פרוטוקול:243

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם.

נשיא המדינה משה קצב

אני מקדם בברכה את כל האורחים. שבוע טוב וחודש טוב.

היו"ר מיכאל איתן

כבוד הנשיא, אדוני יושב-ראש הכנסת, אורחות ואורחים, חברי הכנסת הנכבדים. אני רוצה להודות לנשיא המדינה על נכונותו לארח את הישיבה ה-31 של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בשבתה כוועדה להכנת הצעת חוקה למדינת ישראל. כפי שכולכם יודעים, כנסת ישראל במקורה נבחרה כאספה מכוננת כדי לכונן חוקה למדינת ישראל, ולאחר ארבע ישיבות, משהסתבר לחברי האספה המכוננת כי הם לא יהיו מסוגלים להגיע לחוקה באותן הנסיבות, הם החליטו להכריז על עצמם ככנסת ישראל ולהטיל על הכנסת לחוקק חוקה פרקים-פרקים. ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה צריכה להיות, וצריכה להיות, הגורם שמכין את הצעת החוקה למדינת ישראל. לכשיושלמו פרקי החוקה בצורה של חוקי-יסוד, אמורה ועדת החוקה, חוק ומשפט להגיש למליאת הכנסת הצעה לחוקה.

מאמצים והישגים של דורות של חברי כנסת, של חוקרים, של אנשי אקדמיה ואנשי משפט יצרו בסיס תשתיתי על מנת שאפשר יהיה להגיע לשלב של גיבוש והצעה של חוקה למדינת ישראל. הוועדה, אדוני הנשיא, קיימה 30 ישיבות וסיימה סדרה ארוכה של דיונים בכל הקשור לפרק הממשל בהצעת החוקה שאנחנו רוצים לגבש ולהציע למליאת הכנסת. עדיין לא החלטנו באשר לחלופות השונות באותו פרק ממשלי, אבל עשינו עבודה עצומה של סריקת כל חוקי-היסוד הנוגעים לממשל מדינת ישראל. אנחנו נגיש גם הצעה להשלמת חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, וכן תיקונים מרחיקי לכת בסינון חוקי-היסוד. חלק מהנושאים יישאר ברמה של פרקים בחוקה וחלק אחֵר יועבר לחקיקה רגילה.

הצעת החוקה והדיונים בנוסח ההצעה עוברים כעת לפרק השני, שהוא פרק הזכויות. הישיבה היום היא ישיבה חגיגית, ראשונה, על פרק הזכויות, והכותרת שנבחרה לה: מדינה יהודית וזכויות מיעוטים. אני רוצה לברך את כל מי שתורמים לעבודת הוועדה, את חברי הכנסת ששיעור ההשתתפות שלהם, באופן קצת מפתיע אולי, בישיבות הוועדה בנושא זה, הוא גבוה הרבה מעל הממוצע משיעור הנוכחות של חברי הכנסת בישיבות הוועדות בדרך כלל. אני רוצה להודות לכל הגורמים המקצועיים שמסייעים לנו, ובמיוחד לשורה ארוכה של פרופסורים מהשורה הראשונה במדינת ישראל ואנשי אקדמיה שמגיעים, שוקדים, ובלעדיהם לא היינו יכולים לעשות את מה שעשינו ובוודאי לא נוכל להשלים את המלאכה. יישר כוח לכולכם.

לסיום, אני רוצה לומר בהקשר של הנושא שבו אנחנו דנים היום: אני עצמי, אדוני הנשיא, כמוך וכמו יושב-ראש הכנסת גדלנו על ברכי תורתו של זאב ז'בוטינסקי. אני חושב שהיום, המורשת של זאב ז'בוטינסקי יכולה להיות נחלת הכלל, ויש בה דברים רבים ונהדרים שיכולים לשקף את הקונסנזוס במדינת ישראל וגם להביא לפריצות דרך במחשבה בדבר דמותה של מדינת ישראל על רקע כינון החוקה. ז'בוטינסקי עצמו חשב על מתכונת לחוקה למדינת ישראל, ואני אזקק לה אולי בדיונים הבאים. אבל כאן אני רוצה להקריא קטע קצר שאתו אני מזדהה, ואני מקווה מאוד שהוא יהיה הקו המנחה גם בדיון שלנו בנושא מדינה יהודית וזכויות מיעוטים.

כותב ז'בוטינסקי באשר ליחס אל המיעוט הערבי כפי שהוא צפה: "ראשית הריני סבור בהחלט כי לא ייתכן לדחוק את הערבים מארץ-ישראל, תמיד יישארו שם שני עמים. שנית, גאוותי על שנמנה אני עם אותה קבוצה שבעבר חיברה את 'תוכנית הלסינגפורס', תוכנית של מתן זכויות לאומיות לכלל בני הלאומים המתגוררים באותה מדינה. בעת שנתחברה תוכנית זאת התכוונו לא ליהודים בלבד אלא לכל העמים ובכל מקום, ויסודה של התוכנית הוא שוויון זכויות. הריני נכון להישבע בשמנו ובשם כל נכדינו כי לעולם לא נפעל בניגוד לעקרון שוויון הזכויות ולעולם לא ננסה לדחוק מישהו מארצנו. כפי שהקורא נוכח לדעת, הרי זה 'אני מאמין' החדור שאיפה לשלום".

ובכן, אלה הם הדברים, ואני מאוד מקווה שברוח הדברים האלה נוכל לקיים דיון, התדיינות וכמובן גם ויכוחים כיצד ניתן לכונן חוקה למדינת ישראל, לשקף את העקרונות החשובים הללו שעליהם נשבע ז'בוטינסקי. ונכדיו, אנחנו, עדיין מחויבים לאותה שבועה. תודה רבה.

ראובן ריבלין

תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. כבוד הנשיא, הכנסת מתכבדת בישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא כה מרכזי בחיינו. אני מודה לנשיא על כך שהסכים לקיים את הישיבה הזאת, אולי באופן סמלי, כאן במשכנו. הייתי רוצה לנצל את ההתארחות שלנו בבית על מנת לבשר באופן רשמי לכבוד נשיא המדינה שהוא, כסמל השלטון בישראל, קיבל משנה תוקף למעמדו על-ידי כך שיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר און, העביר השבוע במליאה את תיקון התקנה המאפשר לכבוד נשיא המדינה, בכל פתיחה של מושב הכנסת, לפחות ארבע פעמים בקדנציה, לשאת נאום לאומה. אנחנו לא מחייבים כמובן את נשיא המדינה, אבל אנחנו מאפשרים לו וחושבים שהדבר חשוב ביותר לדמוקרטיה בישראל וגם לסמל שהנשיא מחזיק בו כראש וראשון לאזרחי ישראל.

רוני בר-און

אני חייב לציין שהיוזמה היתה של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין

היוזמה היא דבר חשוב, הביצוע הרבה יותר חשוב. הרבה פעמים יזמנו ואנשים אחרים הצליחו להגשים. אני תמיד שמחתי על כך.

אני מוכרח לומר, אדוני הנשיא, שאנחנו, כבני הארץ הזאת, אותם אנשים שהיו דור תש"ח, אומנם ילדים, כאשר ראינו את אותם אחים בוגרים, כבוד הנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון מאיר שמגר ואחרים, לוחמים וגם מגשימים את כל אותם חלומות של עם ישראל במשך שנות אלפיים, כאשר קבענו שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית דמוקרטית - מאותו רגע אנחנו מתלבטים בשאלה אם ניתן לגשר בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. כעוסק בצורכי ציבור - אני מקווה באמונה, אם כי אני לא יכול להעיד על עצמי - וכאחד ההולך בעולם כולו, על מנת לשכנע בצדקת הדמוקרטיה הישראלית ובמוסריות הבלתי מתפשרת, אולי האחת והיחידה במאה ה-20, של תנועה לאומית, התנועה הציונית, אני מנסה מנסה לשכנע שניתן גם ניתן לגשר על הפער שקיים בהגדרה, אם אנחנו מדברים על מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, כאשר בתוכנו נמצא עם אחר אשר מילות ההמנון שלנו אינן מילותיו, אינן השקפותיו, אינן משאת נפשו. בהבנה רבה אנחנו גם מקבלים זאת, שהרי התקווה בת שנות אלפיים היא לא התקווה של בני העם הערבי הגרים בתוכנו אלא תקוותו של העם היהודי.

העם היהודי, כאשר אתו נמצאים גם אנשים שאינם יהודים, בעיקר ערבים ובעיקר מוסלמים, נמצא במצב שהוא צריך להגדיר את הדרך, כיצד אנחנו יכולים לגשר בין מדינה יהודית לדמוקרטית. הפער בתוך הציונות עצמה, שאנחנו מגשרים עליו בעיקר על-ידי אמונתנו הבלתי מתפשרת בציונות, כל אחד על פי דרכו, הפער בינינו הוא גדול, אדיר ועצום. לא אחת אנחנו שומעים שכדי שנקיים מדינה שתהיה יהודית, צריך אולי להשתחרר מחלק מאזרחינו, והדברים לא באים רק מכיוונים כאלה במפה פוליטית, הם באים גם מכיוונים אחרים. אמירה כמו "אנחנו כאן והם שם" יכולים לפרש אותה גם אותם אלה החיים אתנו ובתוכנו, כי כאשר אתה מדבר על מדינה יהודית ואתה מדבר על "הם ואנחנו", אתה מדבר בהכרח על דבר שמצריך היפרדות, והיפרדות היא לא תמיד מקסם שיכול להביא פתרון, פעמים הוא מקסם שווא.

אני יודע שהגדרנו את הדמוקרטיה בישראל, עדיין לא הגדרנו בתוכנו מהי מדינה יהודית, לא במישור הלאומי ולא במישור התרבותי. עדיין אנחנו נאבקים בתוכנו וגם חלוקים בינינו בשאלות שהן הפתרון לנושא הנכבד הזה. אני חושב שבכל הפעמים אנו נוגעים בקצה כזה או אחר של קרחון ענק שאנחנו מחויבים סוף-סוף להיכנס ולחדור לתוכו, על מנת לראות איך אנחנו חיים אתו.

אני מברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - יום ראשון, מצוות אנשים מלומדה, כמעט דבר שהוא לא טבעי בכנסת, למעלה מ-15 חברי כנסת מתייצבים באופן קבוע ובאים בימים שאינם ימי כנסת רגילים; נדמה לי אפילו שהם אינם רשאים לקבל תנאים מיוחדים מהכנסת כשהם באים ביום שהוא לא ימי שני, שלישי ורביעי, ועל כך גאוותנו. אני מקווה שאם אנחנו מבינים שבעיה עומדת בפנינו, אנחנו גם נפתור אותה.

אני מוכרח לציין כאן - כי הזכרתי את כבוד נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר - את המכון הישראלי לדמוקרטיה שאנחנו משתתפים ומשתפים אותו בכל אותן התלבטויות ובכל אותן דרכים שבהן יכולים להגיע לחקר הדברים על מנת להביע לפתרון. פעם נוספת אני מודה לך, כבוד נשיא המדינה. אני מודה לכל חברי הכנסת על המאמצים המצוינים שהם עושים לתפארת הכנסת ולתפארת המדינה. תודה רבה.

נשיא המדינה משה קצב

תודה ליושב-ראש הכנסת, תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, תודה לכם, חברי הכנסת, אני שמח לארח אתכם כאן, אני שמח שאחד מחברי הוועדה תיקן את הפגם האחרון שהיה בו והתחתן - גלעד ארדן, ברכותי. אני מקווה שלא ירחק היום שנוכל להגיע לטקס החתימה על החוקה בטרם כניסתה לספר החוקים, לרשומות; נקיים את הטקס הזה כאן עם ארבעת החותמים הקבועים - ראש הממשלה, השר הממונה, יושב-ראש הכנסת ואנוכי.

אני חושב שמאז קום המדינה כולנו שותפים לצורך להשלים מהר ככל שאפשר את החוקה. לדאבוננו הרב, זה לוקח יותר מדי זמן. מסתבר שלא די ברצון ולא די בשאיפה, ולא די בשותפות והזדהות עם ערכי הדמוקרטיה, צריך גם לחפש דרכים כדי להתמודד עם האתגרים שהדמוקרטיה הישראלית מעמידה בפנינו, והדמוקרטיה הישראלית היא בוודאי ייחודית בעולם בגלל היותנו מדינה יהודית דמוקרטית. לכן יש הערכה גדולה מאוד לדמוקרטיה הישראלית, אנחנו שומעים את זה. מעמדנו - מבחינת המדינות הדמוקרטיות בעולם שמקדשות את ערכי הדמוקרטיה - הוא איתן. אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית היא איתנה. אני לא יכול לומר שהדמוקרטיה הישראלית מחוסנת בפני סכנות, בפני איומים, וצריך לחפש דרכים כדי לחזק את הדמוקרטיה. כמובן, ככל שנמהר לקבל את החוקה, כך נוכל לבסס ולחזק את התשתיות, את האיתנות של הדמוקרטיה הישראלית ולחסן אותה בפני כל מיני זעזועים.

האיומים שיש על הדמוקרטיה הישראלית גם הם ייחודיים. אין דמוקרטיה בעולם שמאז הקמתה צריכה להתמודד עם בעיות טרור, ביטחון, בעיות כלכלה, קליטת עלייה - בתוך עשר שנים לקבל תוספת של 20% לאוכלוסייה שלנו. אלה דברים שהם לא פשוטים ולא כל דמוקרטיה היתה מצליחה להתמודד אתם. תודה לאל, הצלחנו עם האתגרים האלה, אבל עדיין הסכנות לדמוקרטיה הישראלית לא חלפו. המכון הישראלי לדמוקרטיה ערך כמה וכמה סקרים, ומתוך הנתונים אפשר לראות את הסכנות שיש עדיין לדמוקרטיה הישראלית.

אני משבח את השופט מאיר שמגר ואת המכון לדמוקרטיה על המאמצים שהם עושים כדי להביא לחוקה בהסכמה. אני יודע שהם סיימו כמה פרקים חשובים, אבל אנחנו צריכים להמשיך לחפש כל פתח, כל סיכוי, כל פשרה, כדי להביא חוקה בהסכמה. אסור שתהיה קבוצה בחברה הישראלית שתהיה מחוץ להסכמה הלאומית סביב קבלת חוקה. זה חיוני, זה נחוץ, ואני קורא לכם לעשות כל מאמץ כדי לחפש כל פשרה אפשרית על מנת להביא לקבלת חוקה בהסכמה.

שני הנושאים - יהודית ודמוקרטית - הופכים את המשטר במדינת ישראל למשטר מיוחד. אני מאמין ששני הנושאים, גם יהודית וגם דמוקרטית, משולבים זה בזה. אני מאמין שדמוקרטיה היא חלק מהמורשת של היהדות, חלק מהמהות של ההיסטוריה היהודית, של העם היהודי בכל תולדותיו. אפשר למצוא אחיזה לכך בכל המקורות שלנו. ואף על פי כן, גם בגלל הדינמיקה של ההתרחשויות, התמורות, השינויים שהתחוללו, אנחנו צריכים להבטיח שאכן המונח דמוקרטיה יקבל משמעות וביטוי בחוקה הישראלית.

אני חושב שמותר לנו לומר בצורה פסקנית והחלטית שבלי זכויות למיעוטים אין דמוקרטיה. בלי זכויות למיעוטים אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה שלמה, והזכויות למיעוטים הן חלק מהמהות של מדינת ישראל, חלק מהמהות של הדמוקרטיה הישראלית. הזכויות למיעוטים מגיעות גם למיעוטים ערביים, גם לחלשים. צריך בוודאי לתת את כל התמיכה, את כל החיזוק, כדי שהמיעוטים לא יופלו לרעה ולא יהיו מקופחים, בין שהם סקטור מעמדי סוציאלי, בין שהם סקטור לאומי ייחודי בחברה הישראלית. אני מצפה שזכויות האזרח במלואן, זכויות האדם, זכויות המיעוט, תהיינה מקובלות על כל הסקטורים - על הדתיים, על הליברלים, על הערבים, אנשי התנועה הלאומית, מפלגות הימין, השמאל כחלק מהמהות של הדמוקרטיה הישראלית.

כפי שאמרתי, אני לא רואה שום סתירה בין זכויות מלאות למיעוטים לבין שמירת אופיה היהודי של מדינת ישראל, כפי שאני לא רואה שום סתירה בין מדינה יהודית לבין ערכים דמוקרטיים אוניברסליים. אני חושב שהנושאים שלובים זה בזה. אני חושב שאם נוכל להשלים ולקבל את הפרק של זכויות המיעוט, זכויות האזרח, זכויות האדם בחוקה הישראלית - נחזק את הדמוקרטיה הישראלית, נשדרג את מעמד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטיה בקהילייה הבין-לאומיות ונבטל את אחת הטענות הקשות שמשמיעים כנגדנו ארגונים עוינים.

אני שייך לאלה שמתנגדים לשינוי ההמנון של מדינת ישראל, אבל, אנחנו חייבים גם להיות מפוכחים, להיות מציאותיים ולהבין שיש לחלק מאזרחי ישראל בעיה לקום ולומר "נפש יהודי הומייה". כמובן, לא צריך להשלים עם פגיעה בהמנון הישראלי, בדגל הישראלי, בסמלים הממלכתיים שלנו, אם כי צריך להבין את מי שלא מוכן לשיר את מילות השיר. עם זאת, אני מצפה שיקום ויעמוד דום ויכבד את ההמנון.

אופיר פינס-פז

הפתרון הוא להוסיף עוד בית להמנון.

גלעד ארדן

זה פתרון שלא יהיה אף פעם.

נשיא המדינה משה קצב

רבותי, אני לא נכנס לעבודת הכנסת.

רוני בר-און

אני מקווה שהנשיא לא מתרשם שזאת עבודת הכנסת.

נשיא המדינה משה קצב

כפי שאני לא חושב שצריך לשנות את ההמנון ולא צריך לשנות את סמל המגן-דוד, שהוא סמל יהודי מובהק, כפי שאני חושב שלא צריך לציין בחוק שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה - אף שברור לכולנו שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה - ממש כפי שאנחנו לא חושבים שצריך לשנות חוק השבות מסיבות של ליברליזם אלא מסיבות אחרות אם יש צורך בכך, אנחנו גם צריכים להכיר בכך שיש זכויות למיעוטים והזכויות האלה צריכות להיות מלאות, צריכות להיות מוחלטות, צריכות לקבל גיבוי, תמיכה, ביסוס, מִסמור בחוקה הישראלית. אני משבח אתכם ומודה לכם על העבודה היפה שאתם עושים. אני משבח את יושב-ראש ועדת החוקה על המסירות ועל העקביות שלו בנושא הזה, ועל החשיבות שהוא מייחס לנושא. אני משבח את חברי הוועדה, את הכנסת, את יושב-ראש הכנסת, את המכון הישראלי לדמוקרטיה, את נשיא בית-המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר, כמי שעומד בראש ועדה חשובה. אני מקווה מאוד שנוכל להשלים את הפרקים של החוקה בהסכמה - הדגש הוא גם בחוקה וגם בהסכמה. זה צורך חיוני מובהק של מדינת ישראל. אני מודה לכם שהואלתם לבוא לכאן ולהציג את הנושא. תודה רבה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה, כבוד הנשיא. נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, בבקשה.

מאיר שמגר

אישי הנשיא, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אורחים נכבדים, חברי הוועדה, עם ראשית עצמאותה של מדינת ישראל, דהיינו בה' באייר תש"ח, נחתמה ופורסמה ההכרזה של מועצת העם על הקמת המדינה. בעקבות ולצד הצגת נתונים בעלי אופי היסטורי על זכותו של העם היהודי לריבונות בארץ-ישראל, ואחרי תיאור של נאמנות הדורות לשאיפה ולתקווה האמורה, הוצהרו קבל עם ועולם עקרונות היסוד הנורמטיביים אשר עליהם תקום ותתקיים המדינה. בין אלה נאמר - ואני מתמקד כאן בנושא שנוגע לנו - כי מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור - אני חוזר: מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת גזע ומין, ותבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות. אין צורך להצהיר בפורום הזה כי בית-המשפט העליון של תש"ח לא ראה בהכרזת העצמאות חוק בעל מעמד קונסטיטוציוני שבא לפסוק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים ותוקפם. הובהר אז כי הכרזת העצמאות אומנם מבטאת את חזון העם ואת האני מאמין שלו, אבל אין לה תוקף של חוק, ואין מכוחה לבטל חוקים ופקודות - כשמם של החוקים בזמן המנדט. אומנם, בזמן שתוקנו חוקי-היסוד של 1992, בשנת 1994 - הכוונה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק עלתה גרסה שמא חל שינוי במעמד של הכרזת העצמאות, כי הרי הכרזת העצמאות הוזכרה על-ידי התיקון בשני חוקי-היסוד האלה בתוך הנוסח, והיתה תזה שהכרזת העצמאות איננה עוד רק בסיס פרשני אשר לאורו ניתן לפרש את החוקים הרגילים, אלא היא מקור עצמאי חוקי קונסטיטוציוני. אבל דעה זו, אשר באה לידי ביטוי בפסק-דין "כלל" ובפסקי-דין מעטים נוספים, לא זכתה לתמיכה; ולכן אפשר לומר שהתפיסה המקובלת עד היום היא שהכרזת העצמאות היא אומנם האני מאמין, חזון העם, אבל לא חוק בעל מעמד קונסטיטוציוני. זאת אומרת, אי-אפשר להסתמך על הכרזת העצמאות כדי לבסס עליה מבחינת תוקפה החוקי את העיקרון של שוויון או עניין של אחת מן החירויות שמפורטות בה. אולם, יש כמובן לפרש את החוקים לסוגיהם על-פי רוח הדברים אשר משרה הכרזת העצמאות.

