לאן האיזונים יהיו. ואם אתה מעצב אותה יחד עם הקונסטלציה של הפילוסופיה של הלברטל ומרגלית, של הקהילתיות במובן של האוטונומיה, אתה נותן לה את הביטוי שאני מאמינה בו יותר.

איל זנדברג

ואיך את רואה את זה, נניח מול שכונות חרדיות בירושלים? בא חילוני להכעיס, ואומר: אני רוצה לגור במרכז מאה שערים.

יפה זילברשץ

אז יגיד לו אדון רביץ, גם לי יש זכות למגורים. יגיד הרב רביץ שלו יש הזכות למגורים כפי שהיא מעוצבת כאן.

איל זנדברג

ואז בית-המשפט יגיד, יש פה שתי - - -

יפה זילברשץ

התנגשות. מה, זו הפעם הראשונה שאתה שומע שהזכות של אחד מתנגשת בזכות של האחר?

אברהם רביץ :

הציבור החרדי לא אכפת לו שהציבור החילוני - - - יתרכזו בגטאות חילוניים.

איל זנדברג

באנגליה בתחנת רכבת פעם, כשהיתה סופה ולא היה אפשר לחצות את התעלה, היה כתוב שהיבשת מנותקת. לא יהיו הפלגות היום.

הלל סומר

יפה, אני מבין את העיקרון שלך, אבל יש לי טיפה בעיה עם הניסוח.

יפה זילברשץ

בסדר. אני לא חשבתי על הניסוח.

הלל סומר

הדבר הראשון שהבנתי מהניסוח שלך, זה שעאדל קעדאן לא רק יכול לגור בקציר, אלא גם להקים בה מסגד.

יפה זילברשץ

לא. לא. לא. תבין. תמיד האנשים שיעמדו מולו יש להם גם זכות. אתה צריך להבין שהזכות למגורים שלך - - -

דלית דרור

הזכות של קהילה. לא הזכות של היחיד.

הלל סומר

בדיוק. זאת בדיוק הבעיה.

יפה זילברשץ

המסר ברור. אין לי כרגע פתרון.

הלל סומר

אם מה שאת אומרת, שאפשר לאזן את זכותו של היחיד למגורים בזכותה של קהילה לקהילתיות, אני חושב שזו חלופה מעניינת.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני רוצה רגע להפוך את מה שאמרת לי קודם ולהציב את הצד השני, כי לצערי, היום אין כאן צד שני. אנחנו כולנו בכיוון אחד. אז עכשיו אני אהיה סניגורו של השטן.

הטענה היא כזאת: יש במדינת ישראל מגמות של גזענות, הן באות לידי ביטוי פעם אחר פעם בשנאת ערבים ובשנאת מיעוטים, והרב רביץ אומר גם בשנאת חרדים. ובעצם מה שאתם עושים, במקום להיאבק במגמות האלה, אתם מחזקים אותן ומקדשים אותן אפילו בחוקה. כי היו לא פעם מקרים שערבים באו לתל-אביב, סטודנטים שרוצים לגור שם, ולא נותנים להם. עכשיו אתם הופכים את זה לדבר הכי לגיטימי, הכי בסדר, ונותנים להם גם עוד כוח.

אליעזר כהן

לא צריך ללכת רחוק. הבדואים תפסו חבל ארץ שלם. מבאר-שבע עד ערד.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מדבר על משהו אחר.

אליעזר כהן

אני מדבר על השתלטות בדואית - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מדבר על משהו אחר. אתם בעצם מדברים על כל מיני דברים שהם כביכול ליברליים. אתם מוצאים לכם נישה ואתם אומרים, יהיה שוויון גם לערבים. אבל אתם יודעים שלערבים לא ייתנו אף פעם. אז זו בעצם חקיקה שבאה להיות חקיקה גזענית, ולתת לה גושפנקה של מותר.

יפה זילברשץ

אתה צודק. וכדי להתגבר על זה, אתה צריך לתחום אותה. אתה צריך באמת לתחום אותה בעניין, שלפעמים הרצון של האחד יבוא להתנגשות עם הרצון של האחר. וכאשר הקהילתיות היא מרכיב מאוד מאוד מרכזי אצלך, זה באמת מוכר היום גם בתפיסות הליברליות, זה כבר לגיטימי. השונות והייחודיות התרבותית נתפסת היום כדבר לגיטימי. לכן, בנוסח מרוכך שהוא נכון, אתה יכול בכל זאת להשיג את התוצאה שאתה תקים את העמותות ואת הדברים האלה, ובכל זאת לא תגיע לתוצאה שיש לה המשמעות הקיצונית שאתה מדבר עליה. אתה חייב למצוא את הייחודיות לדברים. ובמקום שהדברים נייטרליים - הם נייטרליים. זה הכול.

