פרוטוקול:271

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם. אני שמח לארח את כולכם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת הצעה לחוקה למדינת ישראל. הדיון היום מוקדש לנושא הזכויות החברתיות.

במסגרת הניסיונות של ועדת החוקה להרחיב את הליך החקיקה ולהעביר אותו גם לציבורים רחבים יותר, אנחנו מנסים להעביר את הדיונים האלה גם ברשת האינטרנט. יש כאן מצלמות, אתם רואים, למעלה. כנראה גם הקול עובר; זה עוד לא בטוח, כי בניסיון הראשון - זה הניסיון השני - היו הרבה בעיות. אבל אם המקום שלנו יהיה צר מלהכיל את כל המוזמנים ואת כל הנוכחים, בישיבה הבאה יוכלו חלק מהנוכחים שלא להטריח את עצמם עד הנה, אלא לראות את הדיון מהמשרדים של הארגונים או מהבתים, ואולי לפעמים יהיה להם קל יותר, כי אפשר להגיב גם משם, און ליין. ההערות של המגיבים נמצאות כאן על הלוח מולי. אם מישהו לא מקבל כאן את רשות הדיבור, אני ממליץ לו שיצא ויציג שאלה דרך האינטרנט, ואז יכול להיות שתהיה לו קדימות - כי אנחנו נראה את השאלה פה - אם היא תהיה שאלה עניינית שמצדיקה את הקדמת התור.

ועדת החוקה, חוק ומשפט מקיימת היום את הדיון הראשון בפרק הזכויות, ונפתח את הדיון בדיווח של ועדת המשנה - של צוות שהוקם לעניין זה - שניהלו חברת הכנסת יולי תמיר וחברת הכנסת אתי לבני. לאחר מכן נשמע כמה אורחים ונשלב גם את חברי הכנסת ואת נציגי הארגונים, ככל שהזמן יאפשר זאת.

אני רוצה לומר שהישיבה הזאת היא כמובן רק הישיבה הראשונה. אני מבקש מאוד מכל הגורמים להתאזר באורך רוח, וגם אם יש ויכוחים - ואני יודע שיש ויכוחים די חריפים - אני מבקש מאוד שהם ייעשו בצורה מכובדת. בסופו של דבר אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב של הכרעות, אלא בשלב של העלאת גרסאות. אנחנו נכבד כל דעה שתהיה לה תמיכה כלשהי בין חברי הכנסת, והיא תובא בסופו של דבר להכרעה כאשר נגיע לשלב שבו נצטרך לברור מבין ההצעות השונות את ההצעות שהוועדה תרצה לאמץ.

חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר

בוקר טוב ותודה רבה. אני רוצה לסכם בקצרה, לטובת הנוכחים כאן, מה שעשינו בוועדת המשנה, חברת הכנסת אתי לבני ואני, גם כי חלק גדול מהנוכחים היו שותפים באופן כזה או אחר לשלבי העבודה השונים, וגם כדי שיהיה בסיס לדיון מעכשיו והלאה. אחר כך אני רוצה להגיד גם מהי עמדתי האישית בעניין, כי יש בינינו הבדלים מסוימים, וחברת הכנסת לבני ודאי תאמר מהי עמדתה.

הוועדה נפגשה כמה פעמים: פעם אחת בפורום רחב שנכחו בו חלק גדול מהאנשים שיושבים פה היום, ואחר כך עם קבוצות ועם ארגונים שונים. התוצאה היא שבעצם אספנו לא רק את הצעות החוק שהוגשו עד עכשיו - וצריך לומר שיש הצעות חוק: רק לפני כמה שבועות נפלה בכנסת הצעה שהציג חבר הכנסת חיים אורון; נדמה לי שגם חבר הכנסת אופיר פינס הציג הצעת חוק - ההצעות האלה כולן כבר עובדו בעצם בשלבים שונים, ואנחנו ניסינו לבדוק, באמצעות הארגונים והאנשים שזימנו לכאן, אם יש טעם להרחיב או לפתח את הצעות החוק שכבר הוצגו בעבר.

מונח לפניכם נוסח שריכזתי בו את כל התגובות שקיבלנו על הצעת החוק שהעברנו. קיבלנו מפרופסור רות בן-ישראל הערות בנושא זכויות העובדים, והן נכללו כאן, קיבלנו נדמה לי מגיא מוגלק הערה על הדיור, והיא נכללת כאן, קיבלנו מארגונים אחרים - אני לא אמנה את כולם. זאת אומרת, בהצעת החוק שהגשתי כאן נכללים הדברים שהוגשו לנו - אבישי הגיש לנו הערות - עד כמה שיכולנו.

נדמה לי שהמטרה שלנו בדיונים האלה, מכאן ועכשיו - - -

היו"ר מיכאל איתן

על מה בדיוק מדובר?

יולי תמיר

מונח לפניך הנוסח הזה, שבעצם מבוסס על הצעות חוק שכבר הוגשו בעבר פלוס ההערות של הארגונים.

דלית דרור

זאת ההצעה הרחבה ביותר, שנכלל בה הכול.

יולי תמיר

זאת ההצעה הרחבה, שנכללו בה כל ההערות שכל מי שישב אתנו בחודשיים האחרונים הציע שנוסיף. לפחות מבחינתי זאת הוורסיה המרחיבה. יש בה כל הדברים שהעירו לנו שלא היו קיימים בהצעות קודמות במסגרת אחת. נדמה לי שזאת התחלה.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, גבירתי. אני לא מסכים לזה. רבותי, אני מבקש מאוד - יש כאן הרבה מאוד אנשים, הרבה מעל ומעבר למה שמאפשר לנהל כאן ישיבה בצורה מסודרת אם לא יהיה איפוק מצד האורחים, לכן אני מבקש מאוד לא לקרוא קריאות ביניים. אני אשתדל - אני יודע שלא אוכל לתת לכולם לדבר, כי יש כאן יותר מדי אנשים - אבל אני אשתדל לתת לרוב המשתתפים אפשרות להתבטא.

יולי תמיר

זה פשוט כדי להסביר לכם מהו המסמך שמונח לפניכם. אם משהו לא נכלל בו אנחנו נבחן את זה שוב. יכול להיות שיהיו בסופו כמה הערות נוגדות, ולכן בחרנו את הדברים שעלו בקנה אחד עם תפיסה כוללת כלשהי.

אני רוצה להציג בכמה מלים את התפיסה הכוללת שעמדה בבסיס המסמך הזה, והיא חשובה גם בעיני. כדאי להבין: אי-אפשר לחוקק חוק זכויות חברתיות בלי שתהיה תפיסה כוללת של תפקידן של זכויות חברתיות ושל תפקיד המדינה ביחס לאזרחיה. נדמה לי שהחשיבות של חוק זכויות חברתיות היום גדולה מזו של כל נושא אחר שהכנסת יכולה לחוקק, וזה משום שבשנים האחרונות המדינה הולכת ומתנערת ממוסד הזכויות החברתיות. הולכת ומשתלטת במדינת ישראל תפיסה שמחליפה את המושג "זכות" במושגים של צדקה, ורווחה, וסעד, ולא מדובר במונחים של זכויות. נדמה לי שהביטוי הבולט של המהלך הזה הוא לא רק צמצום השירותים החברתיים, אלא גם התחושה שכל מי שמקבל משהו במדינת ישראל צריך להיות אסיר תודה.

אני מוכרחה להגיד שאחת החוויות הקשות היתה לי כששתינו פעלנו לקידום חוק ההזנה; הלכנו לביתר-עילית לראות ילדים שמקבלים הזנה, והדבר הראשון שהם עשו הוא שהם אמרו: אנחנו רוצים להודות לכם שאתם תורמים לנו אוכל. בעיני זה בדיוק הדבר שהמדינה צריכה להימנע ממנו. הזכויות החברתיות נועדו לעגן בחוק את מה שמגיע לאזרחים בזכות, ולא בחסד. המושג הזה, שהולך ונשחק, לדעתי ראוי לחדש אותו. אני שמחה שיש כאן קהל גדול כל כך. נדמה לי שהמסר שצריך לצאת מכאן הוא קודם כול נכונות לראות את השירותים החברתיים כחלק יסודי ממערך השירותים שהמדינה נותנת.

הדבר השני שחשוב בעיני בעת חקיקת חוק כזה הוא שהחוק יפתח פתח למתן שירותים ולא יצמצם אותם. יש בעיה בחקיקת חוקים הנוגעים בזכויות חברתיות: בתהליך החקיקה נוצר מהלך מצמצם, ולא מהלך מרחיב. התוצאה היא שהחוק משמש בסופו של דבר להגביל את השירותים, ולא לבסס ולהרחיב אותם. נדמה לי שזה צריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מנסחים את החוק. חוק דל מדי בתוכנו או צר מדי בהיקפו עלול לשמש תירוץ למניעת שירות, ולא לנתינת שירות, ואת זה צריך לזכור כל העת.

הדבר השלישי שצריך לזכור הוא שבכל חקיקה שאני מכירה - ולכן בחנו בוועדה חקיקות שונות במקומות שונים - בכל חקיקה על זכויות חברתיות יש פסקת הגבלה; זאת אומרת שכל חקיקה לא נועדה להכתיב למדינה איך לפעול, אלא לתת את המסגרת העקרונית שהמדינה פועלת בתוכה. אבל - וכאן, נדמה לי, יש חילוקי דעות גם ביני לבין אתי לבני, ואולי גם בקרב אנשים אחרים - נדמה לי שהחוק צריך להכיל מידה מסוימת, או סוג מסוים, של הגדרה של מחויבות המדינה, כך שלא יתאפשר מצב שהמדינה מחליטה שאין לה אמצעים כאשר יש לה אמצעים.

הלוא המונח "אין בידינו האמצעים הראויים" קל מאוד לשימוש, ונעשה בו בלי ספק - ודאי בישראל בשנים האחרונות, אבל בכל העולם - שימוש יתר. השאלה - ושמחתי לראות שבמסמך שלכם יש ניסיון לתת אומדן סטטיסטי, שבהחלט יכול להיות אלטרנטיבה - השאלה היא איך מקבעים בחוק אומדן מסוים, שממנו המדינה צריכה לחשב את יכולתה, ולא משאירים את שאלת היכולת למניפולציה כלכלית או רעיונית כזאת או אחרת.

הניסוח שנתנו כאן, שהוא ודאי לא הניסוח האולטימטיבי, ואם אפשר לתת לו ממד חישובי אני אשמח, הוא שהחלטות הממשלה יהיו ביחס סביר ומידתי להכנסה הלאומית לנפש ולהכנסה הממוצעת לנפש בתקופה הנדונה, וכמו שאמרתי, זה יכול להיות חישוב אחר. הרעיון הוא שלא יכול להיות שמדינה תעלה בהכנסה לנפש ותרד בשירותים חברתיים בטענה שאין כסף. צריך שיהיו מידה מסוימת או אומדן מסוים לנתח שהמדינה צריכה להקנות לשירותים החברתיים.

לסיום, נדמה לי שדבר חשוב נוסף הוא שההצעה, שבסוף תהיה חלק מהחוקה, תעלה בקנה אחד עם נושא מסוים שלא נדון פה בהצעה שלפניכם. הנושא הזה הטריד אותי, ואני מודה שלא ידעתי איך לפתור אותו, ואשמח לשמוע את ההערות: יש לעגן בחוק בצורה כזאת או אחרת לא רק את זכויות האזרחים, אלא גם את זכויות התושבים, והשאלה היא באיזה מקום צריך להיות כתוב "אזרח" ובאיזה מקום "תושב". בעיני התשובה לא לגמרי סגורה. כתבנו כרגע "אזרח".

קריאה

אזרח ואדם.

יולי תמיר

לא, בהתחלה כתוב "אזרח ואדם", אבל בדברים הספציפיים יותר כתוב "אזרח", ואני אשמח לשמוע חוות דעת מתי צריך להיות כתוב "תושב", מתי צריך להיות כתוב "אזרח", ואם כדאי, ואיך, ובאיזה אופן, צריך לדון בתחולת החוק, כי יש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, ואני מודה, כמו שאמרתי קודם, שלא ידעתי איך לפתור אותה.