במסגרת הזמן שהוקצב לכל אחד מן הדוברים, כרבע שעה, חשבתי שיהיה מעשי יותר אם אנצל את הזמן הזה כדי להתייחס לאחד מפסקי-הדין האחרונים של בית-המשפט העליון אשר בו התייחס בית המשפט בדעת רוב ובדעת מיעוט לנושא של השוויון, לנושא של החירויות. אני מתכוון לפסק הדין של "עדאלה" והאגודה לזכויות האזרח נגד עיריית תל-אביב-יפו, פסק-דין שניתן בחודש יוני, כבר לפני שנה, אולם אחריו לא נתחדש דבר, והדברים אשר נקבעו בפסק-דין "עדאלה" הם עדיין רלוונטיים לדיון שמתקיים במסגרת הזאת בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט ויועציה השונים. פסק-הדין, כפי שאמרתי, יש בו דעת רוב ודעת מיעוט. דעת הרוב היא של הנשיא ברק שאליו הצטרפה השופטת דליה דורנר; דעת המיעוט היא של השופט מישאל חשין. אני אציג את שתיהן, כי יש בכך כדי להעשיר את הרקע העיוני של הדיון כאן.

הנושא הקונקרטי שעלה בעתירה הזאת לא היה עקרון השוויון באופן אבסטרקטי, באופן כללי; דנו סביב שאלת השילוט ברשויות המקומיות בעיקר, והעתירה כוונה נגד ערים אשר יש בהן אוכלוסייה מעורבת, שיש בהן אוכלוסיית מיעוטים באחוזים ניכרים. הכוונה היתה לתל-אביב שיש בה 6% של אוכלוסיית מיעוטים, לרמלה שיש בה 19%, ללוד שיש בה 22% ונצרת-עילית שיש בה 13%. השאלה אשר סביבה התמקד הדיון היתה אם קיימת חובה מן הדין לקבוע בכל שילוט אפשרי בתוך הרשויות המקומיות הללו נוסח עברי ונוסח ערבי גם יחד, ומדובר במידות זהות מבחינת הופעתם בתוך השילוט.

נשיא המדינה משה קצב

אם כי הממשלה, הרבה שנים קודם, כבר אישרה בשילוט של מע"צ, למשל, גודל אחיד של כל סימוני הדרכים - ערבית, אנגלית ועברית.

מאיר שמגר

אני אתייחס לזה. בעתירה עצמה התייצב גם היועץ המשפטי לממשלה, והוצעה הצעה שיש בה כדי להבטיח מבחינת הצעת היועץ המשפטי שילוט דו-לשוני בשכונות מעורבות ובדרכים ראשיות, שזה הדבר שאדוני התכוון אליו, דהיינו כבישים ראשיים בתוך הערים או כבישים בין-עירוניים. אבל, הדבר הזה לא הניח דעת העותרים, ובא-כוח העותרים הגיב כך: "עמדתו של היועץ המשפטי משדרת עלבון כלפי המיעוט הערבי. על-פי עמדה זו ערבים מוצאים מן הכלל, כך שבעיר שהם נמנים על תושביה הם יזכו לשילוט בשפתם רק בתוך השכונות שלהם ובצירי תנועה מרכזיים. עמדה זו פוגעת בתחושת השייכות ומבליטה את תחושת הניכור והזרות".

לכן, העתירה סבה סביב כל שילוט, זאת אומרת שילוט לא רק בשכונות מעורבות או בכבישים ראשיים אלא כל שילוט אשר רשות מקומית עוסקת בו, או של תעבורה - כי הרשות המקומית היא גם רשות רישוי מקומית - של הוריות ואזהרות ואיסורים, וגם שילוט אחר שהרשות המקומית מפרטת. השאלה שעלתה - וכך גם נפסק בסופו של דבר - אם יש חובה להציג את שתי הלשונות בכל השלטים שהמדינה מפרסמת. הטעם הראשון שהועלה על-ידי העותרים שדרשו שוויון מלא בשילוט, היתה ההסתמכות על סימן 82 לדבר המלך במועצה 1922-1947. כמסתבר - ועדת החוקה, חוק ומשפט בוודאי ערה לכך - דבר המלך במועצה כלשונו משנת 1922 הוא עדיין דבר חוק מחייב במדינת ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

אבל הוא לא קובע הזכות הרשמית, אלא בתנאים מסוימים ובהסתייגויות מסוימות.

מאיר שמגר

דיברתי על התוקף של דבר המלך בתור שכזה. בסעיף 82 מדובר בכותרת על מה שנקרא official languages, היינו לשון רשמית. נאמר בסעיף 82 שכל הפקודות בזמן המנדט, הודעות רשמיות וטפסים רשמיים של הממשלה, וכן הודעות רשמיות, official notices, באותם אזורים שהנציב העליון מפרט אותם בצו יהיו בשלוש הלשונות - עברית, ערבית ואנגלית. יש גם רשות להשתמש בכל אחת מן הלשונות האלה בחוקה הרשמית, בין היתר בבית-המשפט.

השינוי היחיד שחל עם קום המדינה בפקודת סדרי השלטון והמשפט הוא שהמעמד המוכר של הלשון האנגלית כלשון רשמית נעלם בסעיף 15 לסדרי השלטון והמשפט, ולאחר מכן גם בפקודת הפירושים 45, ונשארו שתי הלשונות, העברית והערבית. השאלה היתה אם יש בהוראות של שפות רשמיות כדי לחייב שילוט שווה מכיוון שכל אחת מהלשונות הללו היא שפה רשמית. בית-המשפט - אני מדבר כעת על פסק-דינו של הרוב, של הנשיא ברק והשופטת דורנר - התייחס לכך שלגבי רשויות מקומיות חלה ההוראה של לשון רשמית רק אם הנציב העליון פרסם צו שמחיל את הכלל הזה על אזור מסוים. מסתבר שהנציב העליון לא פירסם אף צו. אני אומר בבדיחות הדעת שהסיבה שהנציב העליון לא פרסם את הצווים בדבר אזורים היתה כי הוא לא רצה שיופיעו שלטים בשכם או ברמאללה בלשון העברית. לכן, הנציב העליון לא פרסם שום צו וזה נשאר אות מתה שלא הופעלה. לכן לא ראו אפשרות להסתמך על סימן 82 שמופיע כאן, כי הדבר הזה מותנה בפרסום צו והצו הזה לא פורסם.

הדבר הזה כמובן איננו מלמד עדיין על מעמדה של הלשון הערבית כשלעצמה. אומר הנשיא ברק, שהערבית אין דינה כדין שפה אחרת רגילה שיכולה להיות מדוברת במדינה על-ידי חלק זה או אחר של הציבור, יש לה מעמד מיוחד, וזה גם בא לידי ביטוי בפסיקה קודמת של בית-המשפט שנאמר בו שלשפה הערבית יש מעמד נעלה במיוחד. זה כמובן כשמעמדה הרשמי של הלשון הערבית, כדברי ברק, מקרין עצמו על מערכת החוקים שלנו בכללותה. אפשר לומר שמערכת החוקים שלנו סופגת את המשמעות של המעמד הייחודי שיש ללשון הערבית בנקבוביות שונות של החוק אשר בו הדבר הזה יכול להיות רלוונטי. לכן, לדעתו, יש כאן צורך להגשים את אינטרס הציבור במתן שירות ראוי ובטוח לתושבי העיר לסוגיהם. הייתי אומר שאין מדובר רק בתושבי העיר אלא גם בכל מי שמזדמן לעיר, כי מי שנזקק לשילוט הוא לאו דווקא מי שגר שם; דווקא מי שלא גר שם נזקק לזה יותר מאשר מישהו אחר.

כדי לנתח את הדבר הזה מבחינה שיטתית, הנשיא ברק ניתח ארבע תכליות מרכזיות אשר מושרשות בתוך ההוראות החוקיות לסוגיהן, כדי להבין לאורן מה צריכה להיות המגמה בפרשנות של החוק. התכלית הראשונה היא שיש להביא בחשבון את ההגנה על זכותו של אדם לשפתו. השפה שבה אדם דובר היא אמצעי חשוב להתקשרויותיו עם סביבתו, עם אנשים אחרים, היא מֵעבר לביטוי חיצוני של מלים או אותיות, אלא היא ביטוי מורשתי תרבותי חינוכי אשר מבטא את היסודות אשר עליהם הוא גדל, ואם נקבע בהכרזת העצמאות כי ישראל תבטיח חופש דת ומצפון ולשון - הדגש הוא במלה לשון - ניתן בזה לפרט חופש להתבטא בלשונו. זאת התכלית האחת. התכלית השנייה היא הבטחת השוויון. ברק דן בעיקרון של הבטחת קיום השוויון אשר בא לידי ביטוי בהכרזת העצמאות, ואומר שהשוויון מונח ביסוד הקיום החברתי, הוא מעמודי התווך של המשטר הדמוקרטי. הוא קורא לזה תחילת התחילות, אין משטר דמוקרטי קם, אין לו קיום, אין לו ביסוס אלא אם כן יש בו יסוד השוויון בביטויו המעשי. התכלית השלישית היא מעמדה של השפה העברית - כאן זה איזון לצד השני. השפה העיקרית היא עברית ופגיעה בלשון העברית פוגעת באחד מערכי היסוד של המדינה. התכלית הרביעית היא מרכיב הלכידות הלאומית כהגדרתה של מדינה ריבונית. גם זה, מרכיב הלכידות הקיבוצית, ביטויו בכך שנשמר מעמד העל של הלשון העברית.

איך פותרים את המבוך הזה, המבוי הסתום של ארבע תכליות שונות? פותרים אותו בדרך המקובלת בפסיקה - איזון. האיזון, למעשה, צריך להעניק את המשקל היחסי לכל אחת מהתכליות כדי ליצור על-ידי מזיגה מתאימה את משקל היתר של תכלית זו או אחרת. לדעתו של הנשיא ברק, השיקולים של הלכידות הלאומית והמעמד של הלשון העברית לא יסבלו מכך שיעניקו הכרה בכל שילוט גם ללשון הערבית.

אומנם, השאלה איננה פשוטה כלל ועיקר, זאת בעיה סבוכה. אני מזכיר את זה כי אחר כך השופט חשין, בהנמקתו הנגדית, נתפס דווקא בקושי של האיזון בין ארבע התכליות, אבל ברק גם חושב שצריך להביא בחשבון את המעמד הייחודי של הלשון הערבית. אין מגמה, הוא אומר, להביא לשון מדוברת לסוגיה בכל מקום ומקום כי יכולים להיות בישראל אנשים שדוברים לשונות שונות. הוא מביא לדוגמא ערים גדולות כמו פריס, לונדון, וניו יורק, שיש בהן דוברי לשונות שונות - כולנו יודעים שבערים אלו יש דוברי לשונות לסוגיהם, כל מי מכם שרגלו הביאה אותו לאחד מהמקומות האלה יודע את הרבגוניות של הלשונות. למרות זאת לא ניתן הדבר הזה. אבל כאן, המעמד הייחודי על-פי הבטחת השוויון שבתוך הכרזת העצמאות מחייב הכרה בכיתוב בערבית. לכן, הנשיא ברק סבור שהמצב הקיים איננו חוקי והצו שיצא מלפני בית-המשפט - וזה הדבר האפירמטיבי, הקובע - הוא שכל שלט חדש יהיה בשתי לשונות בגודל שווה, וכל יתר השלטים, הישנים יותר, בתוך שנתיים יצטרכו להחליף אותם ולקבוע להם נוסח דו-לשוני. עד כאן דברי הנשיא ברק.

רוני בר-און

בכנסת זה הולך הרבה יותר רחוק, אדוני הנשיא. מי שדובר ערבית, יכול לדבר ערבית וחברי הכנסת שאינם דוברי ערבית אינם מקבלים תרגום לעברית.

מאיר שמגר

אסקור בקצרה את דעת המיעוט. השופט חשין סבור שאין ללמוד מסימן 82 של דבר המלך במועצה מהי לשון רשמית. הוא אומר שלשון רשמית זה דבר מורכב. כאן רק הערת השוליים, official language, קובעת את המעמד של ההוראה בסימן 82. לדעתו בארצות שבהן רצו להעניק מעמד ללשון נוספת, בקנדה למשל שהיא אחת המדינות הבולטות, פירטו בחקיקה בצורה הרבה יותר ברורה מה פירושו של המעמד. לכן, לדעתו, סימן 82 איננו יכול לשמש בסיס להענקת מעמד שווה בשילוט, מה גם שהנציב העליון ומישהו אחר במקומו לא פירסמו אף צו. הוא אומר שלמעשה צריך היה להפסיק את הדיון בבית-המשפט, כדי לאפשר למי שרוצה בכך לפנות בעתירה לבית-המשפט נגד הממשלה על כך שלא הפעילה את סמכותה, כי כל הסמכויות של הנציב העליונה עברו לממשלה.

למעשה, מוקדם עדיין מבחינתו להחליט בנושא הזה, אבל זאת שאלה דיונית שאני משאיר פתוחה. לאחר מכן פונה חשין למשפט הבין-לאומי ומגיע למסקנה שבאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות, שישראל אשררה ב-1991, שיש בה התייחסות ללשונות המיעוטים, נאמר רק שבמדינות שיש בהן מיעוט אתני, דתי או לינגוויסטי צריכים לשמור על הזכות של אדם to use the own language, דהיינו להשתמש בלשונו הוא. בזה בא הדבר לידי ביטוי ולא יותר מכך.

מבחינת שיקול הדעת הוא מפנה לכך שבפני הבג"ץ לא באה אף פנייה קונקרטית של מישהו שהצביע על כך שהעדר שילוט גרם לו לקושי. הוא אומר: בנושא של תביעות אנחנו די חופשיים כי פתחנו את זכות העמידה בצורה רחבה בפני בית-המשפט, אבל תמיד אמרנו שכאשר יש מישהו שנפגע אישית אי-פנייתו לבית-המשפט היא גורם חשוב. אם אדם לא פונה לבית-המשפט ומצביע שיש קושי שנגרם לו, בית-המשפט לא יתערב. כאן אין פנייה כזאת. אבל, הוא אומר, אם הייתי מגיע למסקנה - והוא מביא דוגמאות מתל-אביב - שמפני שברחוב מודיליאני אין שילוט מישהו טעה, הייתי מתערב ומשנה זאת. אבל אין פנייה כזאת. הנקודה המרכזית בדעתו הנפרדת, שבגללה דחה את העתירה, היא לא חירות או שוויון אלא זכות קיבוצית. הפנייה של העותרים היתה שיכירו בזכות הקיבוצית של המיעוט להגיע לביטוי מורשתי בשפתו, שיכירו בזכויות השונות הנובעות מכך, שהשילוט הוא אחד מהן. בכל הפסיקות של זכות האדם לא נכנסו לזה. זאת שאלה לכנסת ובית-המשפט לא צריך לדון בה. הואיל ומדובר על זכות קיבוצית, הוא דוחה את העתירה.

ראובן ריבלין

האם סימן 82 לא מחייב את הממשלה בגלל הפוליטיקה, שהמנדט הבריטי לא רצה לתת ביטוי לציונות? האם זאת לא חובת הממשלה לעשות אותה מצווה?

מאיר שמגר

רק אם מישהו היה פונה ואומר שזה מפריע לו, שזה גורם לקשיים, שהוא תועה בעיר בגלל זה.

היו"ר מיכאל איתן

אשלב בין הדוברים גם חברי כנסת וגם אורחים. עכשיו אתן את רשות הדיבור לאורח ד"ר עאדל מנאע, שאני צריך להציג אותו לחלק מהחברים. ד"ר עאדל מנאע הוא חוקר במכון ון-ליר, דוקטור להיסטוריה. הוא לא הגיע הנה מתוך חיטוט שלי במקורות האקדמיים, אלא ישבנו בצוות של המכון לדמוקרטיה שטיפל במשך תקופה ארוכה בניסיונות הידברות או דיון תחת הכותרת "השסע היהודי-הערבי". כאשר הייתי צריך לקיים את הדיון כאן ולדבר מצד אחד על מדינה יהודית ומצד שני על זכויות המיעוטים, חשבתי שלמרות שד"ר מנאע הוא לא משפטן ולא איש מדעי המדינה, לא אוכל למצוא דובר יותר רהוט ממנו. הוא שם את הדברים על השולחן ללא מורא וללא משוא-פנים, והוא שם במרכאות את הביטוי "אותנטי". וכל אחד מבין למה אני מתכוון.

עאדל מנאע

תודה על ההקדמה המאוד-מחמיאה. תודה על הרשות שלמעשה כבר נתת לי להיות פחות דיפלומטי ויותר ישיר, שלא לדבר באנדרסטייטמנט כמנהג שופטים ועורכי-דין, אלא כמו ששמעת אותי בדיונים קודמים. עם זאת, אני מקווה שדברי לא ייתפסו כחוצפניים מדי בהעלאת השאלות והאתגרים הקשים העומדים גם בפני הוועדה ובפני בית-המחוקקים בבואם לכתוב חוקה למדינת ישראל.

מכאן לעניין עצמו. ועדת החוקה, חוק ומשפט עומדת לסיים אחרי כשנה את הדיון בפרק הממשלי של הצעת החוקה. נאמר במכתב ההזמנה לישיבה מכובדת זו בבית הנשיא: "הפרק הממשלי, המעגן בחוקה את סוג המשטר, הסמכויות והיחסים ביניהם, הוא הפרק הקל יחסית של עבודת הוועדה. שני הפרקים הנותרים - המבוא מצד אחד ופרק הזכויות מצד שני - הם כידוע הפרקים הקשים המניחים אתגר אמיתי בפניהם של המחוקקים. פרק הזכויות אמור להגן על זכויות האדם מול המדינה ומוסדותיה, ולגבי המיעוטים להגן על זכויותיהם מול עריצות הרוב והאפשרויות המצויות בידו לפגוע בזכויות המיעוט". אני מניח שהוזמנתי לישיבה כדי להציג את המבט של המיעוט הערבי-הפלסטיני במדינת ישראל בנושא זכויותיהם בחוקה העתידית.

לפני שאגע בנושא זה, הרשו לי לומר כמה מלים לגבי פרק המבוא. אני מבקש זכות זו כי המבוא הוא חלק חשוב שיהפוך את אוסף חוקי-היסוד, שכינוסם יחדיו יביא למשהו חדש, משהו הדומה לחוקה. לפורום מכובד זה אין צורך להזכיר שחוקה זה לא רק חוקי-יסוד, עם כל החשיבות והכבוד השמורים להם. אני מניח שפרק המבוא הדקלרטיבי באופיו יאמר דברים חשובים עד כמה שאפשר על שאלות כגון מהי מהות המדינה, זהות המדינה, ולמי היא שייכת. ומכיוון שלא במהפכה חוקתית עוסקת הוועדה, אלא בפשרות, יש להניח שישוכתבו או יועתקו חלקים ממגילת העצמאות לפרק המבוא. כלומר, שוב ידובר על היות ישראל מדינתו של העם היהודי והגדרתה כמדינה יהודית ודמוקרטית, והסתירה או לפחות המתח האינהרנטי בין היותה של המדינה יהודית לבין היותה דמוקרטית לא יוּתַר והוא יאפיל על הזכויות של המיעוטים. סכנה זו מוחשית במיוחד אם לא יובהר שזאת מדינת הרוב היהודי אך גם מדינת המיעוט הלא-יהודי שחי בה, וזה לא מובן מאליו בזה שאומרים "מדינת כל אזרחיה" אלא הדבר צריך להיות מעוגן בחוקה.

