פרוטוקול:337

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה בשבתה כוועדה להכנת הצעה לחוקה. אנחנו פתחנו את הדיונים בשלב השני של המאמץ שלנו. היינו בבית הנשיא ושם הקדשנו את הדיון לזכויות המיעוטים. אנחנו נמצאים עכשיו אחרי שלב שבו עסקנו בהכנת הצעה למבנה הממשל במדינת ישראל, וגיבשנו נוסחים שנמצאים כעת בליטושים אחרונים. לא נוסח אחד קבוע, אלא כמה הצעות בכל נושא ונושא. עכשיו עברנו להכנת נושא הזכויות. וכאשר דיברנו על הזכויות, מצאנו לנכון להקדיש את הישיבה הראשונה לנושא המיעוטים, משום שהבסיס להצעת החוקה שלנו מבוסס על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

מאחר שאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, ומגדירים אותה כיהודית ומדברים על מגילת הזכויות והזכויות, אז מעבר לדבר הבסיסי של הזכויות של כל אזרח ואזרח, הדבר החשוב ביותר הוא הגדרת זכויות המיעוטים לא כבודדים; כל אדם בודד יש לו כמובן זכות האזרח השווה לכל אזרח ואזרח, אבל מאחר שאנחנו מגדירים את המדינה כמדינה יהודית שמבטאת את ההגדרה העצמית של העם היהודי, אנחנו חייבים להקדיש מחשבה, תשומת לב ומשקל לא רק לזכויות האזרח הערבי, אלא לזכויות ערבים ומיעוטים אחרים.

אני קיבלתי בשמחה רבה את ההצעה של מרכז "מוסאוא" לארגן לנו כאן את יום העיון הזה כחלק מישיבות הוועדה.

אליעזר כהן

אני שמעתי שהיום הגיע אי-מייל של "עדאלה" - "עדאלה" נמצאים פה? הם קיבלו הצעה של חבר הכנסת בשארה, שחברי הכנסת הערבים יישארו מחוץ לדיון הזה, כי היהודים עושים לעצמם חוקה של יהודים, אז שחברי הכנסת שלהם יישארו מחוץ למשחק.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע. אני פעם ראשונה שומע על דבר כזה.

אליעזר כהן

אני אביא לך העתק של האי-מייל הזה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת עזמי בשארה בחו"ל. ומאחר והוא חבר ועדת החוקה, הוא קיבל על עצמו לרכז בוועדת את הצוות שיטפל בזכויות המיעוט הערבי. אני שוחחתי אתו והוא - - -

אליעזר כהן

יכול להיות שאני מטעה את הוועדה. אני אביא לך את העותק - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שאתה מטעה. אני לא יודע כבר מי מטעה ומה. אני יודע מה אני סיכמתי - - -

אליעזר כהן

יש רק עובדה אחת שאי-אפשר לסתור, שלא נמצא אף חבר כנסת ערבי באולם.

אברהם רביץ

הם מתפללים עכשיו.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת זחאלקה, שלום, בוקר טוב. אתה פשוט לא יודע כמה טוב עשית לחבר הכנסת אליעזר כהן. הוא לא יכול היה להמשיך אפילו דקה אחת לשבת פה.

אליעזר כהן

כי אני כל הזמן רואה אותך בטלוויזיה ב - - - הפלסטיני - - -

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת כהן, אני לא יודע מה קרה לך הבוקר.

אליעזר כהן

אני באתי קרבי הבוקר.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע. נדמה לי, על מנת שאני אבין איפה אני נמצא - - -

אליעזר כהן

באי-מייל הזה כתוב שאתה עושה חוקה של היהודים בשביל היהודים - - -

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת כהן, למה אתה מתרגז? תן לי להתרגז, זה דבר ראשון. דבר שני, כפי שאני מכיר אותך, אתה שמת לעצמך מטרה להגיע לכנסת אך ורק - אולי לא אך ורק, אבל הדגל המרכזי שלך היה לקדם חוקה למדינת ישראל - - -

אליעזר כהן

נכון מאוד. בהסכמה רחבה.

היו"ר מיכאל איתן

בהסכמה רחבה.

אליעזר כהן

נכון מאוד.

היו"ר מיכאל איתן

ואתה השקעת בזה מאמצים רבים - -

אליעזר כהן

אני עוד אשקיע.

היו"ר מיכאל איתן

- - ועוד תשקיע. עד כמה שאני מכיר אותך, כשאתה מדבר על חוקה למדינת ישראל, אתה מדבר על חוקה למדינת ישראל, ליהודים, לרבים - לכל אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר כהן

עד עכשיו הכול מדויק.

היו"ר מיכאל איתן

יפה. אז תן לנו עכשיו לקיים את יום העיון הזה ולשמוע כיצד אנחנו יכולים לכתוב חוקה שתזכה גם להסכמה רחבה ותגיע ליעדים שאתה עצמך שמת למטרה. תודה רבה.

אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור. גם אחרי שנקבל חוקה יהיו עוד הרבה ויכוחים בין יהודים לערבים, בין חילונים לדתיים, בין עשירים לעניים, ובין תומכי ההינתקות למתנגדי ההינתקות. יהיו עוד הרבה ויכוחים. המטרה שלנו היא לייצר בסיס שבתוכו אפשר יהיה להכיל את כל הוויכוחים בצורה יותר חכמה, בצורה יותר נבונה, כך שבוויכוח הזה כולם ירגישו שותפים ובעלי יכולת להשפיע. ואז נוכל לשמור יותר טוב על המדינה שלנו, שהיא המדינה של כולנו. תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה

אני באתי במקומו של חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הוועדה שנמצא בחוץ-לארץ.

היו"ר מיכאל איתן

כן. אנחנו כבר קיבלנו. אני גם הודעתי שהוקם צוות שיטפל בנושא המיעוטים, ובראשו עומד חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הוועדה. אני מבקש ממר ג’עפר פראח, מנהל מרכז "מוסאוא", שסייע לנו לארגן את יום העיון הזה, לפתוח.

ג’עפר פראח

מרכז "מוסאוא" הוא מרכז זכויות לאזרחים הערבים בישראל. המשמעות של המלה "מוסאוא" היא שוויון. אנחנו מרכז שעוסק בזכויות כלכליות, חברתיות ופוליטיות של האזרחים הערבים בישראל. אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה. האמת היא, שאני רוצה לפתוח ולהגיד, שגם אם ייעשה ניסיון להדיר את האזרחים הערבים מלהיות שותפים ולהשמיע את קולם ולהביע את דעתם, גם אם דעתנו לא תתקבל בחוק, ודאי בחוקה, אנחנו לא נרשה את זה; אנחנו נשמיע את הקול של האזרחים הערביים בישראל. אני מניח שההנהגה הפוליטית הנבחרת של האזרחים הערבים בישראל תעשה את זה. אנחנו נעשה את זה כנציגים של ארגוני החברה האזרחית הערבית, ונעשה את זה כדי להשפיע ולא רק כדי לצאת ידי חובה.

מדובר בדיון לא קל. הוא נמצא במוקד אי-ההסכמה הן בצד הרוב היהודי והן בצד המיעוט הערבי-הפלסטיני בישראל. חשוב לנו שהקול של האזרחים הערבים יישמע בציבור היהודי, וחשוב באותה מידה שמעצבי דעת הקהל בישראל יקשיבו לקול האזרחים הערבים והנהגתם הפוליטית.

אנחנו מעמידים לרשות החברה שלנו, לרשות ההנהגה הפוליטית הערבית והיהודית, ניירות עמדה ומסמכים שיאפשרו דיון שיקדם את השיח לקראת גיבוש הסכמה על המעמד המשפטי של האזרחים הערבים.

אני לא אכנס לניסוחים מדויקים שדורשים עבודה מאומצת. אבל אני רוצה לציין כמה נקודות שחשוב לנו לציין אותן. הדיון על החוקה בהסכמה - ואני מציין שוב, בהסכמה - מחייב מעורבות של ההנהגה הפוליטית הנבחרת של האזרחים הערבים בישראל, שהיא ועדת המעקב העליונה לאזרחים הערבים, הכוללת את נבחרי הציבור הערבי, הן במפלגות והן ברשויות המקומיות. ועדת המעקב היא הגוף הייצוגי של האזרחים הערבים, ומעמדה המשפטי הוא חלק מהדיון על חוקה וזכויות קולקטיביות.

גיבוש חוקה בהסכמה דורש מעורבות של ארגוני החברה האזרחית הערבית בדיוק באותה מידה של מעורבות של ארגוני החברה האזרחית היהודית. העובדה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לקח על עצמו להוביל ולסייע בקידום החוקה אינה פוטרת ממחויבות לערב את ארגוני החברה האזרחית הערבית והחוקרים הערבים העוסקים בתחום הזה.

אני מברך על הרצון לקיים את השיח, אך לדעתנו, אנחנו עדיין נמצאים בשולי הדיון שמקיים הזרם המרכזי בציבור היהודי בנושא החוקה. אנחנו עוד לא באמצע הדיון הזה. אנחנו עדיין נמצאים בשוליים של הדיון הזה, ואני מקווה שנוכל להעביר אותו למרכז ולא להשאיר אותו בשוליים.

דיון על חוקה במציאות של סכסוך כמו שלנו מחייב שקיפות ומעורבות של מי שייהנה מהחוקה. הוא חייב לבוא לידי ביטוי בשיח בתקשורת הערבית, כדי שהאזרחים הערבים יוכלו לתת את הסכמתם לתהליך הזה. אני אומר את זה מתוך הבנה, שחוקה בהסכמה דורשת, מעבר להסכמה של הזרם החילוני המרכזי בציבור היהודי, גם את הסכמתם של שני הקהלים המרכזיים שלא היו שותפים להסכמה על חלק גדול מחוקי-היסוד, שמגבשים את זהות המערכת המשפטית הישראלית. אני מדבר על הציבור הערבי והציבור החרדי, שמבחינות רבות הם שונים, אך יש ביניהם גם דמיון. יש צרכים שונים לכל אחד מהציבורים האלה. לנו יש דרישות שיש בהן גם פן לאומי. בציבור החרדי יש דרישות אחרות, ואני חושב שהחוקה צריכה לנסות ולהתעמת לפחות עם הצרכים האלה.

במרכז "מוסאוא" קיימנו כמה דיונים בנושא. דיון בהשתתפות חברי הכנסת מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה, כנס מיוחד שנערך בנצרת גם בהשתתפות חברת הכנסת אתי לבני וקהל של כ-200, 250 עורכי-דין ומומחים. גם מרכז מד"ה קיים דיון בין-לאומי, כדי לנסות ללמוד מניסיונות של ציבורים אחרים בעולם, מיעוטים אחרים בעולם, המיעוט הייחודי שנמצא בעולם. הדיונים שהתקיימו אינם מספיקים, אך ננסה לתמצת חלק הנושאים העולים כנושאים הדורשים ליבון בחוקה בהסכמה.

הנושאים הראשונים קשורים למקרקעין, לכל נושא האדמות. בכל חקיקה שקשורה לאדמות, אי-אפשר להתעלם מהפליטים הפנימיים בישראל. בישראל חיים היום כ-250,000 אנשים שהפכו להיות פליטים במולדתם. הם לא ישנו את המאזן הדמוגרפי, הם לא יגיעו לכאן כחלק מהסכם שלום; הם כבר נמצאים פה. הם לא יכולים להגיע לכפרים שלהם - היישובים שלהם הופקעו. אני חושב שחובה להתייחס לזכויות ההיסטוריות, למדיניות הקצאת הקרקעות הנוכחית. מדינה נורמלית ודמוקרטית אינה יכולה להמשיך להעניק מעמד מיוחד לקרן הקיימת לישראל או לזכות היהודית, גופים שהמדינה והמערכת הדמוקרטית שלה אמורים להחליף. מישהו צריך להחליף את הגופים האלה ברגע שהמדינה הוקמה. חוק-יסוד: מקרקעי ישראל לא יכול להתעלם מהעובדה שממשיכים להתווכח עם הבדואים בנגב על מעמד קרקעותיהם, בעוד המדינה מחלקת קרקעות לקיבוצים ולמושבים ולקבלנים.

סמלי העם היהודי - האם מדינת ישראל תמשיך לאכוף את סמליה היהודיים על המיעוט הערבי? האם בחיוב הנפת הסמלים היהודיים יבסס העם היהודי את סמליו ויכפה אותם על המיעוט הערבי?

נסים זאב

אתם רוצים מדינה בתוך מדינה? אתם רוצים אוטונומיה?

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב

ככה זה נשמע.

היו"ר מיכאל איתן

מותר לו.

נסים זאב

לא, אבל למה בסימן שאלה?

היו"ר מיכאל איתן

מותר לו. מותר לו להגיד, חבר הכנסת נסים זאב, שיהיה כאן ברור.

נסים זאב

שיגיד את זה, אין לי בעיה. שיגיד, זו עמדתנו.

היו"ר מיכאל איתן

זו עמדתו, ומותר לו להגיד מה שהוא רוצה. נקודה. ואני מבקש, כשאתה תדבר גם אתה תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

ג’עפר פראח

ודאי שהסכסוך היהודי-הפלסטיני נמצא ברקע לשיח בינינו. לנו ברור. לכל הצדדים שיושבים פה ברור. אבל השאלה תהיה, אם בסוף הסכסוך הזה יכיר העם הפלסטיני בדרישות ההגדרה העצמית של העם היהודי. נדמה לי שאנחנו כבר מעבר לשלב הזה, ברגע שהיתה הכרה הדדית. אבל הנקודה מטרידה, ואנחנו יודעים שהיא מטרידה את העם היהודי. אבל מעבר להכרה שניתנה בהסכמים שנחתמו בין ההנהגות של שני העמים, האם תהיה הכרה של הצרכים שלנו כקולקטיב?

הצרכים שלנו יכללו זכויות היסטוריות. בכל מקרה של הכרה. מעמדנו האזרחי והקולקטיבי במדינה - האם העם היהודי יהיה מוכן להכיר בזכויותינו ההיסטוריות? ודאי שזאת שאלה לא קלה. אני משאיר אותה כשאלה, כי אני חושב שנצטרך לענות עליה. אם אנחנו רוצים להגיע לאיזו שהיא הסכמה, נצטרך לענות על השאלה. האם האתרים הקדושים והשכונות ההיסטוריות, והיישובים שנהרסו יקבלו מעמד ייחודי, שישמר את הזכויות ההיסטוריות, או האם תיוותר הדרישה ההיסטורית חד-צדדית? שאנחנו נכיר בצרכים ההיסטוריים של העם היהודי, והעם היהודי לא יכיר בצרכים ההיסטוריים שלנו.

הכרה בעם היהודי ובצרכיו והתעלמות מהמיעוט הערבי-הפלסטיני, שימשיך לחיות ולהתפתח במולדתו לצד העם היהודי גם לאחר הקמת המדינה הפלסטינית - הכרה בזכויות ההיסטוריות היא הכרה בזכויות הקולקטיביות - - -

אברהם רביץ

רק שאלה, האם אתה מוכן להרחיב קצת מה פירוש זכויות היסטוריות?

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, סליחה רק שנייה.

אברהם רביץ

הוא כל הזמן אומר זכויות היסטוריות. אני לא יודע למה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אלה הם דברי פתיחה. אחר כך יש לנו שלוש הרצאות. עוד נגיע לנקודות האלה. הוא היה צריך לפתוח בכמה דקות. זו לא הרצאה מרחיבה. אמרתי מה שאמרתי.

ג’עפר פראח

נושאים נוספים שהייתי רוצה להתייחס אליהם רק במבזקים: הנושא של אזרחות והגירה - נושא שצריך להתעמת אתו, לטפל בו. הנושא של זכויות כלכליות-חברתיות, הנושא של העדפה מתקנת בתקציב. לא ייתכן שהאזרחים הערבים, 20% מאזרחי המדינה, ממשיכים לקבל - וכל ממשלה ממשיכה לבוא ולהגיד: נכון, נעשה עוול היסטורי. זכויות בתחום של תקציב המדינה - הגיע הזמן לתת העדפה מתקנת, עד שתהיה סגירת פערים בין האזרחים הערבים והיהודים. העדפה מתקנת בהעסקה. 5.5% מהעובדים במשרדי הממשלה הם ערבים. העדפה מתקנת בתיעוש ופיתוח כלכלי. העדפה מתקנת לצורכי הנשים הערביות. הצרכים של הנשים הערביות שונים מהצרכים של הנשים היהודיות. העדפה מתקנת בשיתוף התרבות הערבית, העדפה מתקנת בתחום החינוך.

לפני סיום אני רוצה להעלות שני נושאים שנוגעים לזכויות התרבותיות. כל הנושא של מעמד השפה הערבית ומעמד היצירה התרבותית הערבית. מעמד ההקשר התרבותי האזורי שלנו. אנחנו לא רק מיעוט בתוך ישראל. אנחנו חלק מאזור שיש בו הקשר תרבותי שחייבים להתייחס אליו. אנחנו חלק מההקשר הזה. כשאני רוצה לראות את פיירוז, אני בוודאי לא רואה אותה בירושלים, אני הולך לראות אותה בעמאן. היכולת שלנו להיות חלק מהיצירה התרבותית האזורית מוגבלת. נושא של מעמד הקולנוע והיצירה הטלוויזיונית בערבית. תיקחו את חוק הקולנוע - הוא מתעלם מקיומו של קולנוע ערבי. והליווי של מערכת החינוך הערבית, כולל גיבוש תכנים.

והנושא האחרון - אני השארתי אותו אחרון, כי בדרך כלל אנחנו עוסקים בו כנושא ראשון - הוא נושא זכויות האדם, הגזענות והאפליה והשוויון. אלה נושאים שמתגוננים בהם. ההפרה של הזכויות האלה בחיי היום-יום; דברים שקורים למרות קיומם של חוקים. למרות קיומם. לא מפני שאין חוקים, אלא דווקא כיוון שיש חוקים שאמורים להתמודד עם הגזענות, והמדינה לא אוכפת את החוקים האלה, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, שמרחיב את חופש הביטוי כפי שבא לו.

אני חושב שהנקודות האלה מחייבות התייחסות, אני לא יודע איך, בחוקה. אבל לפחות הבדיקה שלנו בחוקים רגילים אומרת, שלא בדיוק נאכפים החוקים, לרבות ההתייחסות למיעוט הערבי במגילת העצמאות.

אני רוצה שוב לברך על הדיון, ואני מקווה שממנו נצא לקבוצות עבודה ונוכל לקיים דיון רציני ולא רק כדי לצאת ידי חובה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. ד"ר אילן סבן, בבקשה.

אילן סבן

תודה רבה. בוקר טוב. גם אני מצטרף לברכות על עצם האירוע, ואני מודה על ההזמנה. העברתי כמה עמודים לקראת הדיון היום, והייתי רוצה לעשות בהם שימוש. יש כמה שאלות, אני הדובר הפותח, אז אני גם מציג את הדברים באיזו שהיא רמה תיאורית או אנליטית. אז יש כמה שאלות שהייתי רוצה לדבר עליהן.

אחת מהן נוגעת לעצם האבחנה בין זכות קיבוצית לבין זכויות פרט. כשאנחנו מדברים על זכויות של מיעוטים, בעצם זה די מטעה, או עלול להיות מטעה, אם נחשוב שמירב ההגנה, או חלק מאוד מאוד גדול, או חלק מכריע בהגנה על המיעוטים צריכה להיות דרך הזכויות הקולקטיביות. חלק עצום מההגנה על המיעוטים עובר דרך ההגנה הרגילה על זכות הפרט: דרך הזכות לבחור ולהיבחר, דרך חופש הביטוי, חופש ההתאגדות, שדרכו החברה האזרחית מוקמת ועובדת. וכמובן, עקרון השוויון עצמו. כלומר, איסור האפליה בשל השתייכות קבוצתית, על בסיס של לאום, דת, גזע, שפה או מגדר. האיסור הזה על אפליה על בסיס קבוצתי הוא זכות פרט קלאסית. זה חלק מהזכויות המשותפות של האזרחות. זכות שעומדת לכל אזרח או לכל אדם מכוח היותו אזרח, מכוח היותו אדם.

לעומת זאת, הזכויות הקיבוציות הן הזכויות המיוחדות שנועדו לתת איזה סוג של הגנה מוגברת על קבוצה שבמציאות השוררת מופעלים עליה לחצים מיוחדים. כלומר, מהיותה קבוצת מיעוט, או קבוצת מיעוט תרבותית, מהיותה קבוצה שיש כלפיה אפליה מתמשכת, יש אולי טעמים מיוחדים לתת לה הגנה מיוחדת. אז הזכויות הקולקטיביות הן בעצם זכויות שעומדות לחברים בקבוצות מיוחדות, בגלל הייחוד של אותן קבוצות.

אם אנחנו נותנים זכויות לשוניות, אנחנו נותנים אותן משום שהחברה הכללית, החברה הרחבה, מתנהלת בשפה מסוימת, בשוק עבודה עם שפה מסוימת, ואנחנו אומרים: אנחנו מבינים שזה מפעיל לחצי שחיקה מאוד גדולים על תרבותו של המיעוט, ולכן נעניק זכויות לשוניות מיוחדות, מן הגנות מיוחדות למיעוט בתחום של השפה, בתחום של חינוך הילדים שלו, וכיוצא בזה.

בעצם, זה מאפשר לי לעבור לשאלה הראשונה - מה הן הזכויות הקיבוציות שנתונות למיעוט הערבי במשפט הישראלי היום. זה נתון בעיקר ברבדים של חקיקה. בעצם לא ברבדים חוקתיים של חוקי-היסוד, למעט הזכות לבחור ולהיבחר, ולמעט זכויות אזרחיות מסוימות שמוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. אבל ההגנות על הזכויות הקיבוציות מצויות ברמת החקיקה, לפעמים ברמה של חקיקת משנה, והייתי רוצה להתחיל בהן.

אחת הראשונות והחשובות שבהן היא המעמד של השפה הערבית - מעמדה כאחת משתי השפות הרשמיות. ההסדר המשפטי שנותן את ההגנה הזאת, מקורו מנדטורי. הוא אומץ במדינת ישראל עם הקמתה, כמו חלק אחר מהחקיקה המנדטורית. וזה סימן 82 לדבר המלך במועצה. אני רוצה לומר, שהוא אומר פחות מאשר בהסדרים הנוגעים לשפות רשמיות במדינות אחרות, במדינות דו-לאומיות מהסוג של קנדה או מהסוג של שווייץ, או מקומות אחרים. הדו-לשוניות, במקרים מסוימים הרב-לשוניות, היא יותר מקיפה ממה שמוקנה כאן.

מה מוקנה בסימן 82 לדבר המלך במועצה?

קריאה

אותו מעמד כמו העברית?

