פרוטוקול:320

היו"ר מיכאל איתן

שלום לכולם. אני מודה מאוד לכל האורחים שהגיעו ולחברי הכנסת, ולצוות המקצועי שלנו; לכל היועצים, כמובן. יש לי תחושה כאילו אנחנו מחדשים את שנת הלימודים; כאילו היינו בחופש גדול, והנה עכשיו אנחנו חוזרים. השאלה שאני שואל: האם עלינו כיתה או שנשארנו כיתה ונתחיל הכול ברמה שהיינו בה בשנה שעברה? אתם תשפטו.

אני אציג את הדברים, פחות או יותר כפי שאני רואה אותם, עד כמה שאוכל להיות אובייקטיבי. ולא נדבר רק על מה עשינו ועל התוכניות לעתיד ואיך נקיים את שנת העבודה או הלימודים הבאה שלנו, אלא נתחיל ישר ללמוד - תהיה הרצאה פתיחה של ד"ר הלל סומר, ויתקיים דיון, על מנת שכבר נצא לדרך.

סיכום הביניים שלי לאחר הפגרה, עם תחילת מושב חדש של הכנסת - הספקנו לעבור על כל החלק העוסק בממשל; עד עכשיו קיימנו למעלה מ-40 ישיבות מליאה, ועשרות ישיבות יותר קטנות. השתתפו בדיונים שלנו מומחים רבים מהאקדמיה, וצוותים מקצועיים. קיבלנו סיוע מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מהמרכז הבינתחומי, ומאוניברסיטאות שונות. הכנסת עזרה לנו בתוספת של כוח-אדם, על מנת שאפשר יהיה לבצע את העבודה. ולאחרונה גם קיבלנו מכתב עידוד מראש הממשלה, שביקש להביע את תמיכתו במה שאנחנו עושים, וגם הבטיח שיסייע לנו בבוא העת, כשנפנה אליו ונבקש את עזרתו, עד כמה שזה ניתן.

מבחינת העבודה, סיגל קוגוט תציג בכמה מלים את מה שעשה הצוות המקצועי של הוועדה ביחס לפרק הממשל. עברנו על כל חוקי-היסוד, העברנו נוסח של חוק יסוד-חדש, חוק-יסוד: החקיקה.

סיגל קוגוט

אני ואיל זנדברג השלמנו נוסח ראשוני של פרק הממשל, כרגע הוא נמצא אצל יושב-ראש הוועדה לעיון, לפני שנוכל להפיץ נוסחים להערות. מדובר בנוסח טיוטה מספר 1, זה לא הנוסח שיוצג בסיבוב השני. אני מניחה שנקבל הערות, ולסיבוב השני של דיוני הוועדה כבר נבוא עם עוד גרסאות.

יש הדים על פרקים מסוימים, רק כתוצאה משיחות שהתקיימו, עוד לפני שאנשים קראו את הנוסח המוצע. אבל יושב-ראש הוועדה צריך להיות ער לכל אחד מהדברים, מאחר שאחרי כל דיון שנעשה, למדנו את החומר והוספנו דברים נוספים על אלה שעלו בוועדה, תוך השוואה לשיטות אחרות ותוך לימוד שלנו. לכן הטקסט לא כולל אך ורק את הדיונים שהיו בוועדה, אלא גם דברים אחרים, שהתעמקנו בהם יותר, כגון בחוק התקציב, בצבא. ברור שהוועדה התעמקה בצורה מיוחדת בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק-יסוד: הממשלה, ויש לנו עוד גרסאות לחוק-יסוד: השפיטה ולחוק-יסוד: החקיקה.

אני מניחה שתוך חודש-חודשיים, אחרי שיושב-ראש הוועדה ישקול כל מלה וירגיש שהוא יכול לשחרר את הנוסח, נפיץ אותו לכולם להערות, על מנת שנביא נוסח עוד יותר משוכלל לקראת הדיונים.

היו"ר מיכאל איתן

כשסיגל קוגוט מדברת על נוסח, היא מדברת על נוסח שלקחתי על אחריותי. נניח שהעלינו נושא מסוים, למשל שיטת ממשל, והגישו כאן כמה הצעות, לא מחקנו שום הצעה. כלומר, כל הצעה מופיעה; היא לא מופיעה בנוסח המוביל, אלא ליד הנוסח, כדבר שצריך להצביע עליו או להחליט עליו. כלומר, לא לקחתי לעצמי סמכות להוריד הצעות שעלו. לקחתי לעצמי סמכות לומר שזה נוסח שאין לגביו הצעות אחרות, או לחלופין, שבין הנוסחים שקיימים אני מבקש לשים בינתיים נוסח שנראה לי המשקף ביותר, ולציין לידו הערה שקיים נוסח אלטרנטיבי. בבוא העת, כשנגיע להכרעות, יהיו לפני חברי הוועדה כל הנוסחים, ואני לא מקנה לשום נוסח - גם לא לנוסח שאני קורא לו כרגע "הנוסח המוביל" - שום יתרון על פני כל נוסח אחר, אלא אני רוצה שתהיה שלמות מסוימת, שסביבה אפשר יהיה להציג את כל הפרק הממשלי בחוקה.

אברהם רביץ

אני לא רוצה להישמע משעמם, אבל אני מוכרח לחזור על דברים שאמרתי אין ספור פעמים בהזדמנויות כאלה בוועדה, וזה לא סתם כדי לא להשאיר את הנייר חלק. הוועדה נגעה ולא נגעה בבעיה, שלטעמי היא הבעיה המרכזית ביותר, ואני נותן לה את הכותרת "דת ומדינה". יש פה ושם התייחסות לשאלה הזאת, אפילו כמעט בגדר של הצעות, אבל אני רוצה לקבוע - אלא אם זה קרה באחת הפעמים שלא יכולתי להשתתף, לצערי - שלא נערך על הנושא דיון אמיתי, רציני, אידיאולוגי, מה שנקרא "בזבוז זמן" בעיני כמה מחברינו, וניסיון להעמיד את השאלות - מה ניתן, מה לא ניתן, מה ניתן בכאבים רבים.

היום אנחנו עומדים לשמוע הרצאה מאלפת. גם זה נוגע לעניין מבחינת ההתייחסות הסופית - הזכויות, למי זכויות, מתי זכויות, מי ראוי, איפה הזכויות נפסקות, איפה הזכויות פוגעות בדברים אחרים המקובלים עלינו. כמעט "אין בו מתום", למעט תקציב המדינה אולי. גם שם זה אידיאולוגיה, אם חושבים נכון.

אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שאפשר למצות נושא כזה, לא בישיבה אחת ולא בשתי ישיבות, אבל אפשר, סוף כל סוף, להגיע בוועדה הזאת לנקודת ויכוח לא עבירה. כשאין מעבר, לפחות יודעים מה עושים.

למרות הניסיונות שיש - מהאקדמיה קיבלנו המון חומר, ולאחרונה קיבלנו חומר מפרופסור ידידיה, והכול, הכול, טעון למידה וטעון התייחסות לעומת כל מיני דברים אחרים. הוא כבר מדבר "אל תוך המעיים", הוא אומר איפה צריך לחתוך אצל החילונים ואיפה אצל הדתיים. זו הדרך, ואין בלתה.

אני מעיר את תשומת לב חברי הוועדה, במיוחד את תשומת לב היושב-ראש. אני חושב שזה יהיה דיון מאוד חשוב כשלעצמו, גם אם לא נגיע למסקנות. מאוד חשוב מבחינת המורשת שנוכל להוריש לאלה שיהיה להם יותר אומץ ויותר כוח לדון ולטפל בעניין הזה. חובתנו לעשות זאת.

היו"ר מיכאל איתן

הציר המרכזי שעליו נעה הוועדה הוא, שהחוקה הזאת היא חוקה של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית. זה לא כל כך פשוט, כי גם סביב ההגדרה הזאת אין קונסנזוס מלא. יש הסכמה רחבה, אבל לא מלאה. בחרנו את הדרך הזאת, והצבנו אותה כבסיס. אני צריך להניע את הוועדה ואת המהלך הזה מתוך התחשבות באיזונים בין קבוצות שונות, שלכל אחת יש הנקודות שבשבילה הן הנקודות החשובות ביותר, וההכרעה בנקודה המסוימת שקולה כנגד כל שאר חלקי החוקה. הן יהיו - הם בפנים, לא יהיו - הם בחוץ. אתה מייצג את אחת הקבוצות האלה, אבל היא לא היחידה.

אברהם רביץ

אני לא מתיימר לייצג.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מייצג את עצמך. אני מזדהה עם מה שאתה אומר, אתה אומר: חברים יקרים, אם אין במסמך הזה תבנית המדינה כפי שאני מבין, כמדינה יהודית, חבל על כל הזמן.

אברהם רביץ

יכול להיות שיש אלטרנטיבות.

היו"ר מיכאל איתן

דחקת בי פעם אחר פעם ואמרת, שלך חשוב קודם כול לדעת מה זה מדינה יהודית בהגדרה; אמרת שפחות חשובה לך שיטת המשטר, היא יכולה להיות כזאת, היא יכולה להיות אחרת. זה חשוב מאוד, אבל פחות חשוב. אמרתי לך כל הזמן שאנחנו מטפלים קודם כול בעניין המשטרי, המוסדי, הממשלי, ואחר כך נפתח את פרק הזכויות. אנחנו לא מריצים את הפרק הממשלי בלי שאנחנו מלבנים את פרק הזכויות, וננסה אחר כך להביא את הכול ביחד.

אליעזר כהן

הקמת ועדת משנה בנושא הזה.

היו"ר מיכאל איתן

הקמנו ועדת משנה, אבל בצדק יכול חבר הכנסת רביץ לומר שהנושא הזה עדיין לא הגיע למליאה ולא זכה לתשומת הלב, אפילו לא לתחילת תשומת הלב שצריך להקדיש לו.

בשנת הלימודים הראשונה הכנו את החומרים שנוגעים לפרק המוסדות, הפרק הממשלי. התחלנו את השנה השנייה בישיבה בבית הנשיא, ישיבה חגיגית, ובשנה השנייה נטפל בנושא מגילת הזכויות.

אתי לבני

במהלך השנה הזאת עלו נושאים שלא התייחסנו אליהם, וכדאי לתת עליהם את הדעת בפרק הממשלי, למשל, עניין משאל העם, שעסקת בו, ועסקת בו לגופו של עניין, למקרה מסוים. השאלה שצריך לדון בה היא, אם מכניסים את משאל העם ככלי בשיטת הממשל שלנו, בלי קשר להתנתקות, ולא נתנו על זה את הדעת.

היו"ר מיכאל איתן

נתנו על זה את הדעת, והנקודה הזאת בהחלט תועלה במסמך הכולל.

אתי לבני

שיטת הבחירות של חברי הכנסת, מה שנקרא "שיטת הפריימריס" - גם על זה צריך לתת את הדעת.

היו"ר מיכאל איתן

גם על זה דיברנו בהקשר של מיקומן של המפלגות בתוך החוקה - האם כן, האם לא, עד איזו רמה. אני לא בטוח שהבאנו פתרונות ברמת החקיקה, אבל כנקודה שנצטרך להחליט בה, אנחנו בהחלט מודעים לה.

אנחנו מקבלים המון הערות והמון הצעות, ויש רעיונות טובים, אבל אני לא יכול להטיל על הצוות לקחת כל רעיון ולהביא אותו עד לידי הסדר מפורט שמשתלב במערכות אחרות. לכן יש דברים שאני אומר שנרשום אותם כנקודה, וביום שנביא אותה להכרעות כאן, בוועדה, נראה. אם יש לה רוב, אם יש לה תמיכה רצינית, ואפילו אם אין, אלא שיש שאלה שמתחלקים לחצי, נלך לניסוח הרבה יותר מפורט.

אם בעזרת השם נגיע לקריאה הראשונה, העניין עוד יחזור ויהיה לנו עוד הרבה זמן לדון, אבל אז שווה לצוות להשקיע. כל מלה עולה להם בדמים, הם יושבים והם בודקים, ויש המון עבודה. למה שאני אשלח אותם להכין הצעה מפורטת, כאשר ייתכן שהמקום הוא בכלל לא בחוקה, ונוכל להשאיר את זה אולי דרך זכות ההתאגדות. אני לא יודע היכן יהיה מקום המפלגות בחוקה עצמה, ולכן אני מעדיף כרגע להגיד שיש בעיה, נדון אם כן להכניס או לא, ואחרי שאני אדע מה מגמת רוב החברים, אחרי שהם יקבלו את ההסברים פחות או יותר, נחליט. אם מחליטים שהנושא כן ייכנס, אני אגיד להם לנסח. אם אני רואה שהוא ממילא לא נכנס, חבל שהם ישקיעו המון עבודה עכשיו בניסוח, ובסוף לא תהיה לזה תמיכה.

הגישו לנו הצעות למשל על משטר נשיאותי, וזה נושא ראוי לדיון, אבל מצד שני יש בעיה פרקטית. אנחנו נכין כעת חוק-יסוד: ממשלה וחוק-יסוד: כנסת, הכול בנוי על תפיסת המשטר הנשיאותי במדינת ישראל - זאת עבודה לארבעה-חמישה אנשים לחודשים ארוכים, ובסוף לא תהיה לזה תמיכה אפילו של שלושה או ארבעה חברים מתוך 17 החברים בוועדה. אני לא יכול לעבוד בשיטה הזאת.