לחוקה יש כל מיני תפקידים ומשמעויות - היא צריכה עד כמה שניתן לתת לכלל אזרחי המדינה תחושה שיש להם בה חלק ונחלה, במיוחד כשמדובר על חוקה בהסכמה רחבה. אסור שהיא תיצור תחושת ניכור ל-20% מתושבי המדינה. אם החוקה המוצעת לא תעניק תחושת שייכות וזהות גם ללא-יהודים הרי שכרה יֵצא בהפסדה. הגנה על זכויות האדם והמיעוט חשובים למקרה שלנו במיוחד, כי לא מדובר סתם במשטר דמוקרטי, אלא מדובר על משטר יהודי ודמוקרטי עם היסטוריה של נישול ודיכוי מאז קום המדינה.

כיצד תעניק החוקה תחושת זהות ותגן על זכויות הערבים? המיעוט הערבי בישראל הוא מיעוט ילידי שהפך מיעוט במולדתו לאחר 48' בנסיבות היסטוריות המוכרות לכולנו. על כן, הרגשת הנישול והניכור שלו הינה מורכבת וקשה הרבה יותר מזו של מיעוטים רבים, ואפילו הילידים שביניהם. בחלק מהמדינות הדמוקרטיות הזהות הלאומית וחברת האזרחים חד הם. בדמוקרטיות ליברליות כאלה אין רוב אתנו-לאומי ואין לאומים, כולם קודם כול אזרחים. מדינות אחרות הן מדינה דו-לאומית או רב-לאומית, דמוקרטיה הסכמתית. סוגים אלה אינם ישימים למקרה הישראלי, לפחות לא בטווח הנראה לעין. הרוב היהודי הדומיננטי לא יסכים לכך. אך גם אם נתחיל בנקודת המוצא הקיימת של מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך להבהיר את כוונת המחוקק בכל אחד מאפיונים אלה ואת השאלה מה היחס ביניהם. אסור להשאיר את הנושא לגחמותיהם של פוליטיקאים - ויסלחו לי כאלה שנמצאים כאן - מזדמנים או מתחלפים. ברור שהגדרת המדינה כיהודית טומנת בחובה סכנת ניכור ובידול כלפי האוכלוסייה הערבית ואת העוקץ הזה חייבים להקהות עד כמה שאפשר. יתירה מזאת, מכיוון שמאז תחילת הציונות עד ימינו טרם נמצאה הגדרה חילונית מוסכמת ליהדות - מה זה יהודית? מה זה יהודים? מה זה יהדות? - ברור שלנושא זה השלכות רחבות ביותר גם לתחום יחסי דת ומדינה בישראל, שלא אגע בהם עכשיו.

רבים, ולא רק בקרב האוכלוסייה הערבית, עלולים לצאת חוצץ נגד הצעת החוקה בהסכמה רחבה משום פשרותיה וחסרונותיה הרבים. הם עשויים להעדיף את המצב הקיים על קבלת חוקה שאין בה כל המרכיבים הנראים להם מהותיים בכל מסמך כזה. גישה זו היא לגיטימית, ולדוגלים בה הזכות המלאה לדבוק בעקרונותיהם ואפילו להיאבק עליהם. אולם אני מניח שבכנסת, כמו בחיים שמחוצה לה, האויב הגדול ביותר של הטוב הוא המצוין. גישתי, על כן, היא פרגמטית ומבקשת לבחון את המסמך החוקתי המוצע לגופו של עניין ולשקלל את יתרונותיו מול חסרונותיו, כמובן מנקודת המבט של המיעוט. ברור שבכל פשרה, על אחת כמה וכמה בפשרות שיביאו לחוקה מוסכמת על מגזרים שונים, המיעוט לא יֵצא עם כל תאוותו בידו. ההכרעה של בני המיעוט הערבי-הפלסטיני בנושא החוקה המוצעת צריכה להתבסס על בחינת מידת קידומה את זכויותיהם ומה המחיר שישלמו בהעניקם לגיטימציה למסמך המבטא באופן טבעי את יחסי הכוח בין הרוב הדומיננטי השליט למיעוט הנשלט.

מיעוטים, לרבות מיעוטים שסבלו מאפליה במדינותיהם, לא התנגדו בדרך כלל לרעיון של קבלת חוקה שאמורה להגן על זכויותיהם. משפטנים מדמים את החוקה למנעול אשר מתקינים בדלת השומרת על מבנה זכויות האדם במדינה דמוקרטית מפני פורצים פוטנציאליים. כידוע לכולנו, קל יותר להתפרץ לדלת פתוחה מאשר לפרוץ דלת נעולה. אולם ברור גם שפורצים מיומנים מסוגלים לגנוב את דעת הציבור ולנגוס את זכויות המיעוט למרות התקנת מנעול, חוקה, בדלת. מקרים של דיכוי ואפליית מיעוטים במדינות מתוקנות עם חוקה לא חסרים בתולדות משטרים דמוקרטיים בעת החדשה, ומאידך גיסא לא חסרות דוגמאות של מדינות דמוקרטיות לעילא אשר עד ימינו אלה אין להן עדיין חוקה. ברור על כן שחוקה, ואפילו חוקה טובה, אינה מבטיחה את מימוש זכויותיהם של המיעוטים. כדי לממש זכויות כאלה, ובראשן הזכות של שוויון זכויות והזדמנויות, צריך הרבה יותר מחוקה כתובה.

מהדברים שנאמרו לעיל ברור שחוקה צריכה לפחות לדבר על שוויון כחלק מרכזי מזכויות האדם בכלל וזכויות המיעוטים בפרט. במציאות הישראלית עוגנו בעשור האחרון חלק מזכויות אלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. אולם התרומה של שני חוקים אלה לזכויות האדם בישראל היתה חלקית ושברירית. חוקים אלה לא ביטלו חקיקה בלתי דמוקרטית קיימת אלא אף גוננו על המשך קיומה. יתירה מזאת, גם בית-הדין הגבוה לצדק, שתפקידו כשמו, גם לעשות צדק ולא רק לתת סעד משפטי, יכול היה לעשות הרבה יותר להגנת זכויות האדם בישראל גם בלי חוקה. בנושא השוויון לאזרחים הערבים הוא לא עמד בפרץ אלא העדיף לצעוד בדרך כלל בתוך תחום הקונסנזוס הציוני בנושאים קרדינליים. במקרים אחדים שבהם התערב ופסק לטובת האזרחים הערבים, לא עמד עד הסוף מאחורי פסיקותיו, מבג"ץ אקרית ובירעם ועד בג"ץ קציר. לשלטון שאינו מעוניין בהענקת שוויון לאזרחים הערבים דרכים רבות להתעלם מפסיקה אמיצה ולמסמס דוחות חשובים כגון דוח ועדת-אור לחקר אירועי אוקטובר 2000. יש לקוות שבעתיד גם בג"ץ וגם החוקה לא יאפשרו נגיסות גסות כאלה בזכויות המיעוט הערבי.

גם ההבטחות של מגילת העצמאות, שמטרתה העיקרית הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, לא כובדו ולא מומשו במלואן בנוגע לזכויות האזרחים הערבים. נכון שבנושא הלשון הלכנו כברת דרך, אבל יש נושאים אחרים. מדינת ישראל - נאמר שם - תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין, תבטיח חופש דת ומצפון ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות. במקום אחר נקראו בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלק בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ונציגות מתאימה בכל מוסדותיה. מרבית האזרחים הערבים בישראל נענו לקריאה זו, שמרו על השלום ועבדו הרבה בבניין, כמו שאתם יודעים, אולם הבטחות מנהיגי ישראל לאזרחים הערבים ושוויון זכויות חברתי ומדיני גמור, כמו גם אזרחות מלאה ושווה ונציגות מתאימה בכל מוסדות המדינה עדיין לא מומשו. האם מכאן נסיק שמה שהיה הוא אשר יהיה? איני יודע. אני לא יכול לבוא בטענות כלפי רבים בקרב האזרחים הערבים המצביעים על חצי הכוס הריקה גם 56 שנים אחרי קום המדינה. עם זאת, גישתי היא להמשיך ולהצביע ולהתריע על מחצית הכוס הריקה, אך גם לראות את החצי המלא. אין ספק שמצב זכויותיהם של האזרחים הערבים כיום הוא טוב בהרבה ממה שהיה בשנות הממשל הצבאי וגם בשנות ה-70. אני מציין זאת בלי לשכוח את עוולות העבר, את הכפרים הבלתי-מוכרים, את הנפקדים-הנוכחים ואת המצב הסוציו-כלכלי העגום של האוכלוסייה הערבית בגלל האי- צדק החלוקתי ובגלל הזנחת התשתיות. תפקידה של החוקה הוא ליצוק תוכן בהבטחות של מגילת העצמאות ולשנות את המציאות לטובת הדמוקרטיה ולטובת יחסי שני העמים.

לסיכום, התמונה העולה מהמציאות שתיארתי בקצרה היא עגומה, בלי שאמרנו דבר וחצי דבר על הכיבוש ומדיניותו ועל הנטל הכבד מנשוא, שתחתיו נאנקים האזרחים הערבים הרואים מה עושה ישראל לאחיהם בשטחים הכבושים. אין לי צל של ספק שלא יחול שיפור משמעותי בזכויותיהם של האזרחים הערבים בישראל כל עוד סכסוך הדמים והכיבוש נמשך ומדיניות הכיבוש עלולה להביא לא רק להרס הדמוקרטיה אלא אפילו להרס המדינה עצמה, ולא רק בגלל הדמוגרפיה. על כן, סיום הכיבוש ופתרון השאלה הפלסטינית הלאומית הם תנאי הכרחי אך בלתי מספיק למימוש השוויון האזרחי למיעוט הערבי בישראל. כדי ששינוי מהותי יתחולל בתחום זה, צריך הרוב לשנות את הקונספציה שלו כלפי המיעוט ולראות בערבים בישראל באמת אזרחים שווי זכויות ולא גיס חמישי או חלק פוטנציאלי מאויבי המדינה ואויבי היהודים באזורנו. אני חושב גם שהאזרחים הערבים יכולים לעשות הרבה יותר, או לפחות יותר, למען השלום ולמען חיזוק יסודותיה של הדמוקרטיה בישראל.

מהנאמר לעיל ברור שהחוקה, טובה ככל שתהיה מבחינת עיגון זכויות האדם וזכויות המיעוטים, הינה המרכיב החשוב ביותר למימוש זכויות אלה, ובראשן הזכות לשוויון, שוויון זכויות והזדמנויות. שינוי פוליטי ומנטלי בקרב הרוב ונציגיו במוסדות השלטון הוא מרכיב חיוני ולא פחות משמעותי. אולם לשאלה הקרדינלית, אם חוקה תועיל ותקדם את זכויות האדם, לרבות זכויות המיעוט, גם במצב הנוכחי, עוד לפני שפתרנו את בעיית הכיבוש והדברים האלה, יש לתת תשובה רק אחרי שבודקים את כלל מרכיבי החוקה המוצעת שכמובן עוד איננה בידי, ואני גם לא משפטן. אני מקווה שעל זה חברי ד"ר קרייני ידבר יותר.

כדי לחתום את דברי ולא להאריך בהם לחינם, אומר רק זאת: אני מקווה שבהצעת החוקה יהיו מרכיבים חדשים של זכויות אדם ומיעוטים אשר ישכנעו את האזרחים הערבים שהיא תועיל, ובוודאי לא תזיק, לעניינם ולמעמדם. אם זה יובטח, אני מניח שהאוכלוסייה הערבית ומנהיגיה יתמכו בחוקה כזאת וייאבקו פוליטית עם הכלים החדשים שהחוקה מספקת כדי לתרגם את המלים המבטיחות שוויון למעשים. תודה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. עכשיו ידבר חבר הכנסת בורג, לאחר מכן ידבר ד"ר קרייני. לאחר מכן ידבר חבר הכנסת מגלי והבה.

אברהם בורג

כבוד הנשיא, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים, מיעוטים הם לא רק המיעוט הלא-יהודי במדינת ישראל. ישראל, נכון לעכשיו, היא מרקם מרתק של מיעוטים בלי שאני לגמרי יודע לזהות איפה נמצאת חברת הרוב. לכן, בבואנו לדבר על מארג היחסים שבין מדינה למיעוטיה, זאת תהיה טעות לשים דגש אך ורק במיעוט בולט מבחינה אתנית כי המערכת היא הרבה יותר מורכבת. די אם אומר: עיינו ערך עובדים זרים, עיינו עולים מברית-המועצות לשעבר שאינם יהודים אבל יש להם שותפות גורל עם החברה הישראלית, ואני יכול למנות עוד ועוד אנשים מסוגים שונים וקבוצות שונות, ולכן הדיון הוא הרבה יותר רחב.

התלמוד שואל למה נזכרה במקרא - ויש מחלוקת אם 33 פעמים או 43 פעמים - סוגיית הגֵר: את הגר לא תונה ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים וכו'. התשובה היא מרתקת, שתרגומה בא על-ידי רש"י במקום: אין מזכירים החבל בביתו של התלוי. הביטוי הוא ארמי ומשם מקור הניב העברי, במובן שחברה - או עַם או לאום או אומה - שבניה גרים כמיעוטים במקומות אחרים כגרים תושבים, לא כגרי צדק, צריכה להיות רגישה מאוד לגֵרים הגָרים במקומותיה. שאלת השאלות היא אם אנחנו היינו מוכנים שאיזה מיעוט יהודי באיזה מקום ברחבי העולם יזכה לאותו יחס לא שוויוני שזוכים לו מיעוטיה של ישראל, אם היינו מקבלים את המצב הזה, והתשובה היא לא - זה מבחן ראשון שעל-פיו צריכים להיכתב דברים ולהיבחן, במובן שמה שאני דורש למיעוטים בעולם, אני דורש גם למיעוטי כאן פנימה.

אלא שהפולמוס הוא רב-צירי. יש פולמוס אחד שהוא יהודי-יהודי. בפולמוס יהודי-יהודי יש ויכוח איפה נגמרת הדמוקרטיה ומתחילה היהודיות. כלומר, מה הוויכוח בין דמוקרטיה לתיאוקרטיה בתוך החברה היהודית. יש כאלה שאומרים: הדמוקרטיה היא האדם, הוא מקור הסמכות של כולנו ואין בלתו, ויש כאלה שאומרים, דמוקרטיה עד נקודה מסוימת, כי מנקודה מסוימת ואילך אני האזרח כפוף רק למרותו של אל עליון שאין טעות מלפניו, ולכן אני כפוף למקור סמכות אחר לגמרי. זה הפולמוס בתוך החברה היהודית, בתוך הסוגיה של מדינה יהודית דמוקרטית. הוויכוח האחר נקרא לו לצורך העניין הוויכוח היהודי-הערבי, אבל בהכללה יותר רחבה הוויכוח היהודי-הלא-יהודי, הוא היכן נגמרת היהודיות של המדינה ומתחילה הדמוקרטיה של המדינה. זה סוג אחר לגמרי של דיון, שהדים לא שמענו בדברי הפתיחה של קודמי.

מתחת לסוגיות האלה יש שאלה שמעולם לא נפתרה - מהי מדינה, אם המדינה היא מכשיר שמסור בידיו של העם לסדר את החינוך, את הכלכלה, את הביטחון, את הביוב, את התשתיות, את יחסי החוץ שלה, או המדינה היא מהות תוכנית, רוחנית, דתית. כאשר האדם אומר בשבת בבוקר: "אבינו שבשמים צור ישראל וגואלו, ברך את מדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו", משפט התמורה "ראשית צמיחת גאולתנו" הופך את המדינה מרמת מכשיר לרמת מהות של חלק מתהליך משיחי גאולי רב-ממדים. וזאת איננה שאלה שאנחנו יכולים להתעלם ממנה. גרשם שלום כתב ב-1927 במאמר קצר שנקרא "שבועת אמונים לשפה שלנו": "אלוהים לא יישאר אילם בשפה שבה השבענו אותו מאות ואלפי פעמים לחזור לחיינו". כאשר אתה לוקח ביטויים תאומים, אתה לא יכול להשאיר אותם בלי לפרק אותם. מכאן, שכאשר אתה מדבר על הגדרה יהודית, אתה מדבר על הגדרה שמקורה הדתי הוא לפני כל דבר אחר, ואתה מגדיר גם את המדינה, אם אתה מגדיר אותה כמדינה יהודית, כבעלת משמעות מסוימת. תקבע את התמהיל, תקבע את העומק, אבל היא בעלת משמעות דתית שעומדת במובן מסוים בניגוד למה שהעיר הנשיא שמגר באשר לכוונת המכוונים בהקמת המדינה, שנועדה להקים מדינה שאיננה מדינה דתית אלא מכשיר חילוני המסור בידיו של העם לקיים את עצמו.

אלך עם זה יותר. אני חושב שאין מישור שווה, אין מישור אינטלקטואלי ופילוסופי אחד, ליהודית ודמוקרטית. דמוקרטיה היא שיטה, מערכת הערכים של דמוקרטיה היא מערכת הערכים של החירויות, על כל מה שקשור בחירויות, והדמוקרטיה היא המכשיר של שיטת החירויות. יהודית היא מערכת של חובות שנסמכת על הלכה, שאם יש ביהדות בכלל - וזה דיון אחר שאני לא יודע אם יתקיים כאן היום - מערכת של חירויות היא חירויות על דרך השלילה ולא חירויות על דרך החיוב. יש בה יותר מה לא מאשר מה כן, במובן שכשהורה מחנך את ילדיו יש מי שאומר להם, הכול אסור חוץ ממה שמותר, ויש מי שמחנך את ילדיו - הכול מותר חוץ ממה שאסור. מערכת החינוך הדמוקרטית הנסמכת על חירויות היא: הכול מותר חוץ ממה שאסור. מערכת הערכים היהודית הנסמכת על חובות, היא: הכול אסור חוץ ממה שמותר. לכן, יהודית ודמוקרטית זה אוקסימורון שמרכיכיו לא יכולים לחיות זה עם זה, אם הולכים אתו לעומק.

כאשר חושבים על הדברים האלה כך, ואנחנו באים לנסות לייצר חוקה בהסכמה, בהנחה שהדבר אפשרי ובהנחה שהדבר נועד בין השאר לפרק לא רק את מוקשי העבר שלנו אלא בייחוד את מוקשי העתיד שלנו, שהם המוקשים היותר מסובכים, ובעיני סוגיית המתח בין דת למדינה, בין כנסת לבית-הכנסת, בין דמוקרטיה לתיאוקרטיה, היא הסוגיה המסובכת ביותר בתוככי החברה הישראלית, אם וכאשר ייפתרו בעיות השלום שלנו ואם לא ייפתרו אז על אחת כמה וכמה שזאת בעיה סבוכה - אי-אפשר לכתוב חוקה שתשאיר את ההנחה שאפשר לחיות בכפיפה אחת עם "יהודית ודמוקרטית" ולהתעלם מן הסתירות המובנות בפנים.

הדברים האלה הם רק דברי פתיחה שאני מבקש לסיים אותם בדבר אחד. חובה להבין - נצרות היא דת אחת של הרבה עמים בהרבה מדינות. אסלאם היא אמונה אחת של הרבה עמים בהרבה ארצות. יהדות היא אמונה אחת של עם אחד שיכולה לבוא לידי ביטוי מלא, הכּוּליוּת שלה, רק במקום אחד ובריבונות אחת, רק כאן. לא יכולה להיות מדינתו של עם יהודי או מדינה יהודית בשום מקום אחר. ממילא העיסוק בסוגיית יהודיותה של מדינת ישראל איננו כמו עיסוק בסוגיית קתוליותה של צרפת או לותרניותה של גרמניה. זה עיסוק שנמצא במקום אחר לגמרי כי הוא בלבדי, ואין ליהודי מקום אחר להביע את יהדותו ואת ריבונותו היהודית אלא במדינה הזאת. לכן, אם וכאשר היושב-ראש ייקח את הדיון לניסיון לפתור את המתח הפנימי הזה, אני אטען שההגדרה יהודית-דמוקרטית לא יכולה להיות הגדרתה של מדינת ישראל בחוקה העתידית שלנו, משום שבעיני מדינת ישראל איננה מדינה דתית, אין לה משמעות דתית, היא רק אינסטרומנט חילוני שמסור בידיו של העם, ומקומה של הדת צריך להיות במקום אחר בהייררכיה המבנית של איפה נמצאת המדינה. בתוך כך אני חושב שאם יש הגדרה שיכולה להכיל גם את העם היהודי וגם את מיעוטיה השונים, ולא רק הערבים, של מדינת ישראל היא צריכה להיות הגדרה בסגנון שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי השייכת לכלל אזרחיה ומשטרה דמוקרטי.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. ד"ר מיכאיל קרייני הוא דוקטור למשפטים באוניברסיטה העברית. הוא השתתף אתנו בדיונים גם בעבר. בבקשה.