בכל מקרה, אני מקווה שהדיונים האלה יניבו תוצאות בטווח הקצר, זאת אומרת שגם אם כידוע אנחנו רחוקים מאוד מחוקה, לפחות שתהיה לנו נוסחה שתהיה מקובלת על הוועדה, שיהיה אפשר לצאת ממנה למאבק גם על הכללתה בחוקה, וגם - אני אומרת מראש - כהצהרה חינוכית וערכית על תפקידה של המדינה ביחס לאזרחיה. תודה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

אתי לבני

אני רוצה להוסיף עוד כמה מלים. ראשית כול, אני חושבת שהעיסוק בזכויות החברתיות חשוב ממדרגה ראשונה. אני חושבת שזה חלק מההתקדמות של כל המדינות שהלכו בכיוון חוקה - לא חוקות היסטוריות, אלא יותר בשנים האחרונות. רק אצלנו, נדמה לי, הנושא הזה נמצא בחלל. בית-המשפט לא הכיר בזכויות חברתיות עד לפני לא מעט שנים, זאת אומרת: לא הרבה שנים. זכורה הזכות לחינוך, שלא התקבלה כזכות יסוד של האדם - לא לפני הרבה שנים, אני חושבת שלפני שש או שמונה שנים. חשוב ביותר.

אנחנו התלבטנו, ויצאנו משתי גישות, ובסוף התהליך הזה יהיו על השולחנות שתי גישות לטיפול בזכויות החברתיות: הגישה ההצהרתית, שאומרת שלכל אדם - אזרח, תושב - קו נטוי, יש זכויות כאלה וכאלה, והמדינה צריכה לפעול כדי לאפשר את קיום הזכויות האלה, והגישה האחרת - שחברת הכנסת תמיר תומכת בה - היא גישה שחוזרת על הדברים האלה, אבל יוצרת מנגנונים; לא קובעת את המינימום, אבל יוצרת מנגנונים כדי לאפשר שפחות מהם אי-אפשר לרדת, או מנגנונים שיתחשבו בכלל ההכנסות - האפשרויות - של המדינה, אבל שיהיו קבועים, ותהיה מתכונת קבועה.

בטיוטה הזאת, שיולי שמה היום על השולחן, שהיא לא בדיוק כמו הטיוטה שהתחלנו בתחילת הדרך, יש כניסה לספציפיקציות של הזכויות - הגדרה של הזכויות. למשל הזכות לחינוך חינם מגיל שלוש עד גמר התיכון; זה דבר שבאמת דורש התייחסות ספציפית. אני, לשיטתי, חושבת שלא צריך פה לדחוק, כי זה פשוט לא יעבור, זה לא יתאפשר ואולי זה יפיל את הכול.

דבר נוסף שאנחנו חלוקות עליו הוא ברמת ההצהרה - השאיפה לכונן חברה צודקת, וההצהרה שלא ייווצרו פערים חברתיים אשר נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל - אני חשבתי שהנושאים האלה לא צריכים להיות בחוקה. זה בדיוק הפתח שמעביר לבתי-המשפט את הפרשנות.

היו"ר מיכאל איתן

על מה את מדברת? על איזה סעיף?

אתי לבני

לא חשוב אילו סעיפים. עכשיו זה מופיע בסעיף 2 ובסעיף 3 סיפא, ובהמשך: "החלטות הממשלה יהיו ביחס סביר ומידתי". אני חשבתי שהנושאים האלה, שבעצם יוצרים את קנה המידה ואת הפרמטרים, אינם צריכים להיות בחוקה, מכיוון שהם מעבירים לבתי-המשפט את כל הקביעה ומעלים את הרף לגובה שיכול להיות שהמדינה אינה יכולה להרשות לעצמה.

כי מה זאת חברה צודקת? מהם בדיוק הפערים בין העשירון העליון והעשירון התחתון בחברה צודקת? זה מאוד בעייתי. לכן אני חושבת שנביא לפני הכנסת - או לפני מי שנביא בסוף התהליך - את הדבר המידתי, שקובע את הדרכים שבית-המשפט או המדינה חייבים ללכת בהן, ונביא גם את ההצהרה הכוללת, שגם היא תאפשר לבית-המשפט להחליט כאשר יהיו חילוקי דעות, אבל לא ייקבע רף תחתון שלא יהיה אפשר לקיים אותו.

בחקיקה הזאת, ובדיונים, הרחבנו ופירשנו בעיקר בנושא זכויות עובדים ומעבידים, וההגדרות שפרופסור רות בן-ישראל באמת תרמו לנו רבות; הכנסנו גם את עניין איכות הסביבה, שלא כל החוקות דנות בו ולא היה קיים בישראל עד היום. צריך לשקול גם את הזכות לחיות בחברה השומרת על איכות הסביבה, אבל בעצם צריכה להיות גם חובה של החברה לקיים את איכות הסביבה, וזה תמיד נע בין הזכות והחובה, וכאן באמת צריך לתקן את זה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. יש לנו כבר שלושה אנשים ששואלים שאלות באתר שלנו, ולטובתם אני רוצה לומר - שאלו על הצוות ומה בדיוק ההגדרה של שתיכן, לכן אחזור על זה.

חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני פעלו במסגרת צוות משנה של ועדת החוקה. שתיהן חברות בוועדת החוקה, ובמסגרת המאמצים שלנו להכין הצעת חוקה הקמנו צוותים שעוסקים בסוגיות משנה. בראש הצוות שעסק בנושא הזכויות החברתיות עמדו חברות הכנסת אתי לבני ויולי תמיר. עכשיו אנחנו דנים במליאת הוועדה כדי לגבש כמה נוסחים, ואנחנו מתבססים על העבודה שהן הכינו לתחילת הדרך.

יש לנו, דרך אגב, גם ועדות נוספות. נמצא כאן גדעון סער, והוא מרכז צוות שעוסק בהגדרה של המדינה כמדינה יהודית; אתם - חברי הכנסת - קיבלתם הודעה, שאנחנו מקימים צוות שיעבוד יחד עם פרופסור אמנון רובינשטיין על הנושא של מבוא לחוקה.

אמנון מתנדב ללוות אותנו ולעזור לנו בהצעות שיש לו. אני מתכוון לפנות לגורמים נוספים; חשבתי לפנות לגאולה כהן בבקשה שגם היא תצטרף לצוות הזה. בואו לא נתחיל עכשיו את הדיון הזה, אבל אם יש חברים שמעוניינים - שלחתי לכם הודעות - אני אשמח מאוד שיצטרפו.

אני רוצה להודות עכשיו לד"ר גיא מונדלק, שלמרות האילוצים שהוא נמצא בהם הוא הסכים להגיע על-פי בקשתי. אני מבין שהוא השתתף קודם גם בוועדת המשנה ותרם תרומה נכבדה, לכן ראשית כול: תודה רבה. בבקשה.

ד"ר מונדלק, הייתי מבקש ממך גם לענות על אחת השאלות שבאות מהאינטרנט. אמרתי קודם שהנושא שנוי במחלוקת, אז שאלו למה זה כל כך שנוי במחלוקת.

גיא מונדלק

אני אנסה לקחת צעד אחורה מהמקום שחברות הכנסת תמיר ולבני היו בו כרגע, שבו אנחנו עוסקים כבר בשאלות קונקרטיות מאוד - שראשית הייתי שמח מאוד לדעת ששם אנחנו נמצאים - כמו איך אנחנו מגדירים אזרח ותושב ומהי מידת הקונקרטיות הנדרשת. אני נורא מקווה ורוצה להאמין ששם אנחנו נמצאים, אבל להערכתי אנחנו נמצאים צעד מאחור, בעצם השאלה מדוע בכלל זכויות חברתיות, מדוע אנחנו מקיימים דיון מיוחד על זכויות חברתיות, מאיפה זה בא, ואני אנסה להגדיר קצת את השאלות הנכונות בעיני ולהשאיר חלק מהתשובות לאנשים שידברו אחרי. אני חושב שגם הנוסחים שהציגו חברת הכנסת תמיר ולבני אומרים שמבחינת התשובות כבר חלה פה התקדמות משמעותית מאוד, לכן אני מעדיף דווקא לחזור בחזרה לבסיס.

בואו נתקדם. קודם כול, מבחינת הגדרת הבעיה, אני חושב שיש שלוש שאלות שעומדות היום על הפרק, ושלוש השאלות האלה נמצאות כאן, במסגרת הוועדה והתת-ועדות. השאלה הראשונה היא אם להמשיך בכלל בחקיקת חוקי היסוד, וכולי תקווה שאפשר להניח שזאת שאלה טריוויאלית שהתשובה עליה היא: ברור מאליו שכן. להערכתי זה לא ברור לכולם, אבל היום אני לא רוצה לדון בשאלה הזאת. השאלה הזאת מעלה סוגיות אחרות, כמו נושאים של הפרדת רשויות - האם אנחנו בשלים להמשיך את ההליך החוקתי? האם ראוי שהכנסת תהיה הגוף המכונן? האם חוקה צריכה לחכות לקונסנזוס חברתי, או שמא אנחנו רואים בה תהליך של עיגון של קונסנזוס חברתי? כל אלה הן שאלות טובות וחשובות, ואני אשים אותן בצד.

השאלה השנייה היא, אם אנחנו כן מניחים שיש טעם להמשיך בפרויקט החוקתי ולחוקק עוד חוקי-יסוד של זכויות האדם, האם ראוי לעגן את זכויות היסוד החברתיות? וכאן תתעורר השאלה הראשונה שאתייחס אליה, והיא: מה מייחד את הזכויות החברתיות - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מוכרח לעצור אותך לשנייה. גם חברת הכנסת תמיר וכולכם מתייחסים לעניין של חקיקת חוק-יסוד זכויות חברתיות. זה בסדר, אני לא קנאי, אבל בכל אופן, זה כאילו התעלמות מהאכסניה; האכסניה שאתם נמצאים בה מתייחסת לפרק זכויות חברתיות במסמך שנכללת בו מגילת הזכויות, שנכנס בתוך הצעת חוקה.

גיא מונדלק

זה מקובל עלי לחלוטין, ולכן אני גם שוב חוזר: השאלה של האכסניה הגדולה היא השאלה הראשונה, שכרגע לא אתייחס אליה, ומאחר שפה אנחנו במסגרת האכסניה הגדולה, אני מרשה לעצמי בשמחה לרוץ קדימה לשאלה השנייה.

אני חושב שהפרק על זכויות חברתיות, בין שיהיה חוק-יסוד נפרד ובין שיהיה, לשמחתי, חלק מאכסניה גדולה יותר, אומנם מעורר שאלות ייחודיות, ואני חושב שלא בכדי כן תתנהל ישיבה שעוסקת בשאלה - זכויות חברתיות, כלכליות ותרבותיות - האומנם? ופחות תתעורר השאלה, אם אנחנו ממשיכים בפיתוח האכסניה של חוקי-יסוד, אם חופש הביטוי צריך להיכלל בה. אני חושב שהשאלה הזאת לא תתעורר בהקשר של חופש הביטוי. אני חושב שהשאלה הזאת מתעוררת בהקשר של זכויות חברתיות, ואין טעם לדלג על זה ולהניח שהיא לא בעיה - וזאת תהיה הנקודה הראשונה שאתייחס אליה.

המרכיב השלישי בדיון - בהנחה שאנחנו מבינים את הבעייתיות של זכויות חברתיות ובהנחה שאנחנו מקבלים שלמרות אותה בעייתיות אנחנו כן רוצים להכליל אותה באכסניה של זכויות האדם - הוא כיצד מעגנים את הזכויות החברתיות.

וכאן אני יכול לחשוב על-פיצול אחד עיקרי: תשובה אחת היא - כן, צריך לקבל את הזכויות החברתיות אל תוך החוקה, אבל לא כשאר הזכויות שנכליל בחוקה; לא כמו חופש הביטוי או הזכויות הקיימות כמו כבוד וחירות וקניין, אלא כזכויות אחרות, והדבר הזה הרבה פעמים מיתרגם בעיקר לכך שהזכויות האלה לא תהיינה חשופות לביקורת שיפוטית: הן לא תהיינה שפיטות, הן תבטאנה מין אני מאמין של הקהילה הישראלית, ותו לא. פיצול כזה אנחנו רואים בגדול למשל בהודו. וריאציה אחרת היא - כן, צריך להמשיך בחוקה, צריך את הזכויות החברתיות, אבל אם יש זכויות חברתיות, אלה הן זכויות כמו כל זכות אחרת, עם הגדרה, עם פסקת הגבלה, אפשר לחלוק על הניסוחים, אפשר לתהות על הקונסטרוקציה, אבל הזכויות החברתיות הן זכויות בשורה אחת עם שאר הזכויות.

לכן, שתי השאלות העיקריות מבחינתי הן: אם זכויות חברתיות - אל"ף, ואם כן זכויות חברתיות, באיזה פורמט.