אילן סבן

לא. זה חלק מסימן 82 שהיה תוספת בפקודת סדרי השלטון והמשפט, שהורידה את חובת ההיזקקות לאנגלית, את המעמד של האנגלית. בעצם, היום שתי השפות שיש להן מעמד רשמי - עברית וערבית. כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים, כלומר, החקיקה, חקיקת משנה והטפסים הרשמיים של הממשלה, וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות - אבל שימו לב, זה באזורים שייקבעו על-פי צו מאת הממשלה - יפורסמו בסימן 82 לדבר המלך במועצה, וזה היה באנגלית, בערבית ובעברית. ובפקודת סדרי השלטון והמשפט, כמו שאמרתי, הורד המעמד של האנגלית. בהתחשב במרכיב השלישי של הסימן הזה, של הוראת החוק הזאת, בהתחשב עם כל התקנות שתתקין הממשלה - במקור זה שיתקין הנציב העליון - אפשר להשתמש בשלוש השפות במשרדי הממשלה ובבתי-המשפט.

בהמשך הבאתי את פסק-הדין המנחה בתחום של מעמד השפה הערבית, פסק-הדין בתביעה של ארגון "עדאלה" והאגודה לזכויות האזרח נגד הערים המעורבות, נגד עיריית תל-אביב-יפו וערים מעורבות אחרות, לוד, רמלה, עכו, שבעצם הסכימה והורדה מהעתירה, ונצרת-עילית. וחשוב לי לעבור אתכם על הקטע הזה, כי יש בו כמה דברים מאוד משמעותיים לגבי השפה הערבית, ובכלל זה הרחבה מסוימת של סימן 82.

"על רקע זה עשויה להתעורר השאלה, מה מייחד את השפה הערבית, ומדוע דינה שונה מדינן של שפות אחרות, בנוסף על העברית, אשר הישראלים דוברים אותה. האם אין נובע מגישתנו כי עתה יוכלו לבוא תושבים של ערים שונות, ובהם קבוצות מיעוט של דוברי שפות שונות, בדרישה כי השילוט בעירם יהיה גם בשפתם זו? תשובתי היא בשלילה, שכן לא הרי כל אותן שפות כהרי השפה הערבית. הייחוד של השפה הערבית הוא כפול. הטעם השני הוא מעמדה כשפה רשמית. הטעם הראשון, הערבית היא שפתו של המיעוט הגדול ביותר בישראל, החי בישראל מימים ימימה - וההדגשה כאן היא שלי. - זוהי שפה הקשורה למאפיינים תרבותיים, היסטוריים ודתיים של קבוצת המיעוט הערבית בישראל. זוהי שפתם של אזרחים, אשר חרף הסכסוך הערבי-ישראלי מבקשים לחיות בישראל כאזרחים נאמנים ושווי זכויות, תוך כיבוד לשונם ותרבותם. הרצון להבטיח דו-קיום בכבוד של צאצאיו של אברהם אבינו, תוך סובלנות הדדית ושוויון, מצדיק הכרה בשפה הערבית בשילוט העירוני - באותן ערים בהן ישנו מיעוט ערבי ניכר. הרצון להבטיח דו-קיום בכבוד של צאצאיו של אברהם אבינו, תוך סובלנות הדדית ושוויון, מצדיק הכרה בשפה הערבית בשילוט העירוני - באותן ערים בהן ישנו מיעוט ערבי ניכר (בין 6% בתל-אביב-יפו ל-19% מהאוכלוסייה) - בצד אחותה הבכירה, העברית."

בפסקה הזאת יש כאן כמה נקודות משמעותיות.

נסים זאב

לא הבנתי. המינימום הנדרש באחוזים?

אילן סבן

זה לא בדיוק מנוסח כמינימום. זה פסק דין של הנשיא ברק, הוא מדבר על הערים המעורבות, והוא מצביע בהן, לפחות באותן ערים, אני לא יודע אם הוא קובע את זה כקו מינימום. זה לא עולה באופן ברור. הוא מדבר על בין 6% ל-19%, שזה היה המקרה בערים המעורבות שביחס אליהן הוגשה העתירה.

נסים זאב

6%?

אילן סבן

כן. לגבי יפו. תל-אביב-יפו.

מה הנקודות המשמעותיות כאן? אחת, מרכיב שעולה גם מקטע נוסף שהבאתי לכם בהמשך, לעניין הילידות. ההכרה במיעוט הערבי כמיעוט יליד, להבדיל ממיעוט הגירה. ויותר מזה, לא רק ההכרה ברמה המוצהרת, אלא שנותנים לזה תפקיד מאוד משמעותי בהנמקה של פסק-הדין. כי ההנמקה של פסק-הדין, אני רוצה להסביר כאן משהו. לפי האופן שבו הין בית-המשפט את הסיטואציה המשפטית, הוא חשב שלא חל צו של הנציב העליון, שקובע שבערים המעורבות צריך להיות שימוש בשלוש השפות או בתקופה שלנו, של מדינת ישראל, בשתי השפות. בפועל יש צו חבוי כזה מ-1919, 1920, שבית-המשפט לא ידע עליו והעותרים לא העלו אותו, ובאיזה שהוא שלב, נגיד יותר מאוחר, הוא נחשף. אבל פסק-הדין מתנהל מתוך ההנחה שאין צו כזה. ובכל זאת הוא נותן פסק-דין שמורה על שילוט גם בערבית בכל המרחב של הערים המעורבות.

כאן הוא נותן את ההנמקה, ולכן זה המרכיב המאוד חשוב. הוא אומר, שכיוון שמדובר במיעוט יליד, אי-אפשר לבוא ולהגיד לו: בתוך הערים המעורבות שאתה חי, אנחנו נאפשר שילוט עירוני רק בשכונות שלך. מה זה השכונות שלך? מה זה לגבי מיעוט יליד, ההשמה שלו, המיקום שלו, ההתייחסות אליו רק בתוך שכונה שמוגדרת שכונה ערבית? אז בית-המשפט העליון - בעיקר הנשיא ברק, אבל גם השופטת דורנר מצטרפת, מטעמים אחרים - אומר שהחובה לגבי השפה הערבית צריכה לחול לגבי כל המרחב העירוני של הערים המעורבות.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה שאני קוטע אותך. אני מסתכל על התוכנית, נראה לי שאתה תיאלץ לוותר, או שתיאלץ להתמקד פחות בכל נקודה ונקודה. אני מעדיף שתתמקד פחות בכל נקודה ונקודה, כי אנחנו במעין יציאה לדרך. הייתי רוצה באמת לקבל קצת יותר נושאים עם פחות התמקדות.

אילן סבן

בסדר גמור.

נסים זאב

לגבי ירושלים, זה שתי ערים או עיר אחת?

אילן סבן

ירושלים שוב, היא דו-לשונית. היא לא צורפה לעתירה, מכיוון שההנחה היתה, ואני מקווה שההנחה נכונה, שירושלים פועלת כעיר דו-לשונית מבחינת השילוט שלה.

נסים זאב

גם לגבי החלק המערבי?

אילן סבן

כן. זאת היתה ההנחה. יכול להיות שהיו גם שיקולים טקטיים או אחרים של העותרים לא להגיש את העתירה ביחס לירושלים. דרך אגב, אחד העותרים נמצא על ידנו, עורך-הדין ג'בארין. הוא ודאי יוכל להתייחס לעניין.

זכות קיבוצית שנייה נוגעת למערכת החינוך הממלכתית בערבית. גם למימון הציבורי לבתי-הספר הפרטיים הכנסייתיים. אני לא אכנס לזה. מה שחשוב לי להדגיש, שלצערי, מנקודת הראות שלי אין כאן מתן אוטונומיה בחינוך למיעוט הערבי. ניתנת לו אפשרות לנהל מערכת חינוך בערבית. מי שמקבל חלק גדול מההכרעות החינוכיות לגבי תוכנית הלימודים - חלק ממקבלי ההכרעות הם יהודים. ואין כאן אוטונומיה בחינוך. יש כאן רק הפרדה של בתי-ספר, עם אפשרות לילדי המיעוט הערבי ללמוד בשפתם שלהם, עם יסודות תרבותיים מסוימים שלהם בשליטה של - - -

נסים זאב

ואתה רואה בזה קיפוח?

אילן סבן

אני רואה בזה בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, אני מרשה לך קריאות ביניים. סליחה, רק שנייה. אני מבקש שתביא בחשבון שיש כאן עוד חברי כנסת, ואם כל אחד יקרא כמוך לא יהיה לנו דיון.

נסים זאב

זה תוך כדי שאלת הבהרה, שלוקחת שתי שניות. חבל שאנחנו צריכים - - -

היו"ר מיכאל איתן

כל פעם שתי שניות, בסוף זה מצטבר. אז אני מבקש. אני לא אגביל אותך. אבל תרסן את עצמך בעצמך.

קריאה

הדגם של מערכת החינוך הערבית הוא לא בדיוק כמו הדגם של מערכת החינוך - - -

אילן סבן

כן. הטענה של חלק מהמיעוט הערבי היא הרצון שלו באוטונומיה חינוכית, כמו שיש לחרדים וכמו שיש בעצם גם לחינוך הממלכתי-דתי. כלומר, זה שיש מועצה או מנהל נפרד לחינוך הממלכתי-דתי שהוא כמעט אוטונומי.

אחמד טיבי

לערבים במערכת החינוך אין מועצה, אין אגף חינוך, יש הבדל בין שמים וארץ בין הדברים - אגף חינוך לערבים. כל הזמן מחנכים אותנו.

היו"ר מיכאל איתן

טוב, חברים.

אילן סבן

הזכות הקיבוצית השלישית - הפעם אולי יחלקו עלי מכיוון שמאל - היא הפטור הקבוצתי מחובת השירות הצבאי. כלומר, הזכויות הן לא רק במובן שמקבלים, אלא גם פטור מחובות הוא סוג של זכות קיבוצית. מובן שיכול להיות ויכוח כזה או אחר ביחס לזכות הזאת, אבל אחת הזכויות המשמעותיות היא הפטור הקבוצתי מחובת השירות הצבאי. יש פטורים אחרים, כמו פטור משימוש בתאריך העברי או פטור מסוים בתחום של ימי עבודה ומנוחה, אני מגיע לזה.

הזכות הקיבוצית הרביעית - דיני המעמד האישי וסמכויות השיפוט בתחום המעמד האישי. שמירת שיטת ה"מילת" העות'מאנית, שלפיה בתחום דיני המשפחה אדם כפוף באופן בסיסי לדין הדתי של עדתו הדתית ולעתים לסמכות השיפוט הבלעדית של בית-הדין הדתי של עדתו.

קריאה

זה טוב או לא טוב?

אילן סבן

בעיני, במרבית המקרים זה טוב. יש חלקים שבהם רציתי להתייחס לזה, אבל אם אתה שואל, אני חושב שפה יש הבעיה של מיעוט בתוך מיעוט. כלומר, מצבים של התנגשות אפשרית בין זכות קיבוצית לבין זכויות פרט. כלומר, מה קורה בשאלות של מעמד הנשים, בהקשרים מסוימים מעמד של ילדים. הייתי חושב שהזכות הזאת צריכה להישמר, אבל להישמר בסייגים. כלומר, אני לא יודע מה היתה עמדתך, אבל אני למשל הייתי בעד התיקון לחוק בתי-המשפט לענייני משפחה, שצמצם מעט את הסמכויות של בתי-הדין השרעיים והשווה אותם לבתי-הדין הדתיים האחרים.

אברהם רביץ

הם מאוד התנגדו לכך.

אילן סבן

חלק מהם התנגד. חלק מחברי הכנסת הערבים בעצמם.

לגבי הזכות הקיבוצית החמישית - ימי עבודה ומנוחה; הזכות דה יורה - הדגשתי כאן את העניין דה יורה לא דה פקטו - של עובדים ושל עסקים לשמור. לגבי עסקים זה קצת יותר מוצלח, אבל גם הזכות של עובדים, שלא בדיוק נשמרת, לשמור על ימי מנוחה וימי המועד שמקובלים עליהם.

הזכות הקיבוצית השישית היא מדיניות של העדפה מתקנת שהתחילה להיכנס למשפט הישראלי מסוף שנות ה-90. היא נכנסה בהקשר של מגזר, בהקשר של נשים, הורחבה לאנשים עם מוגבלות והורחבה לאחר מכן לזכויות של אזרחים ערבים. היא חלה בשירות המדינה, היא חלה ביחס לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

פה אני רוצה רק להדגיש שיש שני סוגים בסיסיים של ייצוג הולם. יש ייצוג הולם שהוא סטטיסטי, שהוא בעצם אומר: בוא נסתכל על המועמד, על השייכות שלו; ויש ייצוג הולם יותר משמעותי, יותר עם היבטים קיבוציים, שבו שואלים עד כמה לקבוצה עצמה יש תפקיד בקביעת מי יהיו האנשים מקרב הקבוצה שייבחרו לתפקיד. אני מניח שד"ר ג'בארין יטפל בזה בשלב יותר מאוחר. אבל, למשל, במועצת מינהל מקרקעי ישראל - קבעו שצריכים להיות שם שני נציגים ערבים, אבל לא קבעו איך הם נקבעים. ויכולות להיות לכם השערות ביחס לאופן הקביעה שלהם, ועד כמה הם באמת ייצגו את המיעוט הערבי, או מייצגים את המיעוט הערבי במוסד הזה.

יולי תמיר

תת-ייצוג לתת-קבוצות כמו נשים ערביות, דרוזים, בדואים וכו'?

אילן סבן

לא חשבתי מספיק על העניין הזה.

אברהם רביץ

צריך לקבוע מנגנון.

אילן סבן

יש זכות שרציתי לגעת בה רק לשם תיאור של המצב הקיים; יש שאלה רצינית אם זו בכלל זכות קיבוצית. אני חושב שמבחינה אנליטית זו לא זכות קיבוצית, אבל היא מעניקה כוח קיבוצי מאוד משמעותי למיעוט - זה הנושא של השלטון המקומי, הרשויות המקומיות הערביות.

בפריסה הדי גדולה של השאלות שלי טיפלתי למעשה רק בשאלה הראשונה - מה הן הזכויות הקיבוציות שנתונות למיעוט הערבי. ג'עפר בעצם דיבר לא מעט, וגם אני קצת רמזתי לדברים שלא ניתנים והמיעוט הערבי היה רוצה אותם. אני אחזור על זה בכותרת. הנושא של אוטונומיה בחינוך - - -

היו"ר מיכאל איתן

להתכנס לסיום.

אילן סבן

אז אני אדלג על השאלה הזאת. השאלה השלישית שהעליתי כאן היא, מה הן, אם בכלל, הזכויות הקיבוציות שאינן מתיישבות עם מדינה יהודית ודמוקרטית. כלומר, איזה דברים מדינה יהודית ודמוקרטית חוסמת באיזו שהיא רמה אקסיומטית.

אני חושב שמספר הזכויות הקיבוציות או סוג הזכויות הקיבוציות שחסום במדינה יהודית ודמוקרטית הוא מועט מאוד. שאלת המפתח היא, אם ישראל תאמץ סוג מסוים של זכויות, מתי היא תפסיק להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, ומתי היא תהפוך להיות או מדינה דו-לאומית או מדינת לאום אזרחית במתכונת שרוב העולם המערבי מתנהל לפיה - ארצות-הברית, צרפת, בריטניה, וכו' וכו'.

מדינה יהודית ודמוקרטית שונה בנקודות מסוימות מאותם שני מודלים, מהמודל של המדינה האזרחית ומהמודל של המדינה הדו-לאומית. השאלה המרכזית שמתעוררת בהקשר של המיעוט הערבי היא לא בעניין מדינה אזרחית במתכונת של ארצות-הברית, בריטניה וכו', אלא היא נוגעת למקום שבו התרבות והלאום הערבי זוכים לשותפות במדינה. כלומר, המודל של המדינה הדו-לאומית. מתי יחול המעבר ממדינה יהודית ודמוקרטית למדינה דו-לאומית? הוא יחול כאשר תהיה שותפות מלאה ושוויונית בכל הזכויות הקיבוציות.

מה זה אומר? השאלה של מכסות הגירה. השאלה של חוק השבות. זו דוגמה לסוג מסוים של הקצאה על בסיס קבוצתי, שבו קהילת הרוב היהודית שומרת לעצמה את מכסות ההגירה. היא גם פועלת במישור של הסמלים וקובעת את הדומיננטיות שלה בסמלים. המדינה תהפוך להיות דו-לאומית, אם אני חושב על הדוגמאות של קנדה, בלגיה ושווייץ - אלה המדינות המרכזיות, ואולי גם צפון אירלנד, המתכונת שהיא הולכת אליה אחרי הסכם בלפסט - וזה מצב של שותפות מלאה. כלומר, power sharing, מצב שבו בהכרח או בהכרח פוליטי או בהכרח לפעמים חוקתי, כמו בהקשר של צפון אירלנד, יש בממשלה שותפות בין שתי הקהילות הלאומיות. יש שותפות מלאה בסמלים, ויש שותפות מלאה בהקצאת הטובין.

אם היה קורה מעבר כזה, אז ישראל היתה מפסיקה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, והיתה הופכת להיות מדינה דו-לאומית. מאוד דמוקרטית, אבל דו-לאומית. בהבחנה הזאת חשוב לי להדגיש, שהמעבר הזה נוצר כאשר יש שותפות מלאה. זה כאילו מצב שבו ישראל, קהילת הרוב, לוקחת בלעדיות על טובין מסוימים. כלומר, אם היא לוקחת את הבלעדיות על כל הסמלים. או בלעדיות על הקצאת הקרקע. זו סיטואציה שהיא לא חייבת - מה שחשוב לי לומר, אם אני אנסח את הדברים שלי אחרת: במדינה יהודית ודמוקרטית מספיק שיש דומיננטיות בדברים מסוימים לקהילת הרוב היהודית, דומיננטיות בסמלים, דומיננטיות במכסת ההגירה. לא צריכה להיות בלעדיות כדי שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית.

עכשיו לשאלה האחרונה. השאלה האחרונה היא, אילו זכויות קיבוציות ראוי שיוקנו למיעוט הערבי בחוקה של ישראל. כי זאת שאלה אחרת. הרי חלק מהזכויות הקיבוציות יכולות להיות מושגות דרך המישור החוקתי הרגיל. איזה דברים צריכים להיות בחוקה?

אני הייתי אומר, קצת מתוך ההשקפה שלי לגבי יחסי הכוחות בכנסת הזאת - אבל אולי פה אני פסימי מדי - שדברים מסוימים כדאי שלא ייגרעו. כלומר, מאוד חשוב שהחוקה שתיווצר כאן לא תגרע מזכויות קיבוציות מסוימות, כגון מעמדה של השפה הערבית. אני יודע שבעקבות תביעת "עדאלה" נגד עירית תל-אביב-יפו יש אולי אי-נוחות בחלק מהימין הישראלי; סליחה שאני משתמש בביטויים האלה באיזה שהוא אופן חד ואולי קצת דיכוטומי מדי, אבל בעניין השאלה של מעמד השפה הערבית, אני חושב שיש כמה דברים שראוי לומר כאן.

קודם כול, דו-לשוניות לא שווה לדו-לאומיות. בדו-לשוניות מקנים זכות קיבוצית; זה מצב של שותפות עם המיעוט הערבי בחלק מהסמלים. במקרה זה, זו השותפות היחידה שיש למיעוט הערבי במערכת הסמלים הכלל-חברתית של ישראל. אם שוללים גם אותה, בעצם לא משאירים כמעט כלום, אם אני לא טועה, מהשותפות של הערבים, מההשתתפות של הערבים, במערכת הסמלים הכלל-חברתית של ישראל.

נקודה שנייה - דו לשוניות - - -

נסים זאב

להעלות תיאוריה כזאת שלא - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה לא תיאוריה. חבר הכנסת נסים זאב. אני מבקש. יש עוד דוברים. אתה לא היחיד כאן. זה לא שיעור. יש עוד אנשים שצריכים לדבר, גם חברי הכנסת רוצים לדבר.

אילן סבן

אתה צודק. ביקשו ממני מאוד לסיים, ואני אסיים. אני הייתי אומר, שיש עוד נקודה שחשוב מאוד שהחוקה הישראלית תשמור עליה, והיא ההבחנה בין התכליות שלמענן יכול לשאוף המיעוט הערבי, לבין שאלת האמצעים. אני חושב שבמדינה יהודית ודמוקרטית חייבים להתיר למיעוט אפשרות לחתור לשינויה של מדינת ישראל, שתפסיק להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, שתהפוך, נאמר, למדינה דו-לאומית. מותר למיעוט לחתור לכך. הרוב יכול, בין היתר באמצעות החוקה, להקשות על תהליך השינוי, וכנראה זה מהלך שבחוקה שתיקבע יהיה שריון לחלק מהתווים המהותיים של ישראל. אבל שלא יהיה מצב של שליטת - - -

תקרא את סעיף 7א ותראה, שבעצם מפלגה שתחתור להפיכתה של מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, יש אפשרות, אם זה יהיה חלק מרכזי בפרוגרמה שלה, ואם הפרוגרמה הזו תהיה מעשית, יכולה להיות חסימה - - -

היו"ר מיכאל איתן

קיומה כמדינה יהודית - כוונת המחוקק, אולי הפרשנות שניתנה, אבל זה כבר סיפור אחר.

אילן סבן

אני אסיים בנקודה האחרונה. הנקודה האחרונה היא, שעל-פי השקפתי מדינת ישראל צריכה לתת תמריצים לקיומה של זהות שלישית בתוך הטריטוריה של ארץ-ישראל/פלסטין. כדי שתהיה זהות שלישית כזאת, האזרחות הישראלית עבור המיעוט הערבי צריכה להיות משמעותית. היא חייבת להיות משמעותית. אחרת באמת יהיו אולי רק שתי זהויות. כדי שתהיה זהות שלישית כזאת, מאוד חשוב שזכויות קיבוציות של המיעוט הערבי יישמרו, ושתהיה התקדמות בסגנון שמציעה ועדת-אור גם לתוספת בתוך הסמלים של מדינת ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאוד מודה לך, תודה רבה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפרופסור רות גביזון, אני רק רוצה לומר - תראו, תסתכלו על עצמנו, על מה שקורה פה עכשיו. אני 20 שנה בכנסת. אני לא זוכר שהיה אי-פעם איזה שהוא דיון במתכונת הזאת, בצורה הזאת ובהתייחסות שאנו דנים עכשיו. צצה פה בעיה שאנחנו חיים אותה יום-יום, שאנחנו נאבקים עליה בביטויים היומיומיים שלה, ואני לא זוכר, ולא ידוע לי שהיה אי-פעם בכנסת דיון על בעיות היסוד ועל היכולת להידבר, ועל היכולת לנסות ולבדוק איך אנחנו יכולים לקיים את הוויכוחים האלה על בסיס איזה שהם דברים שאולי הם כן מוסכמים, ואולי אנחנו כן יכולים למצוא מכנים משותפים, ולהמשיך ולהתווכח כשאנחנו יודעים שיש דברים משותפים שעליהם אנחנו שומרים ביחד מכל משמר. ואני ככה מסתכל ואני אומר, אולי באמת היום זה אירוע היסטורי, שבפעם הראשונה יושבים בכנסת יהודים, ערבים, ומנסים לברר את בעיות היסוד, איך אנחנו יכולים לקיים חיים משותפים במסגרת אחת.

