פרוטוקול:359

היו"ר מיכאל איתן

שלום, בוקר טוב.

חגית ברסטל-גינת

אני רוצה לחזור לכמה שאלות מקדמיות שלא עסקנו בהן בישיבה הקודמת, שבה עסקנו בעיקר בעצם המהות של זכויות חברתיות. אני מניחה שהנחת היסוד היא שאומנם יש רצון לעגן זכויות חברתיות כפרק בחוקה, והמשמעות של עיגון בחוקה - להבדיל מהמצב כיום, של זכויות חברתיות ברמה של חוקים בלבד - היא רמה של עליונות נורמטיבית, מעצם השיוך למסמך חוקתי, למסמך שאמור להיות יציב יחסית ועמיד בהשוואה לחוק רגיל.

יש לנו שלוש נקודות מבניות מרכזיות שצריך להתייחס אליהן. הראשונה היא ניסוח פרק הזכויות החברתיות בחוקה, וספציפית יותר - ההתייחסות הספציפית לזכויות: באיזה אופן רוצים לעגן אותן - אם ההצעות מתמצות בעיקר באזכור של זכויות, פרט לזכויות עובדים, שיזכו להתייחסות עמוקה יותר.

המצב המקובל בעולם, במיוחד בחוקות חדשות יותר, הוא התייחסות מפורטת יותר; התייחסות שנכלל בה הסטנדרט המינימלי - שהוא מעוגן בחוקה. עד כמה אנחנו מתכוונים לפרט את הזכות מבחינת ההיבטים שלה, כלומר - אם אנחנו שוב עושים מנייה עקרונית, או שאנחנו מחליטים שההיבטים השונים של הזכות יהיו מעוגנים בחוקה. האם אנחנו אומרים "זכות לבריאות", או שאנחנו מדברים על שירותי בריאות ועל זכאות לטיפול רפואי במצב חירום או במצב מסכן חיים?

לפירוט השלכה ישירה על היקף ההגנה החוקתית. אין דין אזכור עצם הזכות כדין פירוט הזכות ברמת ההגנה החוקתית הניתנת. האם אנחנו מדברים על הצהרה, או שאנחנו מנסים לתת תוכן מהותי לזכות במסמך החוקתי עצמו? האם אנחנו רוצים שרשימת הזכויות שאנחנו מכירים בהן כזכויות חברתיות תהיה רשימה סגורה, או רשימה פתוחה? אם אנחנו כובלים את עצמנו למה שאנחנו כוללים בחוק-היסוד, או שאנחנו משאירים לעצמנו פתח להרחבה עתידית לפי עקרונות כאלה ואחרים? מהי אוכלוסיית היעד - האוכלוסייה שכלפיה יש מחויבות חוקתית? האם המחויבות החוקתית חלה על אזרחי המדינה? על תושבי המדינה? על כל מי שנמצא במדינה? האם אנחנו רוצים לסייג ולהבחין בין זכויות בכל השאלות האלה?

הנקודה השנייה שצריך להתייחס אליה היא רמת המחויבות של המדינה. זאת אומרת - עד כמה אנחנו רואים את המדינה כמחויבת לזכויות: באופן מוחלט? באופן יחסי? כלומר, האם כל אזרח זכאי? או שמדינת ישראל תשקוד, או כפוף ליכולת הכלכלית? האחרונים הם נוסחים מסייגים, לעומת הקביעה שכל אדם זכאי, שהיא מוחלטת יותר.

מובן שגם כאן יש להחליט: האם מדובר בהתחייבות עקרונית, על כלל הזכויות? או שלגבי כל זכות וזכות אנחנו רוצים לפתוח את הדיון מחדש לשאלה? בחוקות אחרות אנחנו מכירים גישות כאלה וכאלה.

והנקודה האחרונה היא הנוקשות והשריון של פרק הזכויות החברתיות בחוקה, כלומר - עד כמה אנחנו מגינים עליו, עד כמה אנחנו תופסים את המסמך החוקתי כמסמך שכפוף לביקורת שיפוטית - בהיקף כזה או אחר - ועד כמה הוא נתון לשינוי פרלמנטרי בצורה כזאת או אחרת. גם כאן הדיון יכול להיות על כל זכות לחוד או על פרק הזכויות החברתיות כולו, וגם כאן נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אחידה, לכלל זכויות האדם בחוקה, או שאנחנו רוצים להבדיל בין פרק הזכויות החברתיות ובין פרקים אחרים.

הניסיון החוקתי בעולם מלמד שכעיקרון היחס הוא זהה. זאת אומרת, המגבלות הקיימות, דרישת השריון, הוראות השינוי - כולן חלות על כלל זכויות האדם. זאת הגישה המקובלת כיום. צריך לחשוב איך מדינת ישראל רוצה להגדיר את הזכויות החברתיות לעומת זכויות אדם אחרות כיום.

אתי לבני

אולי נשאל שאלה קטנה: זה תמיד מינימלי, או יש מינימום ויש ראוי? הלוא זה המשחק בנושא הזה.

חגית ברסטל-גינת

אם אנחנו מסתכלים על חוקות, על הניסיון שיש לנו בעולם, מובן שלא כל מדינות העולם עיגנו את הזכויות החברתיות בחוקה. לא כולן עיגנו בחוקה את כלל הזכויות שאנחנו דנים בהן. אבל אם אני לוקחת מהחוקות האחרונות - את הטיוטה של האיחוד האירופי לפרק זכויות האדם, את החוקה של דרום-אפריקה או מסמכים אחרים, אנחנו רואים שיש בהם עיגון של מינימום, ובחלק מהמקרים נקבע גם מה המדינה אמורה לעשות.

למשל מחויבות: את זה אנחנו מכירים עוד מהאמנה הבין-לאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, שהתחילה משנות ה-60 - נגיד יש מחויבות לחינוך יסודי חינם חובה, ויש מחויבות לפעול להרחבת היקף החינוך; יש מחויבות לתת שירותי בריאות, ומחויבות להרחיב את שירותי הבריאות הניתנים בהתאם ליכולת; יש מחויבות לספק מדור - לתת shelter, מחסה - ויש מחויבות לשפר את איכות הדיור בהתאם ליכולת. אנחנו מכירים את שתי האופציות. רק קביעת מינימום, או קביעת מינימום פלוס כיווני ההתפתחות העתידיים הראויים. זאת אומרת, שתי האופציות קיימות - בזכויות מסוימות זה נפוץ יותר ובזכויות מסוימות זה נפוץ פחות.

היו"ר מיכאל איתן

למשל בחינוך?

חגית ברסטל-גינת

למשל בחינוך זה נפוץ מאוד, אף שהזכות לחינוך מוגנת יחסית בצורה רחבה מאוד, אבל בבריאות רואים הרבה מאוד את המבנה הזה, שיש, נגיד, מחויבות לשירותים חינם בלי כל התניה במצב חירום - או כאשר מדובר בסכנת חיים. התניות מסוימות עשויות להיות בסיטואציות השגרתיות.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שזה קיים בפועל. בסך הכול זה קיים רק במלים. לא יכולה להיות בשום חברה אנושית מחויבות בלתי מוגבלת למתן טיפול רפואי, אפילו להצלת חיים. במלים זה קיים, וברעיון זה קיים, אבל בפרקטיקה זה לא יכול להיות קיים. מה לעשות?

אייל גרוס

טיפול חירום והצלת חיים? בהחלט יכול להיות. אפילו אצלנו, כשהיו מקרים - - -

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, אני אביא לך עכשיו מאות אנשים שאם תיתן להם טיפול רפואי יותר טוב תאריך את חייהם - לפחות, והמדינה אומרת: אין לנו תקציב לתת להם לא את התרופה הכי טובה ולא את הטיפול הרפואי הכי טוב.

אייל גרוס

- - - אמרו שלפי סעיף 3 בחוק זכויות החולה - במצב חירום אם זה דרוש להצלת חיים צריך לתת את התרופה.

היו"ר מיכאל איתן

תגיד לי - באמת, תהיה ריאלי רגע - אתה מאמין במה שאתה אומר? שאפשר לעשות דבר כזה? שיש חברה אנושית שיכולה לעשות דבר כזה?

אייל גרוס

כן.

היו"ר מיכאל איתן

טוב, בסדר, אז אתה מאמין. מה אתה יכול לעשות?

חיים אורון

מייד, כבר בהתחלת הדיון, אתה מושך אותו לפינה שלו.

היו"ר מיכאל איתן

אל"ף - זאת לא התחלת הדיון. אומנם אתה הגעת עכשיו, אבל הדיון התחיל קצת לפני שהגעת. מה אני יכול לעשות? זה רק עניין מקרי.

חיים אורון

אני בדיון הזה כבר שנתיים, אם כבר.

היו"ר מיכאל איתן

אז אם אתה שנתיים למה אתה אומר שכבר בתחילת הדיון? אז הדיון הוא כבר בן שנתיים.

חיים אורון

כי אני חושב שהדיון על הזכויות החברתיות - כזכויות - זה בעצם הדיון הבסיסי. אם הן מוכרות כזכויות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אי-אפשר ככה. נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים להכליל בחוקה פרק זכויות חברתיות. עכשיו השאלה היא איזה ביטוי הוא יקבל. עכשיו תמשיך.

חיים אורון

אם ההכרה בזכויות היא פרק הצהרתי רחב, כפי שהרבה אנשים מציעים, וזה עולה גם מהמשיכה של הוויכוח לקצה, כשאתה אומר: איך מגדירים הצלת חיים - האם תוספת חודשיים לחולה סרטן היא הצלת חיים, ואז נותנים תרופה? או האם חובה לטפל באדם שנפגע בתאונה, או בפג - כי זאת הצלת חיים? עזוב רגע את הוויכוח הזה, כי אין לו תשובה בחוקה. השאלה היא אם הפרק הזה משאיר חשוף את כל הקטע שבין מתן תרופה לחודשיים ובין החובה לספק רמת בריאות סבירה, רמת חינוך סבירה או רמת דיור סבירה, ויש ויכוח גדול על העבודה - אותן זכויות חברתיות שאינן מוגדרות רק באמירה הכוללת: יסופקו צורכי הבריאות של הציבור. זה הוויכוח המהותי שמתנהל חודשים ושנים בכל מיני מסגרות, וגם פה.

והשאלה הגדולה היא - ולכן הצעתי שלא נסחוב אותו עכשיו לקצה של לתת חודשיים תרופה לחולה סרטן, או של הטיפול המיוחד שבמיוחד בילד דיסלקטי - שלפי החוקה נותנים גם אותם. אפשר לסחוב את זה לשם, וזה מה שההורים שלו היו עושים, ובין זה ובין הקצה השני יש אפשרות של הגדרת הזכות לחינוך ביותר ממשפט אחד על הזכות לחינוך. יש חוקות שבהן הזכות לחינוך, למשל, מפורטת הרבה יותר מזכויות אחרות.

היו"ר מיכאל איתן

על זה אין ויכוח. ההערה שלי נועדה להיות מאוד פרקטית. אנחנו יכולים לכתוב פה דברים נהדרים כמו שד"ר גרוס רוצה, באמת נהדרים, אבל בפועל הם לא יוגשמו, ואי-אפשר להגשים אותם, ואז אנחנו עושים צחוק מהמלה. אנחנו פשוט אומרים דברים יפים שאין בינם ובין המציאות דבר - כי אי-אפשר לקיים אותם. אפשר ללכת בגישה הזאת: לכתוב שבני-אדם נולדו שווים, שלכל אדם יש זכות לחיים ושהחברה צריכה לעשות כל דבר כדי להציל חיים, ואין דבר שיכול לעצור את זכותו של אדם להמשיך לחיות, וחובת החברה לספק לו חיים - ועוד כל מיני דברים נהדרים, ואחר כך אדם שצריך תרופה שעולה 10,000 דולר בחודש מגיל ארבע עד גיל 70 ילך לבית-משפט, ושופטים ייתנו צו ויגידו: אתם חייבים לקנות את התרופה הזאת, ואחריו יבואו עוד 100 כאלה, וגם אז ייתנו צווים, ואחר כך לא יהיה כסף - ולא יהיו תרופות גם לאלה שיכולים לחיות עוד עשר שנים. הכול בסדר - אפשר לעשות את זה. אפשר. חלומות זה נהדר.