לגבי השאלה הראשונה - זכויות חברתיות למה, בואו נתחיל בצורה פשוטה עם התזה שכנגד. והתזה שכנגד אומרת: זכויות חברתיות כמו חינוך, כמו בריאות, כמו עבודה, הן זכויות של מדיניות חברתית ושל מדיניות כלכלית: בא ראש ממשלה סוציאל-דמוקרטי, מחליף אותו ראש ממשלה ניאו-ליברלי, הכנסת מתחלפת, העם בוחר. למעשה, מה שחשוב הוא לשמן את המנגנון הדמוקרטי: לכל אחד הזכות לבחור, לכל אחד הזכות להיבחר, חופש הביטוי הוא חשוב כדי שנוכל להעביר את הידע הפוליטי לעם, שצריך להחליט החלטות, אבל אלה הן הזכויות החשובות. מה שייגזר מהן הוא אותה מדיניות חברתית וכלכלית שמשתנה מזמן לזמן.

ולכן, הרוב הדמוקרטי הוא שיקבע את הדברים. מדובר באינטרסים חברתיים בלבד, ולא בזכויות. לא מדובר, כפי שקודם אמרה חברת הכנסת תמיר, בזכות במובן של משהו מושרש שהמדינה מחויבת כלפי הפרט. זאת הטענה החלשה. הטענה החזקה יותר היא שזכויות חברתיות פוגעות בזכות הקניין של האזרחים, הן מחייבות אנשים לשלם כסף, הן מחייבות למסות; זכויות חברתיות הן יקרות, ולכן כל הזכויות החברתיות, באופן אינהרנטי, פוגעות בזכויות האדם בחברות. אין מנוס מהסיפור הזה. זאת התזה, על שתי הווריאציות שלה, נגד זכויות חברתיות.

אני לא יכול לענות על התזה הזאת במלואה. האנטי-תזה אומרת שאי-אפשר להאמין יותר מדי במכונה המשומנת הזאת שלכל אחד יש הזכות לבחור והזכות להיבחר. התחושה של פער בין מה שאנחנו בוחרים לבין מה שמתבצע בפועל היא גדולה, התחושה שהרוב בוחר, אבל המיעוט משלם את המחיר, היא התחושה הנמצאת בבסיס כל המושג הזה של זכויות האדם. לכן, להניח אפריורי שדי בזכות לבחור ולהיבחר כדי שכל האינטרסים החברתיים באמת ישקפו את הרצון - זה לא נכון וזה גם לא מספיק.

הדבר השני הוא שההנחה שדי בכך שכל אחד יוכל לדבר וכל אחד יוכל לבחור - די בכך מבחינת תפיסת זכויות האדם - אינה באמת אמיתית ונכונה. קיימת תפיסה של אזרחות חברתית שאומרת: יש אנשים שבוחרים, אבל מעבר לכך הם נמצאים בשולי החברה; הם לא מקבלים את אותה מערכת חינוך, אפשרויות התעסוקה שלהם אינן אותן אפשרויות תעסוקה, האפשרויות שלהם לקבל טיפול רפואי אינן אותן האפשרויות שיש לכלל החברה. פורמלית האנשים האלה חיים כאזרחים בחברה - כאזרחים שווי ערך.

התפיסה של האזרחות החברתית מלפני כמה עשרות שנים היתרגמה היום לתפיסה של social inclusion, או מאבק נגדsocial exclusion , התפיסה שאומרת שאותם אנשים שחיים בשולי החברה - לא די במתן זכות בחירה כדי לשנות את הדברים. ואנחנו לא רואים שעניים יכולים לשמש או להשתמש בכוחם האלקטורלי כדי להניע שינוי של ממש. מעבר לזה, צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על זכויות חברתיות אנחנו לא מדברים על זכויות של עניים; הזכות לבריאות אינה זכות של האשה הענייה, והזכות לעבודה אינה הזכות של עובדת טקסטיל. אלה הן זכויות של כלל האוכלוסייה.

לכן, כאשר אנחנו אומרים שכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל לא כל אחד קיבל נגישות למערכת חינוך שבאמת מלמדת - הרי אין טעם בחופש הביטוי אם אין השכלה שמגבה אותה; אין טעם בחופש התנועה אם לא כל אחד באמת יכול לבחור איפה לגור; ודאי שאף פעם לא כל אחד יוכל לגור היכן שהוא רוצה, אבל לאנשים שאין להם בחירה כלל חירות התנועה הופכת להיות הבטחה שאין בה ממש.

התפיסה של המשפט הבין-לאומי מדברת על כך שזכויות האדם הן indivisible, ובהקשרים אחרים הן interrelated, ו-intertwined, הן שלובות זו בזו: אין טעם לזכות לחינוך בלי חופש הביטוי שמאפשר לאדם להחצין את מה שלמד ולהשתתף בתהליך הפוליטי; אין טעם לחופש הביטוי ולתהליך הפוליטי של הידברות אם אין לאנשים מטען שהם יכולים להביא אתם כדי להשתתף ממש בשיח החברתי.

לכן, אנחנו כבר לא עוסקים היום בשאלה מה בא קודם; הביצה והתרנגולת נמצאות יחד בתוך הסיפור הזה. במובן מסוים, פרדוקסלי, דווקא מאז נפילת הגוש המזרחי התפיסה הזאת הולכת ומתחזקת. כי בעבר היתה תפיסה שזכויות חברתיות הן זכויות של הקומוניסטים, של הגוש המזרחי, ואילו הזכויות האזרחיות, הפוליטיות, הן הזכויות של הגוש המערבי. הזכויות החברתיות, משום כך, סימנו במערב את האויב. אבל דווקא כשהגוש המזרחי ירד התחילה בגוש המערבי נכונות גדולה יותר להכיר בכך שלזכויות החברתיות יש משקל משמעותי מאוד גם כאשר אנחנו מסתכלים על הזכויות האזרחיות.

לכן, אלה במובן מסוים התזה והאנטי-תזה על למה לא צריך זכויות חברתיות ולמה כן צריך. אין מה לדבר על זכויות האזרח בלי שמדברים על זכויות חברתיות. אפשר כמובן להרחיב, ואם נרצה נוכל להרחיב בהמשך.

אני רוצה לעבור לשאלה השלישית שהצגתי קודם: אם מקבלים את הצורך בזכויות חברתיות - כיצד? תסריט הבלהות הגדול שמסביר למה אנחנו לא באמת יכולים לעבוד עם זכויות חברתיות הוא זה - יבוא אדם עני לבג"ץ ויאמר: אני עני. שמעתי, קראתי, שלכל אדם יש זכות לחינוך, לבריאות ולדיור, ולי אין שום דבר מזה. אני מבקש עכשיו סעד מן הצדק בבג"ץ, תארגנו לי משהו. עכשיו, מה בג"ץ אמור לעשות עם הבקשה הזאת? כשלעצמו התסריט הזה הוא באמת תסריט אימה. אני בטוח שגם מצד בג"ץ. אבל אם אנחנו מפרקים אותו למרכיביו, צריך להבין שהמרכיבים האלה מעידים על כך שזכויות חברתיות מעוררות בעיות, אבל אלה הן בעיות של מידה ולא בעיות איכותיות. קודם כול, אחד מהחששות כאן הוא שזכויות חברתיות מטילות על המדינה חובה לעשות - לעתים לממן - חינוך, בריאות, דיור. אבל צריך להביא בחשבון מה היה קורה אילו במשטרה היו מחליטים שבגלל המשבר התקציבי לא עוסקים יותר ולא מטפלים יותר בעבירות גניבה אם הגניבה היא פחות ממיליון שקל.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שעושים.

גיא מונדלק

נניח שהמשטרה אומרת שלא מטפלים בפחות ממיליון ולא ביותר ממיליון. כלומר, מי שרוצה, שיבוא עם מיליון בדיוק. זאת נקודת ארכימדס. האם היינו באים ואומרים שזה לא עניין לבג"ץ? אם המשטרה היתה אומרת - לא מאבטחים היום הפגנות. מאה אלף איש רוצים לעמוד על הכביש? בין כך ובין כך זה לא בתקציב המדינה נכון לשנת התקציב הנוכחית, או לשנים הקרובות - אפשר לרדת מהרעיון.

אני מניח שהיינו אומרים, וכבר אמרנו, ובג"ץ אמר כבר כמה עשרות שנים, שזה כן נושא לבג"ץ. ואם היו אומרים שאי-אפשר לקיים עוד פעם בחירות, אף שאולי הממשלה קורסת כי אין תקציב לבחירות, האם זה לא היה עניין לבג"ץ?

כל הזכויות - אזרחיות, פוליטיות וחברתיות - מעוררות שאלות תקציביות. לעומת זאת, כששב"ס אומר שאסירים ביטחוניים אינם יכולים ללמוד קורסים של האוניברסיטה הפתוחה בעניין דמוקרטיה, מתעוררת השאלה של הזכות לחינוך, אבל היא לאו דווקא מעוררת שאלה תקציבית. היא מעוררת שאלה מזן אחר, ולכן, לסווג את הזכויות החברתיות כסוגיות תקציביות ואת שאר זכויות האדם כסוגיות חוץ-תקציביות זאת הבחנה לא נכונה.

אפשר לומר שזכויות חברתיות לוקות בעמימות. הן אומנם לוקות בעמימות. קשה לדעת מה היקף הזכות לבריאות, כמה חינוך אנחנו מבטיחים. עם זאת, הרבה זכויות הן עמומות; חופש הביטוי היה זכות עמומה מאוד. עשרות שנים של דיון בבתי-משפט, במשפט הבין-לאומי, במשפט ההשוואתי, הביאו לנו תובנה הרבה יותר גדולה על חופש הביטוי. עדיין יש מחלוקות כמו אם פורנוגרפיה כלולה או לא כלולה, אם דיבור מסית כלול או לא כלול. פרטיות, שבעבר היתה זכות שלא היה ברור מהי, היום היא זכות ברורה. קניין - רבען אינם יודעים מהי זכות הקניין. גם בבית-המשפט העליון יש חששות. למה דווקא על הזכות לחינוך אי-אפשר לומר דבר?.

האמת היא שאם אני משווה את הצעת החוק לזכויות חברתיות משנת 94' לרמת התחכום ורמת הדילמות שהעלו חברות הכנסת תמיר ולבני בעקבות הישיבות של התת-ועדה בהקשר הזה, אני חושב שהתקדמנו לאין ערוך מהמקום שהיינו בו לפני עשר שנים - מבחינת הקונקרטיות, מבחינת היכולת לשים את האצבע על השאלות ומבחינת הדרך של תחילת עיצוב השיח. זה לא אומר שהדרך אינה ארוכה, אבל הדרך - כבר צעדנו בה. ואני חושב שבעניין הזה היא גם בלתי הפיכה.

הסוגיה האחרונה היא כמובן החשש שבית-המשפט העליון יעביר כל הזמן צעטאלך לשר האוצר: או.קיי, תתקצב את העני הזה, תתקצב את הקבוצה ההיא, ובית-המשפט העליון יתחיל לשבת על ספר התקציב. יש 101 סעדים שאינם מחייבים לפתוח את ספר התקציב. אפשר להחזיר נושא להחלטת משרדי ממשלה. עשו את זה בהקשרים של זכויות שאינן זכויות חברתיות ובמסגרת שאלות מדיניות שאינן של זכויות חברתיות. אם אנחנו חושבים על גיוס בחורי ישיבות ועל שאלות כמו מי יהודי, אלה כולן שאלות שהיו בבג"ץ, וקשה לחשוב למה שאלת התרופה לסרטן היא לגמרי מחוץ למתחם הביקורת השיפוטית. זה קורה כל הזמן. בג"ץ כבר שם. לכן אפשר לומר, שוב נחזור לשאלה הראשונה, בג"ץ עשה יותר מדי, צריך להוציא את בג"ץ מהתמונה, צריך להסיג לאחור את הפרויקט החוקתי, צריך להטיל מגבלות על בית-המשפט העליון, והדיונים האלה - אני אומר שוב - הם לא דיונים היפותטיים. הם נערכו כאן, הם נערכו בכל צורה אפשרית. אין בעיה, צריך לערוך אותם, אבל אין סיבה לערוך אותם ולומר: אבל על זכויות חברתיות זה ברור מאליו, הן בכלל לא במגרש הזה, זכויות חברתיות הן בכלל מוקצה, במקום אחר.

לכן אני אומר: כל הזכויות הן מקשה אחת. אם נעבור לשקף הבא - עכשיו אנחנו אומרים: בואו נכניס את הזכויות החברתיות; כאן יש קבוצות שהן נורא אופטימיות במחשבה מה יקרה אם נכניס את הזכויות החברתיות, ויש קבוצות שהן נורא פסימיות. קודם כול האופטימיים - ויש פה בקהל הרבה אופטימיים - אומרים, נכניס זכויות חברתיות; לא יעבירו חוקים המסייגים את זכות השביתה, לא יעבירו קיצוצים בהבטחת הכנסה, הכול יהיה בסדר. מדינת הרווחה שהכרנו תחזור על כנה. אני חושב שפרופסור בן בסט אולי ירחיב על כך בהמשך.