מוחמד ברכה

מקווה שזה לא יזיק - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב. אתה יודע, עצם העובדה שאני, כאיש ליכוד, אני מופיע כעת בשידור, וכל עם ישראל רואה את זה. ואני מבטא את הדברים. אני חושב שזה לא יזיק לי, אני חושב שאפשר לדבר, אני חושב שזה החינוך שאני קיבלתי, ואני חושב שהעובדה שאני יכול לעשות את זה מעידה שמאחורי עומדים הרבה מאוד אנשים שחושבים ככה. אז אולי השד לא כל כך נורא, חבר הכנסת ברכה. אולי אנחנו לא כל כך איומים.

נסים זאב

- - - הזכויות של הערבים, אולי לא בהיקף הזה, שבו כוללים נושאים נוספים - - - השכם והערב יש דיונים - - - פעם מביא את זה דהמשה, פעם חבר הכנסת ברכה, פעם אחמד טיבי. תראה, כל שבוע יש דיונים על הזכויות שלהם. ומה עם הזכויות שלנו.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא רצינו לפגוע בוועדת הפנים, וכבודה במקומה מונח. עכשיו נחה דעתי. פרופסור רות גביזון, בבקשה.

רות גביזון

בוקר טוב. גם אני שמחה מאוד להיות כאן היום, ושותפה להרגשה שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שהוא חשוב גם במובן, שכמו בהרבה נושאים אחרים, יש בדיון הזה הרבה מאוד ססמאות, הרבה מאוד קריאות קרב, הרבה מאוד גלים ומעט מאוד מחשבה אמיתית על השאלה, איך להתמודד עם כמה עובדות יסוד של החיים שלנו בישראל, ואחת מהן היא ללא ספק שיש לנו במדינת ישראל מיעוט ערבי ילידי גדול מאוד, ושאנחנו חיים באזור, בין הים לנהר, שבו יש כמעט שוויון מספרי בין שני העמים. והשאלה היא איך שני העמים חיים יחד, זה בצד זה, היא שאלת מפתח של קיומנו.

אני רוצה להזכיר, וגם אני שותפה להנחת היסוד האידיאולוגית, שהדיון שלנו היום נערך במסגרת המודל של פתרון של שתי מדינות לשני עמים; זאת אומרת, מודל של פתרון, שבו מוכרת הזכות של שני העמים להגדרה עצמית מדינתית. שיהיו שתי מדינות. שבמדינה אחת תהיה הגדרה עצמית מדינתית לפלסטינים, ובמדינה שנייה הגדרה עצמית מדינתית ליהודים. והשאלה היא מה מתחייב מזה לגבי ההכרה בזכויות הקיבוציות, להבדיל מזכויות הפרט, של הערבים אזרחי ישראל ותושביה.

אילן סבן הציג, וזה טבעי, את הנושא של זכויות קיבוציות כאילו זכויות קיבוציות משלימות את זכויות האדם. ואין ספק שבהרבה מאוד הקשרים כך הוא המצב. הרעיון של המדינה היהודית הוא, על קצה המזלג, ההכרה בצורך של יהודים ליהנות לא רק מזכויות פרט, אלא גם מהזכות הקיבוצית להגדרה עצמית.

אבל צריך להזכיר בפתח הדברים שני דברים שנרמזו כבר. אני לא אפרט בהם, אבל הם מאוד חשובים. אחד מהם הוא שיש לנו בארץ קיבוצים נוספים, פרט לערבים, שתובעים זכויות קיבוציות וזכאים לזכויות קיבוציות, ולא רק לזכויות פרט. הוזכרו פה החרדים, אולי גם קבוצות נוספות. אנחנו לא נטפל בהן, אבל צריך לזכור שההסדר החוקתי של זכויות קיבוציות צריך לקחת בחשבון לא רק את המיעוט הערבי, אלא את כל הקיבוצים שיש להם זכויות קיבוציות.

הדבר השני הוא נקודה חשובה, שגם נרמזה כאן, והיא שבכל דיון בזכויות, גם בזכויות קיבוציות, אולי בעיקר בזכויות קיבוציות, יש מתחים פנימיים לא רק בין אותו דור של זכויות, כמו חופש הביטוי והזכות לפרטיות, חופש הביטוי והזכות לשם טוב, שהם התנגשויות פנימיות בין זכויות אזרחיות ופוליטיות שהן זכויות פרט, אלא יש התנגשויות בין זכויות קיבוציות וזכויות פרט, ובין זכויות קיבוציות וזכויות קיבוציות. אי-אפשר לדון בנושא של זכויות קיבוציות, בוודאי אי-אפשר לדון בנושא של עיגון של זכויות קיבוציות בחוקה, בלי לדבר גם על השאלה של ההתנגשויות האלה.

אני רוצה לפתוח ולא לפרט, דווקא בנושא של המתח בין זכויות קיבוציות וזכויות פרט. הנושא נרמז כבר לגבי זכויות נשים, הוא קיים גם לגבי הזכויות הקיבוציות הנטענות למגזרים הלא יהודיים, נוצריים ובעיקר מוסלמיים, בנושא המעמד האישי, נושא מאוד מאוד קשה. צריך לזכור שההכרה בזכות הקיבוצית של יהודים ומוסלמים לזכויות קיבוציות יוצרת מתח מאוד מאוד גדול לזכויות הפרט של נשים מוסלמיות ויהודיות, גם נשים שאינן דתיות או שהן פחות דתיות מהממסד האורתודוקסי שמקיים את הדינים האלה, וגם נשים שהן דתיות אורתודוקסיות לפי דתן, אבל סבורות שעקרונות הדת לא משתנים מספיק כדי לאפשר הכרה בזכויות הפרט שלהן. כשדנים בשאלה אם להכיר בזכויות קיבוציות, צריך להביא בחשבון את השאלה הזאת.

אבל אני רוצה להתרכז בדבר שכולנו התרכזנו בו פה, והוא המתח בין הזכות הקיבוצית של יהודים והזכות הקיבוצית של ערבים. כדי להבדיל מרוב הדיונים הקודמים כאן, אני סבורה שכשאנחנו מדברים על מדינת ישראל, אנחנו צריכים לדבר לא רק על זכויות קיבוציות של ערבים כמיעוט במדינה היהודית, אלא גם על האזור כולו ועל השאלה של גורלו, ועל ההשלכה של העובדה שאנחנו רוצים לשמר את המדינה הזאת כמדינה יהודית; אנחנו זה הרוב היהודי, עם הבנה והכרה בכך שהדבר הזה מכביד מאוד על הרוב הערבי. אבל שהוא בכל זאת לגיטימי, לאור המודל של הפתרון של שתי מדינות לשני עמים. איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה?

אני חושבת שאנחנו פה צריכים להבחין הבחנה חשובה בין השאלה של המהות לבין השאלה של הרמה. הדיון שלנו היום נעשה במישור של דיון בחוקה. ועל אף העובדה שנכון שמגישים זכויות באופן שיטתי, אני רוצה לדבר על מעמד המיעוט הערבי במדינת ישראל. אני חושבת שבכל זאת אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין אותן זכויות או הכרה בזכויות שאנחנו נרצה לעגן בחוקה, ובין הדברים האחרים. למה הדבר הזה חשוב? מפני שהדיון שלנו פה איננו דיון בשאלה איזה זכויות צריכות להיות מוכרות למיעוט הערבי במדינת ישראל. הדיון שלנו, כמו שאני רואה אותו, הוא בעיקרו בשאלה, מי צריך להחליט בשאלה מה יהיו ההסדרים לגבי זכויות המיעוט הערבי.

הדברים שאנחנו נכלול בחוקה, הם דברים שאם החוקה תתקדם, כמו שעושה רושם שהיא מתקדמת, זאת אומרת, היא תעניק לבית-המשפט סמכות של ביקורת שיפוטית - אותם נושאים שאנחנו נעגן בחוקה, מבחינת שיטת המשפט הישראלית, המכריע האחרון בהם יהיה בית-המשפט. הנושאים שאנחנו נדון בהם, נדבר עליהם, נקיים בהם דיון רציני בשיתוף של חברי הכנסת והחברה האזרחית של כל המגזרים, יהיו נושאים שאנחנו נדון בהם כחלק מהדיון הכללי שלנו במדיניות הנכונה שראוי למדינת ישראל לאמץ גם ביחסיה עם המיעוט הערבי.

התוצאה היא, שבנושאים המהותיים שהוזכרו כאן, בחלקם אני קרובה מאוד לעמדות של ד"ר סבן, אם כי לא לגמרי, ואני תיכף אפרט קצת, אבל בנושא של העיגון החוקתי יש לי עמדה מאוד ברורה והיא, שצריך לעשות פה החלטה עקרונית, דומה להחלטות עקרוניות שתצטרכו לעשות לגבי הרבה מאוד זכויות אחרות שאתם דנים בהן בנושא של מגילת הזכויות - הזכויות שנוגעות לדת ומדינה, הזכויות שנוגעות למעמד של זכויות חברתיות וכלכליות. אותן זכויות שבהן במיוחד יש ויכוח על השאלה מי צריך להחליט.

ואולי אני אתחיל בשפה, בנושא אילן סבן כל כך הדגיש, ואני חושבת שבצדק, מפני שבפסק-הדין הזה שאילן ציטט ממנו בהסכמה את דעת הרוב - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש גם דעת מיעוט של חשין.

רות גביזון

דעת המיעוט של חשין דנה בדיוק בנושא שאנחנו דנים בו היום. מפני שהשופט ברק, כדרכו, הוא שופט מאוד מאוד מתוחכם, הוא נתן למיעוט הערבי מה שהוא רצה באופן חלקי. הוא נתן למיעוט הערבי מה שהוא רצה בשורה התחתונה; זאת אומרת, הוא חייב את הערים המעורבות לשלט את הרחובות גם בצפון תל-אביב. גם רחוב רמברנט צריך יהיה להיות כתוב בערבית. אבל ההנמקה של בית-המשפט, לפחות אצל הנשיא ברק, פחות אצל השופטת דורנר - ההנמקה של בית-המשפט היא ברמה של הזכויות לכבוד והזכויות לשוויון, והזכויות של הפרט ו... ו.. ו... ו... ו.... כמו שאנחנו מכירים, כל המשפטנים ביניכם, לא רוצה לפרט את זה. מן הכלל אל הפרט, ומן הפרט אל הכלל, והכול מצוין, והגענו לזכות פרט של ערבים לשילוט בשפתם בכל הערים המעורבות.

השופט חשין לא התנגד שיהיה שילוט. להיפך, הוא חשב שזה בעצם רעיון מצוין. הוא התנגד לקביעה של בית-המשפט העליון שזו זכות של המיעוט הערבי שיהיה שילוט. הוא בהחלט חושב שזה מצוין שבחיפה ובירושלים העיריות משלטות גם בערבית. שלום בית, שיתוף, כבוד, תרבות - מצוין. השאלה פה היא שאלה אחרת. האם הדבר הזה הוא זכות. כי מה המשמעות של הקביעה שהדבר הזה הוא זכות? שזה לא עניין למשא-ומתן. לא במועצה המקומית, ולא בכנסת, ולא בחברה האזרחית. אלא מספיק ללכת לבית-המשפט, ובית-המשפט מחייב את הרשויות. הן לא צריכות לדון בזה ולחשוב מה הפתרון הנכון. בית-המשפט מחייב אותם. יש אנשים שחושבים שהדבר הזה הוא לא חכם דווקא במישור היחסים בין יהודים וערבים בישראל. כך חשב גם השופט חשין.

השופט חשין אמר: השאלה כאן היא אם זו זכות קיבוצית. ארגון "עדאלה" והאגודה לזכויות האזרח לא טענו שיש זכות לפרט הערבי שיהיה שילוט בערבית בתל-אביב. הם טענו שיש זכות לערבים כקבוצה, שהערבית תופיע במעמד שווה בערים המעורבות. אומר השופט חשין, אם יש צידוק בערים המעורבות, אז למה תל-אביב, שרחוקה מיפו לא פחות מבת-ים; היא כן, ובת-ים לא? אז בכל הערים במדינת ישראל דו-לשוניות. יכול להיות שצריכה להיות גם דו-לשוניות ברמת השילוט, יכול להיות. אני לא חושבת כך. אבל זו לא החלטה, אומר השופט חשין, שבית-המשפט צריך לקבל. כי זו החלטה של מרקם היחסים בין הקהילות שלנו, ולא של אפליה כלפי פרט.

יולי תמיר

ויש זכות ליהודים שזה יופיע בעברית?

קריאה

כמו הזכות של האנגלים שיופיע באנגלית.

רות גביזון

אני קראתי קצת בפרוטוקולים שלכם, אני רוצה להסביר. אחת השאלות היסודיות שראיתי בכל הדיונים שלכם, שעוברת כחוט השני, ושאתם כל הזמן מתחמקים ממנה באלגנטיות, ואני שמחה שהדיון הזה מתקיים היום, כי אולי תהיה פחות התחמקות, היא השאלה, כשאנחנו כולנו אומרים, כולנו - למעט חברי הערבים שמבינים שאין להם ברירה, אז הם אומרים: לפחות תנו לנו זכות להילחם בזה, ואני תיכף אגיד על זה כמה מלים.

השאלה היא מה זה המדינה היהודית הזאת. ואנחנו יודעים שיש כאלה שהמדינה היהודית בשבילם זה בעצם כלום, זה העובדה שיש פה רוב יהודי במקרה. ומכיוון שיש פה רוב יהודי במקרה, אז הרוב היהודי הזה גם גורם שהשפה תהיה עברית, כי זה טבעי שהרוב רוצה שזו תהיה שפתו. ומכיוון שיש פה רוב יהודי, אז בדרך כלל יותר האנשים חוגגים את החגים היהודיים. אבל זה דבר שהוא לגמרי קונטינגנטי על הרוב היהודי. ומכיוון שהוא קונטינגנטי, ואין לו בסיס עצמי של צידוק, אז לא צריך בעצם לחשוב על השאלה מה המשמעות של המדינה היהודית, ובוודאי לא צריך לעגן בחוקה את המדינה היהודית. כאן היהודים הם רוב ולכן הם מספיק חזקים להגן על כל מה שצריך להתבטא במדינה היהודית. כל השאר זה עניין של זכויות, ואז אנחנו צריכים לתת זכויות למיעוטים. כי הרוב לא צריך שיכירו בזכויותיו.

אני באה הנה להשמיע דעה שאומרת, שאנחנו צריכים לכבד באופן עמוק את הזכויות של הפרט ואת הזכויות של המיעוט הערבי. אבל אסור לנו לשכוח שמדינת ישראל הוקמה כדי להגן על הזכויות הקולקטיביות ולשפר את ההגנה על זכויות הפרט של היהודים. אני מסכימה בהחלט שהדבר הזה הוא נושא לסכסוך ארוך וממושך, שאיננו פתור. סכסוך מתמשך. דווקא מפני שהסכסוך הוא מתמשך, זה לא טריוויאלי שיש לגיטימיות למדינה היהודית. והחברים הערבים בהגינותם מודים בכך.

הם מודים, ראשית כול, שהם רוצים שזה ישתנה. ואני חושבת שזה לגיטימי מצדם, וזה היה לא נכון בצדם לא להודות בכך. זה לגיטימי שהם רוצים שזה ישתנה. אבל זה לגיטימי גם שאני לא רוצה שזה ישתנה, ואני לא מוכנה להסתפק בזה שאני אעשה את זה יותר קשה בחוקה. אני חושבת שמדינה דמוקרטית צריכה לאפשר לכל תושביה, כולל כל מיעוטיה, לנסות לשנות את האופי של המדינה. אבל אני חושבת שמותר לרוב, שלא רוצה שישנו את האופי של המדינה, לנקוט מכלול של צעדים חוקיים, חוקתיים ומינהליים וחינוכיים והסברתיים והגירתיים, כדי לשמר את הרוב שלו, אבל גם כדי להעמיק את הלגיטימיות של הרוב שלו.

וזה הפתרון שלי למתח שהועלה - - -

מוחמד ברכה

הרוב יעשה והמיעוט ידבר. זו הססמה.

רות גביזון

לא אדוני. אני שמחה שעכשיו קריאות הביניים מתחילות להיות מהצד השני. כך צריך להיות. אני בהחלט חושבת שלרוב יש אפשרות להגן על האינטרסים שלו גם אם הדבר - - -

מוחמד ברכה

הרוב יעשה והמיעוט מותר לו - - -

רות גביזון

רגע, אתה תיתן לי לסיים. לא, אני אומרת שגם על הרוב יהיו אילוצים של הזכויות של המיעוט, אבל לא כל דבר שהמיעוט רוצה, לא כל אינטרס של המיעוט, הוא זכות של המיעוט. ולכן אנחנו יושבים כאן. בדיוק לכן אנחנו יושבים כאן היום, כדי להבחין בין דברים שהמיעוט רוצה, שאפשר לדבר עליהם, והרבה פעמים אפשר לכבד אותם.

מוחמד ברכה

את זה הבנו.

רות גביזון

אז עכשיו נשאל לא מה המיעוט רוצה, אלא למה המיעוט זכאי. תנו לי קודם להגיד למה המיעוט זכאי, אולי זה קצת יחליש את הכעס. ואני אגיד למה המיעוט זכאי, וגם למה המיעוט, לדעתי, איננו זכאי. למה זכויות קיבוציות ניתנות מעבר לזכויות פרט?

אני מאוד שמחה שאנחנו דנים כאן במישור של הזכויות הקיבוציות, כי אין ספק שערבים במדינת ישראל אינם רוצים שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, מה שאילן קרא המודל הליברלי הנייטרלי. ערבים במדינת ישראל היו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת כל לאומיה, היו רוצים שככל האפשר היחס בין הלאומים יהיה שוויוני, ומקווים, וזה לגיטימי מצדם לקוות, שאכן ההתפתחות תהיה שהיחס בין הלאומים יהיה שוויוני.

אני חושבת שאסור ליהודים לעשות דברים מסוימים כדי למנוע את התהליך הזה. יש אילוצים על מה שיהודים יכולים לעשות כדי למנוע את התהליך של הגדלת הרוב הערבי במדינת ישראל. אבל מותר ליהודים, דווקא מפני שהם מבינים שהגדלה גדולה של הרוב היהודי במדינת ישראל וצמצום הלגיטימיות של שימור הייחוד היהודי של המדינה - מותר ליהודים לעשות מה שאיננו אסור עליהם, על מנת לשמר את קיומם כמדינה יהודית בצד מדינה פלסטינית, ובצד הגנה על הזכויות של המיעוט הערבי, זכויות פרט וזכויות קיבוציות.

אבל אילו זכויות קיבוציות? אנחנו צריכים להבחין בין זכויות קיבוציות בשתי רמות. הזכות הקיבוצית החזקה ביותר היא הזכות של קבוצה למנוע לחצים עליה להיטמע בקבוצה הכללית. לכן לחרדים יש זכויות קבוצתיות, לא רק זכויות פרטיות. לכן גם לערבים יש זכויות קבוצתיות, אם כי מסיבות מורכבות, הלחץ על ערבים להיטמע הוא פחות גדול מהלחץ על חרדים להיכנע. אז יש לערבים זכויות קיבוציות, על מנת לשכלל את ההגנה עליהם, ובעיקר על מנת למנוע יותר מדי טמיעה שלהם. ולכן יש לערבים זכות לדרוש מערכת חינוך נפרדת. יש להם זכות לדרוש שבמערכת החינוך הנפרדת הזאת תונחל השפה הערבית, כמובן תונחל גם השפה העברית, כדי שהם יוכלו להשתלב בחברה הישראלית. תונחל השפה הערבית, תונחל התרבות הערבית.

אבל דרשו פה אוטונומיה. גם במינהל הממלכתי-דתי אני לא משתגעת על האוטונומיה המלאה שלהם, אני חושבת שהיא בעייתית. אבל פה צריך לזכור את אחת ההתנגשויות בין הכרה בזכויות קבוצתיות ובין הזהות האזרחית, שגם היא קולקטיבית. כלל אזרחי מדינת ישראל הוא לא רק כלל אזרחי מדינת ישראל, הוא קולקטיב. לקולקטיב הזה יש זכויות, ויש לו גם חובות. אחת מהזכויות של הקולקטיב הזה היא שמדינת ישראל תוכל לספק לכל אזרחיה שלום, סדר ציבורי ולכידות מסוימת. מידה מסוימת של בדלנות יכולה להיות במתח עם האינטרס הכלל אזרחי ללכידות אזרחית. ולכן יש היום מדינות באירופה שאינן מוכנות להכיר בוודאי בזכויות פוליטיות של מיעוט לאומי, אבל גם לא במערכות חינוך נפרדות. הם מקיימים מערכות חינוך מטמיעות, תוך כל מיני אפשרויות למיעוט להגשים באופן פרטי - - -

קריאה

מסלולים בתוך מערכת - - -

רות גביזון

מסלולים בתוך המערכת, כל מיני דברים. כל מיני דברים. אני בסך הכול חושבת שהמבנה של מערכת החינוך הישראלית הוא נכון. צריך להמשיך, צריך לשפר, צריך לתת עוד אוטונומיה, כל הדברים האלה נכונים. אבל צריך לזכור עוד דבר שהזכירו לנו קודם. אנחנו לא סתם מדינה שיש בה יחסים בין רוב ומיעוט. אנחנו מדינה שיש בה יחסים בין רוב ומיעוט, באמצע סכסוך פעיל, שבו המיעוט הזה מחובר לקבוצה מאוד גדולה, שחיה באותה ארץ ממש מעבר לגבול, ושהדיון הפוליטי שלנו הוא על השאלה איך תיראה המערכת הפוליטית הזאת שבין הים לנהר.

אנחנו צריכים לזכור שיש פה ויכוח על המשמעות והלגיטימיות של הפעלת המדינה היהודית. על הלגיטימיות המתמשכת של המשך קיומה כמדינה יהודית. יש היום טענות מתוך ישראל ומחוץ לישראל, שהפתרון המדיני הנכון הוא בעצם מדינה אחת מן הים לנהר, עם שוויון זכויות, כשכולם מבינים שפתרון אחד של מדינה אחת מן הים לנהר - אלא אם כן יהיה פה רצח עם, טרנספר של אחת מהקהילות האלה - זה מדינה דו-לאומית.

אז אם אנחנו מדברים היום בהקשר הזה, השאלה של האוטונומיה החינוכית היא שאלה דרמטית. כי השאלה היא, מה אומר מחנך ערבי לתלמידים שלו. אני בעד שהם ילמדו את האתוס שלהם. אני בעד שילמדו שיעורים לאומיים. אני בעד שילמדו ש-1948 היתה "נכבה". אבל אני רוצה לשאול אותם איך הם יטפלו בשאלה שהם כרגע חיים במדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, ונותנת להם זכויות אדם לא מושלמות - בשום מקום זה לא מושלם - אבל מלאות.

להערכתי, המצב היום קשה, מפני שגם היהודים וגם הערבים במדינת ישראל לא השכילו לתת פתרון אמיתי לשאלה מה יגיד ערבי גאה, לאומי פלסטיני, לילדו כשהוא מלמד אותו איך להיות אזרח במדינת ישראל. ואני חושבת שזה לב העניין שלנו. איך להיות אזרח ערבי גאה במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

מוחמד ברכה

ומה יגיד היהודי?

