פרוטוקול:224

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. אני רוצה לעדכן אתכם. אנחנו בשבועיים, שלושת השבועות הקרובים מסיימים את - נקרא לזה - השלב הראשון של הדיונים והסריקה של חוקי-היסוד הקיימים, ונכין גם נוסח לחוק-יסוד: החקיקה. תמיד יהיה נוסח עם אלטרנטיבות במקומות שבהם היו דעות שונות. יש לנו דברים שאנחנו לא מנסחים אותם, אבל הם באים כמשהו עקרוני. אנחנו לא נכנסים אפילו לניסוח, כי שמענו שהעלו אותם, אבל יצטרכו להצביע עליהם אם כן או לא.

למשל, אני אתן לך דוגמא, הנושא של המשטר הנשיאותי. לפי דעתי, אין לזה שום סיכוי כרגע. אבל אני לא השמטתי את זה, כי יש אנשים שדיברו על זה. אבל לצורך העניין, אני מציג את הנוסח של דמוקרטיה פרלמנטרית, ותהיה הערה, שאם תהיה הצבעה ויתקבל העניין הנשיאותי, יצטרכו להתאים את הכול למשטר נשיאותי. הנוסח המוביל, על-פי ההתרשמות שלי, הוא דמוקרטיה פרלמנטרית.

בצורה הזאת אני מתכוון להאיץ את המהלך של השלמת הפרקים שנוגעים לנושאים הממשליים, כי זה דבר שאנחנו כבר יכולים לגבש אותו ולהביא אותו אפילו כמקשה אחת עוד בטרם אנחנו משלימים את מגילת הזכויות. אני אומר את זה כי נקודת המוצא כשיצאנו לדרך, אחד הדברים שאמרתי היה שפעם ראשונה שמוביל את המהלך הזה פוליטיקאי, ויש לזה חסרונות ויש לזה יתרונות. היתרון - שלזווית הראייה של הפוליטיקאי בניסיון להביא את החוקה יש הרבה היבטים פרקטיים. הפוליטיקאי יכול לחוש יותר טוב - כך אני מאמין - אילו דברים יכולים לעבור ומתי. והוא יכול לראות את הקוניונקטורות - בסופו של דבר זה צריך לעבור על-ידי פוליטיקאים, ועל-ידי רוב בכנסת. והוא יכול להבין ולראות, לעשות אולי את הפשרות יותר טוב, אבל הוא גם יכול לדעת מתי, יש דברים מסוימים שבזמן מסוים מבחינה פוליטית לא יכולים לעבור. בזמן אחר הם כן יכולים לעבור. ונראה לי שיש חשיבות עצומה להשלמת מהלך כזה בהבנת מה קורה בתהליכים הפוליטיים.

כשהתחלתי אמרתי לעצמי, ואמרתי לחברים כאן, נראה לי שזה זמן מתאים בגלל קוניונקטורה פוליטית. כמובן, אמרתי שאני לא רוצה לשים הכול בסל הפוליטי, שלא ישתמע מהדברים שלי שזה העיקר. העיקר הוא שכבר נעשתה עבודה גדולה, וכבר יש בשלות, וכבר יש אפילו אהדה לעניין הזה בציבורים גדולים. זה העיקר. אבל איך לסגור את זה ואיך להעביר את זה זה עניין טקטי שהפוליטיקאים יכולים לעשות אותו. כשהתחלנו אמרתי: תראו יש קוניונקטורה טובה מבחינה פוליטית, כך הרגשתי, על רקע, הייתי אומר, קואליציה בין מפד"ל ושינוי, ואיזו נכונות היום לראות את הדברים קצת אחרת מאשר ראינו אותם עד עכשיו. וזו גם פעם ראשונה שהייתי אומר שהיתה נכונות. וחשבתי שזו גם ממשלה שתחזיק הרבה זמן מעמד ותהיה יציבות פוליטית לתקופה ארוכה, ובזה התבדיתי.

הייתי בין הראשונים שהבחינו שעומד לחול שינוי. וכבר אמרתי כאן, עוד לפני כמה חודשים, שאנחנו מתחילים לאבד את היציבות שאנחנו זקוקים לה לצורך המסע הארוך מאוד שבו תכננו לעשות את כל העבודה הפרלימינרית, לא לעצור באמצע, אלא לעבור גם את פרק הזכויות וגם את המבוא וגם את הפרק הממשלי, ורק אחר כך ללכת למהלכים של הכרעות.

היום נראה לי שאנחנו צריכים אולי לשנות את המהלך, במובן הזה שאם אנחנו, שהשקענו כל כך הרבה עבודה - אני נהניתי, אז מבחינתי גם אם לא יצא דבר אני לא ארגיש שבזבזתי זמן, או שעשיתי דברים שלא הייתי רוצה לעשות, במיוחד בהתחשב באלטרנטיבות. אבל אני אומר, זה לא רק אני. זה חברי כנסת נוספים , רבים יחסית; זה הרבה מכם שמלווים אותנו כאן בהשקעת זמן רבה מאוד, ואחרים שאינם כאן. ואני מרגיש אחריות מסוימת גם כלפי העניין הזה, וגם יש בזה איזה סימן דרך לעתיד, כי אני לא רוצה שגם אם אנחנו לא נשלים את המלאכה לגמרי, נשאיר אחרינו איזה מפח נפש שירתיע אחרים מלהתקדם, או שייצור מצב שהרבה זמן לא יטפלו בזה, כי יגידו: תראו, כבר היתה קוניונקטורה; כבר היה מי שרצה; כבר ישבו מאות שעות; ישבו עשרות רבות של אנשים ובסוף לא יצא גם מזה כלום. זה עלול לתת איזה מסר למי שירצה להתחיל את זה פעם נוספת.

ולכן - אני קצת מאריך בדיבור כי אני רוצה לשתף אתכם - הגעתי למסקנה שאני אאיץ מאוד את הקצב בכל מה שקשור לצוות המקצועי ולניסוח הדברים שעשינו עד עכשיו. אני עוד לא הגעתי להחלטה אם אנחנו נביא את זה להצבעה כבר עכשיו. לא הגעתי להחלטה. זה לא שאני לא שוקל את הדברים. אני גם מדבר עם אנשים נוספים. אני משתדל לבנות את זה באיזו דרך, אבל בהחלט ייתכן - דבר ראשון שתדעו: אני כן יושב. קבעתי שעות עבודה רבות מאוד עם הצוות המקצועי על מנת לנסות לגבש את כל מה שעשינו בצורה של הצעה עם החלופות. כלומר, לקחת את כל מה שאני מעריך כהצעות שיש להן רוב. זה לא אומר שהשלם שווה במקרה הזה לסכום כל חלקיו. זאת אומרת, יכול להיות שיש הצעות שיש בהן עשרה או 20 סעיפים, או שיש 30 נקודות שהן במחלוקת. אז אני יכול לקחת את כל ה-30, ולבדוק בהן מה היה הרוב בכל החלטה, ואני אחבר את זה, אבל לסך הכול לא יהיה רוב. זה לא מוכרח להיות כך שבסך הכול יהיה רוב.

לכן, מה שאני הולך להציע, אני לא אעלים שום נקודה מהטקסט. אבל אני רוצה להביא איזו הצעה אחת, עם הערות בכל מקום שיש הצעות נגדיות, הצעות אחרות, שתיים או שלוש הצעות. אבל אני כן רוצה להביא טקסט אחד מוביל, שיהיה איזה בסיס לכל מי שירצה להסתכל, שהוא יוכל להסתכל. זו תהיה הצעה שאני לוקח עליה את - אני לא רוצה להגיד שזו הצעה שלי. זה ניסוח שלי. אני אנסח את זה, ואני אציג את זה, ונראה מה יהיה בהמשך מבחינה זו שזה צריך להיות עשוי טוב מבחינה מקצועית, בלי קשר כרגע אם מקבלים או לא מקבלים. הוא צריך להיות כתוב בשום שכל, הוא צריך להיות ברמה טובה, מנוסח היטב. זה דבר ראשון.