מיכאל ויגודה

הטענה של בית-המשפט בפרשת קעדאן היתה, שלגבי יישוב שכזה העניינים הם נייטרליים. ולכן אין הצדקה.

יפה זילברשץ

בסדר גמור.

מיכאל ויגודה

כי בית-המשפט במפורש אמר, שאם היה מדובר במקום שיש בו ייחוד מבחינת התכנים שלו, הוא פוסק אחרת.

הלל סומר

על מקום קטנצ'יק.

מיכאל ויגודה

כן, מקום קטן כמו קיבוץ או מקום דתי וכן הלאה. בית-המשפט אמר במפורש את השיח שאת אמרת.

יפה זילברשץ

אם אתה שואל אותי כרגע משפטית, אני חושבת שלא עשו ארגומנטציה נכונה בפרשת קעדאן. אני חושבת שבארגומנטציה נכונה היה יותר קשה לבית-המשפט להגיע לתוצאה שהוא הגיע. אבל בסדר, זה לא ברור שאין שם ייחודיות.

מיכאל ויגודה

אבל זה פתח מסוכן.

יפה זילברשץ

אנחנו לא מתווכחים על קעדאן כרגע.

דלית דרור

מי שיעשה את השימוש בכלים האלה של עמותות וכו', הן הקבוצות החזקות.

היו"ר מיכאל איתן

אני עוד זוכר כשהקמתי את כוכב-יאיר. היה על זה ויכוח קשה בין המקימים. והם אמרו, מה יהיה, אנחנו נקים את כוכב-יאיר, ויבואו ערבים, אז בואו נכתוב כך, נכתוב אחרת. אמרתי להם, אני לא מסכים בשום פנים ואופן. אמרתי להם, השאלות האלה הן לא שאלות שייחתכו מכוח מה שאנחנו נכתוב. המציאות יותר חזקה מכל דבר שיכתבו. אין טעם שנכתוב את זה.

בפועל היה פעם ערבי שגר איזו תקופה בבית בכוכב-יאיר, וכל היישוב נשאר כמו שהוא יהודי. ערבים לא באו לגור, כמו שיהודים לא באו לגור בטירה ובטייבה. זאת אומרת, ב-99% מהמקרים לא מתערבבים. כשמתערבבים, אז כבר קשה לעצור את זה. זה מין משחק כזה שלא קשור במה שאתה קובע.

יפה זילברשץ

אבל מה באמת היה בפרשת קעדאן. כמו שאומר הרב רביץ, אם זה היה אדם אחד, זה לא היה סוף העולם. הבעיה היא, שבאמת פחדו. בוואדי-עארה, הרי לא חסר להם בוואדי-עארה איפה לגור. זאת אומרת, זה היה משהו מאוד מאוד סמלי.

איל זנדברג

זה לא מדויק. הם טענו שהאפליה הבסיסית בתשתיות שם מושכת את המיעוט לקבוצות טובות.

היו"ר מיכאל איתן

אני אתן לכם דוגמה אחרת. נצרת-עילית. נצרת-עילית היום - - -

דלית דרור

חייבים לטפל בה, אבל לא דרך המגורים המשותפים. חייבים לטפל בה.

היו"ר מיכאל איתן

בנצרת-עילית גרה אוכלוסייה ערבית. רבים מבני האוכלוסייה הערבית. לא בודדים.

מיכאל ויגודה

גם בנווה-יעקב.

היו"ר מיכאל איתן

גם בנווה-יעקב.

יפה זילברשץ

אתה יכול בדרך הכי פשוטה לבוא ולהגיד, זה נורא טעון, זה נורא קשה, זה נורא לא אסתטי - תוציא את זה. אתה יכול. אבל האמת, שזה הרי לא יפתור את הבעיות. כי הבעיות תעלינה. ושוב חוזרים לראשית של הלל. האם אני יוצר חוקה שבה עשיתי איזה digestion של הבעיות ואני מתמודד אתן, או שיש דברים שאני משאיר בחוץ. אני לא פוסלת את האפשרות. אני לא עושה כאן advocacy - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע דברים שמהם עלול להשתמע שאנחנו פועלים לכל הרוחב במדיניות שיכולה לאפשר תופעות שליליות של גזענות. אני כן רוצה להגן על הזכות של מיעוטים, כולל ערבים, להתארגן ולגור בקהילות. אז השאלה היא איך אנחנו מוצאים את הקו. אני לא רוצה ליצור מצב שייעשה בזה שימוש - - -