רות גביזון

תן לי לגמור ואז תשאל שאלות. תן לי לגמור. יש אמביוולטיות גדולה אצל הערבים לגבי ההכרה במדינת ישראל. שמענו אותה מכל הכיוונים כאן, היא גם בהצעת החוק שהעבירו לנו כאן. יש הכרה במדינת ישראל כישות פוליטית בגבולותיה. אין הכרה במדינת ישראל כמדינה שבה העם היהודי מממש את הזכות הקיבוצית שלו להגדרה עצמית. אתם תגידו, זה לא חשוב, כי יהודים הם רוב. יהודים הם רוב במדינה הקטנה הזאת. יהודים הם מיעוט באזור, יהודים הם מיעוט בעולם. אין ליהודים אף מדינה אחת אחרת שבה הם רוב, והיהודים סבלו הרבה מאוד מן העובדה הזאת. יהודים לא יוותרו על הזכות שלהם שתהיה מדינה אחת שבה הם ייהנו מהגדרה עצמית.

מה זה אומר לגבי ערבים בישראל? ערבים בישראל צריכים לקבל, ראשית כול, שהתביעה של יהודים להגדרה עצמית היא נורמטיבית בדיוק כמו התביעה של ערבים להגדרה עצמית. ומכיוון שכך, מותר לערבים לרצות לשנות את האופי של מדינת ישראל בדרכי שלום. מותר לו. אבל אסור לו לומר בארץ או בעולם או באו"ם או בחינוך, שמדינה יהודית או ציונות זה גזענות וזה לא לגיטימי. את זה אסור להגיד. לזה אסור לחנך. כשילד שמתחנך שהוא חי במדינה לא שהיא קונטינגנטית, אלא שהיא לא לגיטימית כי היא גזענית, ילד כזה איננו יכול לגדול להיות אזרח טוב במדינה שלו. כי הוא חייב להילחם בה. הוא לא חייב להילחם בה רק כעניין של פוליטיקה, שהוא מנסה לשכנע את האחרים שיותר טוב שיהיה שוויון ושותפות מלאה. הוא חייב לשנות אותה מפני שהוא מושפל, מפני שהוא חי במשטר גזעני. עד שהמיעוט הערבי בישראל לא יקבל שמדינת ישראל כמדינת ישראל היא אולי נצחית, אבל היא לגיטימית, לא נפתור את הבעיות האלה. מזה נגזר כל השאר.

לגבי השאלות. מכיוון שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה יש לעם היהודי הגדרה עצמית, אז שפת המדינה - ואני מסכימה עם האינטואיציה של אילן, אני חושבת שהמעמד המשפטי של הערבית צריך להיות שונה. לא המעמד המעשי. אני חושבת שבמעמד המעשי צריך לחזק. אבל במעמד המשפטי צריך להחליש. למה?

מה שקרה במדינת ישראל ב-1948 קרה בהרבה מאוד הסדרים. מדינת ישראל לא העזה לעשות את מה שהשתמע מהקמתה, מפני שכשהיא הוקמה, כל המצב היה מאוד מאוד נזיל. ולכן כל מה שעשו זה הוציאו את האנגלית. צריך לזכור שהסימן בדבר המלך במועצה נועד למדינה שהיה בה רוב ערבי ומיעוט יהודי שהולך לקראת בית לאומי. ההכרה בשפה העברית כשפה היתה נובעת כתוצאה של כתב המנדט שהיתה בו הכרה בזכויות הפרטיות של המיעוט היהודי.

ברגע שנוצר המצב של שתי מדינות, טבעי, ברור וחד-משמעי שהדומיננטיות במדינת ישראל תהיה לעברית. וזה דבר שקורה בדרך הטבע בגלל שיקולים שאינם אידיאולוגיים, אלא בגלל שיקולים של שוק. אי-אפשר להסתדר במדינת ישראל בלי עברית, אפשר להסתדר במדינת ישראל בלי ערבית. המאבק של הערבים במדינת ישראל על השפה הוא מאבק סמלי. מאבק מאוד חשוב. במאבק הסמלי הוא צריך להיות מאוד מחוזק, אבל שוב, הוא לא עניין של זכות. יש זכות לערבים לקיים מערכת חינוך בשפתם, יש זכות לערבים להנחיל את שפתם, יש זכות לערבים לפתח את שפתם. יכול להיות אפילו שיש לערבים זכות לסבסוד של כל הדברים האלה. אבל אין לערבים זכות קיבוצית לאכוף את השפה הערבית על הרוב. אין להם זכות כזאת. זה לא מדינה דו-לשונית.

ייצוג. אני חושבת שיש לערבים זכות לייצוג. יש לערבים זכות לייצוג, כי הם מיעוט ילידי גדול, ויש התעלמות בהרבה מאוד הקשרים מהאינטרסים הקריטיים שלהם. חשוב שהם יהיו מיוצגים, חשוב שהם ישמיעו את קולם. השאלה איך נבחרים הנציגים של המיעוט הערבי היא קרדינלית, ואנחנו עושים טובה למיעוט הערבי שאנחנו לא מניחים את השאלה הזאת לפתחו, כי זו שאלה מאוד מרתקת. אנחנו מדברים על הרוב היהודי כאילו הוא הומוגני, והוא כמובן לא הומוגני; יושבים פה נציגים של כל מיני קבוצות יהודיות, וגם בתוך המיעוט הערבי יש הרבה מאוד קבוצות. יש קבוצות ערביות שאינן מצליחות לפתור את בעיית הייצוג שלהן. תראו את פסק-הדין המרתק על מבנה המועצות הדתיות הדרוזיות שלא הצליחו לפתור את הבעיה.

מוחמד ברכה

מה שייצוגי ייצוגי.

רות גביזון

אתם תצטרכו לבחור את השאלה המאוד מעניינת.

אני אעבור לשאלה האחרונה. רוצים שאני אקצר.

היו"ר מיכאל איתן

לא רוצים. מוכרחים.

רות גביזון

אני מקווה שנקיים פה דיון, מה מתוך כל הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחוקה להבדיל מחוקים, דיונים, מטרות, קווי מדיניות וכו'. מה היתרון של חוקה? היתרון הגדול של חוקה הוא שהיא מוציאה את הדבר שקבוע בה גם מן המחוקק. שמענו פה, וזה נכון, שחלק גדול מהבעיות של המגזר הערבי בישראל אינן ברמת החוק, אינן ברמת החוקה, אלא הן ברמת האכיפה. שום חוקה לא תעזור לשפר את מצב האכיפה. אבל החוקה יש לה מצד אחד אלמנט חינוכי של הצהרה חזקה מאוד, שאי-אפשר לצרף אותה לחקיקה רגילה, מצד שני, כמו שאמרתי, היא מעבירה את ההכרעה בשאלה איך מפרשים את החוקה מהמוסדות הפוליטיים אל בית-המשפט.

אני בעד שיהיה בחוקה עיגון לזכויות קולקטיביות, כולל עיגון של השפה הערבית בצורה החלשה יותר שאני מציעה, על מנת שזה לא יהיה פגיע למחוקקים. אני באופן מוחלט נגד שהסמכות להחליט בשאלות האידיאולוגיות הקשות האלה, שתשתנינה עם הזמן ועם השינוי המספרי - אני נגד שההכרעות בנושא הזה, להבדיל מדיונים בנושא הזה, יופקדו באופן בלעדי בידי מוסד שיפוטי בלתי נבחר.

ולכן, אם אתם שואלים אותי, אני בעד סעיף כללי, אבל הסעיף הזה צריך להיות מוגדר בצורה שיהיה ברור שהוא איננו מאפשר לבית-המשפט להכריע באופן אחרון וסופי בשאלות האלה. אלה שאלות, כמו ששמענו כאן, שבלב קיומנו כאן; הן צריכות להידון בציבוריות, בחברה האזרחית ובמערכת הפוליטית. תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה

כיוון שהיא הציגה כאן חקיקה מינימליסטית בקשר לזכויות הערבים וחקיקה מקסימליסטית בקשר לזכויות היהודים - - -

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת זחאלקה.

רות גביזון

לא כך הצעתי לגבי המדינה היהודית. לא אמרתי מה יהיה בחוקה. אבל אנחנו נדבר.

ג'מאל זחאלקה

טוב.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש מד"ר יוסף ג'בארין, שהוא חוקר באוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת חיפה, והוא גם יועץ של ארגון "מוסאוא", לשאת את דבריו.

יוסף ג'בארין

תודה רבה. וגם תודה על ההזמנה. אין ספק שהשסע היהודי-הערבי הוא אולי הכי טעון בחברה הישראלית. ולכן כשבאים לדון בחוקה, במסמך היסטורי כולל כזה, הצפי הוא שמעצבי החוקה יתייחסו בכובד ראש ובזהירות לשסע הזה; ואני הייתי מוסיף - גם מתוך אחריות היסטורית ומוסרית.

רשמתי כמה מהנקודות ורציתי לשתף אתכם בהן. אל מה ששמענו עד כה, אפשר להתייחס בשני רבדים: החדשות הטובות במה ששמענו, לפחות מבחינתי, הן ששמענו עד כמה קיימות בשטח המשפטי זכויות למיעוט הערבי, שכיום אינן מתקיימות, לא פורמלית בחוק ולא בשטח. ולכן, לדעתי זו נקודה חשובה לאבחן את המציאות הקיימת היום, שיש פער עצום בין מה שמגיע למיעוט הערבי ברמה של זכויות, לבין מה שקורה במציאות הסוציו-פוליטית של החברה הערבית.

החדשות הפחות טובות בהקשר הזה הן, ששני הדוברים לא התייחסו בעצם לנקודת המבט של המיעוט הערבי עצמו. שמענו הרבה על הדיון, על המסגרת למדינה, על המדינה היהודית, מדינתו של העם היהודי - כל הדברים האלה שאני אולי אנסה להתייחס אליהם במידת האפשר. רק לא שמענו התייחסות לנקודת המבט השנייה, לאזרחי ישראל שאמורים בעצם לשלם את המחיר הזה על היתרון שמקבלת קבוצת הרוב בעצם בתהליך הזה ששניכם מצדדים בו.

אני אבקש לעשות כאן שלושה דברים. לכל דבר אולי דרושה הרצאה שלמה. כדי לקצר, אני אתחיל רק בדברים כלליים על מסגרת הדיון הזאת. אני אעבור כמה מלים על המצב כיום, ובחלק האחרון אתייחס בכמה משפטים לזכויות קיבוציות שחלקן כבר הוזכרו כאן.

קודם כול, מסגרת הדיון, כמו שאני מבין אותה, היא חוקה בהסכמה, ואפילו יש שיגידו חוקה בהסכמה רחבה. אני חושב שכמו שפתחתי ואמרתי שהשסע העברי-ערבי הוא אולי השסע הטעון ביותר בחברה הישראלית, הייתי אומר שהסכמה רחבה היתה מחייבת שותפות אמיתית, דיאלוגית, של קבוצת המיעוט.

היו"ר מיכאל איתן

אני יכול לומר לך, שהיה כאן עד עכשיו דיון מאלף. היה מעניין. לפי הדוברים כאן, לפי החברים, אני רואה שהיתה גם הקשבה מלאה, וחברי הכנסת דווקא ישבו והאזינו, ויש לנו כאן מרצים אורחים שהקסימו את קהל השומעים. לצערי הרב, לא הגענו עוד להסכמות, אבל הדברים נשמעים בנחת.

רובי ריבלין

ביקשתי לרדת ולהשתתף, ולו לשעה, בישיבת הוועדה הנכבדה שאדוני מנהל. על מנת לומר לכם שלא היה מצב שבו קיבלנו כל כך הרבה טלפונים בלשכת יושב-ראש הכנסת, לא רק על הדילמה ועל הסוגיה שמחייבת דיון מעמיק ונכוחה מול הבעיות שקיימות במסגרת המדינה היהודית הדמוקרטית, לתפארת המדינה, לתפארת המשתתפים כולם, לתפארת שני העמים החיים ומקיימים את הדיאלוג גם אם לפעמים בצורה שהיא מתריסה אחד כלפי האחר, במדינה יהודית דמוקרטית. ואני באתי לברך אתכם ולומר לכם שביקשו ממני במספר לא מועט של בתי-ספר, אם נואיל להעביר להם את הקלטת של הדיון, על מנת שבבתי-ספר יראו ויוכלו לפחות ללמוד על הסוגיות המחייבות דיון ועיון ואולי גם הכרעה. לכן נזעקתי לטלוויזיה כאשר הפנו את תשומת לבי. במקומות רבים מסתכלים ושומעים ורואים את הקולות שאתה מנהל ברגע זה. ולכן ביקשתי לרדת לישיבה על מנת לומר לכם זאת, ועד הסיום, עד שתים עשרה, גם ליהנות. אני מתנצל שהפרעתי.

יוסף ג'בארין

פתחתי ואמרתי, אם בהסכמה או בהסכמה רחבה עסקינן, אז אולי השאלה המקדמית היא, אם מדובר בהסכמה יהודית, אז שהדיון שלנו היום הוא דיון תיאורטי. אם מדובר בהסכמה רחבה של כלל אזרחי המדינה, אז אני חושב שעד כה לא התקיים מרכיב מאוד מרכזי בהסכמה הרחבה הזאת - לא התקיימה שותפות אמיתית, רצינית, של הנציגות הפוליטית של החברה הערבית בתהליך הזה. ואני יכול לייצר את ההזדמנות הזאת ולהגיד שזה עוד לא מאוחר, במובן הזה, שאם לא התקיימה עד עכשיו שותפות דיאלוגית בגובה העיניים אל מול נציגי המיעוט הערבי, אפשר בהחלט להתחיל את זה, וזה לא מאוחר. אני לא רואה שום בעיה מדוע שהוועדה אפילו לא תקיים כנס כזה פשוט במשרדים של ועדת המעקב העליונה של המיעוט הערבי, אם באמת תהיה כוונה ללכת על שותפות מהותית בעניין הזה.

הנושא השני בשאלת התהליך הוא גם על מה אנחנו מדברים. האם השיח שלנו מוגבל מראש, במובן הזה שאני באתי לכאן או אתם באתם לפה רק כדי לדון בשאלה איך אפשר לשפר את מצבו המשפטי, החוקתי, הסוציו-פוליטי, של המיעוט הערבי במסגרת נתונה, שהיא מסגרת יהודית ודמוקרטית, ואני תיכף אגיד כמה מלים גם על המסגרת הזאת, או שמא בהתייחסות הזאת לקבוצת המיעוט הערבי הכול נתון לדיון, לערעור ולבחינה.

אני חושב שיושר אינטלקטואלי מחייב להגיד פה, שאם פותחים בדיון של הסכמה רחבה, אז הדיון הזה צריך לכלול בעצם את כל הדיון, לרבות את המסגרת הכללית העקרונית שלו. אלה שני דברים יותר טכניים שרציתי לפתוח בהם ולהבהיר בהקשר הזה.

אמרו קודמי בצדק, אולי לא הדגישו את זה מספיק. בשיח המשפטי הצורך בחקיקת חוקה שתעגן את הזכויות המהותיות של האזרחים ושל המיעוטים, הוא ככלל צורך של קבוצת המיעוט. קבוצת המיעוט היא שצריכה את ההגנה החוקתית, כדי שתוכל לנהל את חייה באותה מדינה במעמד שווה. השפה העברית, כמו השפה הערבית, היא שפה רשמית במדינת ישראל. אבל לא שמעתי על שום עתירה שמבקשת לאכוף את רשמיותה של השפה העברית. מדוע? כי זה רצון הרוב, שמקבל ביטוי על-ידי השליטה הפוליטית של אותן קבוצות רוב במוסדות המדינה. לכן, העיקרון שאני מבקש להדגיש פה, שלא רק שצריך לבקש הסכמה רחבה, אלא כשבאים לשסע היהודי ערבי, פשוט צריך לכבד את ההגנות שאנחנו צריכים בחברה, נקרא לה בחברה נורמלית, כדי להגן על קבוצת המיעוט.

אין בדברים האלה כדי לומר שהגנה ראויה היתה מבטיחה גם שוויון. אני תיכף אתייחס לפערים המשמעותיים שקיימים בין שני הרבדים, הרובד הפורמלי והרובד המעשי. רבותי, במציאות שיש בה רוב של 80%, הרי מתקיימת מערכת לחצים אדירה ואפילו מוחצת, לחצים תרבותיים, סוציו-אקונומיים, לחצים חברתיים, כלפי קבוצת המיעוט, בדרך כלל נגד מאווייה של קבוצת המיעוט. ועל כן, השאיפה בחוקה היא בעצם לבוא ולנצל את הכלי הזה שנקרא משפט או שנקרא חוקה, כדי להגן על קבוצת המיעוט מפני הלחצים הללו.

הטיעון שלי הוא: המשפט אף פעם לא יכול לנטרל כליל את הלחצים הללו. ולכן, החוקה הכי טובה לא תוכל להתמודד עם הלחצים הללו. אלא מה? אנחנו נרצה לגייס את המשפט כדי להתמודד במידת האפשר עם הלחצים הללו. ופה הייתי מגיע לנקודה המרכזית כדי לסגור בה את החלק הראשון, שהוא החלק היותר כללי. לדעתי, משפט שהוא לא משפט נייטרלי, לא רק שאינו יכול להתמודד עם הלחצים הללו, הוא אף יתמוך בהם ויחזק אותם. זאת אומרת, משפט שהוא משפט לא נייטרלי יחריף את המתחים הללו, והוא יהווה בעצם אנטיתזה לרעיון המקורי הכללי של החוקה ושל ההגנה החוקתית על קבוצות המיעוט.

רות גביזון

איך הגנה על המיעוט יכולה להיות נייטרלית?

יוסף ג'בארין

ואם בזה עסקינן, השאלה שלי על היקף הנייטרליות של המשפט, על היותו נייטרלי או לא, מנחה אותי לדעתי אולי לשאלת השאלות, על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על החזון של החברה הישראלית שאמור לאחד, ללכד, את כלל אזרחי המדינה, את כלל החברה הישראלית, או שאנחנו מדברים על איזה מסמך שהולך לעגן איזה ויכוח פוליטי והיסטורי.

אני בגישה שסבורה שהדיונים האלה על החוקה בישראל פותחים פתח לחברה או למיעוט הערבי לבחון בעצם את יחסה של המדינה, את יחסה של קבוצת הרוב, כלפי המיעוט הערבי. האם הולכים לאמץ פה איזה נוסח מלכד? נוסח שכולל בתוכו? או שהולכים לאמץ נוסח שהוא בעצם מדיר, מוציא מתוכו ציבור מסוים של האזרחים או קבוצה מסוימת של האזרחים.

אני אומר את הדברים הללו, כי בואו נסתכל - וזה הרובד השני של הפרזנטציה שלי - בוא נסתכל מה קורה במציאות של החברה הישראלית כיום. המציאות בחברה הישראלית מורכבת משני רבדים. זו מציאות דואלית. כיום בעצם יש יתרון ברור במערך החוקתי המשפטי הנורמטיבי של המשפט הישראלי, לטובת קבוצת הרוב. אני לא אכנס לכל החוקים שנותנים ביטוי ליתרון הזה לקבוצת הרוב, אבל זה מתחיל מהגדרת המדינה, זה עובר לחוק השבות, לחוק האזרחות, למעמדן המיוחד של הסוכנות היהודית, של הקרן הקיימת, למערך הסימבולי של המדינה. השורה התחתונה בטיעון הזה, שבעצם מדינת ישראל מקיימת היום במערך המשפטי שלה יתרון סימבולי משפטי ברור לקבוצת הרוב.

רות גביזון

נכון.

יוסף ג'בארין

אבל יחד עם הרובד הזה מתקיים גם רובד של קיפוח מטריאלי, של קיפוח בתנאי החיים, שמצטרף לרובד הראשון. הטיעון הזה בעצם אומר, שאפילו בתחומים שבהם הובטח למיעוט הערבי שוויון, גם שם לא מתקיים שוויון. ולכן הדואליות הזאת - לא מתקיים שוויון לא ברמה הסימבולית הפורמלית של החוק, ולא ברמת המציאות הסוציו-אקונומית.

עכשיו עלתה השאלה, ואני תיכף אנתח את התפיסה איך היא נראית. אני מבקש מכם להצטרף לא אלי כאל מרצה ערבי, אלא לנקודת המבט של המיעוט הערבי כלפי המערכות המשפטיות שנותנות יתרון סימבולי נורמטיבי לקבוצת הרוב.

מנקודת מבטו של המיעוט, אם נתחיל בהגדרת המדינה - ופתחתי ואמרתי שיש פה יתרון לא רק בהגדרת המדינה, אלא בכל התחומים, גם בתחומי הלשון, הקרקע ועוד. הרי מבחינת הציבור הערבי, אם המדינה תוגדר כמדינה יהודית דמוקרטית, מדינתו של העם היהודי - ופה לדעתי אולי יש פחות ויכוח על הנייטרליות; ברור שזה לא נייטרלי, הרי מבחינת האזרח הערבי יש פה איזה שהוא סיווג, איזו שהיא קלסיפיקציה נורמטיבית במשפט, של אזרחים שהמדינה שייכת להם, ואלה שהמדינה לא שייכת להם.

ולא די בזה, אלא מי שהמדינה שייכת לו גם הולך ליהנות משורה ארוכה של יתרונות. פתחתי ואמרתי - שבות, התאזרחות, קרקע, התיישבות, ובמערך הסימבולי וכדומה. ולכן, האזרח הערבי רואה במסגרת הסימבולית מסגרת שמתייחסת אליו כאל אזרח נחות. תסלחו לי על הביטוי, כי בחברה הנורמלית זה ביטוי קשה. אבל התרגום המעשי של המערך הסימבולי שנותן יתרון לקבוצת הרוב, הוא שיש שני סוגי אזרחות: יש אזרחות א', שהיא האזרחות המלאה והשלמה, כך אומר החוק, ויש אזרחות ב', שהיא אזרחות נחותה. בעצם, זוהי בדיוק תמונת המצב מזווית הראייה של המיעוט הערבי, כשהוא מסתכל על הקלסיפיקציה הזאת.

ולכן, כשמדברים על שאלה של קיפוח ושל אפליה, אם נסתכל על אותו תלמיד ערבי שיושב בבית-הספר ומרגיש על בשרו את הקיפוח בהשקעות בחינוך, ברמה של בית-הספר וכמה שעות לימוד הוא מקבל, אז יש רובד הקיפוח הראשון, שהמדינה מפלה אותו בפעולת ההשקעה הזאת, אבל יש הרובד השני, שהוא לדעתי לא פחות חשוב, שהוא הרובד העקרוני, שהתלמיד הערבי בעצם לא יכול להסתכל בעיניו של עמיתו היהודי ולהגיד לו שזו גם מדינתו, בדיוק כפי שזו מדינתו של עמיתו היהודי. למה? כי המסגרת הנורמטיבית אומרת את הדברים הללו.