זה שיש זכות חברתית בחוקה לא אומר שמדד ג'יני ירד; זה לא אומר שנהיה חברה הרבה יותר שוויונית, זה לא מבטיח דבר. יש מדינות עם חוקות שיש בהן רשימות נהדרות, וכשזה מיתרגם לשטח אין כלום. יש מדינות, כמו גרמניה, שהביטוי החוקתי בחוקה הוא כוללני מאוד, המושג "מדינת רווחה" מופיע בחוקה, אבל אין פירוט, ושם יש עשייה חוקתית הרבה יותר משמעותית. כלומר, עיגון בחוקה אינו מיתרגם אחד לאחד לעשייה בשטח. יש כל כך הרבה פילטרים בין לבין, שלא צריך להניח שאם רוצים בקידום אג'נדה מסוימת, המאבק מתחיל ונגמר בזכויות חברתיות.

עכשיו, יש שמתנגדים, ואומרים: מה, אלה שרוצים זכויות חברתיות הם ארגונים חברתיים, כל מיני סוציאל-דמוקרטים למיניהם, שמקוננים על אובדן מדינת הרווחה, לא יודעים להסתגל לשינוי, ובסופו של דבר רוצים להכניס זכויות חברתיות כדי לקבע תפיסת עולם אחת ויחידה.

זאת טענה בעייתית מאוד. אני חושב שבשדה החוקתי יש אין-ספור אפשרויות לפתח דיפרנציאציה. זה לא אומר שחייבים להשאיר את כל השירותים החברתיים בידי המדינה, וזה לא אומר שאי-אפשר להפריט. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוציא דברים מההסתדרות, הפך אותם לממלכתיים, ועובר סימולטנית תהליכי הפרטה והלאמה - האם צריך לשאול על זה שאלות חוקתיות? התשובה היא: כן. האם התשובות החוקתיות הן: "כל דבר שהוא לא במימון המדינה אסור"? התשובה היא חד-משמעית: לא. אין לזה זכר בשום דיון חוקתי בשום מדינה שאני מכיר.

עכשיו, צריך להבין דבר נוסף. אלה שאומרים שזכויות חברתיות מכניסות אלמנט סוציאל-דמוקרטי שוכחים שיש לנו זכויות אחרות: קודם כול יש זכות הקניין. אם זכות הקניין היא חוקתית, ואומרים שחוק הקניין היא זכות המעסיק וזכות העובד היא זכות חברתית, וזכות הקניין היא חוקתית וזכות העובד היא לא, הרי מלכתחילה זה לא שעכשיו האג'נדה היא נייטרלית; זה לא שכולנו מוכנים לקבל הכול. האג'נדה גם היא מוטה. ספק מהי אג'נדה לא מוטה בשיח החוקתי.

אבל מעבר לזה, הזכות החוקתית של המעסיקים, בהעדר זכויות חברתיות, מתחילה להפוך גם זכות חוקתית של העובדים. ושוויון, בהעדר זכויות חוקתיות נוספות, מתחיל להיכנס ולהזדחל גם אל תוך השיח החוקתי. וכבוד האדם מתחיל להיות מטרייה למאה ואחד דברים. אי-אפשר להחזיר את הגלגל הזה אחורנית, אלא אם כן יכתבו בחוקה: אין שוויון, אין זכות חוקתית לעובדים, אין שום דבר. מה שנעשה ב-12 השנים האחרונות - נעשה. האם אפשר לחשוב שכבוד האדם יהיה המטרייה להכול? התשובה היא: כן. האם זה נראה לי רצוי? התשובה היא: לא. אם כבר, הייתי מעדיף את ארבע הרגליים של שולחן הצ'רטר האירופי: כבוד, חירות, שוויון וסולידריות, ותשחקו עם ארבעת המושגים האלה כרצונכם: אתם רוצים להמשיך לפרוט? תמשיכו ותפרטו כאן, אבל אל תחשבו שנשאיר "כבוד האדם" וזה יהיה בסדר, ונשכח מכל הזכויות חברתיות. הן על המפה, הן חלק מהשיח, ומן הראוי, כאן ועכשיו, להתחיל לעצב אותן. וכאן אני פונה אל חברי הכנסת, תתחילו בבקשה לעצב את השיח כפי שאתם רוצים לכוון אותו, ולא כפי שהוא קורה מחוץ לשליטתכם.

אליעזר כהן

מה נכלל בסולידריות?

גיא מונדלק

סולידריות היא בעצם הרֶגל של הזכויות החברתיות. היא החינוך והתרבות. אלה הזכויות שאומרות: אנחנו קהילה. יש כאן אחריות הדדית מסוימת, שאומרת לא רק אל תסתמו לי את הפה, אל תצנזרו אותי, אלא שאתם, המדינה, גם צריכים להבין שאני נולדתי לתוך חברה, שזה לא מה שאני רוצה אני עושה, אלא שמה שיש לי ומה שאין לי הם פונקציה של מה שהחברה העניקה לי.

היו"ר מיכאל איתן

ז'בוטינסקי אמר: האם שאלו את האדם לפני צאתו לאוויר העולם אם הוא מסכים, כן או לא? אם הוא אומר: לא? אם לא, הרי חייבים כלפיו משהו. זה אפרופו.

גיא מונדלק

השאלות הרלוונטיות - אם אנחנו מקבלים את הזכויות החברתיות - כאן אני עובר לשאלה השלישית: איך מעגנים אותן? אם אנחנו אומרים שזכויות חברתיות חשובות כמנוף ערכי ולאו דווקא ככלל משפטי, קודם כול יש לי הרגשה שהרבה מאוד אנשים יסכימו לכך, ולכן גם יהיה רוב. כל ילד בישראל צריך ללמוד שאם אדם הוא בלא קורת-גג, ואם בדואי בנגב, או כל אדם אחר, לומד בבית-ספר שאין בו חשמל, יש לנו תקלה רצינית בחברה ושיבוש במערך הסולידריות. את זה צריך כל אחד לדעת. אני מניח שזה אור ירוק. אני מניח שכאן זה לא בעייתי.

חשיבות נוספת של זכויות חוקתיות, ככלל, היא שהן משמשות כלי בקרה בהליכי חקיקה לרשות המבצעת. ואני יודע שזה נעשה הן בכנסת הן בממשלה. מעבירים חוק בלי קשר לשאלה מתי יגיעו עתירות לבג"ץ. יש תזזית חוקתית - מה היה בג"ץ אומר אילו; מפנימים את החשיבה החוקתית בשלב ההכנה. זה טוב ויפה. אז אפשר להגיד שהמחלוקת היא בשאלה אם אנחנו מחליטים שהזכויות החברתיות צריכות להיות כלי ביקורת בידי הרשות השופטת. ההבנה שלי היא שכאן החשש הגדול.

עכשיו, צריך להבין שקודם כול תיפגע האפשרות שהזכויות החברתיות ישמשו כלי בקרה בהליכי חקיקה וכלי מכוון בידי הרשות המבצעת - אם ידעו שאין שום כלב שמירה בסוף הדרך. לדעתי זה לא יבוא ממוטיבציה פנימית. וגם האפשרות שהזכויות החברתיות ישמשו מנוף לחינוך ערכי - אם הופכים את הזכויות האלה ללא שפיטות, גם מבחינה ערכית מעבירים מסר שהזכויות האלה הן נכות.

כמה מלים על איפה אנחנו עם בג"ץ, ובזה אסיים.

המצב הקיים: האופטימים רואים שמאז פסק-הדין הראשון, בשנת 1995 נדמה לי, עמותת "שוחרי גילת", באין-ספור פסקי-דין בג"ץ הכיר בזכות לביטחון סוציאלי, הכיר בכך שחלק מהזכויות החברתיות נכללות בכבוד האדם. הנשיא ברק התבטא בהרצאות, בית-הדין הארצי התבטא בפסיקתו, נתנו הגנה לעובדים שפיטרו אותם כי הם רצו להתארגן, אמרו לקופת-חולים שהיא לא יכולה לשלול מאדם טיפול רפואי בלי לשמוע מה הרופא המטפל אומר - קרו המון דברים מרגשים מאוד. החצי השני אומר: תראו, בינינו, לא קרה שום דבר. אין שום פסק-דין שניתן בעניין זכויות חברתיות שבאמת, אם הייתם לוקחים ממנו את הזכות החברתית ואת שתי השורות שנאמרו בו על זכויות חברתיות, התוצאה היתה מתהפכת. צריך לשמוע חוות דעת של רופא מטפל גם בלי להכיר בזכות לבריאות; אי-אפשר לפטר עובדים שהתארגנו בגלל רצונם לממש את חופש ההתארגנות גם בלי שנעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות. יש 101 דרכים להגיע לתוצאה הזאת, על מה הבהלה הגדולה? ואני מבקש להדגיש: אחת - זה על הפסיקה של שילוב ילדים במערכת החינוך הרגילה; ילדים עם מוגבלויות שהיו במסגרת מערכת החינוך הרגילה. צריך לשים לב: השופט אור הגיע לאותה תוצאה שהשופטת דורנר הגיעה אליה בלי להזכיר ולו במלה אחת את הזכות החוקתית. השופט אור לא התייחס לזה כאל זכות חוקתית. בית-המשפט אמר: אם הכנסת מעבירה חוק - - -

קריאה

אגב, הסיבה שזה לא נכון היא פשוט שהכנסת, בחוק התקציב, בניגוד לעמדתה שלה, אפשרה לחוק הזה להיכנס לתוקף. כדאי להבחין בין שני הדברים האלה.

גיא מונדלק

לכן שמתי את זה בשתי נקודות נפרדות, ואני מסכים. אני רק מנקה את השטח. בוא ננקה אותו רגע אחד-אחד, ונראה מה שיישאר. הכנסת מעבירה חוק, היה אפשר להקפיא אותו בחוק ההסדרים, כפי שנעשה לגבי חוקים אחרים, אבל הוא לא הוקפא. בעצם הכנסת אומרת: לא ייתכן שיהיה חוק שאין לו תקציב. לא ייתכן שיגזרו קופון פוליטי והחוק לא ייושם. זה סיפור אחד. להיפך, יש כאן תמיכה בדעת הכנסת.

הנושא השני הוא עתירה של ארגונים חברתיים בעניין קיצוץ בהבטחת הכנסה. הצעקה הגדולה קמה על הניסיון של השופטת דורנר לומר: תגידו לי מהי פגיעה בכבוד האדם מבחינה אמפירית. אגב, העותרים לא ביקשו את זה. לפחות לא בשלב הראשון, עד שאמרו להם לבקש את זה.

עכשיו אני אסביר רגע על ה-common sense. שימו לב. ה-sidestep של הסיפור הזה הלך ונגמר. בעצם מה שאמרה השופטת דורנר הוא: אם המדינה ואומרת, אנחנו מכירים בזכות לכבוד ומכירים בחובת המדינה לקיים אותו, וכך אמרה הפרקליטות, אבל נאמר שכאשר קיצצו בתקציב לא הביאו את זה בחשבון, מה שהיא מבקשת מהמדינה זה לתת דין-וחשבון, איך אתם יודעים מתי זה כן יקרה. שימו לב, היא לא אמרה שיש בעיה עם מספר כלשהו, היא לא אמרה שיש בעיה עם תחשיב כלשהו, ואפשר כן לחשוב, אם רוצים, על הוצר לנפש, או על מדד ג'יני, או על כל קריטריון אובייקטיבי אחר. היא רק אמרה: תנו לי משהו לעבוד אתו, וזה חלק מתהליך הקונקרטיזציה. אחר כך יהיה אפשר להתווכח עד כמה זה רדיקלי או לא רדיקלי. בעיני יש פה חשיבה פרוצדורלית שאומרת: לא תיתכן פגיעה חברתיות כאשר אנחנו יודעים כמה זה עולה תקציבית, או כמה נרוויח תקציבית, אבל אין לנו מושג מה זה אומר לגבי בריאות האוכלוסייה, מה זה אומר לרמת ההשכלה של הילדים ומה זה אומר לגבי כמות האוכל במקרר. צריכה להיות ידיעה. ברגע שתדעו את העובדות, ברגע שתראו ששקלתם את זה.

יש המון דרכים במשפט הבין-לאומי ובמדינות אחרות לעצב דיפרנציאציה בתוך הזכויות החברתיות. הכלים נמצאים, וזה, אני אומר, הוויכוח שהתחיל כאן, שניצניו התחילו כאן, בשאלה איך מפרקים את הזכויות החברתיות ומצד אחד לא אומרים שזה סתם אני-מאמין חברתי, ומצד שני לא אומרים, תשמעו, הכול הולך, ועכשיו בג"ץ יקבע את הסטטוס-קוו הסוציאל-דמוקרטי, כאילו יש.