סביב זה אני אנסה לבדוק אפשרות אם להעביר את זה בצורה כזאת או בצורה אחרת, לתת לזה איזה ממד של גיבוש משהו, על מנת שנדע שמה שעשינו מקבל איזה ממד של מסמך שאפשר להסתכל עליו והוא תוצאה של העבודה. זה המינימום. המקסימום - זה יהיה כבר מהלך חקיקתי שינוע קדימה. אני לא יודע איפה אנחנו נמצא את עצמנו. יכול להיות - באמצע כל מיני דברים. זה יכול להפוך, במקסימום, מהלך חקיקתי שמדבר על כל הפרק של הממשל, ועובר הלאה לאישור של מליאת הכנסת. במינימום - זה יכול להיות מסמך שמנוסח ללא החלטות, כתוצאה של העבודה שלנו, ובאמצע יכולות להיות רמות שונות. למשל, הצבעה בוועדה, או הצבעה במתכונות שינוי רק של חוקי-היסוד והעברה של כמה חוקים רגילים שאליהם אנחנו נוריד את הדברים שהומלצו כאן.

כלומר, יש לנו הרבה מרווחים לגבש את מה שעשינו מול האלטרנטיבה המקורית, הראשונית, המסלול הראשון שהתחלנו בו, ללכת עד הסוף ורק אחר כך להתחיל בגיבוש הדברים שהשארנו מאחור. וללכת עד הסוף - זה ללכת גם לפרק הזכויות ולהמשיך הלאה עם פרק הזכויות, להוסיף את פרק המבוא ולחזור למהלך הראשוני.

רון גזית

פירוש הדבר שאתה עוצר לגבי הדברים האלה?

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני ממשיך. אנחנו ממשיכים הלאה עם פרק הזכויות כאילו דבר לא קרה. במקביל אני מכין את מה שעשינו לאיזה וריאנט של גיבוש וסיכום הדברים. ב-20 ביוני תהיה לנו ישיבה ראשונה, חגיגית, בבית הנשיא, על פרק הזכויות. ואני מקווה מאוד - - -

קריאה

כבר על פרק הזכויות? עוד לא התחלנו בו.

היו"ר מיכאל איתן

הישיבה הראשונה. ישיבת הפתיחה.

קריאה

זכויות האדם, לא זכויות חברתיות.

היו"ר מיכאל איתן

הדיון הראשון, שיוזמנו אליו גם אישים מבחוץ כמובן, יהיה על מדינה יהודית וזכויות מיעוטים. הוא יתקיים בבית הנשיא, והכיוון שלו יהיה "יהודית" - במובן של יהודית בין יהודים ויהודית מול מיעוטים. אני מקווה שזה ייתן גם איזו תשומת לב לעניין של הזכויות.

דלית דרור

בשבוע שעבר, בישיבה הקודמת, דיברנו על תקופת המעבר בקשר לחוק-יסוד: החקיקה, או פרק החקיקה בחוקה, שמצד אחד אין לזה תקדים בעולם, ומצד שני אולי זו תהיה פשרה פוליטית כדי להעביר את חוק-היסוד הזה ואת ההצעה של פרופסור קליין להפוך את נטל הראיה. אבל מה שאתה אומר עכשיו משליך מאוד על הדיון הזה. מכיוון שאם בסופו של דבר יהיה לנו הפרק הממשלי גמור, והוא יתקבל כמקשה אחת, כחוקה, ועוד לא קיבלנו את מגילת הזכויות, ואנחנו נקשיח לעצמנו אחר כך את האפשרות לקבל חוקי-יסוד נוספים בנושאי זכויות, אז בהחלט יצא שכרנו בהפסדנו מכל המהלך הזה, מנקודת המבט של זכויות האדם. אנחנו חייבים להביא את זה בחשבון אם זה יהיה הסצנריו בסופו של דבר.

קריאה

הערה נכונה.

יולי תמיר

לחברת הכנסת אתי לבני ולי יש כבר בעצם נוסח של זכויות חברתיות שלא נדון, ומחכה רק לזה שאתה תיתן לנו את הבמה. ונדמה לי שאם מפרקים, אני יכולה לבקש בשמי ואני בטוחה שאתי תצטרף לזה, שנפרק גם את החוק הזה, שיש לו היום יותר ויותר תמיכה, וננסה להציע גם אותו במהלך המושב הזה ולא נשהה אותו עד שייגמר כל מעשה המרכבה.

היו"ר מיכאל איתן

אני אומר לך, חברת הכנסת יולי תמיר, בקשר לזכויות חברתיות - א. אני עקרונית תומך בהכללתו, אבל יש לי רושם שהחלק האפקטיבי שלו, וזאת הבעיה, שמצד אחד לא יהיו הצהרות כמו בכל מיני חוקות מפוארות, מרוממות מאוד, שמצהירות על הדברים הכי חשובים לאדם, ובפועל אחר כך לא עושים כלום, וזה נשאר רק בלשון החוקה. מצד שני, כמובן הקושי, שאתן ערות לו, לנסח דברים שיוכלו להיות אפקטיביים.

עכשיו, השאלה היא כזו: אם אנחנו מעבירים את זה כחוק בפני עצמו, אז אנחנו נעשה מאמץ לשלב אותו בתוך פרק הזכויות. אם לא - אנחנו נלך לחקיקה נפרדת ונראה אם אנחנו יכולים. אני לא מתנגד. אני רק מעדיף - אני אומר ככה - אני לא בטוח שרק החוק הזה יהיה משהו שאנשים יגידו: רגע אחד, אם לא עוברת החוקה אנחנו רוצים להעביר חוקים בודדים. יכול להיות שגם תוך כדי הדיון בפרק הזכויות אנחנו נבוא ונאמר: גם אם אין חוקה, יכול להיות שצריך לעשות משהו על מנת לכתוב זכויות שכבר מוכרות היום על-ידי בית-המשפט מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואינן נמצאות אפילו ברמז בטקסט.

יולי תמיר

לא אכפת לי אם מפרקים. בהליך הפירוק אנחנו לא רוצות להישאר במצב שלא דנו בזה כי לא היה זמן לדון.

היו"ר מיכאל איתן

ידונו. אין דבר כזה.

אתי לבני

זה לא פרק שלישי אחרי זכויות האדם. עכשיו, לגבי הבעייתיות של הדקלרציה - - -

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, רגע, שיהיה ברור. כשאני מדבר על פרק הזכויות אני מדבר גם על הזכויות של מיעוטים לאומיים. אני גם מדבר על זכויות במשפט; אני גם מדבר על זכויות חברתיות. אני לא מדבר רק על מגילת זכויות כמגילת זכויות של הפרט, של האדם.

יולי תמיר

מאה אחוז. תודה.

אתי לבני

גם לנו יש כמה טקסטים, כמה ניסוחים. רחב, צר, מפורט - יכול להיות שנתפשר על הדקלרציות. גם משהו.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מתקרבים לזה. טוב, רבותי. אז נחזור לטקסטים. אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת לשעבר והשרה לשעבר - ובהקשר שלנו, מי שעסקה כאן בוועדה הזאת בחוקי-יסוד ובזכויות האדם - שולמית אלוני, שכאן לא צריך להוסיף.

קריאה

הידועה בציבור.

היו"ר מיכאל איתן

הידועה בציבור. ואני אשמח מאוד אם תשתלבי אתנו.