רבותי, השיח הזה על הקלסיפיקציה במשפט שמוטה לטובת קבוצת הרוב, הוא לא המצאה שלי ולא של המציאות הישראלית. לדעתי, שיח כזה, כמובן בהבדלים רבים, התקיים בארצות-הברית לפני תנועת זכויות האדם, בתחילת המאה האחרונה, כשהמשפט האמריקני, בעיקר במדינות הדרום, עשה גם הוא קלסיפיקציה מפורשת בין לבנים לבין שחורים. היום, כמעט כל המשפטנים בארצות-הברית ובעולם מסכימים שאותה קלסיפיקציה נורמטיבית בחוק היתה מגונה, ויסודה בטעות. למה? כי היא נתנה מעמד נחות למיעוט האפרו-אמריקני בארצות-הברית, ובעצם נטרלה כל אפשרות שהמיעוט הזה ייהנה משוויון. ולכן, הצעד הראשון שהתבקש אז היה לנטרל את כל המערך הזה שנותן יתרון לקבוצת הרוב, במדינה הסימבולית, הזכויות הקיבוציות שנסקרו פה.

אני מניח כהשלמה לטיעון הראשון, שכולכם תסכימו אתי, שאם ההגדרה היא מדינתו של העם היהודי, על כל ההשלכות שלה, הרי ברור שיש פה יתרון לקבוצת הרוב. אבל יש הטוענים, וזו נקודה חשובה, שהגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית היא לא ממש קלסיפיקציה והיא לא ממש סיווג ברמה שעליה דיברתי. אני רוצה להגיד שחשוב גם לראות שהחברה היהודית עצמה תופסת את המונח הזה ברמות שונות. אבל ברור הוא, כי חלק גדול בחברה היהודית משתמש במונח "מדינה יהודית", גם "מדינה יהודית ודמוקרטית", כדי להצדיק פרקטיקה של אפליה כלפי המיעוט הערבי. אני מזכיר פה, בלי להיכנס לפרטים, את פסק-הדין המפורסם, את המקרה של משפחת קעדאן בקציר, כשלא רק היישוב קציר, אלא המדינה עצמה נתנה גיבוי לטענה, שבמדינה יהודית ודמוקרטית מותר לא למכור או לא להחכיר אדמות לערבים. המדינה, על אחת כמה וכמה היישוב קציר. אני יודע שבית-המשפט פסק אחרת. אבל הפסיקה של בית-המשפט לא פתרה את הבעייתיות בחברה הישראלית, שרואה במונח הזה הצדקה לפרקטיקה של אפליה כלפי המיעוט הערבי.

לשאלת הזכויות הקיבוציות - אני חושב שגם רות גביזון וגם אילן סבן התייחסו לדברים המרכזיים שם בלי להיכנס לפרטים, בגלל מגבלות הזמן. אז קודם כול, אולי לא נתנו מספיק דגש לשאלת הזכויות המשותפות של האזרחות: חופש הביטוי, חופש ההתאגדות וחופש התנועה. כל אלה זכויות חשובות למיעוט לא פחות מלכל אזרח אחר. ולכן, כשאנחנו מדברים על זכויות מיעוטים, חשוב להזכיר שלמיעוט יש גם אינטרס מובהק בהגנה חוקתית על הזכויות הללו.

הרמה השנייה של הזכויות, הזכויות היותר קולקטיביות, מתחילה בזכויות הרב-אתניות, ובעיקר מעמדה של השפה הערבית. דובר פה על כך שהיא אכן מקבלת ביטוי של שפה רשמית ברמה הנורמטיבית בחקיקה הישראלית, אבל הפער בין המעמד שלה בחוק לבין המציאות הסוציו-פוליטית בחברה הישראלית הוא תהומי. ולכן, צריך לשים לב פשוט לפערים הללו.

מה שאני רוצה להשחיל במסגרת הדיון הזה, אילן ורותי, זה שבית-המשפט פסק שהולכים לתרגם את השילוט בערים המעורבות, מבחינת מי שרואה את זה כצעד אולי קיצוני, אליבא דדעת המיעוט של השופט חשין. אבל, רבותי, בסך הכול, במציאות, הולכים לשלטים וכותבים פחות או יותר אותם שמות של המקומות אבל באותיות ערביות. ולכן, מי שחושב שבכך מימש המיעוט הערבי את זכותו לשפה ולדו-לשוניות יתאכזב. יכול להיות אפילו שאני טועה; ההיפך, שבמקרים מסוימים זו תהיה טובתה של קבוצת הרוב לראות שהשם העברי שכתוב עכשיו באותיות ערביות הוא דווקא השם שמונצח על אותו מקום. ולכן החגיגה הזאת היא מוגבלת.

דובר פה על זכויות הניהול העצמי.

קריאה

תסביר את הדוגמה.

יוסף ג'בארין

למשל, כמו ביר-סבע, שזה השם הערבי של באר-שבע; כמו ליד, השם בערבית, אבל כותבים לוד; כמו יפה שכותבים יפו, והרשימה ארוכה.

במישור של זכויות הניהול העצמי, שמענו ניואנסים שונים בין אילן לרותי. והאמת היא, שהמגמה הכללית היא בכיוון של אוטונומיה תרבותית או ניהול עצמי של מערכת החינוך הערבית. אבל אני חייב להודות בהזדמנות זו, שהשאלה היא יותר מורכבת. בשיעורים שלי, מול הסטודנטים שלי, הצעתי מתן אוטונומיה מהותית לחינוך הערבי, או מהצד השני, בתי-ספר דו-לשוניים ברמה המהותית; זאת אומרת, שיש שם איזון בין הסטודנטים הערבים ליהודים. רבים בקרב הסטודנטים, וגם בקרב הסטודנטים הערבים, לא היו בטוחים שהאופציה של מערכת החינוך האוטונומית היא הכי טובה. הקושי היה, שייתכן שבפערי העוצמה שקיימים כיום בחברה הישראלית קשה באמת לקיים בפועל מערכת דו-לשונית שתקיים איזון בין שתי הקבוצות.

ולכן, יש פה לא רק ויכוח אידיאולוגי. השאלה יותר מורכבת, כי יש גם היבטים פרקטיים. ברמה הכללית אני מסכים עם הטיעון שאומר, שבתי-ספר דו-לשוניים ברמה המהותית ישרתו טוב את האינטרסים של המיעוט הערבי. ברמה התיאורטית אני כן מסכים. הבעיה שאני מעלה היא, שאני לא בטוח שאפשר בפועל לקיים את זה. אני מסתכל על הניסיון של האפרו-אמריקנים, של השחורים בארצות-הברית, ורואה שגם שם, כשדיברו על אינטגרציה מתוך הבנה שזה מה שיותר טוב למיעוט השחור, בסופו של דבר הסתבר שהתקיימה הפרדה אפילו בתוך בתי-הספר שאמורים להיות דו-גזעיים.

שאלת הזכות לייצוג הולם - גם כדי לקצר, הייתי לוקח את השאלה שהוזכרה פה ומחלק אותה כך: למדינת ישראל יש המשאבים הכלליים. אני רואה במדינה נאמן של המשאבים הללו, ואני כאזרח הייתי מבקש שהמדינה תחלק אותם באופן שוויוני. את המשאבים הללו אני מחלק ככה: ברמה אחת, אלה המשאבים הסימבוליים של המדינה, וכל המערך הסימבולי, לרבות ההמנון, לרבות סמלי המדינה וכדומה, צריך למצוא את הדרך לחלק את המשאב הזה, כי הוא משאב ציבורי, כי הוא משאב של כולנו ברמה השוויונית. אם זה 20% או 30% או 15%, לא כאן המקום להיכנס לפרטי הפרטים הללו.

הרמה השנייה היא הרמה של ייצוג הולם. כי המדינה גם מחלקת משאב פוליטי. הייצוג במוקדי קבלת ההחלטות בגופים כלכליים, חברתיים וכדומה. ושם מתקיימת זכות, איזה שהוא ייצוג הולם, אבל ייצוג הולם גם אפקטיבי וגם אותנטי. אותנטי פירושו שצריך לקיים מערך של התייעצות עם הנהגת הציבור הערבי, שתאפשר ייצוגם של אנשים אותנטיים באותו גוף. הדוגמה של מועצת מקרקעי ישראל הוזכרה פה, ואכן הייתי אחד מעורכי-הדין שהיו שותפים - - -

ראובן ריבלין

אני לא הבנתי אותך - - -

יוסף ג'בארין

תיכף אסביר.

ראובן ריבלין

לגבי המשאב הערכי - - -

יוסף ג'בארין

אומנם נקבע שיש זכות לייצוג הולם, אומנם זה שניים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אולי תעצור דקה. כי יושב-ראש הכנסת שאל, וגם אני רוצה להצטרף לשאלה שלו.

ראובן ריבלין

פשוט, נדמה לי שזה מעניין פה את כולם. לגבי הנושא הייצוגי, ברור לי כשמש מה שאתה אומר. לגבי הנושא של המשאב הלאומי שבו צריכה להיות חלוקה, למה אתה מתכוון, שיהיו שני המנונים, למשל?

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לשאול את זה אחרת. באותו כיוון. בוויכוח בינינו עלו שני מודלים. מודל אחד הציגה פרופסור גביזון. היא אמרה, המדינה הזאת היא מדינה יהודית מכוח זה, שזה המקום שבו העם היהודי מגדיר את עצמו, כמו שעשויה להיות מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל, ששם הלאום הפלסטיני יגדיר את עצמו. ובתור שכזאת, ובהיותה דמוקרטית, המשאב הסמלי שאתה קורא לו - אני מנסה לחבר את הדברים שלך לדברים שלה - המשאב הסמלי משועבד להגדרת המדינה כמדינה יהודית. ואילו המשאבים הייצוגיים, האזרחיים, יהיו על בסיס שוויוני, מתוקף היותה מדינה דמוקרטית.

עכשיו אתה מציע לי חלוקה אחרת, ואתה אומר: תפטרו אותי רגע אחד מהדילמה הזאת של שעבוד המשאב הסמלי להגדרת המדינה הלאומית. אתה אומר , בוא נעשה את זה על בסיס של יחסים אריתמטיים. לא על בסיס ערכי. מאחר והרוב הוא כזה, אז בכוח הרוב הוא יכתיב את הסמלים. לא בכוח זהות המדינה, אלא בכוח הרוב. ייתכן שנגיע לאותה תוצאה. ייתכן. אבל השאלה ברמה התיאורטית היא, אם אנחנו יכולים שלא לקיים את הוויכוח.

רות גביזון

אני מוכרחה להוסיף משהו מאוד חשוב. עמדתי לא על מה צריך להיות ההסדר, אלא למה יש לערבים זכות. לדעתי, אין לערבים זכות לתבוע נוכחות סמלית. זה לא אומר שלא נכון לתת להם נוכחות סמלית. זה משהו אחר.

יולי תמיר

בעניין הזה. אני רק אגיב למה שאמרה רותי גביזון. מי יקבע מיהו הנציג, בסופו של דבר?

יוסף ג'בארין

בהתייעצות עם - - -

יולי תמיר

אתה יכול להציג נבחר, התייעצות עם הגורמים הנבחרים, אבל שאלת האותנטיות - - -

מוחמד ברכה

לא שאם הממשלה היא ממשלת ליכוד - מישהו ממרכז המפלגה.

יוסף ג'בארין

בג"ץ מינהל מקרקעי ישראל, שהוא המוביל שקבע ייצוג הולם - בסופו של דבר נקבעו שני נציגים, שניהם נקבעו על-ידי ראש הממשלה. והאמת היא, שאני מעיד כמי שהגיש את העתירה. זו היתה עתירה של האגודה לזכויות האזרח, תכליתה היתה להבטיח ייצוג אותנטי למיעוט הערבי. בסופו של דבר, אני חייב להודות, שאם היו בוחרים בתמר גוז'נסקי, שהיא יהודייה, להיות חברה שם, אני חושב שהיא היתה מייצגת יותר טוב את האינטרסים של המיעוט הערבי. אחת הסיבות, שלא מתקיים שום מערך של התייעצות שמכבד את רצונותיהם של נבחרי הציבור הערבי. יש מספיק נבחרים כדי להתייעץ אתם.

ג’עפר פראח

דה פקטו יש היום ועדת מעקב עליונה של האזרחים הערבים.

יולי תמיר

אותנטיות, אלא שאתה צריך להתייעץ עם הנציגים הנבחרים.

ג’עפר פראח

זו הכוונה.

יוסף ג'בארין

בוא ננסה להמשיך קצת את הדיון הסימבולי. אני שואל גם את חבר הכנסת אבל גם את יושב-ראש הכנסת. אתה לא רואה בעיה כשאתה רואה שחקן כמו ואליד באדיר, שכשההמנון מושר הוא לא יכול לשיר?

ראובן ריבלין

אני לא רואה שום בעיה בזה שהוא צריך להתייצב ולכבד את ההמנון ולא לשיר את מלותיו, שהן לא שאיפתו בת שנות אלפיים. ואליד באדיר, או כל אזרח ערבי שלאומיותו לא יהודית ואינו מזדהה בצורה מוחלטת עם הנושא הציוני, אני חושב שהוא לא צריך לשיר את המלים, ויחד עם זה הוא אזרח מצוין. הוא לא יכול לשיר מלים שאינן שאיפתו. עם זאת, המנון התקווה הוא המנונה של מדינת ישראל. נכון שהוא ההמנון של תנועה שהקימה את מדינת ישראל, אבל הוא ההמנון של מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין:

אז אני שמח. זה לא הדבר היחיד שאנחנו חלוקים בו. והאמת היא, גם אנשים מאוד מכובדים בעיני, אפילו מבקרת המדינה בזמנה, מרים בן-פורת, אפילו היא יצאה בהצעה למצוא איזה הליך ביניים, שיאפשר לאזרחים הלא יהודים לשיר איזה שהוא המנון, או אלטרנטיבה, או לעשות שינוי שיאפשר להם לשיר.

ראובן ריבלין

על מנת שלא נצטרך לחלום על המדינה היהודית, שהיא תהיה באמת בת-קיימא ומוחלטת, ייתכן שיגיע יום כזה שלא נצטרך לחלום יותר.

מוחמד ברכה

בתשובה לשאלת אחד העיתונאים אמרתי שיש במאגר הלירי העברי שירים הרבה יותר מוצלחים להתאים למילות התקווה. למשל, שחקי שחקי על חלומות של טשרניחובסקי.

קריאה

או שתי גדות לירדן.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להגיד לך, שלא תגיד את זה יותר מדי ברצינות, כי בין הפלסטינים אולי תמצא הרבה מאוד תומכים לרעיון הזה.

יוסף ג'בארין

דיברתי על משאבים שאני רואה בהם משאבים של הציבור בכללותו, ולכן צריך לחלק אותם לציבור בכללותו. אמרתי, רובד אחד הוא שאלת המערך הסימבולי, רובד שני הוא המערך הפוליטי וכל שאלת הייצוג ההולם. הרובד השלישי, שהוא הכי פחות בעייתי ברמה העקרונית, הוא הרובד של חלוקת תקציבים, שגם בו יש שאלה אם כולם יסכימו ללא יוצא מן הכלל שמגיע שוויון למיעוט הערבי. גם פה הפער הוא תהומי. ובמקרה הטוב היישובים הערביים מקבלים 5% או 6%, כשהם אולי 20% מקרב האוכלוסייה. אבל הצרכים הסוציו-אקונומיים שלהם מגיעים לפעמים ל-30% ו-40%. מי שקורא את דוח העוני ורואה ש-60% מקרב הילדים הערבים הם ילדים עניים, יכול להבין בהחלט את המנגנון שצריך פה כדי לשפר את המצב, והוא מנגנון ברור של אפליה מתקנת.

הרמה האחרונה של זכויות, שגם הוזכרה פה, לא במידה מספקת, היא של זכויות שהייתי קורא להן זכויות היסטוריות. למה אני מדגיש את זה? כי לדעתי זה נושא שלא מפותח מספיק, לא במשפט הבין-לאומי וגם לא בשיח ששמעתי עד כה מאילן ורותי.

המיעוט הערבי הוא לא מיעוט מהגר. הוא מיעוט יליד, שהמסגרת הפוליטית נכפתה עליו. ולכן, בנוסף למערך האפליה המתקנת, שפועל יותר במישור של הזכויות המשותפות של האזרחות, היה פה קיפוח נקודתי מסוים, והזכויות ההיסטוריות צריכות לתת מענה לקיפוח הזה. זה מתחיל משאלת הפליטים הפנימיים, הכפרים הנטושים, השליטה על ההקדשים המוסלמים וכדומה. לדעתי, אי-אפשר להתייחס לסוגיית הזכויות הקולקטיביות בלי לתת מענה הולם לזכויות ההיסטוריות. תודה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

ראובן ריבלין

אני מבקש להתנצל יחד עם חבר הכנסת ברכה , נשיאות הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. אני מודה לך על ההשתתפות, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין

אני מודה לכם.

היו"ר מיכאל איתן

ברשותכם, רשמתי לי כמה דוברים. לחבר הכנסת טיבי יש הצעת חוק פרטית, ברשותכם, אם אתם מסכימים, אני אגביל אותו בשלוש דקות והוא יוקדם. בבקשה.

אחמד טיבי

אני רוצה לברך אותך ואת ועדת החוקה על הדיון החשוב והמעמיק הזה, במיוחד שלושת ההרצאות הוסיפו לי באופן אישי, אף שאנחנו מכירים את הנושא ומעוניינים תמיד להציג אותו כמעט על כל במה, וטוב שהבמה הזאת, מול הציבור בכנסת, נתנה אפשרות לדסקס את הנושא על כל היבטיו, למרות חילוקי הדעות הקשים שיש.

אני אפתח ואומר, שהאמת היא, אדוני היושב-ראש, שבמדינת ישראל, כל יהודי עדיף על כל ערבי, בשל העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. ואני חולק וזועף בכל פעם שאני חושב על זה - - -

נסים זאב

עדיפות למי, לממשלה? לכנסת?

אחמד טיבי

כל אזרח יהודי במדינה הזאת, על-פי חוק, עדיף על ערבי, בשל הגדרת המדינה - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה אתה רוצה?

נסים זאב

אני לא יכול לשמוע דברי שטנה כאלה.

היו"ר מיכאל איתן

למה זה שטנה? זה לא שטנה. תסלח לי.

נסים זאב

מי ששומע את זה עכשיו - - -

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת נסים זאב, לא רק שיש אמת בדבריו, ויש לו סיבה להרגיש את זה, אלא אתה גם רוצה, לפחות במובן הסמלי, שככה זה יהיה. אתה רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית - -

נסים זאב

מדינה יהודית כן. אבל לא נאמר שיש - - -

היו"ר מיכאל איתן

אז למה אתה מתפלא שאזרח ערבי מרגיש שאם אתה קורא למדינה הזאת מדינה יהודית, הוא ירגיש שהוא רחוק מיהודי.

נסים זאב

אבל זה שהוא פוליטיקאי, מעבר לזה שהוא - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל אם עכשיו אתה או אני היינו ערבים, היינו אומרים שאנחנו חיים במדינה שהכותרת שלה היא מדינה יהודית, לא היינו מרגישים איזו שהיא בעיה? ואנחנו מבינים שיש בעיה. אנחנו לא צריכים להתכחש לה. אתה הרי לא רוצה לבטל - - -

נסים זאב

כמה איטלקים יש בארצות-הברית, אתה יודע כמה מיליונים?

היו"ר מיכאל איתן

אבל ארצות-הברית היא - חבר הכנסת נסים זאב, אני לא רוצה להתווכח אתך. אני רק רוצה שנוכל לנהל את הוויכוח באיזו שהיא רגישות שיש לך. רק באיזה רגע טתנ לא מפעיל אותה, ואני כן רוצה שתפעיל אותה. עכשיו אנחנו לא בססמאות ולא במערכת בחירות. אנחנו יושבים ליד שולחן, מדברים, מנסים לרגע אחד להבין אחד את השני. מנסים. זה הכול.

אני רוצה לשכנע אותך כאדם לאומי, אני כאדם לאומי, כמוך, מה זאת אומרת לאומי? ששם את העניין הלאומי בדרגה גבוהה בסדר העדיפויות שלו. אז אני אומר לך כאדם לאומי, דווקא משום שאני רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, אני רוצה לאפשר לאזרחים הערבים במדינת ישראל לחיות במקסימום של הנוחות והגאווה שלהם כבני אדם במדינה יהודית. זה אינטרס שלי ושלך. אז תבין. אז תקשיב.

אחמד טיבי

תודה, אדוני. אבל יכול להיות שהוא מתפרץ לדברים שלי גם בשל העובדה שאני ערבי, גם בשל העובדה שאני רופא נשים. אני אחזור ואומר ש-by definition, אמרתי לפי ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ובאופן פרקטי מעשי, יישומי, כל יום, בכל מקום, באוטובוס, בחברה, במיניסטריון, במערכת החינוך, יהודי עדיף על ערבי, וזה מצב שאני חותר לשנותו. אני לא מוכן לקבל את העובדה שיהודי כלשהו במדינה הזאת עדיף עלי רק בשל העובדה שהוא יהודי ואני ערבי. אם הוא יותר מוכשר - בבקשה. רק בשל כשרונות אני מוכן שהוא יהיה עדיף עלי, אבל לא בגלל שיוך אתני. מה עוד, שאני ערבי גאה. ולכן, טוב אמרו הדוברים שקדמו לי שיש לתת למיעוט באופן לגיטימי ולגלי את האפשרות לחתור לשינוי המצב הזה.

אני אומר משהו מרחיק לכת. אני חושב שבאופן הגיוני אין אפשרות לשוויון מלא תחת הכותרת של מדינה יהודית ודמוקרטית. אפשר לשאוף לחזק את הדמוקרטיה על חשבון האלמנט של היהדות, אבל שוויון אזרחי ופוליטי מלא אי-אפשר לקיים תחת המטרייה הזאת שנקראת מדינה יהודית ודמוקרטית.יש אנשים ששואפים, למשל, חבר הכנסת מיקי איתן בדיונים האלה, להשיג, איך אמרת, מקסימום של אפשרות לחיות ביחד. זה עדיין לא דמוקרטיה מלאה. זה עדיין לא שוויון. ולכן, אגב, בזכויות יסוד, בחוקי-יסוד, המלה שוויון לא מופיעה. אין שוויון.

הזכיר - ואני אומר את זה בטלגרמות, כי אין זמן - הזכיר ובצדק ד"ר סבן את התזה שמדברת על power sharing, על שותפות מלאה. זו בדיוק השקפת העולם שלי. אני חושב ששני אלמנטים מכוונים אותי, את התנועה הפוליטית שאני מייצג, תע”ל - שותפות אזרחית מלאה והכרה בערבים כמיעוט לאומי. ולכן, בכנסת הקודמת, אדוני היושב-ראש, עברה לראשונה, אומנם בקריאה טרומית ואחר כך נבלמה, הצעת חוק שוויון ושותפות אזרחית מלאה, שברשות היושב-ראש חילקתי. ההצעה עברה. שם מוגדר המיעוט הערבי. ומה ההגדרה של המיעוט הערבי? לראשונה עברה הצעה כזאת, אבל בכנסת הקודמת, ואחר כך היא נבלמה בוועדת החוקה ונפלה גם בכנסת הזאת, כי אנשים אמרו: מדובר פה בזכויות קולקטיביות, וההצעה נבלמה בגלל העובדה שמדובר שם בזכויות קולקטיביות. אילו היו מוציאים את המלים "קולקטיביות", "מיעוט ערבי" ו"לאום", אולי אנשים היו יכולים לחיות עם זה. אני לא.