יפה זילברשץ

אתה יודע, אתן לך דוגמה מחיי האישיים, שאולי משקפת איזה שהוא דבר וקצת מוציאה את העוקץ מהקטסטרופה. אני למשל גרה בבניין שבנתה חברה משכנת דתית. והדירה הזאת נקנתה לפני 30 שנה, כשהתחתנתי, להווי ידוע. אני נשואה יותר מ-30 שנה. הרבה זמן.

היו"ר מיכאל איתן

ומאז לא עברת דירה?

יפה זילברשץ

ומאז לא עברתי דירה.

היו"ר מיכאל איתן

מדהים.

יפה זילברשץ

נכון. מדהים. למה לא עברתי דירה? כי קניתי אותה כשהייתי בחורה צעירה, לפני שהתחלתי ללמוד משפטים, אז אתה מתאר לעצמך שלא היתה לי מודעות לכל מה שנכתב בחוזה. היה כתוב שאי-אפשר למכור או להשכיר את הדירות האלה לאנשים שאינם דתיים. התוצאה היא, שאני גרה בדירה גדולה, בקומה 11, עם מעליות שבת שעובדות 24 שנות ביממה, מכניסת השבת ועד צאתה, ודקה אחת אתה עולה ויורד מקומה 11 בלי שום בעיה. כשיורדת השבת כולם הולכים לבית-כנסת, ואופי החיים הוא בדיוק מה שמתאים לי. וממש לא מפריע שאנשים לא דתיים גרים רחוב אחד על יד, וזה בסדר גמור. ואני נשארת ב-seclusion שלי. בגלל זה אני גרה באותה דירה 31 שנה.

לא תגיד עלי שאני אדם לא ליברלי או לא מודע לזכויות אדם או שאין לו רגישות לגזענות ולכל מיני דברים אחרים. זכות המגורים שלי כאדם, המימוש האישי שלי בחיי המגורים שלי, בא לידי ביטוי בדבר הזה שיש לי.

עכשיו אני רוצה לספר לך למה אני גרה 31 שנה באותה דירה. כי רציתי להחליף את הדירה לדירה יותר גדולה, משפחתית, רחבה, ברוך השם גם לדור שלישי. כשהילדים שלי צריכים לבוא לשבת, הם לא מגיעים אלי ברכב בשבת, ואני כבר לא יכולה להלין אותם בדירתי. ואמרתי, אני לא רוצה בית על האדמה, לא אוהבת חול, אני לא איש אדמה. אני עירונית, מה אני אעשה? נולדתי בתל-אביב. לא מדברים אלי לא העצים ולא הפרחים ולא החתולים ולא הנחשים. אני רוצה מעלית עם קומה גבוהה. והלכתי לחפש מעלית עם קומה גבוהה. אתה חושב שיכולתי לקנות דירה? ודאי שלא יכולתי לקנות דירה. כי אף אחד לא התחייב לי שתהיה שם מעלית שבת. אלא מה אומר החוק? שאם בונים שתי דירות בבית גבוה, צריך לעשות שתי מעליות, שבאחת מהן תהיה תשתית הכנה למעלית שבת. אני אומרת: ואיך תופעל מעלית השבת? אז גבירתי היקרה, את תצטרכי להגיע להסדר עם הדיירים. מה אני אעשה אם אין לי רוב בוועד הבית?

אז אני אתחיל לטפס לקומה ה-11 כי אני רוצה לגור גבוה. זאת אומרת, הזכות למגורים היא לא רק באוטונומיה החד-צדדית, וההשתייכות שלך לרוב היא לא השתייכות סטרילית. אני שייכת לרוב היהודי במדינת ישראל. אבל יש לי ייחודיות מסוימת, ובשביל לממש את זכותי למגורים אתה חייב לתת לי איזו שהיא אוטונומיה לדבר.

איך עושים את הדבר הזה בלי להגיע לתוצאה שלך? אני חושבת באמת, דרך ההערה שהערתי, בנוסח זה או אחר. אבל זה לא אומר שאתה יכול להתעלם מהזכות שלי למגורים על חשבון הדברים האלה.