מיכאיל קרייני

תודה רבה על ההזדמנות, אדוני הנשיא, לבוא לכאן ולפחות להציג עמדה שהיא יותר בכיוון שאם ייעשה הסדר חוקתי, למה זה חשוב שתהיינה זכויות גם למיעוט הערבי ברמת הקבוצה ולא רק ברמה של היחידים. זה עיקר הדברים שאני מבקש להציג בדיון היום. אם יורשה לי, אני מבקש להציג כמה עמדות בנוגע להגדרת המדינה כמדינה יהודית, ואחר כך אעבור לנושא של זכויות המיעוטים. אני חושב שיש חוסר הגינות מסוים בזה שהרוב היהודי בישראל מצפה לתשובה חד-משמעית מצד המיעוט עד כמה הוא משלים או לא משלים עם יהודיות המדינה, כי אני חושב שמבחינת המיעוט עדיין לא משתקפת הגדרה ברורה מה המשמעות של מדינה יהודית. בעיני המיעוט הערבי בתוך מדינת ישראל - -

ראובן ריבלין

נדמה לי שגם בעיני הרוב.

מיכאיל קרייני

בעיני המיעוט הערבי בישראל, היהדות יש לה פנים רבות. היהדות אינה מוגדרת, והיא משתקפת בעיני המיעוט בכמה הקשרים. הנושא של כיבוש השטחים משתקף כביטוי של איזה זרם ביהדות; הנושא של דת ומדינה גם הוא משתקף בעיני המיעוט כנושא שקשור ליהדות. אני יכול להגיד שביהדות יש גם פנים יפות. אי-אפשר להתנגד לכל דפוס של יהדות, לכל זרם בתוך היהדות, יש גם דברים יפים ביהדות, שהם פחות גלויים בעיני המיעוט מחמת מצבו.

ראובן ריבלין

לרוב הערבי יש בעיה כי היו לו שני כיבושים - אחד עד 67' ואחד מ-67'. כשאתה אומר כיבוש, אתה מתכוון מ-67'. כלומר, לפני כן זה לא היה כיבוש.

קריאה

אתה רוצה לפתוח עכשיו ויכוח?

ראובן ריבלין

לא, יש הרבה אנשים שזה ברור להם. לי זה בכלל לא ברור. כי בשם אותה יהדות, היתה גם מלחמת העצמאות. קשה לי להבין את הקונפליקט אצלך. אני חושב שהכול כיבוש, לשיטתך.

מיכאל איתן

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיצאת עם דברים שיש כאן הרבה אנשים שהיו רוצים להגיב עליהם. אבל מה שאני רוצה להציע - הזמנו הֵנה את הדוברים על מנת לומר בצורה הכי משוחררת, הכי ברורה, ללא שום מגבלה, מה שיש עם לבם. צריך לאפשר את זה ללא הפרעות. אולי זאת ההזדמנות שלנו, תוך כדי מהלך הניסיון לכונן חוקה בהסכמה, לפנות אל הציבור הערבי, אזרחי ישראל, ולקיים עשרות דיונים כאלה, לא רק כאן בין הקבוצות המאוד מצומצמות אלא ללכת לרחוב, לשמוע מה יש להם לומר ולהשמיע מה שלנו יש לומר. יהיה דיאלוג.

גדעון סער

הציבור הזה מיוצג כמו הציבור היהודי. אז תלך גם לציבור היהודי. אתה הולך לציבור הערבי, זה לגיטימי, אני בעד, אבל תלך גם לציבור היהודי.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת גדעון סער, הדיון הזה מתחיל תחת הכותרת מדינה יהודית וזכויות מיעוטים. אין כאן מצב של שוויון. יש כאן מצב של התחלה במדינה יהודית וזכויות מיעוטים. על המדינה היהודית והרוב היהודי לשריין את זכויות המיעוטים. כפי שכתוב כאן אין מצב של שוויון, יש מצב שאתה צריך לצאת שִריון לזכויות המיעוט ולהעדיף אותם על מנת שתוכל לקיים את המסגרת של מדינה יהודית עם זכויות למיעוטים. אם אתה רוצה שהכול ילך על בסיס שוויוני אתה לא תקיים את זכויות המיעוטים, כי המיעוט כמיעוט מטבע הדברים לא יכול לשמור על זכויותיו על בסיס של שוויוניות. לכן יש כאן התחשבות, לא הייתי אומר את זה כאן אם לא הייתי רוצה לומר לכולכם - הדיאלוג הזה מתחיל כאן. אבל אם אנחנו רוצים שהוא יצליח לא רק על הנייר אלא לגרוף מאות אנשים שיהיו שותפים לדיאלוג הזה - זאת ההזדמנות, דרך המסמכים ודרך הניסיון לכתוב, גם לקיים את הדיאלוג הזה עם האוכלוסייה של אזרחי ישראל שאינם יהודים. אני חושב שמכאן צריכה לצאת דוגמא של דיאלוג אמיתי וחילופי דברים במלואם, כמובן כשכל אחד עומד על עמדותיו, ויהיו הרבה מאוד ויכוחים קשים גם בהמשך.

מיכאיל קרייני

אני אעבור לנושא של הזכויות הקבוצתיות של המיעוט עצמו, ההצדקות שאני רואה והצורך שזכויות כאלה יקבלו ביטוי בחוקה. בספרות הכללית, מבחינת החשיבה המשפטית, מדוע צריך זכויות למיעוט ברמת הקבוצה ולא רק ברמת היחיד, יש בעניין הזה כמה צידוקים ואבקש להציגם על מנת להבהיר כמה זה חשוב. צידוק אחד נובע - וזאת טענה שעלתה כבר ב-87' - מכך שמעצם ההטיה שקיימת במדינת ישראל לטובת הביטוי הקבוצתי לעם היהודי, שזאת המדינה שבה העם היהודי מבקש לקבוע את זכות ההגדרה העצמית שלו, מעצם הזכות הזאת נובע הצורך לתת ביטוי למיעוט גם ברמה של הקבוצה. מעצם זה שיש קבוצת אזרחים אחת שיש לה זכויות קיבוציות ברמות שונות נובע הצורך בשם השוויון ברמה של הקבוצה, לא שוויון מוחלט אם כי חלקו של שוויון, לתת ביטוי לזכויות הקיבוציות של המיעוט עצמו. זה טיעון שהציג פרופסור קליין ב-87', והוא ביקש גם להעניק זכות אוטונומיה פרסונלית, על-פי המסמך שהוא חיבר, והצדיק את זה - משום שיש לקבוצה אחת הזכות להתגבש כקבוצה, כך הצדק מחייב שתינתן אותה זכות גם לצד של המיעוטים ובכלל זה גם המיעוט הערבי.

צידוק נוסף שבונה על הצידוק העקרוני הזה מדבר בשפה של הדמוקרטיה. מיעוט זקוק להגנה ברמת הקבוצה, כדי שיהיה חלק מאותו תהליך דמוקרטי. אני, כמי שמשתייך לקבוצת מיעוטים, אם לא תינתן לי הגנה ברמת הקבוצה, אתקשה להיות שחקן שיש לו מה לומר בתוך התהליך הדמוקרטי הכללי. זה מין טיעון של העצמה, אנחנו צריכים את הזכויות ברמה של הקבוצה כדי להעצים את המיעוט ברמת היחסים שלו עם קבוצת הרוב, אחרת יקשה על המיעוט להיות חלק מהתהליך הדמוקרטי בכללותו.

טיעון שלישי הוא מפתיע, והוא בא מכיוון ליברלי מסוים. הטיעון אומר שליחיד בתור שכזה יש צורך בקיומה של הקבוצה. אני כיחיד שמורשתי השפה הערבית, צריך את הקבוצה ואת ההגנה על השפה הערבית ברמת הקבוצה, כדי שאני כיחיד אוכל לממש את הצורך לדבר ולחיות את השפה שלי. אם יורשה לי לעשות היקש מתוך המורשת היהודית, הדבר מאוד דומה לתפילה במניין. אני כיחיד צריך את הקבוצה כדי שאוכל להתפלל ברמת היחיד. הוא הדין גם מבחינת הטיעון הליברלי. אני צריך את ההגנות לקבוצה כדי שאני כיחיד אחיה את המורשת שלי, את התרבות שלי, את השפה שלי, ואהיה גם מועצם בעזרת הטיעון השני ביחסי עם הרוב.

נשיא המדינה משה קצב

כמשפטן, אתה רואה איזו סתירה בין מה שניסית לתאר כרגע - מין אוטונומיה תרבותית - לבין מדינת כל אזרחיה?

מיכאיל קרייני

אני חושב שלא. אני חושב שאותו טיעון פועל גם ברמה של הרוב היהודי. גם יחיד יהודי צריך את ההגנה ברמה של הקבוצה שלו כדי לחיות כיהודי ברמה של היחיד. זה טיעון סימטרי, הוא קיים מבחינת כל אדם בתור שכזה, מבחינת כל אדם שמשתייך לקבוצה מסוימת. הקבלה ההחלטית של הטיעון הזה אכן יוצרת מתח בין המושג של מדינת כל אזרחיה לבין מדינה רב-תרבותית. כי מדינה רב-תרבותית שמבקשת להגן על היחיד כחלק מהקבוצה, תתקשה לקבוע הסדרים אחדים מבחינת כל האזרחים שהם שווים באותה מידה מבחינת כולם. אבל עצם זה שקיים משטר - ואני חושב שיש מספיק הצדקות מדוע המיעוט הערבי צריך את ההגנה על הזכות הקבוצתית - זה לא אומר שאנחנו צריכים לוותר על מוסד האזרחות, שלדעתי הוא שווה והוא חשוב והוא טעון חיזוק מיוחד דווקא בחברה שיש בה קבוצות שונות.

למוסד האזרחות או לספֵירות שאני יכול להגדיר כספֵירות אזרחיות שחייבות להתקיים, יש מספר צידוקים. אולי אתחיל בכך שבמציאות הישראלית אין לנו יום אחד ציבורי ממלכתי שמשותף לכלל האזרחים, משותף באותה מידה לציבור היהודי ולציבור הערבי. אין יום ממלכתי אחד שבו האנשים שובתים וחולקים את היום הזה באופן שווה.

נשיא המדינה משה קצב

היה לנו 1 במאי, לקחו לנו את זה.

קריאה

יהיה יום קבלת החוקה.

מיכאיל קרייני

מוסד האזרחות, כפי שהוא זוהה על-ידי מדעני מדינה במדינת ישראל, הוא מוסד מחולק. יש אזרחות ומשמעות אחת לאזרחות מבחינת הרוב היהודי, ויש משמעות שונה לאזרחות מבחינת המיעוט הערבי. מבחינת המיעוט הערבי, מוסד האזרחות עד עכשיו התבטא ברמה האינדיבידואלית - אתה כיחיד ערבי זכאי לכמה הגנות מבחינתך כאדם שזכאי לחופש הדיבור שלך ברמת היחיד, על החופש להתאגד ברמה של היחיד, אבל נעדר ממוסד האזרחות מבחינת היחיד הערבי בתוך מדינת ישראל סממן רפובליקני או ספֵירה כללית, שאני בא ומתחבר לספירה הכללית הרפובליקנית שקיימת במדינת ישראל.

רשף חן

אתה יכול לתת דוגמא לזכות לאומית?

רוני בר-און

איפה קו פרשת המים בין הזכות ליחיד והזכות לקבוצה. נתת את הדוגמא של המניין, לפי דעתי היא לא ממין העניין אם מותר לי להביע את דעתי.

היו"ר מיכאל איתן

עוד מעט אתה תדבר ותוכל להתייחס.

מיכאיל קרייני

מבחינת הציבור היהודי, מצד שני, למוסד האזרחות, משמעות האזרחות, יש המון סממנים לאומיים. אתה מזדהה עם הדגל וזאת הרגשה כללית, אתה מזדהה עם ההמנון וזאת הרגשה כללית, אתה מזדהה עם הסמל של המדינה, יש כל החגים הלאומיים.

רוני בר-און

אתם מוזמנים להזדהות עם אותו דבר. הכוונה היא שתזדהו עם אותו דבר.

ראובן ריבלין

איך הוא יכול?

מיכאיל קרייני

אם יהודי בשווייץ מזדהה באותה מידה עם הצלב של הדגל - בבקשה.

ראובן ריבלין

הדוגמא של שווייץ היא לא דוגמא טובה כי פה היה קונפליקט, אי-אפשר להתעלם מזה.

עאדל מנאע

גם לא צריך להישאר תקוע שם.

רשף חן

האם אתה מציע, לדוגמא, להוסיף סממן פלסטיני לדגל הישראלי? אני מנסה להבין.

מיכאיל קרייני

אין לנו אף יום שאני כערבי ואתה כיהודי מציינים באותה הרגשה. אין אף יום ממלכתי כזה.

אתי לבני

יש המלצות של ועדת-אור לקיים יום משותף.

מיכאיל קרייני

בבקשה, זאת דוגמא מוחשית. מוסד האזרחות טעון שינוי לדעתי. חייבות להיות ספֵירות שלא כולן משותפות, אבל ספירות כלליות ציבוריות שאני כערבי ואתה כיהודי יכולים להגיד שזה דבר משותף לנו באותה מידה. לא כל דבר צריך להיות משותף, וזה בלתי אפשרי בחברה שיש בה תרבויות שונות וזרמים שונים והיסטוריות שונות. חייבות להיות כמה ספירות שהן נחלת הכלל, שמגלמות את משמעות האזרחות מבחינתי כפי שהן מגלמות את משמעות האזרחות מבחינתך, וזה מאוד חסר.

לכן, אני רוצה להדגיש דווקא במעמד הזה את החשיבות של החוקה. לדעתי, חוקה בפרספקטיבה רחבה כן יכולה להקנות לנו את הספירה הציבורית הזאת. זה מסמך שאני יכול להגיד שמגולמים בו אותם סממנים של זכויות קבוצתיות, כך שאני כערבי, כמיעוט, מרגיש שיש שם טיפול בדברים שחשובים לי.

רות גביזון

גם אם תוגדר המדינה כמדינה יהודית?

מיכאיל קרייני

גם אם תוגדר כמדינה יהודית. השאלה, מה זאת מדינה יהודית, אבל, אם כנקודת מוצא משמעות המדינה היהודית שאין זכות קבוצתית לשום קבוצה אחרת, ברור שזה לא יכול להתקיים. כאן אני רוצה להתייחס דווקא לדעת המיעוט של השופט חשין שמדגימה, שכשמגיעים לזכויות המיעוטים, עד כמה מערכת הערכים הופכת להיות מערכת שונה, עד כמה הסטנדרטים הופכים להיות שונים. השופט חשין באותו פסק-דין של "עדאלה" נגד עיריית תל-אביב הביא שלושה נימוקים, מדוע אין להכיר במעמד השווה של השפה הערבית באותן עיריות. טיעון אחד אמר: אתם לא הצגתם עותר ערבי ספציפי שאמר שכתוצאה מזה שאין כיתוב בערבית בלוד או ברמלה הוא לא הצליח למצוא את דרכו, אין תצהיר כזה. טיעון שני, אומר השופט חשין, שעד עכשיו המשפט הישראלי לא הכיר בזכויות קבוצתיות, וכאן אתם רוצים להכיר במעמד של השפה הערבית ברמת הקבוצה ולא ברמת היחיד. הטיעון השלישי, הוא בא ואמר: בואו נשאיר את זה לפוליטיקאים שימצו את ההליך ויקבעו את המעמד - - -

ראובן ריבלין

חבר הכנסת בר-און הפנה את תשומת לבך שבכנסת, מייד עם הקמתה, אימצו את סעיף 82 וקבעו שהשפה הערבית היא שפה רשמית. זה היה ביום הולדתה הראשון של הכנסת, בתקנון הראשון.

מיכאיל קרייני

אני מברך על כך. הטיעון הזה של השופט חשין הוא מאוד בעייתי. ברמה של היחיד, זה שלא הוצג אף אחד שטעה משום שלא היה כיתוב בערבית, לא אומר שהטיעון לא קיים. אני מרגיש יותר שייכות ובתוך החברה הישראלית כשאני רואה כיתוב בערבית בכל עיר בישראל. זה עניין של שייכות, אם אתה שייך, אם אתה חלק מהמרקם הציבורי או אתה לא חלק. לכן, הטיעון שלא הוצג אף עותר בודד אחד שהתקשה, זה טיעון שמדבר בספירה אחרת. אני מדבר על הספירה הציבורית שהיא כל כך חסרה.

מאיר שמגר

למען ההגינות, השופט חשין הביא פרט נוסף שאני לא נכנסתי אליו כי הזמן היה קצר - שהתייעצו עם חברי המועצה הערבים בעיריית תל-אביב, והם אמרו שהמצב הקיים משביע רצון ואין צורך בכיתוב בערבית.

מיכאיל קרייני

אני מקבל. אני רק מתייחס לנימוק הזה כנימוק שמחזק את הטיעון שלי.

נסים זאב

הבעיה שהרוב מרגיש פחות שייכות למדינה כשהוא רואה את הכיתוב בערבית.

יולי תמיר

למה? מה זה מפריע?

מיכאיל קרייני

זה הסימפטום.

נסים זאב

האם זה התנאי להרגיש חלק ממדינת ישראל?

מיכאיל קרייני

גם להשאיר הכול לתהליך הפוליטי, יש בזה התחמקות, עם כל הכבוד. כי התהליך הפוליטי הוא תהליך מוטה, הרוב קובע את סדר-היום, הרוב קובע את תוכן החקיקה. לכן צריך את מערכת בית-המשפט שתגן על המיעוט. לכן הנימוק - בואו נשאיר את הנושאים האלה רק לכנסת - עם כל הכבוד, זה לא נימוק משכנע. אנחנו צריכים את ההגנה של בית-המשפט שיעשה את האיזון שהוא בין כה וכה לא נעשה בתהליך הפוליטי הרגיל.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. רק בהערת אגב, השפה היא האמצעי החשוב ביותר על מנת לייצר את המכנים המשותפים שעליהם דיברת כמקום שבו אנשים יכולים להיפגש. מטבע הדברים, עם שמירת מעמדה של השפה הערבית עדיין מבחינה מעשית, השפה הרשמית העברית היא המגשרת, היא המקום שבו אנחנו יכולים ראשית כול לדבר זה עם זה.

עאדל מנאע

אנחנו מדברים בעברית.

חיים אורון

אנחנו מדברים יחד רק בעברית, אין שום דיאלוג בערבית חוץ ממקרים מאוד מיוחדים.

אליעזר כהן

יש לי סוד בשבילך - באמריקה מדברים רק אנגלית.

היו"ר מיכאל איתן

אתה טועה לגמרי. חבר הכנסת אליעזר כהן, עשרה מיליוני אזרחים אמריקנים בעלי זכות הצבעה ודרכון אמריקני אינם דוברים אנגלית.

רוני בר-און

השילוט בהיספנית הוא רק ב"לה-גוארדיה". במקום שצריך - עושים, לא במקום שצריך פרובוקציה. בדקתי את זה עכשיו.

היו"ר מיכאל איתן

רבותיי, יש לנו נציג של מיעוט עוד יותר קטן, חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.

מגלי והבה

כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להודות לך על כך שזימנת אותי להביע את עמדתי ואת מי שאני מייצג אף שאני לא חבר הוועדה. את הנושא של מדינה יהודית וזכויות מיעוטים ניתן לחלק לשניים, לדעתי. החלק הראשון הוא היחס בין הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית לבין הגדרתה כמדינה דמוקרטית. הנושא השני הוא הגדרת זכויות המיעוטים במדינה דמוקרטית. לגבי החלק הראשון, זו סוגיה שבית-המשפט העליון נדרש אליה לא אחת והכריע בה בפלפולים ובלולייניות משפטית. אני סבור שניסיונות לברוח מהכרעה ומהגדרה אינם פותרים את הבעיה אלא רק מסבכים אותה. ודאי שבשלב גיבוש חוקה יש למצוא פתרון יציב וארוך טווח לנושא. כבן למיעוט - ולא כפי שהגדיר את עצמו חברי עאדל מנאע, אני מגדיר את עצמי כבן מיעוט ישראלי - ברור שאין לי באופן אישי תועלת מהגדרת המדינה כמדינה יהודית. עם זאת, אינני בא לדרוש את ביטולה של הזהות היהודית בחוקה משום שזה רצונו המובהק של רוב האוכלוסייה, ולפיכך כל דרישה כזאת תהיה עצירת המהלך לכינון חוקה למדינה. לפי דעתי, ניתן להגיע לנוסחה אופטימלית שתבטיח את זכויות המיעוט הלא-יהודי בצורה המקסימלית, גם בהשארת הגדרת המדינה כמדינה יהודית כפי שיובהר בסיכום דברי. אך זה מותנה בקביעה מוקדמת כי במסגרת היותה של המדינה דמוקרטית, מוקנות לכל אזרח בה זכויות שוות ברמת זכויות הפרט. המאפיינים היהודיים של המדינה יוכלו למצוא את ביטוים כמובן ברמה הציבורית. נכון שאין זה פתרון מושלם מבחינת המיעוטים הלא-יהודיים, שכן הם נאלצים לוותר על זהותם במישור הציבורי. אך כאמור, על מנת לקדם את רעיון החוקה, שהוא בעל חשיבות רבה דווקא למיעוטים, יש למצוא פשרה סבירה. לכן, הבטחת זכויות אזרח מלאות ברמת הפרט היא חלקה האחד של הנוסחה שאני מציע.