היו"ר מיכאל איתן

צריך לסיים. אנחנו נקיים דיון על כל סעיף וסעיף.

אחמד טיבי

אני חלקתי על חלק מהדברים בהרצאה המרתקת של פרופסור גביזון. אבל היא צדקה בדבר אחד. לא כל הערבים במדינת ישראל, ואני אומר רוב הערבים במדינת ישראל, לא תובעים את הססמה מדינת כל אזרחיה. כאשר פרופסור סמי סמוחה עשה סקר באוניברסיטת חיפה, ופירט לאזרחים הערבים את השאלה מה אתם רוצים, הרוב המוחץ התנגד. כי רבים ראו בזה זכויות פרט ולא זכויות קולקטיביות.

יש כאלה שאומרים שהם תובעים זכויות פוליטיות וזכויות לאומיות. יש כאלה שמדברים על שותפות אזרחית מלאה. יש כאלה שמדברים על מדינת כל אזרחיה. את אמרת מדינת כל לאומיה. מדינה דו-לאומית. ולכן האמירה הכוללת, שיש בה דיקטציה של התקשורת, של רבים בחברה היהודית הישראלית, שכאילו הערבים תובעים את המושג הזה, אין לה על מה להתבסס באופן מוצק. חלק מהציבור הערבי תובע את הביטוי הזה, חלק אחר תובע מדינה רב-תרבותית, חלק תובע מדינה דו-לאומית, חלק תובע שותפות אזרחית והכרה במיעוט לאומי, זכויות פוליטיות וזכויות לאומיות, אבל כל התביעות האלה - אגב, מדינת כל אזרחיה היא בטוח יותר טובה מהמצב הקיים. אבל גם שאר הקביעות הן הרבה יותר טובות מהמצב הקיים. כל הססמאות האלה באות לנסות ולשנות את ההגדרה הקיימת של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני תמיד אומר, שאכן מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים. זה ההבדל. תודה רבה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחר כך חברת הכנסת יולי תמיר.

נסים זאב

אדוני היושב-ראש, אין חולק שלערבים יש זכויות במדינת ישראל והם חלק מהציבור הישראלי. הלוא גם כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית אנחנו מדברים על מדינת ישראל, והערבים הם אזרחי מדינת ישראל, ויש להם את הזכויות שלהם. אבל אנחנו אולי שוכחים שמדינת ישראל שונה ממדינות אחרות, והמאורעות שמתרחשים בישראל בהחלט משפיעים במידה מסוימת על הרצונות של ממשלות ישראל, ועל החששות שיש לממשלות מפני הרצון של המיעוט בעצם לשנות את פני המדינה, את הצביון היהודי.

אנחנו עדיין נמצאים במצב של מאבק, מאבק מזוין, מאבק של טרור, והאוכלוסייה הערבית היא חלק מהעם הפלסטיני, ולא משנה איפה הוא נמצא, מעבר ל"קו הירוק" או בתוך "הקו הירוק". ותראו מה קרה בארצות-הברית. אחרי התקפת הטרור בשנת 2001, אפילו הרמטכ"ל שלנו, שהוא שר הביטחון היום, לא יכול להיכנס עם ויזה לארצות-הברית, כי יש לו שם של אירני, של פרסי. והיה צריך לערב את ראש הממשלה כדי שהוא ייכנס. אז מה, יש למישהו ספק שארצות-הברית היא לא מדינה דמוקרטית ונאורה ודואגת לשוויוניות? אבל כשיש חששות, יש גם הסתייגויות, ויש סייגים.

ולכן צריך להבין שהוויכוח כאן הוא לא רק על משאבים ואיך להקצות אותם. ואם מישהו חושב שהחוקה תשנה במהות את התפיסה, הוא טועה. אני רוצה לומר, שגם היום הציבור החרדי מרגיש את עצמו מקופח. ואתן לך רק דוגמה קלאסית. רק הבוקר בשעה 08:00 היה לי דיון על הסמינרים. במספרים, מספר הסטודנטים בסמינרים מקביל למספר הסטודנטים בציבור הכללי. דהיינו, יש 43,000 סטודנטים במגזר החרדי והדתי, ויש 43,000 במגזר הכללי.

היו"ר מיכאל איתן

לא הבנתי. אתה יכול להסביר?

נסים זאב

אני מדבר על סמינרים למורים. יש כמעט אותו מספר. במגזר החרדי יש 43,000. בסמינרים. אני אומר לך.

אברהם רביץ

יש 6,000 בחרדי. איך אתה מגיע לעוד?

היו"ר מיכאל איתן

גם בעיני זה לא הגיוני.

נסים זאב

זה המספרים שאני קיבלתי הבוקר. בלי מספרים. באגף להכשרת מורים, הסמינר החרדי מקבל 15% מהתקציב מול המגזר הכללי. בוא נאמר שטעיתי במספר, יכול להיות שלא דייקתי. אבל אלה הן העובדות. אבל זה מספר מקביל.

אברהם רביץ

מוטב שתדבר על גני-הילדים. זה נשמע הרבה יותר.

נסים זאב

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהבאתי הצעת חוק, שהמגזר הערבי והחרדי יקבל רק 80% ממה שמקבל המגזר הכללי, וזה לא עבר בכנסת. אז אפשר לומר שיש שוויוניות? אני מודיע שאין שוויוניות.

היו"ר מיכאל איתן

אתה אומר שיש שוויוניות בקיפוח.

נסים זאב

בין החרדים לערבים. בקטע הזה כן. אבל אני אומר שאסור לנו להתעלם מהמצב העובדתי, שהיום אנחנו עדיין נמצאים במצב של לוחמה. אנחנו נמצאים תחת טרור. אנחנו בעצם מתעלמים מהתמונה הזאת. ולכן, אי-אפשר לבוא ולומר ולתבוע למשל המנון ערבי, כפי שהבנתי מד"ר יוסף ג'בארין. המשמעות היא בעצם מדינה דו-לאומית.

קריאה

המשמעות היא המנון שהערבים יוכלו לחיות אתו.

נסים זאב

אבל הוא אמר - לא, אולי המנון נוסף, או לשנות את ההמנון. אפשר לשיר כל שיר שנראה לך.

קריאה

שהמגזר הערבי יוכל להשתייך אליו.

נסים זאב

אני רוצה לומר, שהדרישות לשנות בעצם מהוות בעיה. לא רק שאנחנו רוצים לחוש שזוהי מדינה יהודית דמוקרטית, וזו זכותנו. כי בסך הכול יש 21 מדינות ערביות, ואין לנו בעיה שתקום אולי מדינה פלסטינית, כי זו המדיניות של ראש הממשלה כרגע. אבל גם שתהיה מדינה פלסטינית וגם להפוך כאן את המדינה היהודית לדו-לאומית, זו בעיה שאנחנו לא נוכל לחיות אתה.

היו"ר מיכאל איתן

נקודה לעצור. תודה. חברת הכנסת יולי תמיר. תהיה לא רק ישיבה נוספת, יהיו ישיבות נוספות. ויהיה גם צוות שיטפל בכל סוגיה וסוגיה, וננסה לאסוף את הצעות החוק, והצעות נוספות, ובסוף להביא איזה נוסח כהצעה. יבוא נוסח כהצעה, אולי יבואו שני נוסחים, אולי יבוא נוסח עם כמה חלופות. אבל המטרה שלנו היא לגבש נוסח, להביא אותו לפני הוועדה ולהצביע עליו. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר

אני רוצה להתייחס לשלוש סוגיות שנראות לי קרדינליות, כדי להבין את הבעיה שאנחנו עומדים בפניה. ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נסים זאב, שאלת הטרור כרגע לא רלוונטית. בדיון הזה אנחנו מנתקים את השאלה התיאורטית מהמציאות. אחר כך תבוא המציאות ואולי תכפה פעולות מסוימות, כאלה או אחרות. אבל נדמה לי שלא פתרנו את השאלה התיאורטית. גם המצב באמריקה, שאני לא מתלהבת ממנו, לא בנושא זכויות של מיעוטים ולא ביכולת להתמודד עם הטרור, מתחיל מאיזו שהיא הגדרה עקרונית, ומגבלות על פי צורך השעה. אז נראה לי שכמה שזה קשה מנטלית, צריך לנתק את הדברים, כדי לדון בהם באופן מסודר.

השאלה הראשונה היא באמת שאלת השייכות של המדינה. אני, בניגוד להרבה אנשים אחרים, לא מתלהבת מהניסוח הזה - "מדינתו של העם היהודי". כי זה נוסח שנותן לעם היהודי בלעדיות של שייכות, של בעלות, על המדינה. ואני חושבת שגם אם אני תומכת בהגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ההגדרה הזאת, שנראית כאילו היא דרך להתחמק מההגדרה של יהודית ודמוקרטית, או להקל עליה, נראית לי רק מחמירה את המצב. המדינה שייכת לאזרחיה. אזרחים יכולים להחליט להגדיר אותה באופן כזה או אחר, ואזרחי מדינת ישראל בחרו להגדיר אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ראשית, הייתי אומרת שבמובן הזה מתגנב לתוך הנוסח שלנו, בכל דרך שנגדיר את מדינת ישראל, העיקרון המכונן, שהמדינה שייכת לאזרחיה. יהודים שלא גרים כאן לא מצביעים, המדינה לא מחלקת את המשאבים באופן שווה ליהודים שגרים כאן וליהודים שלא גרים כאן. זאת אומרת, הקשר של היהודים למדינת ישראל הוא קשר סימבולי ולא קשר מוסדי. ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדבוק בהגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ

אבל חוק השבות כן מחזיר אותנו - - - יהודים בכל העולם.

יולי תמיר

לא, חוק השבות לא מחזיר אותנו; לא מחייב - אני אגיד כך. חוק השבות לא מחייב שנגדיר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. מספיק שהעם היהודי שיושב כאן מטעמים כאלה ואחרים, שזה לא המקום לדון בהם, מחליט על חוק השבות כחוק שמכונן את הקשר של המדינה לאלה שלא חיים במסגרתה, שהחוק הזה יעבור, ולטעמי, לא צריך לשנות את הגדרת המדינה לצורך זה. וזו תהיה טעות, דרך אגב. כי אם נשנה אותה, ינבעו מזה כל הדברים שלא אני ונדמה לי שגם לא אתה רוצים. השאלה היא מדינה יהודית או מדינתו של העם היהודי. וזה הוויכוח הראשון.

השאלה השנייה נוגעת למעמד של ההגדרה הזאת מבחינת הזכויות. כי בצדק אמרה פרופסור גביזון, שהשאלה שאנחנו דנים בה עכשיו היא לא שאלה של הסדרים. ואין ספק, דרך אגב, לא לי ולא לרוב האנשים כאן, שההסדרים הם יותר גרועים ממה שמתחייב לפי החוק. זאת אומרת, החוק במדינת ישראל לא מחייב את סוג האפליה שיש בה היום. האפליות הן חמורות הרבה יותר מהחוק, ואפשר היה על-פי החוקים הקיימים, לא אפשר היה - ראוי היה, מתחייב היה - מהחוקים הקיימים, לבטל חלק ניכר מאוד מהאפליות כלפי ערבים, שהן פשוט תולדה של הזנחה מצד אחד, ואולי רשעות מצד אחר, אבל הם לא מתחייבות לא על-פי הגדרה ולא על-פי חוק.

אני רוצה רגע להתמקד בדברים שתיאורטית הם כן מתחייבים, ולשאול אם הם שאלה של זכות או שאלה של הסדר. כי באמת אפשר להגיד: יש כאן הבדל בין מצב שהמדינה תחליט להגדיר את עצמה כמדינה יהודית, מפני שליהודים יש זכות להגדרה עצמית, ובין מצב שהמדינה הגדירה את עצמה באופן מסוים, כי רוב אזרחיה בוחר בזה. אלה שני נתיבים שונים ללכת בהם.

דווקא מתוך אמונה בזכות ההגדרה העצמית, אני חושבת שהגדרנו את עצמנו כמדינה יהודית מתוקף זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. ולכן בעיני ההגדרה הזאת מחייבת אותנו. וכאן יש לי אולי חילוקי דעות עם פרופסור גביזון; להסתכל על המיעוט הערבי גם במונחים לאומיים, כמיעוט שיש לו זכות להגדרה עצמית לאומית, שחלקה תמומש במסגרת מדינה פלסטינית לכשתקום, אבל חלקה תמומש במסגרת מדינת ישראל. ולכן מכאן נגזרות הזכויות הקולקטיביות של המיעוט. לא רק הזכויות הפרטניות שלהם. כי נושא המיעוט כולל באמת את נושא השפה, נושא המעמד המיוחס.

כאן יש, דרך אגב, מקום לאבחנה שצריך לתת עליה את הדעת וגם היא לא טריוויאלית, מתי ואיזה זכויות כדאי - אני מדברת עכשיו במונחים של כדאיות - כדאי לגזור מהזכות הקולקטיבית, ואיזה זכויות כדאי לגזור מזכויות הפרט. כי יהיו מקומות שהזכות הקולקטיבית תהיה מלכוד, ויהיו מקומות שהזכות הקולקטיבית תהיה יתרון. ובזה צריך יהיה ללכת פשוט דבר דבר ולהחליט עליו, וזה גם ישנה איך אפשר לבטא את המעמד.

נאמר שיום אחד יקומו אזרחי ישראל הערבים ויחליטו שהם רוצים שפה אחרת. מי יכול לבטל את הזכות. to wave the right - אני לא יודעת איך אומרים את זה בעברית, לבטל, לדרוש שהיא לא תתקיים. למשל, יחליטו, וזו לא שאלה לגמרי תיאורטית בנושא חינוך, אחרי הרבה שנים של דרישה להפרדה חינוכית, יש היום הרבה אנשים בארצות-הברית שרוצים לבטל את ביטול ההפרדה. זאת אומרת, רוצים לבטל את מה שבראון קבע, ש-separate but equal is not equal. דבר שגרר שילוב בחינוך.

יש הרבה אנשים שדורשים היום הפרדה בחינוך מטעמים לאומיים ולשוניים. זכותו של מי לקבוע את זה - זכות הקבוצה? זכות היחיד? יש פה שאלות, שצריך תמיד להביא בחשבון שהמצב בדרישת זכויות הוא לא סטטי. הוא משתנה. יכולה להיות אינטרפרטציה שונה לאותם רצונות בפרק זמן כזה או אחר, ולכן בידי מי נמצאת שאלת הביטול או השינוי של מימוש הזכות? אם זה בידי הפרט זה מצב אחד, אם זה בידי הקולקטיב זה מצב אחר. ולכן, אם אנחנו מאזנים את הזכויות, צריך לדעת על בסיס מה, כדי שנוכל לדעת איך לבטל אותן.

הדבר השלישי הוא, שמהדיון הזה מתחייב עיסוק בשני נושאים שלא מרבים לדבר עליהם, דרך אגב, כי הם לא נוחים גם בהקשרים אחרים. אחד הוא הבעלות על ה-natural resources - על המקורות הטבעיים של המדינה: קרקע, מים וכו'. בידי מי? בידי המדינה, בידי האזרחים, בידי הרוב, בידי המיעוט. אין חלוקה שווה של משאבים טבעיים. השאלה איך עושים את זה היא שאלה חשובה.

השאלה השנייה היא שאלה של חלוקת המשאבים הסמליים, שמתקבל כאן כנתון שהם אינם ניתנים לחלוקה, זאת אומרת, שהם הדבר הבינארי היחידי: או ש.. או ש... או שהם יהודיים או שלא. אני לא בטוחה שזה נכון. נדמה לי שבעתיד יש מקום לדון אם זכויות סימבוליות ניתנות לחלוקה. אני לא אביע כאן את דעתי, כי היא תהיה ארוכה ומורכבת, אבל נדמה לי שזה נושא שאי-אפשר לדלג עליו.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. פרופסור מעוז, אחר כך חבר הכנסת זחאלקה. נראה לי על הפנים שלך שאתה לא מבסוט.

ג'מאל זחאלקה

אני הראשון שביקשתי.

היו"ר מיכאל איתן

לא. אתה לא הראשון. אתה נכנסת באיחור לישיבה, והוא היה לפניך.

ג'מאל זחאלקה

בבקשה, אני רוצה לשמוע אותו.

אשר מעוז

אני קיבלתי את הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי. פרט לזה שהוא טועה שהוא קורא לזה הצעת חוק, כי זה צריך להיות הצעת חוק-יסוד, אחרת הוא לא יכול לשריין את זה כפי שהוא רוצה, אני מסכים עם כל ההצעה הזאת. אני לא מסכים לתוספת שלו בעל-פה, שזה סותר מדינה יהודית ודמוקרטית. כל מה שכתוב כאן מתחייב ממדינה שהיא דמוקרטית, ומתחייב ממדינה שהיא יהודית. זאת אומרת, יש כאן קצת עירוב. כל השוויון והשותפות האזרחית המלאה מתחייבת מזה.

ד"ר ג'בארין דיבר על כך שאנחנו צריכים לפתוח את כל הדברים כדי שנגיע באמת לחוקה בהסכמה. אני בעד זה, פרט לדבר אחד. את החלטת החלוקה של האו"ם, את זה לא נפתח. זאת אומרת, הוקמה כאן מדינה יהודית, באיחור גדול, לא באשמת היישוב היהודי, כנראה תקום גם מדינה ערבית. ירצו יקראו לה פלסטינית, ירצו יקראו לה ערבית. והמימוש של המאוויים הלאומיים של כל עם יתקבל בטריטוריה שלו על-פי החלטת האו"ם ועל-פי - זה לא סותר כמעט את כל מה שאמרת. אני כמעט יכול להצטרף לכל מה שאמרת מעבר לכך. למשל, אני בעד זה שבאמת בבתי-ספר יהודיים, יכול להיות שתהיה אינטגרציה, ואם לא בבתי-ספר יהודיים, שילמדו תרבות ערבית. בשנות ה-50 למדו ערבית בכל בתי-הספר. הפסיקו את זה. אני חושב שזו טעות. צריך ללמד את השפה הערבית, צריך ללמד תרבות ערבית.

מעבר לדברים הללו יש סתירה שמנסים להחליק אותה בין באמת זכויות פרט לבין הנושא של האינטרסים של הקולקטיב. בהצעה של חברי הכנסת זחאלקה, בשארה וטאהא, הצעת חוק-היסוד, כתוב שנמנה על המיעוט הערבי בישראל כל אזרח ישראלי ששפת האם שלו היא השפה הערבית. לפי זה, אני לא יודע אם אתם רוב בארץ, אבל אתם בטח מיעוט של מעל 20%, ואם זה הולך לפי זה, בטח 40% או יותר. זה מעניין, פעם ראשונה שאני שומע הגדרה כזאת למיעוט לאומי.

השאלה היא, עד כמה אנחנו כופים על ערבים להשתייך לקולקטיב ולדרוש בתור קולקטיב. הזכיר ד"ר סבן את הנושא של המילה. אני מכיר קצת את ד"ר סבן. הוא היה פעם אסיסטנט שלי במשפט חוקתי. ואני ערב לכם שהוא מתנגד לכך שתהיה כפייה על היהודים להישפט בענייני המעמד האישי על-פי הדין הדתי. משום-מה, כשזה נוגע לערבים, אז הוא פתאום מוצא בזה צד זכות. אני חושב שהדבר הזה גרוע. אני חושב שלא צריך לכפות את זה, לא על יהודים ולא על ערבים.

יש פה איזו הצהרה - "מדינת ישראל מכירה בזיקה המיוחדת של המיעוט הערבי לעם הפלסטיני ולשאר עמי ערב"; אני חושב שזה מובן מאליו. את זה חוקה לא יכולה להתיר ולא יכולה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה נכנס להליכים הפרלמנטריים. מדובר כאן בהצעות חוק שבסך הכול הונחו - - -

אשר מעוז

לא, לא. אני מתייחס לזה כאל הצהרת חוק, אם אתה רוצה. אבל בסדר. אני רק רוצה לומר - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב פשוט שהיינו בדיון הזה במקומות אולי לא מפורטים, אבל יותר מעמיקים מאשר ההתייחסות כרגע לכל פריט. על כל פריט נצטרך לקיים דיון - - -

אשר מעוז

אני מבין את זה. הבאתי שני פריטים, בתור דוגמה; הם מבהירים את הבעייתיות שקיימת כאן ונאמר, את גישתי לנושא. אני, דרך אגב, שומע הרבה מערבים שיש להם טענות, למה מתייחסים אליהם כאל ערבים. מה, אני לא בן-אדם? כן. אתה בן-אדם. ואני צריך להתייחס אליך כאל בן-אדם. אולי נזכיר תקופות שהתייחסו לערבים באמת כאל קולקטיב. זה היה בתקופת הממשל הצבאי. אנחנו לא רוצים שזה יחזור. ואני בעד אוטונומיה, ואני בעד רב-תרבותיות במדינה היהודית, ואני לא רואה סתירה בין השניים. צריכה להיות רב-תרבותיות, צריכה להיות אוטונומיה. השאלה היא, מה אנחנו רוצים.

ג'אמל זחאלקה

אוטונומיה בחינוך? במה?

אשר מעוז

רב-תרבותיות - בכל דבר. בכל דבר. יש דברים שאני לא אסכים שאתה תעשה, גם במערכת החינוך שלך, ואני לא אסכים שקבוצה אחרת תעשה. אבל מעבר לכך, אני בעד זה שיינתן מקסימום של חופש לכל קבוצה לבטא את המאוויים שלה והשאיפות שלה. יתר על כן, כפי שאמרתי קודם, אני מוכן לאמץ. להוציא את הסמלים. אני לא אחליף את ההמנון ולא אחליף את הסמלים. אבל אני בהחלט הייתי מאמץ בחינוך הממלכתי שלנו את לימוד המורשת הערבית, את לימוד השפה הערבית, באמת מתוך אותה הנחה, מתוך אותה שותפות שדיברת עליה. אבל השותפות, כאשר היא באה על חשבון זה שזאת לא תהיה מדינה יהודית אלא מדינה דו-לאומית, ואז נגיע סוף-סוף ליום שהערבים יממשו את מאווייהם במדינה הפלסטינית, ולאחר מכן המדינה היהודית תהיה מדינה דו-לאומית, או מדינת כל אזרחיה, או תקראו לזה איך שתרצו - אני לא מבין את ההיגיון. זאת אומרת, אני מוצא באקדמיה את החברים, שדרך אגב הם יהודים, שהם בעד מדינה פלסטינית, אבל הם נגד מדינה יהודית. וזה דבר שלא מתקבל על דעתי במסגרת ההיגיון. ושוב, לגופו של עניין, כמעט בכל הדברים שנאמרו אני מוכן לתמוך.

היו"ר מיכאל איתן

פרופסור מעוז, אני מאוד מודה לך.

ג'מאל זחאלקה

אני רוצה להגיד כמה מלים - - -

היו"ר מיכאל איתן

גם אתה דוקטור. לא?

ג'מאל זחאלקה

כן. גם אני דוקטור.