שולמית אלוני

אני יכולה לשאול שאלה? אתה אמרת שאתה מדבר לא על זכויות האזרח, האדם, כשלעצמן בלבד, אלא על זכויות של מיעוטים. השאלה שלי, אם העליתם בכלל לדיון את הסגרגציה שקיימת בארץ מכוח חוק שאנחנו מחולקים ל-12 עדות דתיות בנוסח המילת העות'מאני, ואיך אתם מתייחסים לזה. האם אנחנו רוצים להשאיר את המילת הזה, כמו שהוא, וזה מעורר בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

עוד לא התייחסנו. זה עלה בשוליים, למשל בקשר לחוק-יסוד: השפיטה, בקשר למעמד של בית-המשפט העליון מול בתי-הדין הדתיים. אבל לנושא עצמו עוד לא התייחסנו. להיפך, אמרנו שנעביר את זה, כי יכול להיות שזה חלק מהבסיס של תפיסת מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שולמית אלוני

זה מה שאני רוצה לומר. אתה לא יכול לומר "מדינה יהודית ודמוקרטית" מבלי לציין שזכויות כל אדם וכל אזרח שוות. כי אין דמוקרטיה שבה יש מיעוט שזו לא מדינתו, או יש בעלי דת שזו לא מדינתם. אתה יכול להגיד שזו מדינה יהודית, אבל אתה אומר שהיא גם דמוקרטית. אין דמוקרטיה שיכולה לקבל שהיא יהודית ולא כל אזרחיה - אין דבר כזה.

היו"ר מיכאל איתן

אולי נמציא משהו חדש, מה שאנחנו יכולים לעשות. תראי, מאחר שאני רואה כעת את הפרפורמנס של הדמוקרטיה המבהילה בעולם, אני כבר הגעתי למסקנה שגם לא כל פעם שאומרים דמוקרטיה אני מוכרח לקום ולהצדיע. זה לא ערך עליון - דמוקרטיה.

שולמית אלוני

אני לא רוצה להתווכח עכשיו על זה. אני רק אומרת שהשאלה הזאת חייבת לעלות. אני לא אומרת שהיא לא יהודית, אבל היא יהודית בא', ב', ג', ד', ואתה חייב להתייחס לעובדה של המילת העות'מאני אם אתה מכיר אותו.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נתייחס. אל תדאגי. אנחנו נתייחס, וזה יהיה חלק מהדיון בסוגיה של מדינה יהודית - זכויות מיעוטים.

רשף חן

את רומזת שהאימפריה העות'מאנית לא היתה מונעת על-פי עקרונות - - -

שולמית אלוני

אתה יודע מה, היא היתה הרבה יותר דמוקרטית מאתנו, כי שם אתה לא היית חייב להשתייך לעדה דתית. היתה לך אופציה לצאת ממנה.

השאלה השנייה שלי היא באיזו מידה אתם מתייחסים לכוחן העצום של תקנות שעת-חירום מ-45', כי היום זה הפך לחוק-על, וכדאי להזכיר שגם בגין, גם בן-גוריון, גם שפירא קראו להן בשעתם חוקים נאציים, וחוקים לא אנושיים, והיום הם מאוד דומיננטיים.

היו"ר מיכאל איתן

הנה, הגעת בדיוק לדיון. אנחנו דנים עכשיו בחוק-יסוד: החקיקה, ואנחנו צריכים לדון במעמד של חוקים ותקנות. הגעת בדיוק בנקודה הזאת.

אני רוצה רק לומר עוד הפעם, שתביני, מה שעשינו עד היום זה לא שברחנו מהשאלות האלה שהעלית קודם. מה שעשינו עד היום - סרקנו את כל חוקי-היסוד הקיימים, והשארנו את כל הדברים האחרים.

איל זנדברג

לפני שעוברים לפרק של החוקים - סעיף 6 כספיח לישיבה הקודמת, שלא הזכרנו אותו. מדובר ביציבות חוקי-יסוד. יש עניין של התאמה. אם שולמית אלוני הזכירה את הנושא של חקיקת חירום, כיום בחוקי-היסוד, כמעט בכולם נזכר סעיף כזה של יציבות, וכאן נעשה איזו התאמה, שתהיה הוראה כללית כי מדובר בטקסט חוקתי אחד. אז זה עניין של התאמה, ואפשר לעבור לחוקים. יהיה טקסט חוקתי אחד, ויהיו התאמות.

קלוד קליין

אבל זה נוגע רק לממשל, זה לא נוגע מתקנות ההגנה מ-45'. כי תקנות ההגנה כבר קיימות.

איל זנדברג

מדובר רק בתקנות שיבואו לעולם, ולכן צריך את ההגבלה. תקנות ההגנה, מכיוון שבסעיף יש שמירת דינים, יתעורר הדיון בהן. כשנגיע לסעיף נוכל להתייחס.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו עוברים לסעיף 7: חוקים נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת.

קלוד קליין

זה חשוב. כמעט שלא נאמר בשום מקום שהכנסת היא הרשות המחוקקת של המדינה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

זה יופיע בסעיף 1 לפרק: הכנסת.

איל זנדברג

היום זה מופיע בחוק המעבר.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נשאיר את זה ככה? כמו שזה?

איל זנדברג

הסעיף לא מספיק קצר?

היו"ר מיכאל איתן

לא, כי הוא חוזר על עצמו כבר: "מכוח סמכותה - - -

איל זנדברג

לא. יש הבדל. הסעיף בפרק הכנסת, שאנחנו עוד לא ראינו את הניסוח שלו, ידבר על המהות בצורה יותר דקלרטיבית של המוסד. ופה, בתוך פרק החוקים אפשר לומר שיש חזרה מסוימת, אבל אני חושב שזה נכון, שזה מצביע על מקור הסמכות למעשה החקיקה.

רשף חן

זה רשות מחוקקת לעומת רשות מכוננת. זו הסיבה להבחנה. חוקים מחוקקת, חוקה מכוננת.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה שלי - רק שלא תהיה חזרה, שזה יהיה אלגנטי.

רשף חן

אם זה יהיה חוק נפרד, לא תהיה חזרה. אם זה יהיה פרק כולל אז - - -

איל זנדברג

נצטרך לעשות התאמה. ההנחה היא שאנחנו מדברים על טקסט אחד כרגע.

הלל סומר

אני מפחד משני סעיפים בנוסח טיפה שונה. החזרה באותו נוסח במדויק - לא נורא. יש מקומות כאלה. כל עוד אנחנו במתכונת של פרקים - לא נורא. אוי ואבוי אם יהיו שני נוסחים לא זהים, כמו שהעיר בצדק פרופסור קליין, זה נושא לשני דוקטורטים, ואני אוסיף: שלא יגיעו לאותה מסקנה.

איל זנדברג

אני רק אציין, חזרה בוודאי לא תהיה פה כי אין צורך בזה. כשהסעיפים יהיו ביחד אפשר יהיה אולי לבדוק.

היו"ר מיכאל איתן

הצהרת חוק.

שולמית אלוני

חבר כנסת, אתה צריך להוסיף שם יו"ד בסוגריים. כי זה חבר וחברי כנסת. אחרת זה מתפרש רק באשר לחבר בודד.

קריאה

לפי חוק הפרשנות יחיד כולל רבים.

היו"ר מיכאל איתן

8(א). הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי חבר הכנסת.

היום בפרקטיקה יש לנו שגם ועדה מגישה הצעת חוק.

איל זנדברג

כן. לזה מייד נגיע. הדבר ששולמית אלוני מתייחסת אליו זו הערה שהיא נכונה בעצם לגבי החוקה כולה, ממש ברמה הלשונית. גם כשנאמר שר - האם מתכוונים לכמה שרים. וההערה שהזכרת שחוק הפרשנות מדבר - - -

קריאה

זה לא חל על חוקים.

איל זנדברג

אמת. אז לפי פרשנות מסוימת, חוק הפרשנות לא חל על חוקי-היסוד דהיום. אנחנו נצטרך לתת על זה מענה כשנגיע באמת לסגירת החוקה כולה, איך נסדיר את פרשנות החוקה. בכל אופן, זה עניין לשוני: האם לשון יחיד, לשון רבים במשתמע - וזה נכון כמובן לא רק לגבי הסעיף הזה, אז אני מציע לא להיתפס לזה עכשיו, אנחנו ניתן על זה מענה.

