פרוטוקול:258

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם, שלום מר שופמן, הרבה זמן לא ראינו אותך ואנחנו שמחים לשובך. אנחנו היום, אני מקווה, כבר בישיבה האחרונה אחרונה. היתה לנו ישיבה אחרונה בכל הפרק הממשלי, אבל לא סיימנו. אז היום זאת הישיבה האחרונה אחרונה, ואני מקווה שהיא תהיה באמת אחרונה, ולא תהיה לנו אחר כך עוד אחרונה אחרונה אחרונה. לא נשאר לנו הרבה.

בפרק הזכויות אנחנו נתחיל עם זכויות חברתיות. כבר נקבע תאריך, ובעוד שבועיים אנחנו נתחיל בדיון על הנושא של הזכויות החברתיות. היתה לנו ועדת משנה בראשותן של חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני. פנו אלי גם ארגונים העוסקים בתחום הזה וביקשו שמאחר שבאותו שבוע הם מקיימים שורה של אירועים, נפתח את הדיונים בנושא הזה באותו שבוע. זה התאים לי בגלל שאנחנו נמצאים כעת באיזה ניסיון לבנות את פרק הזכויות בהתקשרות עם אחד המוסדות האקדמיים.

יולי תמיר

עם מי?

היו"ר מיכאל איתן

נמצא כאן הלל סומר שעבד אתנו. אנחנו הוצאנו מכתב אליהם מתוך כוונה שהייעוץ המשפטי שילווה את נושא הזכויות יהיה - סיגל ואיל כורעים תחת הנטל של העבודה השוטפת ושל הכנת פרק הממשל. זה נעשה כמובן - זה יהיה באחריותה של סיגל כיועצת משפטית, בתיאום אתה ובתיאום עם הוועדה, עם המחלקה המשפטית ועם כל הגורמים בכנסת. אני יזמתי את המהלך הזה מתוך רצון לרוץ יותר מהר עם נושא הזכויות.

אני עוד לא יודע איך זה. אני מספר לכם פשוט מה הרעיון כי שלבי תכנון נגמרו, ואנחנו נמצאים כעת בשלבי ביצוע. הרעיון הוא שאנחנו נשכור לשעות ייעוץ את ד"ר הלל סומר. במקביל, בלי קשר אלינו - אבל זה כן קשור, בלי זיקה משפטית אלינו - הם יקיימו סמינריון במרכז הבינתחומי בנושאים האלה. אנחנו במקביל כמובן נעבוד על פרק הזכויות והוא יעזור לנו כאן בנוכחות שלו וגם בניסוח.

אם אנחנו נקבל איזה תוצר נוסף כתוצאה מזה שעוד קבוצת סטודנטים תעסוק בנושא ותעזור לנו באיסוף חומרים ובהצפת החומר - מה טוב. אבל זה לא חלק אינטגרלי מההתקשרות שלנו. ההתקשרות שלנו היא לקבל עוד יועץ בנושא הזכויות, וזה נעשה, כפי שאני אומר, בתיאום ובהסכמה מלאה; סיגל ממשיכה כמובן להיות אחראית מבחינתנו לצד של הייעוץ המשפטי.

נוסף על כך, אנחנו נקבל עוד יועץ משפטי לעבודה שוטפת בוועדה, כי יש לנו כמויות חומר אדירות שממתינות. מבחינת הוועדה יש לנו עוד שעות לדיונים. מה שקרה הוא, שבגלל העבודה על החוקה, שני המשפטנים של הוועדה עובדים כל הזמן על הכנת הפרק הממשלי במקום לעבוד על החקיקה השוטפת. הם עומדים לסיים את הסיבוב הראשון. כתוצאה מזה הצטברו קשיים והתארך התור של הצעות חוק - גם פרטיות של חברי הכנסת וגם ממשלתיות. אני מקווה שעל-ידי תגבור משמעותי - גם של ד"ר הלל סומר וגם של העורך-דין הנוסף שנקבל - נוכל להריץ. גם מירב ישראלי שעובדת כיועצת משפטית של ועדת החינוך והמדע, קיבלה על עצמה לעזור לנו.

היא גם קיבלה על עצמה את אחד החוקים בחקיקה הממשלתית - אחריות עובדי ציבור, אז נוכל גם בזה להתקדם. אני אומר את זה לנציגי משרד המשפטים. גם קיבלנו מכם סדר עדיפויות שאתם קבעתם, ועכשיו בא חוק המידע הגנטי ואתם תצטרכו להגיד לנו איפה אתם רוצים שנשבץ אותו. ראיתי שזה היה כל כך דחוף עד שביקשתם שחרור מחובת הנחה - לא יכולתם לחכות שזה יהיה מונח על שולחן הכנסת 48 שעות - אז ביקשתם באותו יום להעביר את זה בקריאה ראשונה. אחר כך זה יתעכב עוד שבועות עד שיתחילו לדון, אבל לא היו 48 שעות שניתן היה להניח.

אברהם רביץ

זה הרי דבר שלא משתנה, יכולתם לחכות.

איל זנדברג

- - - הצעת חוק מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי - אני לא יודע מה יהיה.

היו"ר מיכאל איתן

לא משנה, זו אפיזודה. בכל אופן, הם פנו אלי וביקשו שאקדם את זה, אז אני אשמח לשמוע את חוות דעתכם, כי לי כמובן יש רצון עז לעשות את זה.

ובכן, נחזור לענייננו. כפי שאמרתי, אנחנו בישיבה האחרונה האחרונה. אומר לי חבר הכנסת אליעזר כהן שהיום בשעה 1:00 תתכנס לישיבה גם ועדת המשנה לנושא העם היהודי בחוקה. במקביל אני עומד לפנות היום לגורמים שיעזרו לנו גם בנושא זכויות מיעוטים, ואני מקווה שהמאמצים האלה - - -

אברהם רביץ

אתה לא הולך להכניס את נושא העם היהודי לזכויות מיעוטים.

היו"ר מיכאל איתן

לא.

אברהם רביץ

אני בעד. זה יכול להיות יותר טוב.

היו"ר מיכאל איתן

תתפלא לשמוע. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רביץ, שאגודת ישראל פעם יזמה הצעת חוקה של הרב משה בלוי. החוקה שהוא הציג - התפיסה שלו היתה הגנה על זכויות המיעוטים. הוא הסכים לחוקה, אבל הוא נתן דגש, והקונספט היה שהציבור החרדי הוא מיעוט במדינה הציונית.

אברהם רביץ

איש חכם. הוא ידע מה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אז הוא עשה חוקה למדינה הציונית, אבל הוא דאג לשמור שם על הזכויות של המיעוט החרדי.

אברהם רביץ

יכול להיות שזו תהיה התוצאה בסוף.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מקווים שלא.

אברהם רביץ

זה יהיה רע מאוד, אבל זו תהיה הברירה היחידה להישרד פה.

היו"ר מיכאל איתן

נו, קדימה. אנחנו עושים, עושים.

איל זנדברג

הצעת חוק יסוד: החקיקה.

נשאר לנו בעצם עוד נושא אחד מהותי. אני רק רוצה להזכיר שאנחנו דנים בנוסח של הצעת החוק שהציעה ועדת-נאמן. הגענו עד סעיף 24 בהצעת החוק שמונחת בפניכם, שהוא הסעיף המהותי היחיד שנותר. הסעיפים שלאחר מכן הם סעיפים שייבחנו בהתאם לשילוב של חוק-היסוד הזה בחוקה כולה. סעיף 24 עוסק בסמכות לפסול חוקים של הכנסת. זו הצעה לתקן את חוק-יסוד השפיטה, להוסיף סעיף 15א.

צריך להזכיר בדיון שמן המודלים האפשריים של פסילת חוקים של הכנסת בידי בית-משפט, יש שני מודלים עיקריים שכבר נזכרו פה, ואני מניח שהם ידועים לכול: המודל הריכוזי - קרי, סמכות פסילה בידי גורם אחד מרכזי, ערכאה שיפוטית אחת גבוהה, במקרה הזה בית-המשפט העליון, אל מול המודל האחר - המודל הביזורי, המאפשר למספר בתי-משפט או לכל בתי-המשפט - אבל לערכאות שיפוטיות במידרגים שונים - לפסול חוק או להכריז על בטלותו במקרה שאותה ערכאה נתקלת בו, נדרשת ליישם אותו, והיא סבורה שבעצם החוק אינו חוקתי.

אברהם רביץ

24 בחוק-יסוד: השפיטה?

איל זנדברג

לא. בהצעת חוק-יסוד: החקיקה זה סעיף 24.

ועדת-נאמן, לפי הנוסח שמופיע אצלכם והוא שעומד לדיון, בחרה במודל הריכוזי. על-פי ההצעה, כשרשות שיפוטית כלשהי נדרשת ליישם חוק בְּמקרה שלפניה, בסכסוך שהיא דנה בו, והיא מוצאת שלא ניתן להכריע באותו עניין בלי להכריע בשאלת תוקפו של החוק - ולא די בכך אלא שיש לה ספק לגבי תוקפו של החוק, והיא לא מצליחה לעקוף את המגבלה ולומר שבדרך פרשנית זו או אחרת אפשר לקיים את החוק - היא מפנה, על-פי הפרוצדורה שנזכרת כאן, את השאלה לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון, בהרכב של תשעה שופטים - יש עוד פרוצדורת ביניים - אבל בסופו של דבר בהרכב של תשעה שופטים, מכריע בשאלה.

מובן שההכרעה שלו מחייבת, והוא גם קובע סעדים לגבי החוק, לגבי תוקפו. אנחנו כבר מכירים מצבים שקרו בישראל לגבי תחילת התוקף של הביטול - אם הביטול יהיה מיידי או יהיה בתוך פרק זמן כזה או אחר - והוא יכול לתת הוראות.

ההצעה כאן מתייחסת גם למצב שבו בית-המשפט העליון החליט שאין ספק, כפי שחשבה הערכאה הנמוכה, ובעצם הוא מחזיר את זה למטה ומבקש שהערכאה הנמוכה תמשיך לפעול. זו בערך הסכֵמה של מה שמופיע פה. הסעיף קצת ארוך.

נזכיר שהצומת הראשון שבו צריך לקבל החלטה, או צריך לפחות לדון, הוא הצומת ששואל מיהו המוסד שמקבל את ההחלטה הסופית. המודל כאן אומר: בית-המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים. מובן שזה לא הכרחי. זה תלוי בהרבה מאוד שיקולים וגורמים, אבל זה לא מודל הכרחי.

היו"ר מיכאל איתן

איך זה עובד עם פסקת ההתגברות, איך יהיה המנגנון? תן לנו תסריט מה קורה - יש משפט בבית-משפט שלום בתל-אביב.

איל זנדברג

או-קיי. התסריט של הוראת ההתגברות הוא פשוט. הוא יכול לחסוך לנו - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא, לא, תן לנו את כל התסריט, תסביר לי לאט-לאט איך יתנהל משפט בבית-משפט שלום בתל-אביב. אחד הצדדים טוען שחוק מסוים של הכנסת - השופט לא יכול לפסוק על-פיו כי הוא נוגד את חופש העיסוק. מה קורה באותו רגע.

איל זנדברג

פסקת ההתגברות - רק להבהיר בסכמה הכללית, או לתאר אותה - נכנסת לתוקף לפי ההצעה הנוכחית רק לאחר מתן פסק-דין של בית-המשפט העליון שהכריז על חוק כבלתי חוקתי.

היו"ר מיכאל איתן

תסביר לי מה קורה כרגע.

איל זנדברג

תן לי להסביר בקצרה. ולכן, כל התהליך שקדם לפסילת החוק הוא פרק אחר ונפרד. אפשר להגיע לתוצאה של פסילת חוק בדרך פלונית כפי שהוצעה פה, אפשר כל - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל. תן לי תסריט מה קורה.

איל זנדברג

התסריט הוא שלשיטתך - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא לשיטתי. מה לשיטתך.

איל זנדברג

בית-המשפט השלום - - -

הלל סומר

בדיון בעליון בהרכב של שלושה, הם קובעים שיש בסיס, מעבירים לתשעה והתשעה מחליטים.

חיים אורון

כל זמן שזה מתנהל, אז זה כמו ערעור במשפט זוטא.

איל זנדברג

אני יכול לתאר לך את התהליך.

קריאה

השלום קובע שזה רציני, כי אם השלום לא רואה שיש ספק של ממש אז זה לא עובר.