אפשר - בעזרת כלים כגון שיקול דעת בבחירת אמצעים, לרבות הבחנה בין גרעין הכרחי ובין פריפריה שאינה הכרחית, על דרך של bench marking אמפירי, כמו שביקשה השופטת דורנר - ליצור תשתית חוקתית ראויה, והכלים מצריכים יצירתיות, שיש בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט ובידי הכנסת, כדי לכוון את בית-המשפט העליון בעניין הזה ולא להתכוונן על-ידיו. תודה על הזמן.

היו"ר מיכאל איתן

אני מודה לך מאוד. אני אבקש את שאר הדוברים להצטמצם. זאת היתה מין הרצאת פתיחה. עורך-הדין מיכאל אטלן, בבקשה.

מיכאל אטלן

אני רוצה בעצם להתחיל מהשקף האחרון של גיא מונדלק, ולהשתלב בעצם במה שהוא אמר, לרדת בדרגה אחת של ספציפיקציה, ולדון בשאלה איך עושים את זה, אם רוצים לתת עיגון לזכויות החברתיות כזכויות שניתנות לאכיפה ולא כזכויות הצהרתיות בלבד, מתוך הנחה שאם רוצים אפשר לעבור את המשוכות העקרוניות של השאלה למה ללכת על זכויות לא הצהרתיות בלבד.

ובאמת, אחד המכשולים בפני הגישה הזאת הוא אם זה ישים, איך עושים את זה. שני המכשולים העיקריים - גיא הציג אותם, ואני רוצה להיכנס אליהם יותר לעומק - הם השאלה אם יש תוכן משפטי לזכויות האלה, האם יש משהו בטיב, במהות שלהן, שגורם לכך שההסדרה שלהן צריכה להיות שונה, ומה יהיו ההשלכות של האכיפה שלהן, או אם תהיה אפשרות של ביקורת שיפוטית עליהן.

לגבי התוכן האפשרי של הזכויות מבחינה משפטית: קובץ המאמרים שעתיד לצאת בספר בעריכת ד"ר יורם רבין ויובל שני, 900 עמודים של פרקים-פרקים, שדנים בכל אחת מהזכויות, ואפשר להיווכח עד כמה החומר ישנו, אם רק רוצים. צריך רק להתכופף ולקחת אותו. אבל מבחינת הספציפיקציה של כללים משפטיים, כמו שפעם לא ידענו מה זה מבחן הוודאות הקרובה לעומת מבחן האפשרות הסבירה של פגיעה בביטחון כאמצעי להגבלת הזכות של חופש הביטוי, את אותו הדבר אפשר לעשות - ועושים - אקדמאים ומשפטנים בקהילייה הבין-לאומית בכל אחד מתחומי הזכויות החברתיות, הכלכליות והתרבותיות.

אני טרחתי לעשות את זה על הזכות לתנאי קיום נאותים. אפשר לשחק עם פרמטרים. יש לה מינוחים שונים. יש המכנים אותה "הזכות לתנאי קיום מינימליים", ואחרים - "תנאי קיום בכבוד". אפשר לצקת בזכות הזאת, שנראית באמת שיא העמימות, תוכן לא פחות מדויק כבר היום, לא צריך לחכות להתפתחות - - -

היו"ר מיכאל איתן

למשל? תן לנו דוגמה.

מיכאל אטלן

למשל, הקונספט של ליבה של זכות. בין שמנהלים ויכוח על רמת חיים מפותחת ובין שלא, רשת ביטחון אחרונה - רשת מגן אחרונה היא הליבה של הזכות, שעליה אין ויכוח. הוויכוחים מתחילים מעבר לזה, ואת זה המדינה מחויבת לאפשר.

יולי תמיר

כמו הניסוח ההודי?

מיכאל אטלן

לא. בהודו זאת הצהרה, ואני תיכף אגיד.

היו"ר מיכאל איתן

הבטחת הכנסה למשל?

מיכאל אטלן

הבטחת הכנסה כקונצפט, כלומר כרשת מגן אחרונה. אני לא מדבר על התוכן. על התוכן צריך לקבל החלטות, והחלטות הן תמיד שרירותיות. גם כשקובעים את נקודת המוצא של הזכות לפרטיות נקודת המוצא היא שרירותית במידה מסוימת. ממנה והלאה או מתקדמים או נסוגים, אבל יש נקודת התייחסות. ונקודות התייחסות שהן מעבר לאינטואיציה. כל אחד יודע להגיד בצורה אינטואיטיבית מה זה כבוד אנושי; כל אחד יכול להגיד בצורה של מתחם הסבירות מה הוא חושב שייכנס לזה. אבל אם רוצים לתת כלים שמעבר למתחם הסבירות, ומעבר לאינטואיציות בסיסיות, רק צריך לקחת. למשל, שמים זורמים זה sine qua non, זה תנאי הכרחי בשביל שיהיו תנאים. יישוב שאין בו מים זורמים, שאין בו תנאים סניטריים מינימליים, הוא יישוב שבו הזכות לתנאי קיום בכבוד אינה מתקיימת. אליבא דכולי עלמא, זה קנה מידה משפטי ברור, חד וישים. אותו הדבר לגבי מרפאה.

היו"ר מיכאל איתן

גם בהתנחלות בלתי חוקית?

מיכאל אטלן

גם התנחלות בלתי חוקית. כשמתנחלים לוקחים את החוק בידיים ומתיישבים באיזה - - -

יולי תמיר

אם הזכויות ניתנות לפורעי חוק?

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני שואל.

מיכאל אטלן

אני תיכף מגיע.

קריאה

אני רוצה לשאול אותך: הזכות למים שיזרמו היא גם הזכות לקבל את המים? שמישהו ישלם עליהם?

מיכאל אטלן

חכי, אחרי שקוראים את התוכן בנוסחאות כאלה, יש עוד כלי עזר, כלים משפטיים שמשתמשים בהם. משתמשים בהם לקביעה ולתיחום של היקפי הזכויות בתחומים הרגילים בזכויות אזרחיות פוליטיות. אפשר לעשות שימוש מקביל פה. גם פה, כשאומרים שיש זכות לחופש הביטוי, למשל, ומגדירים מהו חופש הביטוי, עדיין עולה השאלה אם ניתן את חופש הביטוי גם לרוצחי ראש ממשלה. ואז מתחילים לפתח כלים מאזנים. כל הזכויות מאוזנות באינטרסים ובזכויות אחרות. אותו תרגיל אפשר לעשות גם בתחום הזכויות החברתיות. מה משמש כלי לאיזון או לתיחום היקף הזכויות החברתיות? קודם כול הדוקטרינה של ניצול לרעה של זכויות ניתנת ליישום גם בתחום הזכויות החברתיות. כלומר, למשל, מי שבמודע ומתוך רצון בוחר שלא ללכת לעבודה, מדינת ישראל אולי אינה חייבת לתת לו את אותה רשת מגן אחרונה, כי הוא בוחר. אם מקבלים ברצינות גם את זכותו לתנאי קיום, אבל גם את חירותו מכוח הזכויות האזרחיות, ואז מביאים בחשבון גם את האחריות האישית שלו, מגיעים לאיזון בסופו של דבר. הכלים ישנם, רק צריך להפעיל אותם באותה דרך שמפעילים אותם על זכויות אחרות.

גם בשיקול הביטחוני, שמשמש כלי מאזן לקביעת תוכן הזכויות האזרחיות הפוליטיות, גם בו אפשר לעשות שימוש לרעה, וגם בו אפשר להכיר כדבר לגיטימי. מהו המקבילה של השיקול הביטחוני בתחום הזכויות החברתיות? מירב המשאבים של המדינה, ואנחנו כבר יודעים לעשות הבחנה בין זה לבין השיקול התקציבי, שזה סדר עדיפות שממילא נקבע בצורה פוליטית, ולא תלך לקבוע תוכן של זכות יסוד על סמך דברים שתלויים במבנה פוליטי בר-חלוף.

לכן, אנחנו מדברים על יכולת לאומית אמיתית - המשאבים הלאומיים של המדינה. ומהם המשאבים הלאומיים האלה? זה אומר שבוחנים אם צעד מסוים ננקט בגלל הכרח - משום שאין. לא עניין של בחירה, של נטייה קפיטליסטית או סוציאליסטית, אלא פשוט אין מאיפה לקחת. לא "אין לי" במובן של מדיניות כלכלית, אלא "אין לי" במובן אמיתי, אובייקטיבי, ואלה דברים שאפשר להתווכח על אופן היישום שלהם, אבל זה כלי יותר מאשר סתם אינטואיציה בסיסית. זה כלי שאפשר להשתמש בו כדי להגביל את הזכות, כדי לענות על שאלות מהסוג הזה.

אחד הדברים שאנחנו יודעים לומר על הזכויות החברתיות והכלכליות הוא שהתוכן שלהן מחייב את המדינה או את הממשלה להשיג תוצאה, לא כלי ולא אמצעי. מדובר בחובות תוצאה, דהיינו, מה שחשוב זה שהומלס לא יחטט בפחי אשפה. זאת התוצאה שצריך להגיע אליה. איך אני מגיע אליה? פה יכולה לבוא ממשלה שהיא יותר בעד מעורבות במשק, ולהגיד: אני מחלקת ואוצ'רים, ויכולה להיות ממשלה עם פחות מעורבות במשק, ויותר הסתמכות על מנגנוני שוק וביטוח ודברים כאלה, ולהגיע לאותה תוצאה, פרט לאותה רשת מגן אחרונה ממש, לגבי כל אלה, כששום הבדל חברתי אינו עוזר. כך שהחוקה צריכה להיות נטולת הטיה קפיטליסטית או סוציאליסטית, וכך היא אמורה להיות אם היא צריכה להיות גורם מאחד. היא מכוונת להשגת תוצאה, ויש הרבה מאוד מרחב, הרבה מאוד שיקול דעת, בדבר הדרך להשיג את התוצאה. הנוסחה היא: תשיג את התוצאה שבן-אדם לא ייאלץ, שלא מרצונו, לחטט בפחי אשפה, להיות אנאלפבית או להסתובב בלי בריאות מינימלית.

שורה אחת לסיכום: יש הרבה מאוד מקורות לשאוב מהם השראה. אפשר לקבל השראה מהמשפט הבין-לאומי. אני לא המצאתי את כל הנוסחאות שאמרתי כרגע, ועוד כאלה אפשר למצוא בכל אחד מהמאמרים בספר הזה.

עכשיו לגבי הפרק של השפיטות או האכיפה. גם פה מדובר בפרספקטיבה ולא במהות. ואני רוצה לתת את הדוגמה של בית-המשפט של דרום-אפריקה. בכלל, שני המקומות בעולם שחשוב להסתכל בהם הם דרום-אפריקה החדשה וצפון-אירלנד. אלה שני מקומות שבהם יש למושג זכויות חברתיות חיוּת בקיום היומיומי. בבר בצפון-אירלנד יצא לי לדבר עם עובדת סוציאלית על זכויות חברתיות. זה דבר שמובן מאליו. זה מה שהזרים המון כסף מהשוק המשותף לצפון-אירלנד ושיקם אותה - זכויות חברתיות. ודאי, הזכות לדיור כדבר המובן מאליו.

אבי בן בסט

לא נכון שזה מה ששיקם את אירלנד.

היו"ר מיכאל איתן

תיכף תקבל את רשות הדיבור ותוכל להתייחס. תקבל את מלוא הזמן.

מיכאל אטלן

מה עשתה דרום-אפריקה? דרום-אפריקה קודם כול עיגנה בחוקה שלה, כמעט מילולית, את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות כלכליות וחברתיות - המחויבות להתקדם בהדרגתיות למימוש במרב המשאבים העומדים לרשות המדינה, ופירוט הזכויות - בדיוק כמו באמנה הבין-לאומית. אבל הם גם מממשים את זה בבתי-המשפט. ומה קורה שם? מה שקורה שם זה לא חלום הבלהות שגיא מונדלק תיאר קודם. זה בעצם מה שאנחנו רגילים מהבית. מה שקורה הוא שבית-המשפט קורא לממשלה, בוחן את התוכנית של הממשלה, ואומר לה: יש ליקוי פה, בפרק הזה, כי זאת אוכלוסייה שהתעלמתם ממנה לחלוטין. יש ליקוי פה, כי לוח הזמנים הוא כזה שלעולם לא נגיע לזה. והוא לוחץ על הממשלה: תביאי לי תוכנית משופרת. תביאי לי לוח זמנים משופר. ובקביעה של אבני דרך ושל תאריך יעד, בחיוב הממשלה למלא את תפקידה, בלא התערבות בתכנים, הוא בעצם מאלץ את הממשלה לתת כבוד מינימלי לזכויות האלה.