חלקה השני של הנוסחה קשור לחלקה השני של הסוגיה שלפנינו, דהיינו הגדרת זכויות המיעוטים במדינה דמוקרטית. אין הגדרה אחת לזכויותיהם של מיעוטים במדינה דמוקרטית, והדבר משתנה בהתאם לנתונים הספציפיים בכל חברה. כשאנו באים לקבוע מהי המסגרת שצריכה להתכונן בחוקה הישראלית, חשוב שנתאים אותה לאופי הספציפי של החברה הישראלית. בספרות המקצועית קיימים כמה מודלים לנושא. כך למשל, במדינות כמו ארצות-הברית המגמה החברתית היא של השתלבות והטמעה בין-קהילתית. דהיינו, קהילת הרוב וקהילת המיעוטים חותרות לשילוב מלא, כאשר האזרחות המשותפת אמורה להאפיל על הבדלי השייכות המקוריים של בני אותה חברה. מערכות המשפט במדינות מסוג זה ממעטות מאוד להכיר בזכויות המיעוט כקבוצה. ברור שמודל משפטי כזה אינו מתאים לאופיה של מדינת ישראל, שבה כל מיעוט רוצה לשמר את ייחודיותו. מודל הפוך לחברת רוב ומיעוט הוא זה שמשמר את ההפרדה החברתית, במודל זה ניתן להבטיח רמות שונות של הגנה על המיעוט אך תמיד תתקיים מידה מסוימת של סתירה בין הגנות המיעוט לבין שמירת מאפייני הרוב, וזו חולשתו. יש מודל נוסף בתחום זה, מודל השיתוף, שבו המיעוט שותף באופן מלא בחלוקת כוח השלטון ובסמליו. מודל זה קיים בבלגיה, בשווייץ או בקנדה, ואלמלא עניין הזהות היהודית של המדינה הייתי רואה בו את המודל האידיאלי. אך מכיוון שכאמור לא ניתן ליישם מודל זה בישראל - -

יולי תמיר

למה לא ניתן?

מגלי והבה

כי היהודים לא רוצים לוותר על מה שבאו והקימו כאן אחרי אלפיים שנות גלות.

היו"ר מיכאל איתן

גם ליהודים מגיעה זכות להגדרה עצמית באיזה מקום.

יולי תמיר

לא ויתרו בקנדה על זכות ההגדרה העצמית של הרוב.

מגלי והבה

אני אשמח אם תשכנעי את כל עם ישראל שזה הכיוון. אך מכיוון שכאמור לא ניתן ליישם מודל זה בישראל, אני רוצה להציע מודל ביניים שבספרות המקצועית מוגדר "אוטונומיה מהותית". לפי מודל זה המיעוט הינו בעל אוטונומיה ממשית בכל הקשור לניהול התחומים הפנימיים של חייו הקהילתיים. הנושא הזה חשוב מבחינת המיעוטים. מודל זה, בלי להיכנס לפירוט, אינו מעניק אומנם שותפות מלאה אך יש בו מרכיב חשוב של ניהול עצמי ושמירה על עצמאות. מודל זה, עם הבטחת זכויות פרט מלאות לכל האזרחים, הוא הדבר הטוב ביותר הניתן ליישם בתחום זה במסגרת חוקתית במבנה החברתי של ישראל 2004. תודה רבה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת רשף חן, ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

רשף חן

אדוני הנשיא, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי, בכל פעם שאני נדרש לנושאים החוקתיים האלה אני מוצא את עצמי שוב ושום פונה לתיאוריה של קלסן על הייררכיה נורמטיבית, שלי לפחות היא מאוד עוזרת. היא בעיקרון אומרת שהנורמות המשפטיות בחברה בנויות בצורה של פירמידה, והחלקים התחתונים שלה נשענים על החלקים העליונים, כאשר בראש הפירמידה נמצאת Grundnorm, שזאת נורמת בסיס. הקושי הוא כמובן לזהות את נורמת הבסיס בהייררכיה נורמטיבית. כאשר שואלים מה נורמת הבסיס במדינת ישראל, התשובה המתבקשת שכל אחד מאתנו משיב היא: יהודית ודמוקרטית. אני מבקש לחלוק על כך. אני חושב ש"יהודית ודמוקרטית" היא הנורמה השנייה ולא הראשונה, זאת נורמה חשובה ויש לה השלכות עצומות אבל היא לא הראשונית. זאת נורמה דואלית שלא פותרת לנו בעיה. כאשר יש סתירה פנימית שאנחנו שוב ושוב מדברים עליה, כי הסתירה הפנימית הזאת לפחות על פניה קיימת, זיהוי הנורמה הזאת כנורמת היסוד לא פותרת לנו את השאלה הפרקטית של מה גובר על מה. לכן אני חושב שצריך לנסות לחשוב מה הנורמה האחת שנמצאת מעל הנורמה הזאת, ונדמה לי שזאת מהות המדינה הזו כמדינתו הלאומית של העם יהודי. אני חושב שנכון להפריד את המלה יהודית לשניים - האחת היא יהודית במובן של מדינתו הלאומית של העם היהודי, היהדות החילונית, והשנייה היא יהודית במובן התרבותי של תכנים תרבותיים שיש פה בתוך המדינה. שתי המשמעויות האלה מצויות - - -

ראובן ריבלין

לא מגן דוד, אלא מגן טומי.

רוני בר-און

לרגע חשבנו שאנחנו מתקדמים לפתרון.

רשף חן

אם תשמעו אותי עד הסוף, חבר הכנסת בר-און, אז תהיה במצב של להחליט אם אני מתקדם או לא מתקדם. תנו לי, בבקשה.

רוני בר-און

אתם מתקדמים מאוד, אנחנו אלה שלא מתקדמים.

נסים זאב

המדינה היהודית החילונית הדמוקרטית.

היו"ר מיכאל איתן

לפרופסור רות גביזון לקח בערך שנתיים להגיע להסכמה. תן לנו גם קצת זמן.

רשף חן

נדמה לי שבהייררכיה הזאת מכל בחינה, גם מבחינה נורמטיבית וגם מבחינה היסטורית, המהות של המדינה הזאת היא מדינתו הלאומית של העם היהודי. מייד אחרי זה בא התוכן - איזו מין מדינה לאומית תהיה לעם היהודי, ואז התשובה הנכונה, שאני חושב שהרוב המכריע של העם בישראל מסכים לה, היא מדינה יהודית ודמוקרטית על כל התכנים שנובעים מזה. זה נובע גם מקדימות היסטורית, כי אנשים שהקימו את המדינה הזאת, כשהם באו להקים אותה, הם לא הגדירו אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הם אמרו: מדינה לאומית לעם היהודי. רק אחר כך, כאשר הם כבר באו לשלב ההקמה, ואולי במידה מסוימת בדיעבד, היא הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

נשיא המדינה משה קצב

בלי לסתור את דבריך, מקימי זכרון-יעקב היו יהודים חרדים.

רשף חן

בדיוק עליהם חשבתי כשאמרתי שאני לא בטוח שהם עסקו בשאלה הדמוקרטית. הציונות באה לפתור בעיה לאומית של העם היהודי.

נסים זאב

אבל הדמוקרטיה לא באה למחוק את היהדות, עם כל הכבוד.

רשף חן

חבר הכנסת זאב, אני לא בטוח שאתה באי-הסכמה אתי, תשמע אותי עד הסוף בסבלנות. הביל"ויים שבאו ב-1882, אני לא משוכנע שהם חשבו על מדינה דמוקרטית. מצד שני, אנשי העלייה השנייה שבאו לכאן, אני לא בטוח שהתכנים היהודיים עניינו אותם. המכנה המשותף ההיסטורי של כולם היה שהם באו לפתור את הבעיה הלאומית של העם היהודי. מייד אחרי כן, כפי שאמרתי, אין לי שום ספק שהתוכן היהודי, התנ"ך, המגן-דוד, השפה והתרבות וחג הפסח הם חלק בלתי נפרד מהמדינה היהודית, וכך גם הדמוקרטיה והתכנים הערכיים שלה שבראשם עומד עקרון השוויון.

למה כל המבנה הזה חשוב בעיני? מפני שהוא בא לפתור את השאלה, מה קורה כאשר יש סתירה. זה מצב נדיר, בדרך כלל אין סתירה. לעניות דעתי, להבנתי את הדעת היהודית, אני נתפס בדבריו של הלל הזקן: כל התורה כולה על רגל אחת, מה ששנוא עליך לא תעשה לחבריך - זאת תמצית השוויון. המשמעות של זה היא שוויון בין בני-אדם. לכן, לי אישית אין שום בעיה, אני לא חושב שיש סתירה מהותית בתוכן בין יהודית ודמוקרטית, אני חושב ששניהם מובילים לעקרונות של שוויון וכיבוד הזולת וכיבוד הפרט, ואין פה שום בעיה. אלא מה? יש מצבים נדירים שבהם יש סתירה.

חיים אורון

יש מצבים נדירים או יש מצבים קבועים בכל התחומים שיש סתירות? הסתירה היא מהות העניין, היא מהות החיים.

רשף חן

יש מצבים, לדעתי נדירים, שבהם מתעוררת סתירה אינהרנטית בין מה שמכתיבה לנו הדמוקרטיה ומה שמכתיבים לנו התכנים היהודיים של מדינת ישראל. במצבים האלה, לדעתי, אנחנו צריכים לחזור לנורמת הבסיס, ולומר: כאשר הסתירה יורדת לשורש המהות הלאומית של המדינה הזאת כמדינתו הלאומית של העם היהודי, הלאומיות היהודית של המדינה הזאת גוברת. בכל מצב אחר, כאשר אין סתירה כזאת, עקרון השוויון גובר. אם יורשו לי שתי דוגמאות - למשל, בשאלת מיהו יהודי, במבחן בין ההגדרה הלאומית-החילונית של מיהו יהודי לבין ההגדרה התרבותית-הדתית של מיהו יהודי, גוברת נורמת הבסיס, גובר העיקרון הלאומי. דוגמא אחרת, שאלה שהתעוררה לאחרונה, שאלת הזכות להתיישב, או ההליך שבו המדינה היהודית פועלת באופן אקטיבי כדי ליישב יהודים בכל רחבי הארץ. לעניות דעתי - לצערי, לאחרונה בית-המשפט העליון סבר אחרת - התיישבות יהודית בכל רחבי הארץ היא חלק מהמהות הלאומית של מה שאנחנו עושים כאן, חלק ממהות הציונות; במצב הזה, ככל שיש סתירה, הלאומיות היהודית צריכה לגבור.

הנושא האחרון, נושא שעלה כאן, הוא זכויות לאומיות לעם הפלסטיני כעם.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שזה הוגדר כך. זה הוגדר: הזכויות הקבוצתיות שלהם כמיעוטים בתוך מדינה יהודית. זה אפילו הוגדר: אפילו הוגדר כקבוצתיות/לאומיות.

רשף חן

לא במקרה הגדרתי את השאלה בצורה הזאת, ואני אבהיר. אני מאמין גדול בזכויות הפרט. אני חושב שבכפוף למצבים מאוד נדירים, לפרט יש מרב הזכויות וכך צריך להיות. מזכויות של הפרט נובעות המון זכויות של הפרט כחלק מקבוצה - זכות התאגדות, חופש הביטוי, זכויות תרבותיות - כולן נובעות מלמטה למעלה, מהזכות של הפרט לעשות מה שהוא רוצה לרבות להיות חלק מקבוצה.

לדעתי, אנחנו צריכים לתת לפרט את מרב הזכויות. אם יש קבוצה של פרטים בעלי זהות תרבותית פלסטינית, חייבות להיות להם כל הזכויות לממש את הזכות שלהם. זה לא נובע מהיותם קבוצה פלסטינית, אלא מהעובדה שיש מספיק פרטים שזה רצונם. שאלה אחרת לחלוטין היא, אם אנחנו הופכים התהליך ואומרים: יש עם פלסטיני, ולעם הפלסטיני אנחנו נותנים זכויות בתוך מדינת העם היהודי. אני חייב לומר שכאן תשובתי היא שלילית. אני חושב שבעוד שצריך לתת את מרב הזכויות על כל ביטוייהן לפרטים, הזכות הלאומית של העם הפלסטיני, לעניות דעתי, צריכה לבוא במדינה הפלסטינית, במדינתו הלאומית של העם הפלסטיני. בתוך המדינה הזאת אני מאוד מקווה שתינתן לפרטים היהודים אותן זכויות שאני חושב שצריך לתת לפרטים הערבים, לרבות הזכות התרבותית להתאגד, חופש וכו'.

חיים אורון

Hebrew university זה בתוך זה?

רשף חן

התשובה היא שאם יש מספיק אזרחים ישראלים-ערבים שרוצים שתהיה להם אוניברסיטה נפרדת, אני לא רואה עם זה שום בעיה, אבל זה צריך להיות הכיוון.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן.

רוני בר-און

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני הנשיא, אני מודה לך על האכסניה. האמת היא שלא חשבתי שאבקש לדבר, רציתי לנצל את ההזדמנות שאנחנו מתכנסים כאן, דווקא במעמד החגיגי הזה בנוכחות כל צוות המלומדים שמלווה את עבודת הוועדה במשך יותר משנה שאנחנו נפגשים - משֶתַם דיון בפרק אחד ומתחיל דיון בפרק אחר, דווקא כאשר אנחנו רואים לאן הוויכוח בפרק הספציפי הזה מתחיל ללכת, הייתי מציע, חבר הכנסת איתן, שהוועדה תיקח את העבודה שעשתה עד כאן ותתחיל להתכנס באיזו בצורה לקראת החלטות. כי אנחנו לא יודעים מה האופק של הכנסת הזאת ומה האופק של הקואליציה הזאת. אני חושב שמן הראוי שבצומת הדרכים שבו אנחנו ניצבים היום, כדי שאלה לא יהיו רק ניירות עמדה או פרוטוקולים או הסכמות כאלה ואחרות, נתחיל לקבל החלטות. דחינו בשלב מסוים, ובצדק, את קבלת ההחלטות, אבל אני חושב שבמקביל לכניסה לפרק החדש אנחנו צריכים להתחיל להתכנס סביב החלטות בעניין הפרק הישן, כדי שלא נימצא חלילה וחס עוד פעם במצב שהיה רוב מהומה על לא מאומה ולא התקדמנו.

היו"ר מיכאל איתן

אני אתכנן עם החברים, בלי המכון לדמוקרטיה, רק עם חברי הוועדה, יומיים או שלושה ימים בפגרה - לא עוד הרבה זמן - בתחילת אוגוסט נתאם יום שיתאים לכולם, ניקח מקום, נביא את כל הפרק עם כל האלטרנטיבות בפני כל הוועדה. צריך שלושה-ארבעה ימים, נשב ביחד ונקרא את כל הפרקים שהוכנו עד עכשיו.

רוני בר-און

כדאי לתאם את זה כבר עכשיו. אני מאוד אשמח אם נעשה זאת, גם כדי לראות אם על הפרק הקל אנחנו יכולים להתכנס לקראת החלטות, כדי שנדע מה ה-scope שלנו כשאנחנו נכנסים לשדה המאוד לא חרוש הזה. אבל מרגע ששמעתי פה את ד"ר מנאע וד"ר קרייני, אני מוכרח לומר - גם את חברי חבר הכנסת בורג וגם את חבר הכנסת רשף חן, אני חושב שגם כשמדברים לא בני אותו עַם וגם כשמדברים בני אותו עם, יש תפיסה שונה לחלוטין של הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני אומר שהסדר בהגדרה יהודית ודמוקרטית הוא לא מקרי, אבל בעיקר הוא גם לא זמני. מי שחושב שבגלל איזה תהליך אבולוציוני, התיחום הזה "יהודית" ואחר כך "דמוקרטית" הוא זמני, מוטב לו שיסתלק מן המחשבות האלה. המדינה היא קודם כול יהודית בגלל הסיבה הידועה והפשוטה שאין צורך לחזור עליה, אבל היא מאוד חשובה, כי זה המקום היחיד שבו זכה העם היהודי להגדרה עצמית, מה שמפריד אותו מעמים אחרים. אחר כך, רק אחרי שהיא יהודית, היא דמוקרטית כמקום שיש בו זכות לשוויון גם למיעוטים, או כפי ההגדרה שנזכרת במגילת העצמאות: שוויון זכויות חברתי מדיני גמור, חופש של דת, מצפון, לשון וחוק, אבל בשום אופן לא לאומיות ולא שוויון זכויות לאומי. זה חד-משמעית כהגדרת הדברים האלה.

היו"ר מיכאל איתן

לא מדינה דו-לאומית.

רוני בר-און

אפילו לא אחד וחצי לאומית. המלה לאומית לא קיימת מבחינה זאת.

ראובן ריבלין

יש לי קושי עם זה. מה יקרה אם הרוב במדינת ישראל יחליט הפוך? המדינה היהודית תישאר אף שהרוב מחליט אחרת?

רשף חן

התשובה היא מלחמה; זה מצב של שבירת הכלים.

רוני בר-און

הבנתי אותך, אדוני היושב-ראש, וגם הבנתי שאני בעצם פטור מהתשובה והשאלה תישאר פה כפי שהיא עומדת. מובן שהשאלה הזאת חוזרת לאותו מקום שהיא כבר התחילה להיות מחודדת - ומבחינתי לפחות היא גם שאלה רטורית - אם הזכות לשוויון היא לפרטים או לקבוצות, על משקל אותם העיקרים שאנחנו אומרים כל בוקר בתפילת השחר עוד קודם לפסוקי דזמרה, אם מן הפרט אל הכלל או מן הכלל אל הפרט. לפי דעתי גם על זה התשובה היא מאוד ברורה. תודה רבה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו - חבר הכנסת גדעון סער.

אליעזר כהן

כבוד הנשיא, אורחים וחברי כנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מצטרף לברכות למכון לדמוקרטיה. אני מבקש להוסיף את ברכותי לאחרים שמסייעים לוועדה לאורך כל הדרך - מאוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה, האוניברסיטה העברית בירושלים, המרכז הבינתחומי בהרצלייה, המכללה בנתניה וכל המכונים שעוזרים לוועדה.

יושב ראש הכנסת, בעניין התיקון לתקנון הכנסת בנושא נאום הנשיא, שאמרת שיש מי שמציע את החוק ויש מי שמבצע אותו, המצב שלך הוא הרבה פחות חמור מהמצב שלנו. יש מי שמציע הצעות לפתרונות של הינתקות ויש מי שמבצע אותן. כשהשמאל מציע הצעות וראש הממשלה מבצע אותן, המצב שלי הרבה יותר חמור משלך.

אני חוזר ליושב-ראש ועדת החוקה שהביא את הציטוט מז'בוטינסקי לגבי המיעוטים. אני לא ליכודניק ואני לא נשבעתי את השבועה הזו, אבל אני מקבל את התפיסה העקרונית שמגיע למיעוטים ויגיע למיעוטים, והם מקבלים את זה היום והם יקבלו בחוקה - כל השוויון וכל הכבוד. יושב פה נציג אחד המיעוטים שהוא מיעוט מאושר וגאה בארץ-ישראל, אני מאחל לכל הערבים בכל המזרח התיכון לחיות בווילות כמו שחיים באום אל-פחם. אני מאחל להם את זה מכל לבי, בכנות רבה. אבל יש עוד הרבה מה לעשות, ואני מסכים אתך שנעשה.

לעניין של יהודית ודמוקרטית - אין מה לעשות, זו מדינתו של העם היהודי. וזאת לא מדינתו של העם יהודי מפני שאיזה יהודי קם בגחמה פתאומית ואמר: הקמתי את מדינת היהודים. גם להרצל יש חלק, אבל יש לנו ספר ההיסטוריה הכי מתורגם בעולם, שמתפללים ממנו מאמינים בני הרבה עמים, והם יודעים שזו ארצו וירושלים היתה בירתו של מלך היהודים קצת לפני פריס, וושינגטון וכל אלה שהיום באים ומטיפים לנו ומחלקים לנו מחמאות. זאת מדינתו של העם היהודי, ואם המיעוט הערבי הלאומני הלא-מרוצה יחיה בה כמו שהמיעוט היהודי חי באמריקה ומתפלל ומצדיע לחוקה האמריקנית ומעריך אותה, ומצדיע לדגל האמריקני, אף-על-פי שהכוכבים והרעמים שבהמנון האמריקני הם לא בדיוק "התקווה" בשביל היהודי האמריקני. היהודי האמריקני שר את ההמנון האמריקני ומאוד-מאוד-מאוד מרוצה לחיות באמריקה. חצי מהעם היהודי חי באמריקה היום. אני מציע למיעוט הערבי לחיות וליהנות כמו מיעוטים אחרים, כמו מיעוטים יהודיים, חבר הכנסת בורג. יש הרבה מיעוטים יהודיים שעוד לא הגיעו לנחלתם ולשלוותם. אז בואו לא נגזים לכיוון אחד, ובואו לא נגזים לכיוון השני. אני אומר: אהלן וסהלן מכל הלב, אבל אם נמשיך לפוצץ ולהילחם זה בזה, ועם אחד ירצה להעיף מפה את העם השני, אנחנו לא נגיע לא רק לחוקה אלא לא נגיע לשום מקום.