אברהם בורג

בהנחה שהכנסת היא הרשות המחוקקת והממשלה לא צריכה לחוקק. אבל הממשלה הפכה להיות רשות מחוקקת במקצת, או הרבה רשות מחוקקת. אני חושב שצריך להיות: הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי חבר כנסת או על-ידי הממשלה. הממשלה זה ה-default.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא המציאות.

אברהם בורג

לא. המציאות היא שהממשלה היא מחוקקת, ואפילו מחוקקת יתר.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שאתה לא מדייק.

קריאה

יש טענה שחברי הכנסת הם מחוקקי היתר.

היו"ר מיכאל איתן

אני חולק על זה. אני דווקא חשבתי על ההערה הזאת, ואני הגעתי למסקנה ההפוכה ממך. עבודת החקיקה מורכבת משני שלבים: שלב ראשון זה הייזום והכנת הטקסטים. השלב השני הוא האישור שלהם. למען האמת, הכנסת היא לא היוזמת והיא לא המייצרת את החקיקה. היא רק המאשרת אותה. זאת האמת.

אברהם בורג

גם וגם. יש לך הליך אחד שהכנסת יוזמת ומאשרת, ויש הליך אחד שמישהו יוזם אותו והכנסת מאשרת. אבל אני עכשיו ברמת הסימבול. יש לנו רשות מחוקקת, ממנה מתחילה החקיקה. היא לא נהיית ה-default.

היו"ר מיכאל איתן

עיקר החקיקה מתחיל מחוץ לרשות המחוקקת. אני יושב פה 20 שנה. המסקנה שלי היא, ואני היום גם בתפקיד שבלב החקיקה של הכנסת, התפקיד שלנו ומה שאנחנו עושים פה, חוץ מהמקרה הנוכחי, נניח, שגם הוא מורכב מהרבה חלקים ממשלתיים שהוכנו, אבל ברוב החקיקה אנחנו יושבים פה שניים או שלושה חברי כנסת, מביאים לנו חוקים שהוכנו על-ידי מומחים ובושלו על-ידי הרשות המבצעת, והמקסימום שאנחנו יכולים לעשות, בעזרת צוות מקצועי מצומצם, זה לבדוק, להעיר, לאשר, לתקן. אבל מרבית העבודה שלנו כבר נעשתה.

אברהם בורג

אני לא מתווכח על הפרקטיקה. אני לא מתווכח, אני טוען לרמה הנוסחית, כמעט הייתי אומר, הסימבולית. אתה בעצם כאן אומר שהכנסת היא כאן מחוקקת by default. אני רוצה לשמר את הכנסת כרשות מחוקקת, לפחות בשמה. כל שאני מבקש, שיהיה כתוב: הצעת חוק מוגשת לכנסת או תוגש לכנסת על-ידי חבר כנסת או ועדה, או על-ידי הממשלה". שהממשלה היא default.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא מציאותי בעיני. זה לא ישנה.

אברהם בורג

לא ודאי שלא.

קלוד קליין

גם לסמלים יש חשיבות.

אברהם בורג

זה חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

לדעתי, זה מעוות את המציאות.

קריאה

לא, המציאות מעוותת את העיקרון.

היו"ר מיכאל איתן

לא נכון. למה?

אברהם בורג

כי חוק צריך להיות יציב, שבקושי נכנסים ובקושי יוצאים ממנו. המציאות שלנו היא כל כך פרוצה, כמו מסננת - - -

איל זנדברג

אבל למה אתה אומר את זה. זו תפיסה נורא שמרנית.

אברהם בורג

לא, היא חדשנית. התפיסה השמרנית היא שהכנסת מחוקקת כל מה שפקיד לא יכול לתת עליו הוראה כי אין לו כוח.

היו"ר מיכאל איתן

אבל בפועל הפקיד בא, והוא אומר לממשלה: תראו, אני לא יכול לבצע - - -

אברהם בורג

לא אכפת לי לפתוח דיון כאן למה יש בישראל חקיקת יתר. אני מדבר כאן על הרמה הסמלית. אתה אומר שהחוקים נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת, אז שהסעיף הבא ישקף את המציאות. זה הכול. אני ככה חושב. מה אני אעשה.

היו"ר מיכאל איתן

מה שמדובר פה מנסה לתאר את התהליך. ומי יוזם. הוא אומר כאן איך התהליך מתחיל. יש הצעת חוק.

איל זנדברג

ההערה היא סימבולית.

היו"ר מיכאל איתן

טוב. מותר בהחלט.

אברהם בורג

אם היושב-ראש מסכים, אני רוצה לשנות את דעתי.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שהמציאות יותר חזקה מהמלים. אני מעדיף שהמלים יתאימו למציאות. היא גם לא צריכה להיות ברמה התיאורטית שונה. מי שאחראי לחקיקה זה הכנסת. מי שיוזם את הצעות החוק זה הממשלה ברוב המקרים.

קלוד קליין

זו תופעה עולמית. זה שרוב החוקים מוגשים על-ידי הממשלה זו לא תופעה ישראלית. למרות זאת, לא בדקתי איפה מקדימים, במדינות אחרות זה מגיע קודם. אבל נדמה לי שמדגישים בכל זאת את העליונות של המחוקק.

שולמית אלוני

לא של היחיד שמגיש.

איל זנדברג

את זו של המחוקק.

אמנון רייכמן

יש לי שאלת כפירה: למה לא לכתוב משהו, שהצעות חוק יוגשו כפי שייקבע בחוק? יכול להיות מצב שיתפתחו כל מיני הליכים אחרים, שירצו להגיש הצעת חוק. נניח, פה לא מוזכר שוועדה יכולה לעשות זאת. יש שאלה למה זה מופיע ב(א) וזה מופיע ב(ב). למה זה חשוב שיהיה כתוב בחוקה על-ידי הממשלה ועל-ידי וכו', ולא הצעת חוק תוגש כפי שייקבע בחוק?

איל זנדברג

אני לא מבין את ההערה. סדר הסעיפים - אני לא מבין מה מפריע.

רשף חן

ברמה החוקתית הוא רוצה להשאיר פתוח לעוד גופים.

איל זנדברג

אני לא מבין למה שנשאיר את ההליך המאוד-מאוד רגיש והמרכזי - בעצם מי יכול ליזום חוק - לחוק רגיל.

אמנון רייכמן

אני אביא דוגמא. הכנסת בהתחלה קבעה בהוראת שעה, ועכשיו הכניסה לחוק-יסוד: משק המדינה, שצריך 50 חברי כנסת להגיש הצעת חוק שעלותה 5 מיליוני שקלים. עכשיו, אם הכנסת רוצה לעשות משהו כזה בעתיד, היא תצטרך לשנות את החוקה.

איל זנדברג

כפי שהיא עשתה פעם.

אמנון רייכמן

בסדר. עכשיו זה הולך להיות שינוי החוקה. אני הייתי משאיר את זה שהצעת חוק תוגש כפי שייקבע בחוק ולתת לכנסת את הגמישות.

רשף חן :

ואז למשל, ברוב של 61 לשלול מחברי הכנסת?

אמנון רייכמן

לא. לא.

קלוד קליין

אגב, זה לא הגיוני. החוק לא יכול לקבוע איך מתקבל חוק. זה לא הגיוני.

אמנון רייכמן

לא. החוקה קובעת שהליכי קבלת החוקים יהיו - - -

קריאה

צריך יהיה להשלים את זה בחוק רגיל.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אתם כולכם ברחתם, לדעתי, מהמלה הכי פרובלמטית פה, שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלה, מה זה "תוגש". כי אני לא יודע מה זה. מה זה "תוגש"?

קריאה

תונח על שולחן הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, תונח זה ביטוי אחד ותוגש זה משהו אחר. כי "תונח" מחייב כבר פרוצדורה. היא צריכה לעבור דרך. "תונח", למשל, ליושב-ראש הכנסת יש סמכות למנוע הנחה.

רשף חן

לא רק זה. כתוב לי בחוקה שאני יכול להגיש. אני יכול להגיש 1,000. למה אתם נותנים לי מכסה?