איל זנדברג

הדוגמה שלך לא תיפתר בהקשר הזה. יש שאלת רוחב, אם זכויות אדם או הפרק הזה יחייב ביחסים בין פרטים או רק את רשויות המדינה. נניח נלך לרעיון המקובל שזה כרגע חל רק על הרשויות, זה היותר mainstream. כל הדוגמאות האלה, זה שוק חופשי. לא על זה מדובר. מדובר על מצב שבו העירייה מוכרת לך נכס, או המדינה מוכרת לך נכס. ואז האם תהיה לה חובה לאפשר את הייחודיות. הבעיות האלה הן בעיות קיימות.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. מה לעשות?

איל זנדברג

דבר שני, מדובר על מיעוט. לגבי מיעוט, החשש הוא - גם מה שהיושב-ראש אמר - וזה פחות קורה. את מייצגת מיעוט בהקשר המסוים הזה של הדתיים. הבעיה שאנחנו נאפשר שגם הרוב יתגדר במעין גדרות וידחק את המיעוט רחוק יותר ממקורות המשאבים ומיכולת ההשפעה. זה החשש. החשש הוא לא אם לאפשר למיעוטים לחיות בשיטה ייחודית, אלא לרוב.

יפה זילברשץ

אני אומרת שכאן צריך להיות איזון, והעניין התרבותי שייכנס בדרך זאת או אחרת כלפי הדברים, או במקומות אחרים, יכול בעיני ליצור איזה שהוא איזון. תחשבו מה לעשות.

אברהם רביץ

אבל יש דברים שנכנסים גם לחיי הפרט, כמו למשל העסקת עובד יהודי שלא רוצה לעבוד בשבת במפעל פרטי. האם זה מותר או אסור? אז זה לא רק האדם מול הרשויות.

יפה זילברשץ

איל, זה מכניס אותנו לדיון מאוד רחב, מה היקף הזכות. לא ניכנס לזה כרגע. תחשבו. זו עמדתי המקצועית. איזו שהיא עמדה שתבטא את האיזון הזה.

הלל סומר

רק כדי לומר עוד מלה אחת בסיום העניין הזה. כאשר אומרים לא להכניס את זה, אז שוב יש שתי דרכים לא להכניס. דרך אחת, זה לא להכניס על-ידי התעלמות. ומשמעות הדרך לא להכניס על-ידי התעלמות היא להשאיר את זה לחלוטין לשיקול דעתו של בית-המשפט. והדרך השניה, שאני לא מתלהב ממנה, אבל צריך לדעת - שוב אני הרי מונה לכם כרוכל אפשרויות לקטלוג - היא לומר, הזכות לחופש התנועה אינה כוללת את הזכות למקום מגורים. מותר לומר את זה בחוקה. מותר לומר שזכות מסוימת איננה כוללת זכות אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

תכין שתי ורסיות.

יפה זילברשץ

אני רוצה להגיב על ההצעה הזאת.

איל זנדברג

במכוון אנחנו נשלול את זה?

אברהם רביץ

עובדה שיש לנו הרבה מקרים שבאמת זה בא לידי ביטוי. חופש תנועה אומנם כן, אבל מגורים - - -

יפה זילברשץ

הלל, אתה לא יכול לעשות את זה בחוקה, כי אתה חתמת על אמנה פוליטית שכוללת את הזכות למגורים, ואתה לא יכול, בלי שקבעת הסתייגות, לכתוב בצורה מאוד מפורשת משהו שמנוגד להתחייבויות הבין-לאומיות שלך. תהיה רגיש לזה. זה לא מצחיק. זאת אומרת, אתה לא יכול לקבל סטנדרטים בין-לאומיים שכוללים את הדבר הזה.

הלל סומר

נראה לי שהבעיה האחרונה של ישראל היום בתחום ההתחייבויות הבין-לאומיות שלה - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה.

יפה זילברשץ

זה עניין של גישה. חייבים לעמוד.

הלל סומר

אני מקבל את ההערה. אני חייכתי מסיבות - - -

אברהם רביץ

לי יש הצעה אחרת. כן לכלול אותה בחוקה, אבל כסעיף פרטי. ושמה אתה יכול לכוון את זה אבל עם הגבלות שמתחייבות מהצרכים של הקהילות השונות.

איל זנדברג

אני לא חושב שכדאי אפילו כחלופה לכתוב שאין זכות כזאת.

הלל סומר

חלופה שיש לה החיסרון שהצביעה עליו פרופסור זילברשץ. אני מצביע עליה. באמת, אני מקפיד להגיד שהרבה מהדברים שאני אומר הם להשלמת תמונה.