ראובן ריבלין

הבנתי שחבר הכנסת בורג לא דיבר בשמם של המיעוטים, הוא דיבר כרוב על ההרגשה שלו. שלא תטעה.

היו"ר מיכאל איתן

אם כי יש לו סיבות טובות להרגיש מיעוט, לאור מצבה של מפלגת העבודה.

אליעזר כהן

קיבלתי את דבריו של חבר הכנסת בורג, נהניתי מדבריו בעניין היהדות והחובות.

לעניין הכרזת העצמאות - השדולה לחוקה, עוד בזמן שחבר הכנסת בורג היה יושב-ראש השדולה לחוקה, הציעה הצעת חוקה שלמה שאתם מכירים אותה, ובהצעה הזו המבוא לחוקה היה הכרזת העצמאות. השופט שמגר אמר שזה לא חוק, אנחנו יודעים שזה לא חוק. לכשתהיה חוקה, לכשנציע את המבוא לחוקה, הקבוצה הקטנה שלי מציעה שהמבוא לחוקה יהיה מגילת העצמאות, עם שני תיקונים קטנים - צריך להוריד את הפסקה שמדינת ישראל צריכה לעשות חוקה, ופסקת הסיום צריכה להיות פסקת העתיד של מדינת ישראל עם חזון קדימה. אבל הכרזת העצמאות היא מסמך מאוד מתאים כמבוא לחוקה. תודה רבה.

מאיר שמגר

זאת הצעת המכון לדמוקרטיה.

אליעזר כהן

אז כיוונתי לדעתם של גדולים.

היו"ר מיכאל איתן

יש גם דעות אחרות, אבל נגיע לזה.

אליעזר כהן

אז נצביע בסוף, כמו שעושים בכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

אני יכול להבטיח בשמו של נשיא המדינה, שאם נגמור את שני הפרקים הוא יקבל אותנו כאן לדיון נוסף על המבוא.

תודה רבה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער

כבוד נשיא המדינה, מכובדי, יושב-ראש הכנסת ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, במונח "זכויות מיעוטים" יש מידה של עמימות שמכבידה על ההתייחסות לנושא. ביני לבין עצמי, אני שולל את המהלך של זכויות קולקטיביות. אני חושב שהוא מהלך מסוכן, אבל אני מנסה לחשוב אם אין לו שום עיגון בשום מקום. למשל, אנחנו יודעים שהחוק תוקן באופן שמקבע את עיקרון הייצוג ההולם, ועל העיקרון הזה אולי אפשר להסתכל כזכות קולקטיבית, לא כזכות שהיא פרסונלית. לכן, כל מה שאני אומר הוא בעירבון מוגבל, במובן זה שאם יוכיחו לי שיש זכות קולקטיבית שאיננה בעייתית במובנים שעליהם אני אדבר, אני לא מחויב להתנגד לה.

ראובן ריבלין

הזכות לייצוג הולם היא בוודאי זכות קולקטיבית. שר בישראל שרוצה למנות אדם שהוא מוכשר לעילא ולעילא, אבל עדיין בדירקטוריון לא נמצאה מכסה מתאימה של אותו מיעוט קבוצתי, לא ייתנו לו למנות את האדם אלא אם כן מינה קודם לכן מישהו מהמיעוט. זאת משמעות החוק שקיבלנו, והוא מתבצע.

גדעון סער

לכן התחלתי בהסתייגות שהשלילה שלי איננה יכולה להיות שלילה מוחלטת. בראש שלי אני מנסה לעשות את ההבחנה בין מקום שבו הזכות הקבוצתית היא אמצעי לאינטגרציה, כמו בעניין של ייצוג הולם, לבין מקום שבו היא לא מגן אלא היא חרב, שהיא בעצם פלטפורמה לבדלנות. אנחנו איננו עיוורים לסכנות שכרוכות במינוח התמים של זכויות למיעוטים. אולי מישהו חושב שאם ישתמשו במינוח כזה, אנחנו כעם שהיה מיעוט בכל מקום מייד ניתקף פיק ברכיים ומיד נעמוד דום ונאפשר לכל דבר לעבור. צריך להסתכל על הנושא, זה לא רק נושא משפטי, זה נושא מטא-משפטי שנגזר קודם כל מהנושא הלאומי הרחב. בהיבט הלאומי הרחב אנחנו יודעים שיש, לצד הנושא שאנחנו עוסקים בו, מאבק לאומי בין שני עמים וגם דרישה להגדרה עצמית ודרישה של זכות קולקטיבית במובן הטהור ביותר שלה - הזכות למדינה. בעוד שאותה ישות מדינית לא תהיה חשופה לתביעות לזכויות קולקטיביות, כי הרי אנחנו כבר רואים ומבינים שכדי שהיא תקום היא צריכה להיות מטוהרת מבני הלאום השני באופן מוחלט, הרי שאנחנו יכולים להגיע למצב שבו אנחנו מייסדים מדינה וחצי, כלומר מדינה אחת שהיא מדינה פלסטינית ומדינה שנייה שהיא לא באמת מדינה יהודית, אלא היא מדינה עם אלמנט של זכויות קולקטיביות שמאיים להפוך אותה למדינה דו-לאומית.

אני עומד בראש ועדת המשנה שאני מקווה שעד סוף המושב הזה תסיים את עבודתה, שבה הכוונה להגדיר בחוקה, בצורה הברורה ביותר, את הסמלים והזהות היהודית. אני גם רואה זיקה, ככל שנעשה את זה בצורה המלאה - - -

נשיא המדינה משה קצב

בפילוסופיה שלך אפשר לעשות הפרדה בין זכויות מיעוטים כמיעוט לבין ההיבט הלאומי?

גדעון סער

אינני תומך בזכויות לאומיות למיעוט. התייחס קודם חבר הכנסת בורג למיעוטים אחרים, הוא אמר: החברה הישראלית היא חברה שיש בה מיעוטים גם בהיבטים אחרים. אם אקח את הנושא שדובר עליו קודם, נושא השפה, בואו נבין על מה אנחנו מדברים - לוקחים דבר חקיקה מנדטורי, מתקופה שהיה בתוככי המדינה היהודית לפי החלטת החלוקה רוב ערבי .

מיכאיל קרייני

מיעוט, 42%.

גדעון סער

זה היה ב-1947, אבל לית מאן דפליג שבכל השטח הטריטוריאלי של ארץ-ישראל היה רוב ערבי, ואז העניין של שתי שפות רשמיות היה הגיוני ומובן. לבוא היום בתוך המדינה היהודית ולהגיד: השפה הערבית היא אחת משתי שפות רשמיות, בפרט אם תקום מדינה פלסטינית, לדעתי זה מעשה של טירוף ואין לו שום היגיון. אסביר גם למה - יש לנו יותר דוברי רוסית במדינת ישראל מאשר דוברי ערבית. יש לנו הרבה יותר דוברי רוסית שאינם יודעים עברית מדוברי ערבית שאינם יודעים עברית. זה מבחינת ההצדקה המעשית לאדם שרוצה להתמצא. החיוב ברמת-אביב ג' בשילוט בערבית הוא דבר אבסורדי שאין לו שום הצדקה מעשית, הוא רק התרסה נגד האלמנט הזה, שאולי אנחנו כמחוקק אשמים בו כי עדיין לא הקנינו לשפה העברית את המעמד הדומיננטי הברור. אבל זה בדיוק מה שאני באופן אישי - ואני מניח שרוב החברים חושבים כמוני - מתכוון לעשות בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

יש היום אמנה בין-לאומית בקשר לשמירה של זכויות מיעוטים. באירופה זאת אמנה שמריצים אותה ומנסים להכניס אפילו כחלק מהחוקה האירופית. אנחנו נביא אותה לדיון בוועדה. אני לא שואל אותך אם אתה מקבל את זה, כי אני מניח שאנחנו עוד לא מודעים לכל ההיבטים. אבל אם אני מכיר היטב את השקפתך, ואני מזדהה עם החלק הזה של דבריך, אני אומר שיש גם צד שני. האם אתה תתנגד שקבוצת המיעוט של ערביי ישראל יוכלו לקבל את הדאגה למורשת השפה הערבית, מעבר לעניין של זכותו של כל אזרח לנגישות לממשל שזאת בעיה מכיוון אחר. צריך לתת שירות טוב, שהאזרח ידע איך להגיע לכל מקום - זאת בעיה של ממשל מול אזרח במישור אחר. אני מדבר עכשיו על טיפוח מורשת ערבית ושפה ערבית ואקדמיה ללשון הערבית. את כל הדברים האלה המיעוט הערבי רוצה לפתח לעצמו.

רשף חן

מה ההבדל בין זה לבין מורשת יוצאי קווקז?

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל את חבר הכנסת סער, כי אני שותף לו בעניין של תפיסת השפה כגורם לאומי, כחלק ממאפייני המדינה וכחלק שצריך להיות אולי המאחד בין היהודים לערבים, לכולם. מצד שני, אם אנחנו מדברים על זכויות המיעוטים, האם למיעוט יש זכות לדאוג לעצמו - לא שאני אדאג לו - לשפה, למורשת, לתרבות שלו?

רשף חן

זאת בדיוק השאלה. האם למיעוט יש זכות? בוודאי. האם המדינה היא זאת שצריכה לעשות את זה? זאת השאלה.

היו"ר מיכאל איתן

כן, השאלה, אם זה יהיה מעוגן בחוקה, האם זה יישמר בחוקה.

מיכאיל קרייני

השופט ברק אמר בפסק-הדין של "עדאלה" נגד עיריית תל אביב שהמיעוט הערבי נבדל מהמיעוט הרוסי ומשאר המיעוטים שחיים כאן ודוברים שפות זרות בכך שהמיעוט קיים כאן מימים ימימה, ואני מצטט מתוך פסק-הדין. זה לא סתם מיעוט, זה מיעוט יליד, זה המקום שלנו, כאן הוא חי מימים ימימה וכאן הוא ימשיך לחיות. אז אי-אפשר לעשות היקש בין המיעוט הערבי לבין מיעוט מהגר או מיעוט שמגיע לכאן מארצות אחרות.

רוני בר-און

מה יהיה פסק-הדין בעוד מאה שנה? זאת תהיה מדינת כל אזרחיה לפי התפיסה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

זה יכול לקרות בגלל נסיבות שהחוקה ומה שאתה תעשה לא ישפיעו עליהן.

רוני בר-און

אמרתי שהמיקום יהודית ודמוקרטית הוא לא מקרי אבל בעיקר לא זמני בהקשר הזה.

היו"ר מיכאל איתן

זה תלוי בגורמים חוץ-חוקתיים, זה לא תלוי בהכרח בגורמים שאנחנו יכולים לעצב אותם כאן.

גדעון סער

אחזור לשנייה להיבט הדמוקרטי. במדינה דמוקרטית אפשר לחלוק אפילו על פסק-דין של בית-המשפט העליון. אני חושב שפסק-דין "עדאלה" הוא שגוי, הוא מופרך, דעת המיעוט הרבה יותר נכונה, אין לי ספק שאנחנו כמחוקקים נצטרך לתקן את המעוות.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אין לי צורך להיות אפוטרופוס של השפה הערבית בהיבט הזה. אני מדבר על המעמד של השפה הערבית במדינה, אם אני נותן לה מעמד שווה לשפה העברית או לא. לגבי הצורך בטיפוח המורשת ומי יהיה מופקד על שימורה, אני רואה היגיון רב בדברים שאתה אומר. ככל שנהיה יותר ברורים בסוגיות של זהות המדינה היהודית, נוכל ללכת הרבה יותר רחוק בסוגיות - שכולנו מעוניינים בהן - של שוויון אמיתי לאזרחים. חייבים להבין את הקשר של הדברים ברגע שאתה מוריד את האיום, שהוא בעצם האיום על זהותה של המדינה.

הועלתה כאן שאלה של הזדהות עם סמלים, למשל הקושי להזדהות עם ההמנון, ואני כמובן מבין את הקושי, אינני מתנכר לקושי. אבל נדמה לי שהשאלה היא יותר רחבה, לא של הזדהות עם סמלי המדינה, אלא אם הגענו למצב האופטימלי מבחינת ההזדהות עם המדינה. אני משתמש בלשון המעטה כי ראינו את הדבר הכי לגיטימי בעולם, כאשר באה ועדה בראשות שר המשפטים, וכאחת המסקנות שביקשה להסיק מוועדת-אור, הציעה השתלבות של שוויון בחובות ולא השתלבות במובן של שירות צבאי, שהוא בעייתי, אלא בדרכים אחרות, והיתה עליה הסתערות רבתי מצד הנציגות של הציבור הערבי. אני אף פעם לא עושה את ההבחנה בין הציבור הערבי לבין הנציגים שלו, ומטיף מוסר לנציגים שלו, אלא הנציגים הם נציגים אותנטיים כאשר הם נבחרים. לא יכול להיות מצב שבו בראייה אמיתית התביעות יהיו רק כלפי המדינה למתן זכויות בלי עמידה בחובות. זה גם דבר שעליו נצטרך לתת את הדעת.

אברהם בורג

אתה יוצר תלות בין קבלת זכויות להשתתפות בחובות?

גדעון סער

לא אמרתי את זה. הרי כדי להדוף איזו חבות חס וחלילה, ישר תוקפים.

אברהם בורג

אני עוד לא תוקף, אני שואל.

גדעון סער

השאלה על איזו זכות אתה מדבר. ודאי שזכויות יסוד הן זכויות יסוד, הן לא מותנות בשום דבר. אבל בסופו של דבר, כאשר אתה רוצה לחתור לאזרחות שווה, היא לא יכולה להיות מנוערת מחובות ומהשתתפות ובנשיאה בעול באיזה מישור, אפילו סימבולי, אפילו לא שוויוני, אפילו לא של אותה תקופה, אפילו שירות באותו מגזר, אבל איזה ביטוי לנשיאה משותפת בעול.

כולנו דיברנו כאן על הצורך בהסכמה רחבה, והיו אמירות שדיברו על כך שאנחנו לא יכולים לחוקק חוקה בלי הסכמה של הציבור הערבי, בלי הסכמה של נציגיו. אני חוזר לאמירות, ואני אומר את זה באופן ריאליסטי - כי הדברים האלה נאמרו בצורה כנה - שאנחנו לא יכולים לצפות שהנושא של מדינה יהודית יתקבל בברכה או אפילו בהסכמה על-ידי הציבור הערבי ונציגיו, כי זה פשוט לא יקרה, ולא משנה מה נשים בצד השני של המשוואה. אבל כשם שאנחנו לא יכולים לצפות לזה, אנחנו לא יכולים לוותר על זה.

יושב-ראש הוועדה תמיד אומר שהסכמה רחבה, המשמעות שלה היא לא שתהיה זכות וטו אלא שיהיה ניסיון להגיע להסכמה רחבה, וגם תהיה הסכמה מרבית - לא של 61 או 62 חברי כנסת אלא הסכמה יותר רחבה. כדאי שנבין שבהקשר הזה סביר להניח שאם נעמוד על אותם עקרונות שהם באמת מבחינתנו ייהרג ובל יעבור בנושא של מדינה יהודית, והם מאפשרים לנו גם ללכת יותר רחוק בנושא הערכים הליברליים שמעוגנים בחוקה והשלמת זכויות היסוד, יהיה בלתי אפשרי לצַפּוֹת מצד המיעוט הערבי להכרה במדינה יהודית. תודה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר

קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון הזה, את הנשיא ואת יושב-ראש הכנסת על כך שהם מארחים אותנו כאן, כי אני חושבת שזה דיון חשוב מאוד ועקרוני. אני מאוד מצטערת שהדיון הזה מתנהל בהיעדרם של חברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת החרדים וחבל שהם לא מצאו לנכון להשתתף בדיון הזה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת עזמי בשארה, שהוא חבר בוועדה - הישיבה תואמה אתו, גם הדוברים תואמו אתו, אבל הוא יצא לחוץ-לארץ.

אתי לבני

אני חושבת שחבר הכנסת מוחמד ברכה מוכן לבוא. אומנם הוא לא חבר הוועדה, אבל היה אפשר שהוא יבוא לפחות במקום חבר הכנסת בשארה.

היו"ר מיכאל איתן

גם הוא קיבל הזמנה.

גדעון סער

אני לא בטוח שהוא בארץ.

היו"ר מיכאל איתן

אני גם דיברתי אישית עם חבר הכנסת טלב אלסאנע שהבטיח לי שיבוא ולא הגיע.

יולי תמיר

זאת לא טענה ליושב-ראש הוועדה. אני מציינת את העובדה הזאת קודם כול כי אני חושבת שהדברים הנחרצים שאמר גדעון סער בסוף דבריו, שלא יימצאו שותפים מבין אזרחי ישראל הערבים למציאת הגדרה מקובלת, הם דברים שנועדו למנוע את ההסכמה ולא לקדם אותה. שמעתי בקשב רב את דבריו של ד"ר עאדל מנאע, שנדמה לי שאמר דבר אחר. הוא אמר: אני מוכן להגיע להגדרה, שהיא לא הגדרה מושלמת מבחינתי, אבל יש בה היבטים של הסכמה. כאן צריכה להיות נקודת המוצא שלנו כי בעיני אפשר וצריך להגיע להסכמה כזאת.

עכשיו לסוגיה עצמה. נדמה לי שחשוב שנסתכל על הדיון שאנחנו דנים בו עכשיו בהיבט קצת יותר רחב מאשר בדיון הישראלי. לא רק מדינת ישראל מתלבטת היום בשאלות דומות. רוב מדינות העולם שהגדירו את עצמן בעבר כמדינות לאום יודעות היום שהן צריכות לתת מקום למיעוטים. לכן, יש חשיבות רבה לכך שנסתכל גם על דברים שנעשים במקומות אחרים כי אולי אפשר ללמוד מהם.

גדעון סער

המצב שלהם דומה כדי לעשות את האנלוגיה הזאת?

יולי תמיר

שום מצב הוא לא זהה, אבל הרבה מצבים הם דומים ולדעתי אפשר ללמוד לא מעט ממה שנעשה במקומות אחרים.

לדעתי, לוויכוח הזה יש שלושה עוגנים. עוגן אחד הוא ההגדרה של ישראל כמדינה יהודית. בעניין הזה אני חלוקה על חבר הכנסת בורג. ההגדרה הזאת היא לא הגדרה דתית, היא הגדרה לאומית - כאן אני בהחלט מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת רשף חן - שמותירה את שאלת הגדרת הלאום כשאלה יותר פתוחה מאשר ההגדרה הדתית גרידא. הציונות אף פעם לא חשבה שהיא פועלת אך ורק על-פי פרמטרים דתיים אלא בעיקר על-פי פרמטרים לאומיים. ההגדרה הזאת של מדינה יהודית מותירה לדעתי מרחב רב, שלא נוצל, לשוויון. חלק גדול מהעוולות שנעשו לאזרחי ישראל הערבים לא קשור לשאלת הגדרת ישראל כמדינה יהודית. למשל, הדוגמא הטובה והחשובה ביותר - אי-שוויון בחלוקת משאבים או אי-שוויון בחינוך, אין להם שום קשר לכך שאנחנו מדינה יהודית. ההיפך הוא הנכון בעיני. אנחנו לא מדינה יותר יהודית מפני שיש הבדל בין התשתיות בראמה לבין התשתיות בכרמיאל. אם היינו מסירים מעל סדר-יומנו את כל הסוגיות שהן סוגיות של שוויון ולא סוגיות של מהות, היינו מוצאים רשימה יחסית מצומצמת; לא בלתי חשובה אבל יחסית מצומצמת בחיי היום-יום, לרבות השאלה של הגדרת המרחב הציבורי כמרחב שיש בו שילוט בערבית, שלדעתי היא שאלה שולית. ממתי השאלה אם ישראל היא מדינה יהודית תלויה בשאלה אם שם הרחוב כתוב גם בערבית וגם באנגלית וגם בעברית. זאת נראית לי שאלה שולית לחלוטין.