או שאנחנו מנסים להיות פחות יומרנים במלים ויותר מחייבים מבחינת היכולת לאכוף מינימום מסוים שאנחנו מתביישים אם הוא לא יינתן בכל מקרה, בטווח הנראה לעין, על-פי המצבים שיש בחברה שלנו. כלומר, אם מישהו יגיד לי היום: תשמע, אתה לא יכול לקבוע שאדם זכאי לקורת גג, כי אתה לא יודע מה המצב הכלכלי, ויכול להיות שהמדינה היא במצב כלכלי כזה שלא תהיה לה שום אפשרות לסייע בשיכון - אני לא מקבל את זה. אם יגידו לי ששום תרופה - אני לא מקבל. אני מחפש את הדרך שבה אני אוכל לומר: רבותי, עם מעט מאמץ, גם אם יהיה יותר קשה, וגם אם יהיה לכולנו קשה, לא נרשה שאנשים יהיו חסרי קורת גג לחלוטין; לא נרשה שלא יהיה חינוך; לא נרשה שלא יהיה טיפול רפואי מינימלי. אבל אני צריך להגדיר את זה בצורה כלשהי. זאת נראית לי גישה הרבה יותר טובה מאשר להגיד: אנחנו ניתן חינוך, ניתן רווחה, ניתן וניתן וניתן - ובסוף לא ניתן כלום.

אייל גרוס

אני חושב שבנושא הזה המשפט הבין-לאומי נותן דווקא רעיונות טובים. האמנה לזכויות חברתיות וכלכליות מדברת מצד אחד על כפיפות ליכולת הכלכלית של המדינה, במידה מסוימת, אבל מצד שני על חובת התקדמות פרוגרסיבית. הרעיון הוא שהמדינה צריכה להתקדם בנושאים האלה, וברור שלא תמיד היא יכולה ישר לתת את המקסימום. ואני חושב שההצעות שהוגשו בזמנו בכנסת לזכויות חברתיות, התייחסו לזה ודיברו על כך שהמדינה צריכה להקפיד על הזכויות האלה. אבל היקפן כפוף ליכולת כלכלית ותקציבית. וברור שהבור הוא לא בלי תחתית.

אבל אני חושב שחשוב לקבוע לא רק את המינימום, אלא גם את העיקרון של התקדמות, את העיקרון של כפיפות ליכולת כלכלית - ולא כי אנחנו לא רוצים ולא מכירים בזכויות האלה - ואת החובה של התקדמות פרוגרסיבית. על הבריאות יהיה דיון בשבוע הבא, ואז ניכנס יותר לפירוט. בריאות היא סיפור קצת שונה, לפעמים, מדברים אחרים, מכיוון שבבריאות הנזק הוא אירוורסיבילי בצורה מוחלטת אם הזכות לא סופקה. אבל אני חושב שאלה דברים שצריך לחשוב עליהם, ולכן - אני לא יודע על איזה נוסח דובר בשבוע שעבר - צריך לדבר על זכויות לדברים מסוימים. אפשר גם לקבוע גרעין מינימלי מסוים, אבל כן רצוי לקבוע את העיקרון של התקדמות פרוגרסיבית, כפוף ליכולת הכלכלית. זה העיקרון שהאמנה הבין-לאומית נותנת - אני חושב שהוא עיקרון חכם.

אליעזר כהן

אני רוצה להעיר הערה בעניין צורת העבודה שלנו. רבותי - חלק מכם שמעו את ההערה הזאת כבר בדיון הקודם, זה מיועד גם לך, חבר הכנסת אורון: אתה נכנסת טוב לנושא, אבל לא היית בדיון הקודם - היתה ועדת משנה לנושא, והיא הכינה מסמך, והמסמך הזה יטופל בוועדה. השאלה היא מה אנחנו עושים פה היום. אנחנו רוצים לשמוע, נותנים לאקדמיה להתבטא, אנחנו רוצים להוסיף חומר, רוצים להוסיף ידע, רוצים להוסיף השוואות, אבל לא נתחיל בכל פעם מחדש לבנות את הגלגל. אני הבנתי שגם בגלל זה היושב-ראש העיר את ההערות שלו.

בגדול, חבר הכנסת אורון, הוועדה עשתה את העבודה: היא המליצה המלצות, יש אפילו הצעות חוק, גם של חברי הכנסת - ושל יולי תמיר.

חיים אורון

ואפילו שלי.

אליעזר כהן

גם שלך. אני רוצה לסכם את ההערה שלי בזה שהוועדה הכינה, ברמה של דף או שניים, את עיקרי הדברים, ואנחנו נצטרך לדון בהם. מה שאנחנו עושים עכשיו זה להוסיף ידע ואינפורמציה. אנחנו לא מתחילים לבנות את הגלגל מחדש. בכל פעם אנחנו מתחילים כאן לבנות את הגלגל מחדש. אנחנו פשוט צריכים לעבוד בצורה יותר מסודרת. אני מצטער שאני צריך להגיד את זה בכל ישיבה, אבל אני משתתף בכל ישיבה ובכל פעם אני שומע שרוצים להתחיל מחדש. לא מתחילים מחדש.

יצחק קליין

אני חושב שאומנם יש סכנה בעיגון כל מיני הצהרות כלליות בחוקה, על יסוד הטענה: בואו לפחות נעגן את הפרינציפ - כי אחר כך המערכת הפוליטית או המשפטית יכולה לקחת את הפרינציפ הזה לכל מיני השלכות פרקטיות שאינן ישימות. לכן חשוב לי לדעת מה הכוונה כשאומרים באופן כללי שרוצים לעגן זכות זו או אחרת. יש לי שתי שאלות פרקטיות שאני חושב שחשוב להעלות כאן.

השאלה הראשונה היא - אני רוצה להתמקד עכשיו בזכות לעבוד - המצב במדינת ישראל היום הוא ש-52% מכלל האוכלוסיה בגיל העבודה אינם עובדים. אם יש בחוקה זכות לעבוד, איך מיישמים אותה? מהי המדיניות? אני מפנה אליכם את השאלה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

מהן ההשלכות הפרקטיות של הזכות לעבוד? יום אחרי החוקה - מה זה אומר? אם יהיה חוק שמונע מאנשים לעבוד הוא יהיה בלתי חוקתי - - -

יצחק קליין

ומה החובה של המדינה לסדר לאנשים מקומות עבודה?

שאלה שנייה: מה עם להתייעץ עם כלכלנים?

היו"ר מיכאל איתן

המושג "עבודה", דרך אגב, הוא בעייתי מאוד. אני לא יודע מה זה בדיוק עבודה. מה שאני עושה זה עבודה?

אם ייקחו אותי עכשיו לקיבוץ של חבר הכנסת אורון לעבוד בפלחה זאת תהיה עבודה קשה בשבילי. פה אני רק נהנה, אני לא מרגיש שאני עובד בכלל.

אז נשאלת השאלה: מה זאת עבודה?

קריאה

האם אסור ליהנות מעבודה?

היו"ר מיכאל איתן

האם הזכות היא להתפרנס? או מה זה עבודה?

יצחק קליין

אם אפשר, הייתי רוצה להתקדם לשאלה השנייה שלי, ואני לא שואל אותה סתם: מה עם להתייעץ במומחים לכלכלה? מה עם להתייעץ עם כלכלנים מומחים? אני יכול להציע רשימה מחוץ-לארץ ומכאן. אם אנחנו רוצים להציג את כל הדברים היפים שכתובים בחוקה הזאת, וכולם יפים, ואנחנו רוצים להשיג אותם חברתית, הדרך הטובה ביותר להשיג אותם בטווח הארוך היא דווקא לא להשקיע בכל המדיניות שנקראת מדיניות רווחה, לחסוך את הכסף, לחסוך את המסים, וכך, בטווח הארוך, להגיע - למקסם את כל הזכויות היפות הקבועות בחוקה, וזאת הדרך הפרקטית היישומית להשיג את הזכויות האלה. מה תהיה התגובה, אם כן? האם אפשר לעשות את זה?

קריאה

אתה מוכן לשמוע כמה אחרים?

יצחק קליין

אם תביא לי פיזיקאים שמוכנים להוכיח לי באותות ומופתים שכל fusion קיים, אז יש הבדל בין כלכלה לכלכלה.

חיים אורון

כל הוויכוח הוא שכלכלה היא לא פיזיקה, ולכן - - -

יצחק קליין

האמת היא שלדעתי אין ויכוח, אבל אני אניח הנחה ואגיד: יש ויכוח בין כלכלנים. נניח שיש ויכוח רציני בין כלכלנים על הדרך הטובה ביותר להשיג את הדברים הטובים האלה. האם הממשלה יכולה לומר: אנחנו השתכנענו שדווקא קרן המטבע צודקת, וצודק פלוני, שממליץ לעשות כך וכך? האם הממשלה יכולה לעשות את זה לפי התקנות החוקתיות האלה? האם היא יכולה לאמץ את המדיניות הנראית לה כשיש ויכוח על המדיניות?

אליעזר כהן

סליחה, אני מוכרח לשאול, להערה שלך: אמרת הנושא הראשון הוא הזכות לעבודה. מה הנושא השני?

יצחק קליין

השאלה השנייה היא אם הממשלה משוכנעת שהדרך הטובה ביותר להשיג את התכלית של זכויות חברתיות היא דווקא לא לאמץ מה שנקרא מדיניות רווחה או מדיניות חברתית, להגדיל את ההוצאה הממשלתית ואת המסים ל-30% מהתוצר וליצור מצב שבו יש לאורך זמן מקסימום דרישה לכוח עבודה במשק - המודל האירי, המודל הטייוואני.

חיים אורון

יצחק, אני לא רואה את החוקה כמקום שבו יוכרע הוויכוח בין סוציאל-דמוקרטים כמוני ובין האחרים, ואני מודע לכך שהוויכוח קיים. אתה רוצה להכריע אותו בזה שתביא כלכלנים. אני רוצה להכריע אותו אחרת, אולי כי אני רוצה להביא כלכלנים אחרים וסוציולוגים ופסיכולוגים ואחרים, ואני מוותר מראש על הכרעת הוויכוח הזה בחוקה, כי אני יודע שגם מתחת לחוקה הוויכוח הזה ימשיך להתנהל ולהתקיים, כי כל הגדרה שתופיע בחוקה תהיה פתח לוויכוחים הבאים. זאת נקודת המוצא שלי.

גם בחוק-יסוד: זכויות חברתיות שאני וחברי מגישים כבר כמה שנים נאמר שזכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון בחוק או לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה.

בכל המקומות זה מופיע. אף אחד לא אומר שכותבים חוקה בלי יכולת כלכלית. אבל - ופה מתחיל הוויכוח הגדול בין התייחסות לזכויות החברתיות בעצם כלא-זכויות, כי אם הייתי נואם את הנאום שאתה נאמת עכשיו על זכויות הפרט או על זכויות קניין, היית עושה געוואלד. אבל אני יכול לנאום נאום דומה על זכויות הכלל. למשל, בוא נכתוב בחוקה סעיף שלפיו חובה לעשות חוק עיזבון, כי זאת הדרך למצע את הצבירה האנושית לאורך השנים. זאת העמדה הפוליטית שלי. אני לא רוצה אותה בחוקה ואני לא חושב שהיא צריכה להופיע בחוקה, אף שלפי השקפתי היעדרה פוגע במידת השוויון ובדברים מהסוג הזה.

אבל השאלה מגיעה - בכל החוקות שאני מכיר, ובכל הניסוחים, גם הרדיקליים יותר בנושא הזכויות החברתיות - מופיעה בחוקה המגבלה של היכולת הכלכלית. זה בכלל לא בוויכוח. לכן, למה הערתי את הערה על התרופה על החודשיים האחרונים של חולה סרטן? כי המגבלה הזאת תהיה תמיד - - -

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו יכולים להיות יותר נועזים. לקבוע מינימום מסוים.

חיים אורון

פה מתחילה ההתלבטות, ואני שותף להתלבטות הזאת. למשל, יש מי שאומר - ואני הספקתי לראות את ההצעה של חברת הכנסת תמיר, ואולי גם של חברת הכנסת אתי לבני; בהצעה שלנו - אני מתכוון להצעה שאני כאילו הראשון בה, ההצעה של אנשי מרצ יחד - הסעיף מוגדר כך: "לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי, בכלל זה תחומי העבודה" - לא הזכות לעבודה, ולא במקרה: כי הזכות לעבודה יוצרת חובה ישירה לספק עבודה, ואמרנו - אי-אפשר לכתוב את זה בחוקה.

אתי לבני

מה ההבדל בין תחומי העבודה?

חיים אורון

למשל בטיחות בעבודה. בטיחות בעבודה - הזכות לתנאי בטיחות.

אליעזר כהן

תנאי עבודה הוגנים.

אתי לבני

אבל שוב, אתה לא יוצר זכות ליצירת עבודה. תנאי עבודה - בסדר, יש חקיקה.