הנושא נמצא. כשנגיע להצבעות, אם אני אראה שיש שבעה-שמונה חברים שאומרים שהולכים על משטר נשיאותי, אפילו אם אין עדיין רוב, אני אבקש ללבן את הנושא ולהביא אותו כאלטרנטיבה להמשך התהליך.

אתי לבני

זה לא בדיוק דומה, כי אלה דברים יותר קטנים מאשר שינוי השיטה. למשל בחירת מועמדים לכנסת באחת השיטות - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא נראה לי שזה צריך להיות בחוקה.

דלית דרור

קודם צריך לשאול אם זה בכלל צריך להיות בחוק, ואם כן, האם ברמה נורמטיבית של חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

האם יש חוקות שכותבות איך מפלגה בוחרת את המועמדים?

אתי לבני

בחירת מועמדים כחלק מתהליך ההצבעה.

היו"ר מיכאל איתן

שאלתי אם יש חוקה כזאת, ואנחנו לא מכירים.

נסים זאב

ההכרח ללכת מן הקל אל הכבד מחייב גם את היושב-ראש וגם את הוועדה, כי אחרת, כמו שאמר הרב רביץ, היינו נתקלים בסוגיה הראשונה שבעקבותיה כל העניין היה מתפוצץ. אני מבין את הדרך מצד היושב-ראש, כדי להתגבר, לעבור פרק-פרק, ללכת מן הקל אל הכבד. נכון לעשות את זה, כדי להעביר נושא שהוא כבד, מסובך, מורכב ושנוי במחלוקת קשה.

אני שוב רוצה לגעת, ברשותך, אף שזה לא הדיון, בנושא המרכזי, בהגדרה של מדינת ישראל. אני חושב שהשתבשו אצלנו המושגים וההגדרות, מה זה ישראלי ומה זה ציוני ומה זה יהודי.

כשאתה אומר: לא ייקרא שמך יעקב, כי אם ישראל - המשמעות היא, שישראלי הוא יהודי ויהודי הוא ישראלי, ואין שום הגדרה אחרת. במהלך השנים, מאז הקמת המדינה, אולי אנחנו אמרנו שיש כאן שתי הגדרות שונות - יש ישראלי ויש יהודי. יהודי שייך לדת וישראלי שייך אולי ללאום. אבל זה לא נכון. הישראלי הוא יהודי, והיהודי הוא ישראלי. הגדרה נוספת היא - הציוני. אני אומר שצריך להביא את זה בחשבון. אולי אפשר לשנות בכלל את כל המפה ולומר שיש ציוני-ישראלי, יש ציוני-דרוזי ויש ציוני-מוסלמי - כולם ציונים. למעשה, התוספת שיש לנו היום היא הציונות, מעבר להגדרה של ישראלי ויהודי. זרקתי רעיון שצריך לחשוב עליו, גם אם הוא לא יתקבל.

היו"ר מיכאל איתן

לא נפתח את הוויכוח עכשיו. נקיים על זה דיון פעם אחרת.

אני רוצה לעבור לתוכנית העבודה שלנו לעתיד. נטפל במקביל גם בצוותים שיעבדו מתוך כוונה לזרז את התהליך. יש לנו צוות שאמור לטפל בפרק המבוא, שמרכזים אותו רשף חן ואליעזר כהן. חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר, הפרופסור אמנון רובינשטיין חבר בו.

אתי לבני

הסוף יהיה שנאמץ את הצהרת העצמאות.

היו"ר מיכאל איתן

יש חלקים מסוימים במגילת העצמאות, שלדעתי לא ראויים. הם לא רק לא ראויים להיות חלק מהחוקה, אפילו חלק מאיזה מסמך במדינת ישראל. נשאיר את זה לדיון שיהיה שם.

תהיה ועדה שתעסוק בזכויות החברתיות. מאחר שהצוות המקצועי הרגיל של ועדת החוקה צריך לעסוק גם בעבודות השוטפות, שהן עצומות: חקיקה ממשלתית וחקיקה של חברי כנסת. הצוות המקצועי של הוועדה, שבראשו עומדת סיגל קוגוט, תחתיה יש כמה עובדים, והם גם מטפלים בנושא של החוקה ומשקיעים בזה המון זמן. ביקשתי, והכנסת נעתרה לבקשתי, לגייס גם מתוך האקדמיה כמה אנשים שמהם אנחנו תובעים להיות יותר מאשר רק נותני עצות; יש לנו הרבה נותני עצות בהתנדבות, טובים ומסורים, שמגיעים לכאן ועושים עבודה נפלאה וחשובה בשבילנו, אבל ביקשנו גם לקחת אנשים שיעזרו לנו במסגרת יותר קבועה.

הוקמו שלושה צוותים כאלה מול האקדמיה, שירכזו את העבודה, יכינו אותנו לישיבות ויסייעו לוועדה במובן המקצועי, כאילו הם עובדים עבור הוועדה, מכינים לוועדה את החומרים, מסייעים לוועדה להבין את האלטרנטיבות ומקדמים את הדיון על-ידי סיוע גם בניסוח. וכל הפרויקט הזה של הגורמים החיצוניים נמצא באחריותה של סיגל קוגוט, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה, והיא גם אחראית על כל פרויקט החוקה מבחינת האחריות הכוללת לכל מה שיֵצא מכאן בצד המקצועי.

הצוות הראשון מטפל בזכויות החברתיות. אלה הזכויות של חינוך, איכות הסביבה, בריאות, דיור, ביטחון סוציאלי. את הצוות הזה תרכז חגית גינת מאוניברסיטת בר-אילן. זה בהמשך לוועדת משנה של חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני, שדנו בנושא. כמובן, בשנה הקרובה - ואני מקווה שתהיה לנו שנה לעבוד - נביא את הדברים למליאת הוועדה.

הצוות השני, שהוא אולי בהיקף קצת יותר קטן, בראשותו של ד"ר אמנון רייכמן מאוניברסיטת חיפה, יטפל בכל הנושא שקשור לזכויות במשפט.

הצוות השלישי, שבראשו עומד הלל סומר, יטפל בזכויות האזרחיות והפוליטיות, שאלה הזכויות הקלאסיות, המוכרות: הביטוי, התנועה. הם יעשו שוב סריקה של הזכויות שקיימות בחוקי-היסוד, בפסיקה. יהיו שם התאגדות, מפלגות, אם יהיה צורך, זכות לקבלת המידע.

אני רוצה לדבר על צוות נוסף שקם בראשותו של חבר הכנסת בשארה, והוא יטפל בזכויות המיעוט הערבי. נעבוד בעזרתו של ארגון "מוסאוא", ואולי קבוצות נוספות שנצליח לגייס למאמץ הזה.

פניתי לכל חברי הכנסת הערבים ולסיעות בבית, והודעתי על הקמתו של צוות כזה. אני רוצה להזכיר, שהתפיסה שלנו, מבחינת הרצון לממש את המשפט "מדינה יהודית ודמוקרטית", בנויה על מהלך שאומר, שככל שאנחנו מגדירים את המדינה על בסיס השתייכות ללאום היהודי של הרוב, על מנת לתת תוכן אמיתי לביטוי "דמוקרטי", אנחנו צריכים לעגן בחוקה את זכויות המיעוטים.

אברהם רביץ

אתה יכול לעשות זאת גם בהגדרה של יהודי, אין שום בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

יהיה פרק על זכויות המיעוט. ישיבת הפתיחה של הצוות הזה תתקיים בשבוע הבא.

סיגל קוגוט

ב-29 בנובמבר. זה יהיה במליאת הוועדה.

היו"ר מיכאל איתן

יהיה דיון פתיחה במליאת הוועדה, בהשתתפות פרופסור רות גביזון וד"ר אילן סבן.

אני רוצה לעדכן אתכם במהלך נוסף שאנחנו נמצאים בעיצומו. לאור העובדה שאנחנו מדברים על מדינת ישראל כעל מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו, יחד עם הסוכנות היהודית, מתרגמים את החומרים לאנגלית. הקמנו אתר מיוחד לצורך העניין, ואנחנו קוראים ליהודים, וגם ללא יהודים, אם כי אנחנו מניחים שהפנייה העיקרית וההשתתפות העיקרית תהיה של יהודים, להעיף מבט במה שאנחנו עושים, להביע את עמדותיהם, ונשמח מאוד גם מכאן לענות לשאלות, לפניות, להערות שיגיעו מיהדות העולם.

אני יודע ואני גם שותף למאמצים שנעשים שם לקחת את היוזמה הזאת ולהפוך אותה למשהו שיעסקו בו שם בצורה אוטונומית שלהם, בלי קשר אלינו.

בעניין הזה משתלב מאמץ נוסף של ארגון המשפטנים היהודי העולמי, שמינה את פרופסור יפה זילברשץ לעמוד בראש פרויקט שקשור בשילוב של משפטנים יהודים בעלי שם, שילוו את המהלך החוקתי שאנחנו עושים כאן.

שוב, מובן שאין בכך כדי להטיל ספק או לפגוע בסוברניות, לא של הכנסת ולא של הוועדה, אבל בהחלט נשמח לשמוע. הפעולה הזאת גם יכולה לסייע לנו, כמו שאנחנו מקבלים סיוע מגופים שונים ומגורמים שונים. אני אשמח מאוד אם היא תעלה יפה, ונוכל לקבל עצות טובות. שמתי לב שהעולם המשפטי העולמי, יש בו הרבה מאוד יהודים, הרבה מעבר לכל פרופורציה של חלקם באוכלוסייה, גם במדינות שבהם הם נמצאים וגם בצמרת. כשמדברים על משפטנים מובילים בעולם, מוצאים שם אוכלוסייה גבוהה יחסית של יהודים. אם נוכל להיעזר בכך, מה טוב.

אליעזר כהן

למה זה קורה לפי דעתך?

היו"ר מיכאל איתן

ליהודים יש חוש לצדק, והם היו מיעוט, והשילוב של השניים שם אותם בפוזיציות מסוימות. נוסף לכך הם נון-קומפורמיסטים, הם אפילו מתווכחים עם אלוהים.

אברהם רביץ

העיקרון שכל חברה אנושית חייבת להקים מערכת משפט הוא חלק משבע מצוות בני נוח, שמסתמך על התורה.

היו"ר מיכאל איתן

נראה לי, פחות או יותר, שהצלחתי לשעמם את כולכם. סקרתי את תמונת המצב, ומהדברים שלי אפשר לראות פחות או יותר איפה אנחנו עומדים. לא דיברתי על הנושאים היותר לוהטים של הסיכויים שלנו לשרוד את השנה הזאת, אבל אני משאיר לכל אחד ואחד לעשות את החשבון לעצמו. אני מתכוון להוביל את המהלך הזה כאילו יש לנו השנה הזאת במלואה, ואני מאוד-מאוד מקווה שתהיה לנו. והכי חשוב לי, שגם אם נצטרך לעצור באיזה רגע - נגיד לרגע שעכשיו מודיעים לי שבעוד ארבעה או חמישה חודשים יש בחירות - אני לוקח את כל מה שעשינו, לא נעביר שום דבר ולא נעשה חקיקה, אבל אני יכול לסכם את הדברים ולהשאיר אותם למי שיבוא אחרי, והוא לא צריך להתחיל מאפס; יש כבר דברים מוכנים, אפשר להמשיך מהנקודה שבה אנחנו מפסיקים.

דלית דרור

לא נעביר אפילו את חוק-יסוד: החקיקה?

היו"ר מיכאל איתן

אני חוזר ואומר: לא יהיה חוק-יסוד: החקיקה. אני יודע שיש אנשים שלא יושבים פה בשביל החוקה, אלא בשביל חוק-יסוד: החקיקה. הם יהיו מוכנים לקבל חוקה אם יעבירו להם את חוק-יסוד: החקיקה. ביום הראשון לכהונתי או בשבוע הראשון באו אלי ואמרו לי: הדבר הכי חשוב שצריך לעשות הוא חוק-יסוד: החקיקה. שאלתי: למי זה הכי חשוב? אמרתי אז, ואני אומר גם עכשיו: אם ייכשל ניסיון העברת החוקה, נמצה את היכולות. ואם זה ייכשל, אני לא מוציא מכלל אפשרות שאפשר יהיה להביא את חוק-יסוד: החקיקה בפני עצמו. אבל כל זמן שאנחנו מתקדמים במהלך חקיקת החוקה כולה, אני לא אתן יד להעברה של חוק-יסוד: החקיקה כמהלך עצמאי, לא החוק הזה וגם לא חוקים נוספים שיש בהם בכדי לגעת בסוגיות קונטרוברסליות, שצריכות להיות מוכרעות בחוקה.

בחוק-יסוד: משאל עם יש התניה שכל החלטה בדבר קיומו של משאל עם דורשת אישור של 61. היא לא משנה הרבה. אם יהיו 61 שירצו לבטל חוק-יסוד, הם יכולים לעשות את זה אולי גם בלי 61, אבל ודאי עם 61. אם יש 61 חברי כנסת, יש 61 לכל דבר ועניין בשיטה הקיימת היום.

ענת מאור

יישר כוח, ברכות ואיחולי הצלחה. אולי לא במחיר של הארכת הקדנציה, אבל איחולי הצלחה.