יפה זילברשץ

אנחנו גם לא באים כאן קטגוריאלית. אנחנו נותנים לכם את מירב המידע, ואתם - - -

הלל סומר

זה הופך להיות עכשיו נושאים יחסית פשוטים וגם פחות קונטרוברסליים.

בשאלה - למי נותנים את הזכות, פה אני כן אביע את דעתי. אין בעיה בעניין היציאה, שזה לכל אדם. אין בעיה בעניין הכניסה, שזה לכל אזרח, אם כי שימו לב, בהצעות ישנות הכניסו גם כאן - הזכות לשְבוּת היא דבר שיכול להיות, הזכות לכניסה לישראל, כשאתה אומר Aכל אזרח רשאי - היא מתחברת באיזו שהיא צורה לזכות לשְבוּת. זאת אומרת, זה אחד המקומות שצריך לעשות את זה.

בהצעת החוקה הראשונה של יהודה פנחס כהן מ-1948 זה היה האזכור היחיד לחופש התנועה.

אברהם רביץ

היום צריך לחשוב על זה פעמיים. כי זכות השבות מהווה גשר לכל הגויים בחוץ-לארץ.

איל זנדברג

והקשר גם לא הכרחי. כי שבות זה יותר - - -

הלל סומר

בעניין חופש התנועה הפנימי יש כאן שונות מאוד מאוד רחבה בין המסמכים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא בהכרח הייתי מוציא מכלל אפשרות שתהיה גרסה, ונחשוב עליה. לא הייתי מבטל גרסה שמאפשרת לכל מי שחל עליו חוק השבות להיכנס לישראל, ואחר כך מפה לאזרחות שלו. כלומר, בן אדם יכול להגיד: אני אסע לישראל לא מכוח חוק השבות. כל אדם שחל עליו חוק השבות, יש לו זכות לקבל אזרחות באופן אוטומטי כשהוא בא לישראל, ובמקביל לנהל מאבקים אם לא רוצים לתת לו אותה. אבל אני אומר, ניתן לו עוד זכות. ראשית כול להיכנס לישראל. עוד לא לקבל אזרחות. אבל זכות כניסה.

איל זנדברג

למה בחוקה?

היו"ר מיכאל איתן

כי הוא לא אזרח, ואני מחזק בזה את הזיקה של החוקה שלנו לציבור היהודי. אני אומר, זאת ארץ מקלט, הנה, יש לכם זכות. זה המקלט. זו המשמעות.

אברהם רביץ

לא תהיה לנו בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

למה אין בעיה?

אברהם רביץ

הוא יכול להיכנס.

היו"ר מיכאל איתן

הוא לא יכול להיכנס.

אברהם רביץ

למה לא?

היו"ר מיכאל איתן

כי החוקה מאפשרת רק לכל אזרח. זאת אומרת, הכנסת יכולה להגיד מחר - - -

אברהם רביץ

בסדר. הבנתי.

היו"ר מיכאל איתן

הכנסת יכולה לחוקק חוק, שחוק השבות חל, אבל את כל הסידורים הוא צריך בכלל לעשות שם, לפני שהוא בא לארץ. אין לו זכות להיכנס.

אברהם רביץ

כאשר זאת היתה בעיה של יחידים, כולנו השלמנו עם המצב שנכנסים גם לא יהודים. אבל לצערנו, עכשיו זה הפך להיות בעיה של רוב, לא של יחידים. כמעט רוב, או יותר מרוב, של אנשים שמשתמשים בזכות הזאת, אף שאינם יהודים, וחלק מהם - אני לא אדבר על תופעות שאני מקווה שהן בודדות - חלק מהם היו אנטישמים במקומם ובאו לכאן והעתיקו את הדברים האלה. היום אנחנו חיים במציאות אחרת.

לכן, נשאלת השאלה, האם אנחנו כמדינה יחידה בעולם הולכים לחוקק חוק שמאפשר אוטוסטרדה כזאת לכמעט כל מאן דבעי, אם היה לו איזה שהוא קשר שיכול להידבק באיזה שהוא אופן אל חוק השבות, גם אם האופן הזה איננו הגיוני לחלוטין, והוא איננו מתכוון לכך, הוא איננו רוצה בזה. ויש לנו התופעות.