חיים אורון

לא לא, "תחומי העבודה" לא מוציא מהכלל את הזכות לעבודה, אבל זאת הגדרה ישירה שהחוקה מחייבת את המדינה, ואתה אני אוכל לבוא לבית-המשפט ולהגיד: תשמע, כתוב בחוקה שמגיעה לי עבודה, ואין לי עבודה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע מה זה זכות לעבודה. בשבילי עבודה זה קללה. אני לא רוצה.

חיים אורון

זאת מחלוקת מכיוון אחר בכלל.

היו"ר מיכאל איתן

אני יודע, אדם חי בגן-עדן, לא עבד, עשה מעשה רע מאוד, קיללו אותו, נתנו לו עונש ואמרו לו: בזיעת אפיך תאכל לחם. אני לא רוצה. אני רוצה להיות בגן-עדן. מה אתם רוצים ממני עם העבודה הזאת כל הזמן? לא רוצה לעבוד.

אני לא רוצה לעבוד. לא רוצה שיכריחו אנשים לעבוד. אני לא חושב שזאת זכות - - -

חיים אורון

אתה לא חייב לממש אותה.

היו"ר מיכאל איתן

מה אתם רוצים? אני רוצה פרנסה, שייתנו לי כסף, ואני רוצה לעשות דברים שמעניינים אותי. לא רוצה לעבוד. מה אתם רוצים? עבודה זה מלשון עבד. אני לא רוצה להיות עבד. הם רוצים את הזכות להיות עבד. אני לא רוצה להיות עבד. מה אתם רוצים?

חיים אורון

אמר לך אייל שכל הזכויות שמופיעות בחוקה הן בבחינת זכות - ולא חובה. אם אתה מממש את הזכות - ואני מדבר עכשיו על הזכויות האישיות - זו זכותך. אתה יכול שלא לממש אותה. אתה גם יכול להחליט שאתה הולך עם אזיקים מעכשיו עד סוף ימיך.

אגב, פה לא מופיעה הזכות לעבודה. לא במקרה. ועכשיו, יכול להיות שהנוסח הוא לא טוב. לקחו לי אותו כבר.

יצחק קליין

למי שבוחר לא לעבוד מופיעה הזכות לקיום בכבוד?

חיים אורון

אבל רגע, שנייה, חברים - זה הויכוח המהותי. אני אתן לכם דוגמה משני תחומים אחרים. למשל, אני יודע שבחוקות - ויש פה מומחים גדולים ממני בנושא - יש בשנים האחרונות העזה הרבה יותר גדולה לגבי הזכות לחינוך. החברה הגיעה למסקנה שהמחלוקות שפה הן בעצם בתחתית הוויכוח בינינו על עבודה הן פחות - כי הזכות לחינוך נתפסת כזכות מוגדרת יותר, ויש חוקות שאפילו מוכנות לציין - ראיתי פה בהצעה של חברת הכנסת תמיר - מגיל שלוש עד גיל 18 אתה חייב לספק חינוך. כי אמרו: בתחום הזה אנחנו מוכנים ללכת רחוק יותר.

זאת אומרת - יכול להיות, וגם זאת אחת האפשרויות, שבהצעה מהסוג הזה לא תחיל כלל אחיד על כל הזכויות החברתיות, אלא תגיד: אני מוכן - וזה ביטוי של ערכים, וזה ביטוי של השקפה, אתה רוצה תקרא לה יהודית, אתה רוצה תקרא לה הומניסטית - בחינוך אני מוכן להגדיר יותר.

היו"ר מיכאל איתן

בוא נהיה קונקרטיים. למה אולי? תגידו מה אתם רוצים.

אליעזר כהן

הוא אומר לך שהוא מוכן להעז יותר.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, אבל מה אתה רוצה? די, אני לא רוצה את כל הפילוסופיות הגדולות. בוא נדבר קונקרטית, אפשר? חבר הכנסת אורון, מספיק עם ה"אנחנו רוצים" ועולם המחר. עזוב את זה, די. בוא - תכל'ס - אתה מדבר עם קפיטליסט עכשיו; אני קפיטליסט, אתה סוציאליסט - בוא נשכח את זה. בוא נשכח את האידיאולוגיות. בוא נשכח את הכול.

אתה אומר לי: מיקי - חינוך. אז בוא תנסה להגדיר.

חיים אורון

אני מבקש ממך להיכנס לפוזיציה - סליחה על ההערה הזאת - כשאתה ניהלת פה את הדיון על מדינת ישראל כמדינה יהודית. אתה חילוני - אני לא יודע אם אתה חילוני או לא, אני חילוני. ישב פה לידי חבר הכנסת רביץ וניהלנו את הדיון, כשאנחנו צריכים למצוא לא את הפשרה בינינו, אלא את המטרייה ששנינו נוכל לחיות תחתיה. על הפשרה אנחנו נריב בחוק הקונקרטי. בשכר לימוד.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. קיבלתי את זה.

חיים אורון

אז אל תגיד לי - אני קפיטליסט אתה סוציאליסט, מה אתה רוצה.

היו"ר מיכאל איתן

תעזוב את זה. להיפך. אני שואל - בוא ננסה לחפש, תסביר לי. יש כאן כמה אלמנטים שאנחנו צריכים לבנות עכשיו. עזוב עכשיו את כל הלגו. אנחנו רוצים כעת לבנות כמה כללים, ואחר כך לצקת בהם תוכן. אנחנו פשוט טוחנים מים כל הזמן, חוזרים זה על דברי זה ואומרים את אותם הדברים. אין בינינו ויכוח. כל אחד מביא את התיאוריה שלו. אני אגיד לך: אני רוצה חינוך. למה? כי אני יהודי, ובמסורת היהודית לחינוך יש - - - אתה רוצה חינוך - מה זה משנה למה?

חיים אורון

אני אגיד את עמדתי בקיצור, ואסכם אותה. אני הייתי רוצה פרק זכויות חברתיות שהמשפט הראשון בו מדבר על עקרונות יסוד; מצדי זה יכול להופיע גם במקום אחר בחוקה. היות שלא היתה חוקה כשהחוק חוקק, והוא אומר שזכות היסוד של אדם בישראל מושתתת על הכרה בערך האדם וקדושת חייו והיותו בן חורין, הם יכובדו ברוח העקרונות של הכרזת המדינה. מצדי זה יכול להיות בפרק הזה וזה יכול גם להשתלב בחוקה כולה. אני עוזב את זה עכשיו.

לפי דעתי המטרה של הסעיף הזה צריכה להיות מוגדרת כך: "מטרת יסוד זו היא להגיע לזכויות החברתיות של האדם כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שתשאף למתן הזכויות האלה ברמה הגבוהה האפשרית ובמידת השוויון או האחידות האפשרית". אל תתפוס אותי עכשיו במלה. זאת המטרה ארוכת הטווח; היא מופנית כלפי העתיד, בלי לפרט כרגע.

אחר כך הזכויות החברתיות עצמן, והן מוגדרות: מכלול הזכויות שקשורות בקיום בכבוד, בתחומי העבודה, השכר, תנאי העבודה, ההשכלה, הבריאות, הדיור והרווחה החברתית".

היו"ר מיכאל איתן

מה עם איכות הסביבה?

חיים אורון

איכות הסביבה זה פרק אחר לפי דעתי. אצלכם - בסדר, אני מכיר בחוקה, שאני מכיר אותה, ואני בתוך העניין הזה, אני בהחלט שותף לרצון לנסח אולי באופן מפורט יותר פרק אחד או שניים, ודאי חינוך, ואולי עוד משהו בבריאות - לפרט את אלה טיפה יותר. זה המקום היחיד שנמצא עד היום - בכל החוקות - להבטחת זכות ההתארגנות והשביתה - זה המקום היחיד בחוקה. אני בעד שזה יהיה במקום אחר, אבל בחוקות הזכות לעבודה בדרך כלל מופיעה בהקשר הזה. וזהו.

קטע נוסף הקשור לתעסוקה שמופיע בהצעה שלנו - היות שההצעה הזאת, אני אומר זאת שוב, הופיעה כחוק-יסוד שעומד ברשות עצמו, ולא כחלק מחוקה - גם נושא השוויון התעסוקתי יופיע פה. לטעמי המקום הנכון שלו הוא לא בסעיף הזה, אלא בפרק שמגדיר את הזכויות השוות בכל התחומים; שם צריך להגיד: ובכלל זה שוויון תעסוקתי וכו'. אבל זאת כבר סמנטיקה. לא סמנטיקה - זאת כבר עריכה של הפרקים השונים. כשזה עמד לעצמו זה הופיע כאן.

אתי לבני

מה שעולה כאן הוא התלבטויות שהיו לנו בהכנת הצעת החוק. מה שחבר הכנסת איתן אומר הוא פחות או יותר ברוח הדברים האלה: שבחינוך עושים את הפירוט המרבי בכל החוקות שהתייחסו לנושאים האלה, ובשאר התחומים - אולי קצת בבריאות - בשאר התחומים זה נשאר פחות או יותר ברמה של הצהרה, עם רצון להתקדם לכיוון המטרות שאנחנו מציבים.

אנחנו התמודדנו עם השאלות: האם גם אנחנו נכנסים לקבוע לוחות מסוימים שמהם אנחנו גוזרים משהו? מה זה קיום מינימלי בכבוד? וכן, ככל שנכנסנו לכך יותר, חשבנו שיש לזה מקום. צריך לבנות סל כלשהו, שמתחתיו אין קיום מינימלי בכבוד, והסל הזה נמצא בכל מיני מקומות. בארצות-הברית גוזרים אותו מהשכר הממוצע - סל הוצאות. במקומות אחרים - שכר מינימום. חלק יחסי מהשכר הממוצע במשק. ואני חושבת שבנושאים האלה אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

כאשר השופטת דורנר, בצו הביניים שהיא הוציאה כאשר היו קיצוצים בכל הקצבאות, אמרה את המשפט המקומם ביותר: תבוא המדינה ותגיד לפי מה היא עשתה את הקיצוצים האלה. כמה היא חושבת - המדינה - שאדם יכול להתקיים ממנו קיום של המינימום שבמינימום. אנחנו, הכנסת, נזעקנו, אם אתם זוכרים: איך בתי-המשפט נכנסים לטריטוריה של המחוקק ושל הרשות המבצעת.

היו"ר מיכאל איתן

היא הוציאה צו ביניים.

אתי לבני

כן. ושום דבר לא קרה. והסיפור הזה עוד לא נגמר.

היו"ר מיכאל איתן

בגלל צו הביניים.

אבישי בייניש

היא הוציאה צו על תנאי בכל העתירה, ובאמת הכיוון שלה היה כיוון של מידע. יכול להיות שזה פורש אחרת, אבל הכיוון שלה היה: על סמך אילו נתונים קבעתם את הגובה החדש של הגמלאות, ובכיוונים שחברת הכנסת לבני מדברת.

אתי לבני

אני לוקחת את הדיון למקום של התמודדות עם הרמה ההצהרתית. אנחנו יוצאים מהרמה ההצהרתית ונותנים כלים להתמודד עם הנושא. כמו שכתוב לנו כאן, בתוך החוקה: "שכר הוגן". כאשר אנחנו אומרים "שכר הוגן" זה שכר המינימום לפחות. זה מה שאנחנו אומרים. יש לנו חקיקה אחרת. אנחנו יודעים למה להתכוונן. כשאנחנו פותחים היום את העיתונים, דווקא היום ואתמול, ואנחנו רואים שמשרדי הממשלה מעסיקים חברות שאינן משלמות את שכר המינימום, אנחנו צריכים לדעת שזאת הפרה של החוקה.

אליעזר כהן

הכותרת היא: "בתנאי עבדות".

אתי לבני

לא חשוב. אני רק אומרת, אלה הפרמטרים. בנושאים אחרים, שאנחנו יכולים להתמודד אתם, אנחנו צריכים לקבוע סל מסוים, כדי שלא יבואו ויגידו לנו - האיש הרזה על האיש השמן. כמה שאתה קפיטליסט או לא קפיטליסט, אתה עובד עם ססמאות ואתה לא יודע על מה אתה מדבר. אתה לא יודע אם זוג זקנים יכולים לחיות מ-1,700 ש"ח או שאתה זורק אותם לרחוב אם אין להם הכנסה אחרת, ואתה לא יודע אם אתה יכול לפנות עם זה לבית-המשפט ולהגיד: עד כאן. אני לא מוכן יותר.