יש פה כאלה שיושבים וחושבים שהכי חשוב זה חוק-יסוד: זכויות חברתיות-כלכליות, אם נגזר לא לקדם את הכול, אלא רק פרקים-פרקים. אף אחד לא אמר שחוק-יסוד: החקיקה הוא הכי חשוב. אני רוצה להדגיש שחלק גדול מאתנו מעריך שחוק-יסוד: זכויות חברתיות-כלכליות הוא זה שהכנסת רצתה לקדם עשר שנים וכשלה.

ברשותך, לגבי צוותי המשנה. בנושא חוק-יסוד: זכויות חברתיות-כלכליות, אני לא מכירה את מי שאתה מציג, וכמובן אני שמחה, בוודאי על מינוי אשה, ועל כך שיש כוחות חדשים, פרט לעובדה שיושבת פה פרופסור רות בן-ישראל, כלת ישראל בתחום הזה, וזאת תהיה החמצה אם היא לא תהיה בצוות הזה.

היו"ר מיכאל איתן

היא בתחום דיני העבודה.

ענת מאור

גם בזכויות חברתיות. היא ליוותה את ועדת המשנה שלנו ואת הצעות החוק הפרטיות.

היו"ר מיכאל איתן

נשמח מאוד לקבל את עזרתה.

ענת מאור

אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שהשנה יצאו על זה ממש שני מחקרים: האחד, ספר עב כרס עם הרבה מאמרים; והשני, של המכון הישראלי לדמוקרטיה. נדמה לי שכדאי להיעזר בהם. תודה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. אני מאוד מודה לך גם על העידוד וגם על ההערות.

נפתח עכשיו את הדיון שנועד להיום כדיון פתיחה בזכויות אזרחיות-פוליטיות. ד"ר הלל סומר, בבקשה.

הלל סומר

תודה על ההזדמנות לדבר באופן חופשי על הזכויות. המטרה היא לא לנסות וללמד את נושא הזכויות לגופן, מטרה שהיא קשה וגם לא נכונה. המטרה היא לדבר על מה שאני מכנה "ההנדסה של פרק הזכויות בחוקה".

אתם נמצאים בשלב שבו לפני שנכנסים לכל זכות וזכות, יש לכם הזדמנות להסתכל במבט מלמעלה איך מעצבים זכויות, מה זה אומר שקיימת זכות כזאת, מי חייב לכבד אותה, מי זכאי לכל אחת מהזכויות; ולגבי כל זכות, כיצד מעצבים את דרכי ההגבלה שלה. מכיוון שבסופו של דבר, לקביעתה של זכות כזכות יסוד יש משמעות במובן הזה שהיא נוטלת מריבונותה של הכנסת לחוקק ומגבילה גם את רשויות השלטון האחרות, את הרשות המבצעת, בפעולות היומיומיות שלהן.

לפעמים זה לא חייב להיות שחור-לבן. לפעמים אפשר להניח זכות על השולחן ולהודיע שמרגע זה הכנסת איבדה את כל היכולת לחוקק חוק; כלומר, לתת את המלה האחרונה בכל דבר לביקורת השיפוטית. לא תמיד זה כך.

הנושאים שאני מדבר עליהם, אפשר להסתכל עליהם מלמעלה ולהחליט שמסתכלים עליהם כעל נושא כללי, ואפשר שהם יצטרכו לרחף בראשנו. בעודנו מדברים על הזכויות הספציפיות נצטרך לחשוב בכל פעם על חלק מהנושאים האלה. השיטה השנייה היא השיטה שהיתה בחוקי-היסוד של 1992, שפעם קראנו להם "חוקי-היסוד החדשים"; אבל אני חושב שאסור לקרוא לחוקי-יסוד בני 12 "חוקי-היסוד החדשים". שם אפשר לראות שהדברים נעשו סעיף-סעיף. יש לנו היום ההזדמנות להסתכל על זה במבט-על.

אני הולך לעסוק בחמישה נושאים: ראשית, מה היא רשימת הזכויות שבה עוסקים. הרב רביץ, אני נוהג לברוח מהטקסט הכתוב לדברים שעלו, כי זה רלוונטי. למשל, בנושא שאני קורא לו באופן כללי - ואני מסתכל באופן לא ערכי - "חופש הדת והפולחן" או "החופש מדת", יש אנשים שמעניין אותם האחד ויש אנשים שמעניין אותם השני. אלה נושאים שעולים במישרין בפרק הזכויות, מכיוון שבפרק הזכויות דנים בזכויות האלה. מייד תראה שהנושאים האלה חוזרים גם בצד ההגבלה. כלומר, נכון שבמדינה יהודית ודמוקרטית עוסקים בהגדרה, במקרו, בסטנדרט שעל-פיו בית-המשפט עשוי לפסול חקיקה של הכנסת לפי המצב הקיים, אבל גם במיקרו, בכל אחת ואחת מהזכויות. ראשית, יש זכויות שזה עניינן, שנית, יש זכויות שבהן זה עולה בהקשר עקיף.

עשיתי מה שנהוג לקרוא לו בימים אלה "100% מאמץ" שבהרצאה הזאת אני אמנע ככל האפשר מעמדות פרטיות, ואנסה להציג בפניכם תמונה, עד כמה שאפשר אובייקטיבית. יש כאן לא מעט עמיתים, חלקם מורים שלי, שיעמידו אותי במקום שבו אני לא אצליח ב-100%.

רשימת הזכויות היא כמובן המקום הראשון שהוא שדה מוקשים, וביקשתי שיחלקו לכם רשימת זכויות. קודם כול, אני חייב להגיד שזאת כמובן רשימה כמעט הכי מלאה. מייד אגיד מה לא כתבתי בה. היא כוללת המון זכויות, שאני לא מציע, אפילו לא לדון בהן ברצינות במדינת ישראל של עכשיו. אבל כשאני מציג בפניכם תמונה מלאה, אני מנסה להראות לכם גם מה קורה במקומות אחרים. מה לעשות שבארצות-הברית הזכות לשאת נשק נחשבת לזכות מאוד בסיסית. כידוע לכם, אחד הלובים הכי חזקים הוא בעניין הזה. וגם זכויות שנראות לנו קצת פחות מוזרות, אבל פשוט לא מתאימות לנו היום, כמו הזכות המאוד חשובה בארצות-הברית להישפט בפני חבר מושבעים. זו זכות חוקתית שנחשבת חזקה במיוחד.

בנייר שלפניכם - ואני לא רוצה להיכנס לפרטיו - ערכתי רשימה רחבה ככל האפשר של הזכויות. ניסיתי לחלק אותן, וגם על החלוקה יש הרבה מאוד מחלוקות. יש זכויות שאנשים כוללים אותן במסגרת זכויות חברתיות, יש זכויות שאחרים רואים בתור זכויות אזרחיות. לפעמים זה נעשה מסיבות פוליטיות, לפעמים זה נעשה מסיבות אידיאולוגיות. אני לא מרגיש מחויב לשום שיבוץ של הזכויות. כוונתי היתה שתראו מפה רחבה ככל האפשר של הזכויות. אפשר להחליט מה הן הזכויות שאתם רוצים לדון בהן, ולבדוק את אפשרות העלאתן לרמה של זכות חוקתית על-חוקית.

אני חייב לומר מלה על הבחירה שלא לכלול זכות מסוימת. כאשר הכנסת כרשות מכוננת מחליטה להעלות זכות לרמה חוקתית על-חוקית - ואני מניח לצורך העניין שיש חוק-יסוד: החקיקה ויש ביקורת שיפוטית - יש שתי נפקויות עיקריות לעובדה שהכנסת בחרה להפוך זכות לזכות חוקתית על-חוקית.

המשמעות הראשונה והחשובה יותר היא מגבלה מהותית על ריבונותה של הכנסת לחוקק בתחום הזה. מאותו רגע, כאשר הכנסת מחוקקת באותו נושא, היא כפופה - - -

זאב סגל

בנוסח הימים נגיד "על עליונותה", שלא יחשבו שהכנסת היא ריבון. יש כאלה שטוענים שאי-אפשר לעשות ממשלה, משום שהכנסת ריבונית.

אברהם רביץ

צריך להוציא את כל הריבוניות מכלל המין האנושי, גם לא בית-משפט.

הלל סומר

אני משתמש במלה ריבונות, מכיוון שבטרם השתמשנו במלים "חוקי-היסוד", כולנו דיברנו על "עקרון ריבונות הכנסת". זה המונח המשפטי שעסקו בו. אני אנסה לברוח מהמלה, אבל לפי עיקרון זה, העלאתה של זכות לרמה של זכות חוקתית גורע ממנו.

הנפקות השנייה היא נפקות פרשנית לגבי חוקים קיימים. זה משליך על רשויות השלטון. כל רשויות השלטון חייבות לכבד אותן זכויות. אלא מה? - וזה הסתבר בחוקי-היסוד של 1992 - אי-הכללתה של זכות ברשימה מתוך חשש שהדבר יגביל את ריבונותה או עליונותה של הכנסת, או היות הכנסת בעלת המלה האחרונה - הסתבר שזה לא פותר את הבעיה, ואולי במובנים מסוימים אפילו להיפך.

כאשר החליטה הכנסת באופן מודע, למשל, שהיא לא כוללת את השוויון - אני יודע שהרב רביץ היה שותף לעניין הזה ואחרים - קשה מאוד לטעון אחרת ברמה העובדתית, שלא היתה כוונה לכלול את השוויון באותם חוקי-היסוד, ומה שקרה, שחלק משופטי בית-המשפט לפחות קבעו שהשוויון הוא חלק מכבוד האדם.

טענתי היא, שדווקא הכנסת הפסידה מכך, לא במובן הפשוט שחושבים עליו, אלא במובן הזה שהכנסת החמיצה את ההזדמנות לדון בשוויון. היתה הכנסת מחליטה למשל לדון בשוויון, ונניח שהיתה מחליטה לעשות בעניין השוויון את אשר עשו בתחום חופש העיסוק, כלומר, לעשות מה שמכונה "חוק מתגבר" - חוק שייאמר בו "על אף האמור" - היתה הכנסת מחליטה בדיון ענייני על עקרון השוויון אם היא רוצה להכניס סעיף כזה או לא רוצה להכניס סעיף כזה. מכיוון שהכנסת משכה ידה מהכללת עקרון השוויון, ורוב שופט בית-המשפט כללו את עקרון השוויון בכבוד האדם, איבדה הכנסת את יכולתה לעצב את הזכות הזאת, בלי המלה האחרונה של הכנסת בשאלה אם הזכות כלולה, או לא כלולה, במגירת הזכויות - - -

אברהם רביץ

במסגרת החוקה נצטרך לתקן את זה.

הלל סומר

כל אשר אני אומר הוא, שאי-הכללתה של זכות, מתוך החשש שהיא תהפוך לזכות חוקתית, הוא לא בהכרח נכון. עדיף לכלול את הזכות, ולקבוע את גדריה ואת הדרכים להגביל אותה.

כאמור, הצגתי בפניכם רשימת זכויות מאוד רחבה. כדאי להסתכל על הרשימה הזאת. בלי להתייחס לזכות כזאת או אחרת, ההמלצה המקצועית שלי היא לא לברוח מזכות, אלא רק אם באופן נחרץ אתם רוצים לברוח, באופן שלא יאפשר את כניסתה בדרכי עקיפין. אני לא חושב שיש סכנה שהזכות לשאת נשק תהפוך לזכות חוקתית בישראל, אבל דברים אחרים, אם רוצים שלא לקבוע, צריך כנראה לעשות את זה באופן כמעט מפורש, עד כמה שזה קשה.

השאלה השנייה שאני רוצה לדבר עליה היא, מי הזכאים לזכויות. קודם כול, בחוקות מדינתיות ובמסמכים בין-לאומיים, רוב זכויות האדם והאזרח מוענקות לכל אדם. ככל שנעים על ציר הזמן ומתקרבים לזמננו, יותר ויותר מהזכויות מוענקות לכל אדם.

אגב, בעבר, בשלבים מוקדמים יותר, לא הגדירו אפילו מי בעל הזכות, אלא, למשל בתיקון הראשון לחוקה האמריקנית, בתיקון הידוע של חופש הביטוי, אמרו שהקונגרס לא יחוקק שום חוק שמגביל את חופש הביטוי. לא אומרים חופש הביטוי של מי - של אזרחים, של תושבים, של תאגידים. זה היה בהגדרה שלילית. בסעיפים אחרים זה כמובן אחרת. היום, הנוהג הכללי הוא להגדיר את בעל הזכות.

היו"ר מיכאל איתן

נדמה לי שמבחינה היסטורית דווקא התחילו בזכויות האזרח, ואחר כך עברו לזכויות האזרח והאדם.

הלל סומר

אם אתה רוצה להתחיל בצורה היסטורית, ב"מגנה כרטה" זה אפילו לא כל האזרחים. כפי שאמרתי, על ציר הזמן, ככל שאתה מתקדם, הנטייה היא להעניק יותר זכויות לכל אדם.

הכלל שעולה במרבית המסמכים החוקתיים המודרניים הוא, שמרבית זכויות האדם ניתנות לכל אדם. אתם תמצאו בחוקות מונחים כמו "every person", "every one" או "no one", כשמדובר בשלילתה של זכות.

עם זאת, קיימות זכויות מרכזיות, שנערכת לגביהן הבחנה, והן מוענקות לאזרחים, במקרים מסוימים לתושבי קבע, וכאשר חושבים על הנדסה של זכויות, צריך לחשוב מראש. יש כמובן אפשרות לקבוע את זה בקביעה כללית, אבל אם לא, בכל פעם שמנסחים זכות, צריך לחשוב אם אומרים "לכל אדם", "לכל אזרח", "לכל תושב".