איל זנדברג

שאלת ההתגברות היא שאלת נפרדת.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא שאלתי אותך על ההתגברות, עם כל הכבוד לך. אני מבקש, השאלה שלי היתה זו: יש סיטואציה בבית-משפט השלום. אני רוצה לראות את כל ההתפתחות מהרגע שצד אחד מעלה את הטענה, כולל פסקת ההתגברות שבאה בסוף - אם היא נכנסת או לא נכנסת להתדיינות. זה מה ששאלתי. עזוב את פסקת ההתגברות, זה רק בסוף. אני רוצה לדעת אם היא משתלבת או לא משתלבת, אם זה מפריע לצדדים או לא מפריע לצדדים ובאיזו צורה היא נכנסת.

איל זנדברג

אני אתאר את התהליך. ערכאה שיפוטית, למשל בית-משפט שלום, במקרה אזרחי או פלילי - למשל הנאשם במקרה פלילי טוען שהחוק שעל-פיו שופטים אותו אינו חוקתי, סותר את החוקה, ולכן דינו להתבטל. הוא מעלה את הטענה בפני בית-המשפט. השופט או בית-המשפט צריך להחליט קודם כול, על-פי שיקול דעתו, אם אמנם יש ספק של ממש - והצעת החוק מדברת על ספק של ממש, לא די בספק סתם - שאומנם החוק אינו תקף. זה כמובן כדי למנוע טענות סרק.

היו"ר מיכאל איתן

אם הוא מחליט שלא - אין ספק של ממש - והצד הזה רוצה לערער על החלטתו?

הלל סומר

יערער כמו שמערערים על החלטה.

איל זנדברג

הרי בעצם מבחינת השופט הוא יישם את החוק וימשיך במשפט בדרך - - -

היו"ר מיכאל איתן

אין ערעור על ההחלטה?

אמנון רייכמן

יש. ערעור רגיל. התשובה - תלוי בהליך. בהליך אזרחי יש ערעור על החלטות ביניים.

איל זנדברג

אולי אני אסביר את כל ההליך. כמו בכל הליך רגיל, ערעור יהיה קיים על בסיס סוג ההליך - אזרחי או פלילי. ההצעה לא מדברת על ערעור מיוחד הנקודה הספציפית הזאת. אפשר להעלות על הדעת שיהיה גם ערעור לנקודה הזאת, אבל כרגע זה לא מה שקיים.

היו"ר מיכאל איתן

השופט מחליט שלא, ובינתיים המשפט נמשך.

קריאה

לא בהכרח.

איל זנדברג

אם מדובר בהליך אזרחי למשל, אז אפשר להגיש ערעור גם על החלטה - - -

קריאה

בקשת רשות ערעור.

היו"ר מיכאל איתן

תוך כדי ניהול המשפט. המשפט נעצר, ויש בקשת לערעור.

אמנון רייכמן

בקשת רשות ערעור. יש בקשת רשות ערעור. זה תלוי בשופט.

רון שפירא

זה לא פסק-דין. זו החלטה אחרת שאיננה פסק-דין, ולכן זה לא ערעור בזכות אלא ערעור ברשות.

היו"ר מיכאל איתן

יפה. אבל המשפט בינתיים נמשך.

קריאה

זה תלוי בשופט.

היו"ר מיכאל איתן

זאת אומרת, השופט יכול לעצור את המשפט ויכול להגיד שהוא ממשיך.

רון שפירא

מי שנותן את רשות הערעור יכול.

איל זנדברג

אם מדובר בהליך אזרחי. אם מדובר בהליך פלילי זה לא ככה. אין ערעור על החלטות ביניים, ולכן היה חשוב לומר פה שהפרוצדורה החוקתית הזאת מתלבשת על - נוספת על הפרוצדורות הרגילות של ערעור, ולא מוסיפה ערעור נוסף.

גדעון סער

למה אתם לא קובעים שמבחינה חוקתית יכולה להיות תקיפה ישירה בבג"ץ?

איל זנדברג

אני יכול להסביר את הצעד הזה. זו ההצעה. אפשר להגיד משהו אחר.

גדעון סער

אני חושב שההצעה הזו היא טיפה מסורבלת. מי שתוקף חוקתיות של חוק - אגב, יש פה בעיה כאשר המינוח הוא מינוח כללי, תוקפו של חוק. אני חושב שצריך להבחין בין הדברים. אם העילה של פסילת חוק היא שהוא לא חוקתי - שזו העילה הלגיטימית היחידה לפסילת חוק - זה צריך להיאמר במפורש. אם יש בעיה פרוצדורלית בקבלתו זה דבר אחר, וצריך לאבחן את זה בצורה ברורה. כאשר התקיפה היא בעניין חוקתיות של חוק, לפי דעתי, היא חייבת להיות ק תקיפה ישירה לבית-המשפט העליון.

איל זנדברג

אבל עולה צורך מעשי של הערכאות הנמוכות - - -

גדעון סער

אדם יפנה במישרין לבג"ץ. אותו אדם יוכל לבקש צו ביניים מבג"ץ אשר דן בעתירה שהוא הגיש. את זה אפשר לפתור. אבל המנגנון הזה של העלאת טענות על חוקתיות שבו הערכאה הראשונה כבר צריכה לדון בשאלת הספק הוא לא באמת מודל ריכוזי כפי שאנחנו רוצים - הוא מודל ביזורי.

איל זנדברג

מודל ריכוזי הוא מודל של סינון. נדמה לי שהקושי בהצעה כפי שאתה - - -

אברהם רביץ

מה שקורה - תסלח לי, אפשר? פשוט הבהרה. רוב הבג"צים שערערו על מצבים קיימים, על חוקים או על תקנות - למשל, אם ניקח את יועצי ההשקעות, הבג"ץ אמר את דברו שם, זה לא עבר שום מסננת של איזה בית-משפט של מטה. זה הגיע ישר לבג"ץ. גם אתה, כשהגשת בג"ץ על בני הישיבות לא עברת שום תהליך.

חיים אורון

גם חוק גל, אבל זה לא בג"ץ. חוק גל התעורר בבית-משפט.

איל זנדברג

יש שתי אפשרויות לתקוף את תוקפו של חוק: התקיפה הישירה שהיא עדיין שרירה וקיימת, ותמשיך להיות שרירה וקיימת - - -

אברהם רביץ

שם לא נוגעים בזה.

איל זנדברג

נכון. עדיין אפשר לתקוף חוק בהליך הבג"צי הרגיל. ואולם, תוקפו של חוק - חוקים נועדו ליישום, ובתי-המשפט נדרשים היום בשוטף, ולכן הצורך בתקיפה עקיפה קיים. לשיטת חבר הכנסת סער מקרה של תקיפה עקיפה לא יהיה קיים. צד להליך יצטרך לבקש לעצור את הדיון, הערכאה השיפוטית הנמוכה לא תוכל להפעיל את שיקול דעתה, ולכן גם לא תוכל לסנן מקרים ולא תוכל לחסוך אולי מעבודתו של בית-המשפט. המתדיין יצטרך לרוץ לבג"ץ - - -

היו"ר מיכאל איתן

נכון. יש בזה היגיון. יהיה גם זדון - אנשים ירצו לעכב מזדון.

איל זנדברג

הדבר הזה ייצור אולי איזו אנדרלמוסיה, חוסר יעילות. המטרה כאן, ההצעה כפי שהיא - ואני לא אומר שהיא הדבר הנכון היחיד - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל בוא תמשיך את השתלשלות העניינים.

איל זנדברג

רק להשלים את המשפט - שההצעה כאן מאפשרת לבית-המשפט בערכאה הנמוכה לסנן את המקרים, אבל היא לא נותנת לו את שיקול הדעת האחרון לפסול את החוק. זה בעצם האיזון.

היו"ר מיכאל איתן

לא לפסול ולא לא לפסול.

איל זנדברג

נכון, אבל היא יכולה לסנן טענות סרק. נמשיך עם התהליך.

דלית דרור

לא בכל מקרה. הוא יכול להגיד שהחוק לא סותר.

חיים אורון

זה במצב הקיים. הסמכות מועברת כולה לתשעה שופטים.

דלית דרור

לא. נכון. אבל אם בית-המשפט מגיע למסקנה שאין כאן ספק סביר אז בזה נגמר העניין.

היו"ר מיכאל איתן

לא, יש ערעור על ההחלטה שלו.

דלית דרור

אחר כך יש ערעור, לא בשלב הזה.

היו"ר מיכאל איתן

ואם זה ערעור על החלטות ביניים באזרחי, אפשר לערער מייד - למחוזי.

איל זנדברג

אולי נמשיך עם התהליך?

היו"ר מיכאל איתן

כן.

איל זנדברג

אז הערכאה הנמוכה - בית-משפט שלום.

רוני בר-און

למה שלא נעשה פה את המנגנון של הפסילה?

היו"ר מיכאל איתן

של איזו פסילה?

רוני בר-און

פסילת שופט. כשאתה מבקש לפסול שופט, הערעור הולך לנשיא בית-המשפט העליון. כדי שלא לגרום עיוות דין בזה ששופט יגיד: אני לא פוסל את עצמי, וממשיך הלאה, החוק קובע שהוא חייב לעצור את הדיון ולהעביר את זה, אלא מנימוקים שיירשמו. זאת אומרת, אם אנחנו מעלים דבר כזה לפני שופט, אני בא לשופט השלום, אני אומר לו: עניין חוקתי, והוא אומר: לי אין בעיות, אין לי ספקות בעניין הזה, וממשיך לדרוך. זה יכול להיות שנה, שנתיים, ערעור לבית-המשפט המחוזי אם כן היתה שאלה בעניין הזה או אם לא היתה שאלה בעניין הזה. אני לא רוצה לעצור.

קריאה:

הנה, יש לך (ד).

רוני בר און

מה אומר (ד)? זה רק בעליון. אני מדבר על איך אני נכנס לעליון.

הבנתי את מה שאתה אומר. בקשת פסילה לשופט, השופט אומר - אני לא פוסל. אומר לו החוק: תעצור - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא אותו הדבר.

רוני בר און

למה זה לא אותו הדבר?

היו"ר מיכאל איתן

משום שפסילת שופט - כל החלטה ששופט מקבל, גם בהמשך התהליך, עלולה להיות החלטה פסולה. עולה כאן סוגיה מסוימת, והיא תתברר, אבל בינתיים המשפט ימשיך להתברר.

רוני בר-און

זאת ההתחכמות לעבור על הערעורים דרך פנייה לבג"ץ. אומר המשנה ליועץ המשפטי שופמן בצדק שזה יאפשר טענות סרק כדי לעצור את הדיון. אני אומר שבמנגנון של פסילת שופט כתוב שהשופט לא חייב לעצור את הדיון, מטעמים שיירשמו. אנחנו נותנים פה את להט החרב המתהפכת - שהשופט לא יכול להמשיך ולעשות שבת לעצמו - ומצד שני, אנחנו לא ניתן מכשיר טכני לעכב את הדיון.

היו"ר מיכאל איתן

אני מציע לך שלא להתעקש להיצמד לדוגמה, אלא לחפש פתרון.

רוני בר-און

למה? יש דוגמה מצוינת.

היו"ר מיכאל איתן

אז תשקול את ההצעה של חבר הכנסת גדעון סער. הוא אומר: תקיפה ישירה לבג"ץ, ובג"ץ יצטרך למצוא לעצמו מנגנון ראשוני לברר אם יש ממש או אם אין ממש והוא דוחה את זה על הסף - - -

איל זנדברג

ההצעה של חבר הכנסת סער מצמצמת עוד יותר את המסננות.

רוני בר-און

אתה משאיר את זה לשופט, אתה רק אומר לו: יש לך תמרור, לא אדום - צהוב. סלח לי, אל תתקדם על בסיס ההחלטה שלך שאתה לא רואה שהתעוררה פה בעיה, ספק של ממש, בדבר תוקפו של החוק. תשקול את זה - תשקול אם אתה צריך לבקש עכשיו פתרון לשאלה הזאת.

גדעון סער

אני רוצה להסביר את העניין הזה. אחד הנימוקים לזה שמלכתחילה אתה הולך למודל ריכוזי בסוגיה של פסילת חוקים הוא שלא לכל שופט בכל ערכאה יש המומחיות; גם מטעמי כבוד הפרלמנט, אבל גם מטעם שלא כל שופט שלום רגיל לעסוק בחומרים קונסטיטוציוניים. פה בכל מקרה יש delay מסוים בהליך. למה? מכיוון שהעותר שבא ואומר: רגע, רגע, יש לי טענה חוקתית, גורם להליך בבית-משפט שדן בתיק. זה הליך מול הליך. לכן אני טוען שגם השאלה - או המסננת הזאת שבית-המשפט העליון הרבה יותר מיומן בה, והוא יזרוק 90 וכמה אחוזים, למעט המקרים החשובים באמת - עדיף שתתברר בגוף שדן בחיקוקים.