היו"ר מיכאל איתן

באיזה תחום?

ג'מאל זחאלקה

ברוקחות.

היו"ר מיכאל איתן

טוב. אולי תרקח לנו איזה ככה...

ג'מאל זחאלקה

במה שאני דוקטור לא כדאי לך שאני ארקח לך. חשיש דווקא. אני חושב שכל פעם אנחנו צריכים לרענן ולדבר על כללי המשחק, ויש לי כמה הערות על העניין הזה. הערה ראשונה - אנחנו, כל המפלגות הערביות כמעט, לפחות המפלגה שלי, סעיף מרכזי במצע שלהן הוא שתהיה חוקה דמוקרטית. אבל אני מעדיף את המצב הקיים על פני חוקה שתהיה גרועה ושתקבע חוקים ותקנות שמאפשרים אפליה, אפילו אם לכאורה הם לא מאפשרים, או שתקבע משהו שהוא עוד יותר מפלה. אנחנו מדברים על מה שקיים ועל מה שנכנס, על ההיעדרות של סעיפים שיסתמו את הפרצה לאפליה ולפגיעה במיעוט הלאומי הערבי, או בזכויות אזרח בכלל.

הבעיה שלי היא, שהחוקה באה בתקופה שיחסי הכוחות הפוליטיים בכנסת - לדעתי, אפילו אם תהיה חוקה, ואני מברך על ניסיונו של יושב-ראש הוועדה להתעלות, ואני מרגיש את ניסיונו המתמיד להתעלות טיפה מעל יחסי הכוחות הפוליטיים והפוליטיקה הקטנה שאנחנו רואים בכנסת, מתוך מודעות שהחוקה היא עניין לעשרות שנים. אני מודע לניסיון האישי שלך, אבל אולי תתעלה קצת. כמה - אני לא יודע.

החוקה באה בתקופה גרועה מאוד מבחינת האווירה הציבורית בארץ. יש לי ניתוח על מה שקרה בישראל. אני חושב שרצח יצחק רבין היה נקודת תפנית בדעת הקהל, באקדמיה, ובשיח הציבורי מבחינת תהליך ליברליזציה שהיה עד שנות ה-90. אחרי רצח רבין חלה התכנסות של השבט היהודי בתוך עצמו - שלום בין יהודים יותר חשוב. זה חלחל לאקדמיה, ותאמינו לי, יש לי אוזן מאוד מאוד רגישה. אני יודע מה אנשים אמרו לפני 15 שנים, ומה הם אומרים היום. ואני לא רוצה לנקוב בשמות עכשיו. אני רואה בדיוק את הניואנסים, ואיך הם עוד פעם התכנסו בצורה כזו או אחרת סביב למדורת השבט, אפילו פרופסורים גדולים. כלומר, הם לא זנחו את ערכיהם ואת הדימוי העצמי שלהם כליברלים דגולים, אבל יש תמיד הבדל בין דימוי עצמי לבין האמת.

ולכן אנחנו בתקופה גרועה מאוד. אני חושש חשש כבד שתצא חוקה גרועה - חוקה גרועה לכלל האזרחים ולמיעוט הערבי בישראל במיוחד. כי לעניין השסע הלאומי - תארו לעצמכם שהיתה חוקה שמתקיימת כששינוי בשליטה מלאה בכנסת. מה היה אומר חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ

אמרתי כבר.

ג'מאל זחאלקה

ואני יודע מה אמרת. תארו לעצמכם. ככה כמעט, למרות ניסיונו, אני מדגיש שוב ושוב את ניסיונו של חבר הכנסת, ולמרות הוויכוחים בינינו אני מברך על ניסיונו לא להיות פוליטיקאי קטן בעניין הזה. ומרגישים את זה. הוא מנסה וזה בסדר. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה. יש עניין החוקה בהסכמה. אני אגיד לכם מה ההתלבטות שלי ושל חלק גדול מחברי. מצד אחד, אנחנו יודעים שיש הליך חקיקתי שאנחנו רוצים להשפיע עליו, כי זה ישפיע על הבנים שלנו ועל הדורות הבאים. אנחנו לא יכולים להזניח, איך אומרים, את הפרצה הכי קטנה כדי להשפיע ולשפר את המצב, כי בסופו של דבר תהיה לזה השפעה עצומה עלינו ועל הבנים שלנו. מצד שני, אנחנו - ואני מדבר כאן בשם עצמי ובשם סיעתי - יש קביעות שאנחנו לא יכולים להסכים להן. אז יכול להיות שתתקבל חוקה, אבל לא בהסכמה. כלומר, חוקה שאני אתנגד לה. לפחות, וזה חשוב, שעניינים שבחוק הקיים מונעים ממני להתבטא בהם, כמו מדינה יהודית ודמוקרטית - זה הפך כמעט למשהו קדוש, שאסור לרוץ לכנסת אם אתה לא מסכים לו - לפחות במעשה המכונן שאנחנו עושים, מותר לדון בזה. ויש לגיטימציה מלאה לדון בזה.

כי עכשיו אנחנו מכוננים חוקה. אנחנו רוצים לקבוע את הקביעה הזאת. אז לפחות את החוק הזה, חבר הכנסת איתן, שיבטיח לי שלא יזרקו אותי מהכנסת אם אני אדבר. אני מדבר בלשון הזאת, כי זו לשון החוק, ויש היום הצעות חוק שלפיהן אסור לחבר כנסת לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית - אפשר לגרש אותו מהכנסת. אם אתם רוצים, אני אפרט. כי זה נוגד את שבועתו של חבר הכנסת בהצהרת האמונים. אם כי חבר כנסת לא שומר אמונים לחוק. הוא שומר אמונים. השר שומר אמונים לחוק. כיוון שאני מחוקק, אני לא יכול לשמור - אני יכול לשנות את החוק. אז אני חושב שמן הראוי לאפשר דיון פתוח בשאלה הזאת, ויש לכך חשיבות עצומה. כאן אני מצהיר שאני אנהל שני מאבקים - - -

רות גביזון

תנאי לחוקה זה שיבטלו את סעיף 7א?

היו"ר מיכאל איתן

הוא אומר, ראשית כול , עכשיו אני יכול לדון לגיטימית בשאלה אם מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה. מותר לי לבוא לכנסת.

ג'מאל זחאלקה

עכשיו מכוננים חוקה. הוא יכול להגיד מדינה יהודית ודמוקרטית, אני יכול להגיד מדינת כל אזרחיה. אפשר להגיד - עכשיו אנחנו מכוננים. כותבים את החוקה.

רות גביזון

אין ספק.

ג'מאל זחאלקה

עכשיו כתיבת החוקה. עכשיו אני צריך לכתוב אותה. ובעניין הזה יהיו כמה דברים במחלוקת חריפה. אני כבר רואה אותם. לא באתי כאן להיתמם, אני חושב בעניין הקרקע תהיה מחלוקת חריפה ביותר.

רות גביזון

למה זה צריך להיות בחוקה? למה קרקע צריך להיות בחוקה בכלל?

ג'מאל זחאלקה

כי יש דרישה כזאת. וזה עלה. וחיפשו בכל חוקי העולם. אם את רוצה, אני אפתח את זה. חבר הכנסת איתן, אנשים מכובדים חיפשו בכל החוקות של העולם משהו שהם רוצים לכתוב בחוקה הישראלית, ולא מצאו באף חוקה בעולם משהו כמו שהם רוצים. זה בהצעה של הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת זחאלקה, יש לי בקשה ממך.

ג'מאל זחאלקה

היא שאלה.

היו"ר מיכאל איתן

אתה דיברת על התעלות. אם אתה מדבר על התעלות, אני רוצה לומר לך שאני לא חיפשתי בשום מקום שום דבר. דבר ראשון.

ג'מאל זחאלקה

הוועדה.

היו"ר מיכאל איתן

הוועדה. דבר שני - - -

ג'מאל זחאלקה

זה באתר של הוועדה, אדוני.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת זחאלקה, דבר שני, אנחנו לא מגבילים את עצמנו בבדיקת שום נושא. וכל אחד יכול לבקש ממני; יש לנו צוות שמסייע לנו בעבודת המחקר להכנת הצעת החוקה, וכל אחד יכול לבקש לחפש תקדימים ושאלות, ואני פתוח לכל דבר, והשירות הזה ניתן גם לך. בסופו של דבר היה דיון על מקרקעי ישראל, אני לא יודע אם אתה השתתפת. נדמה לי שלא השתתפת. אתה יכולת לבוא ולהביע את דעתך ולהשתתף. ועוד יהיה דיון, ואתה תוזמן.

ג'מאל זחאלקה

בסדר. מה שרציתי להגיד כאן, שהיות שאנחנו דנים עכשיו בזכויות קולקטיביות, אני לא רוצה לדון בכל החוקה. אבל פרופסור רות גביזון - וגם אחרים - דיברה כמעט רק על זה, שאי-אפשר לדון בזכויות הקולקטיביות במנותק מסעיפים אחרים בחוקה, עד עכשיו דמיוניים, שהם יהיו, איך אומרים - סעיפי-על, שהכול כפוף להם: באיזו צורה תוגדר מדינה יהודית דמוקרטית ואיזה משקל יינתן לעניין הזה, וזה ישפיע על החקיקה כולה. כי הזכויות שלי יהיו כפופות לזה. ואז אפשר לגזור מזה כל מיני דברים. זה לא עניין פשוט. אם יהיו סעיפי-על שמהם אפשר לגזור אפליה כלפי האזרחים הערבים, אז זה ירוקן מתוכן, או בוא נגיד, לפחות יתנגד לזכויות הקולקטיביות שיוכרו בחוקה, אפילו שיהיו הכי ליברליות.

יש חשיבות גם לסעיפים אחרים, איזה משקל יינתן לשוויון ולמניעת אפליה. לא רק הקביעה. יש חוקות בעולם, שסעיף השוויון בהן נדון בשישה סעיפים, ומניעת אפליה בעוד שמונה סעיפים. ויש חוקות שמסכמות את הנושא בחצי משפט. המשקל הוא חשוב מאוד פה. המבנה של החוקה מבנה היררכי, לא מבנה ביזורי. ואני רואה את זה. ולכן, כשבא אלי חבר כנסת ואומר לי: אנחנו מוכנים להיות לארג' אתכם בעניין הזכויות הקולקטיביות, בתנאי שתסכימו להגדרה מדינה יהודית, אני מבין שזה לא ככה. כי ההסכמה למדינה יהודית ולהגדרה של מדינה יהודית ומה שנובע מזה מרוקנות מתוכן את הזכויות שלי, או חלק גדול מהן - תהיה כאן התנגשות.

רות גביזון

אתה מעדיף את המצב הקיים?

ג'מאל זחאלקה

אני התנסחתי בצורה מאוד ברורה - אני מעדיף את המצב הקיים על חוקה יותר גרועה מהמצב הקיים, או יותר גרועה גם מידתית וגם הצהרתית.

היו"ר מיכאל איתן

זה ברור. ענית תשובה קלה מאוד. הרי זה ברור שאם החוקה תכביד, אז אתה לא רוצה בחוקה. זה ברור לכל אחד. השאלה שפרופסור גביזון שאלה אותך, כפי שאני מבין את השאלה, במושגים של פוליטיקאי, היא אם אתה מוכן לעשות דיל - לקבע את העובדה שמדינת ישראל תהיה במישור הסמלי מדינה יהודית, ותמורת זה לקבל הבטחה שזכויות שאינן היום תיכנסנה ותעוגנה בחוקה? זאת אומרת, שינוי בשני המישורים. או לחלופין תגיד, מאחר שהעניין הסמלי יותר חשוב לי, אני מוכן להמשיך ולסבול, ובלבד לא לוותר על העניין הסמלי.

ג'מאל זחאלקה

אני רוצה להגיד לך שעניין הסמלים, זה הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו. הדבר האחרון שאני רוצה לשנות במדינת ישראל זה הדגל וההמנון ודברים כאלה. אני חושב שצריך להתייחס לציבור הערבי ברצינות. לא עניין של כבוד ושל סמלים. סמלים חשובים, ואני לא מזלזל בהם. אבל אני רוצה הרבה דברים לפני שאני מגיע לעניין של הסמל. זה עניין אחד.

אבל תרשה לי, היות שהזמן מוגבל כאן, ואני רואה כמה אנשים רוצים לדבר, אני רוצה להגיד כמה מלים על הזכויות הקולקטיביות, ולנסות לתת מסגרות ולא להיכנס לפרטי פרטים. אנחנו הגשנו הצעת חוק בעניין הזכויות הקולקטיביות, שהתבססה על האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות מיעוטים לשוניים ואתניים ולאומיים וכו'. אני חושב - - -

רות גביזון

זה לא אמנה, אבל לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה

הצהרה. זה לא קדוש, אפשר לשנות. אני כבר רואה שאני רוצה לשנות סעיף או שניים במה שאני כתבתי אפילו בעניין ההגדרה מיהו ערבי.

אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל בעניין הסעיף הספציפי הזה של זכויות מיעוטים. יש בנושא הזה מורשת בין-לאומית ויש אמנות בין-לאומיות, ואני חושב שצריך לקחת את האמנות הבין-לאומיות כבסיס להגדרת זכויות קולקטיביות. ואני לא דורש שום דבר. דרך אגב, לא עלתה כאן - ואני לא שמעתי דרישה של האזרחים הערבים בארץ - שום דרישה מאף גורם פוליטי שהיא מעבר למה שקיים בחוק הבין-לאומי.

רות גביזון

לא נכון. לא נכון.

ג'מאל זחאלקה

שלא קיים בחוק הבין-לאומי? אני חוזר על המלים שלי.

רות גביזון

יש פה שתי רמות. יש רמה של הסעיפים באמנה לזכויות אזרחות פוליטית. יש שם סעיף אחד מאוד מאוד קצר, שאומר מעט מאוד, וכולם יסכימו אתו. אין שום בעיה.

ג'מאל זחאלקה

לא על זה אני מדבר.

רות גביזון

אתה מדבר על ההכרזה האירופית, שהיא הכרזה מאוד מעניינת - - -

ג'מאל זחאלקה

לא רק על זה.

רות גביזון

אבל ההכרזה האירופית ברובה כבר מתקיימת היום ברמת החוק. לא תמיד ברמת המציאות. ויש בה הרבה מאוד סייגים. אתם לא קלטתם את כולה. אני חושבת שאמנון רובינשטיין צדק. אם אנחנו נסתכל על האמנה האירופית, אפשר לדבר עליה. זה לא מסגרת חוקה, כי זה הסדרים פרטניים - - -

ג'מאל זחאלקה

אני לא העתקתי שום דבר. אני נגד העתקות. זו הצהרה כללית.

רות גביזון

ההכרזה האירופית, תדע לך, שחלק גדול מאוד מהזכויות שמוקנות שם כבר קיימות היום, והן רובן לא ברמת חוקה אלא ברמת חקיקה - - -

היו"ר מיכאל איתן

חברים, זה עוד יעלה לדיון. אתה חייב לסיים.

ג'מאל זחאלקה

משפט סיום. אני חושב שהרפרנס הן מספר אמנות בדבר זכויות של ילידים וזכויות אחרות. זה לא בדיוק.

רות גביזון

אל תשבש לנו את העניינים. תהיה הוגן.

ג'מאל זחאלקה

אל תבלבל לנו עם דברים יותר צודקים ממה שאנחנו רוצים. כן.

רות גביזון

אתה רוצה מה שהכי טוב לך בכל מקום, בלי כל קשר לשאלה אם זה כבר התקבל, איפה זה התקבל, באיזה תנאים זה התקבל, מה הסייגים שבהם זה התקבל.

ג'מאל זחאלקה

גברת גביזון, בואי אני אבהיר לך. אנחנו עושים מהעניין הזה - - -

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה

אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב בשבילי. אני אעשה כאן קומפרומיס היסטורי בתור בן העם היליד. כאן אני בא ועושה קומפרומיס היסטורי. אני בן העם שנגזלה ממנו מולדתו, שהוא גורש ממנה; אנחנו נשארנו פה, אנחנו ילידים, אנחנו תושבי הארץ. יש מציאות פוליטית שקיימת כאן, ואני רוצה לעשות historical compromise עם הרוב היהודי. אני מוותר פה ויתורים גדולים מאוד. אני עושה משהו מודע, ואני רוצה לעשות דיל היסטורי. ולכן, אל תגידי לי שאני דורש יותר מדי. אני לא דורש יותר מדי.

אני רוצה להבהיר כאן, ותני לי רק לסיים את הנקודה שלי. המניע שלנו הוא הגנה עצמית ולא השתלטות על הרוב. אנחנו רוצים שיהיה ברור. בבקשה שלנו לקבל זכויות של מיעוט, אנחנו מנהלים מאבק להגנה עצמית. אי-אפשר לגלגל עיניים, גברת גביזון, ולהתעלם מהמציאות הישראלית, ולבוא עם הצעה של חקיקה מינימליסטית בנושא הזכויות הקולקטיביות. למה אי-אפשר? יכול להיות שבמציאות אחרת את צודקת. במציאות שאין בה אפליה, לא צריך. אבל אנחנו יודעים שבמציאות הישראלית - המציאות יותר גרועה מהחוק. כמעט תמיד ככה.

רות גביזון

נכון.

ג'מאל זחאלקה

לכן צריך לחזק את החוק. נגיד דוגמת השלטים בערבית - אני לא מתלהב ממנה, אבל נגיד דוגמת השלטים. אם לא כוללים בחוק את עניין השלטים או שתהיה חקיקה בצורה כזו או אחרת, אף אחד לא יתלה שלטים. אנחנו יודעים שזה לא יהיה. את אומרת, את רוצה שעירייה מעורבת תעסיק באופן הולם אזרחים ערבים. אם לא תהיה חקיקה בנושא הזה, אני אומר לכם, לא יעסיקו אף אחד. זו המציאות. אנחנו חיים במציאות, והחקיקה והחוקה באופן כללי, בניסוח הכי חוקתי והכי מלומד שאפשר, צריכה להתייחס ולתת הנחיה למחוקק לחוקק חוקים שיגנו. אנחנו זקוקים להגנה עצמית. אני מצהיר, אנחנו רוצים להגן על עצמנו. זה מה שאנחנו רוצים. מי שרוצה לשלול מאתנו כלים להגנה עצמית, בעצם פותח את הפתח לטירניות של הרוב ולשרירות לבו של השוטר או של ראש הממשלה, או של גחמות מפה ומשם. לכן אנחנו רוצים לשריין, לשים על עצמנו שריון של הגנה עצמית. באותה מידה, אנחנו רוצים אזרחות מלאה, ומבחינתנו זכויות קולקטיביות הן זכויות משלימות. מה שאמרתי עכשיו אמרתי באופן כללי, ואנחנו ניכנס לכל פרט ונגיד כל מה שיש לנו.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. פרופסור רות גביזון שואלת, אני אתן לך. בכל אופן, אתה דיברת קודם על פשרה היסטורית, אמרת פשרה היסטורית שאתה מוכן ללכת לקראתה. השאלה היא, במה אתה התפשרת. אתה אמרת, אני אגיד בלשון בוטה - יש דיל. אתה מיכאל איתן, אני רוצה הגנה ושריון של הזכויות של המיעוט, תמורת משהו שאני אתן. מה תיתן?

ג'מאל זחאלקה

אני לא דיברתי בהקשר של החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה היה הפשרה ההיסטורית?

ג’עפר פראח

האם הכרה בזכויות, בזכות ההגדרה העצמית של הרוב היהודי, היא משהו שאתם בכלל מקשיבים לו כשהוא - - -

היו"ר מיכאל איתן

היא שואלת, הוא לא אומר את זה. הוא לא עונה. הוא לא אמר - - -

ג’עפר פראח

הוא מדבר במפורש על הרוב היהודי - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש. אני לא אתן לו לענות. אני לא רוצה להגיע - - -

יולי תמיר

מלה. מלה. אני חושבת רק שהוא לא מדבר על פשרה אלא על השלמה...

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה כל אחד צריך לפרש אותו?

יולי תמיר

כי בהשלמה - - -

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אנחנו לא נרד עכשיו לרמה הזאת שנתחיל להתווכח. ההערה הושמעה. לכולנו יש אוזן מוסיקלית. אנחנו שמענו את הדברים. שמענו גם דברים שלא נאמרו. אנחנו לא לוחצים פה. אף אחד פה לא בחקירה של שתי וערב, ובטח לא בחקירה אינקוויזיטורית כזו או אחרת. אז בואו נניח לדברים שנאמרו. אנחנו בתהליך. יכול להיות שמהתהליך הזה נצא עם יכולות לדו-שיח יותר מורכב, יכול להיות שלא. אבל לפחות התחלנו ואנחנו מדברים. אז בואו נעשה את זה בצורה תרבותית, עם הבנה שגם אם מישהו לא אומר משהו, אז הוא אומר משהו.

בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ:

כיוון שבדיון הראשון הזה אנחנו נמצאים ברמה אקדמית, אני ארשה לעצמי לומר כמה מלים שהן לא ממש ברמה מעשית. חבר הכנסת טיבי סיים את דבריו עם פתגם מאוד מעניין. הוא אמר שאנחנו מדינה יהודית לערבים ומדינה דמוקרטית לישראל. אני רוצה להגיד לכם את האמת שלי. אני יודע מה זה מדינה יהודית, ובכלל מהי יהודית. ולפי דעתי, הדברים הם בדיוק הפוכים. אבל בדיוק. כי מבחינה של מדינה יהודית, בכל התפיסה היהודית את המין האנושי, גם בתורת ישראל, יש אמירות ברורות הנוגעות להתייחסות אל כל אדם באשר הוא נברא בצלם, ואל כל קבוצה ואל כל אדם הנמצאים בתוכנו, ומה צריכה להיות ההתייחסות המעשית, לא רק האידיאית, לאנשים היושבים עמנו, והם לא שייכים לעם היהודי. כך שמבחינה יהודית אני חושב שמצבו של כל מיעוט יכול להיות הרבה יותר טוב ממצבו כיום.

אבל בואו נדבר על מדינה דמוקרטית. מי שעושה את האפליות ואת הפילוגים בהגדרה, זה משטר דמוקרטי. אומנם, בחוכמה אומרים הדמוקרטים שהרוב צריך להתחשב במיעוט. אבל באמת מהי הדמוקרטיה, הליבה של הדמוקרטיה? זוהי החלטת הרוב. אבל אם רוב הוא הגיוני, מוסרי, הוא מתחשב בדברים שנורא נורא אכפת למיעוט. אבל כאן, במדינתנו, המשטר הדמוקרטי - לא הדתי, לא היהודי - יוצר את האפליה, ולא רק למיעוט הערבי. גם למיעוט יהודי.

אני יושב כאן כל הזמן ועוסק בהשוואות בין מה שקורה עם החברה החרדית במדינה היהודית לבין מה שקורה עם החברה הערבית, ופה ושם בא לי לומר, אני לא לבד, אני לא לבד. ואני רוצה לומר לכם, אני לא רוצה להיכנס לפרוט, אבל יש דברים רבים שהציבור החרדי מקבל אותם, מכיוון שהציבור הערבי מקבל אותם.

אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת, ותבינו מה עושה הדמוקרטיה לחברה בישראל. לנו כמיעוט - עשו אותנו למיעוט בחברה, בסדר; מישהו פעם כתב , נדמה לי שזה שלום עליכם, אשרי יתום אני. בא לי לומר, אשרי מיעוט אני. אני הגשתי הצעה לסדר-היום, ואני לא אעייף אתכם יותר מדי. ביום מן הימים נשלח על-ידי משרד החינוך מכתב, בהוראת שרת החינוך, שהחינוך החרדי, שנקרא חינוך מוכר - מילא, אם היו מדברים על בתי-ספר, אז יש איזה אבחנות, אבל מדובר על ילדים, על גני-ילדים, שיש בהם ארגז חול וכל מיני דברים כאלה. ונאמר במכתב שמשנת הלימודים תשס"ה אתם תקבלו ממדינת ישראל 15% פחות מאשר כל אזרחי המדינה. זה היה יכול להיות במדינה יהודית? זה יכול להיות רק במדינה דמוקרטית. וכשאני שאלתי את שרת החינוך מעל במת הכנסת, למה את עושה את זה? אז מה היא ענתה לי? חבר הכנסת איתן, תשמע מה שהיא ענתה לי. היא ענתה לי: מכיוון שגזרו עלי באוצר קיצוצים, חיפשתי איפה לקצץ, ואצלכם היה לי קל לקצץ. קיצצתי אצלכם. לנכדים שלי, הנכדים של כל אחד. לא הילדים, כבר בגרו שם בגני-ילדים.

ועכשיו, במדינה הדמוקרטית הזאת אני צריך לעשות תרגילים כדי להחזיר את 15% הגזולים, ואני צריך לחתום על הסכם, להצביע בעד התקציב, בין אם הוא מוצא חן בעיני ובין אם לא, אם אני רוצה להציל את גני-הילדים שלי, שלא ייסגרו. זה יכול להיות רק במדינה דמוקרטית. כי היא מנצלת את המערכת הדמוקרטית הנמצאת בידה - - -

היו"ר מיכאל איתן

במדינה לא דמוקרטית גם לא היו מבקשים את החתימה שלך על שום הסכם.

אברהם רביץ

אילו המדינה היתה מדינה הוגנת, היינו כולנו שווים. אני אומר שעקרון השוויון לא נמצא בהגדרה במדינה דמוקרטית. יכולים להחליט על כך שעושים שוויון. אבל בהגדרה, הרוב מחליט בדרך כלל באופן שרירותי.

לכן, רבותי, הבעיה היא בעיה אנושית, מוסרית, של האנשים בכל מקום ומקום, כיצד הם מתנהגים כלפי האזרחים, אם הם יוצרים אלימות דמוקרטית או שהם הוגנים. ולכן, חברים, חברי חברי הכנסת הערבים, אל תיבהלו ממדינה יהודית. לא זאת הבעיה שלכם. הבעיה שלכם היא שעושים שימושים בעניין הזה של יהודי, שעוד לא החליטו מהו יהודי או מיהו יהודי. עוד לא החליטו מה זה. אבל מדינה יהודית היא מדינה שמכבדת מלכתחילה, כמצווה ממצוות התורה, את המיעוט השוכן בתוכה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה

קודם כול, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש על הדיון הפורה, התרבותי, המעניין. חבר הכנסת רביץ, אנחנו לא נבהלים מכלום. אנחנו מתמודדים עם מה שאנחנו חושבים שלא טוב לנו. אני רוצה לומר לך, ויסלחו לי המשפטנים אם אני אדבר בשפה יותר של העם. היו כאן חברים שניסו ליצור אווירה שאנחנו דנים על החוקה, חוקה בהסכמה, חלק אומר הסכמה רחבה; רוצים להכניס אותנו לאווירה שאנחנו באווירה של מלחמה וטרור. אי-אפשר כל דיון להכניס בו אווירה של מלחמה.

אליעזר כהן

מפני שבחוץ שוררים שלום ורוגע ושלווה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מבין מה אתה עושה. אני לא מבין אותך, מה קרה לך. אתה באת בבוקר, זרקת כמה הערות, הלכת, חזרת אחרי שלוש שעות, לא התיישבת שלוש דקות, עוד הפעם. אני אתן לך עוד מעט רשות דיבור אם אתה רוצה, או בישיבה הבאה. בישיבה הבאה. ותוכל לדבר באריכות. למה בקריאות ביניים?

גאלב מג'אדלה

תראה, חבר הכנסת כהן, אתה תרשה לי לומר את דברי. חבר הכנסת אליעזר כהן - - -

היו"ר מיכאל איתן

היה כאן דיון, כל אחד עם דעותיו, אבל היה כאן איזה שהוא רב-שיח, אנשים דיברו והקשיבו. לא נקלקל את השורה בדקות האחרונות.

גאלב מג'אדלה

חבר הכנסת כהן, לא תוציא אותי משלוותי. לא אתלהם. התחייבתי ביום שנשבעתי בכנסת, אף אחד לא יוציא אותי משלוותי ולא יביא אותי להתלהם.

אברהם רביץ

לפי השבועה אתה יכול לצאת משלוותך.

גאלב מג'אדלה

אני ביקשתי זכות דיבור מהיושב-ראש כדי לומר את דעתי, לא את דעתך. ואני גם אשמע אותך בקשב רב. בטח שהדעות שלנו שונות, אבל אני אקשיב לך בכבוד הראוי, ואני אשמע אותך, ותעשה מאמץ לשכנע אותי. אולי תצליח.

יש אנשים שמנסים לכל דיון להכניס אותנו לאווירה של המלחמה, כדי להשיג הישגים זולים וצרים. אנחנו מדברים היום על נושא שבנפשה של החברה הישראלית כולה - -

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

גאלב מג'אדלה

- - בימים רגילים, בימים לא טרופים, בחיי האדם. אבל בעניין החוקה, ואני בהחלט חושב שזה צריך להיות. אבל המציאות, אדוני היושב-ראש, המציאות לא פחות חשובה. החוקה יכולה להיות, אבל יש לנו גם חוקים, ואנחנו רואים איזו אכיפה יש. אז מה זה טוב שיש חוק ולא אוכפים אותו? מה זה טוב שיש חוק ועושים בניגוד לו?

יש לי רק שתי הערות בשיח הזה. אחת לפרופסור גביזון שאמרה, השאלה היא, איך יחנך הורה את ילדיו ללגיטימיות של המדינה. אותה שאלה נשאלת - איך את תחנכי את ילדייך ללגיטימיות שלי כמיעוט במדינת ישראל?

רות גביזון

נכון. נכון.

גאלב מג'אדלה

זה באותו קנה מידה.

רות גביזון

נכון.

גאלב מג'אדלה

אם יהיה לנו חינוך, ויהיה לנו חופש, ותהיה לנו דמוקרטיה, ונוכל לחיות במדינה שאנחנו רוצים לחיות בה, ושואלים אנשים מהימין, כמו ידידי וחברי אליעזר כהן, האם אני אוהב את המדינה? האם המדינה אוהבת אותי? אם מישהו יגיד, המדינה אוהבת אותי כאזרח שלה, אני אגיד לך שאני אוהב את המדינה. זו שאלה קשורה.

אחר כך היתה הערה של פרופסור מעוז, שאמר שההתייחסות לערבים לא צריכה תמיד להיות ברגישות יתר. אני אגיד לך, יש רגישות. יש חיוב ויש שלילה. תלוי איך אתה מתייחס. אם קם חבר כנסת ואומר "חברי הכנסת הערבים" - ואני כבר שלוש פעמים הפסקתי שלושה חברי כנסת, ואני לא מוכן לעבור לסדר. למה כשאני רוצה למתוח ביקורת או להשיב לחבר הכנסת אליעזר כהן, אני לא אומר "האיחוד הלאומי" או "הימין"? אני פונה אליו ואני אומר, אדוני חבר הכנסת אליעזר כהן, יש לי מה להגיד לך. אם אני לא במשכן וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מדבר, ואני חולה בבית, למה צריך להגיד חברי הכנסת הערבים? או חבר הכנסת דהאמשה יושב במליאה ולא מדבר, לא צד בעניין. למה צריך להגיד "חברי הכנסת הערבים"? זה דבר שאני הודעתי גם ליושב-ראש שאני לא אסבול, וכל פעם אני אעיר על זה. תלוי איך אתה מתייחס.

אנחנו גאים שאנחנו ערבים. אנחנו גאים שאנחנו אזרחים. אבל השאלה איך אתה אומר לי את זה. זו השאלה. איך אתה מתייחס אלי. איך אתה מבטא את זה. איך אתה מפנה את זה.

הנושא שדיברו עליו כאן - זה לא הוגן להעמיד את הסמליות מול הזכויות. ההמנון - בתוקף תפקידי אני נקלע לאירועים שבתחילת האירוע או בסופו, תלוי, קמים ושרים את ההמנון. אני לא שר את ההמנון. תסתכל אם יצלמו; אני לא שר אותו. הוא לא מדבר אלי. יש בו מסרים, ויש בו מאוויים ויש בו אמירות שמדברות אל האדם היהודי הציוני. איך אני אשיר דבר שלא מדבר אלי? להעמיד את זה מול זכויות זה לא הוגן, זה לא נכון וזה גם לא דמוקרטי. כמו שיעמידו את השאלה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אף אחד לא העמיד את זה מול - - -

גאלב מג'אדלה

לא, מה אתה מוכן לוותר בסמליות ותמורת זה לקבל את הזכויות. כך אני הבנתי את זה.

היו"ר מיכאל איתן

לא לזה התכוונתי.

גאלב מג'אדלה

אם לא התכוונת, אדוני היושב-ראש, אז ככה נשמע.

היו"ר מיכאל איתן

- - - לקיומה של המדינה כמדינה יהודית, לזכות ההגדרה של העם היהודי להגדיר את עצמו. זה העניין.

גאלב מג'אדלה

אם הבנתי לא נכון, אז עכשיו הבנתי יותר נכון. גם להעמיד את השאלה של דומיננטיות מול בלעדיות. או לפחות ככה זה נשמע. למה צריך להעמיד את זה? למה לא דומיננטי? לא ביקשתי להיות דומיננטי. ביקשתי לממש את הזכות שלי כאזרח להילחם, להיאבק בדרכים חוקיות, בצורה לגיטימית בזכויות שלי. זהו. אני לא ביקשתי, אבל אני גם רוצה להיות דומיננטי.

ואני חוזר לפתיחה של חבר הכנסת רביץ, שאמרה פרופסור גביזון, שההסדר החוקתי חייב לקחת בחשבון מיעוטים נוספים, במקרה זה החרדים. ויש קבוצות נוספות של מיעוטים. אבל אני אשאל אתכם שאלה בכנות - מישהו מעלה בדעתו שמתכוונים לחרדים? שמתכוונים למיעוט אחר? הכוונה כל כולה למיעוט הערבי. אפילו במחשבה. נכון שיש מיעוטים נוספים, אבל המיעוט האמיתי שמתייחסים אליו הוא המיעוט הערבי. יש מיעוט אחד שעליו צריך לתת את הדעת עכשיו, אני לא מדבר על הזכויות בחינוך וגם לא על התקציבים, אדוני, חבר הכנסת רביץ. אבל כשמדברים על זה, מדברים על המיעוט הערבי. זו האמת. צריך להודות על האמת.

ואני אומר במשפט מסכם, נוח לי לא כמשפטן. אם לא נשלב במציאות שאנחנו רוצים לשאוף אליה כחברה ישראלית את המיעוט הערבי, ואני לא מתבייש במלה מיעוט - אנחנו מיעוט. בכנס שאליו באים כמה יהודים אני קם ואומר, אנחנו מדברים בעברית, כי אנחנו כמיעוט שואפים שהרוב יתחשב בנו. בכנס היום יש כאן מיעוט יהודי ואנחנו רוצים להתחשב בהם ולדבר בעברית, אף-על-פי שאנחנו רוב גדול. אני לא מתבייש במלה מיעוט. זו מציאות. השאלה היא איך אתה כרוב משדר מסר, שאני אראה ואני אחשוב, את המיעוט הזה - איך מתרגמים. זאת השאלה. השאלה היא איך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו. איך בכוכב-יאיר - בשבת הייתי אצל שכן שלך. מי שהיה צופה מהצד, לא יכול היה להבחין בישיבה הזאת מיהו ערבי ומיהו יהודי, כי גם הוא שחרחר קצת. אנשים מדברים בגובה העיניים - - -

היו"ר מיכאל איתן

ב"טאבון". תלך ל"טאבון". תראה מה שנעשה שם. ניפגש ב"טאבון". לאלה שלא יודעים, זו מסעדה שממוקמת בין כוכב-יאיר, טירה וטייבה. אתה בא לשם בשבת, משפחות יהודים, ערבים, אוכלים, מבסוטים, נהנים.

גאלב מג'אדלה

בצורה חברית. אז אדוני היושב-ראש, אם ב"טאבון" אפשר לשבת אזרחי ישראל מיעוטים ורוב, למה זה לא יכול להיות - - -

אברהם רביץ

זה גם אפליה. למה לא עושים את זה ביום שישי?

גאלב מג'אדלה

אפשר אחרי התפילה ביום שישי, חבר הכנסת רביץ. אתה יודע שאני מתפלל בימי שישי. אחרי התפילה ביום שישי אפשר להתאסף, יהודים וערבים, חרדים, דתיים, חילונים, ולדבר על נושאים המשותפים לנו, וכל אחד יישאר בדעתו, בעמדתו, במה ששייך לו. זה לא סותר את המאחד בינינו, והוא רב על המפריד.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. יש לי הצעה. אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת הוא חבר הכנסת דהאמשה. אחרי זה ביקש גם עורך-דין עאוני בנא. הוא נמצא פה? ואני מציע להם עסקה. יהיה מאוחר מאוד. זה לבחירתכם. או שאנחנו נעצור פה, ובישיבה הבאה אתה תהיה ראשון הדוברים, ואחריו עורך-דין בנא, או שאנחנו נשמע אתכם עכשיו בקצרה. ואז אתה תהיה ראשון הדוברים בישיבה הבאה. אני אתן לך כמה שתרצה, אבל אני רוצה באמת להודות לפרופסור רות גביזון. היא ידעה שהישיבה מסתיימת באחת, ויש לה התחייבות אחרת.

רות גביזון

אם זה עוד חמש דקות אני מוכנה. אני לא רוצה לא לכבד את הדוברים. אבל באמת, אני אצטרך ללכת בעוד חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה

אני מאוד אשמח אם תשמעו אותי. אני אנסה לדבר בקיצור, וגם לא לחזור על מה שאחרים אמרו. כאשר מדברים על מדינה יהודית, למה מתכוונים? הרי למלה "יהודית" יש תכנים. הרב רביץ עכשיו הזכיר לנו, שהמדינה בכלל לא יהודית אפילו. אני רואה שאתם לוקחים מהעניין הזה מה שנמצא במלה "גזע". לא יותר. לא בשום תוכן אפילו. מספיק שאתה משתייך לגזע הזה - אתה חלק מהמדינה ויש לך זכויות; אתה לא מהגזע הזה - אתה לא בעל זכויות. ולכן נגזר מזה, שכאשר פונים אלינו, אפילו לא מדברים אלינו בערבית. פשוט, יש פה גזע ולא גזע - לא יהודי. יש יהודי ויש לא יהודי.

יושב-ראש הכנסת הנוכחי - ב-1996, אני באתי לכנסת חדש, טרי, והוא בא באיחור, כי מינו מישהו מהליכוד לאו"ם, והוא בא במקומו, הוא פשוט נכנס מאוחר לכנסת. וחבר הכנסת ריבלין בנאום הראשון שלו אומר: לא יהודי. בנאום שלו הוא דיבר על לא יהודי והתכוון אלינו. מי זה הלא יהודים האלה? לא ערבים? תגיד ערבים.

קריאה

הוא לא רצה לפגוע.

עבד אל מאלכ דהאמשה

באותו נאום הוא אמר ערבים, ועכשיו חזר - כי ככה זה. זה מוטבע. זה מופנם שיש פה גזע יהודי ולא יהודי. לא מכירים במשהו אחר. לא מוכנים להכיר.

מבחינת הדמוקרטיה. המדינה גם לא דמוקרטית. אני לא רוצה להביא דוגמאות. לכן אני מציע, כשאומרים עכשיו, בתנאים הקשים האלה, למהר, למלא בתכנים או לנסות למלא בתכנים. בהסכמה זה אף פעם לא יהיה. זאת אומרת, אפשר לשאוף. אבל אני חושב שאפשר לשאוף הרבה יותר להסכמה רחבה אם נעשה איזו שהיא תקופת הכשרה, תקופת ביניים, תקופה שנעשה בה חושבים. בוא נראה איך אנחנו חיים במדינה הזאת, איך למלא בתכנים דברים אלמנטריים. ואז יהיה יותר קל לנו גם להגיע להסכמה, או להסכמה יותר רחבה, בדברים החשובים שעומדים ברומו של עולם.

אני חושב שכערבי במדינה הזאת הרבה יותר קל לי להסכים לסמלים כאשר אני מרגיש בבית, כאשר אני חי באופן חופשי, באופן שווה. אז לא כל כך יהיה אכפת לי אם הסמל הזה מדבר בדיוק רק ליהודים. לכן, יהיה יותר קל לקחת את הסמל הזה בצורה יותר חופשית. כדי להגיע למשהו הרבה יותר מתקדם, הרבה יותר טוב, חייבים לעשות עכשיו חושבים; לעצור את התהליך, לא לעצור לגמרי, פשוט להמשיך, אבל לא למהר ולמלא בתכנים, ולבוא עם הצעה. יש הרבה מה לשפר.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. עורך-הדין עאוני בנא, בבקשה.

עאוני בנא

לא נעים להיות אחרון הדוברים. תתייחסו אלי כאילו אני הראשון בישיבה הבאה. אני מהאגודה לזכויות האזרח.

היו"ר מיכאל איתן

אני נותן לך את האפשרות.

עאוני בנא

אני יכול לעשות את זה בשתי דקות. ממש. גם אשתתף באותה פגישה, ואם יהיה זמן אדבר אז.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת זחאלקה, ולפתוח דווקא בדברים שאמר חבר הכנסת טיבי. אני ממש מופתע שמופתעים לשמוע, שבמציאות שבה אנחנו חיים היום, המציאות שנוצרה בין השאר גם בעקבות המצב המשפטי, החוקי, הקיים היום, כל יהודי באשר הוא עדיף על כל ערבי באשר הוא. אני חושב שקשה מאוד להתווכח על זה היום. כל יהודי באשר הוא יכול לרכוש קרקע מהקרן הקיימת, מהמינהל, אחד האורגנים של המדינה, שמנהל את הקרקעות של הקרן הקיימת, וכל ערבי באשר הוא לא יכול לרכוש את הקרקע הזאת. למה? מפני שהוא ערבי.

לכן, אם בכלל מדברים על חוקה בהסכמה, אני רוצה להתייחס קצת לתהליך הזה. אולי צריך קודם לשאול את עצמנו, לדון בשאלה - על מה אנחנו מסכימים? אם אנחנו מסכימים בסופו של דבר על נושאים שלא נוגעים בהם, שהם טאבו, שאסור לגעת בהם, גם זו יכולה להיות הסכמה. אפשר לגבש חוקה בהסכמה שאומרת שנושאים מסוימים, למשל היהדות של המדינה, האופי של המדינה, האופי היהודי של המדינה - בזה לא נוגעים. זה טאבו. אסור לגעת בזה. גם זו יכולה להיות הסכמה. אבל איזו חוקה תהיה לנו?

כל הזמן ההתעסקות היתה בשאלה איזה זכויות לתת לערבים: זכויות קולקטיביות, זכויות אינדיבידואליות. בעניין הזכויות הקולקטיביות אני מסכים לניתוח של אילן סבן, לגבי השאלה מה הן הזכויות הקולקטיביות שיש להכניס ליצור המשפטי שהוא חוקה, בוא נגיד. אבל בכל זאת, אתה לא יכול לדבר על חוקה כשקבוצת הרוב, או בוא נגיד - כשאתה קובע את המסגרת מראש. כשיש נושאים כמו האופי היהודי של המדינה - בזה לא נוגעים, אבל מדברים, כפי שאתה גם התייחסת, למתוח את זה - - -

קריאה

זה לא חוקה. זה לא מסכימים.

עאוני בנא

אני חייב להגיד את זה. ואני רוצה להתנתק שנייה אחת מזה שאני עורך-דין. חוקה היא לא מטרה בפני עצמה.

היו"ר מיכאל איתן

הוויכוח שלנו הוא הרבה מעבר לעניין של החוקה. אבל לא נתחיל את זה. חבל שלא היית פה קודם, אז היית עם המון מטענים שהיית מבין. הוויכוח הוא בכלל לא על החוקה. הוא הרבה מעבר לזה.

עאוני בנא

חוקה בסופו של דבר היא לא מטרה בפני עצמה. אנחנו לא רוצים חוקה בכל מחיר. ואני גם חייב להגיד את זה. הבעיות , האסונות, המצוקות של המיעוט הערבי לא באו משום שלא היתה חוקה. ואני לא חושב שהם ייפתרו כשתהיה חוקה. אבל חוקה כזאת, שבאים וקובעים קודם כול שאנחנו דנים במה ניתן לדון, במה לא ניתן לדון - אם מדברים על חוקה, אז מדברים על הכול. גם המסגרת, גם האופי של המדינה. הכול נתון לוויכוח. אני לא מכיר מצב כזה שמדברים על חוקה, אבל במסגרת הדיבור על החוקה יש נושאים שמסכימים שלא מדברים עליהם. היו הסכמות, כל ערבי יכול להגיע לכל מיני הסכמות עם כל יהודי. גם זו יכולה להיות הסכמה. אנחנו מדברים על חוקה בהסכמה במובן המשפטי של המלה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. אני רוצה באמת להודות לכולם. אני אגיד משפט אחד. אולי אם אתם שואלים אותי למה חשוב שתהיה חוקה, אני אומר: חשוב שתהיה חוקה על מנת שדיונים כמו שהיו פה היום יוכלו להתקיים. מה קרה פה היום? אנחנו באנו לכנסת, שבה במליאה יש מלחמות איומות. צעקות, נאצות, גידופים, בין יהודים לערבים, בין חברי כנסת יהודים לחברי הכנסת הערבים. וזה היה בכללים של המליאה. כך מתנהל הדיון. באנו הנה, וכאן היו במקרה כללים אחרים. והיה דיאלוג. ואנשים הקשיבו. והיתה נכונות. ושמרו על זכויות של אנשים בוויכוח.

אני חושב שאם תהיה לנו חוקה, היא לא תפתור את כל הבעיות, אבל אם אתה תוכל לחנך את הבן שלך שצריך לשמור על העקרונות של החוקה, ואני אוכל לחנך את הבנים ואת הנכדים שלי שעל זה צריך לשמור, לכולנו ביחד יהיה מסמך אחד שעליו נוכל להגיד: זה המאוחד, זה המאחד, ועם זה אנחנו חיים, ועל זה אנחנו שומרים, ובתוך זה ננהל את הוויכוחים. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.