ממש בקצרה אני אגיד באילו תחומים מקובל שהזכויות לא ניתנות לכל אדם. קודם כול, הזכות לבחור ולהיבחר - זה די טריוויאלי; אלה זכויות שניתנות לאזרחים כמעט בכל מערכת מדינית נתונה. גם אצלנו, חוץ מאשר באספקט מאוד מסוים, ברשויות המקומיות - - -

אברהם רביץ

יש מגבלת גיל.

הלל סומר

ברור. יש הגבלת גיל של 18 ו-21, אבל אני מדבר קודם כול על החלוקה שבין אזרחים לתושבים, ובישראל 2004 צריך להגיד את זה בקול רם. יש לנו היום בישראל הרבה מאוד בני אדם שמצויים פה, שהם לא תושבים, או לפי חלק מההגדרות הם לא תושבים, כי השאלה היא אם תושב זאת הגדרה משפטית או שתושב זאת הגדרה פיזית. כשאנחנו דנים בכל זכות וזכות, החל בחופש הביטוי וכלה בזכות לחינוך, צריך לחשוב גם על אותם אנשים.

נניח לרגע לצורך העניין שהזכות לחינוך טומנת בחובה הכרה בזרמים בחינוך. האם היא ניתנת לכל אדם? האם התושבים הזרים המצויים פה שלא כדין, יש להם אותה זכות? אני לא רוצה להביע דעה, אני רק אומר שכאשר אנחנו מעצבים זכות ואנחנו קובעים אותה לכל אדם, אנחנו צריכים לזכור את זה. זאת בעיה שהיינו די פטורים ממנה עד לפני מספר שנים לא מועט.

מתן זכויות חברתיות הוא ודאי נושא ראוי לדיון, אני לא מכריע בו, ואולי צריך להחליט שזכויות מסוימות נתונות לאזרחים או לתושבים, או באופן שונה לאזרחים ולתושבים. אני מציף את זה מלמעלה, כי צריך להסתכל בעניין זה על כל זכות.

הזכות הבאה שנהוג לעשות בה הבדלים היא חופש העיסוק.

אברהם רביץ

למה אף אחד עוד לא העמיד בניסיון בבג"ץ את הזכות לחופש העיסוק, לעבודה כשמדובר בעובדים זרים, שלוקחים אותם ומגרשים אותם? איך נמלטים מזה?

הלל סומר

חוק היסוד שלנו דווקא קובע במפורש שהוא חל על אזרחים או תושבים. אף שהמונח "תושב" לא לגמרי ברור, הובעה דעה שתושבות איננה זיקה פורמלית, אלא זיקה של אדם שנמצא במקום הרבה זמן. אף שהדעה הזאת הובעה, היא עדיין אינה נחלת הרוב. אבל בהחלט הוגשו לבג"ץ עתירות בנושא העובדים הזרים, לגבי זכויות אחרות שנתונות לכל אדם, למשל, הזכות לכבוד.

שמעון שטרית

בעניין הזה צריך לזכור, שיש מדינות שמבחינות בין domicile nationality ו-residence, ויש מדינות שאינן מבחינות בין שלוש קטגוריות אלא בין שתיים. אצלנו יש תושבות ואזרחות, ואילו האנגלים למשל, יש להם domicile nationality ו-residence. אצלנו יש תושבות בחוקים של זכויות, כמו הביטוח הלאומי ואזרחות. אין לנו הבחנה לעניין דרגת התושבות, שמגיעה עד domicile.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא אם אצלנו המושג תושבות הוא אחיד או שהוא משתנה בהתאם למטרות של חוקים שונים.

שמעון שטרית

התשובה היא מה שאמרת. גם לגבי יהודי וגם לגבי תושב, יש אצלנו תפיסה שצריך לפרש את התכלית לפי אותו חוק. אין חוק כללי שמסדיר את הסוגיה הזאת. אם רוצים לטפל בנושאים הללו, אני לא יודע אם בעומס של הכנת החוק צריך להתעסק דווקא בעניין הזה. אם כבר עוסקים בשאלה, יכול להיות שזה רלוונטי. יכול להיות שרק מי שמרכז חייו זה domicile או שהוא תושב, אפילו זמני, הוא כבר קונה את הזכויות הללו. זו שאלה פתוחה.

דלית דרור

בחוק חופש המידע אמרנו: "כל אזרח או תושב זכאי לקבל - - - ", ובתושב הפנינו להגדרה בחוק מרשם האוכלוסין, דהיינו, הגדרה נורמטיבית ולא פיזית.

הלל סומר

אני אזכיר גם את חופש המידע כאחד החריגים, והחריג הזה קיים לא רק בישראל, אם כי לא בכל העולם.

יצחק בוחובזה

אמרת שבית-המשפט חותך, אם הכנסת לא אמרה שוויון מהו. לא אמרו "שוויון" - בית-המשפט לקח את ההחלטה לעצמו. אחרי שאנחנו מנסים לפרט כל כך מה הן זכויות היסוד, ואתה יורד לפרטים ושואל עד כמה נרד, ערכי היסוד שכנגדם אפשר להעמיד את חוקי-היסוד, זה ניתן לבית-המשפט; אלא אם כן אנחנו צריכים לערוך גם את ערכי היסוד מול זכויות היסוד. ערכי יסוד כמו המדינה, ביטחונה, זכותה להתקיים וכן הלאה. אלה ערכים שנשארים בבית-המשפט, וזה 60% מהמשוואה, אם לא יותר מזה. אם לא מאזנים את המשוואה הזאת בכנסת, היא נשארת פרוצה לצד השני.

הלל סומר

אני מכיר את המשוואה וגם את הנוסחה, ויש דרכים לאזן אותה גם בדרכים אחרות.

אני רוצה רגע להיתפס בדבריו של פרופסור שטרית. משפט המפתח הוא: אני לא יודע אם אנחנו רוצים להתעסק בזה. האמירה הזאת היא בדיוק המטרה של הדברים שאני רוצה להציב היום. שלא תגידו שלא ידענו. כלומר, אפשר לא להתעסק בזה, אפשר לא להחליט את כל ההחלטות בנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום - אפשר לא לכלול זכויות, אפשר לא לקבוע איך מגבילים אותן, אפשר לא לקבוע מה גבולותיהן. תנחשו מה יקרה במקרה כזה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו כבר יודעים.

הלל סומר

אני מקווה שמותר לי להשתמש בדוגמה שהיא לא ממסורתנו, אלא דווקא מהחתונה הקתולית. אומרים בחתונה הקתולית רגע לפני: אם מישהו רוצה להתנגד, שיתנגד עכשיו, ואם לא, שישתוק לנצח. אני חלילה לא אומר דבר כזה, אבל אני אומר שהסוגיות הן על השולחן.

היו"ר מיכאל איתן

אתה אומר את זה בלשון צברית: אני אומר לכם, ואם אתם לא רוצים לשמוע, אל תבואו בטענות אחר כך.

הלל סומר

אני לא אומר מה ההכרעות המהותיות, אני אומר שהשאלות כאן, ואתם רשאים להחליט. ויש החלטה שהיא ברירת המחדל, וצריך להבין שזאת ברירת המחדל - כל החלטה מהדברים שאני מדבר עליהם היום, שלא תתקבל על-ידי הוועדה הזאת בניסוח החוקה, בין כזכות ובין ברמה העקרונית, בית-המשפט חופשי לחלוטין לקבל. זאת המשמעות, וחשוב להבין את המשמעות הזאת.

זאב סגל

בחוקה של ארצות-הברית אין פסקת הגבלה שרירותית. בחוק-היסוד הלכו לפי פסקת הגבלה אחת לכל הזכויות. אפשר היה לשאול, אם הכוח של הכנסת להגביל צריך להיות כללי לכל הזכויות או שיש הבדל בין זכות קניין לבין הזכות לפרטיות. אלה שאלות מאוד חשובות, ואפשר לדון עליהן הרבה. האם צריך לקבל את השיטה של חוקי-היסוד, פסקת הגבלה אחת, או שאתה אומר שהזכות לפרטיות מאוד חשובה, ואתה לא רוצה שהיא תוגבל על-ידי פסקה אחת, אתה רוצה הגבלה ספציפית. אלה שאלות מרתקות וקשות.

הלל סומר

קטגוריה שלישית, עדיין בתוך הזכויות שמקובל לא לתת אותן דווקא לאזרחים, זה משתנה כמובן ממקום למקום, זו הזכות להיכנס למדינה. הזכות לצאת נתונה לכולם, אבל הזכות להיכנס היא בדרך כלל זכות של אזרחים, מטבע הדברים. אבל גם חופש התנועה הפנימי, לנוע במדינה, הזכות להתגורר בכל מקום במדינה, ניתנת בדרך כלל או פעמים רבות רק לאזרחים; לפעמים לאזרחים ולתושבים - זה תלוי בחוקה. אני בטוח שלא צריך כרגע לפרט מה בלטביה ומה בדרום-אפריקה, נגיע לדברים ברמה מפורטת מאוחר יותר.

מקלט מדיני - הזכות להגנה מפני הסגרה והגליה גם היא מופיעה הרבה פעמים. גם בחוק הישראלי יש עדיפות לאזרחי ישראל בנושא של הסגרה או סוג של הגנה בעניין הזה.

יש זכויות שונות ומשונות, ולכן לגיטימי לחשוב על השאלה הזאת מלמעלה. בחוקת גרמניה הזכות להתאגדות מוענקת רק לגרמנים, היא לא מוענקת לאחרים. צריך לדעת שיש מקומות שבהם זה אחרת.

בגדול, הסקירה מראה שרוב הזכויות מוענקות לכל אדם, אבל חלק מהזכויות, חלק מהזכויות לביטחון סוציאלי וחלק מהזכויות החברתיות, אינן מוענקות, אלא לאזרחים ו/או תושבים.

שאלה נפרדת היא שאלה-אחות לשאלה שציינתי, והיא נוגעת לתחולת זכויות האדם על תאגידים. בארצות-הברית נדונה שאלה זו באופן די מפורט, ובית-המשפט עובר תיקון-תיקון לחוקה ומגילת הזכויות ומחליט אם זה תיקון שראוי להחיל אותו על תאגידים - למשל, בחופש הביטוי נקבע שיש לתאגידים חופש ביטוי, או לא ראוי להחיל אותו על תאגידים. הדוגמה הכי מעניינת היא החיסיון מפני הפללה עצמית. נקבע בארצות-הברית שלתאגיד אין חיסיון בפני הפללה עצמית, וזו קביעה משמעותית. אני לא מציע לפתח כרגע דיון מפורט בשאלה, ואני מציע שנזכור אותה.

אצלנו כמעט שאין הכרעה מפורשת. בחלק מהזכויות יש הכרעה - על חופש העיסוק יש הכרעה מפורשת, שהוא חל על תאגידים. הנטייה הכללית בשיטת המשפט שלנו היא שכל הזכויות של אנשים נתונות גם לתאגידים, ואם רוצים לשנות את הנטייה הזאת, צריך לומר אותה.

השאלה הבאה היא מי חייב בכיבוד הזכות. זו שאלה מרכזית, ואני חושב שצריך להתייחס אליה בשלב ההנדסה החוקתית.

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לפחות לפי ההיסטוריה שלו, נועד באופן די ברור לעסוק ביחסים שבין רשויות השלטון לבין פרטים. בשאלה שאני מציג, והיום לומדים אותה רבות, היא -האם על-ידי הכללתה של זכות כזכות חוקתית, הכנסת, כרשות מכוננת, מחילה אותה גם ביחסים שבין פרטים?

אומנם יש מקומות שבהן הכנסת קבעה במפורש שזכויות מסוימות חלות גם במשפט הפרטי. אם ניקח את עקרון השוויון, שהוא הרחב ביותר, בתחום משפט העבודה יש לנו לא מעט חוקים שמכילים עקרונות של אי-אפליה ושל שוויון בחקיקת מגן, שחלה בוודאי גם בין פרטים. יש לנו גם בתחומים שנדונו בשנים האחרונות - החוק שאוסר אפליה במוצרים ושירותים ציבוריים, שהוא מאוד בולט. למרות זאת נשאר הפרש מסוים, נשאר פער. נניח שהיתה קביעה מוחלטת שיש שוויון מוחלט ואסור להפלות; נניח שהחוק היה כותב שאסור להפלות - לא כמספק מוצר ציבורי, כי אז אני בתוך אותו חוק - האם ברמה החוקתית מותר לי להפלות כאשר אני משכיר דירה ששייכת לי?

אברהם רביץ

זה פוגע בזכות הקניין.

הלל סומר

יכול להיות, אבל ברגע שיש שוויון, נניח שהחלטתי לא להשכיר לאדם מטעמי השתייכותו לעדה או למוצא לאומי מסוים - האם הוא יכול לגשת לבית-המשפט? פרסמתי מודעה להשכרת דירה, האם הוא יכול לתבוע אותי ולהגיד שפגעתי בזכותו החוקתית לשוויון?

מכיוון שאין ואקום - יש כמה מודלים בעניין הזה שפיתח הנשיא ברק - הגישה שבית-המשפט נוטה אליהמכונה "תחולה עקיפה". כלומר, הזכויות שמוכרזות כחוקתיות מחלחלות גם ליחסים שבין פרטים, בדרכים משפטיות, ובית-המשפט יפרש את המושג "תום לב", ובית-המשפט יפרש את המושג "סביר". בית-המשפט יחיל את היחסים האלה.