אליעזר כהן

על זה דיברנו שעה בדיון הקודם.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, אחד מחברי הכנסת, לא משנה מאיזו סיעה, הגיש הצעת חוק ובדברי ההסבר הוא כתב - החוק שלו היה מכוון נגד חברות ביטוח - שהוא מבקש שהחוק יקבע שחברות הביטוח יפעלו שלא על בסיס כדאיות כלכלית. זה היה כתוב בדברי ההסבר. שהן יצטרכו לפעול שלא על בסיס כדאיות כלכלית.

אבישי בייניש

שתי הערות בהמשך הדברים על ההגבלה. באמת הדגישו שני עניינים חשובים. זה תמיד כפוף לפסקת הגבלה - פסקת הגבלה קיימת גם בזכויות אזרחיות ופוליטיות. יכול להיות שצריך לנסח אותה טיפה אחרת בזכויות כלכליות חברתיות, או שאפשר להשתמש באותה פסקת הגבלה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לעניין נוסף: גם כשאנחנו מדברים, למשל, על הזכות לקיום אנושי בכבוד, ואחד יגיד: אני רוצה לשבת בבית ושיספקו לי - גם אז, תמיד אנחנו אומרים שזה יחסי. זה כפוף, למשל, לאחריות אישית של האדם. היום יש מסגרת שאומרת שאתה חייב לעמוד במבחן תעסוקה; אם תוצע לך עבודה ותסרב לקבל אותה, לא רק שאתה לא תקבל, הגמלה תישלל ממך לגמרי. ואני לא חושב שזה בלתי חוקתי, זאת אומרת - שזה משהו בלתי מתקבל על הדעת.

זאת אומרת, יש בתוך המערכות האלה איזונים. אנחנו קובעים את המסגרת, את כללי המשחק שבתוכם נשחק לאחר מכן. אני חושב שכל הניסיון ללכת לדוגמאות קיצוניות - ומה אם מישהו לא רוצה - אפשר לתת את הפתרונות לבעיות האלה גם מבחינת המגבלות הכלכליות וגם מבחינת ניצול לרעה של המערכת, כי תמיד יש בעיות כאלה. גם לפני הזכות לביטחון סוציאלי היה חוק הביטוח הלאומי, ואנחנו יודעים שמצד אחד הוא סוּפר-חשוב, כי צריך להבטיח רשת ביטחון לאנשים - מינימלית או ראויה - במקרים כאלה ואחרים. מצד שני, אנחנו יודעים שיש סכנה של ניצול לרעה, ואנחנו מתמודדים אתה. אבל להגיע מפה ועד לזה שבמכיוון שיש סכנה של ניצול לרעה אנחנו לגמרי לא רוצים להיכנס לעניין הזה - זה לא חשוב או לא נקרא לזה זכות? צריך להיזהר מהדבר הזה.

השלב הראשון נעשה בשתי הצעות החוק; אני רואה שיש ביניהן הרבה חפיפה, אני חושב שיש כמה רעיונות מעניינים גם בהצעת החוק של חברת הכנסת יולי תמיר, צריך לדבר על זה לגופו. יש לי על זה גם הערות, אבל אומר אותן כשנגיע לגופו של עניין.

הערה עקרונית שנייה - בהמשך לדברים של חברת הכנסת אתי לבני. אני חושב שבאמת יש לנו - ויושב-ראש הוועדה העלה את זה - יש לנו לפעמים הנטייה: או.קיי. אמרנו את הדברים, ואנחנו רוצים לתת להם עוד קונקרטיזציה. לכן הנטייה תהיה - אולי ההצעה היתה כל ארבע שנים הכנסת תקבע איזה שהוא מינימום, ודברים כאלה.

אני חושב שהכיוון נכון, אבל היישום הזה לא מתאים לרמה החוקתית. משתי סיבות: קודם כול, אני חושב שאולי צריך לעגן את העיקרון שצריך להיות מבנה כלשהו שיקבע את זה בצורה מסודרת. אבל אי-אפשר לקבוע בדיוק. יש שיטות שונות.

אתי לבני

אין ספק. החוקה צריכה להפנות לחקיקה שתיצור את ה - - -

אבישי בייניש

לטעמי הדרך הראויה ביותר לעגן את זה היא כמו הדוגמה הצרפתית - יש גם דוגמאות אחרות. להגיד: אנחנו לא רוצים לקבוע מראש בחוקה, אלא יוצרים מנגנון. המנגנון שהם מצהירים עליו שם הוא מועצה חברתית כלכלית שמייעצת, ולכן תהיה למשל חובת היוועצות במועצה הזאת, שתציע את הדרך הראויה לקבוע את הסכומים של גמלאות כאלה ואחרות, משיקולים כאלה ואחרים.

היו"ר מיכאל איתן

צריך להבין. אני לא יודע למה הוא מתכוון. אני לא מייחס לו כוונה לשום דבר. אבל מה שהוא אומר לך, ואם הוא לא אומר - -

אליעזר כהן

אז תקשיב לו, מה אתה רוצה?

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני אומר לך, שתבין את המשמעות של הדברים. המשמעות היא שאחרי שאנחנו כותבים את החוקה הכנסת לא קובעת יותר שום דבר במדינה. למה? ככה אני מבין את זה. מותר לי להגיד איך שאני רוצה. אני הבנתי ככה.

אליעזר כהן

נו, למה?

היו"ר מיכאל איתן

כל הנושאים של הזכויות החברתיות והמינימום ייקבעו במועצה. המועצה תקבע. הכנסת תחוקק חוק, נגיד, נגד המועצה. ילכו לבית-המשפט, ובית-המשפט יחליט אם מה שהכנסת עשתה נכון או מה שהמועצה אומרת נכון.

אליעזר כהן

כי כך כתוב בחוקה.

אבישי בייניש

לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן

אתה אומר "לא נכון". אני מבין ככה. מה אתה רוצה ממני? אני פרנואיד. באמת - אני פרנואיד. אני רוצה להגיד לך שהפרנויה שלי היא אפילו מוקצנת, כי אני נמצא בחברה של פרנואידים. אני לא אומר שההצעה שלי טובה או מושלמת או שיש דוגמתה בעולם, אבל היא תוצר של פרנויה מקומית. הפרנויה המקומית שלי אומרת שיש לנו בית-משפט שבו השופטים - אתמול אמר לי חבר הכנסת רובי ריבלין משהו ענק: הוא אמר שהוא היה בעימות עם ברק, והוא אמר לברק שהוא מקבל את זה שלבית-המשפט יש אפשרות לפרש את "אל הציפור", אבל אי-אפשר להפוך את הציפור לפיל. זאת אומרת, בפרשנות אתה לא יכול להגיד ש"אל הציפור" זה אל הפיל. אתה יכול להגיד ציפור, יונה, נשר, הכול בסדר, אבל איך אתה יכול להגיע מ"אל הציפור" לאל הפיל?

אני קורא את ברק. ברק כותב בלשונו שהתפקיד של השופטים הוא לעשות מהפכה חברתית.

אתי לבני

צריך לקרוא את זה בקונטקסט. אף פעם לא להוציא משפט אחד.

היו"ר מיכאל איתן

מהפכה חברתית. עכשיו, המהפכה החברתית, על-פי התפיסה של האקטיביזם השיפוטי, באה במקום שבו הכנסת יכולה להגיד גם את ההיפך. היא עוד לא אומרת כלום, אז הוא ממלא אותה. אז אני חי במקום הזה.

עכשיו אתם רוצים שאני אתן לבית-המשפט אישור לא רק לעשות מהפכה חברתית, אלא שאם יש על זה ויכוח, הוא לא יהיה אתנו בכלל, אלא עם איזו מועצה שתקום. עוד מעט נשאל מי יקים את המועצה - ודאי האקדמיה ועוד כמה חוגים למען זכויות האדם. בסדר - לא צריך בחירות, לא צריך את העם ולא צריך את הכנסת, ובתי-המשפט והמועצות יחליטו את הכול, עד שיתחלף השלטון ל-50 שנה, ואז יהיה אפשר להחזיר את זה לכנסת.

איל זנדברג

הם יכולים באותה מידה להחליט על זכות הקניין.

היו"ר מיכאל איתן

תראו חברים. ככה הדברים נראים. היום אנחנו צריכים לכתוב חוקה. ואני מציע - אני מציע, כי אני מאמין שיהיה לי גם יותר קל להעביר - -

אליעזר כהן

חיים אורון הגדיר את זה יפה: חוקה שכולנו נוכל להתכנס מתחת למטרייה שלה.

היו"ר מיכאל איתן

- - אני מציע שיהיה יותר קל להעביר. אולי בחוק - נעשה חוק זכויות חברתיות מקביל לפרק בחוקה. אבל אם אתם תגידו - תתנו לי את האפשרות לומר שלדעתי זה גם הישג פרקטי, שאני אומר לחברים שלי: תשמעו חברים - כמו שדורנר אומרת: בואו, אתם מדברים יפה, גבוהה גבוהה, על דאגה לחלשים ועל מינימום חברתי, ואתם רוצים לתת חינוך ובריאות והכול - בואו, שבו פעם אחת. התכנסה הכנסת, אתם קובעים את המינימום, בפרמטרים, כמה שאתם יכולים - ושזה המינימום. עכשיו, אם לא תעמדו במינימום - בית-המשפט יאכוף את זה.

אתי לבני

אבל זה לא נעשה. זה בדיוק. 56 שנה זה לא נעשה. תמיד מן הגורן ומן היקב.

היו"ר מיכאל איתן

זאת ההצעה שלי. ההצעה שלי היא שבצד הקביעה החוקתית שיהיה מינימום, ייתנו לכנסת את הכלי לקבוע מהו המינימום.

אתי לבני

בסדר גמור.

אליעזר כהן

על זה דיברנו בפעם הקודמת.

היו"ר מיכאל איתן

ואז אני אומר: קובעים תוכנית לארבע שנים ואומרים - בארבע השנים הבאות המינימום הוא כך וכך וכך. את זה לא יהיה אפשר לשנות אלא ברוב של יותר מ - - -

אתי לבני

זאת הכוונה שלנו.

איל זנדברג

זאת לא הכוונה - להציע מנגנון שבהכרח מדי ארבע שנים יקבעו מינימום לכל אחד מהחוקים, אפילו אם קיימים חוקים - -

היו"ר מיכאל איתן

לא יורידו - - -

איל זנדברג

- - אבל יגדירו מהו המינימום, אף שהחוק - - -

חיים אורון

אני פחות סוציאליסט ממך. אני לא מאמין בפטנט הזה, שהכנסת בכל ארבע שנים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אז מה יהיה? מי יקבע? אתה רוצה שבית-המשפט יקבע?

חיים אורון

אתה, בשביל לברוח מבית-המשפט, מציע מנגנון שאין לו שום סיכוי שבעולם להתקיים. הרי במקרה אני עוסק בתחום הזה כל ימי בכנסת. אין אופציה ריאלית שהכנסת תשב ותקבע את סל הקיום המינימלי מדי ארבע שנים. אין אופציה כזאת. זה סתם דיבור. למה? כי הסל לא קיים בצורה כזאת; הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מגוון. אני בעד חוקה רזה. אמרתי את זה בהרבה מקומות בדיונים על החוקה. אני לא בעד חוקה שבאה לגמור את כל הוויכוחים אתך. חוקה כזאת היא לא חוקה, היא משהו אחר. אני בעד חוקה שתגדיר את ההגדרות הכוללות האלה.

אתה, בשביל לברוח מבית-המשפט, אומר: אני בורח, הכנסת תשב פה מדי ארבע שנים ותקבע מהו סל התרופות המינימלי, מהו סל החינוך המינימלי ומהו סל הרווחה המינימלי. היא תעבור את כל סעיפי התקציב ותגיד - - -

היו"ר מיכאל איתן

נכון. נכון. בדיוק.

חיים אורון

בדיוק. אז יבוא אליך שר האוצר ויגיד: הסל המינימלי הוא מה שמופיע בתחשיב לשנת 2005, ובשנת 2006 זה מה שמופיע בתקציב לשנת 2006. אני רוצה להשאיר את חופש המאבק הפוליטי והציבורי על תחולת הסל כל הזמן - אבל מה? אני רוצה להגדיר את המינימום. למשל, אם כתוב בחוקה שאנחנו צריכים להבטיח - שלא תהיה טעות: אני לא מאמין שהחוקה תיתן לעני אחד בארץ יותר ממה שיש לו. החוקה היא מסגרת כוללת. הפרק החברתי שבה הוא בעיני בעיקר כדי לאזן את פרק הקניין, שמופיע לבד ויש בו תחולה עד הסוף, ואין חוק-יסוד שמאזן אותו. אלה התפקידים של הפרק החברתי. באמצעות החוקה אני לא הולך להבטיח אפילו חינוך.