רוני בר-און

אני חושב שהמנגנון של ההצעה שלי אין בו שום מהות. יש בו רק טכניקה, רק פרוצדורה, שאומרת: רגע, אפשר לעצור, בואו נברר את השאלה החוקתית ונתקדם.

איל זנדברג

השאלה היא אם הוא מוביל לתוצאה רצויה. לפי מה שאמר חבר הכנסת סער - - -

היו"ר מיכאל איתן

רגע, למה צריך לעצור? את זה אני עוד לא הבנתי. מדוע, נגיד, שופט - אנחנו צריכים בירור - - -

רוני בר-און

אתה חוסך המון עבודת סרק. אם השאלה החוקתית הזאת עלתה על השולחן ואתה עכשיו - - -

גדעון סער

יש גם שאלה כבדה אם צריך להתיר תקיפה עקיפה, זאת אומרת, שאגב כתב אישום או אגב הליך אזרחי כל אחד יטען לאי-חוקיות חוק. חוק התקבל? יש שאלה על החוקתיות שלו? בדרך כלל אנחנו יכולים להעריך מה יהיו החוקים האלה. יתכבדו העותרים ויגישו עתירה במישרין. אני לא בטוח שצריך לאפשר. אנחנו ככנסת, אם ניתן לגיטימציה לתקיפה עקיפה, כבר הרחבנו את הגדרות בצורה מאוד מאוד דרמטית.

איל זנדברג

זו השיטה המקובלת בעולם.

גדעון סער

בסדר, בסדר. אז בינתיים עלי ספר אין סמכות לבית-משפט לפסול חוקים, עד שאתה מגיע לאן אתה רוצה להגיע.

רוני בר-און

אני יצאתי מתוך הנחה שיש קונסנזוס על התקיפה העקיפה.

גדעון סער

בסוגיות של חוקתיות חוקים אני תומך רק בתקיפה ישירה בבית-המשפט העליון. אני לא בעד שחוקים שחוקקו לפני שנים - החוקתיות שלהם תעמוד בספק עד שאיזה מתדיין בהליך אזרחי יחליט שהוא בוחן אותם.

אליעזר כהן

בדיוק בשביל זה צריך בית-משפט לחוקה.

חיים אורון

יש פה שתי שאלות, גם במסגרת הרצון להגיע לאיזה מהלך וגם במסגרת ההליך ההגיוני. שאלה אחת היא מי מכריע, והיא בעצם השאלה המרכזית - מי מכריע, ולא ההליך. המצב היום הוא שהמכריע הוא באופן מובהק לא בית-משפט ולא איזה הרכב וכולי. על-פי הצעת החוק הזאת, מכריע בשאלה של בטלות חוק רק גורם אחד - בית-המשפט העליון בתשעה שופטים. עד כאן כולם מסכימים.

היו"ר מיכאל איתן

עם פסקת התגברות.

חיים אורון

אני מגיע לשלב הזה, חכה. בוא נעצור רגע בשלב הזה. באים ואומרים: כל ההליך התנהל רק בעליון. יש גישה אחרת שאומרת שההליך יתנהל כחלק מההליך המשפטי שמתרחש על פני הארץ.

רוני בר-און

לא עשינו כלום.

חיים אורון

רגע. אבל מה מתרחש על פני הארץ? מתרחש על פני הארץ מנגנון של העלאת הנושא, וגם שם יש מסנן. זאת אומרת, לא כל שופט שלום או שופט מחוזי יקבל את הטענה וירוץ לעליון. הוא יפסול אותה. ואז מגיעים למסלול שלך: אם הוא רוצה, כשיש לו כבר פסיקה של ערכאה נמוכה שדנה בעניין, הוא הולך לבג"ץ, וזה מחליט - - -

רוני בר-און

והעליון שם אותו איפה שצריך לשים אותו.

חיים אורון

נכון. אבל אתה רוצה למנוע - חבר הכנסת סער רוצה למנוע את כל השלב ההתחלתי. זאת אומרת, כל ההליך הזה של פסלות, של התגברות על חוק, יהיה כולו רק בעליון, ונוציא אותו מהמערכת השיפוטית החיה, של החיים עצמם. אני שואל את עצמי למה.

גדעון סער;

אני אסביר לך למה. אם בית-משפט אחר - - -

חיים אורון

אני שואל את עצמי למה. למה אם אנחנו קיבלנו את ההכרעה בשאלה המרכזית, שאומרת שבסוף יכריע הקו הזה של יעילות, של לוח זמנים, אם זה הנושא - - -

רוני בר-און

של הפרקטיקה של החיים.

חיים אורון

אז אני רוצה להגיד שבין הרעיון של הפרקטיקה של החיים ובין הרעיון שהאפשרות לתקוף חוקיות של חוק תנבע גם מההליך השיפוטי הריאלי, הקונקרטי, אם אני צריך לפסול את האופציה הזאת לחלוטין - אגב, אני משאיר את הפתח די קטן, כי השופט יכריע.

רוני בר-און

תמקם את זה - לדוגמה את הטענה על חוקתיות של חוק - בשלב הטענות המקדמיות שאם לא טענת אותן בהתחלה אי-אפשר לטעון אותן תוך כדי הדיון? השאלה היא איך אתה רוצה להתייחס לכל הנושא הזה. אני מדבר אתך כמשפטן. יש מה שנקרא טענות מקדמיות שמותר להעלות בשלב מסוים ואתה לא יכול להעלות בשלב שהדיון בו התקדם.

קריאה

אבל זה מה שכתוב פה.

חיים אורון

בסופו של דבר, בהליך של בג"ץ, האופציה לערער על חוקיות של חוק תהיה קיימת גם אם זה היה בשלום בעפולה, בחוק גל בנצרת או במקום אחר.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת אורון. רק רגע. יש כאן כל מיני מודלים של קבלת החלטות וערעור על קבלת החלטות. במערכת המשפטית אנחנו יכולים לנסות לחפש איזו פשרה במובן הזה. מה שמטריד אותנו זה מצד אחד הרצון לשמור על המשמעות של החוקה - שאם אכן יש חוקה ובסוף צריך לחיות מהחוקה, אז שלא תהיה חוקה, ובסוף בני אדם יחיו לפי סט חוקים והחלטות של בתי-משפט שבעצם נוגדות את החוקה. נכון? את זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים שגם אם יש חוקים וגם אם יש החלטות בית-משפט, האזרח יוכל ליהנות ממה שנותנת לו החוקה, ולא שתהיה לנו חוקה, והיא לא תגיע אליו.

מצד שני יש לנו בעיות פרקטיות. אנשים צריכים לחיות את חיי היום-יום, להתדיין בבתי-משפט, וכל אחד יודע שאנחנו אמנים בלהמציא כל מיני תרגילים, ולא רוצים שכל התהליכים האלה - יש לנו מכת מדינה של התארכות דיונים, צריכים לראות גם את הבעיות הפרקטיות.

אומר גדעון, ואת זה צריכים לראות בבסיס: האם אנחנו רוצים, בגלל כל מיני טעמים, גם בהיבט הפרקטי וגם בהיבט העקרוני, רק תקיפה ישירה של חוק? והתקיפה יכולה להיעשות בכלל בלי ההתדיינות המשפטית - היא לא קשורה להתדיינות המשפטית, היא התדיינות קונסטיטוציונית. אנחנו אומרים: לבית-המשפט העליון יהיה גם תפקיד של בית-משפט לחוקה. הוא יהיה גם בית-המשפט העליון וגם בית-המשפט לחוקה. כבית-המשפט לחוקה הוא ידון בפניות שיגיעו אליו כתוצאה מחקיקת חוקים, והוא יפסול חוקים שעומדים בסתירה לחוקה. אני מקצין את ההצעה שלו.

מצד שני, נניח שלא הולכים לכיוון הזה, ורוצים לעשות משהו פרקטי. אני מנסה למזג בין ההצעות ששמעתי. יכול להיות מצב שאנחנו אומרים: כשעולה הטענה של אי-חוקתיות, השופט בבית-המשפט יקבל את ההחלטה במקום, אבל תהיה זכות ערעור. זכות הערעור לא תהיה ברמה של ערעור על החלטות ביניים, אלא היא תהיה בפנייה ישירה לבג"ץ, ובג"ץ יעשה אחד משני דברים: יקים לעצמו איזה מוסד שיוכל להחליט במהירות ולהוציא דברים החוצה, ולהגיד: כל האירוע הזה לא שווה שום דבר, או יגיד שיש ממש בעניין ויפנה את זה ל - - - . ואז בינתיים המשפט - - -

קריאה

אתה מציע שהוא יפנה ישר לעליון ולא בהליך המקובל - מחוזי.

היו"ר מיכאל איתן

לא, כי אז יש לי פרקטיקה. אני רואה מה קורה - - -

דלית דרור

אבל זה לא כתוב כאן, זה לא קיים כאן.

גדעון סער

אני רוצה לחדד את התפיסה שלי בנושא הזה. אני לא בעד, זאת אומרת, אם הבחירה היא בין מה שאתה מציע לבין מה שמוצע בהצעה, ודאי שאני בעד ההצעה שלך. אבל אני בעד דבר אחר לחלוטין: כל נושא תקיפת החוקתיות נשזר בו מרכיב של ודאות: עד כמה ועד איפה אתה יכול להשיג על חוק שחוקק בבית-הנבחרים. לפי תפיסת עולמי אנחנו צריכים להגיד: לא ייתכן שכל צד בכל הליך בכל בית-משפט יוכל להעלות את הטענה, וכל שופט יוכל להציב סימן שאלה על חוקתיות של חוק, כי מספיק שהוא מציב את סימן השאלה, וכבר החוק הזה הוא ספק חוק. עד שבית-המשפט העליון - - -

לפי תפיסתי, ואני חוזר ומחדד: פרק זמן מסוים אחרי שהתקבל חוק בכנסת, כל אחד שילך ויעתור לבית-המשפט העליון - לא בהרכב מיוחד, אני בשעתו גם הצעתי רוב מיוחד כאשר הגשתי הצעת חוק - בתנאים מסוימים, הוא יוכל לתקוף חוקתיות חוק. עבר הזמן ואף אחד לא תקף - החוק הוא חוק.

רוני בר-און

אתה לא אוהב את הדוגמה של פסלות שופט - נלך לשדה של טענות מקדמיות. טענה מהסוג הזה צריכה לעלות במסגרת טענות מקדמיות וצריכה להתברר. אתה רוצה לעשות עוד יותר? אני מוכן ללכת אתך לעוד קומפרומיס. אני מוכן להגיד שלשופט בערכאה נמוכה שאיננה בית-משפט עליון תהיה רק אפשרות אחת: להסכים שהחוק הוא חוקתי. אם הוא רוצה להחליט שהחוק לא חוקתי, הוא צריך להעלות את זה - - -

אני אומר לך עוד פעם. אני מציע לך לזכור - - -

היו"ר מיכאל איתן

ומה אם מערערים על החלטת בית-משפט - - -

רוני בר-און

אבל זה כבר הולך למעלה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל השאלה היא אם לא מושכים זמן בדיון בינתיים. מה קורה עם הדיון?

רוני בר-און

לא עם כל שאלה צריך ללכת. אם השופט דחה את הטענה שהחוק לא חוקתי לא קרה מאומה. הוא לא התערב בהחלטה של בית-הנבחרים, אנחנו ממשיכים ללכת: שלום שנתיים, מחוזי שנתיים, עליון שנתיים - בעוד שבע שנים קיבלנו פסק-דין, עולם כמנהגו נוהג.

היו"ר מיכאל איתן

רגע, ואלה ידונו גם בערעור על החלטתו?

רוני בר-און

בוודאי, כי החלטתו היתה בגדר הנורמה. היא לא שינתה סדרי עולם. היא לא פרקה חוק. אם הוא לא יכול לקבוע את הדבר הזה, אסור לו להתערב, ואז הוא עוצר הכול, מעלה את זה למעלה לקבל את ה-overruling של בית-המשפט העליון, חוזרים למטה - או התיק הלך לעזאזל.

אתי לבני

אני רוצה להעיר משהו על הדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער. אני חושבת שחבר הכנסת גדעון סער נורא מצמצם את העניין של התקיפה. אם התקיפה היא רק ישירה - - -

גדעון סער

כבר הסכמנו על העיקרון - - -

אתי לבני

לא הסכמנו. לא הסכמנו.