היו"ר מיכאל איתן

לכן יש הבדל בין "תוגש" ל"תונח".

איל זנדברג

אפשר רק לעשות סדר לפני שאנחנו ממשיכים? ראשית, שימו לב שגם בהצעה שלפנינו, סעיף 17 מדבר על סדרי הגשה ודיון, בוודאי הסמכה לקבוע בחוק או לפי חוק שההתייחסות היא מן הסתם לתקנון הכנסת, הוראות בדבר סדרי הגשה, סדרי דיון, וכן הלאה. זה דבר אחד.

דבר שני, פשוט הזכירו פה הרבה דברים במקביל. הערה שנייה לגבי ההגבלות שאפשר להגביל את חברי הכנסת להגיש הצעות חוק. נזכר כאן לדוגמא מספר ההצעות. יש הגבלה חמורה יותר מבחינת התוכן. ההגבלה מופיעה היום בתקנון הכנסת, לעניין הצעות חוק גזעניות, נקרא לזה.

היו"ר מיכאל איתן

וגם הצעות חוק פרטיות שנכשלו, אחרי שישה חודשים אפשר להגיש שוב.

איל זנדברג

והמגבלות האלה, בחלקן, יצטרכו לקבל ביטוי בחוקה, מה שלא מופיע כאן, ובחלקן בהסמכה להגביל את זה. אבל להערות האלה יש מענה, אני חושב, במלה "תוגש" או "תונח". נדמה לי שזה עניין לשוני. בכל אופן, הפרוצדורה תושלם בחוק. אני ציינתי: ההגבלה המהותית תצטרך לקבל מענה.

רשף חן

גם ההגבלה הכמותית.

איל זנדברג

נכון. ברמה של הסמכה. "תוגש" ו"תונח" זה בעיה אחרת. ומה שד"ר רייכמן העלה, נדמה לי, לתומי, שאין לזה הצדקה. אני חושב באמת שהנושא באמת של איך, מי יוזם חוק, הוא נושא מאוד מאוד רגיש. אני לא רואה גם מבחינה עיונית, כפי שפרופסור קליין הצביע, לא נכון שחוק יקבע את זה. אני חושב שאם רוצים לעשות בזה שינוי זה לא עניין של מה בכך. ואם הממשלה רוצה לפתע פתאום לעשות שינוי שרק ברוב מסיים אפשר להעביר חקיקה תקציבית, זה לא נושא פחות ערך, והוא משנה את יחסי הכוחות, וראוי שהוא יהיה בחוקה.

גם הפעם חשבו שראוי שזה יהיה ברמה חוקתית, ותיקנו את חוק-יסוד: משק המדינה. ולא במשהו פחות מזה. ולא ראיתי סיבה אמיתית למה להעביר את זה לחוק. זאת אומרת, איזו מגבלה יש כאן ללא תהליכים שמשתנים כלאחר יד. והעובדה היא, גם המציאות מלמדת שזה לא השתנה בתכיפות כל כך גדולה שנוצרו מגבלות.

ההצעה לוקחת את מה שהיום בעצם מקובל בתקנון לגבי ועדות - זה סעיף קטן שלא הגענו אליו - לגבי ממשלה וכנסת, ונותנת לו ביטוי ברמה החוקתית, עם גמישות בחוק.

רשף חן

ההגבלה הכמותית צריכה להיות מלאה. זאת אומרת, היא צריכה לשמור על עיקרון של שוויון, והיא צריכה להתייחס לעיקרון של גודל הסיעות, וזה בעצם מה שאנחנו עושים, וזה הדבר שחשוב ברמה החוקתית. אחרת, אני רק אומר, בחוק יוכלו לקבוע הגבלות. אז אפשר יהיה לחוקק שכל חבר כנסת יכול להגיש הצעה אחת בכל תקופת כהונתו, ובעצם לרוקן מתוכן - - -

הלל סומר

יש דבר אחד שקרה בדרך, איל, כשזה רץ מתקנון לחוק-יסוד וקפץ שמונה קומות במעלית. בשנות ה-80 היתה לנו סדרת פסקי-דין, אחת לחודשיים, של סיעת כך, בעניינים האלה בדיוק, שבהם חלק ניכר מאוד מהרציונלים של מה שבית-המשפט העליון אמר - - -

אברהם בורג

שהם ביקשו להחזיר להם חוקים שנפסלו.

הלל סומר

- - - לאפשר להם להגיש הצעות חוק, לרבות הצעת ביזיון נגד שלמה הלל, וכו' וכו'. חלק מאוד מאוד חשוב בהנמקות של בית-המשפט העליון באותה עת היה, שכל הזכות של חבר הכנסת להגיש הצעת חוק ודברים מסוג זה, מצויים בתקנון הכנסת. ולכן, בית-המשפט העליון דן בדברים, בזכות שתקנון הכנסת נתן, ותקנון הכנסת יכול להגביל. זה היה פחות או יותר המבנה של חלק מההנמקות של בית-המשפט.

זה משתנה לחלוטין ברגע שהגענו הנה. אם הזכות, כפי שהיא קבועה פה - אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם להניח או להגיש הצעת חוק - הופכת להיות חלק מחוקת המדינה, אז הגבלה עליה, ואני מכניס כרגע בסל את כל ההגבלות, חייבת להיות בחוקת המדינה, חייבת להיות או ההגבלה או ההסמכה להגביל, חייבים להיות בחוקה. אחרת, כל ניסיון להגביל - וצריך להבין שתקנון הכנסת היה אחד הדברים הכי קלים לשינוי עד היום, והוא זה שהסדיר פרקטית את רוב רובם של הליכי החקיקה. עכשיו, אנחנו מעלים את זה לנוקשות של החלטה אחת, נכון? תקנון הכנסת זה החלטה אחת. לא משנים אותו בשלוש קריאות, או שכן בשלוש קריאות?

היו"ר מיכאל איתן

יש פרוצדורה מורכבת. אבל זה קל.

הלל סומר

אנחנו מעבירים את זה מקל לבלתי אפשרי, או כמעט בלתי אפשרי. אז צריך טיפה להיזהר בדרך. ולכן, קודם כול אני כן חושב שאנחנו צריכים לעשות עבודה שחלק מקודמי הזכירו אותה, בשאלה אילו מגבלות אנחנו רוצים שיהיו על יכולת החקיקה, ואז עבודה שנייה ששואלת, אילו מהמגבלות האלה הן מגבלות קבועות, שאנחנו לא רוצים לשנות אותן. למשל, מה שנקרא קודם בשפה הכללית "גזענות". זה לא 7א. זה סעיף אחר שמאפשר לשלול. אבל זה המקבילה. אותו רציונל.

איל זנדברג

סעיף 134(ג) לתקנון מדבר על הצעת חוק שהיא לדעת היושב-ראש גזענית במהותה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא קשור ל-7א. 7א זה תנאים להיכנס לכנסת.

קריאה

לא משנה. זה אותו רציונל. זה שם קוד לעסקת החבילה שמאל-ימין.

הלל סומר

ברצוני רק להשלים את המשפט. אני חושב שהגבלות מהותיות צריכות להיות למעלה. הגבלות, שאני קורא להן פרוצדורליות, ואני מתייחס להגבלה בחוק-יסוד: משק המדינה, למשל, כהגבלה פרוצדורלית, צריכה להיות להן אפשרות מסוימת של גמישות, בלי תיקון חוקה. אני חושב שלגבי הגבלות מהסוג הזה, השאלה אם זה 50 חברי כנסת, או 55 חברי כנסת, אולי צריך לשקול אם באמת צריכה להיות משוריינת ברמה של חוקה. ולבסוף, אומרת דלית, שבאותה מסגרת שזה צריך היה באמת לעלות מהמרתף לפנטהאוז, הרמה הנורמטיבית של הליכי החקיקה, שיש הצעת חוק-יסוד על-ידי חקיקה, זה נכון מאוד שהרבה מהדברים הלא-נצחיים יהיו בחוק רגיל.

אברהם בורג

תגיד מלה על מכסה.