היו"ר מיכאל איתן

תגיד לי איך אתה מרגיע אותי בעניינים האלה.

חיים אורון

אני לא יכול להרגיע אותך מבית-המשפט העליון. אתה רוצה ממני שהסעיף שמופיע בהצעה של המכון לדמוקרטיה על חוקים דתיים יחול על כל החוקים. מה כתוב שם? שבית-המשפט העליון אינו יכול להתערב בדיני אישות וכו' וכו'. אז אתה רוצה שאני אתן לך את הסעיף הזה בעצם בכל המקומות? אז תהיה רגוע מברק? אני לא חי עם ברק. ברק, אני מאחל לו עוד 120 שנה, ובבית-המשפט הוא יהיה עוד שנתיים. החוקה הזאת - - -

היו"ר מיכאל איתן

אם לא יהיו שינויים בחוקה. שמעתי שמציעים חוקים.

אתי לבני

עושים את זה לא בשביל ברק, אלא נגד בייניש. אם מדברים.

חיים אורון

אני לא שותף. אני פרקטי לגמרי. אני, לחוקה שתכליתה לבלום את בית-המשפט העליון, לא שותף. לא בסעיף החברתי וגם לא בסעיפים אחרים. אתה תפסת אותי בסעיף החברתי, אבל זה נכון גם לכל הסעיפים האחרים של זכויות אדם, של זכויות אזרח, של דת ומדינה.

איל זנדברג

מנגנון מאזן כלשהו, שלא חוסם לגמרי את בית-המשפט אבל נותן את המלה האחרונה לכנסת. המנגנון שדובר בו נותן מענה לזכות הקניין ולזכויות אחרות, אבל הוא לא נותן מענה מספיק לזכויות החברתיות, נוסף על נוסח מעדן שמדבר על יכולת כלכלית. למה זה לא נותן מענה לבעיה הזאת של החשש מפני בית-המשפט?

היו"ר מיכאל איתן

משום שהחשש שבית-המשפט בישראל הוא מוקד כוח, ככה, מבחינה מסורתית, מול הכנסת, שמבטא קבוצות אוכלוסייה אחרות, עם דרך מחשבה אחרת, עם כיוון פוליטי אחר, ואנחנו רוצים לשמור על איזון מסוים. אני לא מאלה שהם נגד בית-המשפט, למרות הדברים שאתם שומעים אותי אומר על השולחן. במידה רבה אני מגן על בית-המשפט.

אתי לבני

גם יושב-ראש הכנסת אומר את זה.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו גם אני אומר. אבל אני לא חסיד שוטה של בית-המשפט. אני רואה - גם שם יש מספיק אידיוטים. כמו שיש כאן, כמו שיש בכל מקום.

עכשיו, אני אומר ככה: אני מוכן לתת לבית-המשפט כוח. אפילו בידיים שלי. אם הכנסת תתכנס ותקבע בחוק, מול עין הציבור - יהיה מין אירוע כזה - ותגיד: עכשיו אנחנו קובעים תוכנית מינימום לארבע שנים - ותמיד זה יהיה להעלות את המינימום; לא יהיה אפשר להוריד - שהממשלה תהיה מחויבת על-פיו; אנחנו קובעים את זה ומחויבים ברוב של 61 לא לשנות ולא לגעת בזה, וזה המינימום שאנחנו מבטיחים לעם ישראל. זה משהו חגיגי. ואם אחר כך הממשלה לא תקיים - בית-המשפט יחייב אותה לעשות זאת. אבל אז אני יכול להגיד שזה עבר איזון כלשהו מול הכנסת.

חבר הכנסת אורון אומר שזה לא פרקטי. אני יכול לקבל את זה; אני סומך על הניסיון שלו. יכול להיות שהמנגנון הזה הוא לא פרקטי. אז אם הוא לא פרקטי, יכול להיות שנצטרך לחפש - -

איל זנדברג

גם פסקת ההתגברות לא מעניינת אותו. אם בית-המשפט מתערב במשהו שאתה רואה כהחלטה כלכלית-חברתית של הכנסת, תבוא הכנסת ותגיד לו: לא, עד כאן, אפילו שאנחנו חושבים אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

- - אז יכול להיות שלא נלך לכיוון של מינימום - - -

חגית ברסטל-גינת

אתה קופץ קדימה למה יקרה ואיך. אבל קודם כול - מה החוקה עצמה קובעת? היא קובעת מינימום? היא לא קובעת מינימום?

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני אומר.

חגית ברסטל-גינת

היא קובעת מחויבות מסוימת שהיא מינימום שלא סוטים ממנו?

היו"ר מיכאל איתן

חגית, אבל זה בדיוק מה שאת לא שמה לב. ודאי שאני הולך לסוף. אני רוצה לראות איך הדבר הזה, אם אני אקבע מינימום או לא אקבע מינימום - - -

אליעזר כהן

חבר הכנסת אורון צודק - שהתקציב יקבע את זה. אנחנו לא צריכים להתחכם עם זה. הוא צודק.

חגית ברסטל-גינת

אבל בחוקה - החוקה מחייבת מינימום או לא?

אתי לבני

את יכולה לקבוע מינימום רק בחינוך.

חגית ברסטל-גינת

מינימום הוא דינמי. מינימום של חינוך הוא לא מינימום של מדור, הוא לא מינימום של בריאות, הוא לא מינימום של שום דבר אחר. השאלה היא אם אנחנו רוצים הצהרה, או שאנחנו רוצים קביעה של מחויבות לרף מסוים.

אתי לבני

אני חושבת שלא בחוקה. צריך להפנות את זה - - -

חגית ברסטל-גינת

זאת שאלה שצריך לענות עליה. האם החוקה מצהירה על הזכות, או שהיא מצהירה על הזכות וגם קובעת רמת מחויבות מינימום? זאת בעיה עקרונית. אפשר להחליט שעל זכויות מסוימות רק מצהירים שהן קיימות, ולזכויות אחרות קובעים רף. אבל קודם כול צריך לענות על השאלה. אחר כך, גם בזכויות שמצהירים עליהן, הציפייה היא שיש חקיקה ראשית של הכנסת שמתייחסת אליהן, אחרת אנחנו נשארים עם מלים יפות. גם אנחנו מדברים על הזכות לקיום מינימלי, אז לא הגדרנו פה שום דבר.

חייבת להיות חקיקה משלימה. אם הכנסת לא תעשה אותה, בית-המשפט יתערב, מפני שיש פה הצהרה שהיה צריך לגבש אותה בחוק, ולא עשו זאת. אבל קודם כול צריך לענות על השאלה העקרונית: רוצים רף מינימלי? לא רוצים? רוצים אותו משתנה? לא רוצים אותו גורף? רוצים אותו בחלק מהזכויות? אבל יש שאלה שצריך לענות עליה. אחרי שעונים עליה צריך להתייחס לזכות - מה רוצים.

היו"ר מיכאל איתן

לא חייבים לענות עליה כך. אפשר להגיד שבחלק מהזכויות רוצים ובחלק מהזכויות לא רוצים.

חגית ברסטל-גינת

זאת תשובה. זאת תשובה, כי עכשיו אני יכולה לשאול: זכות פלונית - רוצה? לא רוצה? עכשיו ברור, שכאשר אתה אומר: אני עושה מנגנון משולב, על חלק מהזכויות אני מצהיר, לחלק מהזכויות אני קובע מינימום, ברור שבכל מקרה תהיה חקיקה משלימה. בזכויות שהיתה עליהן הצהרה יש חקיקה משלימה מסוג מסוים, ובחוקים שיש עליהם קביעת מינימום יש חקיקה מסוג אחר, למשל כפוף לעיקרון שצריך להחליט לחוד החלטה נוספת - אם יש עיקרון חוקתי של התקדמות ושיפור, או שזה רק משהו שאנחנו מקווים שיקרה אבל אנחנו לא מעגנים אותו ברמה החוקתית. זאת שאלה נפרדת. גם קביעה של התקדמות מניחה עמידה במקום, אבל היא מונעת נסיגה, אלא אם כן אפשר, נגיד, להחליט: אלה מנגנונים קיימים, וכדי לסגת מרמה מסוימת צריך לקבוע מנגנון שמקשה במיוחד.

למשל חוק ביטוח בריאות ממלכתי - אומנם חוק רגיל, אבל דוגמה מתאימה. כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אמר: אני מיישר קו עם מה שקופת-חולים כללית נותנת. זה הרף שלי. אני מקווה להגדיל, אני מקווה שיהיה יותר, אבל זאת נקודת ההתייחסות שלי לשאלה מהם שירותי הרפואה שמדינת ישראל מחויבת בהם לפי החוק; בתאריך נתון אני מקפיא את המצב - מה נתנה קופת-חולים כללית - שהיתה בתאריך זה הגורם הדומיננטי הגדול והשולט בשוק. אז היתה אמת מידה מסוימת.

עכשיו החוק ממשיך: אתה תמיד יכול להרחיב את סל התרופות; להוציא תרופות מהסל אתה יכול רק במנגנון הרבה יותר מסובך מהמנגנון להוספה, מתוך מחשבה שבהוצאה יש יותר חשש פגיעה.

חיים אורון

בחוק, לא בחוקה.

חגית ברסטל-גינת

כן, בחוק, אבל אני אומרת - בואו נבין את ההיגיון הזה. את זה אנחנו יכולים ליישם גם ברמה החוקתית.

היו"ר מיכאל איתן

להעלות יותר קל מאשר להוריד.

חגית ברסטל-גינת

אני אומרת שזה מינימום. כאשר אני קובעת, למשל, שבזכויות מסוימות אני קובעת מינימום - זכויות מסוימות - אני מבינה שזאת רוח הדברים. אני רק מצהירה. אני קובעת מחויבות חוקתית מסוימת להתקדמות

חיים אורון

במטרה. בסעיף המטרה.

חגית ברסטל-גינת

ועכשיו, למשל, מנגנון פסקת ההתגברות יכול לעזור לי לסיטואציה שבה אני אומרת: כלו כל הקצין, אנחנו ב"ברוך" נורא, אין לנו אפילו כסף לעמוד במינימום שהבטחנו, ואז יש לנו המנגנון החריג של פסקת התגברות, למשל.

היו"ר מיכאל איתן

אני מציע שנעשה כך. בואו נהיה פרקטיים.

חגית ברסטל-גינת

אבל פה יש לי סכמה מסוימת, שהיא סכמה מבנית. ואני אומרת: אנחנו בורחים לדיון נקודתי בכל מיני שאלות כמו מדיניות כלכלית אל"ף או בי"ת - מה היא עושה, וזה לא דיון חוקתי. אנחנו רוצים לחזור עכשיו לדיון המבני החוקתי, ושאלות כלכליות הן לא שאלות חוקתיות.

היו"ר מיכאל איתן

גבירתי, תקשיבי לנו: עם כל הכבוד לכל הניתוחים האקדמיים, אני אומר לך שוב - השאלה כרגע היא לא שאלה של זכויות חברתיות, אלא של חלוקת הכוחות הפוליטיים. זאת השאלה.

קריאה

זה לא עניין של זכויות חברתיות. זה הדיון הכולל.

היו"ר מיכאל איתן

הם קשורים זה בזה.

זה קריטי בזכויות החברתיות. זה קריטי פה. כבר דיברנו על זה, בדיון הקודם היה על זה ויכוח: מה המיוחד, מבחינת ההשפעה המיידית, בזכויות החברתיות. כלומר, האם ההחלטה של - למשל - חופש הביטוי, היא זהה - ההחלטה, בעוצמתה האדירה - האם היא זהה להחלטה - נגיד - שבית-המשפט יחליט שהמינימום לחינוך מחייב חינוך חובה בלי תשלום אוניברסיטאי, או עד השמינית. אולי הדוגמה שלי לא טובה; זה לא משנה. לא הגענו למסקנות. לי אישית היתה תחושה - לא ידעתי לבטא אותה, לא ידעתי להגדיר אותה בדיסציפלינה הגיונית אקדמית - אבל בבטן היתה לי תחושה שבכל זאת מדובר בדברים שונים, אף שאני לא יכול להסביר למה הם שונים.

חגית ברסטל-גינת

אבל דברים שונים יכולים להיפתר במנגנונים שונים.

חיים אורון

היכולת המהותית בוויכוח על החוקה היא לא סעיף ההגבלה, ולא סעיף ההגבלה הכי חריף מופיע בסעיף החברתי - הרף של היכולת הכלכלית; מדובר בזכות שכמו כל הזכויות, כמו שאבישי אמר, היא מוגבלת - אבל היא זכות בסיסית. וזאת, על-פי השקפתי, המשמעות החינוכית הגדולה של סעיף הזכויות החברתיות בחוקה: סעיפי ההגבלה קיימים כאן, כמו שהם קיימים בחופש הביטוי וכמו שהם קיימים בכול. אין זכות לא מוגבלת.