גדעון סער

בטח שלא הסכמנו. כי ברוחב הזה אני אתנגד בכלל למתן הסמכות. אם פותחים כזה רוחב כרוחבו של אולם - אז באמת לא הסכמנו.

אתי לבני

לא, אנחנו הבאנו דרך נוספת, לא רק על-ידי ארגונים.

גדעון סער

זה דבר מטורף.

רוני בר-און

אני יצאתי מתוך הנחה שהעיקרון כן עובר. אם העיקרון עובר, אז זו הטכניקה שאני מציע.

אליעזר כהן

את כל זה אנחנו עושים רק כדי למנוע הקמת בית-משפט לחוקה.

גדעון סער

במדינות האנגלוסקסיות פוליטיקאים בוחרים שופטים. במה שנוח אתם רוצים לנפנף באנגלוסקסיות, מה שלא נוח - זה המודל בארץ, שבכל העולם מתפעלים ממנו.

אתי לבני

אבל זה בטח לא מטורף, חבר הכנסת סער.

גדעון סער

זה לתת דיסקרציה אדירה לרשות השיפוטית לדון בחוקתיות.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאתה מציע זה לא הגיוני. לא יכול להיות מצב שיש פרק זמן מסוים שבו אפשר לערער, ואם לא - אז נגמר.

גדעון סער

אתה יודע מה? אין פרק זמן, אבל רק בתקיפה ישירה בבג"ץ. רק בתקיפה ישירה בבג"ץ, כי זה ימנע העלאת טענות סרק וימנע חוסר ודאות שנובע מזה שכל שופט שלום יגיד שיש לו ספק אם החוק הזו הוא חוקתי או לא חוקתי.

איל זנדברג

האם שופט שלום יעלה טענות סרק וייקח את הסיכון שהוא יתבזה, שיכתבו - - -

גדעון סער

אני אתן לך אלף טענות למה - - -

איל זנדברג

שהוא יעלה את זה לעליון?

גדעון סער

ראשית, שופט - - -

איל זנדברג

שיגידו שהטענה לא היתה צריכה להיטען?

גדעון סער

כן, למה לא?

יהושע שופמן

שופט יכול לכתוב פסק-דין ולהראות שהוא מבין במשפט חוקתי כשהוא דוחה. כשהוא דוחה הוא כותב פסק-דין מנומק. כשהוא מקבל אז הוא קובע.

גדעון סער

אני לא מוכן שכל שופט שלום ישים - - -

יהושע שופמן

אנחנו משחקים בשני מודלים: יש מודל ביזורי, שאנחנו כבר לא מדברים עליו, ויש מודל ריכוזי, שלקוח בעיקר מהקונטיננט, וזה פחות או יותר המודל. כמעט בכל שיטה שאני מכיר יש אפשרות של אדם - למשל מעמידים אדם לדין. הוא לא קורא עיתון. אצלנו יש מנהג: אנשים קוראים משהו בעיתון - הולכים לבג"ץ. אנחנו לא רוצים לעודד את זה.

גדעון סער

תמתן את זכות העמידה אם אתה רוצה למנוע את זה.

אתי לבני

תן לו לשאת את דבריו. אנחנו רוצים לשמוע.

גדעון סער

אם רוצים גם לשמור את הנגישות לבית-המשפט העליון על כל דבר, וגם להוסיף את הדבר הזה - הרי אתם באמת לא רוצים לצמצם את ה - - -

אתי לבני

אפשר לשמוע את מר שופמן? את הטענות שלו?

יהושע שופמן

כשאדם מועמד לדין, למשל, זכותו הבסיסית לטעון שהנורמה שעל-פיה הוא הועמד לדין היא נורמה בלתי חוקתית. אם הנורמה היא למשל תקנה, הוא טוען שהתקנה פסולה, ואז זה לא חייב להגיע לבית-המשפט העליון. אם הנורמה היא חוק, הוא יכול להעלות את הטענה - בית-המשפט איננו יכול להכריע לטובתו, אבל הוא יכול, אם זו טענת סרק, לשים את הטענה הזו בצד, להמשיך לדון. אם הטענה נראתה לו רצינית - הוא מעלה את זה למעלה. לחסום בפניו את האפשרות ולהגיד: אתה חייב לרוץ לבג"ץ, זה דבר שמעודד עתירות תלושות מהמציאות.

אחד מהכללים שגם בית-המשפט חזר עליהם הוא, שכדי למנוע את החיכוך בין המחוקק לבין בית-המשפט עדיף למנוע טענות תיאורטיות. עדיף לדון בטענה חוקתית כשהיא קשורה למציאות מסוימת. כיוון שאצלנו באופן חריג יש בג"ץ כערכאה ראשונה - זה הרי לא דבר שקיים, לא בארצות האנגלוסקסיות ולא בקונטיננט - אז כאשר הנושא עצמו עוסק בעניין בג"צי, למשל גיוס בני הישיבות, אין בית-משפט שלום. אתה חייב ללכת לבית-המשפט העליון מכיוון שהוא בית-המשפט של הערכאה הראשונה. לולא המצב הזה, גם התיקים האלה היו יורדים למטה.

אבל כאשר יש חוק העוסק ביחסים במשפט הפלילי או ביחסים בין שני פרטים, עדיף שלא ליצור עתירות תיאורטיות.

גדעון סער

אתה מציע למנוע עתירות תיאורטיות? אתה מציע לצמצם את זכות העמידה?

יהושע שופמן

זה לא רק עניין של זכות העמידה.

גדעון סער

יש פה דבר מרחיק לכת. למנוע עתירות תיאורטיות של אנשים שאין להם עניין ישיר - זה דבר מרחיק לכת שהוועדה צריכה לשקול. או שיש עניין ישיר, ואז אתה אומר: בערכאה למטה, או שאתה מוחק את העניין הזה ואומר: רק מי שיש לו עניין ישיר אני מאפשר לו לאחוז במקל בשני קצותיו. התוצאה היא תמיד הענקת יותר סמכויות לזרוע השיפוטית בכל קונטקסט.

רוני בר-און

רק שהמקל הוא באורך של יותר ממטר.

יהושע שופמן

אנחנו טוענים בבתי-המשפט - כאשר יש עתירה תיאורטית שיכולה וצריכה לעלות בדיונים קונקרטיים, אנחנו מבקשים מבית-המשפט למשוך את ידיו. היו כמה תיקים - בכמה תיקים גם אני הופעתי בזמנו כשהופעתי בבג"צים - שאנחנו טענו כפרקליטות שאין לדון בנושא תיאורטי בבית-המשפט. אם זה יתעורר למטה, בבקשה.

גדעון סער

אני לא מדבר על תיאורטי, אני מדבר על שאלת הפגיעה הישירה - אם אדם נפגע או לא. האם אדם מסוים שעוד משיג על החלטת היועץ המשפטי לממשלה בתיק מסוים, והוא לא המתלונן - האם הוא יכול לעתור נגד החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן

רוב המקרים הללו הם בכלל לא מקרים של חוקתיות.

גדעון סער

אני מדבר על פגיעה באינטרס ישיר. הסבירו לי קודם שכדי ללכת לדבר יותר מתוקן, שבו הטענה של החוקתיות מועלית במקרים שבהם אנשים באמת נפגעים בחיים שלהם, במקום מצב שבו זכות העמידה הורחבה או שאין אינטרס ישיר, בוא נגיד ככה - לזה אני מכוון. האם הוצע שלא ניתן יהיה לתקוף חוקתיות של חוקים כשהעותר לא מצביע על אינטרס ישיר?

יהושע שופמן

יש מצבים - וזה לא מיוחד לעניין החוקתיות - יש מצבים שלאף אחד אין עניין ישיר. בעניינים האלה יש הרחבה של זכות העמידה כדי שלא ליצור מצבים שמישהו מחפש מתחת לאדמה איזו טענה של אינטרס. אבל כאשר יש אדם ספציפי עם אינטרס ישיר, דעתי שאכן אין מקום שעותר ציבורי יתערב כאשר יש עותר שנוגע בדבר. לפעמים הטענה הזאת מתקבלת בבתי-המשפט ולפעמים היא איננה מתקבלת. זה לא נוגע לענייננו. זה ממש לא נוגע - נוגע ממש בעקיפין בסוגיה שלפנינו. אם מדובר בסוגיות כמו גיוס בני ישיבות, אני חושב שאין אפשרות אלא בעותר ציבורי, כי לחפש איש מילואים מקרי זה לא פותר את הבעיה.

לעומת זאת, כאשר היה מדובר למשל בלוחמים בלתי חוקיים - - -

גדעון סער

למה לחפש איש מילואים? מה, יש איש מילואים אחד במדינה?

יהושע שופמן

אפשר לגמור משפט? כאשר היה מדובר בלוחמים בלתי חוקיים, וכאשר הלכו לבית-המשפט העליון ותקפו את החוקתיות של חוק הלוחמים הבלתי חוקיים, אז הפרקליטות - -

גדעון סער

זה דיראני ועובייד.

יהושע שופמן

- - קשרו את זה לדיראני ועובייד, ואנחנו טענו שאין מקום לדון בתקיפה ישירה, אלא צריך שבית-המשפט ידון במקרה קונקרטי של אדם שנעצר לפי החוק הזה ויטען טענה חוקתית, וכך היה וכך ראוי שיהיה.

גדעון סער

וזה הותקף?

יהושע שופמן

זה הותקף, בוודאי.

גדעון סער

והעתירה נדחתה?

יהושע שופמן

במחוזי זה נדחה, ושום דבר לא קרה.

אליעזר כהן

אני רציתי להגיד שכל הפטנטים, המודלים, התיקונים, ההצעות, ההתגברות - כל מה שעשו פה בשעה האחרונה וכמה שעות לפני זה בישיבות קודמות נועדו לעשות דבר אחד: למנוע הקמת בית-משפט לחוקה, שזו סמכותו, תפקידו, ייעודו, למיין, להחליט ולטפל - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא היה פותר לך את הבעיה. יש משפט בבית-משפט. נגיד שיש בית-משפט לחוקה. עכשיו, כל השאלות נשארות: האם בינתיים בית-המשפט מתקדם?

אליעזר כהן

יש עשרות מדינות עם בית-משפט לחוקה.

אברהם רביץ

אני רציתי לומר שמבחינתי העיקר חסר בספר, אלא אם תאמר לי שיש עוד ספר ושם נדון העניין. אבל אם אין עוד ספר, אז זהו הספר, והעיקר חסר כאן. בכל המערכת הזאת אנחנו דנים כיצד, מתי, איך מגישים ערעורים וכו', אבל יוצאים מהנחה שכאשר זה עולה למעלה לבג"ץ, הבג"ץ דן בכל דבר; מבחינתי לא היא. אנחנו חייבים בראשית דבר לדון בשאלה שהיא לא רק שאלה שלי מבחינה דתית, אלא היא עולה וצצה בכל מיני חוגים בפסקים שונים ומשונים.

כאשר עולה דבר לפני בית-המשפט העליון, הבג"ץ, השאלה היא אם הוא דן בכל נושא שהוא, או שהחוק שם מחסומים מסוימים ואומרים לבג"ץ: עם כל הכבוד, בזה אתה לא תדון; זה הוחלט בבית-הנבחרים, הוא חוקק חוק והחוק יצא מבית-הנבחרים, ויש מערכת שלמה.

היו"ר מיכאל איתן

למה אנחנו צריכים ללכת אחורה? נקודה אחת ברורה.

אברהם רביץ

אני לא יודע, זה אצלי קדימה, זה לא אחורה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא קדימה. נקודה אחת ברורה. ברגע שתהיה חוקה ותהיה חקיקה, החקיקה כפופה לחוקה, ובית-המשפט הוא המוסד שקובע אם יש סתירה בין החקיקה לחוקה.

אברהם רביץ

בסדר. השאלה היא מה תאמר החוקה. מה זה ברגע שתהיה חוקה? השאלה מה תאמר החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה משנה כרגע מה תאמר החוקה?

אברהם רביץ

זה נורא משנה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה.

אברהם רביץ

זה נורא משנה, מכיוון שיש לזה השלכה על הדבר הזה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה כרגע. תיקח מודל נייטרלי. אתה עכשיו צריך לחוקק חוקה למדינת טנזניה. עזוב את מדינת ישראל. אתה בא למדינת טנזניה - - -

רוני בר-און

הדיון מתמקד פה לשאלה הקריטית, אם אנחנו נותנים את זה רק לבעלי אינטרס ישיר או שאנחנו נותנים את זה לכל בר בי - - -

אברהם רביץ

אבל גם את זה יחליט בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

לא, לא, לא. הוא צודק. הרב רביץ צודק בעניין הזה.