מה כן נדרש ואיפה אפשר ללמוד איך אפשר להתקדם בדיון? אנחנו מדינת לאום, שיש בה מיעוט לאומי, ויש הבדל ניכר בין מיעוט לאומי לבין קבוצות שיש להן אינטרסים תרבותיים כמו עולים או מהגרים או עובדים זרים; יש עוד קבוצות בחברה הישראלית שדורשות זכויות. כל הספרות דנה בזה ומסכימה לכך שיש להן מעמד שונה מזה של מיעוט לאומי, ותיכף אדבר גם על כך שהמיעוט הזה הוא גם מיעוט ילידי, שזה דבר שאי-אפשר לשכוח. העובדה שהציבור הערבי הוא מיעוט לאומי מחייבת את שינוי התחום הציבורי במדינת ישראל. זאת לא רק שאלה פרטית, זאת לא שאלה של זכות האינדיבידואל, זאת שאלה של הגדרת המדינה והתחום הציבורי שלה, זאת שאלה של שילוט, זאת שאלה של שפה בבתי-משפט, זאת גם שאלת השפה שבה מתפרסמים פרסומי המדינה, וזאת גם השאלה - אמר את זה קודם ד"ר קרייני - של יצירת מרחבי הזדהות לכל אזרחי המדינה, דבר שחבל שאיננו קיים היום כי אני חושבת שהוא יכול להיות קיים ואנחנו מחמיצים את ההזדמנות הזאת. אבל כן, זה אומר שלערבים במדינת ישראל תהיינה זכויות מובחנות בגלל היותם מיעוט לאומי. במובן מסוים, ולא בהכרח מטעמים נכונים, יש לנו התשתית לזה. מה שמיעוטים לאומיים במדינות אחרות שואפים להם - מערכת חינוך נפרדת, אוטונומיה תרבותית, רדיו, תקשורת - הדברים האלה לא נבנו מהסיבות הנכונות. אפשר בקלות רבה, ואין צורך לעשות שינויים ממסדיים רחבים מדי, להתאים אותם למושג נכון ומשתף של זכויות האזרחים הערבים, ובתנאי שהם יעברו לניהול של האזרחים הערבים. לכן, לנו יש הזדמנות ללכת מהר ורחוק לכיוון זה.

אליעזר כהן

מה יהיה לאחר שתקום מדינה פלסטינית?

יולי תמיר

זה לא שייך. אזרחי ישראל הערבים הם אזרחי ישראל הערבים. הם כאן כל עוד הם חפצים להיות כאן, והם אזרחי ישראל בלי שום סייג. במובן הזה, כפי שאמרתי, יש שני עוגנים. יש העוגן האחד של אמנה בין-לאומית לזכויות תרבותיות ולשוניות, זכויות המיעוטים, שנדמה לי שהגיע הזמן שאנחנו נדון בה ברצינות ונראה שההתאמות הנדרשות כדי שנקבל אותה הן יחסית קטנות - -

היו"ר מיכאל איתן

נעשה את זה.

יולי תמיר

- - אבל יש דבר אחד נוסף שחשוב לציין אותו - אזרחי ישראל הערבים הם מיעוט ילידי, הם היו כאן לפני המדינה, הם לא מהגרים שבאו אליה אחרי קום המדינה, ובמובן הזה יש להם גם זכויות ייחודיות. נראה לי שהנושא הזה צריך להידון. יש גם הצעת אמנה כזאת שעדיין לא התקבלה ולא אושררה, אבל היא חשובה. צריך להביא בחשבון חלק מהדברים שם, לא את כולם. תודה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאוד מודה לך. אני כעת מצטער, זה קורה תמיד לקראת הסיום. אני צריך לקצר את משך זמן הדיבור של הדוברים. אני מתנצל על כך מראש, אבל אני אוכל לתת כעת רק שלוש דקות לכל דובר, לפי רשימת האנשים שנשארה. תקבלו פיצוי בפעם הבאה. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני

תודה על האכסניה, זה באמת אירוע מכובד וחשוב. כן ירבו. נדמה לי שחלק מהמושגים שאנחנו משתמשים בהם לא לגמרי ברורים לנו, בין היתר העניין של מדינה יהודית ומדינת העם היהודי. אני לא בטוחה שכל מי שמדבר כאן יודע מה בדיוק ההבדל. כשהציג את זה חבר הכנסת אברהם בורג הוא אמר: מדינה יהודית זאת אתחלתא דגאולה, זה עוד משהו מטפיסי. לכן נוח לי יותר עם ההגדרה של מדינת העם היהודי. אני חושבת שבתוך החוקה הזאת אנחנו צריכים להגדיר מה זאת מדינת העם היהודי ולעשות את רשימת החוקים שנותנים את ההגדרה של מדינת העם היהודי - חוק השבות, חוק הדגל והסמל, מינהל מקרקעי ישראל, כן או לא, הסוכנות היהודית, כן או לא, קרן קיימת, כמה דברים שאנחנו יודעים שהם לב העניין. כל היתר הם המדינה הדמוקרטית. לכן, נושא כמו התיקון לחוק האזרחות שלא מאפשר לאזרחי מדינת ישראל להתחתן עם מי שבא ממקום אחר לא נופל בתוך ההגדרות האלה, אף שיש לנו תחושה מאוד טובה עם זה כי זה שומר על אופי יהודי. זה לא נופל בחמישה-שישה-שבעה החוקים האחרים.

אני חושבת שהיה ניסיון רציני, ולא נתנו לו את הכבוד הראוי, של ועדת-אור שהביאה כמה וכמה המלצות, שאם אנחנו נקרא מייד ליישם אותן, נתקדם בכיוון של שיפור המצב של המיעוט הערבי. הקריאה לחלק אדמות למיעוט הערבי איננה שייכת למדינה היהודית, היא שייכת למדינה הדמוקרטית. הגיע הזמן לחלק אדמות לפי תוכניות מתאר לכפרים הערביים, אין שום סיבה שלא לעשות זאת. הגיע הזמן - פשוט מרוב חוקים טובים אף אחד לא אכף בכל שנות המדינה את השוויון למיעוט - שתוקם רשות שהתפקיד שלה יהיה ליישם את כל הרצונות הטובים שאף פעם לא באו לידי ביטוי. צריך לקיים יום סובלנות משותף; צריך להיות בסיס משותף שיראה את החיבור בין אזרחי המדינה הערבים ליהודים. אני שומעת שיש הסכמות בקרב המיעוט הערבי ללכת לכיוונים האלה.

ראובן ריבלין

הצרה היא שיום העצמאות זה לא יום הנכבה.

אתי לבני

אני לא דיברתי על יום העצמאות, דיברתי על יום הסובלנות. צריך למצוא את המשותף כדי לחבור ב"כל אזרחיה" מעבר לעם היהודי.

דובר על ההשתתפות של הנציגות הערבית, אני חושבת שזה דבר חשוב מאין כמוהו. בכל מקום שאני מדברת עם המיעוט הערבי, למשל ארגון "מוסאוא" שמוכן לשלוח נציגות שתשתתף בתהליך שלנו - - -

היו"ר מיכאל איתן

הם מוזמנים בקביעות. הם מקבלים הזמנות, הם מקבלים טלפונים, הם מקבלים תחנונים, רק בכוח עוד לא ניסיתי להביא אותם.

רוני בר-און

לא אוכפים את השוויון בארץ.

אתי לבני

אין פלא שלוועדה ליישום מסקנות ועדת-אור לא באה נציגות ערבית, כי בוועדה הזאת היה אפי איתם, היה בני אלון, שהם מייד מסומנים כאנשים שהם לא בני הידברות. צריך למצוא את האנשים שהם בני הידברות.

רומן ברונפמן

גם טומי לפיד היה בוועדה.

אתי לבני

טומי לפיד היה בראשות הוועדה.

גדעון סער

גם טומי לפיד מסומן בציבורים מסוימים.

רוני בר-און

אם חבר הכנסת בשארה היה עומד בראשות ועדה, אפי איתם היה בא וגם בני אלון היה בא, לדעתי.

היו"ר מיכאל איתן

חברת הכנסת אתי לבני, אני מודה לך. פרופסור אשר מעוז, בבקשה.

אשר מעוז

בלי זכויות למיעוטים אין דמוקרטיה, אמר כבוד הנשיא. אני רוצה להוסיף: בלי זכויות למיעוטים אין יהדות. לפני שעות מספר יצאנו ממנוחת השבת, זאת החוקה של העם היהודי ושם נצטווינו לא רק שננוח אנו ונשותינו, בעלינו, בנינו ובנותינו, אלא גרך אשר בשעריך, אף שהוא לא מחויב בשמירת השבת, ויש אפילו סוגיה אם מותר לו לשמור שבת, אבל נצטווינו לתת לו את מנוחת השבת. לכן, בשאלת השוויון לא יכולה להיות מחלוקת בנושא הזה.

הזכיר חבר הכנסת מיכאל איתן את ז'בוטינסקי. יש אמונה עיוורת - ואני לא שייך לשום מפלגה - כאילו המחנה הלאומי חייב להיות אנטי זכויות למיעוטים, ואין לך דבר יותר מוטעה מזה. די להזכיר את הלוחם הכי גדול בממשל הצבאי ובמעצרים המינהליים - מנחם בגין. נשיא המדינה עצמו בתפקידיו הקודמים תרם המון לשוויון זכויות לערבים. עדיין אנחנו לא מרוצים מהמצב.

יהודית ודמוקרטית - האם ייתכן? אנחנו מניחים כאילו יש יהדות מעור אחד ודמוקרטיה מעור אחד, בעיקר לגבי דמוקרטיה אנחנו בטוחים שזה לא נכון. יש דמוקרטיה ליברלית, יש דמוקרטיה קהילתית, וזה שונה. אולי אזכיר את הרב עמנואל יעקבוביץ, לשעבר הרב הראשי לבריטניה, שאמר: ליוונים היה המונח דמוקרטיה, ליהדות יש המהות של הדמוקרטיה. יש להבחין בין שוויון לבין דברים אחרים.

אני רוצה לומר מלה על פסק-דין "עדאלה". לטעמי, זה פסק-דין מפוספס. ראשית, סימן 82 - זה ברמה של משפטים שנה א' - לא מביא לתוצאת פסק-הדין. לגבי החלק השני- ראשית, יש כאן בעיה של הסגת גבולה של הכנסת. זאת שאלה תרבותית-חברתית, לא בית המשפט העליון היה צריך להכריע בה. שנית, יש לי חשש שטיאטאו מתחת לשטיח את הבעיה האמיתית. אותו ערבי שבא מאותו כפר שחברת הכנסת תמיר אמרה שהתשתית שם שייכת לדור קודם, אבל כשהוא ייסע ברמת-אביב הוא יוכל לקרוא את השלט בערבית - אני לא בטוח שדעתו תנוח עליו והוא ייסע הביתה שמח וטוב לב. אני גם לא בטוח, ד"ר קרייני שאני מאוד מעריך את דעותיך, שאתה צריך להזדהות עם המדינה רק מפני שיהיה כיתוב בערבית ברמת-אביב. אני יודע שאתה מזדהה עם המדינה לא בגלל זה. דרך אגב, זה לא שייך לאוטונומיה תרבותית. אני בעד אוטונומיה תרבותית וקהילתית, אבל לא אומר ששלט ברמת-אביב ג', זה מה שיפתור את הבעיה.

מדינת כל אזרחיה, אמר חבר הכנסת בורג - לטעמי אין דבר ברור מאליו. ברור שהמדינה היא מדינת כל אזרחיה. הבעיה עם המונח הזה הוא שזה סלוגן שקיבל קונוטציות. מדינת כל אזרחיה זה סוס טרויאני, זה משמש בפי אלה שאומרים "לא מדינה יהודית", לא בפי אלה שאומרים "יהודית ומדינת כל אזרחיה" אלא מדינה דו-לאומית. מכיוון שזה קיבל את הקונוטציה הזאת, לא אכפת לי שתהיה הגדרה שתאמר את אותו דבר. לטעמי, לא צריך להגיד את זה, זה מובן, אבל אי-אפשר להשתמש בסלוגן כזה שבעצם אומר מדינה לא יהודית. אני תמיד נדהם כשקולגות שלי באקדמיה, ודווקא לא בני-מיעוטים, אומרים שצריכה לקום מדינה פלסטינית, ואני בעד שהיא תקום - והיא תקום, כי מגיעה לפלסטינים הגדרה עצמית - ובד בבד הם אומרים שהמדינה הזאת לא יכולה להיות מדינה יהודית כי זה נוגד את הדמוקרטיה. זה קצת מסוג הדברים הללו.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, ואחר כך פרופסור סגל.

חיים אורון

מצד אחד, אני מצטער שחברי הכנסת עזמי בשארה ומוחמד ברכה לא נוכחים פה; מצד שני, אני שמח כי אני חושב שחלק מהוויכוח הוא לא בין יהודים לערבים, הוא גם בין היהודים, וחשוב שהוא יוכרע בין היהודים, או לפחות יתלבן בין היהודים. אנשים מרגישים את המתח בין יהודית לדמוקרטית ורוצים להתגבר עליו בכל מיני צורות. חבר הכנסת בורג מציע לנשל אותי מהיהדות, משום שאם זה יהודית זה צריך להיות דתית, ואם זה דתית אז אני לא בסיפור. הוא השתמש בנוסחה "מדינת העם היהודי", ואז אני שם. בשלב הבא ישאלו מה המשמעות של יהודי מבחינתי אם אני לא דתי. ישאלו: איך אתה בתוך העם היהודי? אני רוצה לטעון באשר לצירוף המלים יהודית ודמוקרטית - ואני לא מערער על הסדר ביניהן, יישאר הסדר הזה ביניהן - אני לא מקבל את הצורך לקבוע הייררכיה בין המושגים. ברגע שקובעים ביניהן הייררכיה, אני לא שם.

ראובן ריבלין

גם חבר הכנסת רשף חן אמר שצריך לקבוע הייררכיה.

חיים אורון

אני מתווכח עכשיו עם חבר הכנסת חן. למה אני לא שם? כי אם היא יהודית יותר מדמוקרטית במשמעות שעל-ידי זה יש זכות, בגלל היותה יהודית, לקחת זכויות דמוקרטיות - אני לא שם. אם היא דמוקרטית יותר מיהודית משום שעל-ידי זה צריך לצמצם את זהותה היהודית של מדינת ישראל - אני לא שם. חברות וחברים, זה התחום היחיד שיש בו מתח? בין חירות לשוויון אין מתח? בין דת למדינה אין מתח? בין הכנסת לבית המשפט העליון אין מתח? בכל המקומות קבענו הייררכיה, או שבכל המקומות אמרנו שאנחנו מחפשים את נקודת האיזון הנכונה בנושא המסוים כדי לתת עליו תשובה. הנושא המסוים הוא לא אחיד, אין לטעמי - ואני יודע שאני נכנס פה לשדה מוקשים - זכות השיבה כזכות לקרקע. זכות השיבה, לא. חוק השבות, כן. זכויות לקרקע - אם 15,000 בדואים תובעים את זכויותיהם על הקרקע הפרטית שלהם, זאת זכות קבוצתית או זכות פרטית?

אליעזר כהן

זכות פרטית.

חיים אורון

חברים יקרים, מדינת ישראל מתמודדת אתם משום שהיא רואה בזה זכות קבוצתית, ולכן היא לא נותנת להם את זה. אם הם היו סתם 15,000 יהודים שיש להם תביעות בטאבו על קרקע, העניין היה נפתר מזמן. אני מסכים אתך, אם זאת זכות אזרחית, בבקשה, זה המבחן שבו יש לעשות פשרה בין יהודית ודמוקרטית. לכן, חבר הכנסת סער, על-פי תפיסתי היהודית אין שום אתגר לתת לעולים מחבר המדינות את הרוסית כשפה רשמית כי הנורמה שאני חי על-פיה היא שאני רוצה לראות אותם חלק מהעם היהודי גם אם חלקם לא יהודים על-פי ההלכה.

אליעזר כהן

הם עובדים על זה קשה מאוד.

חיים אורון

אין לי שום יומרה כזאת כשמדובר על המיעוט הערבי. "יהודית ודמוקרטית" אומר, שככל שאני יכול לראות, לטעמי עד בוא המשיח, יהיה מיעוט ערבי לגיטימי במדינת ישראל, ולכן הבטחת זכויותיו, תרבותו וזכותו הלאומית, ככל שהיא לא נוגדת את מדינת ישראל כמדינה יהודית, היא חלק מתפיסתי את חיבור המלים הללו כזהות אחת. כל ניסיון לקבוע בתוכם הייררכיה, להוציא את האחת מפני השנייה, או להגיד כפי שאמרו חברי הכנסת סער וחן - בכל מקום שתהיה סתירה אני לא אסכים, יש מקומות שלא תסכים, ויש הרבה מקומות שכן תסכים, אם אתה מקבל את שתי התיבות הללו תהיה השלמה. לכן, הנוסחה שאני אולי הכי קרוב אליה, היא "מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת כל אזרחיה", אבל, קודם מופיע עניין היהודית והדמוקרטית משום שאני כרוב צריך לומר למיכאיל קרייני מהבוקר עד הערב: אני רוצה שהוא יאמין לי לא במובן האישי, יאמין לנו בשלב הנוכחי שבו אנחנו נמצאים שכשאנחנו אומרים "יהודית ודמוקרטית", אנחנו ממשיכים - "ומדינת כל אזרחיה", אף שיש פה טאוטולוגיה, אף שיש פה כפל לשון. ואני מקבל שההגדרה "כל אזרחיה" נמצאת כבר ב"דמוקרטית" - - -

אתי לבני

מה זה מוסיף לך?

חיים אורון

זה מעקר את הטענה של מי שרוצה את "כל אזרחיה" כתחליף ל"יהודית ודמוקרטית". נדמה לי שזה נותן תחושה למי שלא רוצה לעקר את "היהודית" מתוך "הדמוקרטית" - כפי שאני מכיר את דעותיו של ד"ר קרייני, האמירה של שני המשפטים יחד אומרת לו: אנחנו כרוב רואים בתיבה הזאת על שלושת מרכיביה - יהודית, דמוקרטית וכל אזרחיה - את המכלול שבתוכו ימשיך להיות מתח ונמשיך לשבור את השיניים ונשבור את הראש זה לזה, אבל נדע שזה התחום שבו אנחנו נמצאים.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאוד מודה לך. פרופסור זאב סגל, בבקשה.

זאב סגל

הנושא הפרובלמטי של זכויות קבוצתיות, הרי זה גם שינוי שמות רחובות. אני נוסע ביפו ברחוב המרכזי, ורואה שם כמו אוסישקין או שפרינצק, ומשרד המשפטים נמצא ברחוב צאלח א-דין בירושלים.

חיים אורון

לעומת זאת, לכל העיירות הבדואיות החדשות יש שמות עבריים לתפארה - למשל, שגב שלום.

זאב סגל

אמרתי את זה כנקודה למחשבה, שכאשר אתה אומר זכויות קיבוציות - וד"ר קרייני מכיר את זה היטב מהצד המשפטי - זה בעייתי מאוד. מצד שני, בג"ץ בכל הוויכוח בפסק-דין "עדאלה" מתחיל מזה שהשופט חשין אומר: הבג"ץ לא נועד לקבוע זכויות קיבוציות. זאת באמת שאלה, שאני חושב שנצטרך להתמודד אתה.

בזמן הקצר שיש לי אני מבקש לומר דבר מרכזי אחד: מעודי לא הבנתי את הוויכוח בין מדינה יהודית למדינת כל אזרחיה. יש לי רושם שיש כאן שני סלוגנים שנעשה בהם שימוש לא נכון כדי להגביר מחלוקת, גם לפי הכרזת העצמאות. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל זאת גם מדינת כל אזרחיה. בוויכוח הציבורי בישראל, זה הפך להיות כאילו מצד אחד יש מדינה יהודית ודמוקרטית, וכביכול דוגלים בכך אלה שלא אכפת להם זכויות האזרח, ומצד שני יש מדינת כל אזרחיה. לי נראה לגמרי ברור שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית, לפחות על-פי האמונות שלי, אבל זאת מדינת כל אזרחיה, וזאת הכרזת העצמאות, וזאת הבטחת שוויון לכל אזרחי המדינה. "מדינת כל אזרחיה", במובן של זכויות פרט לפחות, אני לא בטוח אם זה במחלוקת בין ימין לשמאל. אבל לצערי זה משמש את הוויכוח, ולפי דעתי זה לא מוצדק.

דבר שני, כאשר אנחנו היום גמרנו את הפרק הממשלי, אני רוצה רק להזכיר - הרי לפני 30 שנה היתה תזה שהעלה אותה משפטן ידוע, שאמר: בואו נעשה חוקה רק עם ממשל ובלי זכויות הפרט. החוקה האמריקנית, בארבע השנים הראשונות אחרי שהתקבלה, אין בה ה- Bill of Rights - אין בה הזכויות. זאת אומרת, יש חשיבות עצומה לפרק שגמרנו. לי יש בעיה אתו כי לפי דעתי צריך דיון עומק בשאלה של משטר נשיאותי, שזה נושא שלא נכנסנו אליו. צריך להגיע לפרק השני.