ואנחנו רגילים לזה בארץ. אני הייתי שותף, במשרד העבודה והרווחה, לבניית מעון נעול. היו צריכות להיות שתי עתירות לבג"ץ בשביל זה. הצו כבר הוחלט, ולא קיימנו אותו. ובכל זאת, בצד השני, בית-המשפט, באמצעות הפרקליטות, היה מזמן אותנו מדי שלושה חודשים: כמה התקדמתם? ואם לא התקדמנו מספיק, הפרקליטות היתה מזמנת את מנכ"ל המשרד, שיבוא לתת תצהיר. פתאום הוא התחיל לקדם את העניינים, ובסוף קם המעון. לא במתכונת מי-יודע-מה מפוצצת, מעון מינימלי, כדי לענות על הצרכים. וכך בעצם אנחנו רגילים לעבוד. כך מוקמות מרפאות בכל מיני מקומות בארץ, וגם ניתנים שירותים שהממשלה אינה מתנדבת לתת אותם.

אגב, אני לא מדבר פה בשם הממשלה. הממשלה, כעובדות, קיבלה פעם אחת, בשנת 92', את ההחלטה לקדם נוסח של הצעת חוק ממשלתית שלפיה לכל תושב הזכות לתנאי קיום בכבוד, נוסח שמתגלגל בחלק גדול מההצעות מאז ועד היום. היה לי העונג להיות שותף לזה, עם השר ליבאי, ומאז יש נוסחים שונים, שאף אחד מהם לא נדון במליאת הממשלה או בוועדת השרים לחקיקה. באמת יש גישה חדשה של משרד המשפטים, מאז שנת 1998, או משהו כזה, עם נוסח הצהרתי.

מלה אחרונה, לגבי ההצהרה. הודו באמת הלכה בכיוון של חוקה הצהרתית. ומה קרה? בתי-המשפט נתנו לה תוכן מעשי. אז אם אתם רוצים להשאיר את הניהול בידי בתי-המשפט, תנו לזה נוסח הצהרתי; אם אתם רוצים לעצב את הכלים שבתי-המשפט ישתמשו בהם, תיזמו אתם.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. בבקשה. אפשר לשמוע דעה הפוכה. דעה שונה. היו כאן שתי דעות שמשלימות זו את זו. שני דוברים שדיברו בכיוון אחד. בבקשה. פרופסור אבי בן בסט, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר.

אבי בן בסט

ראשית, תודה ליושב-ראש. הדברים שאני רוצה להציג הם במסגרת מחקר שערכתי יחד עם ד"ר מומי דהאן במכון לדמוקרטיה. כפי שאתם יודעים, נעשה שם ניסיון לגבש חוקה בהסכמה, והמחקר הזה שימש תשתית לפרק על זכויות חברתיות, שאמור להיות בחוקה. אני אציג פה בעיקר את תוצאות המחקר, ואת דעותיי בעניין, ולא את עמדת המכון.

המחקר שערכתי עם מומי דהאן פורסם גם בספר, יש בו כמה פרקים, ואי-אפשר לסקור אותו בזמן הקצר שיש לנו. אני אתייחס לשתי שאלות, לאותן שתי שאלות מרכזיות שד"ר מונדלק העלה, וגם בעיני הן המרכזיות ביותר. האחת - בהינתן חוקה, אם לכלול בה פרק על זכויות חברתיות; האחרת - מידת המחויבות שלנו לזכויות חברתיות, אם יוחלט לכלול אותן בחוקה. ויש גם שאלה שלישית - ביקורת שיפוטית - כן או לא.

ברור שכדי לענות על הסוגיות האלה צריך לחקור הרבה מאוד נושאים. מעבר לעניין הערכי - כל אחד מביא אתו את המטענים הערכיים שלו - יש גם עובדות, וראוי כמובן לחקור אותן. בספר אנחנו עושים זאת בהרחבה, אם כי לדעתי יש נושאים נוספים שהיה ראוי לחקור לפני שעונים על השאלה. אני לא אציג את כל הממצאים, אלא אתמקד בפרק אחד שנראה לי מרכזי מאוד. בכל פעם שניגשתי - בחיים - לסוגיית מדיניות, חשבתי שלא ראוי להמציא את הגלגל מחדש. חבל על הזמן, מישהו כבר המציא אותו. לכן, חשוב מאוד לראות מה נעשה בעולם הרחב, מה מקובל בעולם הרחב, מה מאפיין את מי שעושה A לעומת מי שעושה B, למה הוא עושה A ולא עושה B, וכדומה.

גם כאן הלכנו בדרך זו. בפרק מרכזי בספר נבחן מה נעשה בעולם הרחב. זאת היתה השאלה הראשונה. יותר מזה, בחנו למה אין אחידות בנושא הזה. למה, כפי שכבר הוגדר פה מלכתחילה, זה נושא שנמצא במחלוקת גדולה. לא רק פה, אגב, בכל העולם הוא נמצא במחלוקת, והראיה לכך היא שמגוון הפתרונות שנמצאו בחוקות של מדינות שונות הוא רחב, זה בכלל לא "כן או לא", ומייד נראה את זה, אלא שיש קשת רחבה מאוד של פתרונות, וראוי לשים אותם על השולחן ואחר כך למקם את עצמנו בעניין.

במסגרת השאלה הזאת - אילו מדינות כללו פרק של זכויות חברתיות בחוקה - ענינו גם על תת-שאלה, שהיא חשובה מאוד: למה מדיניות מסוימות כללו פרק כאמור, ואחרות לא. מה מאפיין את אלה שכללו זכויות חברתיות לעומת אלה שלא כללו. והשאלה האחרונה, שגם אותה העלה פה מישהו על קצה המזלג - אם זה אפקטיבי בכלל. אנחנו מתווכחים, מוציאים זה לזה את העיניים, רוצים לכלול פרק זכויות, לא רוצים לכלול פרק זכויות - זה אפקטיבי בכלל? זה עושה משהו? זאת השאלה המרכזית שלנו במחקר: אם במדינות שכוללות בחוקה שלהן זכויות חברתיות, ומתחייבות להן התחייבות משמעותית, הדבר מתבטא בפועל בהקצאה התקציבית.

ניגש ישר לממצאים. חקרנו חוקות של 68 מדינות. 64 מדינות שיש להן חוקה ועוד ארבע מדינות שיש להן חוקות יסוד. כל החוקות בעצם מתורגמות לאנגלית, כך שהטרמינולוגיה דומה וקל לעשות את ההשוואה. אילו זכויות חקרנו? על רגל אחת: חקרנו חמש קבוצות של זכויות חברתיות. אחת - הזכות למינימום קיום, שבעצם נכללים בה כל שבעת הרכיבים של הביטוח הלאומי, כמו קצבת זקנה, קצבת שאירים, קצבת ילדים וכדומה. לפיכך, כשאני אומר "מינימום קיום", הכוונה היא ליותר מזכות אחת. אני מתכוון לשבע תת-זכויות המרכיבות את הביטוח הלאומי. שתיים - הזכות לחינוך יסודי ותיכוני, נדמה לי שפרט למדינה אחת לא ראינו את הזכות לחינוך אקדמי במסגרת חוקה. שלוש - הזכות לבריאות, ארבע - הזכות לדיור, וחמש - זכויות עובדים. גם זכויות עובדים מתפלגות לחמש תת-זכויות: שעות עבודה ומנוחה, שכר מינימום וכדומה.

כדי שנוכל לעשות את הדירוג עשינו משהו קצת נועז, שלא נעשה עד היום במחקר בעולם. החלטנו לדרג כמותית את מידת המחויבות לכל זכות וזכות בחוקה. הדבר שהפתיע אותנו - מראש היינו סקפטים - הוא שהתברר שאפשר לדרג, ואפשר לדרג אפילו חד-משמעית. כמובן נתנו אפס למדינה שלא כללה זכות מסוימת בחוקה. אם, למשל, אנחנו דנים בבריאות, ובריאות אינה מוזכרת בחוקה, אותה מדינה קיבלה את הציון אפס בתחום הבריאות. אם היתה הצהרה כללית למתן הזכות הזאת, ואני אגיד גם בעברית וגם באנגלית מה ההצהרה הכללית - למשל, אם יכתבו ביטוי כמו "The state guarantees, or promotes" - המדינה תבטיח, תקדם וכולי, את הזכות האמורה, אמרנו: זאת הצהרה חלשה, כללית, נתנו ציון 1.

היו מדינות שהעזו יותר, ואמרו: לא רק נבטיח, אלא השתמשו בביטויים חזקים יותר. אם ניקח למשל את הזכות לביטוח לאומי, אמרו במפורש: נבטיח מינימום "Minimum standard of basic income living, adequate income, - זאת אומרת, נבטיח הכנסה מינימלית, מספיקה וכדומה, כלומר דרגת מחויבות חזקה - נתנו ציון 2.

יש מדינות שהרחיקו לכת עוד יותר, ואמרו: שמע, לא מספיק שאומרים: מינימום הכנסה. מחר יש אינפלציה, המחירים עולים, ההכנסה נשחקת - נבטיח גם התאמה תקופתית למינימום הכנסה. לאלה נתנו ציון 3. יש כאלה שלא נתנו התאמה תקופתית, אלא התייחסו למרכיבים של מידת המזון והלבוש שהיו רוצים לראות בחוקה.

ברגע שעברנו לאינדקס כמותי, יכולנו באמת לעשות ניתוח של התפלגות המדינות השונות ולמה הן מתפלגות כפי שהן מתפלגות. אני אתן רק את הממצאים העיקריים, וגם לא אלאה אתכם במבחנים סטטיסטיים, הרי לא זאת המטרה. אני רק אגיד מהם הדברים המובהקים או לא מובהקים.

קודם כול, אמרתי שבמחקר היו 68 מדינות. הזכות הפופולרית ביותר בחוקות היא זכות החינוך. ב-51 מדינות מתוך ה-68 מופיעה הזכות לחינוך. הזכות השנייה בפופולריות לאחר הזכות לחינוך היא הזכות לביטחון סוציאלי, אותם מרכיבים של מינימום הכנסה. אגב, מדינות שכללו בחוקה מרכיבים כאלה לא בהכרח כללו בה את כל שבעת המרכיבים, אלא חלק מהם; המרכיבים הפופולריים יותר הם באמת קצבת שארים, זיקנה וביטוח אבטלה. אלה הם היותר פופולריים. בכל אופן, ב-47 מדינות נזכרת הזכות לביטחון סוציאלי בצורה זו או אחרת, ואחר כך אנחנו רואים מפל בהבטחת הזכויות: רק ב-32 מדינות מתוך 68 - פחות מחצי - נזכרת הזכות לבריאות; רק ב-29 מדינות נזכרות זכויות עובדים, ורק ב-21 מדינות נזכרת הזכות לדיור. אז קודם כול, כדאי לראות איך מפת העולם נראית. הלוא אנחנו לא חריגים או יוצאי דופן בעולם הזה.

היו"ר מיכאל איתן

לצערנו כן.

מיכאל בן בסט

לא רוצים להיות חריגים בעולם הדמוקרטי. גם לזה נתייחס. הדבר הבא שבדקנו - כאן ראיתם את התוצאות לגבי הזכרת הזכות, לא לגבי מידת המחויבות לזכות, וגם פה ראינו דיכוטומיה מאוד ברורה בין הזכות לחינוך ובין כל השאר. הזכות לחינוך לא רק מוזכרת במדינות רבות, היא מוזכרת במונחים חזקים ביותר. לא אומרים: כל ילד זכאי לחינוך - זה נמצא ב-100 חוקות. ברוב החוקות נאמר: כל ילד זכאי לחינוך חובה חינם. יש כאלה שאמרו זאת רק לגבי החינוך היסודי. יש כאלה שאמרו זאת גם לגבי החינוך התיכוני, ופה ראינו באמת חשיבות גדולה מאוד בזה. עוצמת המחויבות לחינוך היא יותר מפי-שניים מאשר לכל זכות אחרת בממוצע בעולם. המחויבות לזכויות אחרות היתה בדרך כלל ברמה ההצהרתית. נכון, יש מדינות שיותר ויש מדינות שפחות, אבל אם אנחנו מדברים על בדרך כלל - אין זמן לסקור - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא ציינת כמה מדינות בכלל לא מתייחסות.

אבי בן בסט

15 מדינות. אני אגיע לזה. כשאני אגיע למי כן ומי לא. 15 מדינות אינן מעניקות אף זכות חברתית. המלה הזאת פשוט אינה נזכרת בחוקות שלהן. זה היה המשפט הבא: ב-15 מדינות אין זכויות חברתיות כלל.