אברהם רביץ

זה יהיה אינטרס אישי. ודאי שכן. כל אחד יגיד: זה מונע ממני.

היו"ר מיכאל איתן

כל בעיה כספית, לא משנה מה - כל אדם שיבוא ויוכיח לך שלזה הסכימו שישלם פחות גרוש מסים, אז יש לי עניין. העמידה יכולה להיעשות תוך ציון העובדה שיש מגבלות קשות וכבדות, אבל נוכיח לך בכל מקרה שלכל אדם יש. תביא לי כל דוגמה, ובתוך שנייה אני אראה לך היכן צריכה להיות אמת המידה.

אמנון רייכמן

אני חושב שהדיון שהתנהל עד עכשיו מראה שני דברים. דבר ראשון - הנושא תיאורטי; דבר שני - אכן יש קשר בין זכות העמידה לבין מה שדיברנו עליו עד עכשיו. רק מלה אחת בעניין זכות העמידה. אני חושב שאם אנחנו נשאיר גישה לבתי-משפט דלמטה, מטבע הדברים אנחנו נבקש מבית-המשפט העליון להקפיד על דיני העמידה שקיימים כבר כיום ומוקפדים פחות. הדבר אומר שברגע שקיים אדם עם אינטרס אישי, עדיף שלא להעביר לערכאה למטה. זה קיים כיום אבל אני חושב שזה היום פשוט לא מיושם, כי אי-אפשר ללכת לערכאה למטה, כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי.

חיים אורון

בבטלות של חוק או בבג"ץ רגיל?

אמנון רייכמן

למשל, המקרה של גיוס בחורי הישיבה.

חיים אורון

הוא לא שייך לדיון שלנו בכלל.

אמנון רייכמן

עכשיו יש עתירה לביטול חוק טל.

אברהם רביץ

אז זה דבר אחר.

אמנון רייכמן

למה? כי זה לא חוקתי. כי חוק טל לא חוקתי.

חיים אורון

המסלול של הדיון הבוקר הוא השאלה של בטלות חוק שעומד בניגוד לחוקה. זה המגרש, לא הבג"ץ, כי פה מערבבים כל הזמן את הנושא של הבג"ץ. האם הבג"ץ יחליט לזרוק אותי לערכאה נמוכה? זה לא הדיון עכשיו. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. כרגע עומדת לדיון שאלה אחת פשוטה: יש חוק וכבר יש חוקה, כי אם אין חוקה כל הדיון לא מתקיים. יש לפחות חוק-יסוד או שיש חוקה, ואני טוען בבית-משפט השלום בעפולה שההליך שמתנהל נגדי סותר את החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת אורון, אתה עשית חצי עבודה. עכשיו בא חבר הכנסת סער ואומר: רגע אחד, היום חוקקה הכנסת חוק ואני רוצה לתקוף את החוק עוד לפני שהתעורר בכלל עניין קונקרטי.

חיים אורון

ילך לבג"ץ.

קריאה

נכון.

היו"ר מיכאל איתן

אז על זה מדברים.

חיים אורון

את האופציה שהאגודה לזכויות האזרח - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה מה שהם אומרים. זה מה שפרופ' רייכמן אמר כרגע, שאי-אפשר לבוא סתם, בערטילאי.

אתי לבני

לא, הוא לא אמר.

היו"ר מיכאל איתן

הוא כן אמר. הוא אמר - - -

אתי לבני

הוא לא אומר שאין זכות עמידה. הוא לא אומר שלא.

אמנון רייכמן

אני לא אומר שלא תהיה זכות עמידה לארגונים. אני אומר שתהיה עדיפות, כמו שההלכה אומרת היום. ההלכה אומרת שיש עדיפות לעותר עם אינטרס ישיר.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה הביטוי עדיפות?

אמנון רייכמן

אני רק רוצה לומר את הדבר המרכזי: חייבים להותיר input לערכאות דלמטה. אסור לייחד את סמכות הביטול רק לבג"ץ. זו תהיה שגיאה היסטורית וכל המהלך החוקתי הזה לא יהיה שווה. אומר מדוע, חד-משמעית. ממי אנחנו מפחדים? אנחנו מפחדים מזילות, שלא יהיה עניין ודאי, ואנחנו מפחדים גם - זה עולה פה כל הזמן - משיקול דעת גדול מדי למי שמכריע בעניינים חוקתיים, כי זה עניין למומחיות, שיקול דעת רחב בעניינים ערכיים.

חברים, מחקר תיאורטי מוכיח חד-משמעית: הגורם המרכזי שמגדר את שיקול דעתו של בית-המשפט העליון הוא בתי-המשפט שלמטה. מכיוון שבית-המשפט העליון - מי שקורא את פסקי-הדין של בתי-המשפט העליון זה הקהילה המקצועית: עורכי-הדין והשופטים. הם באמת קוראים. כשהם לא משתכנעים, הם מתחילים לעשות לפסקי-הדין של בית-המשפט העליון מה שבית-המשפט העליון עושה לא אחת לחקיקה של המחוקק. הם אומרים: לא ייתכן שהתכוונו לכך וכך. בואו נעשה פרשנות תכליתית, בוא נחפש את הרציונלים. בקיצור, מי שמגדר את שיקול דעתו של בית-המשפט העליון זו הקהילה המשפטית ובתי-המשפט שלמטה.

אחת הבעיות שלנו היא שיש לנו הרבה סמכות לבג"ץ שהיא לא חלק מהשיח עם הקהילה למטה, וככל שאנחנו נרחיב את זה אנחנו נחזק את בית-המשפט יותר ממה שאנחנו רוצים. אנחנו גם נחליש אותו. מול מי נחליש אותו? מול הכנסת. כאשר בית-המשפט צריך לבטל חוק, זה כאשר יש הלך רוח מאוד רציני שהוביל לחקיקת החוק הזה.

יהיה מאוד קל לכנסת - ואני מדבר על כנסת תיאורטית, לא על הכנסת עכשיו, על הכנסת בעוד 50 שנה, בסדר? - יהיה לה מאוד קל לבוא ולומר: זה לא בית-המשפט העליון, זה 14 אנשים, שאולי גרים ברחביה, ויש להם דעות פוליטיות כאלה ואחרות. ישר מבודדים אותם לאנשים. כאשר זה כל הרשות השופטת, אז זה הרשות השופטת שמתייצבת מול הרשות המחוקקת, ואלה איזונים ובלמים מצוינים. ולכן, ייחוד הסמכות לביטול החקיקה רק לערכאה ראשונה זה רעיון רע גם מבחינה תיאורטית וגם מבחינה מעשית.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. הלל בבקשה.

הלל סומר

אני רוצה לומר שתי מלים על זכות עמידה. מלה ראשונה, מאמריקה שמעבר לים, אותה אמריקה שבה - חבר הכנסת גדעון סער אמרת - כל שופט, בכל בית-משפט, בכל תיק, בכל זמן, לבקשת כל צד, אפשר לבטל כל חוק ולהכריז עליו כבלתי חוקתי. זה הציטוט המלא. אבל שם יש זכות עמידה מוחלטת בנושאים האלה, חד וחלק, באמצעות מה שנקרא כללי אשמנדר; בישראל בית-המשפט העליון הזכיר אותם פעם אחת ואז conveniently שכח אותם לחלוטין, מאותו רגע ואילך. אחרי שהנשיא שמגר כבר אמר שראוי שנאמץ אותם הם נשכחו אפילו בספרו של הנשיא ברק, שכמעט שאין בו פסק-דין אמריקני משמעותי אחד על פרשנות חוקתית, ופסק-הדין הזה, חפשו אותו באינדקס - נשמט. זה באמת פסק-דין חשוב של השופט ברנדייס.

אני רוצה להעביר את אמריקה הנה. אמריקה זה כאן, כמו שאומרים לפעמים. בשלוש הצעות חוק-יסוד: החקיקה - בתשנ"ג זה היה סיפור קצת אחר והנושא הזה בכלל לא מופיע - בשלוש הצעות חוק-יסוד: החקיקה שנגמרות ב-1992 נקבעה במפורש דרישה לזכות עמידה לגבי פסילה של חוק. זה לא איזו המצאה חדשה של היום. בנוסח האחרון מ-1992, אני לא אוגיע אתכם בכולם: "לא ישיג אדם על תוקפו של חוק או על תוקפה של הוראה שבו אלא אם נפגע מהם במישרין". זו הצעת החוק של משרד המשפטים שלנו לפני עשור, וזה היה בכל השלוש. ב-1992 הוסיפו כגוף אחד נוסף את היועץ המשפטי לממשלה, ואמרו: לא רק אדם שנפגע במישרין, אלא גם היועץ המשפטי לממשלה.

כלומר, הרעיון הזה שבעניינים חוקתיים צריך פתאום להחזיר את אותה זכות עמידה - שפעם היתה דבר כל כך מרכזי ושבית-המשפט באמצעות שיקול דעת ביטל את המשמעות שלה - בחוקה, זה רעיון שמופיע בטקסטים שלנו. זה מה שהיה כתוב.

היו"ר מיכאל איתן

רון, ואחר כך חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

רון שפירא

קודם כול באותו כיוון, גם של חבר הכנסת גדעון סער וגם של הלל סומר. סעיף 24 בחוק הזה לא חשוב כאשר יש לנו הסמכות הרחבה בבג"ץ. בכלל, ביטול של חוק זה דבר לא כל כך חשוב, מפני שרוב המקרים של התערבות של בג"ץ - רוב המקרים שמרגיזים אנשים הם לא מקרים של ביטול חוקים. במקרים האלה של ביטול חוקים המקרים שיתעוררו בהפניה מבית-משפט שלום בעפולה הם - - - זה לא מה שמפריע.

החוק הזה כמות שהוא יוצר חוסר שיווי משקל בין הנושא של התערבות במסגרת בג"ץ ובין התערבות דרך בתי-משפט. למה? כי אם קל מאוד ללכת במסלול של בג"ץ, למה צריך מסלול של שתי מסננות מצטברות בהפניה דרך בית-משפט שלום? צריך שישוכנע, וספק של ממש, וישוכנע בחיוניות, ולאחר מכן יפנה את זה לשלושה שופטים של בית-המשפט העליון, וגם הם ישוכנעו בשני הדברים האלה, ולאחר מכן יש שישה שופטים. יעשה האיש בערכאה הראשונה דבר פשוט. הוא יגיד: התנועה לאיכות השלטון הגישה בג"ץ, אני מבקש עיכוב של הדיון. זה הכול.

איל זנדברג

בסיטואציות אחרות. לא תמיד התנועה לאיכות השלטון תגיש בג"ץ.

רון שפירא

רגע, הוא מתדיין עם מישהו בבית-משפט השלום בעפולה. הוא יגיד דבר פשוט מאוד: יש בג"ץ תלוי ועומד, בואו נחכה לו. לא רוצה הפניה. לא רוצה ששופט השלום יקבע שאין ספק של ממש, לא רוצה שום דבר. רוצה לחכות שייגמר הבג"ץ. זה הכול.

לא יכול להיות שיש לנו שני מסלולים ששניהם נועדו להגיע לאותו יעד, האחד בכביש מהיר והשני עובר דרך שתי מהמורות קשות מאוד, אלא אם כן יקבעו שהמגבלות של סעיף קטן (ב) הן אותן מגבלות או שיקבעו שהמגבלות של סעיף קטן (ב) הן גם חובה בכל דיון בבית-משפט שלום כתנאי לפני עיכוב הדיון. זה לא כתוב בסעיף הנוכחי.

בכל מקרה, הדרך הקשה מאוד הזאת לפסול חוקים לא יכולה לחיות באותה חוקה שיש בה דרך קלה לפסול חוקים. זה לא הגיוני. זה הרגיז את ועדת-נאמן, אז זה נכנס בגלל שזה הרגיז אותה במועד שבו הם כתבו את הסעיף הזה. אבל זאת לא הבעיה האמיתית. הערוץ המרכזי שדרכו תגיע פסילת חוקים הוא לא כאן - הוא בבג"ץ, ולכן שם צריך לטפל בו.

דבר אחר. אם כבר מקבלים את המנגנון הזה, אני חושב שיש אי-התאמה בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ב) אומר שאותו בית-משפט, נאמר בית-משפט השלום, צריך להחליט על ספק של ממש - שזה גם ביטוי קצת ככה - להכניס עוד סטנדרט בלתי מקובל. יש מספיק סטנדרטים; יש שם, אז יפרשו אותו.

קריאה

הוא צריך להכריע.