אליעזר כהן

נכנסנו לזה, אבל לא מספיק. היה דיון שלם על זה.

זאב סגל

משטר נשיאותי זה שינוי עמוק מאוד.

ראובן ריבלין

אם מדינה מוגדרת כמדינת כל אזרחיה, לא יכול לבוא אזרח ולומר: אני לא יכול להזדהות עם הדגל של המדינה, ואני רוצה להזדהות עם הדגל, לכן תוותר עליו.

עאדל מנאע

הבעיה היא ש"מדינת כל אזרחיה" אומרת אזרחות משמעותית שאין בישראל. בישראל לערבים יש אזרחות פורמלית.

זאב סגל

יהיו הרבה שאלות. מי כמוך יודע שבסוף מכריע בית-המשפט העליון, אז לא נוכל להיכנס לפרטי פרטים. אבל מדינת כל אזרחיה זה מה שנאמר כאן.

ראובן ריבלין

אנחנו רוצים לצמצם את בית-המשפט העליון ביכולת שלו; היום כל שופט הוא חוקה, כי מגילת העצמאות היא חוקה וכל שופט מפרש אותה לפי רצונו.

זאב סגל

מדינת כל אזרחיה - חשוב לי כאן הבסיס, זה כמו כבוד האדם. לפרטי פרטים אפשר יהיה להיכנס אם צריך, זה יהיה מאוד חזק לגבי הזכויות של הפרט.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש מאחרון הדוברים, לפני הסיכום, ד"ר יצחק קליין, להשמיע את דבריו. אני חושב שיש לדעתו זווית חשובה מאוד שהוזנחה כאן. בבקשה.

יצחק קליין

כבוד נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, רבותי, מה שמפריע לי זה הנפקדים מהישיבה הזאת. להפתעתי, ואולי זה מצביע על בורותי, שמעתי בקשב רב את הדברים שאמרו כאן הנציגים הערבים, אחד-אחד, אני חושב שהם צודקים וסבירים ונכונים. אבל מקנן בי החשש שיש נפקדים שאינם פה מהציבור הערבי, ואני שואל עצמי אם מה ששמענו כאן באמת מייצג את דעת הרוב של הציבור הערבי.

רשף חן

אולי הנפקדות שלהם מייצגת.

יצחק קליין

הנפקדים שלא נמצאים כאן, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט הם, בין היתר, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת אברהם רביץ. וכאן אני מגיע לנושא שהעלה חבר הכנסת בורג.

אליעזר כהן

היה פה חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק קליין

לפחות הוא הגיע. התפיסה הגורסת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית בזכות ובגלל התוכן היהודי של דת ומסורת ישראל היא נחלתם של לפחות רבע מהציבור היהודי, כפי שזה בא לידי ביטוי גלוי וחשוף בכנסת. כאן אני פשוט מעליב את חבר הכנסת אליעזר כהן, שאני לא מונה אותו. יכול להיות שזאת בעצם נחלתם של יותר ממחצית הציבור היהודי בישראל בכלל. אם יש כאן נקודה שצריך להבהיר וללבן, זאת הנקודה של מה היהודים חושבים על יהדותה של המדינה היהודית. תודה רבה.

היו"ר מיכאל איתן

מהנקודה הזאת אני בטוח שפרופסור רות גביזון תשמח להתחיל לסכם את מה שעשינו.

רות גביזון

נכבדי, תמיד יש בעיה לסיים דיון כל כך עשיר. אני שמחה מאוד שהדיון הזה מתנהל. ברור לגמרי שהדיון שהתנהל כאן לא היה בשאלה של פרק הזכויות ולא פרק המבוא של החוקה. ברור לגמרי שחוקה לא אמורה לתת מענה על השאלות שהתעוררו כאן. עם זאת, ברור גם שלפחות בפרק המבוא, ואולי גם בפרק הזכויות, לא יהיה אפשר לשאוף להסכמה ממשית בלי להסכים - לא על תשובות על שאלות שעלו כאן, כי אני לא חושבת שתהיינה תשובות מוסכמות על השאלות שעלו כאן, אלא אם מקבלים את העובדה שחוקה אמורה להיות מסמך לאנשים עם דעות שונות מאוד. התפקיד של החוקה איננו ליצור הסכמה, אלא ליצור כללי משחק משותפים וערכים והזדהויות משותפות לחברה שיש בה מחלוקות עמוקות. לכן, כשאנחנו שואלים מה צריך להיות בחוקה של מדינת ישראל בסוגיה של היחס בין רוב למיעוט, אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל בשלוש סוגיות מרכזיות. אני מאוד שמחה - וזה לא טריוויאלי בעיני - שהיתה הסכמה כללית סביב השולחן הזה, שאו בגלל היהודיות או בגלל הדמוקרטיות או בגלל שתיהן מדינת ישראל מחויבת באופן מלא לשוויון כלפי כל אזרחיה, לרבות אזרחיה הערבים והלא-יהודים. חד-משמעית ברמה של זכויות הפרט, עקרון האי-אפליה הוא עיקרון מחייב במדינת ישראל. לא מספיק נעשה, חוקה זה לא תנאי הכרחי לזה, חוקה זה לא תנאי מספיק לזה, צריך להמשיך לעשות. זה לא טריוויאלי, את זה צריך להדגיש.

מצד, שני התעוררו שאלות ותתעוררנה שאלות מהן המשמעות של זכות לשוויון, מתי התנהגות שלטונית היא אפליה ומתי התנהגות שלטונית היא קידום מדיניות מוצדקת בגלל אינטרסים שונים של קבוצות שונות - גם בתוך הרוב, גם בין הרוב למיעוטים, וכפי שאמרנו יש כל מיני מיעוטים. כל החלטה לגבי מדיניות ההשתתפות והקצאת משאבים היא החלטה שפוגעת בחלק ומקדמת חלק אחר, ובדרך כלל ההחלטה בשאלה איך אנחנו מקצים משאבים היא איננה שאלה של זכויות. השאלה איך אנחנו מקצים משאבים היא שאלה של מדיניות. התפקיד להכריע איך מקצים משאבים הוא תפקיד של הרשות המבצעת, והוא תפקיד של הרשות המבצעת בהתאם לפרוגרמה שלה, שאיננה בהכרח מקובלת על הכול. כי, כמו שאנחנו יודעים, לא כל ממשלה מייצגת את כולם - יש ממשלה ואופוזיציה. אחד הדברים הכי חשובים, גם לחוקה אבל גם לחשיבה, הוא השאלה על ההבחנה בין זכויות, ובנושא שלנו - זכות לאי-אפליה לבין מדיניות. מפני שכל מדיניות תעדיף מישהו ותפגע במישהו, ומדיניות כזאת היא פסולה רק אם היא מעדיפה בצורה שהיא מפלה.

השאלה העיקרית היא שאלה מאוד קשה, שאני לא אכנס אליה - מתי העדפה של מגזר אחד ולכן אי-הענקה למגזר אחר היא מה שאנחנו קוראים במשפטים אפליה פסולה, ומתי היא הבחנה מוצדקת הכרחית בגלל החוסר במשאבים. השאלה החוקתית המרכזית היא לא השאלה מה זה זכויות ומה זה אינטרסים, השאלה החוקתית המרכזית היא מי מחליט בשאלה מהן זכויות ומהם אינטרסים. זאת השאלה החוקתית המרכזית, ולכן אני לא חושבת שהפתרון של רק לעשות חלק משטרי יציל את המצב. כי אם אנחנו נעשה פרק משטרי ונקבע ביקורת שיפוטית של בית-המשפט, שהיא לא רק ביקורת בג"צית אלא עוד ביקורת על חוקים, אנחנו בעצם מעבירים בצורה מסודרת את הסמכות להחליט מהן הזכויות - אישיות, קולקטיביות - מהפורום הציבורי בכנסת אל בית-המשפט.

ראובן ריבלין

כפי שזה היום בפועל.

רות גביזון

אני חושבת שהדבר הזה הוא לא חכם, ולכן אני חושבת שכל מהלך חוקתי חכם צריך להגדיר בצורה מספיק טובה מהן זכויות ומהם אינטרסים. אמרתי שבזכויות האישיות אין לנו מחלוקת עקרונית. גם שם כמובן יכולה להיות מחלוקת פרטנית לגבי מהי זכות ומהי אפליה פסולה. המחלוקת הרבה יותר קשה לגבי זכויות קולקטיביות. לי אין ספק שלערבים, ואולי גם למיעוטים אחרים בישראל, יש זכויות קולקטיביות. השאלה המעניינת היא איזה סוג של זכויות קולקטיביות יש להם ומה התוכן שלהן. בשאלה הזאת יש מחלוקת מאוד מאוד גדולה. האמנה שהוזכרה כאן היא אמנה מעניינת, היא לא מחייבת גם באירופה, היא לא מחייבת ברמה בין-לאומית, ומדינת ישראל פחות או יותר עומדת בה. צדקו מי שאמרו כאן שההתאמות הן לא רבות.

אבל, יש פה שאלה מאוד מעניינת של מדינת ישראל, האם היא רוצה להכיר בתוכה במיעוט הלאומי הערבי? אני חושבת שצודק לגמרי ד"ר עאדל מנאע האומר שיש מלאכותיות רבה בניסיון לתת תשובה על השאלה הזאת, כל עוד הסכסוך הפעיל בין מדינת ישראל והשכנים הפלסטינים לא רק שהוא לא פתור אלא לא בדרך לפתרון. זאת מפני שיש הבדל עצום בין השאלה של מעמד הערבים בתוך מדינת ישראל במצב של פתרון יציב של שתי מדינות לשתי עמים לבין מצב שאנחנו דנים בשאלה של מעמד הערבים הילידיים במדינת ישראל אם לא ברור מה ההגדרה העצמית הפלסטינית בין הים לנהר. כי יש כמה מובנים של הגדרה עצמית. אפשר לומר, וצודק לומר, שבמדינת ישראל רק לעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית מדינתית, והזכות להגדרה עצמית מדינתית של הפלסטינים תהיה במדינה פלסטינית.

חיים אורון

פעם קראו לזה: זכות להגדרה עצמית עד כדי היפרדות.

רות גביזון

אבל, עדיין נשארות זכויות להגדרה עצמית שהן תת-מדינתיות, כמו הזכויות להגדרה עצמית שאנחנו נותנים מרצון לחרדים וכמו הזכויות להגדרה עצמית שבמידה רבה אנחנו נותנים גם למיעוט הערבי בישראל. יש להם היום הרבה מאוד יסודות של זכות להגדרה עצמית תת-מדינתית. השאלה של "עדאלה" עם השילוט היא כפולה: השאלה היא לא זכותו של המיעוט הערבי להשתמש בשפתו, ולא זכותו של המיעוט הערבי במקומותיו לקיים תרבות ציבורית בערבית, ולא זכותו של המיעוט הערבי לקיים מערכת חינוך בשפתו, אלא בקשת המיעוט הערבי שהשפה הערבית תהיה שוות מעמד בפרהסיה הישראלית הכללית, כי רחוב מודליאני בצפון תל-אביב לא שונה מרחוב בבת-ים ולא שונה מרחוב בחולון. השאלה היא אם במדינת ישראל לא צריכה להיות נוכחות שוות מעמד לשפה הערבית. נוכחות שוות מעמד לשפה הערבית בשילוט לא תעשה את הערבית שפה שוות מעמד בישראל מסיבות ברורות, זה עניין סמלי. השופט חשין לא אמר שלא צריך לשלט בערבית, אני מסכימה שגם הוא חושב כמו חברת הכנסת תמיר שזה לא כל כך חשוב. מה שהשופט חשין אמר, ואני חושבת שהוא מאוד חשוב, הוא השאלה החוקתית שאתם צריכים להתמודד אתה והיא, מי מחליט. השאלה היא לא רק אם אנחנו רוצים להחליש אתכם, את הפוליטיקאים ואת הכנסת, מול בית-המשפט הבלתי-נבחר. זאת לא השאלה הקרדינלית. ביחסים של המיעוט הערבי והרוב היהודי חשוב לקיים דיאלוג, ואי-אפשר לקיים דיאלוג תחת החרב המתהפכת של בית-המשפט, כי מה שבית-המשפט נותן זה חד-צדדי ובלתי תלוי. מה שמערכת פוליטית נותנת זה יחסים של שותפות, זה שוויון ושותפות אזרחית.

אני בעד אזרחות הרבה יותר עשירה, אבל אזרחות הרבה יותר עשירה זה יום חג של בחירות. קשה לנו היום שיום העצמאות יהיה יום חג משותף, כי יש לנו הבעיה ההיסטורית הקשה הזאת. אני כל הזמן מצרה על כך שהערבים לא קיבלו את החלטת החלוקה ואז היה לנו יום חג אזורי, שמציין את הקמת שתי המדינות, היהודית והערבית. את זה פספסנו, אז אולי פעם נגיע למשהו דומה. אבל יום הבחירות במדינת ישראל הוא יום חג אזרחי, יום חג לכולנו. אפשר לעשות יום סובלנות, אפשר לעשות עוד כל מיני ימים, אבל אפשר לעשות גם יום שירות לאומי שבו כל אזרחי מדינת ישראל אומרים: זאת החברה שלי ואני רוצה לעזור לה, אני תורם לה.

לא רק הכנסת היא הפורום המשותף היחיד שבו אנחנו רבים. צריך לזכור שוב מה שאמרתי קודם: לא תיפתרנה השאלות האלה ולא תיהפכנה אפילו לקלות יותר כל עוד הסכסוך הפעיל, וחלקו האלים, בין שתי הקבוצות לא ייפתר. אני מאוד רוצה לקבל אתכם כשותפים ולא כגיִס חמישי. קשה בתנאים הנוכחיים לעשות את הדבר הזה מפני שהחשדנות וחוסר האמון גדלים. החובה המשותפת לנו, גם בתוך מדינת ישראל וגם בין הים לנהר, היא ליצור תנאים שיאפשרו שנראה אלה את אלה כשותפים ולא כאויבים. כל עוד הדבר הזה לא נעשה, אנחנו צריכים להתקדם לשם, אנחנו צריכים לשאוף לשם, אנחנו צריכים לשאוף ברמה החוקתית.

אני שמחה שד"ר מיכאיל קרייני אומר שחוקה יכולה להיות חלק מהדת האזרחית במדינת ישראל. אבל, חוקה תהיה חלק מהדת האזרחית במדינת ישראל אם היא באמת תצליח ליצור תנאים שבהם המערכת הפוליטית והחברה האזרחית ומערכת החינוך וכל הרמות האלה תעבודנה יחד ליצירת שותפות אזרחית שבה כל הצדדים צריכים לשתף פעולה. אנחנו דנים פה בעיקר ביחסים בין היהודים לערבים, אבל נכון אמרו חלק מהאנשים כאן, שהדברים האלה חלים במידה לא קטנה על חלק מהיחסים בין יהודים לקבוצות מתבדלות בתוך הציבור היהודי, גם לגבי השותפות האזרחית, גם לגבי ההשתתפות בנטל, גם לגבי ליבת חינוך משותף, גם לגבי אזרחות משותפת. כל הדברים האלה דורשים הרבה עבודה.

אתם יושבים פה ואתם לא אמורים לפתור את כל הבעיות שהועלו פה. אתם רוצים לעשות חוקה. חוקה זה דבר חלקי, חוקה זאת מסגרת שבתוכה עובדים, חוקה זאת מסגרת שאומרת איך נמשיך לקבל החלטות בתנאים שאנחנו יודעים שתהיינה לנו מחלוקות קשות ועמוקות, קיומיות וזהותיות ותרבותיות. זאת השאלה שאתם צריכים להתמודד אתה, ובשאלה הזאת אתם צריכים מאוד להיזהר שהחוקה לא תיראה כנותנת ציון או מקדמת את החזון הפוליטי של אף אחד, כי כל חוקה שתקדם את החזון הפוליטי של אחד מכם תהיה חוקה שיתנגד לה מישהו אחר. לכן, החוקה צריכה לקיים את הכוליות החברתית שלנו שבתוכה אנחנו נמשיך להתלבט, ואני מציעה לנו תמיד לזכור שבית-משפט הוא חלק חשוב בדיאלוג המתמשך הזה. חשוב לנו שבית-המשפט אומר את דברו ומפרש את החוקים, ואז זה חוזר לכנסת, אבל לא טוב שתהיה מערכת פוליטית שחושבת שהשאלות הקרדינליות האלה נחתכות באופן סופי בבית-המשפט ולכן לא צריך להיות מאבק פוליטי ולא צריך להיות מאבק חינוכי, וכל הארגונים שרוצים לקדם עמדות ילמדו להגיש עתירות לבית-המשפט וילמדו לטעון בבית-המשפט. בשום חברה קרועה לא נעשה שינוי בדרך של הצלחות בבתי-המשפט.

פסק-הדין האמריקני "Brown versus Board of Education" הוא פסק-הדין החשוב ביותר בהיסטוריה של המשפט החוקתי האמריקני, שמלאו לו עכשיו 50 שנה. הוא ניצחון פנטסטי ברמת ההכרזה השיפוטית; הוא מנציח מציאות מאוד מורכבת עם הדרה, אפליה, הפרדה וניכור ברמה של היחסים בין הגזעים בארצות-הברית. אני רוצה להדגיש את מה שאמר עאדל מנאע: חוקה היא לא תנאי הכרחי והיא לא תנאי מספיק. אני רוצה להדגיש גם את מה שאמר מיכאיל קרייני: חוקה היא כלי; היא יכולה לתת לנו רוח גב של שותפות, אבל את עיקר העבודה נצטרך להמשיך לעשות בחדרים כאלה ובחדרים אחרים. לא החוקה תפתור את הבעיות, ולא בית-המשפט יפתור את הבעיות, אלא כולנו במאמץ מתמשך שבו לא נצא עם כל תאוותנו, וכל אחד מהצדדים צריך לא רק לומר, מה אני רוצה, אלא צריך לומר גם, מה אני מוכן לתת, ומה אני יכול לקבל. אני מאחלת לכולנו הצלחה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. דבר הנשיא לסיום.

נשיא המדינה משה קצב

אני שוב משבח את חברי הוועדה, את יושב-ראש הוועדה, את יושב-ראש הכנסת. אני מודה לכם על הפוריות ועל התרומה הייחודית של כל אחד ואחד להצלחת הדיון. אני רוצה לציין לשבח שלא שמעתי אף לא דובר אחד ששולל את הייעוד שלנו כמדינה יהודית, ודאי לא כדמוקרטית. אני רוצה לומר, לא לצורך הפלפול אלא לצורך הבנת המהות - אני לא בטוח שלאחר שהכנסת תאשר את הפרק של זכויות המיעוטים במסגרת החוקה, ייעלמו תחושות הניכור של ערביי ישראל, כפי שאני לא בטוח שלאחר שממשלת ישראל תזרים משאבים כדי להשוות את השירותים הממלכתיים והמוניציפליים, לא ברמה של מאה אחוז אלא מעל מאה אחוז, למגזר היהודי, אני לא בטוח שגם אז ייעלמו תחושות הניכור. כפי שאני לא בטוח שאם וכאשר תקום מדינה פלסטינית, גם אז אני לא יכול לומר בוודאות שתיעלמנה תחושות הניכור של ערביי ישראל. אנחנו צריכים צעדים משלימים נוספים.

גם כאשר הקונפליקט הפוליטי, הסכסוך הישראלי-הפלסטיני ייפתר, וגם כאשר תהיה אפליה מתקנת, וגם כאשר החוק והחוקה ייתנו מענה שישביע את רצונם של ערביי ישראל, צריך עדיין צעדים משלימים נוספים שמשמעותם היא אחת - שילוב מלא, תחושת שיתוף. התחושה של הניכור - אני לא יכול לומר שהיא תוצאה של הבעיה החוקית ואני לא יכול לומר שהיא אך ורק תוצאה של רמת השירותים הירודה בהשוואה למגזר היהודי, וגם לא רק תוצאה של הקונפליקט הישראלי-הפלסטיני. עצם העובדה ששני מגזרים בחברה הישראלית, היהודי והערבי, גדלים זה בצד זה ללא שום מגעי רוחב, אלא נפגשים אולי רק כעבור 20 שנה מיום שהם נולדים, המפגש המאוחר מדי הוא שיוצר את תחושות הניכור. לכן, חובה עלינו כאנשי ציבור לחפש דרכים משלימות נוספות כדי לעקור את תחושת הניכור וכדי להבטיח שתחושת השילוב של ערביי ישראל תהיה מלאה. אני מודה לכם.

מר שפירא העביר אלי נוסח מהמקורות שלנו לסיום, הפסוק המקראי: חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ. תודה רבה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.