עכשיו באמת נשאלת השאלה - הרי לא מספיק לומר: זה נותן וזה לא נותן - נשאלת השאלה למה. מה מאפיין. הרי בכל זאת מדובר פה בנושא שקשור בתפיסת עולם. בדקנו את זה. בדקנו את ה"למה". אני אגיד את ההשערות, ומייד אחר כך את התוצאות. השערה אחת היתה שמדובר בעניין תרבותי באמת - בתפיסת העולם. יש מדינות עם תפיסת עולם כזאת, ואחרות עם תפיסת עולם אחרת. מייד נראה את זה. השערה אחרת היתה שזה עניין דתי, שכן יש מדינות שעל-פי דתן כך מקובל לעשות, לעומת דתות אחרות. גם את זה בדקנו. בדקנו את האפשרות שפשוט מדובר בדמוקרטיה. אנחנו רגילים, בפרט בארץ, לחלק את העולם לדמוקרטי ולא דמוקרטי, וישראל שייכת לעולם הדמוקרטי. המחקרים בעולם ממיינים את העולם חלוקה הרבה יותר רחבה, לשבע קטגוריות. דמוקרטיה זה לא כן ולא. יש מדינות שיש בהן חלק מהסממנים של דמוקרטיה - יותר דמוקרטיה, ולכן, גם דמוקרטיה היא תכונה שיש בה עוצמה, שמדרגים אותה בעולם מאפס עד שבע. בדקנו באיזו מידה במדינות שהן יותר דמוקרטיות מעניקים יותר זכויות חברתיות. מדוע? כי הטענה היא שככל שהדמוקרטיה גבוהה יותר ייצוג החלשים הוא טוב יותר, ואז צפוי שתהיה דאגה רבה יותר לזכויות חברתיות.

השערה אחרת שבדקנו - רמת החיים. האם, פשוט, מדינות עשירות יותר הן גם נדיבות יותר? נדיבות יותר כי הן יכולות, ולכן הן נותנות יותר, וגם משום שהן שוקלות בצורה רציונלית שמוטב לעזור לחלשים מאשר להשאיר אותם ממורמרים, להביא לתסיסה חברתית וכדומה.

והדבר האחרון שבדקנו - חברת הכנסת לבני הזכירה את זה, רק יהיה צר לי לאכזב אותה, כי התוצאה היא שלילית - אם מדובר פה בעניין של אופנה, שזה פשוט חדר לחוקות בשנים האחרונות. ההשערה הזאת נשללה סטטיסטית. יש כמה מדינות שבהן אולי אפשר לייחס את זה לאופנה, אבל לא נמצא חיזוק להשערה שיש פה בעיה של אופנה. אין פה בעיה של אופנה.

עכשיו אני אגיד לכם מה כן מצאנו. מה שמצאנו הוא שהגורם הדומיננטי ביותר הוא מה שנקרא במחקר הכלכלי משפטי, במסורת המשפטית: תפיסת העולם והדת. אלה שני הדברים שנמצאו דומיננטיים מאוד, ובמידה מסוימת גם הדמוקרטיה. ואני אסביר.

חוקרים מחלקים את מדינות העולם על-פי המסורת המשפטית שלהן לחמש קטגוריות - ואני לא משפטן, אז אם אני אפקשש יש פה מי שיתקן: מסורת המשפט האנגלית, מסורת המשפט הצרפתית, מסורת המשפט הסקנדינבית, מסורת המשפט הגרמנית, ומסורת של קבוצת מדינות נוספת, המדינות הסוציאליסטיות לשעבר, כי מדינות קומוניסטיות כבר אין.

בואו ניקח את שתי המסורות העיקריות, שהן הכי חשובות לענייננו: הבריטית מצד אחד והצרפתית מצד שני. תפיסת העולם בהן שונה לגבי מעורבות המדינה בחיי הפרט. במסורת המשפט הצרפתית מקובלת יותר מעורבות של המדינה בחיי הפרט, ולכן מעניקים יותר זכויות חברתיות, לא נרתעים מלהטיל מסים, לפגוע בזכויות קניין, אם צריך כדי לתת יותר זכויות, ואילו במסורת המשפט הבריטית זה לא מקובל. מכאן תזהו מייד את 15 המדינות שאינן מעניקות זכויות חברתיות כלל וכלל.

חקרו את הדבר הזה גם בנושאים אחרים לגמרי, ואני אתן לכם דוגמה רק לסבר את האוזן: נמצא שבמסורת המשפט הבריטית מגינים מאוד על זכויותיהם של בעלי המניות, כי הם בעלי הרכוש, ואילו במסורת המשפט הצרפתית נוטים להגן פחות על זכויותיהם של בעלי המניות. והנה, המשלים לזה הוא שבמסורת המשפט הצרפתית נותנים יותר זכויות חברתיות, כי לא נרתעים מלפגוע, נאמר, בזכויות של בעלי הרכוש, קרי להטיל עליהם מסים ולממש כך את הזכויות החברתיות.

אז אתם רואים שמה שמצאנו, אחרי שמיינתי - אני אומר לכם כך: מדינות ששייכות למסורת המשפט הצרפתית, באופן מובהק סטטיסטית, מעניקות הכי הרבה זכויות חברתיות. רק אחריהן באות המדינות הסוציאליסטיות לשעבר, לא לפניהן. רק אחריהן. המדינות הסוציאליסטיות לשעבר מעניקות פחות מאלה ששייכות למסורת המשפט הצרפתית. אחריהן באות הסקנדינבית והגרמנית, ובתחתית הסולם, כמובן, המדינות ששייכות למסורת המשפט הבריטית, שבהן המעורבות של הממשלה בחיי הפרט מקובלת פחות, ולכן לא מתחייבים בהן על זכויות חברתיות בחוקה גופא.

הדבר השני שבדקנו הוא אם זה קשור בדת. ומצאנו שכן, שהמדיניות ששייכות לדת הקתולית - וזה מסתדר עם המדינות ששייכות למסורת המשפט הצרפתית - מעניקות יותר זכויות חברתיות מהמדינות הפרוטסטנטיות, למשל, וגם מכל השאר. אגב, המדינות ששייכות למסורת המשפט הבריטית הן רובן פרוטסטנטיות. אז יש פה, במידה מסוימת, כמובן, זהות בין הדת ובין תפיסת עולם רחבה יותר.

אם אתם רוצים דוגמאות ממדינות שאנין כוללות זכויות חברתיות בחוקה שלהן, אלה כמובן, כמו שאמרתי, בריטניה, שאומנם אין לה חוקה אבל יש לה חוקי-יסוד שהם חדשים, ארצות-הברית, שזכויות חברתיות לא מוזכרות בחוקה שלה בכלל, קנדה, ניו-זילנד, ואני יכול למנות מדינות נוספות. תרשו לי - אנחנו חקרנו 68 מדינות, אני באמת לא זוכר את כולן בעל-פה. כל האינפורמציה, גם פר-כל-מדינה, נמצאת בספר. אני פשוט לא זוכר בעל-פה. אני יכול להקריא כאן: אוסטרליה, ארצות-הברית, בריטניה, גרמניה, ובעולם השלישי - טרינידד, זמביה, ניו-זילנד, סינגפור - אפשר לראות את הדברים האלה.

ובכן, ראינו, אל"ף - שיש מגוון של מודלים. לא בכל המדינות יש זכויות חברתיות, לא בכל המדינות יש כל הזכויות החברתיות. מידת המחויבות שונה מאוד ממדינה למדינה, וראינו גם מי כן נותנת ומי לא נותנת. ראינו גם עוד דבר, שזה שייך לתפיסות עולם עמוקות יותר, ולא רק לנקודה הספציפית הזאת של זכות חברתית, אלא ראייה כוללת יותר של מעורבות המדינה בחיי הפרט.

השאלה הבאה במחקר שלנו היתה אם זה חשוב כל כך. אנחנו הרי כל כך מתכתשים - האם באמת במדינות שנתנו יותר זכויות חברתיות וגם התחייבו להן בצורה חזקה יותר, זה אכן התבטא בתקציבים שלהן? אני אומר ישר שמצאנו פה תוצאות מעורבות. התוצאה אינה אחידה בכל הנושאים. אני שם את זה על השולחן כבר עכשיו. זה דבר שגרם גם לנו מבוכה מסוימת, אבל אלה התוצאות.

ובכן, מהן התוצאות? תזכרו ששתי הזכויות הדומיננטיות ביותר היו חינוך וביטחון סוציאלי. נתחיל מהצד הפוזיטיבי, נאמר. לגבי הביטחון הסוציאלי מצאנו, חד-משמעית, שככל שעוצמת המחויבות לביטחון סוציאלי היתה גבוהה יותר, הקצאת התקציבים לתשלומי העברה היו גדולים יותר. הממצא הוא חזק וחיובי, מובהק סטטיסטית, באמת - עומד בכל המבחנים.

לגבי בריאות, שזו זכות שכיחה פחות, מצאנו קשר חיובי - אבל לא מובהק סטטיסטית, ולכן אי-אפשר להתייחס אליו - בין מידת המחויבות לזכות לבריאות ובין תקציבי הבריאות. כן מצאנו קשר - וזה דבר מפתיע, שמוצאים הרבה פעמים במחקרים - קשר עקיף, כלומר קשר בין מידת המחויבות לבריאות ובין תוצאות מערכת הבריאות, במשתנים כמו תוחלת החיים, תמותת תינוקות וכדומה.

ועכשיו לתוצאות האחרות: לא מצאנו קשר בין כלל התקציב - זאת אומרת בכלל, סך ההוצאות שמדינה מוציאה - ובין הזכויות החברתיות. והתוצאה המוזרה ביותר שמצאנו - ממש מוזרה - היא שככל שהמדינה מתחייבת יותר לחינוך, היא מקציבה לחינוך פחות. וזה אומר, באמת, שככל שהיא מתחייבת יותר, כך היא מקציבה פחות. מובן שהקשר הזה, אפשר להגיד, הוציא אותנו מדעתנו. כן, לא כל כך פשוט למצוא דבר כזה. חקרנו ובדקנו, והתוצאה הזאת חזרה על עצמה. נשאלת השאלה למה. ההרגשה שלנו היא ש - יש פה השערה, זה לא יותר מהשערה - שימו לב, חוקה היא מסמך יסוד של מדינה. מדינות אוהבות להתהדר בסממני הדמוקרטיה, בזכויות שהן נותנות. אנחנו מכירים מדינות שיש להן חוקה, כמו עירק בתקופת סדאם, שמי שהיה קורא את החוקה הזאת היה יכול ממש להתבשם מהדמוקרטיה ומתכונות רבות אחרות. חינוך - ופה אתם, חברי הכנסת, תשימו, ככה, יד על הלב, ותחשבו: איזו חבר כנסת - איש שעוסק במדע המדינה וכולי, לא היה מעלה מייד בראש ובראשונה על ראש שמחתו - חינוך? הרי למה אנחנו דואגים יותר מאשר לילדינו? על מה אנחנו מדברים יותר? בדיוק.

הגענו למסקנה שזאת גם כנראה תכונה שאוהבים - - -

היו"ר מיכאל איתן

בשבוע שעבר הייתי בכנס עם ראשי רשויות, והם אמרו שאחד הנושאים שכל ראש רשות שרוצה להיבחר עכשיו מחדש מעלה הוא נושא החינוך.

אבי בן בסט

הגענו למסקנה שבעצם זוהי תכונה שמאוד אוהבים להתהדר בה - גם בעולם השלישי, גם במדינות שבאמת לא יכולות לממש אותה. אז מה הם עושים? הם כותבים: חינוך חובה חינם, נאמר בבית-הספר היסודי ובתיכון, והם מעניקים - בדקנו - הם אומנם מעניקים חינוך חובה, אבל רבותי, מה זה חינוך חובה? שש שעות ביום? שעתיים ביום? שעה ביום? 40 ילדים בכיתה? 20 ילדים בכיתה?

עברתי מ-1 עד 6; הרי זה שאתה נותן חינוך חובה חינם עדיין לא אומר כמה אתה נותן. אז אתה יכול לעמוד במתן הזכות ולתת מעט מאוד: שעתיים ביום, שלוש שעות ביום, ארבע, חמש או שש. יכולים להיות 40 ילדים בכיתה, עשרה ילדים בכיתה וכדומה. בעצם, יש פה תכונה שלהערכתנו אוהבים מאוד להתהדר בה, מבטיחים הרבה ומקיימים מעט.