תראה, אני משאיר את זה, אבל אני אומר, כאשר התחילו להתפתח כאן בתי-דין לגיורים ליברליים - יש לנו הרי בתי-דין שעושים את זה היום, אני יודע מהצעקות שיוצאות מהמחנה השני נגד בתי-הדין האלה, אז אני יודע שהם קיימים. דרוקמן, בין השאר. אבל הוא לא הכי ליברלי. יש עוד יותר מהם. כי היום יש כבר צעקות על דרוקמן. הרי ראש הממשלה כבר רוצה לפטר אותו. אבל קיימת הבעיה הזאת, היא ישנה, ולפי דעתי, אנחנו צריכים לתת את הדעת על הדבר הזה באיזה שהוא מקום, אולי לא פה. זה הופך ויהפוך להיות לבעיה אמיתית. אתה יודע כמה התגיירו בבתי-הדין? כולה 6,000. כולל הצבא.

היו"ר מיכאל איתן

כולל הילדים?

אברהם רביץ

אני לא יודע.

היו"ר מיכאל איתן

כי שם עשו איזה מסלול אחר.

אברהם רביץ

מסלול יותר קל. ילדים זה מסלול יותר קל. הוא מתגייר על דעת בית-דין. יש לפי ההלכה מסלול יותר קל לגיור ילדים כשהם קטינים.

אז מכל הסיפור הזה, זאת אומרת שהרוב הגדול של אנשים לא יהודים שבאו לכאן - - -

היו"ר מיכאל איתן

וגם לא רוצה.

אברהם רביץ

לא רוצים בזה. הם לא רוצים בכלל בכל הסיפור היהודי. הם פה, כי זה די נוח היום. זה מה שנקרא גרי אריות, שבורחים בכלל מהעולם הגויי שהם חיים בו, רע שם. פה טוב יחסית.

יפה זילברשץ

לפני שאתה מדבר על חופש התנועה הפנים-מדינתית, אני אגיד רק מלה על היציאה והכניסה. אני מציעה לעשות דבר כזה - לגבי יציאה, זה הדוקטורט שלי, זכות היציאה ממדינה - - -

היו"ר מיכאל איתן

לכל אדם.

יפה זילברשץ

כל אדם, אין ספק, חבל להשחית זמן. כל אדם שרוצה ויכול, שיצא. לגבי כניסה - - -

קריאה

למה צריך דוקטורט, אם התשובה היא כל כך בשתי מלים?

יפה זילברשץ

כי הנושא הוא זכות היציאה, ולשאלה, למי מקנים את זכות היציאה, מה ההיקפים שלה, יש עוד היבטים.

אברהם רביץ

יש כאלה שיוצאים היום מהארץ שבעבר לא יכלו לצאת, כיוון שהיתה להם מחויבות למדינת ישראל, כמו שירות צבאי. היום הם יכולים לצאת, אבל אומרים להם ביציאה, כשתחזרו - - -

היו"ר מיכאל איתן

מדי פעם יש פרסומים שמאשרים דוקטורים חדשים, אז האוניברסיטאות מפרסמות את העבודה ומי זה, ואם השופטים מסכימים כן או לא. תסתכלי בפרסומים האלה ואז תראי, יהיו לך תמיהות למה כותבים עבודות דוקטור על נושאים אחרים. הרבה יותר תמוהים.

יפה זילברשץ

מילא, אני רצינית, המנחים שלי היו פרופסור קלינגהופר המנוח, פרופסור אהרון ברק, אם השם מוכר לך, פרופסור אנקר מהפקולטה שלנו. אם זה מספק אז בסדר. זה לא משנה כרגע. בכל מקרה זה נושא באמת מרתק.

אתה לא יכול היום לכתוב שזה לא לכל אדם. זה מאוד מוחלט. מבחינה מקצועית תיקח את לגמרי לכיוון הזה.

אשר לכניסה, הדיונים היום בעולם על יישום של הזכות הזאת נעים בין שני נוסחים. נוסח אחד, שמדבר על אזרחים סטריקט - זאת אומרת, רק אזרחים מוקנית להם זכות הכניסה.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, יפה, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אולי עליתי על נקודה מעניינת ואקטואלית. מה קורה עם אדם שנמצא בגוש-קטיף, והוא אומר, אני לא רוצה לחזור למדינת ישראל, אל תיקחו אותי בכוח. יש לי זכות להיות מחוץ לגבולות הריבונות שלכם והסמכות שלכם, ואתם, אין לכם שום זכות להעמיס אותי על משאית ולקחת אותי בכוח נגד רצוני.

הלל סומר

עלה בפסיקה, תתפלא.

יפה זילברשץ

נכון.

היו"ר מיכאל איתן

מה נכון?

יפה זילברשץ

זאת שאלה.