רון שפירא

צריך להחליט שיש ספק של ממש, וצריך להחליט שהיא לא יכולה להכריע, ואז מוסיפים את הדיבור: "ואין בידיה להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק". הדיבור הזה הוא דיבור סתום. זאת אומרת, מה הוא אומר?

רוני בר-און

איך הוא מסיר ספק, הוא מבטל את החוק?

רון שפירא

זה כנראה אומר שבכל מקרה של ספק תועדף הפרשנות שמקיימת את החוק. הבעיה היא, שהדברים האלה לא אמורים בסעיף קטן (ג), והם גם לא אמורים בהתערבות הבג"ץ. לגבי בג"ץ, לא קבענו בחוק שבכל מקרה של ספק תועדף הפרשנות המקיימת. אבל אני הרי יכול להשיג את אותה תוצאה כשאני אלך לבג"ץ מהדלת, אני לא רוצה להגיד מהדלת האחורית, מהדלת. למה לי ללכת מהדלת האחורית הסתומה בשתי מהמורות כשבדרך העיקרית לא כתוב "בכל מקרה של ספק תועדף הפרשנות המקיימת" באותה צורה נחרצת שבה זה כתוב?

לא רק זה. זה כתוב על סעיף קטן (ב) וזה לא כתוב על סעיף קטן (ג). זאת אומרת, שופט השלום צריך לקיים את התנאי הזה לפני שהוא פונה לשלושה שופטים. שלושת השופטים - לא כתוב שהם צריכים לקיים את התנאי הזה.

רוני בר-און

רון, מי יבדוק אותם? זו בדיוק השאלה - מי יבדוק אותם. כי אותו, אם הוא מצא את הדרך להגיע לפתרון שיש בו כדי לקיים את החוק או לא - הם יכולים לבדוק. אותם מי יבדוק?

רון שפירא

דבר נוסף הוא, הנושא של תשעה שופטים, שקיים כאן אבל לא בערכאה מיוחדת. יש בתי-משפט לחוקה שבהם כל הפלנום של בית-המשפט קובע בשאלות מסוימות. ברגע שאומרים שזה תשעה שופטים חייבים להכניס לחוקה - לחוקה ולא רק לאיזה נוהג שהתקבל - את המנגנון של בחירת תשעת השופטים. אם אומרים הפאנל של בית-המשפט העליון, יהיו בו 23 שופטים והם יחליטו ברוב דעות - בסדר. אבל אם אומרים שזה תשעה שופטים וזה מעמד של בית-משפט לחוקה, אז האופן של בחירת תשעת השופטים - גם כשאנחנו אנחנו מאמינים לגמרי לאנשים שעושים היום במלאכה ויש להם מחשב טוב והכול טוב ויפה - אבל צריך לכתוב בחוקה כיצד נבחרים תשעת השופטים שמחליטים בשאלה חוקתית. אין דרך לעשות את זה בלי זה ברגע שכתוב תשעה שופטים. אי-אפשר להגיד "תשעה שופטים" ושהם ימנו את מי שהם רוצים, אז פשוט צריך להוסיף את זה, בבחירה אקראית, באמצעות מחשב או בכל דרך אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להודות ולהתוודות שאני מאבד את הצפון. אתחיל מהדבר הגדול בעיני, כפי שאני מבין - פסקת ההתגברות - ועל הבסיס הזה אני רוצה להוביל. יש הסכמה די רחבה שיהיה תהליך של מעין פינג-פונג בין הכנסת לבין בית-המשפט ברמה הקונסטיטוציונית הגבוהה ביותר. יש חוקה, הכנסת מחוקקת חוק, בית-המשפט מכריז שהחוק סותר את החוקה, והכנסת אומרת: אף על פי כן אנחנו מבקשים לקיים את החוק. יש לה אפשרות שהחוק - אני מאמין שעל זה ניתן לגבש הסכמה רחבה, שזה יהיה התהליך.

בגדול, חוקה, כנסת מחוקקת חוק, בית-משפט קובע - לא לגבי פרק הממשל - ככה זה נראה לי. אני לא מחייב אף אחד להגיד שהוא מסכים למה שאני אומר ושמה שאני אומר זה נכון. אני אומר את השקפתי לאן אפשר להוביל את המערכת. הפינג-פונג הזה - אני אומר שאפשר לקיים אותו, ואני לא נכנס לפרטים שלו אלא אני אומר בגדול. חוקה, הכנסת מחוקקת חוק, בית-משפט אומר שאינו חוקי, הכנסת יכולה להגיד: למרות זאת אנחנו מבקשים לקיים את זה, וזה מתקיים בתנאים מסוימים, לתקופה מסוימת, במגבלות מסוימות. זה סיפור אחד.

אני מסתכל על הצד של ההתדיינות, של הפרקטיקה המשפטית - מה קורה בינתיים, מה עם ישראל מבין על המצב החוקי, מה השופטים מבינים על המצב החוקי בכל אחד מפרקי הזמן האלה. ולכן ביקשתי בתחילת הדרך: תסבירו לי. עד עכשיו אני לא מבין מה יקרה ביום-יום בחיי המשפט במדינת ישראל. מישהו יכול להציע לי?

קריאה

בואו נעשה טבלה ונראה מה קורה.

רון שפירא

מה שמטריד אותך הוא בין מה למה?

היו"ר מיכאל איתן

כל הזמן. כי יכול להיות מצב כזה: בית-המשפט החליט, ולכנסת יש נגיד פרק זמן מסוים שבו היא יכולה להפעיל את פסקת ההתגברות ולהגיד: למרות זאת אנחנו מאשררים וקובעים שהחוק קיים. יכול להיות שהכנסת תגיד את זה מראש, שהיא מחוקקת חוק בידיעה, אבל זה לא ענייננו. אני לא אומר שזה מה שיהיה. אבל המקרה היותר שכיח והיותר נוגע לענייננו הוא שהכנסת חוקקה בתום לב ומתוך מחשבה שזה עומד במסגרת החוקתית. בא בית-המשפט ואומר: לא, אתם טועים. זה לא עומד. הכנסת אומרת: למרות זאת אנחנו רוצים לקיים את הנורמה הזאת, ויש לה אפשרות. אני שואל, איך בתוך הפינג-פונג בין הרשויות בני-האדם מסתדרים בחיי היום-יום.

איל זנדברג

יש לזה תשובה מאוד פשוטה. ברגע שבית-משפט החליט שהחוק אינו תקף הוא קובע בהחלטתו לפי ההצעה באיזה מועד נכנסת הבטלות - נקרא לזה - לתוקף. מאותו מועד שבו היא נכנסת לתוקף החוק אינו תקף ולא קיים. יכולה הכנסת לפי הצעת ההתגברות לחוקק אותו מחדש, והיא תשלים את מהלך החקיקה המחודש או המתגבר - - -

היו"ר מיכאל איתן

היא לא תתחיל מהתחלה.

איל זנדברג

לפי התהליך שנבחר. היא עושה את החוק המתגבר, כך נקרא לו. ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף הנורמה חזרה לחיים כפי שנחקקה. שאלת האי-ודאות היתה - - -

גדעון סער

זאת אומרת שהמלה האחרונה היא של הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

כן.

איל זנדברג

נושא הדיון כאן הוא קצת אחר. השאלה קשה, אבל אנחנו עדיין פספסנו. חילוקי דעות שלא הוכרעו - אנחנו לא מתקרבים להכרעה בהן. לשאלה שחבר הכנסת סער פתח וגרם להבעת הדעות האלה: האם אנחנו בכלל רוצים לאפשר לערכאות הנמוכות - ואני סבור שכן, וזה מה שמקובל בעולם - להתערב בהליך הזה ולו בדרך של סינון, של שיקול דעת שמזהה אם יש או אין בעיה חוקתית בתוקפו של חוק?

חבר הכנסת סער אמר: לא יעשו דבר. ד"ר רייכמן, מצד שני, אמר שחשוב לתת להם את שיקול הדעת הזה ולו כמסננת, ואולי יותר מזה. על זה צריך לדון.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה דיאלוג עם חבר הכנסת גדעון סער. נניח שאני הולך אתך. אנחנו הולכים ואומרים: אנחנו רוצים שההחלטה תהיה בידי בית-המשפט העליון. אנחנו מכריזים עליו כעל בית-משפט לחוקה - הוא גם בית-המשפט העליון והוא גם בית-המשפט לחוקה של מדינת ישראל. הוא דן בפניות של מי? אני שואל אותך. מי רשאי לפנות אליו ובאילו מקרים?

גדעון סער

אם אני מחליט על מודל ריכוזי אמיתי שבו לא ניתן להעלות טענה חוקתית בבית-משפט שלום או מחוזי, לא איכפת לי שהפתח יהיה מאוד רחב.

היו"ר מיכאל איתן

זאת אומרת, כל אדם יכול לפנות. אני רוצה להתקדם. תנו לי לנסות להבין. יש משפט בבית-משפט השלום והנציגים של יועצי המס מרגישים שיש להם פה טענה טובה. מתנהל המשפט בבית-משפט שלום, ושם אסור להם להעלות את הטענה. אז הם רצים מהר לבית-המשפט לחוקה, כאילו שאין קשר בין שני התהליכים.

גדעון סער

בית-משפט עליון - - -

היו"ר מיכאל איתן

הוא יחליט.

גדעון סער

כל דבר שמעניק את הסמכות, גם בעניין העיכוב בבית-משפט השלום - יש לו איזה "סטנד" בשאלה החוקתית.

היו"ר מיכאל איתן

יפה.

חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

יולי תמיר

זה נהיה דיון בלתי אפשרי, שרק מי שמתפרץ בו מדבר.

היו"ר מיכאל איתן

לא, כי גם את יכולה. את לא מסכנה.

יולי תמיר

לא, אני לא מסכנה. הבעיה היא הלא - מה שאתה מנסה לעשות זה דבר בלתי סביר. אם בתהליך משפטי מישהו יבוא ויטען: החוק הזה הוא לא חוקתי, מה שאתה אומר עכשיו זה שהשופט בכל ערכאה צריך להגיד: רגע, על זה אין לי דעה, לכו לעליון.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

יולי תמיר

מה שיהיה זה, שזו תהיה הדרך הכי טובה - אם מישהו לא רוצה לגמור דיון, זה מה שהוא יעלה, גם אם הטענה הזאת מטופשת לחלוטין. לא יכול להיות שופט בכל ערכאה נמוכה - - -

היו"ר מיכאל איתן

חברת הכנסת תמיר - - -

יולי תמיר

עכשיו תיתן לי לגמור?

היו"ר מיכאל איתן

לא, אבל שנייה, אני רוצה שזה יהיה בדיאלוג, אני אענה לך. את רוצה לנאום, ואני רוצה לברר אתך את העניין, כאילו אנחנו מדברים בינינו. התשובה לשאלה שלך היא שברגע שתתעורר שאלה כזאת, ומישהו רוצה ללכת לבית-המשפט לחוקה - אני מייצג את המודל של גדעון, נבנה אחר כך מודל אחר, אני לא קבעתי איזה, אבל אני רוצה לראות שלמות אחת לפי המודל של גדעון . מישהו אחר יציע שלמות אחרת לפי מודל אחר. אני מייצג את המודל של חבר הכנסת סער בוויכוח אתך. יש לי טענה בבית-המשפט - אני לא יכול לעשות כלום. אני רץ לבית-המשפט לחוקה, ובית-המשפט לחוקה נותן הוראה לשופט: תעצור רגע את הדיון עד שאנחנו נשלים, או: תמשיך בגביית עדויות, אנחנו נחליט אחר כך. כל הדיסקרציה נשארת בידי אותו מוסד למעלה, או שהוא אומר לפונה: לך הביתה, אין לך שום קייס.

יולי תמיר

יש כאן שני דברים אבסורדיים. קודם כול, אתה תביא לפתחו של בית-המשפט העליון עומס הרבה יותר גדול, כי כל אחד ירוץ לבית-המשפט העליון. ובית-המשפט העליון יצטרך לדון בזה או בתשעה או בהרכב מלא. הוא יצטרך לדון בזה מהר, כי אחרת כל התהליכים האלה בשטח - - -

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

יולי תמיר

רגע, שנייה. זה נראה לי דבר לא הגיוני.

היו"ר מיכאל איתן

מה לא הגיוני כאן?

יולי תמיר

כי אנחנו כל הזמן מדברים. אתה עושה, לשיטתך ולשיטתו של חבר הכנסת סער, מה שאתה רוצה. אתה עושה מבית-המשפט העליון הפוסק היחיד. הוא ישב שם כל היום, ידון רק בסוג כזה של טענות, וכל מי שירצה לעצור הליך משפטי יודע שבבית-המשפט - - -

היו"ר מיכאל איתן

הוא פנה לבית-המשפט ושום דבר לא נעצר.