נקודה אחרונה היא אותה נקודה שבמחלוקת. תראו, כדי לגבש בסופו של דבר החלטה אם כן - כלומר אם לכלול זכויות חברתיות בחוקה - אם לא, לדעתנו צריך לבדוק הרבה דברים. סקרתי לפניכם רק פרק אחד: מה מדינות אחרות עושות, וראיתם שהניסיון הוא רחב, גם במדינות שאין לנו ספק בדמוקרטיה שלהן, וכדומה. מובן שלכל אחד יש המטענים הערכיים והשקפות העולם שלו. אני אגיד מה דעתי, ובתוך כך אתייחס גם לסוגיה המרכזית שבמחלוקת. אני חושב שחשוב לכלול - חיוני לכלול - פרק של זכויות חברתיות בחוקה. אחת. שתיים - אני חושב שרובו צריך להיות ברמה ההצהרתית. אני הייתי מתחייב יותר חזק לחינוך, למרות מה שאמרתי, כי אני לא חושב שצריך ללמוד ממדינות שרק מתקשטות בנוצות האלה.

במדרג הבא, אחרי חינוך, הייתי שם את הביטחון הסוציאלי. כמו בעולם הרחב, לא הייתי מתחייב בחוקה לזכויות כמו דיור ובריאות; לזכויות עובדים אני חושב שנדרשת התחייבות כזאת או אחרת. הזמן קצר, והיום לא דנים בפירוט, אז אני לא אכנס לזה.

אומנם אמרתי שהייתי כולל בחוקה פרק של זכויות חברתיות, אבל אני רוצה לנסות לשכנע אתכם, דווקא בארגומנטים שלא הועלו עד עכשיו, מדוע לא רצוי שתהיה ביקורת שיפוטית בנושאים הללו. ואני אגיע לזה מכיוון אחר לגמרי מזה שהדוברים הקודמים הגיעו ממנו.

ראשית, למען הסר ספק - אם היה מי שאולי הטיל ספק בכך - יש לי כבוד עצום לבית-המשפט העליון. אני חושב שהוא נדבך חשוב מאוד בחיינו, ואני חושב שרוב החוקה ודאי צריכה להיות כפופה לביקורת שיפוטית. יש פה פרק מיוחד מאוד, ואני רוצה להגיד מה מיוחד בו. והזווית שאני אביא היא כמובן הזווית של כלכלן, לא של תקציבאי; כלומר אשתמש במתודה הכלכלית כדי לשכנע אתכם מדוע זה לא רצוי.

נקודה מספר אחת - מדובר פה בבעיה כמותית. אתם יכולים לראות כבר מהדיון שערכתי לגבי החינוך, על קצה המזלג, שקל מאוד לקיים את זכות חינוך חובה חינם: ניתן חינוך חובה חינם שעתיים ביום. מישהו אחר יגיד: לא, מה פתאום? כדי לשמור על כבוד הילד - שלוש שעות ביום. אחר יגיד: ארבע שעות ביום. ואז נעבור לבריאות; אחד יגיד: נכלול את התרופה הזאת, ולא נכלול את התרופה הזאת.

כאשר מדברים על זכויות חברתיות, בעצם מדברים על ערכי תקציב המדינה. אני באמת ניגש ישר לבעיית ההרכב, ונעזוב עכשיו באמת את גודל התקציב בכללותו. מדובר בסדר ההעדפות. וזה לא שונה מבעייתו של הפרט; כל אחד מאתנו משתכר ברמה כזאת או אחרת, ומדי חודש הוא צריך להחליט כמה הוא מקצה ללבוש, כמה הוא מקצה למזון, כמה לתרבות, לחינוך וכדומה. והוא עושה זאת בדרך סובייקטיבית. שני אנשים עם אותן הכנסות, ואולי אפילו עם אותה תפיסת עולם, יחלקו אחרת את תקציבם - מכל מיני סיבות. לא נגיד שהאחד חכם יותר או נאור יותר, וכדומה. כך גם מדינה - אם החלטת לתת יותר כדי לסייע להכנסתם של חלשים בתשלומי העברה, זה חייב - חייב - אין מלה אחרת בהקשר הזה בכלכלה, לבוא על חשבון משהו אחר. אין יותר מאחד בלי פחות מאחר. זה החוק הראשון שמלמדים במבוא לכלכלה, והוא נובע מתופעת המחסור. אני אוהב להגיד שמאז שגירשו אותנו מגן-העדן אנחנו שם. כל יותר הוא בו בזמן גם פחות.

ועכשיו, בעצם, תראו מה יקרה אם נגלגל את הבעיה לפתחו של בית-המשפט. יהיה כתוב בחוקה שזכות האדם לחיות בכבוד, תהיה הזכות לביטחון סוציאלי, תוזכר הזכות לחינוך, וגם הזכות לבריאות, ואז, מסיבה זאת או אחרת, וכרגע באמת לא חשובה הסיבה, לצורך ההמחשה, המדינה תחליט, כמו לפני שנתיים, לקצץ מאוד את הבטחת ההכנסה. יבואו אנשים לבית-המשפט ויעתרו נגד ההחלטה הזאת. ונניח שבית-המשפט, מאחר שיש לו הסמכות לעשות זאת, יכריע שאומנם היתה פה פגיעה לא ראויה, והוא יחזיר את החוק לכנסת ויגיד: תבדקו זאת מחדש, כי פגעתם בכבוד האדם. תשב הכנסת ותגיד: בית-המשפט צודק; נחזיר חלק מההפחתה, או את כל ההפחתה, אבל הרי יש לנו מסגרת תקציב, אז במה נוריד עכשיו? נוריד בחינוך. למחרת יעתור מישהו אחר לבית-המשפט העליון, ויאמר שנפגע כבוד הילדים - יותר מזה, הילדים, בניגוד למבוגרים, מי יגן עליהם אם לא אנחנו? אם לא אתם, השופטים? יבוא בית-המשפט ויגיד: באמת, פגעתם בזכות לחינוך, ויחזירו את זה לכנסת. ואז יורידו מהבריאות - וכן הלאה.

רבותי, סדר ההעדפות נובע מתפיסות עולם, אבל הוא קשור קודם כול למגבלה של המקורות. הוא קשור בטעם של אנשים, ולאנשים שונים יש טעם שונה. בהינתן מגבלת התקציב, בהינתן המקורות שיש לך, אתה צריך להחליט איך לחלק אותם, ואני חושב שבמדינה דמוקרטית מי שצריך לחלק את התקציב הוא הציבור. אבל אנחנו חיים בדמוקרטיה ייצוגית, ומי שנבחרו לייצג את הציבור הם חברי הכנסת, ולכן מי שצריך להחליט על סדר ההעדפות בחלוקת העוגה הלאומית הוא הכנסת, ולא בית-המשפט. אני באמת מעריך מאוד את בית-המשפט, אבל מדובר בבעיה שהיא לא אובייקטיבית, אלא סובייקטיבית, כי יותר A פירושו פחות B; אין מה לעשות. לכן - כל אחד צריך להחליט לעצמו, וכשמדובר במדינה, נציגיו של הציבור צריכים להחליט. ואם הציבור אינו מרוצה מהתוצאה, כעבור ארבע שנים יחליף את נציגיו ויכריע בעד סדר העדפות אחר. נתווכח, נתכתש, נכתוב מאמרים - ונכריע בדבר סדר ההעדפות.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה שלי היא לא לגבי חירויות, אלא לגבי ביטחון. למשל, בהקשר של השאלה, גם בנושא הביטחון בית-המשפט נכנס לשאלות של מידתיות ושל איזונים. למשל, בית-המשפט שלנו החליט שהוא לא מוכן לקבל את התוואי שהגורמים המקצועיים קבעו לגדר ההפרדה, שבעיני הציבור בישראל ונבחריו היא מצילת חיים; בית-המשפט קבע שלא תהיה חשיפה של עצים במסלול שלאחר מכן אנשים נורו ממנו; בית-המשפט שלנו החליט, למשל, בשאלה של חלוקת מסכות. אלה שאלות כבדות מאוד, שנוגעות בביטחון. אז שואלים: אם זה נוגע בביטחון, ונותנים כניסה לשיקול דעת ולמציאת האיזונים, ברגע שאתה פוסל את סמכותו של בית-המשפט לדעת לעשות איזונים, לא כרתת בעצם את הענף שהוא יושב עליו?

אבי בן בסט

אני אתייחס לשתי השאלות, גם של חברת הכנסת תמיר וגם שלך, כי הן באמת נוגעות בזוויות שונות של אותו עניין.

ראשית, אמרתי שאני מסייג את דברי אך ורק לעניינים תקציביים, לחלוקת התקציב, משום שמדובר גם - לא רק, גם - בטעם. לא אמרתי שבית-המשפט אינו יכול לעשות את האיזונים האלה. ודאי שהוא יכול. אבל הוא יעשה זאת לפי טעמו, ואני חושב שטעם הוא לא עניין אובייקטיבי, אלא עניין סובייקטיבי. טעמי ודאי אינו זהה לשלך.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אותו הדבר זה נסיעה בשבת: אם, למשל, ישיגו פשרה של תחבורה בשבת, אחד יהיה לו כמובן טעם שכל פשרה בשבת היא לא פשרה, כי הוא לא רוצה בכלל, ואחר יגיד: בסדר, לא חשוב, ייסעו רק - - -

אבי בן בסט

מישהו עשוי לומר שאין כמעט נושא שאין לו השלכה תקציבית. ואני אתחיל, באמת, בדוגמה של חברת הכנסת תמיר, ואלך ישר לדבר הקונקרטי שלה - הזכות לבחור ולהיבחר. הזכות לבחור ולהיבחר עולה כסף. אנחנו יודעים שבכל מערכת בחירות מוציאים אחת לארבע שנים כמה מאות מיליוני שקלים.

היו"ר מיכאל איתן

גם בין לבין. בשוטף.

אבי בן בסט

עכשיו כל שנה וחצי שנתיים, לא? בכל אופן, ברור שאנחנו מדברים פה על מידה. אין כמעט זכות שלא עולה כסף לקיים אותה. אני לא מכיר דבר כזה. אנחנו מדברים פה על מידה. כשאנחנו מדברים על הזכות לבחור ולהיבחר, אנחנו מדברים על הוצאה ממוצעת של מאה מיליון ש"ח בשנה. הבחירות מתקיימות אחת לארבע שנים. שוב, בסדר גודל של תקציב מדינה, נאמר, כמו מדינת ישראל, אני לא אגיד שזה בטל בשישים, אבל מדובר בסכום קטן. אנחנו לא מדברים על ההכרעות האלה. אנחנו מדברים על ההכרעות המסיביות בארבעה סעיפים עיקריים, ונשים אותם על השולחן - הרי זה הדבר העיקרי; אף אחד לא היה נכנס לכל הסוגיה של פרק זכויות חברתיות בחוקה בגלל נושא שקשור במאה מיליון ש"ח. אנחנו מדברים פה על חינוך, על תשלומי העברה ועל בריאות - אלה כמעט כל מרכיבי התקציב האזרחיים - ועל ביטחון.

אם אנחנו לוקחים את ארבעת אלה, כבר לקחנו כמעט את כל התקציב. שיכון לא. כבר לקחנו כמעט את כל התקציב. לכן אני אומר: אין זכות חברתית שאינה קשורה בהרכב התקציב. אם הייתי מדבר על משהו שנוגע רק בחלק קטן מהתקציב - ניחא. כל הזכויות החברתיות שמדברים בהן הן לבו - - -

קריאה

והזכות להתארגן בארגוני עובדים לא קשורה לתקציב?

אבי בן בסט

לא, אין כמעט עלות תקציבית לזכות הזאת. זאת אומרת, היא זכות חשובה, אבל אין לה עלות. אני לא אגיד את המשפט שכל כך מקובל להגיד בביזנס. ניתק לי קו המחשבה. אחזור למגרש.

בעצם כל התקציב קשור בזכויות חברתיות. גם בביטחון, אני חושב שבהחלט, שוב, כפוף לטעם ולהשקפת העולם, הרי מישהו יכול לומר - לא יכול לומר, יאמר בצדק - הגדר מצילה חיים, והזכות לחיות קודמת לרמת החיים. קודם כול לחיות, ורק אחר כך רמת החיים. גם כאן מדובר בחירויות יסודיות מאוד. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, באתי להשמיע חוות דעת מקצועית צרופה, אבל אני אגיד רק דבר אחד: למיטב הבנתי, אם הבנתי את פסיקתו של בית-המשפט, הערותיו התייחסו למיקום, ולא לעצם הקמת הגדר. הקמת הגדר ודאי קשורה בזכויות, וגם כאן - אם נעשה יותר גדר, אין ברירה - נעשה פחות חינוך, פחות בריאות, פחות תשלומי העברה. משהו חייב להיות פחות. אתה לא יכול להציל חיים באמצעות גדר ולא לוותר על משהו.

אופיר פינס

הבאת את הד