אבל אתה אומר: עזבו אותי מהדיון הפילוסופי. זה הדיון המהותי: אם מדינת ישראל, בשנת 2004, רואה בזכויות חברתיות זכויות במלוא מובן המלה - לעומת כל הזכויות האחרות, שהן מוגבלות. נכון שכלי ההגבלה פה הם שונים, כי מדובר בסוג אחר.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני לא בטוח.

חיים אורון

בטח. זה הוויכוח המהותי. זה הוויכוח המהותי.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אז בוא נתווכח שנינו. אין ספק שהזכות לשלמות גופנית, למשל, היא חזקה יותר מזכות הביטוי - נכון? אין ספק שזה נכון? היא יותר חזקה. אז אנחנו אומרים, גם הזכויות החברתיות, לא כולן ברמה אחת. איפה יש לי אי-נוחות מסוימת? כשאתה אומר לי: אתה חייב להתייחס, נגיד, לזכות לשיכון, כאילו - תשמע, זה כמו זכות הביטוי - שמת מגבלה, תשים גם פה מגבלה, והן צריכות לנהוג בשיטה שווה וברמה שווה - מבחינת התפיסה שלך. תפנים: אני לא יודע. משהו כאן נראה לי לא נכון. יום אחד אני אצטרך לשבת עם עצמי שעה על איזה אי בודד ולחשוב איך עושים את ההבחנות, אבל אני יודע שיש הבחנה.

חיים אורון

אני אנסה לעזור לך. איפה אני נמצא בעניין הזה? היות שזכות הביטוי, כמו שאתה אומר, היא פחות בעיניך, או יותר - אני לא יודע מה - מזכות השיכון, לצורך העניין, וצורך הביטוי נתפס כזכות בלתי מוגבלת - אבל היא מוגבלת מאוד, זכות הביטוי: אתה לא אומר מה שאתה רוצה בכל מקום שאתה רוצה. הזכות לשיכון או לדיור מוגדרת זכות. המגבלות עליה - אין לי שום מכשיר למדוד את מידת ההגבלה של השיכון מול מידת ההגבלה של חופש הביטוי. גם היא קיימת, אבל בכלים אחרים.

אתה אומר, אם תהיה מדיניות - אתה הלכת למקרה קצה, עכשיו אני הולך למקרה קצה - אם תהיה מדיניות שעל פניה יהיה ברור שהיא מונעת דיור מ-50% מהציבור, אני אוכל ללכת לבית-המשפט העליון - -

היו"ר מיכאל איתן

מה זאת אומרת "מונעת דיור"?

חיים אורון

- - מעלה את מחיר הקרקע. סתם אני אומר עכשיו. קרקע שבידי המדינה. אני ממציא משהו עכשיו. אולי הדוגמה לא טובה - מעלה את מחיר הקרקע של יחידת דיור; מחיר הקרקע יהיה מיליון דולר. טירוף כזה. אני הולך לבית-המשפט העליון ואומר: תראו, המדינה עשתה מעשה, או - נוצר מצב, לא יודע מי יצר אותו - שמונע ממני את הזכות לדיור, כי אין שום סיכוי שבעולם שמחצית - 50% מהאוכלוסייה - יוכלו להגיע לדירה אם מחיר הקרקע לדירה יהיה מיליון דולר.

יבוא בית-המשפט, או יבוא מישהו, ויגיד: תשמעו, אי-אפשר לרדת חזרה למצב שבו נתנו קרקע חינם - מה שהיה בשנות ה-50, אבל לא סביר שהמחיר יהיה כזה. תפנו למנהלים - תמציאו דרכים. הוא לא יגיד איך תעשו את זה. המדינה תבוא בתוך שנה, בתוך חצי שנה, ותציע פתרון, איך מחיר הקרקע לא יהיה מיליון דולר לקרקע לדירה. סתם לקחתי דבר מטורף.

אבישי בייניש

יהיו הלוואות, כדי שהנגישות לדיור לא תיחסם. בגלל זה מדובר בזכות.

חיים אורון

נכון.

אבישי בייניש

וזה הופך את זה לאחרת לגמרי. זאת דרך החשיבה.

חיים אורון

נכון. אני אריב אתך בכנסת, כחבר הכנסת - אם אני אהיה אז - אם הסובסידיה צריכה להוריד את המחיר ממיליון ל-20,000 דולר, ואתה תגיד: לא, לי מספיק שהיא תרד ממיליון ל-200,000 דולר. את זה אני לא רוצה בחוקה. בנושא הזה הפרלמנט יחליט - שהלוואות לדיור ומענקי מקום וכל המנגון הזה יהיו כאלה וכאלה.

אני אתן לך דוגמה קונקרטית שאני מתעסק בה: לפני כמעט שנה שלחתי ליועץ המשפטי לממשלה שאלה שעד היום הוא לא ענה לי עליה: בחוק כתוב שהאחריות לבריאות בבתי-הספר - אחיות בריאות הציבור - היא של המדינה, לא של קופות-החולים. רמת השירות הזה ירדה לרמה שאני טוען שהיא הפרת החוק, ואני רוצה ממנו תשובה על השאלה, אם כאשר זה יורד מתחת לרמה של 3,500 ילדים לאחות אחת, המשמעות היא שהחוק לא מקוים, ואז הוא צריך להגיד לכנסת אחת מן השתיים - או שתשנה את החוק, או שזה לא ביצוע החוק. יש לי עמידה על בסיס חוק שהוא לא חוק-יסוד, אלא על בסיס חוק רגיל.

אתי לבני

עכשיו יש עודפי תקציב בסעיפים האלה.

חיים אורון

נתתי את זה כדוגמה. עכשיו נגיד שיש קומה נוספת, של חוקה, ויש סעיף בריאות, ואני אומר: תראו, זה מה שקרה עם חוק של הכנסת. בית-המשפט יגיד לכנסת: תראו, המצב הזה לא יכול להיות; לא יכול להיות שיש זכות שמופיעה בחוק ואתם לא מממשים אותה, כי הזכות לבריאות מופיעה בחוקה. תבואו אלי בחזרה. המדינה תגיד: תשמע, אני לא יכולה, כי המצב הכלכלי הוא נורא, ובית-המשפט יקבל את זה - מה הוא יכול לעשות? אבל המצב היום הוא - לכן אני בעד חוק מטרייה, ואני בעד חוקה רזה. אני לא הולך אתך למקומות שאתה רוצה להגיע אליהם - לצמצם את תפקידו של בית-המשפט. אבל זה כבר ויכוח אחר. הויכוח הזה שייך לזכות לקניין כמו שהוא שייך לכאן. אני לא מאמין שאת הוויכוח ביני ובינך על חוק הבריאות ההיסטורי - שנינו כבר היינו אז בכנסת - אני אגמור דרך החוקה. אני אגמור אותו בפרלמנט, בכל שנה מחדש, בדיון על התקציב.

היו"ר מיכאל איתן

התקציב בפרלמנט - בחוקה רזה אתה הופך את בית-המשפט לשמן.

חיים אורון

זה הוויכוח. אני משאיר לכנסת את הכדור פה. היכולת הכלכלית של המדינה.

אייל גרוס

חבר הכנסת לשעבר נוף אמר יום אחד: למה מסיכות אב"כ - אתה זוכר, עם הזקן? הוא אמר: אני לא דתי. רצו שרק מי שיחתום שהוא דתי יקבל מסכת אב"כ לאנשים עם זקן. הוא הלך לבית-משפט וטען שזקנו - חלק מהופעתו - כבודו. גם זה עולה כסף למדינה, וזאת לא זכות חברתית. אני לא אומר אם בית-המשפט צדק או לא צדק. אני לא יודע. או משפחת הולצמן שאמרה: הפקיעו לי קרקעות לפני הרבה שנים אני רוצה אותן בחזרה - זכות הקניין. גם זה עולה כסף למדינה. אז למה בזכות הקניין, שעולה כסף, בג"ץ מתערב, וזה בסדר, ובכבוד האדם של עקיבא נוף, עם הזקן, זה בסדר, ועוד כמה דברים? או זה, או המקרה הקלאסי, שאדם רוצה להפגין; פעם היו אומרים לא, והיום המשטרה צריכה לשלוח עוד שוטרים, כי חשוב לתת להפגין.

מיכאל ויגודה

אבל קורה יותר מפעם שהמדינה אומרת: פה לא תוכל להפגין, משום שהמאמצים שזה ידרוש מאתנו הם בלתי סבירים.

אייל גרוס

נכון, וזה יכול להיאמר גם בהקשר של בריאות.

מיכאל ויגודה

אנחנו לא אומרים שכל זכות, מכיוון שהיא זכות פוליטית, המדינה חייבת לתת.

איל זנדברג

יש הבדל בין שתי הקבוצות. הצהרתית אין הבדל - דיני הבקרה הם שונים.

אתי לבני

אתה הצגת את עניין הדיור. נניח שקיבוץ שפיים מקבל את כל האדמות שמסביבו ואין דיור לכל השאר - כי שפיים זה עשרות אלפי דונמים.

חיים אורון

שום דבר לא לבנייה.

היו"ר מיכאל איתן

לא לבנייה. השטח הכולל - אלפים רבים. אולי אפילו עשרות אלפים.

חיים אורון

לא, מה פתאום.

היו"ר מיכאל איתן

אלפים רבים בטוח.

חיים אורון

הכי הרבה יכול להיות 8,000. אבל עזבו, אין להם 8,000 שלהם. זה קרקע מינהל. מצאתם סיפור, אייל.

מה עם הקרקעות? זה דווקא מעניין אותי.

אתי לבני

מה עם הקרקעות? צרף את געש ואת רשפון יחד?

חיים אורון

מה המשמעות?

אתי לבני

רגע, אני אגיד לך. יש פה ויכוח על שני נוסחים. אני רוצה לשמוע מה העמדה שלך.

חיים אורון

אני אתן לך דוגמה יותר פשוטה.

אתי לבני

לא, אל תיתן לי; אני מביאה את הדוגמה. אתה תיתן אחר כך. התווכחנו הרבה, למשל, כדי שלא ייווצרו פערים חברתיים שנוגדים את ערכיה של מדינת ישראל. זה בנוסח אחד - של חברת הכנסת יולי תמיר. בנוסח שלי זה לא קיים. העקרונות האלה, שאת הזכויות צריך לפרש לאורם - האם אתה חושב שיהיה אפשר להשתמש בחוקה גם כדי לעשות חלוקה חדשה של זכות הקניין?

חיים אורון

לא. מבחינתי החוקה היא לא מכשיר לרבולוציה.

אתי לבני

אבל מה זה מיליון דולר? אם תיקח מזה, זה לא יעלה מיליון דולר.

חיים אורון

סליחה רגע, המיליון היה דוגמה לא לחוקה, אלא למציאות; זאת אומרת, יכול להיות שאם מישהו יבוא ויגיד עכשיו: אני נותן את כל הקרקעות של ההתיישבות, את שני מיליון הדונם שבעיבוד חקלאי, אני נותן להם בבעלות, אני מאמין שבית-המשפט יתערב ויגיד שהחלטה כזאת של הכנסת בחוק היא בלתי חוקתית. היא באמת בלתי חוקתית. אני חושב ככה. כבר אמרו את זה פה כל האנשים מסביב. בעצם, אם מכירים בזכויות החברתיות כחלק מהזכויות, ומפעילים מנגנוני הגבלה, ופה הם חליפים עוד יותר, כי פה ההגבלה התקציבית היא - מי שמכיר את זה יודע שהיא בעצם עד השמים, אתה בא ואומר: בתוך המגבלה הזכות הזאת היא הצהרתית בעיקרה. היא מטרייה.

ואכן, מה שאתם כתבתם פה הוא שמתוך מגמה - - -

אתי לבני

לא אנחנו. חברת הכנסת תמיר כתבה. אני לא כתבתי.

חיים אורון

את לא כתבת. אצלי הסעיף הזה של חתירה לשוויון, לערכים וכל זה מופיעה במטרה - ולא באופן קונקרטי בסעיף מסוים.