לכן, בשלב ההנדסה החוקתית צריך לחשוב, דבר ראשון, אם מצהירים הצהרה ברורה בנושא הזה, כי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא הוצהרה הצהרה ברורה, וההיסטוריה החוקתית, לא עושה רושם שהיא שימשה נר לרגליו של בית-המשפט. אם מחליטים לא להצהיר הצהרה ברורה, אולי ברמת הזכויות הספציפיות צריך לשים שסתומים במקומות מסוימים שבהם חוששים שזה יהיה.

אם נשתמש בדוגמה קלאסית ממה שאני קורא בפרוטוקולים של 1992 לגבי חופש התנועה - אחד הדברים שעלה בעניין חופש התנועה היה הסיפור של סגירת רחובות בשכונות חרדיות לתנועה בשבת. פה מדובר גם בפעולה שלטונית, אז הדוגמה לא עד הסוף טובה. אבל ברמה העקרונית - האם אדם יכול לטעון, ביחסים שבין פרטים, שיש לו זכות פרטית לחופש תנועה אל מול אנשים אחרים?

דיברנו על השאלה מי זכאי לזכות ומי שצריך לכבד אותה. הדבר האחרון והחשוב ביותר הוא, איך מעצבים את הזכות וטכניקות להגבלתה. התפיסה העקרונית המוטעית, שהובילה לתהליך האטומיזציה ב-1992 ולבחירה של אותן זכויות שנראו כפחות קונטרוברסליות, היתה התפיסה שהכללתה של זכות במישור היחסים שבין בית-המשפט לבין הכנסת, היא שחור-לבן. ברגע שכללת את הזכות, הכנסת מוותרת על זכות המלה האחרונה בחקיקה לאותה הזכות, ולמעשה מפקידה בידי בית-המשפט את ההכרעה אם חוק שפוגע בזכות הזאת עומד בביקורת שיפוטית, בפסקת ההגבלה או לא.

טענתי היא שלא מדובר בשחור-לבן, ושיש הרבה מאוד דברים שאתם יכולים לעשות על מנת לשמור על גווני אפור או אפילו על הצבעים הרצויים לכם.

יש מגוון כלים מאוד רחב. ראשית, הכנסת יכולה לקבוע אם הזכות כוללת או איננה כוללת מרכיבים מסוימים. ברשותכם, אני רוצה להשתמש בדוגמה שמאוד מטרידה אחדים מאתנו. הכנסת קבעה, בלשון הכי קצרה שאפשר, בסעיף 3 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאין פוגעים בקניינו של אדם. קשה לדמיין סעיף קצר יותר מהסעיף הזה. די מהר התעוררה בפני בית-המשפט העליון השאלה, אם מס מהווה פגיעה בקניין. התוצאה היא, שאם מס מהווה פגיעה בקניין, התוצאה ארוכת הטווח היא, שכל פעילות שכרוכה בגביית מס עומדת מייד לבחינה בפסקת ההגבלה. זה שנים רבות בית-המשפט העליון מתחמק, בצורה אפקטיבית למדי, מהשאלה אם מס הוא כשלעצמו - - -

קריאה

הפקעת קרקעות זה עוד יותר חמור.

הלל סומר

הפקעת קרקעות, ברור שזו פגיעה בקניין. אין ספק שהפקעת קרקעות נוגעת לקניין בכל מקום שבו מדברים על קניין. אני לא מדבר כרגע על הזכות לקניין, אני רוצה רק להמחיש את העיקרון. אינני בטוח שאם הכנסת חושבת - ושמעתי חברי כנסת שחושבים שהם לא היו רוצים שכל דבר במדיניות המס של הכנסת, מהיותה פיסקלית, יעבור תחת שבט ביקורתו של בג"ץ שידון בחוקי הזכויות. אני חושב שלא היה נגרע שום דבר אם הכנסת - מי שסובר כך - בהגדירה את הזכות לקניין, היתה מבהירה שהטלת מס כשלעצמה איננה פגיעה בקניין. אפשר לעשות את זה, יש חוקות שעושות את הדברים האלה. גם אצלנו יש זכויות מפורטות יותר מאשר רק תביעה של הזכות. קביעתה של זכות איננה מונעת מהכנסת להסתייג מהיקפה של הזכות הזאת כבר בעת הקביעה. נכון שבחוקות מקובל להשתמש בלשון רחבה, נכון שבחוקות מקובל להשתמש בלשון עמומה, אבל יכול להיות שחוקה שנעשית באווירה פוליטית, שיש בה קצת חששות וחשדות, ראוי לה שתהיה קצת יותר מפורשת מאשר הסטנדרט המקובל במקומות אחרים.

אברהם רביץ

אתה מראש קובע שמחוקק חוק שאיננו כולל גביית מס או הטלת מס, זאת אומרת שאתה פוגע.

הלל סומר

תאמר שאין פוגעים בקניינו של אדם, אולם הטלת מס כשלעצמה לא תיראה כפגיעה בקניין. אני יכול להגיד את זה בחוקה, לא צריך חוק.

שאול ויסמן

זה עובר על הדיבר השמיני בחוק-היסוד הראשון. דרך אגב, הדיבר השמיני בחוק-היסוד הראשון מתאים לדיבר השלישי בחוק היסוד החדש.

הלל סומר

אני לא בטוח שעקבתי אחרי הדיברות.

שאול ויסמן

הרב רביץ הבין. הדיבר השמיני זה "לא תגנוב", הדיבר השלישי זה זכות הקניין, ומסי העברה הם הבעיה הכי חמורה היום; דיני המס, גם במדינות כמו גרמניה, שמגבילות, שאומרות: עד 50% מותר לקחת, מעל 50% אסור לקחת, כי אחרת אפשר לקחת 100%.

הלל סומר

אם רוצים להגדיר זכויות חברתיות, והפחד הגדול ביותר לגבי זכויות חברתיות הוא ההשלכות של קביעת זכויות חברתיות על היכולת של הממשלה לתכנן תקציב ודברים שונים ומשונים, יש דברים שאפשר להגדיר. אפשר להגדיר מה הזכות המוענקת, ולא חייבים להעניק את הזכות במלואה, ניתן גם להעניק חלק ממנה.

חוץ מאשר קביעת גבולותיה של זכות, הכנסת יכולה גם לקבוע לגבי זכות ספציפית. להשאיר את הזכות, כלומר, היא תישאר במובן הזה שהיא מקרינה על פעולות הממשל כולו כלפי האזרחים שלו, אבל לקבוע שבתחומים מסוימים לכנסת תישאר סמכות חקיקה שאיננה מוגבלת על-ידי אותה זכות. אתה עדיין קובע שמדובר במשהו שהוא בתוך הזכות, אבל אתה אומר שלכנסת מותר לחוקק בתחום הזה ככל העולה על רוחה. אלה אולי מלים לא טובות, אבל הרעיון ברור.

מובן שאפשר להשתמש באותם כלים שאתם מכירים, ויש לנו כמה פתחי מילוט, אבל פתחי מילוט זה קצת הגדרה ערכית, אז אולי זאת לא ההגדרה הנכונה. יש לנו כמה דרכים מוכרות שבהן הכנסת יכולה לקבוע שמותר לסטות מהזכות הקבועה בחוק-היסוד. אני בכוונה בורח מהמונחים "שינוי" ו"פגיעה" לצורך העניין הזה. גם את אלה יש לכנסת החופש לקבוע. למשל, הכנסת קבעה מסיבות היסטוריות ופוליטיות בחוק-יסוד: חופש העיסוק את פסקת ההתגברות, שמאפשרת להעביר חוק בעל מאפיינים מסוימים והוא זמני.

שולחן הסרטוט שלכם היום הוא ריק. אתם יכולים לקבוע פסקת התגברות לזכות מסוימת, כדי שלא להיכנס לריב על פסקת ההתגברות הכללית. יכול להיות שבנושא מסוים, לגבי זכות מסוימת, הכנסת רוצה לשמור יותר שיקול דעת, הכנסת כגוף מכונן רוצה שהכנסת כגוף מחוקק תשמור יותר שיקול דעת. זה בסדר, אפשר לקבוע לכנסת מרחב שיקול דעת בהתגברות על זכות. אגב, זאת לא המצאה שלנו. גם פסקת ההתגברות המקורית היא לא המצאה שלנו, היא מיובאת מקנדה. אם תסתכלו במסמך החוקתי הכי חדש שקיים בתחום הזה, החוקה האירופית, למעשה מעתיקה בפרק הזכויות ישירות את צ'רטר זכויות היסוד של שנת 2000, ותראו שבהרבה מאוד זכויות, כגון הזכות לחיי משפחה, כגון הזכות לחופש המצפון - זכויות שקיימות שם - נאמר שהזכויות האלה קיימות בהתאמה לחקיקה המדינתית של המדינות. כלומר, כל עוד הכנסת לא פוגעת בגרעין של הזכות, לא בשוליים, או כל עוד מדינה אירופית לא פוגעת בגרעין של הזכות, בית-המשפט האירופי לא יתערב בשיקול הדעת. למשל, יש אצלנו הזכות לחיי משפחה והגבלת גיל הנישואים. אם הכנסת תחליט שגיל הנישואים הוא 20 ולא 18, בית-המשפט לא יתערב, מכיוון שמדובר בדבר שניתן לשיקול הדעת של הכנסת.

הניסיון ההיסטורי שלנו עם פסקת ההתגברות הוא מצוין לכל הצדדים המעורבים. היא סיפקה את הסחורה.

יש סדרה של דברים שראוי לחשוב עליהם במקרו, ראוי לחשוב עליהם לפני שנכנסים לדיונים מאוד פרטניים בכל אחת ואחת מהזכויות. מותר להגיד שלא רוצים לקיים עליהם דיון ולחשוב עליהם עכשיו או להכריע בהם עכשיו, ולהשאיר אותם לכל זכות וזכות - אין לי שום בעיה גם עם זה. אבל הדברים האלה, כמינימום, צריכים לרחף בראשנו כאשר אנחנו דנים בכל אחת ואחת מהזכויות, ואנחנו צריכים להכיר אותם כשאנחנו עוסקים בהם.

(היו"ר: אליעזר כהן)

היו"ר אליעזר כהן

אם מישהו רוצה להעיר על מה שנאמר כאן, בבקשה.

זאב סגל

הסקירה של הלל סומר היתה מאוד מעניינת ומקיפה. אני מנסה לומר, במיוחד כשנמצא כאן הרב רביץ, אם רוצים ללכת קדימה ורוצים לפתח את הזכויות, השאלה היא, למשל, פסקת ההתגברות. פסקת ההתגברות אפשרה חיים עד היום, כמו שהלל סומר אמר, ונוצלה פעמיים או פעם אחת. האם צריך לחשוב על שילובה גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? הרעיון הזה מסתובב. ברגע הראשון יש רתיעה גדולה שלנו, שמא הכנסת, בעזרת פסקת ההתגברות - - -

קריאה

זה עלה בדיון בחוק-יסוד: החקיקה. זה יכול להיות גם ברמת הזכות.

זאב סגל

אנחנו יושבים עכשיו באווירה פסטורלית נהדרת, ואני שואל, האם לומר שנקבע עכשיו את פרק הזכויות ונקבע את הזכויות בפסקת הגבלה אחידה או שונה, או שמא נאמר שעדיף לקבל, ברוח דבריו של ד"ר סומר, חוקה מלאה ושלמה וכן לשלב בה את פסקת ההגבלה?

(היו"ר: מיכאל איתן)

זאב סגל

השאלה שנראית לי היום קריטית, ורצוי לחשוב עליה, היא אם אנחנו נמצאים במהלך שאנחנו מתקדמים לזכויות, ונשקול אחת משתיים, כאשר יש שילוב של משפט ופוליטיקה ומציאות חיים - האם לשים את פסקת ההתגברות. פסקת ההתגברות קיימת רק בקנדה ובישראל. שם בגלל קוויבק, כי אחרת בכלל לא היה הולך כלום, ואצלנו בגלל דת ומדינה.

אברהם רביץ

אם יהיה פתרון אחר, אני מסכים. מלכתחילה אני רוצה פתרון אחר.

זאב סגל

צריך לחשוב ברצינות על מה שאמר ד"ר סומר מבחינת קונספציה. צריך לחשוב איזו פסקת הגבלה. דבר ראשון, האם פסקת הגבלה אחת או פסקאות הגבלה שונות. דבר שני, ללכת לכיוון שדיבר עליו ד"ר סומר. הרבה יותר טוב להכיר בזכות ולתת לה אפילו פסקת הגבלה שתגביל את הזכות בצורה יותר חריפה, כי בכל פסקת הגבלה מגבילים גם את הכנסת וגם את הזכות. אלה שתי הגבלות שונות. אתה מגביל את הכוח של הכנסת ואתה גם מגביל את הכוח של הזכות. אני שואל אם כדאי לחזק פסקאות הגבלה.

פסקת ההתגברות עוררה הרבה מאוד ויכוחים ושאלות, ובסוף היא היתה הדרך היחידה ל"וחי בהם".

אברהם רביץ

ככל שיוסיף בית-המשפט יותר עניינים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כך יהיה יותר צורך בפסקת התגברות.