הלל סומר

בחוק רגיל. כי זה דבר שצריך לאפשר לשנות אותו מעת לעת, אבל לא בתקנון, בחוק רגיל.

אמנון רייכמן

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה קודם.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, רק עוד שנייה אחת. התקנון הוא לא חוק?

הלל סומר

הוא כאילו חוק.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה. למה הוא לא חוק?

איל זנדברג

יש לו מעמד נורמטיבי מעל תקנה.

אמנון רייכמן

מעמדו הנורמטיבי של התקנון הוא שאלה סבוכה. זו באמת שאלה סבוכה. הוא מתחת לחוק.

היו"ר מיכאל איתן

הוא עובר הליכים של דיון בוועדה, השגות והצבעה במליאה.

אמנון רייכמן

ומעבר לעניין הפרוצדורלי של אילו הליכים, הרי תמיד נותנים לסטודנטים שנה א' את השאלה - נניח שהכנסת אומרת: על הצעת החוק הזו צריך להצביע רק פעמיים, והיא מקבלת את זה ברוב של 120 חברי כנסת. אז היא קיבלה את זה. זה רק התקנון שאומר שהיא צריכה שלוש קריאות. אז יש פה שאלה של מעמדו של התקנון, שזו שאלה מורכבת.

מה שכתוב כאן - הצעת חוק תוגש וכו' - לא מתייחס בכלל לכל הדברים שהתייחסנו אליהם עד עכשיו. כן הגבלה, לא הגבלה, מאילו טעמים מותר להגביל, מאילו טעמים אסור להגביל הצעת חוק. כל הדברים האלה - אלה הדברים החשובים. אם כבר, היה צריך להכניס את זה. האם זה מוגש על-ידי הממשלה או על-ידי חבר כנסת - זה צריך להיות "כפי שייקבע בחוק", לדעתי. אולי אתה רוצה שהצעת חוק תהיה מוגבלת. זה שיש שני חברי כנסת, למשל, יש נוהל מקובל בארצות-הברית שעל כל הצעת חוק חותמים שני סנאטורים, אחד מפה ואחד משם. אם אתה רוצה לעשות את זה - מותר לך לעשות את זה.

אברהם בורג

לא בבית-הנבחרים.

אמנון רייכמן

בסדר, נכון. בבית העליון. אז למה לכתוב את זה פה ואחרי זה לסנדל את עצמנו. אלה דברים דווקא שהייתי מוריד.

אני רוצה דווקא להתייחס לסעיף קטן (ב), אם אפשר. מי שמסמיך פה את הוועדה זה התקנון. יש לנו פה מצב שמי שמסמיך את הוועדה להגיש הצעות חוק, זה התקנון. אז עקרונית אנחנו מדברים על חוק-יסוד.

איל זנדברג

לא. לא. הוא מזהה את הוועדה.

אמנון רייכמן

כתוב בסעיף 8(ב): "שהוסמכה לכך בתקנון הכנסת". מה אני אעשה? זה מה שכתוב.

איל זנדברג

הוא מזהה מי מהוועדות. אבל ההסמכה מופיעה בחוקה. הצעת חוק, יכול שתוגש לכנסת. זו על-ידי ועדה - זו הסמכה. איזו מהוועדות? זה לפי חלוקת הנושאים הפנימיים, וזו ההסמכה של התקנון. רבותי, אני לא מגן על הנוסח. צריך להבדיל בין ההערות על הנוסח לבין הערות מהותיות.

אמנון רייכמן

מי שמבין את זה, יכתוב גם סעיף בתקנון: הוועדה הזאת מוסמכת והוועדה הזאת לא מוסמכת להגיש הצעות חוק. לעניין הנושא הזה, הוועדה לא מוסמכת להציע הצעת חוק.

בקיצור, אני חושב שכל המנגנון שנמצא כאן הוא מנגנון שלא תופס את מה שאנחנו רוצים לתפוס, ולעומת זאת מכניס דברים שאנחנו לא רוצים להכניס. אני מציע לעשות רוויזיה של הנושא הזה.

אברהם בורג

נשאיר את זה באופן עקרוני: חוקים נחקקים על-ידי הכנסת מתוקף סמכותה; הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה ועל-ידי חבר הכנסת כפי שייקבע בחוק - ולשתוק לגבי כל השאר.

איל זנדברג

לא. זה לא כל השאר. איכשהו יש כאן בלבול. עם כל הכבוד, סעיף קטן )ב) מדבר על החלק שבו ועדה של הכנסת יכולה להגיש הצעת חוק. הוא משלים את סעיף קטן (א).

היו"ר מיכאל איתן

אז הוא מציע שיהיה כתוב: הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה. הוא אומר כך, אני אומר בשמו, ואם הוא לא אומר ככה אז אני אומר. בסדר? - הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי חבר הכנסת, או על-ידי ועדת הכנסת - כפי שייקבע בחוק.

איל זנדברג

אלא שד"ר רייכמן אמר לפני כמה דקות שהוא חושב שגם הפירוט של הממשלה ושל חבר כנסת, מה שאתה אומר, זו הערה מסוג אחר, והיא מתייחסת לנושאים שוועדה של הכנסת יכולה. זה נושא בפני עצמו. בוא נדון בו עכשיו. אבל יש פה הערות מסוגים שונים. לגבי הנושאים של ועדה של הכנסת - השאלה, אם זה צריך להיות בחוקה או לא.

היו"ר מיכאל איתן

חוק רגיל יוכל לקבוע מה ועדת כנסת יכולה להגיש ישירות. זה הכול. זה לא אסון.

איל זנדברג

אני לא אומר שזה בהכרח צריך להיות בחוקה. כאן עולה שאלה מסוג אחר. היו, כפי שאתם יודעים יותר ממני, שבכנסת היו ניסיונות לשנות את הפרקטיקה הקיימת, כך שכל ועדה של הכנסת תוכל ליזום הצעת חוק. היום הנוהג הוא, וזה מעוגן בכוכבית בתוך תקנון זה - כוכבית, דרך אגב היא יותר חזקה מהחוקה, זה דבר שאי-אפשר לשנות אותו. כוכבית בתקנון הכנסת אומרת שבנושא של חוקי-יסוד, ובנושאים מסוימים שמפורטים פה, בעיקרם נושאי כנסת, ועדה של הכנסת יכולה ליזום הצעת חוק.

הנושאים האלה בעצם מזהים בעקיפין את הוועדות. כי מי עוסק בנושאים האלה של כנסת, של ביקורת המדינה, וחוקי-יסוד? שלוש ועדות. אם נשאיר את זה ברמה של חוק ולא חוקה, המשמעות - אני לא אומר אם זה טוב או רע - היא, שיש פה פתח שכל ועדה של הכנסת תוכל ליזום הצעת חוק.

היו"ר מיכאל איתן

ומה היום יש?

איל זנדברג

היום אין.

היו"ר מיכאל איתן

אבל היום, על-ידי שינוי התקנון אפשר. אז עכשיו יהיה חוק שיצטרכו לעשות את זה. אנחנו מדברים רק בחוק. היום תקנון פשוט של הכנסת - דרך אגב, הסמכות הזאת היא אפילו לא מתוך התקנון, היא כוכבית בתקנון. אז אנחנו עולים ככה: מכוכבית לתקנון, ומתקנון לחוק. עלינו שתי כיתות.

איל זנדברג

לא צריך להתרגש מכמה עולים. השאלה היא מה נכון, וייתכן שנכון לא לקבוע את זה בחוקה.