אביעד בקשי

אני רוצה לחדד את ההערה שהערת כשדיברת על תחושת בטן שיש משקל מיוחד לשאלת הזכויות החברתיות לאזרחים ולרשויות השלטון. הזכויות האחרות הן במהותן נגטיביות, ובהן בעצם בית-משפט מתבקש לומר: את זה אל תעשה, ואילו בזכויות חברתיות בית-משפט בעצם נכנס לנעלי השלטון הרגיל - הרשות המחוקקת והרשות המבצעת - ולמעשה מתקצב דברים. לכן אני חושב שאתה מאוד צודק, אי-אפשר להשאיר רק את השאלה הכללית - מהי מערכת היחסים, הבלמים והאיזונים בין בית-המשפט ובין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת - אלא יש לדון בסוגיה הספציפית הזאת בהקשר הייחודי של זכויות חברתיות, ששבו הכוח שניתן לבית-המשפט הוא במהותו שונה לגמרי.

היו"ר מיכאל איתן

יתר על כן - אם אתה אומר את זה אני כבר אוסיף את ההערה שלי, את מה שאמרתי לחבר הכנסת אורון: אם החוקה נותנת לבית-המשפט כוח להגיד למינהל מקרקעי ישראל: מה עם המדיניות שלך על קרקעות? אני נגד חוקה. בשום פנים ואופן איני מסכים לזה. אני מסכים שיבוא אדם לבית-משפט ויגיד: תשמעו, אני חי במדינה הזאת, והמדינה לא נותנת לי קורת גג לגור; שייתנו לי צריף, שייתנו לי אוכל, שיתנו לי בית עם חדר אחד, שייתנו לי בית עם שני חדרים. אבל שהוא ילך לבית-המשפט ובית-המשפט יגיד: המינהל, אתם תמכרו קרקעות; קבלנים, אתם תבנו; מכון התקנים, תורידו את התקן. למה? כי צריך לעשות דירות. אני נגד חוקה כזאת. לא רוצה.

חיים אורון

אתה מתרגש - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מתרגש כי אני לא יודע לאן נגיע עם הרעיונות האלה.

חיים אורון

- - אבל תסלח לי רגע. בארבע השנים האחרונות בית-המשפט עשה את זה באופן מאוד אינטנסיבי - בבג"ץ "הקשת המזרחית" ובעוד עשרות בג"צים בנושא קרקעות - בלי השאלה של החוקה. זה לא שייך לחוקה.

אייל גרוס

כשבית-המשפט אומר: מדינת ישראל, קרקעות משפחת הולצמן שהופקעו ולא השתמשו בהן - צריך להחזיר אותן, גם זה מטריד אותך? זכות הקניין - למה שם לא?

היו"ר מיכאל איתן

כי מה בית-המשפט עושה? הוא אומר: הקרקע שייכת לבן-אדם, אני נותן לו אותה בחזרה. מה הבעיה?

איל זנדברג

זה לא אותו הדבר.

היו"ר מיכאל איתן

כאן אתה בא ואומר לאדם: עכשיו תשלם מסים, כי אני מחליט.

חיים אורון

בית-המשפט יחליט על מסים?

היו"ר מיכאל איתן

ודאי.

חיים אורון

לפי מה?

היו"ר מיכאל איתן

כי הוא מחליט על הוצאה. מאיפה יממנו את ההוצאה? מהשמים יביאו אותה? הוא יגיד ככה: הפוליטיקאים יעשו מסים ואנחנו ניתן לכל העם - נחלק מתנות. לא, הם לא יחליטו על מסים.

חיים אורון

מאיפה אתה מגיע לדבר הזה? בכל ההצעות שמופיעות, של כל הגורמים שעסקו בנושא הזה, נאמר שהדבר יוסדר בידי רשויות השלטון. גם, נגיד, בהצעה שלנו: זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון.

היא תוסדר בחוק. זאת אומרת, החוק - כלומר הכנסת, בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה. הטיעון - אין לנו כסף כי היכולת הכלכלית של המדינה אינה מאפשרת - מופיע בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל בית-המשפט יכול להגיד לכנסת: תחוקקו, כי אני קובע שהיכולת כן מאפשרת ולכן אתם צריכים לחוקק. זה מה שיהיה. אני לא מוכן לזה.

שרון פרימור

אני רוצה לחזור לדברים שחגית אמרה בעניין הגדרת רמת ההבטחה של הזכות. אני חושבת שזאת נקודה קריטית, כי היא מגדירה את ליבת החוק כולו. גם את היכולת שלנו לפרש חוקים לאור חוק-היסוד, לקבוע מדיניות לאורו וכו'. אני חושבת שצריך להבחין בין הרמה של הזכות שאנחנו מבטיחים ובין מנגנוני אבטחה ובקרה, שמהם אתה חושש.

לא ייתכן שתמצא את עצמך מגדיר הגדרה לא מספקת של הזכות לבריאות או זכות כללית משום שאתה חושש מבית-המשפט או מגורם מפקח אחר. זאת אומרת, לחוק-היסוד יש ערך דקלרטיבי שאינו מאפשר לסגת ממנו. אם לא תמצא את עצמך מגדיר, אני חושבת שבכך אולי דווקא תיתן לבית-המשפט כוח שאתה לא רוצה לתת לו. אם תגדיר זכות ולא תקבע אמת מידה, בית-המשפט יקבע שזאת לקונה ודווקא כן ייכנס ויפרש.

לכן יש ערך מאוד - נתרכז כאן בנושא הזה ונדבר על שני דברים: האחד - רמת הזכות, זאת אומרת השאלה אם אנחנו מדברים על זכות מינימלית? בסיסית? ראויה? והאחר - מהם הצרכים שאנחנו מדברים עליהם, ומהו קו הייחוס. אם זה לנוכח כבוד האדם - כי אין דין זכות בסיסית של חיה כדין זכות בסיסית של אדם - יש שני פרמטרים שצריכים לבחון: שבתוך המלה בסיסית יש לנו גם רמת הזכות, זאת אומרת - אם זאת זכות אופטימלית או בסיסית, וגם רמת התחולה של הזכות - אם מדובר בזכות בסיסית או בזכות שהיא בגדר מותרות.

חיים אורון

את מתכוונת למלה "בסיסי"? או שאת אומרת: אני רוצה בכל מקום לפרט מהו התוכן של המלה "בסיסי"?

שרון פרימור

אני חושבת שצריך לקבוע הגדרה בסיסית, או אקוויוולנטית לבסיסית - או מינימלית - או גבוהה יותר: ראויה. אנחנו זורקים כאן את המלה - - -

חיים אורון

דירה של 20 מ"ר לאדם?

שרון פרימור

אני לא מציעה נוסח. אני מציעה נקודה שאנחנו צריכים לעצור ולהכריע בה, כי אנחנו זורקים כאן את המלים "צרכים מינימליים", "צרכים בסיסיים", "כבוד האדם" - בחלק מהצעות החוק הן מוזכרות במפורש ובחלק לא. אני חושבת שזו נקודה שאנחנו חייבים למצות בדיון שלנו. וגם להחלטה שלא לנקוב באמות מידה יש משמעויות. כי אם כתבת: "צרכים ההולמים את כבוד האדם" ולא כתבת "מינימליים", יכול להיות שדווקא הרחבת את הזכות ולא צמצמת אותה. זאת אומרת, זאת נקודה שאנחנו לא יכולים לדלג עליה כאן, ואין מדובר בסמנטיקה או בניסוחים. זאת נקודה מאוד מכרעת בעיני.

מיכאל ויגודה

מיכאל ויגודה ממשרד המשפטים. אני אחראי לתחום המשפט העברי. אני רוצה להגיב בעיקר על מה ששמענו בפתח הדיון סביב השולחן.

ראשית, אני רוצה להעיר על משנה במסכת גטין. המשנה מתייחסת ישירות לשאלה אם המדינה חייבת להשקיע כל דבר, כאשר הערך שכולנו מסכימים שהוא ערך חשוב, ערך של החיים, האם המדינה חייבת להשקיע כל דבר.

כאן יש לנו משנה המדברת לא על בריאות אלא על של סכנת חיים אחרת. המשנה אומרת: "אין פודים את השבויים יתר על כדי דמיהם". זאת היתה המציאות באותם ימים - מאוד חריפה - אנשים נלקחו בשבי בידי בנדיטים, פיראטים וכן הלאה, ודרשו כופר. והשאלה היא מה החברה מחויבת להשקיע כדי לשחרר שבוי.

המשנה אומרת: "אין פודים את השבויים יתר על כדי דמיהם". כדי להבין את המושג "יתר על כדי דמיהם" לאשורו צריך לחזור למציאות של אותם ימים, שבהם - -

אתי לבני

כמה כסף?

מיכאל ויגודה

- - יפה. באותם ימים היה שוק עבדים, דהיינו - לאדם היה ערך שוק, אם אפשר לומר כך. כאשר אדם נלקח בשבי בידי פיראטים, לדוגמה, אם היהודים - אם הקהילה היהודית לא היתה פודה אותו, היו מוכרים אותו בשוק העבדים במקום אחר. והשאלה היא אם החברה מחויבת להיענות לכל סחיטה ולכל סכום - גם אם הוא גבוה מהסכום המקובל בשוק. זאת שאלה חריפה מאוד, ויש אלמנטים נוספים, מעבר לשאלת הכסף.

אבל - מעניין מאוד - התלמוד שואל מה הסיבה לכך. זוהי בעצם תקנה שהמשנה או החכמים דאז תיקנו, ואמרו: אל תשקיעו יותר. אל תפדו את השבויים ביתר על כדי דמיהם. ומה הנימוק לכך? נאמרו שני נימוקים האחד - נימוק ביטחוני: אם תיענה לסחיטה, לדרישה כזאת, אתה רק מגביר בכך את הסיכון העתידי. זה שיקול ביטחוני. את השיקול האחר הייתי מכנה שיקול כלכלי - התלמוד אומר: זה משום מה שהתלמוד מכנה "דוחקא דציבור" - דוחק הציבור; זה מטיל על הציבור מעמסה כלכלית גדולה מדי. זה שיקול כלכלי.

וזה דבר מאוד מעניין: האם שיקול כלכלי יכול להצדיק שלא לפדות אדם? ובאמת, בין החכמים המאוחרים יותר יש פוסקים שאומרים שהשיקול הזה לא נאמר אלא כאשר השבוי אינו נתון בסכנת חיים; אם הוא בסכנת חיים השיקול הכלכלי לא תופס.

אבל יש שיטות אחרות, שאומרות: לא נכון. לא כך. בראייה ארוכת טווח, גם המעמסה הכלכלית על הציבור עשויה להיתרגם בסופו של חשבון לשאלת חיים, כי מה שתיתן פה לא תיתן במקום אחר, ושאלת הרווחה הציבורית היא שיקול רלוונטי ולגיטימי.

על כל פנים, זאת הערה אחת. ואנחנו מוצאים כאן, אגב, את עניין המינימום - צריך לתת את המינימום. זה בעצם מה שזה אומר. ואת עניין המינימום אנחנו מוצאים גם בעקרונות אחרים, שמגבילים או משלימים את זכות הקניין. זה אשר למחויבות של החברה לספק שירותי סעד ורווחה.

ואנחנו מוצאים בתלמוד מקורות המדברים על כך שהחברה חייבת לקיים מה שמכונה "קופה": זאת אומרת, בעצם, לייחד תקציבים להבטחת הקיום המינימלי של החברה - של הפרטים בחברה. זה מביא אותי להשלמת הערה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת וצריך לתת עליה תשובה. בהקשר של חוקה, או בהקשר של ערכים שאנחנו רואים בהם ערכים ששייכים לזכויות החברתיות - יש לנו חינוך, יש לנו בריאות, יש לנו דיור, יש לנו הזכות לעבודה, ועוד - צריך להבין: אם אנחנו מדברים על זכות, קורה כאן משהו שאולי לא נתנו עליו את הדעת וצריך לחשוב עליו.

יש זכויות שעליהן אנחנו אומרים - זכות זו היא באמת זכות שווה לכל אחד. זאת זכות משפטית, במובן שהיא מגיעה לאדם באשר הוא אדם - או לאזרח באשר הוא אזרח - גם זאת שאלה: על מי היא חלה. בואו נגדיר: זכות היא מה שמגיע לאדם בדין. זאת זכות, כן? אם מדובר במה שמגיע לאדם בדין, הרי אם יש זכות לחינוך - זכות לחינוך חינם - אם אני עשיר ואם אני עני, מגיעה לי הזכות לחינוך. זה נכון? גם אם אני בעל יכולת כלכלית אדירה, הילד שלי ילמד חינם. וזה מקובל עלינו. אני לא בא לומר שזה לא טוב ולא נכון, אבל צריך בכל זאת לשים לב לעובדה, שכאשר אנחנו מדברים, נניח, על הזכות לקיום בכבוד, ונניח שבזכות לקיום בכבוד מדובר בפרנסה מינימלית - סוכם מינימום לפרנסה - אף אחד מאתנו לא טוען, כך אני משער, שלכל אחד מאתנו, כאזרח, מגיע סכום מינימלי של פרנסה.