יולי תמיר

אבל אי-אפשר להכריע בדיון בלי זה.

היו"ר מיכאל איתן

אפשר יהיה, השופט ימשיך בדיון. תסלחי לי, השופט ממשיך בדיון. בית-המשפט לא עצר, והשופט על-פי הבנתו גם יעשה חשבון בניהול הפרקטי אם יהיה לזה סיכוי או לא יהיה לזה סיכוי.

איל זנדברג

לא, אסור לו לעשות את זה.

יולי תמיר

אם עולה טענה כזאת, ואתה אומר לו: רגע, סטופ, אתה לא כשיר לדון בה, זה רק לעליון. כל התיק הזה הרי יתנהל בצורה מאוד משונה, כי כל מה שיעמוד או מי שירצה להתלונן נגד יאמרו לו: מה אתה רוצה, אנחנו לא יודעים אם החוק תקף. לא יהיה אפשר להתקדם. ואז אתה תעשה שני דברים: אתה תחזק את בית-המשפט העליון, ואתה תטיל עליו עומס בלתי סביר לחלוטין.

מה האלטרנטיבה שמפחדים ממנה לדעתי סתם? האלטרנטיבה היא שהשופט יוכל להגיד: לא, הטענה שלך חסרת בסיס, שלום, תלך הביתה. אני ממשיך בדיון. אם הוא יחליט - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל יש ערעור על ההחלטה הזאת.

יולי תמיר

נכון. בסדר.

היו"ר מיכאל איתן

אז מה בסדר?

יולי תמיר

השאלה היא אם הפנייה לעליון תהיה היוצא מן הכלל או הכלל. אתם יוצרים מצב שהעליון - - -

קריאה

לעליון יפנו פחות מאשר לבית-משפט שלום.

יולי תמיר

אני רוצה שזה יהיה יוצא מן הכלל, לא תוספת לכלל. פסק השופט שזה לא רלוונטי, אתה לא יכול למנוע את זה.

קריאה

יש הרבה דברים שלא מתחילים בבית-משפט דלמטה. החוק הזה שהכנסת חוקקה לא התחיל בבית-משפט. ההחלטה של דחייה היא לא החלטה סופית, היא החלטה שיש עליה ערעור, לא חסכנו בהתדיינות שום דבר. אבל מה עשינו? יצרנו דיספרופורציה אדירה. למה? כי אנחנו אומרים: אנחנו צריכים תשעה שופטים של בית-המשפט העליון בשביל לדון בסוגיות החוקתיות האלה. אבל הספק הזה שמתחיל את התהליך כל שופט - זה מציב סימן שאלה על הוודאות המשפטית.

יולי תמיר

אני רוצה לסיים.

היו"ר מיכאל איתן

אני אתן לך. אני מבקש ממך לעשות שני דברים. אם את רוצה להמשיך ולתקוף את ההצעה של חבר הכנסת סער, אני מרשה לך. אבל אני רוצה לבקש ממך שתוסיפי, תציעי מודל אלטרנטיבי.

יולי תמיר

המודל האלטרנטיבי קיים פה, ולדעתי גונזים אותו מפחד שווא שכאילו כל שופט יפסול חוק. זה לא מה שנאמר. המודל האלטרנטיבי אומר שהמסלול של בג"ץ קיים, לא נוגעים בו ולא משנים אותו. המסלול שעוד בהליך משפטי באיזו ערכאה נמוכה - והכול עם התניות - יכול לפתוח תהליך שסופו שיגיע לבג"ץ, הוא תהליך שלא מונעים אותו. אמרנו שלא מחייבים אותו, כי אם אתה תלך בדרך השנייה, אתה תחייב אותו. אבל בכל ערכאה נמוכה כשזה יגיע לדיון, זה יריץ את זה לבג"ץ. אני מסכימה עם מה שרון - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא הבנתי את כל המלים שלך. תציעי לי עוד פעם. תתארי לי מה קורה בהתדיינות.

יולי תמיר

בא אחד הצדדים ואומר: אנחנו מתדיינים פה על בסיס חוק לא חוקי.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

יולי תמיר

לשופט יש שתי אופציות. האחת - להגיד לו: אתה טועה. זה לדעתי מה שהשופט יגיד שב-99.9% מהמקרים. אבל היה ויתעורר אצל השופט חשד - סביר או לא סביר, רציני, ענייני, איך שלא תקרא לזה - שיש פה טענה של ממש, ולו רק בגלל שהשתנו הנסיבות ויש דבר שלא חשבו עליו כשחוקקו את החוק, הוא יגיד: או-קיי, אני מעלה את זה לערכאה גבוהה יותר. זה המקרה הנדיר. ההיפך ידרוש הפניה לבג"ץ לעתים תכופות הרבה יותר. אני מסכימה למה שאמר רון שלא טוב לבחור תשעה. יצטרכו לשבת בהרכבים מלאים. זה יחנוק את בג"ץ ויחנוק את התהליכים המשפטיים למטה. ממה אנחנו מפחדים בעניין הזה? אין פה שום הפקדת כוח יתר בידי השופט היחיד בערכאה הנמוכה, חוץ מאשר יכולת ההפניה. יכולת הפניה יש לי ולך ולכל מי שפונה לבג"ץ, אז מה נתת בידי השופט? את היכולת להגיד שלפי שיקול דעתו - - -

היו"ר מיכאל איתן

תאמרי לי, מה קורה עם פניות שאינן באות מערכאות נמוכות, פניות שלא מתעוררות תוך כדי סכסוך?

יולי תמיר

זה לא שייך, זה לא נוגע לעניין הזה. ילכו לבג"ץ כמו היום. אני תומכת בזה.

היו"ר מיכאל איתן

את תומכת בזה.

יולי תמיר

למה ההצעה לשינוי מה שכתוב כאן היא לא נכונה?

יהושע שופמן

אני רק רוצה להסביר למה יש מסלול ישיר.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, רק שנייה. את לוקחת את המודל של חבר הכנסת סער - -

אתי לבני

לא, היא לוקחת את המודל של - - -

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, תנו לי לסיים. את לוקחת את המודל של חבר הכנסת סער ובעצם אומרת: אני אוסיף עוד מסלול.

יולי תמיר

המסלול הזה הקיים.

היו"ר מיכאל איתן

את לא מונעת את המודל של חבר הכנסת סער.

יולי תמיר

אני לא מונעת אותו. אני רק אומרת - - -

היו"ר מיכאל איתן

הוא מתקיים. את בעצם נותנת אופציה נוספת.

יולי תמיר

נכון. היא קיימת מתוקף זה שמרגע שתהיה חוקה - מה שאין כיום - תעלנה טענות על חוקתיות של חוקים. אולי גם היום זה כבר עולה בצורה כזאת או אחרת. כל מה שנדרש פה - התוספת היחידה שהיא הגיונית - זה לתת לשופט את היכולת להגיד: בואו נשקול את הטענה הזאת בערכאה הגבוהה יותר. זה הכול. הוא לא מכריע; הוא לא קובע. זה לא כמו בארצות-הברית ששופט מחליט וקובע מה יהיה.

היו"ר מיכאל איתן

ובינתיים הוא ממשיך בהליך?

יולי תמיר

במקרים האלה הוא יכול להמשיך תהליך. כשמישהו דן בשאלת החוק מה יקרה - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה יוצא בדיוק אותו דבר. אני אתן לך דוגמה. אם הוא מפסיק הליך זה לא מעין המלצה יפה.

אמנון רייכמן

אם הוא מפסיק הליך - סליחה שאני מתפרץ. אפשר להציג את ההבדלים. הכול התהפך, פתאום הכול נראה כאילו אותו דבר, אבל יש הבדלים אדירים. ראשית, כאשר בית-משפט תחתון בערכאה ראשונה קובע, יש לו יכולת לקבוע עובדות, בניגוד לבג"ץ, שבנוי על תצהירים ואין בו חקירת עדים וכל ההליך שם הוא לא הליך משפטי לגמרי. כל המערכת האנגלוסקסית בונה על זה שאתה לא פוסל חוק לפני שקבעת את תוצאות המקרה. נמתין; נראה, אתה עושה את זה מלמטה, אתה עושה את זה יותר נכון, עם חקירת עדים, כמו שצריך - זה דבר ראשון.

דבר שני, אדוני היושב-ראש, דיברת קודם על השיח בין הכנסת לרשות השופטת. זה לב העניין. אם אתה מייחס את זה רק לבג"ץ, יש לך שיח רק ברמה של בג"ץ מחוקק. אם אתה נותן את זה לבית-משפט שלמטה, קבע לך בית-משפט שלמטה שהוא חושב שהחוק לא חוקתי.

היו"ר מיכאל איתן

אבל את זה לא מציעים. זה בכלל לא מוצע כאן.

אמנון רייכמן

זה מה שאני מציע - זה מה שאני הצעתי. מה שאני הצעתי - - -

יולי תמיר

סליחה רגע, אתה רואה את הדינמיקה פה. זה ללכת רחוק מדי. ההצעה שלי עומדת בדיוק באמצע. היא אומרת: לא יפסוק השופט בערכאה הנמוכה - - -

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

אמנון רייכמן

אני מציע משהו באמצע. אנחנו ממציאים עכשיו את הגלגל מחדש, אבל מדינות אחרות לא חשבו על זה? כל המדינות שקיבלו חוקה חשבו על זה, אז בואו נראה מה הן עשו.

יהיה יותר שיח ציבורי אם בית-משפט למטה יגיד: או, נראה לי שיש כאן בעיה חוקתית. עזבו לרגע אם הוא יפסוק או לא יפסוק. אני חושב שצריך לפסוק, אבל תכף אגיד לכם גם איך. אמר בית-המשפט: יש בעיה חוקתית. הכנסת יכולה להגיד דבר אחד: צודק, לא חשבנו. בואו נתקן את החוק כך שנסיר את הבעיה החוקתית. לא חייבים להפסיק את פסקת ההתגברות. למה ללכת ישר לסיטואציה של פסקת ההתגברות? אז יהיה שיח ציבורי. עד שזה מגיע לבית-המשפט העליון, בערכאות הערעור, יש עוד שיח ציבורי. מצוין. צריך לעודד את זה. למה ללכת רק על סיטואציה משברית?

ההצעה שאני מציע - דרום-אפריקה הלכה בדיוק למודל הריכוזי שעליו דיבר פה חבר הכנסת סער. היא אמרה: אנחנו לא רוצים אף אחד, פה אנחנו לא סומכים על השופטים שלנו - מומחיות, ודאות - רק בית-משפט לחוקה. הם קבעו את זה בחוקה הזמנית שלהם. ההבדל היחיד בין החוקה הזמנית לחוקה הסופית בעניין הממשלי היה שבית-המשפט לחוקה ביקש שתהיה קביעה חוקתית - החלטה שלמטה שתעלה אליו לאישור. אצלנו פסלה ועדת הבחירות מועמד - זה לא מקבל תוקף עד שיש לזה אישור מבית-המשפט העליון. אני מציע בדיוק אותו מנגנון. דרום-אפריקה עשתה את זה מצוין. השופט שלמטה מכריע, וההכרעה לא נכנסת לתוקף עד שלא מתקבל אישור של בית-המשפט העליון. מה בית-המשפט העליון מרוויח מזה? שיש לו פסק-דין; הוא קיבל פסק-דין. לא סתם: נראה לי שיש ספק סביר, תחליט אתה, לא יודע.

היו"ר מיכאל איתן

זה נראה הבדל די מלאכותי.

אמנון רייכמן

לא, הוא כותב פסק-דין. אף אחד לא יודע מה זה ספק סביר, מה זה ספק של ממש. כתבתי פסק-דין שאומר: החוק הזה נראה לי לא חוקתי, בבקשה להעביר את זה לבית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון קורא פסק-דין, והוא יודע - השופט שלמטה צודק, לא צודק - יש לו פסק-דין מסודר, יש לו עובדות. לא יצרנו אי-ודאות מכיוון שזה עדיין תלוי באישור של בית-המשפט העליון. זה מודל מצוין, והוא אומץ בדרום-אפריקה על-ידי טובי המשפטנים.

איל זנדברג

שילוב של ריכוזי וביזורי.

אמנון רייכמן

בדיוק.

אליעזר נהיר

כיוון שאני אזרח יש לי צורך להביע את הדעה האזרחית.

היו"ר מיכאל איתן

תביע.