זאב סגל

הייתי בשעתו מאוד מסויג מהכנסת פסקת התגברות לתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל אם אנחנו יכולים להוביל מהלך גדול של חוקה, ואני בעד שהוועדה הזאת תעבוד עד היום שתתכנס הכנסת הבאה, ולו כדי להשאיר מסמך. במקרה כזה, עדיף לקחת אפילו פסקת התגברות ולתת חוקה מלאה ושלמה, שנוכל אנחנו, גוונים שונים של החברה הישראלית, להגיע להסכמה עליה. היום, מתוך הכרת המציאות, זה נראה לי המהלך היותר חכם.

שאול ויסמן

יש פה התייחסות, אולי נונשלנטית, ולא מבחינים בין המושג "חירויות יסוד" לבין "זכויות". ופה צריך הבחנות. לפחות בעלי גישה יותר ליברלים-בורגנים, שרואים את חירויות היסוד, שנמצאות בהיררכיה מעל זכויות, וחלק מהזכויות הן תולדה של חירויות. שמתי לב שפה מערבבים, וגם מיקי איתן לא מבחין לפעמים בין חירויות היסוד לבין זכויות יסוד.

היו"ר מיכאל איתן

אני מודה באשמה. אולי תחכים אותי.

שאול ויסמן

חירות היסוד הפשוטה ביותר שאנחנו מכירים היא החירות להסתובב. זו חירות, לא זכות. בטרמינולוגיה הקלאסית זה נקרא "חירויות יסוד שליליות" לעומת "זכויות יסוד".

הלל סומר

ההבחנה הזאת מיטשטשת היום.

היו"ר מיכאל איתן

בהבחנות הקלאסיות שלמדתי אמרו שמול זכות עומדת חובה, וחירות זה חופש ללא חובה לצדו. אני לא יודע אם זו ההגדרה גם היום.

זאב סגל

חופש הביטוי הוא מסוג חירות. אם אני אומר לעצמי "חופש המידע", אף שקוראים לו "חופש", זו זכות, כי המדינה חייבת לתת לי משהו. אם אני אומר חירות להרכיב משקפיים או חופש הביטוי, כל מה שאני מבקש ממך הוא שלא תפריע לי, אל תיתן לי. יש היום בספרות זכות חיובית וזכות שלילית, זכות פסיבית וזכות אקטיבית.

אברהם רביץ

אם אתה מפריע למישהו אחר?

זאב סגל

אני לא מבקש מהשלטון לתת לי משהו. אני מבקש שייתנו לי לממש.

אברהם רביץ

יש הגנה לשלטון נגד קבוצה.

זאב סגל

יש עכשיו ספר חדש של 1,000 עמודים על זכויות חברתיות וכלכליות, שערכו ד"ר יורם רבין ויובל שני. כדאי לעיין בו. היום מנסים להגיד שגם זכות פסיבית, זכות שלילית, היא לא רק שלילית, היא גם חיובית, כי אם אני אומר שייתנו לי להפגין, המשטרה צריכה להביא 1,000 שוטרים, כדי שאני אוכל לעלות למשל להר-הבית. יש קווי תפר גסים, אבל הזכות הטהורה, הזכות החזקה, זה בדיוק מה שאמר מיקי איתן. זאת אומרת, הזכות שמחייבת אותך לעשות משהו, שאתה חייב. אם אתה לא תעשה משהו, אני לא אוכל לממש. חלק מהזכויות החברתיות מחייבות אותך להוציא כספים, כמו הזכות לקיום בכבוד.

שאול ויסמן

להוציא כספים ממישהו אחר.

זאב סגל

מהמדינה.

שאול ויסמן

לא מהמדינה, מהשכן שלך. זה לא אותו דבר.

היו"ר מיכאל איתן

עוד לא הגענו לוויכוח הזה.

אליעזר נהיר

מה שמפריע לי באופן כללי, שהמרצים לא מתייחסים, במקרה הזה ד"ר סומר, לנקודות בזכויות שנמצאות במשפט העברי, ויש לזה ערך. הזכות לשם טוב, כבוד המת וכדומה.

יש גם כלל שאין גוזרים גזירה על הציבור, אלא אם כן רוב הציבור יכול לעמוד בו, ואני שואל אם אין כלל הפוך; זאת אומרת, נותנים זכות לאדם, האם מי שנותן את הזכות לא יכול להבטיח את עצמו. שמעתי בערוץ הדמוקרטיה את דלית דרור, אדם פונה ופונה, יש הזכות לחופש מידע וכדומה, והוא לא נענה.

היו"ר מיכאל איתן

מה לעשות.

אליעזר נהיר

צריך לבדוק אם ייתכן לתת את כל הזכויות.

אני שואל אם אין חובות מול הזכויות. יסלח לי הרב רביץ, אבל אם אדם לא משרת את המדינה - ואני בטוח שהוא עושה דבר גדול, יש לי נכד שלומד בישיבה יומם ולילה, כל זמן שהמדינה לא מכירה בזה, יש פה איזה בעיה כלפי אזרחים שכן ממלאים את החובות.

אברהם רביץ

בבית-המדרש הזה חושבים שזכויות מגיעות לאדם גם אם הוא איננו ממלא חובות.

היו"ר מיכאל איתן

מהדברים שנאמרו כאן - אני אישית, זה לא משקף כרגע את עמדת הוועדה - אני שואל את עצמי למה כשאנחנו מנסחים היום חקיקה בכל התחומים, אנחנו לא נשענים על המקורות של המשפט העברי. אנחנו יכולים למצוא שם אוצרות גדולים, והם חבויים. פעם אחר פעם אני שואל את עצמי למה לא. אף שאני מעלה את זה כל פעם, משום-מה אני לא מצליח לעשות משהו עם זה. השאלה היא אם תוך כדי הדיון בזכויות אנחנו יכולים לתת ביטוי. הרי אף אחד מאתנו לא מתבייש במורשת האדירה של העם שלנו.

סיגל קוגוט

ד"ר ויגודה הודיע שיש נושאים שהוא רוצה לבוא - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מקבל שום תוצר.

סיגל קוגוט

הוא שלח מאמר על זכויות חברתיות במשפט העברי. לא קוראים את זה, אבל הוא שולח.

אבישי בניש

בהצעה הראשונה לחוקה, שהוגשה לוועדת החוקה, יש מסמכים נהדרים, עד כמה שאני יודע משה זילבר עזר בניסוח. אני מציע להשתמש בזה כהשראה.

שמעון שטרית

האם אנחנו רוצים להתייחס לחוק יסודות המשפט, לעניין השימוש בפרשנות של המשפט? שם לא משתמשים במשפט העברי ולא בהלכה, אלא במונח שנקרא "מורשת ישראל". יש בזה רקע חשוב מאוד, כי בין החלופות של המשפט העברי, אין בזה שום קשר למשפט העברי, בחרו במונח שנקרא "מורשת ישראל".

אברהם רביץ

זה מפלט אלגנטי לאנשים שמפריע להם המשפט העברי.

שמעון שטרית

יש פסיקה בין גישת השופט אלון לבין פסיקת השופט ברק, וגרסת השופט אלון מדברת על זיקה יותר גדולה לאותו פירוש של ההלכה.

היו"ר מיכאל איתן

ההצעה שלי היתה - ואני לא מצליח ליישם אותה - לא להיכנס כרגע לוויכוח העקרוני, אלא לנסות ולעשות משהו פרקטי; על-ידי שילוב מלים, מונחים, אנחנו מייצרים תהליך מסוים, שבדרך של פרשנות יזדקקו לדברים האלה.

שמעון שטרית

הדרגה המינימלית של הזדקקות למקורות עבריים, ישראליים, יהודיים, היא המודל שכבר גובש, של מורשת ישראל, וכדאי לפחות על זה לא לוותר.

היו"ר מיכאל איתן

כשאנחנו מנסחים זכויות, ואנחנו יכולים לרמז בניסוח או בשימוש במלים על כך שהן נשענות על מקורות עתיקים שלנו ואנחנו משתמשים בהם היום, זה דבר נפלא.

זאב סגל

בפסק-הדין של הנגבי היה קטע מופלא על רחל ועל "כי לא ייעשה כן במקומנו". כך פותחים את פסק-הדין במלים שאמר ליעקב, שאי-אפשר לתת את הצעירה לפני הבכירה, "כי לא ייעשה כן במקומנו". חשין מפתח שם תזה שלמה, ואני הכנתי מאמר על הרעיון הזה, ואני קורא לו "רחל ולאה".

נחום רקובר ממשרד המשפטים הוציא 30-40 חוברות על כל מיני זכויות. אם תפנה אליו ותבקש ממנו לתת לך חומר על הזכויות, לאור המסמך של הלל סומר, הוא ייתן לך מסמך של כמה עמודים, ולפחות לא נהיה בלי כלום.

יורם סגי-זקס

דיברו פה על הצעת חוקה ראשונה, אני משוכנע שהיו פה עוד הצעות חוקה. אני מניח שהצעת החוקה של אוניברסיטת תל-אביב נמצאת אצלכם. אני לא אומר שזה בבחינת כזה ראה וקדש, אבל אפשר להיעזר בזה. יש כמה הצעות חוקה שאפשר להיעזר בהן. יש ביטויים ששזורים לאורך הרבה שנים, ונכון להשתמש בהם בחוקה, כי אז הרבה ציבורים יכולים להתחבר אליהם.

יש חומר טוב של פרופסורים מאוניברסיטת תל-אביב, יש חומר של זילברג שהציע הצעת חוקה ב-1948, ואפשר לקחת חלק מהדברים.

הלל סומר

במזכרים שאנחנו מכינים, נציג לגבי כל זכות שהיה משהו לגביה. ב-1948 אני לא בטוח שדיברו על הזכות לפרטיות. נציג את כל הנוסחים שהיו עד עכשיו, אני מקווה שיגיע אלינו הנוסח של המכון לדמוקרטיה, שהוא המודרני ביותר, ונוכל בשמחה לכלול גם אותו באותה טבלת השוואה. אנחנו מתייחסים לארבעת הניסיונות שהיו עד היום.

יורם סגי-זקס

אני מתחבר למה שד"ר סומר ציין קודם, לגבי הפררוגטיבה של הכנסת להכריע בכל מיני הכרעות. לעניות דעתי, הכנסת צריכה לקבל כמה שיותר הכרעות. לא להשאיר את הלקונות האלה בחוק. זה יותר נכון גם מבחינת הציבורים, כי יותר ציבורים יוכלו להשתתף פה בכנסת, ובית-המשפט העליון יקבל את זה בהבנה. אם הכנסת תקבע איזונים, תקבע מנגנונים, זה בסדר גמור מכל הבחינות. זה יותר נכון, יש יותר ציבורים, יש יותר הסכמה, כי זה יותר רחב מבחינת הציבור, ובסופו של דבר נותנים לבית-המשפט להכריע במקרים ספציפיים, והכנסת מכריעה במקרה הכללי. וכך צריך להיות.

אני מבין שהעבודה המרכזית נעשית למעשה בוועדות, ואחרי זה הדברים עוברים לוועדת החוקה.

סיגל קוגוט

זה לא יהיה כך. הזכויות האלה יהיו במליאת הוועדה.

היו"ר מיכאל איתן

הכול יהיה במליאת הוועדה, אבל יעשו עבודת הכנה.

לאור הספירה של החברים שאני עושה כרגע, אני לא יודע אם יהיה הפרש כל כך גדול בין המליאה לוועדות המשנה. אנחנו נמצאים כאן שלושה חברי כנסת.

סיגל קוגוט

השאלה היא מי מוביל את זה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מיכאל איתן

ברור שלא ייעשה שום דבר בלי שזה יבוא לוועדה.

יורם סגי-זקס

מכל מקום, יש פה מגמה מאוד מבורכת של שיתוף מקסימום אנשים ומקסימום גורמים ומקסימום גופים בחוקה, מתוך מחשבה שזה משהו יוצא דופן, משהו ייחודי בחייו של עם, שצריך להרחיב אותו למקסימום מבחינת הציבור. אם אפשר להרחיב אותה מגמה לוועדות המשנה - יהיה טוב אם יהיו בה כמה שיותר אנשים, בשביל שיהיה כור היתוך, סיעור מוחות.

היו"ר מיכאל איתן

אין מגבלה. לא הגבלנו שום ועדת משנה. להיפך, אנחנו נשמח מאוד.

יורם סגי-זקס

שמעתי מה שאמרת קודם, שאתה מביא בחשבון שיש שנה לפחות להכנה.

היו"ר מיכאל איתן

לא אמרתי כך, אמרתי שזאת הנחת העבודה שלי, אבל אני לא בטוח בזה.

אליעזר כהן

הקו המוביל של הדברים הוא, שאם אנחנו כבר עושים חוקה, שנעשה אותה עד הסוף.

יורם סגי-זקס

הלוואי שזה יצליח עד הסוף. אני חושב שצריך לקבוע סדר עדיפות בהנחה שהנחת העבודה הזאת תתבדה. צריך להביא בחשבון סדר עדיפות מתוך חוקי-היסוד. נכון שאפשר לעבוד עד לרגע שהכנסת הבאה תתכנס, ואז יש רצף של עבודת הוועדה, אבל אסור שהעבודה הזאת, המאמצים האדירים שהושקעו בה, ירדו לטמיון - שלפחות חוק אחד או שניים יעברו בתור חוק-יסוד; אם לא תפסנו מרובה, לפחות תפסנו משהו.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא פשוט, מה שאתה אומר. החקיקה של חוק-יסוד: החקיקה - וגם בזכויות חברתיות יהיה אותו הדבר - תהיה חלק מתמונה וממערכת של פשרות ואיזונים נכונים. ברגע שאתה שם את זה כיחידה עצמאית, דברים לא מסתדרים.