אברהם בורג

אני לא מבין מה הבעיה. אם אתה קובע בחוקה את העיקרון הגדול, whatever it is. מה מקורות ההזנקה של חוק - שלושה. ואחרי כן, בחוק אחר אתה קובע מגבלות - מניעת ניצול לרעה, מה מותר, איך שומרים על המחוקק מכאן ואיך שומרים על החוק מכאן, וכו' - זה בסדר גמור. אין לך שום בעיה. אם אתה תרצה שם לתקן שוועדות יכולות לחוקק או לא יכולות לחוקק - בסדר. תמצא שם את המנגון. אני אציע לך את המנגנון. לא כל הוועדות יכולות להציע הצעות. הוועדה שלנו יכולה. ועדות נוספות, אולי כן אולי לא. אתה תגיד שאם רוצים לשנות דבר כזה, זה מצריך - - - . אתה תדון בזה כשתגיע לחוק. אבל ברמת החוקה, נשאיר את זה כמו שאמנון אומר את זה, כמו שהיושב-ראש מעלה את זה קומה וחצי, ובכל השאר נטפל כשנגיע לחוק הזה.

יולי תמיר

אבל אז השאלה, כשב(א) אתה כותב "יוגש לכנסת על-ידי הממשלה, חבר כנסת או ועדה" ואז אתה מוחק - - - ואז צריך להוסיף את הוועדה.

אברהם בורג

ופרטים ייקבעו בחוק.

איל זנדברג

עכשיו מדובר בנושאים שהוועדות יכולות בעצם לחוקק.

היו"ר מיכאל איתן

זה ייקבע בחוק.

קריאה

מי ראשון ומי שני - הממשלה לפני חברי הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

לא חשוב.

איל זנדברג

אני מבין שהמציאות הפוליטית - זה שוב עניין של שיקול - שבעצם זה יפתח את האפשרות שכל ועדה תוכל לחוקק, כי בסופו של דבר זה מה שיהיה בחוק.

קריאה

למה?

קריאה

לא נכון. מה פתאום?

אתי לבני

תקבע את הנושאים שאפשר, ואז תכתוב "הוועדה תחוקק".

היו"ר מיכאל איתן

איל, זה לא נכון. עם כל הכבוד, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אתי לבני

אבל מה נורא כל כך אם כן?

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נכון וזה לא יהיה. אני אגיד לך למה: אני הקדשתי לזה הרבה מחשבה. אני רציתי להגיש הצעת חוק, והתלבטתי איך לעשות את זה, וראיתי שזה פשוט יהיה לא פרקטי אם אנחנו נלך לכיוון הזה. היה לי בראש למשל, שאם עשרה חברי כנסת מתוך נניח בוועדות של 17 או 12 מתאחדים, אז אפשר להגיד ישר שהוועדה תגיש גם בוועדות אחרות. אבל בדקתי את זה. זה לא טוב. זה לא ילך. זה גם לא יהיה.

רשף חן

אתה קופץ מעל עמדת הממשלה, שזו הבעיה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל יש גם היגיון. תראה, אי-אפשר לגבי כל דבר בחוקה להגיד שאם אני לא אגיד אותו אז ינצלו את הכול לרעה. אז לא תצא לך חוקה מזה. היום יש הסידור שכוכבית בתקנון קובעת. אנחנו מגיעים למצב שחוק יקבע. די. מספיק. כל דבר נכתוב בחוקה? אם אני אלך לפי ההצעה שאתה מציע, באותה חשדנות כלפי כל הגופים, אני צריך חוקה של 500 עמודים, ויהיו בה 10,000 חורים נוספים.

איל זנדברג

זה לא מה שהצעתי. הטרידה אותי יותר ההצעה להוריד גם ממשלה, גם חבר כנסת וגם ועדה לחוק. הנושאים עצמם פחות מטרידים אותי. רק צריך לזכור שהמשמעות של איזון על-ידי ועדה היא דילוג על שלב הקריאה הטרומית של חברי הכנסת. וזה הפתח.

היו"ר מיכאל איתן

זה ועדה. כשוועדה מגישה. יהיה כתוב בחוק מה שכתוב היום. הנושאים הם לא סתמיים. הנושאים הם כאלה שלממשלה עדיף שהיא בכלל לא תהיה מעורבת - עניינים של מפלגות, עניינים שקשורים בכנסת עצמה, ולא נאה שהממשלה תיזום הצעות שנוגעות לסמכות הכנסת. לכן גם קבעו את הדברים האלה. זה גם יישאר הלאה. זה חלק מהקונבנציות של הפוליטיקה, של המשטר הדמוקרטי. זה לא דבר שאתה עושה אותו בכוח.

דרך אגב, שינויים בחוקה יעברו מכאן, נכון? דרך ועדת החוקה.

איל זנדברג

את זה הסדרנו כבר בפרק הקודם. הסברנו על זה ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שוועדת חוקה תוכל, ורק וועדת החוקה, תוכל ליזום. ושם כן הזכרנו את ועדת החוקה, ואני חושב שבתחום הזה אין מחלוקת, בגלל הרגישות היותר גבוהה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. אז לכן אני אומר, שמה כן כתוב - כשמדובר בשינוי חוקה. שינויים בחוק - תשאירו קצת להיגיון ולשכל של האנשים שיהיו לדורותיהם.

דלית דרור

מה לגבי הגבלת הגשתן של הצעות מקדמיות, ההגבלות המהותיות - - -

איל זנדברג

אמרתי את זה בהתחלה, כאן צריך לקבל החלטה. יהיה סעיף הסמכה שיאפשר הגבלות מסוימות שהן יותר פרוצדורליות בחוק רגיל. לא מדובר בחוקה. העניין המסוים הזה של הגבלה מהותית על הצעות חוק גזעניות או שוללות את קיומה של מדינת ישראל, צריך לברר אם ראוי שזה יהיה ברמה החוקתית, אולי בגלל החריגות של ההוראה, זה מתחבר לאופיה של המדינה וכן הלאה. או גם את זה - אף-על-פי שזו הגבלה מהותית, בעצם זה יהיה בחוק רגיל מכוח הסמכה. יש כאן שתי אפשרויות, והשיקול הוא חריג. זאת אומרת, זו ההגבלה המהותית היחידה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת בורג אמר קודם לכן - אני אביא את זה עכשיו: יש לנו כאן איזה משולש, הוא נדון גם בבג"ץ, בקשר לשאלה אם חבר כנסת חסין מפני דברים מסוימים, ומה הקשר בין התפקוד שלו כחבר כנסת לבין הרף של אישור רשימה או המגבלות לרשימה להשתתף בבחירות בכנסת לפי 7א. וכאן חבר הכנסת בורג אומר, בוא נקשור את המשולש הזה גם לחקיקה. כלומר, אם אומרים לחבר כנסת: אתה לא יכול להתמודד בבחירות לכנסת בגלל הערות גזעניות, בגלל מדיניות גזענית שעליה אתה מצהיר, אז בעצם מה שמתבקש מזה, זה שאתה גם לא נותן לו אפשרות לחוקק חוקים בכיוון הזה.

השאלה, אם כן או לא. אני לא קובע. אני חושב שצריכים לחשוב על זה. אבל זה מה שהוא העלה כאן קודם לכן.

רשף חן

זה גם הגיוני. הרי בסך הכול, הכנסת עצמה לא תוכל לחוקק שום חוק שסותר את החוקה. כאן אנחנו באים והולכים שלב אחד יותר מוקדם, ואומרים: אדוני, זו כזו סתירה ביחס לחוקה שלנו, שלא ניתן לך אפילו להניח את זה. זה דבר כל כך חסר סיכוי - - -

היו"ר מיכאל איתן

השאלה, אם ניתן להשתמש בנימוק שלך באופן הפוך. אפשר לבוא ולומר: רבותי, עד היום לא היתה לנו חוקה, והכנסת התייחסה, לפחות הכנסת, לחוקים שלה כלדבר שנעשה. אז לכן אמרו: בואו נעצור את זה אפילו מהנחה. היום יש לנו חוקה. ממילא זה יהיה נגד החוקה. למה אנחנו צריכים סעיף?

איל זנדברג

למה זה יהיה נגד החוקה?

היו"ר מיכאל איתן

כי זה יהיה נגד העקרונות של החוקה.

איל זנדברג

להגיש הצעת חוק?