אליעזר נהיר

יש פה ויכוח מעמיק. דעתי נוטה לחבר הכנסת סער. היום יום הפטירה של ביאליק, ונזכרתי שהוא כתב מאמר - - - לדעתי השופט העליון אם הוא לא כזה, הוא ילך ויהיה כזה, הוא צריך למצות את המשפט. הוא צריך להכיר את העם. יגידו שזה לא בפרקטיקה, כמו שאומרים כאן, אני לא אתווכח על כך. רק כדי לסבר את האוזן, שמשון מלצר היה משורר. הוא כתב שיר על עגלון שבא אל הרב ואמר שחבית היין שלקח נפלה ונשברה והיין נשפך, ומי האחראי? העגלון מתווכח ומתווכח עם הרב, ובסוף הוא אומר שהוא צודק, כי הוא אומר שה - - - ניתנה לא בזמן השלגים. אם התורה היתה ניתנת בזמן השלגים, לא היה אותו פסק-דין. מה אני אומר? אתה מדבר על שיח ציבורי. אני חושב ששופט רגיל, עם כל הכבוד, הוא מאוד עמוס לעומת שופט עליון - - -

היו"ר מיכאל איתן

הוא מתכוון אחרי ועדת-אור, אחרי החקיקה של הרפורמה.

אליעזר נהיר

כאשר האדם מגיע - למשל אני רוצה להגיש בג"ץ, זה הליך די ארוך.

היו"ר מיכאל איתן

הוא לפחות פחות מאוים באזהרות שהוא צריך לגמור את התיקים.

אליעזר נהיר

אני צריך לשלם 3,000 או 5,000 שקל, אני לא זוכר. זה לא דבר כל כך פשוט. להיפך, אתה לומד משהו.

היו"ר מיכאל איתן

אליעזר, תודה רבה. מייד אני אתן לך לדבר, חברת הכנסת לבני. אני רוצה לצטט מפתק שהעביר לי חבר הכנסת סער. אני חושב שהוא מנסה לסכם את הדיון: אנחנו לא נכריע כאן. מה האלטרנטיבות שעומדות בפנינו?

יש לנו פחות או יותר ההצעה הקיימת, יש ההצעה של חבר הכנסת סער, ואפשר להציע הצעות ביניים כלשהן. יש ההצעה של אמנון, שהיא עוד יותר קיצונית מבחינה זו שהיא יותר ביזורית. זו של חבר הכנסת סער יותר צנטרליסטית, ריכוזית. אחר כך באה, לפי רמת הריכוזיות ההצעה, הזאת, ואחר כך תבוא ההצעה של אמנון רייכמן. נכון? אני מדייק?

רון שפירא

אבל גם בהצעה הזאת יש דברים לטפל בהם: היחס בין סעיף (ב) לסעיף (ג), עניין ההרכב של תשעה שופטים - מאיפה הם יגיעו התשעה שופטים האלה.

איל זנדברג

נחדש את הדיון, כי נעצרנו בשלב שבו חבר הכנסת סער אמר שכל הגישה הזאת היא ביזורית לדעתו, והעלה את הרעיון ריכוזי. לטעמי הוא לא הציג חששות - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה כרגע, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אני רוצה לגבש את שלוש ההצעות האלה ולהשאיר אותן כאלטרנטיבות; נביא אותן להצבעה בבוא הרגע, אבל כרגע נניח אותן בצורה הזאת. שכשנגיש את ההצעה אפשר יהיה לקרוא את שלושת ההצעות.

איל זנדברג

- - - אבל בעצם מה היא אומרת? שלא תועלה טענה חוקתית - - -

אמנון רייכמן

שלא תעלה טענה חוקתית. רק בבג"ץ.

איל זנדברג

אני לא ראיתי במדינות העולם הליך כזה שלא מאפשר לערכאות שיפוטיות נמוכות ולו לברר טענה כזאת.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, רבותי, אני לא מבקש כעת נימוקים בעד ונגד ההצעה. אני מבקש שהיא תנוסח.

זאב סגל

ראשית רציתי להגיד שאני בעד גישה ריכוזית טהורה. אפילו אם אצטרף לחבר הכנסת גדעון סער זה בסדר. אני רוצה לומר שאני חושב שאנשים פה - חלקם מכירים את המציאות. והטענה הזאת שיתחילו להעלות בפני כל בית-משפט שלום ומחוזי בכל מקום וזה יהפוך להיות ספורט לאומי, ואין בזה שום טעם, ואם זה יקבל לגיטימציה, יתחילו עכשיו עיכובים, ובית-המשפט יתחיל לכתוב - כמו שרייכמן אומר, אם עכשיו יתחילו לכתוב - - -

אני בעד גישת היושב-ראש - להציע כמה גרסאות, זה הכי מקובל. אבל מי שעוקב קצת אחרי מה שנעשה וחש - ואני אומר שאני קצת, אני לא מתיימר - אז עכשיו ניתן להם לגיטימציה לכתוב פסק-דין, והם יכתבו, ושופטי השלום יתחילו לכתוב דיסרטציות. אני חושב שזה צריך להיות רק לבית-המשפט העליון.

אני לא יודע אם זו אחת האופציות, אבל אני מזכיר את מה שדיברנו הרבה בהקשר של המודל האנגלי - האפשרות שלא לתת ביקורת חוקתית; אני לא יודע אם זה עולה כאופציה.

היו"ר מיכאל איתן

אני אמרתי לקראת מה אני חותר. זה דבר שאני מאמין שיש לי אפשרות להצליח אתו.

זאב סגל

בסדר. המודל הבריטי שהצעתי בשעתו, בעקבות אנגליה - יש מאמר ב"משפט וממשל" - הוא ללכת למצב שבו לא תהיה ביקורת חוקתית נגד אהרון ברק ונגד כל מי שרוצה את זה. הבאתי פה את המודל הזה בקיצור, בתמצית, ב"משפט וממשל". חולק אפילו תדפיס של המאמר הזה.

היו"ר מיכאל איתן

אז אתה יודע מה אני שמעתי נגד הרעיון הזה? הציגו לי שני נימוקים. נימוק אחד - אמרו לי: תשמע, זה רעיון מצוין, אבל תביא הנה 50 מיליון בריטים; הנימוק השני - שנהיה כפופים לבית-הדין האירופי גם אנחנו.

זאב סגל

הנייר סובל את הכול. אני אומר רק דבר אחד, כי אני הייתי מציע באמת - איך שהיושב-ראש יגבש את זה - אני לא הייתי מציע להיבהל מהאמירות האלה, שהן חסרות כל טעם, מכיוון שכתבתי בכוונה מאמר של חמישה עמודים כדי שכל חברי הכנסת המתעניינים יקראו, ולא את60 העמודים המקובלים. הנקודה היא בדבר - לא, הם אנשים שאין להם זמן, אני לא אמרתי סתם - אמרתי כך: שאם בית-המשפט ייתן מה שהאנגלים קוראים declaration of incompatibility - זאת אומרת, שהחוק לא תואם את חוק-היסוד - במקרה כזה, כל מה שאני הצעתי, בהוויה הישראלית, שהכנסת תהיה חייבת לדון בהצהרה הזאת של בית-המשפט. ואז, אם הכנסת ברוב מיוחד, נגיד 80, תחליט שהיא רוצה את החוק שלה, לא מפריע לי בכלל.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו עובדים על מודל דומה.

זאב סגל

אבל הנקודה היא - מה קורה? קורה דבר אחד. מוכרחים לחיות את השטח. בית-המשפט העליון בעצם מהסס רבות מאוד בטרם ביטול חוק. הוא ביטל ארבע הוראות - ברק אומר שלוש, אני אומר ארבע, יש על זה ויכוח משפטי על המהות המדויקת. אני אומר: ארבע הוראות של הכנסת בוטלו. זה הכול. אני חושב שאם אנחנו נלך בדרך של הצהרה, בלי לבטל, בית-המשפט יהסס פחות, וברגע שבית-המשפט יצהיר, תמיד תהיה חבורה של חברי הכנסת - תלוי מאיזה אגף יבוא החוק - שתהיה מוכנה ללכת ולצעוק: בית-המשפט העליון צריך לבטל את החוק הזה. יש תקשורת, יש מלומדי משפט, יש לנו תודה לאל חברה פתוחה ורחבה.

מה התוצאה? אם אתה לא יכול לבטל התוצאה היא שבית-המשפט כיום כמעט לא מבטל. הוא מפחד מהצל של עצמו בהרבה מובנים - לפי עניות דעתי כמובן. אם בית-המשפט יוכל לתת הצהרה של אי-התאמה - ה-declaration of incompatibility - תהיה זהירות רבה. הכנסת תדון בזה - אם הכנסת באמת אומרת ברוב של 80, זה כמו סעיף ההתגברות. אם היא אומרת ברוב של 80: זה החוק - הכנסת היא הרשות הנבחרת. לי אין בעיה עם זה.

היו"ר מיכאל איתן

אל תזרוק סתם מספרים. היא אומרת - זה כמו שהיא לא אומרת.

זאב סגל

אז זה 61. אם 61 חברי כנסת, לאחר שידונו בזה - תראו, יש בעיות, זה לא צחוק. תיאוריות זה דבר מצוין, אבל אני מסתכל על המציאות. בית-המשפט העליון, מטעמיו שלו - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני - לא אנחנו, כי אין כאן רוב לעניין הזה ולא הצבענו - אבל בכוונתי להציע שנלך על המודל של פסקת ההתגברות. כאשר אנחנו קובעים מסגרת שבה יש חוקה, ויש חוק שהוכרז כחוק שעומד בניגוד לחוקה, והכנסת, זאב, ב-61 תאפשר את קיומו באופן זמני - לא כחוק לעולם ועד, אלא באופן זמני תהיה לה סמכות ב-61 לקיים אותו - - -

זאב סגל

עם אפשרות להאריך אותו כל ארבע שנים?

היו"ר מיכאל איתן

עם אפשרות להאריך אותו, כן. אני אמרתי זמני, לא אמרתי כמה זמן. אמרתי ברמת העיקרון.

זאב סגל

אני רק רוצה לומר הערת שוליים. אני מצטער שאיחרתי, כתבתי את זה ליושב-ראש, זה הכי לגיטימי כאן. הנקודה היא בגלל מאורעות שקורים.

היו"ר מיכאל איתן

רגע, אז המרחק כבר לא כל כך גדול בין ההצעה הזאת - - - ועוד הערה אחת, ההוראה הזאת לא תחול כמובן על הפרק הממשלי.

זאב סגל

אני רוצה לומר - ובאמת יסלחו לי חברי, אנחנו יושבים באחד הפורומים הכי dedicated לעניין הזה. אם אנחנו נכתוב חוקה שבה אנחנו נכניס לכל החוקה סעיף התגברות ב-61, אני אמרתי ש - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני אמרתי, אני אומר ואתה בשלך. אתה מדבר באוויר.

זאב סגל

אני שואל.

היו"ר מיכאל איתן

אמרתי: זה לא יחול על הפרק הממשלי.

זאב סגל

אבל עוד לא הגענו לזכויות בכלל. עוד לא דנו בפרק הזכויות לעומקו.

היו"ר מיכאל איתן

לא משנה. לא יחול. פסקת ההתגברות לא תחול על הפרק הממשלי. הפרק הממשלי יהיה כפוף לביקורת חוקתית מלאה וכל שינוי יצטרך להתקבל בדרך של שינוי חוקתי ברוב שייקבע בחוקה. זה כנראה יהיה 70.

זאב סגל

לא הבנתי, סליחה, אל תכעס עלי. לא הבנתי, קורה. ולגבי פרק הזכויות?

היו"ר מיכאל איתן

שם תחול פסקת התגברות על-פי הצעתי - ברוב של 61 ניתן יהיה לקיים חוק. כאשר בית-המשפט הכריז שהחוק עומד בניגוד לחוקה, הכנסת תוכל לשוב ולבקש את קיומו לתקופת כהונתה ברוב של 61, ומה יהיה בכנסת הבאה, או אחר כך - נראה.

אתי לבני

בעצם כל רוב קואליציוני.

זאב סגל

זה הוצע היום?

היו"ר מיכאל איתן

זה לא הוחלט. זה אחד המודלים שמוצעים.

זאב סגל

אני אצא מתוך הנחה שאתה מעוניין שאני אביע את דעתי.

היו"ר מיכאל איתן

בהחלט.

זאב סגל

אני חושב דבר אחד. אני מבין את סעיף ההתגברות - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל: מה ההבדל הגדול בין מה שאתה מציע לבין הדרך ה