אריאל בנדור

הוועדה הזאת עוסקת בחוקה, היא לא עוסקת בזכויות האדם במדינת ישראל. צריך לזכור שהמשמעות של חוקה, בסופו של דבר, עם כל הסייגים ועם כל פסקאות ההתגברות וכל פסקאות ההגבלה היא הגבלה של הכנסת, היא הגבלה של עבודת הכנסת, הגבלה של יכולת החקיקה שלה. בסופו של דבר הגבלה של ההליך הדמוקרטי הרגיל.

ולכן חוקה צריכה להיות מצומצמת, ודיברנו על כך הרבה בישיבות קודמות בקשר לרשויות שלטון; היא צריכה להיות מצומצמת גם בקשר לזכויות האדם. חוקה איננה מיועדת לכלול, לא צריכה לכלול, וזה דבר אנטי-דמוקרטי שהיא תכלול את כל ההסדרים המשפטיים הנוגעים לכל הזכויות, תוציא אותם מהמשחק הפוליטי הרגיל, מהכרעות שוטפות של רוב ומיעוט, ותעביר את זה למשהו נוקשה. תפקיד מאוד מרכזי של בית-המשפט עומד מעל הכנסת, מעל ההליך הפוליטי הרגיל. לכן שיקול ראשון במעלה בעיצוב רשימת הזכויות הוא אותם דברים שאנחנו חושבים שלגיטימי לומר שהרוב לא יכול להכריע בעניין. מה שהרוב יכול להכריע, גם אם יש ספק בדבר, צריך להשאיר לרוב הפוליטי הרגיל. בעניינים שאנחנו בטוחים שלא נכון להשאיר לרוב הפוליטי הרגיל, שם אנחנו צריכים להגן על המיעוט. אלה דברים כל כך אלמנטריים, שאנחנו צריכים לומר עליהם: הכנסת לא צריכה לדון בעניין הזה בהליך הרגיל, מקומו רק בחוקה.

יש גם סיבות נוספות לתופעה הזאת. כבר עכשיו יש תופעה של זילות של זכויות בפסיקה, משום שבחוקי-היסוד הקיימים מערבבים זכויות אלמנטריות ביותר עם דברים שהם קצת פחות אלמנטריים.

מה שקובע את ההלכות הן לא הזכויות האלמנטריות. אם יש חשש שתהיה הגבלה יותר מדי גדולה של הכנסת, בדברים פחות חשובים זה הולך בדיוק להיפך. בסופו של דבר המבחנים שמתפתחים מתאימים לזכויות שהן פחות חשובות, ולכן בית-המשפט נותן טווח גדול מאוד לכנסת בקשר אליהן, והטווח הזה עובר גם לזכויות שכאשר חושבים על חוקה רצוי שהכנסת תהיה יותר מוגבלת. ואם מערבבים זכויות משניות וזכויות בעלות חשיבות מוגבלת עם הזכויות החשובות ביותר, התוצאה היא זילות של התוצאות החשובות ביותר, ולא ההיפך.

יתר על כן, ככל שיש יותר זכויות - אגב, עד עכשיו כמעט לא היתה התייחסות, לא רק בלשון של חוקי-היסוד הקיימים, אלא גם בפסיקה, להתנגשות בין זכויות. אנחנו כל הזמן חושבים, וכך חוק-היסוד בנוי, על התנגשות בין זכות לבין אינטרס ציבורי רחב - ככל שהזכויות יותר פרטניות, יותר מגוונות, יש התנגשות בין זכויות, וצריך לחשוב איך פותרים את הבעיה הזאת, אבל ככל שהדבר אפשרי, צריך גם להימנע ממנו, משום שבסופו של דבר לא בכך החוקה אמורה לטפל.

על-פי הגישה הזאת, זכויות צריכות להיות ללא ספק מוגבלות רק כלפי השלטון. בין אדם לחברו זה תחום שונה לחלוטין, זה לא עניין לחוקה. זכות בין אדם לחברו, בהכרח מגבילה גם את הזכות - נותנים זכות לאדם אחד כנגד אדם אחר, מגבילים את זכותו של האדם האחר. זה עניין חשוב, זה עניין שראוי וצריך להסדיר אותו, והכנסת כבר עשתה את זה בשנים האחרונות בכמה חוקים חשובים מאוד, בחוקים רגילים. זה לא עניין שצריך בשבילו חוקה כדי למנוע את המשחק הפוליטי הרגיל.

צריכה להיות פסקת התגברות כוללת. עד עכשיו הכנסת הוכיחה איפוק רב בשימוש בפסקת ההתגברות הקיימת. יש להניח שכך יהיה. הרעיון בפסקת ההתגברות, שפחות או יותר אותו הליך שדרוש לשינוי החוקה, במקום ללכת ולשנות את החוקה, במקרים החריגים, המיוחדים שמצליחים לנקוט אותו הליך במיוחד, לחוקק חוק ספציפי שפוגע בחוקה. יש מקום, כשם שזה קיים בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שזה יהיה בכלל.

היו"ר מיכאל איתן

זאת לא ההצעה שלנו. מה שעומד כרגע על הפרק, שפסקת ההתגברות תוכל לחול ברוב של 61, ושינוי החוקה יהיה ברוב של 70.

אריאל בנדור

צריך לחשוב על הפרטים. לדעתי, פסקת התגברות צריכה להיות כללית וצריכה להקשות במידה ניכרת, אחרת אין טעם בכל החוקה אם הכנסת תוכל לחרוג בהליך רגיל.

לא נכון שמה שהכנסת לא מסדירה בחוקה, בית-המשפט מסדיר. מה פתאום? בית-המשפט פועל בהתאם לכתוב בחוקה? אם הכנסת הכריעה בצורה מסוימת, בית-המשפט לא יחליף את מקומה ויפעל בניגוד לרצונה. יש מקרה אחד, והוא תקלה בניסוח כל כך רחב וכל כך לא ברור של זכות לכבוד. ראיתי בניסוח כאן כותרת "כבוד", ומתחת לזה רשומה רשימת זכויות. מבחינתי לא צריך שיהיה כתוב "זכות לכבוד". אף אחד לא יודע מה זה, וכל שופט, יש לו אסכולה משלו. אגב, עד היום לא פסקו ששוויון נכלל וחופש הביטוי נכלל, זה כל מיני אמרות אגב שלא הכריעו לגביהן, ואף אחד לא יודע מה המצב. "הזכות לכבוד" זה לא ניסוח שניתן להבין. ד"ר הלל סומר ציין רשימה של זכויות, ורובן זכויות מתאימות לחוקה, חלק מהן אולי לא מתאימות.

השורה הסופית שלי, כמו לגבי הפרק של הכנסת, כמו לגבי הפרק של הממשלה, שאנחנו לא מסדירים את זכויות האדם בישראל, אנחנו מסדירים את המקרים המיוחדים שבהם הזכויות צריכות להיות חוקתיות, נוקשות, במובן זה שההליך הפוליטי הרגיל, הרוב הדמוקרטי הרגיל, ראוי שלא יוכל לגעת בהן באופן חופשי.

עלי זלצברגר

קודם כול, אני מסכים עם הדברים של פרופסור בנדור באשר לצורך בחוקה קצרה, תמציתית, שיש בה אלמנט חינוכי, לא חוקה מסובכת. אני רוצה להרחיק לכת מעבר לכך, ולהתקשר לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה בפתיח, באשר לאסטרטגיה בחקיקת חוקה.

אני חושב שהאסטרטגיה שלך ושל הוועדה בעייתית. אני לא מדבר על הגשת חוק-יסוד כזה או אחר, אני מדבר על צורך בהפרדה בין החלק המשטרי, שהוא יחסית פשוט יותר, פחות קונטרוברסלי, והחלק של הזכויות, שהוא מאוד מסובך.

לדעתי, יש היום צורך לגבש את הפרק המשטרי ולעגן אותו כחוקה דקה. צורכי השעה של מדינת ישראל הם החוקה הזאת ולא חוקה רחבה. הטעם הראשון הוא, שאין שום סיכוי בעידן הנוכחי לחוקק חוקה רחבה בהסכמה, חוקה בהליך נכון. בהליך כינון החוקה מאוד חשוב שתהיה הסכמה רחבה.

הטעם השני - הדפיציט הדמוקרטי של מדינת ישראל ב-20 השנים האחרונות הוא בחלק המשטרי ולא בחלק הזכויות. הבעיות של חקיקת חוק בחירה ישירה, חזרה ממנו, הדיון עכשיו בנושא משאל עם. כללי המשחק לא ברורים, וכשאין כללי משחק ברורים, כל הדיונים האחרים, לרבות הדיון על זכויות, לא יכולים להיעשות באוויר מזוקק.

הטעם השלישי - ברגע שיהיה מבנה משטרי ברור וקבוע, כללי המשחק יהיו ברורים, וזה לא יהיה חלק מהמשחק הפוליטי. עיקר הדיון לקראת מגילת זכויות הוא הרבה יותר פרודוקטיבי, ויש אפשרות גדולה יותר להגיע לפתרונות ולפשרות. אם הוועדה רוצה להשיג משהו בקדנציה הזאת או להשאיר מורשת לקדנציה הבאה, זה בניסיון לגבש את הפרק המשטרי, הכולל סמכויות בית-המשפט, שזה לא סיפור פשוט, ויותר קונטרוברסלי מדברים אחרים. עיגון הפרק המשטרי יאפשר אחר כך מקור הרבה יותר רציני ומעמיק לחברה האזרחית בכללותה ולא רק בוועדות בנושא זכויות ונושאים סימבוליים אחרים, שהם הזהות שלנו.

יצחק קליין

אני יושב בתהליך הזה כמעט שנתיים, ואחד הדברים שהשתכנעתי בהם, שאי-אפשר להפריד בין הפרק המשטרי לפרק הערכי. בפרק הערכי יהיו הרבה חילוקי דעות, כמובן. יש לאנשים תפיסות שונות על ערכי היסוד של המדינה. ברגע שאנחנו קובעים מה יהיו הערכים, השאלה היא מי מוסמך לאכוף את הערכים האלה ובאיזו מידה של נוקשות. כשאתה אומר לחוקק את הפרק הממשלי בנפרד, אתה מבקש מנציגי אינטרסים שונים בציבור לקנות חתול בשק, ולעגן נוקשות מסוימת בטיפול בערכים, ואחר כך לגשת ולנסח אותם ערכים, ואני לא חושב שיסכימו אתך.

עלי זלצברגר

גם האמריקנים עשו את זה, וזה לא יצא להם כל כך רע, ואחד הוויכוחים הגדולים של אבות החוקה האמריקנית היה, אם בכלל צריך פרק זכויות, והטיעון הוא שמבנה משטרי נכון של הפרדת רשויות טובה ומנגנון של איזונים ובלמים, למעשה מביא להגנת הזכויות מכוח עצמו. הפרדה בין הפרקים האלה היא קונסטרוקטיבית.

היו"ר מיכאל איתן

מה אתה עושה בתפר הזה שבו אתה מעביר את הפרק המשטרי, ואני מבין שבפנים יש גם חוק-יסוד: החקיקה, כי אתה לא מציע לנו להעביר בלי.

עלי זלצברגר

מעגנים את סמכויות בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

עזוב את בית-המשפט. אתה מעביר את חוק-יסוד: החקיקה, ואז אתה קובע מדרג בין חוק-יסוד: חופש העיסוק או חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואתה קובע באיזה רוב צריך לשנות, ומה אתה עושה מול החקיקה הקיימת, אם היא עומדת בסתירה לחוק-יסוד כזה או אחר, ומה אתה עושה אם אתה רוצה לחוקק חקיקה חדשה. גם אם תלך רק לחלק המשטרי, לא תברח משאלת הזכויות שתתעורר בעקבות השאלה, באיזו טכניקה אנחנו מתייחסים אליהן.

עלי זלצברגר

גם לפני 1992, שבה נחקקו חוקי-היסוד החדשים, היו דיונים בנושא זכויות, ויש הטוענים שלא היה הבדל כל כך גדול מבחינת איכות ההגנה על הזכויות לפני 1992 ואחריה. זאת אומרת, להגן על הזכויות אפשר גם בלי פרק זכויות.

אופיר פינס-פז

יש כאלה שאומרים, השאלה היא אם זה נכון.

עלי זלצברגר

במידה רבה זה נכון.

בני אלון

האם תסכים שבחוקה המשטרית יהיה כתוב שבית-המשפט יכול לפעול כמו שהוא פועל היום, רק בצד המשטרי, וכל מה שהוא עשה היום, בפרשנות של חוקי-יסוד אחרים, הוא לא יהיה זכאי לעשות?

עלי זלצברגר

חלק מהצד המשטרי הוא לקבוע שבית-המשפט העליון, חובה עליו לבדוק חוקיותם של חוקים הנוגדים את החוקה. יכול להיות שרק בית-המשפט העליון, ולא בתי-משפט אחרים.

בני אלון

האם תסכים שבחלק המשטרי ייאמר שזה רק בצד המשטרי?

עלי זלצברגר

על זה צריך להתווכח.