היו"ר מיכאל איתן

יש תשובה? איזו תשובה?

הלל סומר

זה עלה לא בדיוק בהקשר הזה, זה עלה בכיוון ההפוך. אנשים שביקשו לצאת לשטחים ולא רצו לתת להם לצאת לשטחים. התשובה היתה, יש לך זכות לצאת מישראל, אבל אין לך זכות לצאת דווקא לשם.

יפה זילברשץ

הזכות היא לצאת.

היו"ר מיכאל איתן

אין לך זכות, למשל, לצאת לארץ אויב.

קריאה

מפקד אזור יכול למנוע יציאה לרצועת-עזה - - -

יפה זילברשץ

זה סיפור אחר. אזור במהותו הוא דבר סגור. אבל לא נדבר עכשיו על זה. להבדיל ממדינה, שהיא מקום פתוח, אזור הוא במהותו מקום סגור. זאת אומרת, כל הפריווילגיה של היציאות - הכול בפריווילגיה. בהגדרה על-פי המשפט הבין-לאומי לאף אחד אין חובה לצאת משם; לא לצאת ולא להיכנס, דרך אגב. במהות ההגדרה של המשפט הבין-לאומי בהקשר הזה. אבל לא ניכנס לזה כרגע. זה רק מלמד אותך מה עושים בדוקטורט.

היו"ר מיכאל איתן

אז מה התשובה שלך על ההחזרה בכוח לתחומי מדינת ישראל?

יפה זילברשץ

זה בעייתי. זה מאוד בעייתי. כל הפעולה הזאת של החזרה בכוח היא מאוד מאוד בעייתית.

איל זנדברג

אבל מבחינת בסיס משפטי היא בעייתית? נכנסתם לתוך אזור שחלים בו דינים מסוימים, ומכוח הדינים האלה אין לכם זכות קנויה להיות שם.

אברהם רביץ

אבל אפשר להחיל דינים.

איל זנדברג

כי להבדיל מזכות התנועה בתוך המדינה, בתוך שטח כבוש, תפיסה לוחמתית וכן הלאה, יש דינים מסוימים, ושם יש המפקד הצבאי, והוא קובע מי נכנס ומי יוצא, לפי המשפט הבין-לאומי הנוהג שם.

היו"ר מיכאל איתן

אבל ברגע שבן-אדם רכש לעצמו זכות להקים בית - - -

איל זנדברג

אבל אתה מדבר על להישאר שם.

היו"ר מיכאל איתן

כן. להישאר.

איל זנדברג

אז הוא לא רכש את הזכות להישאר שם.

היו"ר מיכאל איתן

אלא מה הוא רכש? הוא בא לגור שם. זכות מגורים יש לו.

איל זנדברג

הוא נכנס מכוח הסכמה של המפקד הצבאי במשפט הבין-לאומי, שהמדינה שתפסה בתפיסה לוחמתית הסכימה להושיב שם אוכלוסייה, ועכשיו המדינה מבקשת להוציא אותה.

היו"ר מיכאל איתן

לא. מי אמר?

איל זנדברג

יש לו זכות לגור - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה רוצה שאם המדינה נתנה לי לגור בכוכב-יאיר, הקצתה קרקע ממינהל מקרקעי ישראל והקימה יישוב, אז מחר היא יכולה לקחת לי את הבית ולהגיד, אנחנו נתנו אנחנו גם ניקח?

איל זנדברג

אבל זה לא המשפט הבין-לאומי.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מכיר שום הוראה במשפט הבין-לאומי שנותנת זכות להביא אנשים ולהוציא אותם מתי שמתחשק למפקד הצבאי.

אייל ז נדברג

אני חושב שיש סמכויות כאלה.

היו"ר מיכאל איתן

יש סמכות כזאת?

איל זנדברג

פרופסור זילברשץ יכולה - - -

יפה זילברשץ

יש סמכויות כאלה. זאת אומרת, זו קטגוריה לגמרי לגמרי שונה ממדינה - אבל נשאיר את זה כרגע.

אברהם רביץ

במשפט הבין-לאומי באמת אסור להושיב תושבים של המדינה הכובשת אלא בתנאים - - -

איל זנדברג

ומכאן שיש גם סמכות להוציא אותם.

דלית דרור

השאלה אם מפרשים אותו רק - - - או גם כ - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל בכל זאת, רק לחדד. ברגע שבן-אדם רכש לעצמו זכות אפילו מכוח המפקד הצבאי לגור במקום מסוים, אז לעולם ועד אפשר להגיד לו הזכות שלך מותלית?