קריאה

כבר יש סכום כזה. לא "מגיע".

מיכאל ויגודה

למי שכבר יש לא מגיע. זאת אומרת, יש כאן הבדל - בזכות לחינוך ובזכות לקיום בכבוד - -

היו"ר מיכאל איתן

וגם בזכות הדיבור.

מיכאל ויגודה

כן?

היו"ר מיכאל איתן

כן, כן. אני מרגיש שיש הבחנות. אני אומר לכם את זה כל הזמן. בסוף תגיעו למסקנה שיש הבחנות. אנחנו עוד לא קולטים מה הן, אבל יש.

חיים אורון

יש הבחנות. הוא גם הסביר אותן נכון. רוב הזכויות הן זכויות של לא למנוע, ופה יש זכויות שקשורות ל - - -

מיכאל ויגודה

את זה הוא אמר, אבל יש זכויות שלגביהן אנחנו אומרים: מגיע בדין לכל אחד, ויש זכויות שלגביהן אנחנו אומרים: לא מגיע בדין לכל אחד; מגיע בדין למי שאין לו, או שאין לו יכולת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל בפוטנציאל מגיע לכל אחד - כי לכל אחד מגיע שיהיה לו.

מיכאל ויגודה

אבל בפועל, בזכות לחינוך זה למעשה מגיע לכל אחד.

חיים אורון

אבל סליחה, בשום מקום לא מופיע - - -

היו"ר מיכאל איתן

שכר לימוד מדורג בשנות ה-50.

חיים אורון

חבר הכנסת איתן, ומיכאל, בשום מקום לא מופיעה המלה "מגיע". מופיעה הזכות לספק. זאת אומרת, השאלה אם אתה מספק ממקורותיך או שהצורך הזה מסופק ממקורות חיצוניים לא קשורה לכאן. לא כתוב: מגיעות לך ארבע שנות חינוך חינם וכו' וכו'. זה לא יסתור את החוקה.

מיכאל ויגודה

אם כתוב: לכל אזרח זכות שווה לקיום בכבוד אנושי - - -

חיים אורון

לכל אחד זכות שווה לקיום אנושי.

מיכאל ויגודה

מי מספק את הזכות? ממי אני תובע אותה? זאת שאלה. אין לי פתרון, אני רק מצביע על כך שיש הבדל.

איל זנדברג

מיכאל צודק. בהצעה של יולי תמיר, למשל, כתוב: הזכות לחינוך היא מגיל שלוש; כלומר הזכות היא שהמדינה תספק את זה.

מיכאל ויגודה

אני לא בטוח שצריך לקבוע בחוקה שמגיע לאדם עשיר שישלמו על חינוך הילדים שלו.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אם יחליטו על סכום מדורג, יעשו שכר מדורג.

חיים אורון

יכולה למשל להופיע זכות לחינוך מגיל שלוש עד גיל 18 בלי להגיד את המלה "חינם". אלה הן הדקויות של חלק מהדיון. אני, למשל, בעד זכות - - -

היו"ר מיכאל איתן

איזו זכות אתה נותן לאדם שהוא צריך לשלם בעבורה? זאת בעיה.

מיכאל ויגודה

אבל כשאנחנו מדברים על הזכות לשיכון, האם זה אומר שהמדינה באמת חייבת לספק, כמו שאמרת, אוהל? אז נניח שאני לא קניתי אוהל, אלא קניתי בית - אבל האוהל שווה משהו, אני רוצה את הסכום הזה. תן לי אותו. זה לא הגיוני, כולנו מבינים את זה. לכן אני חושב - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה שהוא אומר לא משולל בסיס. זאת אומרת, כאילו, כל אדם יקבל זיכוי, סכום מינימלי במסגרת הזכות הזאת, הזכות לשיכון. אני לא מציע את זה.

מיכאל ויגודה

גם אני לא מציע.

היו"ר מיכאל איתן

הוא מנסה לדבר ברמה התיאורטית. אם זאת זכות - - -

אתי לבני

לא מעניין אפילו לדבר על זה.

היו"ר מיכאל איתן

למה?

אתי לבני

כי זה לא חלק מהשטיח.

היו"ר מיכאל איתן

לא, יש כאן בעיה ברמה העקרונית - אם זאת זכות אוניברסלית, חוקתית, שניתנת לכל אדם באשר הוא אדם, כמו זכויות רבות שאנחנו נותנים, או שזאת מין אופציה, שאם תהיה במצב גרוע נוכל לממש אותה. יש דברים שהם כאילו זכויות - - -

מיכאל ויגודה

יפה. ואז, בתרגום אחר, זה אומר שלאמיתו של דבר, בואו נודה - על מה אנחנו מדברים? אנחנו בעצם מדברים על כך שיש דברים שבדרך כלל אדם מסוגל, בהתנהלות הרגילה של הדברים - ובואו לא נשלה את עצמנו שהמשפט יכול לענות על הכול; למשפט יש גם מגבלות. הוא לא יכול לעשות הכול. יש דברים שהחברה הבריאה, האנושית, הסבירה, בונה בעצמה, ויש דברים שאסור לחברה לאפשר. וזה אומר, למשל, שכאשר אדם נכשל כלכלית, כאשר הוא במצוקה - פה צריך לדבר על יותר מאשר זכויות. צריך לדבר על חובת המדינה לעזור לחלש. לעזור למי שאין לו. זאת חובה של המדינה לעזור. זה לא נעים, אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט לדבר כך, אבל לאמיתו של דבר - - -

היו"ר מיכאל איתן

למה זה לא נעים? אני לא מבין. מה הבעיה שלך?

מיכאל ויגודה

בסדר. לי אין בעיה עם הדבר הזה. על כל פנים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל למי יש בעיה עם הדבר הזה?

מיכאל ויגודה

תשאל את חבר הכנסת אורון.

חיים אורון

חוק חינוך חובה חינם. חוק חינוך חובה חינם הוא זכות, או שהוא רק למי שאין לו יכולת לעשות את זה בעצמו?

היו"ר מיכאל איתן

למה שלא תגיד - למה אי-אפשר להגיד שהמדינה אחראית לכך שכל אזרח יקבל חינוך, בריאות, זה וזה וזה, ברמה שאנחנו נחליט? אבל תגיד שהחובה מוטלת על המדינה. למה - - -

אבישי בייניש

מאותה סיבה שבגללה אנחנו לא אומרים שכל אחד יוכל לדבר או שכל אחד יוכל לבחור.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

אבישי בייניש

אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו אומרים: זכות. אני חושב שאנחנו מתעסקים פה במושגים. זה קצת לקוח מהמשפט העברי.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה מפריע לך שזה יהיה כתוב? קודם כול תגיד לי למה זה מפריע לך.

אבישי בייניש

לא אמרתי שזה מפריע. אמרתי שאני חושב שכל זה נובע מכך שבמשפט העברי מדובר על שיח של חובות; הכול הוא חובות - למעשה אין זכויות במשפט הזה.

מיכאל ויגודה

זה לא נכון.

אבישי בייניש

טוב. אני לא אתווכח אתך על משפט עברי.

אני חושב שפה צריך ללכת על אחידות. למה זה נשמע הגיוני כשאנחנו מדברים על זכויות חברתיות וזה לא נשמע הגיוני כשמדובר על זכויות אזרחיות ופוליטיות? חובתה של המדינה להבטיח - ותשים פה את כל הזכויות: שאנשים יוכלו לקיים את מצוות דתם. למה? כי אנחנו בשיח של זכויות.

היו"ר מיכאל איתן

אני אגיד לך מה ההבדל. וכאן אני כבר רואה הבדל מסוים אחד. זה כאילו יוצר מצב שבפועל, מה שהמדינה תעשה יהיה מכוון באמת רק לקבוצות מיעוט. החריגים הם אלה שצריכים - חובתה של המדינה לטפל בקבוצות שזקוקות להגנה.

חגית ברסטל-גינת

אתה מדבר על זכות או על שירות?

חיים אורון

הבטחת הדרך שבה הזכות הזאת ממומשת לא מופיעה בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה עלה גם בדיון הקודם, דרך אגב.

חגית ברסטל-גינת

אתה יכול לדבר על מיסוי פרוגרסיבי - שעשיר ישלם הרבה יותר מעני - לא משנה מה. אבל אם אתה מדבר על הזכות לחינוך, אתה מדבר על הזכות לחינוך - לא רק על שירותי החינוך שהמדינה נותנת. אלה שני מישורים שונים, מישור הזכות ומישור השירות.

חיים אורון

זה נכון.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, למה שהחוקה לא תאפשר למחוקק להטיל על אנשים עשירים לממן את - - -

חיים אורון

אין בעיה.

חגית ברסטל-גינת

החוקה לא מונעת זאת, אבל השאלה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל הוא יגיד: יש לי זכות לחינוך, מה אתם רוצים ממני? לא רוצה לשלם. מה, זה לא חינם? אתה נותן זכות לקנות? בדבר אחד אני אהיה יותר סוציאליסט מחבר הכנסת אורון: אי-אפשר בשום פנים לפרש את הביטוי "אני נותן למישהו זכות" כך שהוא צריך לשלם בעבור מה שניתן. אבל תסלח לי, מה נתתי לו במקרה כזה, את הזכות ללכת ולקנות בחנות?

חיים אורון

המקום היחיד בחוק הישראלי שבו מופיע משפט מהמניפסט הקומוניסטי - אל תיבהלו - הוא חוק הבריאות: מכל אחד לפי יכולתו ולכל אחד לפי צרכיו. מה חוק הבריאות אומר?

אבישי בייניש

לפני שהוא תוקן ונשחק.

חיים אורון

לא משנה. זה מופיע במטרת החוק. אני מתכוון ברמה ההצהרתית. כאשר אני אומר: יש לך זכות לבריאות, לא אמרתי איזה גודל מס בריאות אני אטיל עליך, ואם מס הבריאות יהיה פרוגרסיבי - והוא פרוגרסיבי, ואם תשלם בעבור תרופה עשרה ש"ח או 12 ש"ח, וכו' וכו' וכו'. ובתוך המנגנון הזה, אם אתה מקבל הבטחת הכנסה, תהיה פטור מתשלום מס בעבור תרופה. זה לא בחוקה. בואו לא נדחוף את זה לפינה הזאת. זה לא בחוקה. אבל הזכות שלי לבריאות היא בתוך המגבלה הזאת. עכשיו, כמה יהיה המס פרוגרסיבי - בהתאם ליכולת הכלכלית של המדינה. אם המדינה היא נורא עשירה, והיא יכולה לספק שירותי בריאות בלי שאף אחד ישלם מס בריאות - מאה אחוז. אבל אני לא מונע ממנה, על פי החוקה שאני מבין פה - אם החוק הזה היה בתוקף, לא היתה היום בעיה להחליט שמס הבריאות גדל בשיעורים הגבוהים שלו מ-4.2 ל-8. זה לא סותר את החוק.

אני בכוונה נותן דוגמה של מס ייעודי, כי המס הזה הולך לבריאות. הוא לא הולך לקופה הכללית.

אתי לבני

קבענו שחינוך הוא חינם. בכך הוצאנו את הזכות לחינוך מכלל הזכויות ונתנו לו תוספת: חינם. התווכחנו עכשיו על שכר לימוד לסטודנטים - באותו נושא: אם להעלות אותו, לעשות אותו דיפרנציאלי או להשאיר אותו 10,000 ש"ח.

חיים אורון

חברת הכנסת לבני, בואי נעשה דיון נוסף על המלה "חינם" בהקשר הזה, של החוקה. כי אני יכול, למשל, לראות לנגד עיני שיבקשו מההורים לשלם על טיול שנתי 100 ש"ח. דוגמה נוספת היא החוק הגרוע מאוד להזנה שמחוקקים היום בכנסת; הוא גרוע לא משום שיש בו תשלום הורים על הזנה. הוא גרוע מסיבה אחרת - היות שרציתי הזנה לכולם, ולא שההזנה בבית-הספר תהיה רק לנזקקים.

זאת דוגמה טובה בעצם. אתה אומר: חלק מהזכות לחינוך היא לתת ארוחה ביום לימודים ארוך. עכשיו אתה יכול לומר - אם זה כך, כולם מקבלים ארוחה חינם. את זה הייתי נורא רוצה, אבל יש לי מגבלה. עכשיו, אם יש לי מגבלה, ובכל זאת אני רוצה לתת לא רק למי שיביא פתק מההורים שהם מובט