היו"ר מיכאל איתן

זה יחזור שוב לעניין של הזכויות. כבר הייתי במקום הזה, ואני יודע לאן זה יחזור. נחזור יחד אתך למצוא את עצמנו דנים מה עדיף על מה ומה המצב בחוקים הקיימים ומה המצב בזכויות הקיימות ומה קורה עם זכויות שעומדות בסתירה או חקיקה שתעמוד בסתירה או אפילו חקיקה ישנה שתעמוד בסתירה לחוקי-יסוד ישנים, מה מעמדם.

עלי זלצברגר

הסיכוי להגיע להסכמה רחבה בנושא הזה הוא הרבה יותר גדול.

היו"ר מיכאל איתן

יש פסיקה מרמזת של בית-המשפט העליון, שמדברת על מצב שבו יש חוקי-יסוד שסותרים חקיקה ישנה, ומשתמשים במנגנון שחוק-יסוד יכול לבטל חקיקה ישנה, וזה מחזיר אותנו חזרה לכל העניין הזה.

צריך לשים את הדברים על השולחן, ואני אומר את זה גם לאריאל בנדור. יש טענה שכביכול מטרת החוקה היא הגנה על המיעוט. למה אני אומר "כביכול"? אני מרגיש סביב השולחן הזה שהמיעוט היחיד שמפחד מהחוקה הזאת שרוצים להביא לו על מנת שהיא תגן עליו הוא הדתיים והחרדים. הם מרגישים פחד גדול שהולכים כעת להמציא חוקה שתגן על זכויותיהם. אני אומר להם שיש סתירה פנימית בטיעון שלהם, כי הם גם חוששים מהמצב הנוכחי, שבו בית-המשפט כותב את החוקה ומפרש אותה, אבל הם כבר לא יודעים. הם אומרים: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. הם לא רואים הישג גדול בכך שנכתוב כאן חוקה גמישה, שלבית-המשפט יהיה מרווח גדול מאוד להגן על הציבור הישראלי בישראל.

אריאל בנדור

לא אמרתי "חוקה גמישה", ההיפך.

היו"ר מיכאל איתן

אמרת גמישות לבית-המשפט. יש כאן בעיה, ואנחנו מוכרחים לא להתחמק מהבעיה הזאת, אלא לקבוע מנגנונים ששני הצדדים ירגישו בסדר.

אריאל בנדור

כנראה לא הבנת, כי התכוונתי בדיוק להיפך.

היו"ר מיכאל איתן

טעיתי כשאמרתי "גמישה ורחבה".

אריאל בנדור

מה שאמרתי הוא, שרוב הזכויות לא צריכות להיות בחוקה, והכנסת תוכל להצביע איך שהיא רוצה, משום שאלה לא עניינים שצריך להגביל בהם את הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

החשש שלנו הוא שכאשר הדברים לא מוגדרים, כפי שהם היום, בית-המשפט נכנס לוואקום, והוא עושה דברים מדהימים כשאתה מסתכל בגדול. תסתכל על התופעה - בית-המשפט כתב את החוקה של מדינת ישראל, הוא הכריז עליה, הוא מפרש אותה, הוא מרחיב אותה. ואנחנו, המועצה המכוננת או האספה המכוננת, שחקנים שוליים לגמרי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז

זה מה שהיא בחרה להיות.

אני בעד הגישה המרחיבה עד כמה שאפשר. אני מודע לקשיים, אני מכיר אותם, אני איש פוליטי, אני חושב שאני יודע מה אפשר לחוקק, אני חושב שאני יודע מה אי-אפשר לחוקק. אני חושב שהמודל - אני לא נכנס לפרטים - שהציע כבוד השופט שמגר במסגרת המכון לדמוקרטיה, בעיני הוא מודל ששווה לדון בו ולבדוק אם אפשר לקדם אותו. לא שאני מסכים למה שלא יהיה בפנים, לפשרה, אבל חוקי-היסוד שחוקקנו ב-1992 לא היו פשרה? לא חוקקו חלק מסוים ולא חוקקו חלק אחר?

אני בעד לחוקק עד כמה שאפשר משהו יותר הוליסטי, יותר כוללני, גם בתחום המשטרי, גם בתחום של הזכויות. במקום שאי-אפשר - לא לחוקק; להגיד שזה יחוקק בעוד 20 שנה.

גם החוקה האמריקנית, לפי מיטב ידיעתי, לא חוקקה כמקשה אחת, וכמה נושאים מאוד מרכזיים ומכריעים, ובהם כל נושא העבדות, נשארו לימים אחרים.

אני בעד לחוקק מה שאפשר, עד כמה שאפשר, ולהשאיר דברים שאי-אפשר לחוקק; להשאיר, כמובן את מעורבות של בית-המשפט העליון, כי אין לך ברירה. אתה לא יכול לאחוז את החבל בשני קצוותיו - אתה יכול, אבל זה לא הוגן ולא נכון; אתה לא יכול להגיד שאתה גם לא מוכן להכריע ואתה גם לא מוכן שבית-המשפט, מתוקף תפקידו, יעשה את מלאכתו. זה אי-אפשר. אתה רוצה - תחוקק הכול, אתה לא רוצה - יש ואקום, ואם אתה לא רוצה לחוקק, אחרים יפרשו.

היו"ר מיכאל איתן

ההצעה כרגע היא לנסות ולייצר מודל של פינג-פונג. אני משתמש בלשונו של ברק, שאמר את זה כאן בדיון שהיה אצל יושב-ראש הכנסת. הפינג-פונג הזה יתבטא בכך שהכנסת תשמור על כוחה על-ידי זה שאחרי שבית-המשפט יקבע שמשהו עומד בניגוד לכוחה, היא תוכל לקיים אותו לתקופה מוגבלת עם רוב מסוים שהיא תעביר בכנסת, בידיעה שזה מנוגד לחוקה, אבל על-ידי פסקת ההתגברות יש לכנסת סמכות להתגבר על העובדה הזאת ולקיים נורמה בצורת חוק לתקופה מסוימת.

אופיר פינס, אתה אומר שנעשה חלק וחלק נשאיר.

אופיר פינס-פז

נעשה את הרוב.

היו"ר מיכאל איתן

ברמת העיקרון, נגיד שתהיה חוקה, ולשינוי חוקה צריך 70 חברי כנסת, לא נעשה חוקה שאפשר לשנות בכל יום. יצטרכו רוב גדול על מנת לתת לה יציבות. מה שלא עשינו - כל הסדר שנרצה לעשות אחר כך כבר הרבה יותר קשה לעשות אותו. אם אתה משאיר דברים פתוחים, זה לטוב ולרע. מה שמחנה אחד יגיד להשאיר פתוח ונדון בעתיד, המחנה האחר יגיד בדיוק להיפך.

אופיר פינס-פז

אתה יכול להחליט, למשל, ששתיים-שלוש זכויות, שאנחנו יודעים במה מדובר, אנחנו משאירים אותן במצב של סטטוס-קוו. אתה יכול להחליט שבשניים-שלושה נושאים יהיה רוב של 61 ולא של 70. מה שצריך להנחות אותנו זה הסטטוס-קוו בנושאים האלה; אל תרע אותו ואל תיטיב אותו. אל תיתן לו פתרון, אבל תרע את היכולת לייצר לו פתרון בעתיד. אתה יכול להחליט שבכל הנושאים יהיה רוב של 70, למעט בנושאים מסוימים.

אליעזר כהן

לא היית כאן, וד"ר סומר, בהצגת הנושא, דיבר על אפשרויות כאלה.

הלל סומר

אמרתי שאתה יכול להוריד חלק מהרזולוציה של הדברים האלה לרמת הזכות. אם יש חשש מסוים לגבי זכות מסוימת, אתה יכול להחריג בזכות את החשש. אני אביא לדוגמה את הזכות לחופש התנועה, שהיא הכי קלאסית, שהיו אתה בעיות ב-1992, כי היה חשש שזה יפגע בסגירת רחובות בשבת. או שאתה קובע במפורש שיש חופש תנועה, ושזה לא פוגע ביכולת להגביל סגירת רחובות - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נובע מהעיקרון של מדינה יהודית?

הלל סומר

אז השארת את שיקול הדעת. הבעיה היא שלא רוצים להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט.

אברהם רביץ

השופט ברק השתמש בעיקרון של מדינה יהודית כדי לאמץ את הפתרון שהציעו.

הלל סומר

מבחינה עיצובית מה שעולה מהדברים של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאפשר לעשות חלק מהדברים האלה ברזולוציית הזכות, ואנחנו אוהבים מסמכים מסודרים, ובמסכמים מסודרים יש לנו הוראות כלליות שחלות על הכול. אבל אנחנו חיים במדינה לא מסודרת. יש זכויות שאולי יהיה צריך לעשות בהן קצת יותר עבודה וקצת יותר להגדיר את הגבולות שלהן ולהגדיר כיצד אפשר לחרוג מהן.

איל זנדברג

נדמה לי שחבר הכנסת פינס מדבר גם מבחינת הזמן על הוראת מעבר, מבחינת לא להרע את המצב הפוליטי ולאפשר המשך דיונים. לא להירתע ממהלך חלקי. ד"ר סומר מדבר על הוראת קבע. זה קצת שונה.

אופיר פינס-פז

הדבר שהכי מטריד אותי, שלא קרה שום דבר אמיתי מאז חוקקו את חוקי-היסוד האחרונים. זה מטריד אותי יותר מכול. חוקי-יסוד לא מצליחים לקדם, חוקה לא מצליחים לסיים, אבל גם חוקה חלקית, שיש בה רוב המרכיבים, עדיפה על כלום, בהנחה שאתה יודע מה אתה עושה עם מה שלא חוקקת. בחוקי-היסוד יש המון פנצ'רים, למשל בנושא זכות הקניין. למה אני כל הזמן נלחם על חוק זכויות חברתיות? נוצר מצב א-סימטרי באופן שמרע את הסטטוס-קוו. עשית דבר טוב, יצא לך דבר טוב עם בעיות רעות שלא נתת להן פתרון, וזה משליך על חיי היום-יום של הרבה מאוד גורמים.

אברהם רביץ

ראשית כול, אני רוצה לגלות לכם ממה חוששים החרדים. הם חוששים מכך שכל כך רוצים להיטיב אתם.

אליעזר כהן

עוד מיעוט שחרד מזה שידאגו לו הוא המיעוט הערבי, ושום חבר כנסת ערבי לא נוכח פה.

אברהם רביץ

אין לנו כל כך בעיות עם הנייר הכתוב, לא זאת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא איפה יש לנו יותר סיכוי למצוא את הדברים שעל סדר-יומנו. מכיוון שהניסיון שלנו מאוד לא טוב במציאתם בבית-המשפט, אנחנו דבקים באפשרות להשאיר דברים בכנסת, כי עבורנו כללי המשחק בכנסת הם הרבה נוחים, כי אנחנו שם. אנחנו שם לטוב ולרע.

אשר לאמירה של אופיר פינס, לכאורה זה "עושה שכל" - הרי יש דברים שאין עליהם ויכוחים בינינו. אבל ההשלכות שיש להמון דברים, כאשר לא פתור העניין המהותי בנושא שנקרא "דת ומדינה" לצורך הדיון, גם בדברים הטריוויאליים והדברים הפשוטים יש לנו ויכוחים קשים מאוד, בגלל הפרשנויות שייתנו להם.

זאב סגל

אני מסכים לגישה שאנחנו, פרופסור בנדלר, ד"ר סומר, התפקיד שלנו הוא לספק שירותי חשיבה ולא כל כך את העמדות שלנו. אני רוצה לומר שלוש הערות במישור הזה.

הערה אחת לגבי הפרק הממשלי והפרק של זכויות היסוד. אם בפרק הממשל לדוגמה אנחנו משאירים סמכויות רחבות מאוד לכנסת או לממשלה, לרשות המבצעת, זה יכול להיעשות בהנחה שיש לנו פרק גדול של זכויות שיכולות לעמוד נגד הכוח של הממשלה. אם היינו הולכים רק על פרק ממשלי, יש לנו כאן בעיה, מכיוון שאז אני אומר לעצמי שאני נותן כוח לרשות המבצעת, ואני רוצה שיהיו לי מול זה הרבה מאוד זכויות שיעמדו נגד הכוח של הרשות המבצעת. לכן ראיתי, ואני כל הזמן מנסה לחשוב מחדש, שאין אפשרות ללכת רק על ממשל בלי זכויות. אחרת, ניתקע.

הערה שנייה. אני למשל נוטה כרגע למה שאנחנו מכנים בסלנג "משטר נשיאותי". אני לא מסתיר את זה, כתבתי את זה בכל מיני צורות. אני חושב שזה צריך להיבדק לעומק. יש לנו עכשיו בארץ מרכז להעצמת האזרח של יהודים מפרס, עזריאן מקדם אותו - - -

שמעון שטרית

זה יהודי אמריקני שמוצאו מאירן.

זאב סגל

יש למרכז שתי מטרות. האחת, בדיקת משטר נשיאותי, וזה נמצא בכל מיני תהליכים. השני, הגברת זכויות הפרט, בלי קשר לדרך המשטר.

קיבוע היום של שיטת הממשל לדורות, והורדה מהפרק של משטר נשיאותי, צריך לחשוב על זה. אין לי כרגע פתרון, כי דיון על משטר נשיאותי יכול לעכב בצורה טוטלית.