יפה זילברשץ

תשמע, התשובה היא כן. כי אם היית קורא את כל הבג"צים בנושא ההתנחלויות במשך השנים - ואני יכולה להראות לך הרבה מאוד - בית-המשפט העליון, בפסיקה מאוד מפורשת, אומר שכל היישוב שם הוא זמני לחלוטין עד להסדרים פוליטיים. זה כל מה שלא יודעים לגבי הנושא הזה. יש לך עשרות פסיקות מפורשות, שבית-המשפט אומר: אני כרגע לא מתערב בעניין הזה לגבי הלגיטימיות. אבל אני חוזר ואומר, שכל היישוב שם הוא זמני.

אברהם רביץ

על מה הוא מתבסס?

יפה זילברשץ

על המשפט הבין-לאומי.

אברהם רביץ

מתבסס על משהו?

יפה זילברשץ

בוודאי. בוודאי. בוודאי.

איל זנדברג

מלכתחילה אסור היה אולי להושיב אותם.

יפה זילברשץ

אבל זה לא להושיב. השאלה אם להושיב או אם התיישבו. ולכן כאן כל המחלוקת בעניין הלגיטימיות.

דלית דרורי

זו העברה לא רצונית.

יפה זילברשץ

זו לא העברה רצונית. אבל נניח שזה לא - זה לא בטוח, אבל נניח שזה לא, עדיין בית-המשפט אומר בבג"צים מאוד מפורשים לאורך השנים.

היו"ר מיכאל איתן

אז למה אמרת שזה בעייתי?

יפה זילברשץ

מה בעייתי.

היו"ר מיכאל איתן

ההעתקה שלהם משם.

יפה זילברשץ

ברמה האישית, אני רואה בזה בעיה מאוד גדולה.

היו"ר מיכאל איתן

מה זאת אומרת ברמה האישית?

יפה זילברשץ

בהסתכלות שלי על להקים אנשים ולהוציא אותם מבית. אני חושבת שזה דבר מאוד קשה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל את אומרת שזה חוקי. לגיטימי.

יפה זילברשץ

זה הרבה יותר מורכב. אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון בכל העניין הזה. אני יכולה לדבר על זה בלי סוף, חבר הכנסת איתן, תשאיר את זה.

היו"ר מיכאל איתן

בלי סוף את לא יכולה, רק עד ספטמבר את תוכלי. כי אחרי ספטמבר הם לא יהיו שם, אז זה כבר לא יהיה רלוונטי. אבל עד ספטמבר זה מאוד רלוונטי.

יפה זילברשץ

כבר גררו אותי פעם אחת, זה פעם אחת יותר מדי. בואו עכשיו נדבר על העניין של האזרחים. בסדר?

איל זנדברג

אמרת שני מודלים, מודל אחד אזרח - - -

יפה זילברשץ

אני מדברת על מודלים. מודל אחד מדבר על כניסה. יציאה לכולם. כניסה - מודל אחד דיבר על אזרח, והשני מדבר על אזרח או על הרעיון - everyone has a right to return to his own country - ואז ממש העמקתי בכל מה שכתוב על העיקרון של his own country ובדרך כלל נוהגים - - -

קריאה

זכות השיבה.

היו"ר מיכאל איתן

לא. מה פתאום.

יפה זילברשץ

לא. זה מורחב מקסימום לתושבי קבע. אני חשבתי על זה הרבה מאוד לקראת הדיון היום. ישבתי ביני לביני וחשבתי מה להמליץ לכם. כיוון שיש במשפט הבין-לאומי מספיק מקורות שמדברים רק על אזרחים, אל תסתבכו עם זה. זאת אומרת, גם אם יתקיפו אתכם ויבואו ויגידו, יש מקומות שזה פתוח גם ללא אזרחים וכו', כיוון שזה הנושא של הכניסה למדינת ישראל, והאיזון הדמוגרפי הוא נושא כל כך רגיש, ויש מספיק עיגונים במשפט הבין-לאומי, ולא, לא נכון להגיד שזה מוקנה רק לאזרחים. כי בסך הכול, במסגרת הסוברניות של מדינה, עדיין שמורה לה הזכות לקבוע את מי היא רוצה להכניס אליה. זאת אומרת, הלוגיקה של סוברניות שמשמעותה השליטה על הגבולות, הייתי נשארת אתה.

איל זנדברג

וזה גם היה קיים. וזה גם מאוד עוזר לנו.