היו"ר מיכאל איתן

אז זה מה שאני אומר. תראו, זה לא סעיף נקי מבעיות. כשאתה אומר לכנסת אתם לא יכולים להניח אפילו הצעת חוק. אז השאלה, אם כשיש לנו חוקה, שקובעת כנורמה שגם אם הכנסת תעביר חוק כזה הוא יהיה פסול ממילא, השאלה אם גם בסביבה החדשה הזאת אנחנו צריכים את האיסור הדרקוני של אי-הנחה.

קריאה

זה נזק אדיר.

הלל סומר

למה שלמה הלל רצה למנוע את זה מכהנא אז? כי הדיון בהצעות, עד שאתה תגיע להצעת חוק, במגבלות שנדבר עליהן בפסילת חוק, שעוד נראה אותן, זה יכול להיות תהליך של שנתיים, כל שלוש הקריאות בכנסת.

אני אגיד לך מה העניין: המטרה בסעיפים האלה היא למנוע הצעות חוק שלא עוברות. אף אחד לא חשב ברצינות שההצעה של כהנא תעבור בשלוש הקריאות ויהיה לה רוב . זו לא היתה הכוונה. אבל המחשבה היתה, שבכנסת ישראל לא יהיה דיון photo opportunity - להצעות חוק בנושאים מאוד מאוד מסוימים. זו היתה המחשבה.

אתי לבני

אבל, אתה יכול להגיד שגם חוק האזרחות שהתקבל בשנה שעברה לא עומד בקריטריון של גזענות.

קריאה

אתה לא תוכל אפילו להניח הצעה לתיקון החוקה.

הלל סומר

יש שטח אפור מסוים, ובית-המשפט ידון במה שאת אמרת, ואולי גם יקבל החלטה.

היו"ר מיכאל איתן

יכולה להיות מגבלה, מעין צנזורה. מה שאתה אומר זה לאו דווקא קשור בעניין של הגזענות. למשל, יכולה להיות מגבלה של יושב ראש הכנסת, שהוא יגיד: אני פוסל מלהניח את החוק של מיכאל איתן שאומר שהלל סומר - הצעת החוק היא לשנות את הדוקטורט, כי הוא עשה אותו בזייפנות וברמאות. אני כותב הצעת חוק כזאת. האם יושב-ראש הכנסת חייב להניח אותה?

הלל סומר

קודם כול, יש לך מזל שאתה מוגן בחסינות של חוק איסור לשון הרע על האמירה פה.

תראה, הרי יש הסדר לזה היום. ההסדר היום אומר: יושב-ראש הכנסת והסגנים לא יאשרו הצעת חוק שהיא לדעתם - שים לב, שיקול דעת שלהם - גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

כל מה שאני אומר הוא כך: מכיוון שההסדר על-פי הנחיית בג"ץ באותה סדרה של פסקי-דין על כהנא - נעשה הסדר בתקנון, כי התקנון לא כלל הגבלה. אוקיי? אמר בג"ץ: אם המקור שאומר לך שאתה יכול להגיש הצעת חוק לא מגביל, יושב-ראש הכנסת והסגנים לא יכולים לעצור את זה.

עכשיו, אני אומר אחת משתיים: או שאתה רוצה להגיד, ונדמה לי שאולי לזה כיוונת, שבמציאות החדשה לא צריך בכלל לתת את הסמכות ליושב-ראש הכנסת. אם כך, אז אפשר לבטל את הסעיף בתקנון ולא לעשות שום דבר. אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שהתקנון סותר את חוק-היסוד או את התפיסה שלך את חוק-היסוד. אם רוצים לשמר את המצב הקיים, זאת היתה הנחת העבודה שלי לפני שהעלית את זה לדיון, אז נדמה לי שזה חייב להיות ברמה החוקתית. אלו שתי החלופות לדעתי.

אמנון רייכמן

אני רוצה להציע את החלופה השלישית שד"ר סומר לא דיבר עליה, והיא להשאיר גם את זה בחוק. ולמה אני רוצה להשאיר את זה בחוק? את הסמכות של יושב-ראש הכנסת וסגניו לא להניח, לא לקבל הצעת חוק שעומדת בתנאי 7א המצומצמים. שימו לב שיש פה סתירה ל-7א וגם בין חוק החסינות לבין זה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל הלל אומר שאם לא תהיה הסמכה בחוקה לא יהיה אפשר לחוקק חוק כי אז זה יעמוד בסתירה לחוקה.

אמנון רייכמן

ההסמכה קובעת. החוק כותב "כפי שייקבע בחוק"

היו"ר מיכאל איתן

מה יהיה כתוב בחוק?

אמנון רייכמן

אז זה מה שאני אומר: זה יהיה כתוב בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

מה?

אמנון רייכמן

rewind - הסעיף שהוצע על-ידי היושב-ראש אומר: כפי שייקבע בחוק. אני חושב שהחוק הזה שקובע את הסדר, אם זה חבר כנסת כזה וכו', יכול גם לקבוע את המגבלה המהותית. למה זה חשוב לי שזה ייקבע בחוק? משום שהחוק הזה יעמוד לביקורת שיפוטית של בית-המשפט העליון לאור החוקה. אם אתה תעלה את זה עכשיו לחוקה, אם אתה תקבל את הצעתו של ד"ר סומר, ותגיד: אוקיי, אני מכניס לחוקה עכשיו את כוחו של היושב-ראש בכלל למנוע את הדיון, אז שריינת את זה מפני ביקורת שיפוטית - - -

איל זנדברג

למה? זה הפעלה של סמכות, זה לא הסמכות עצמה.

אמנון רייכמן

אז עצם קיומה של הסמכות. אני מעדיף שכאשר הכנסת תחוקק את החוק שמסמיך את היושב- ראש ואת סגניו לקבוע תנאים מהותיים, איזו הצעת חוק כן ואיזו הצעת חוק לא, ניתן יהיה לתקוף גם את החוק המסמיך בבית-המשפט. אני חושב שזה הליך יותר נקי מאשר לשריין את זה ברמה החוקתית. איל זנדברג

אתה רואה לנגד עיניך הגבלות מכל סוג שהוא, אנחנו רואים לנגד עינינו את ההגבלה הקיימת. אבל אם זה יהיה בחוק, הרוב הקואליציוני יכול מחר לחוקק הגבלות מוזרות.

קריאה

ולכן אני חושב שזה לא יעבור .

איל זנדברג

אתה עכשיו סומך על הרוב.

אמנון רייכמן

לא. קודם כול אני סומך על הרוב כפי שאני סומך על הרוב גם היום, מכיוון שהרוב גם היום יכול לשנות את התקנון, אם הרוב רוצה לשנות את התקנון, והכנסת עבדה, ברוך השם. יש רציונל טוב מאוד להשאיר גם אחריות אצל חברי הכנסת עצמם. כשאומרים להם, אתם לא יכולים, אז הם אומרים: רגע, למה אנחנו לא יכולים? כשאומרים, רגע, האחריות אצלכם, הכוח אצלכם, חברי הכנסת הופכים להיות יותר אחראים.

אז לכן אני אומר, שלהוציא את זה לגמרי לחוקה - אני מעדיף שלא; להשאיר את זה לגמרי בתקנון - אני גם כן חושב שלא. אני חושב שהחוק עצמו יכול לקבוע את המגבלות המהותיות, ככל שתהיינה.

איל זנדברג

המשמעות היא שהמגבלות יכולות להיות מכל סוג שהוא, וזה פתח, אולי, קצת רחב מדי להגבלות על יוזמת הצעת חוק, שזה מלכתחילה דבר שקשה להגביל אותו. אתה מונע דיון, לא רק מונע חקיקה. אז אם יש נושא אחד מאוד חריג, זה דבר אחר.

היו"ר מיכאל איתן

תראו, אני חוזר עוד פעם לשאלה, לחדד דקה אצלכם. יש הבדל בכל אופן בין הצעת חוק "תוגש" לבין הצעת חוק "תונח". אני חושב שיש איזו הבחנה בין הדברים האלה.

איל זנדברג;

ה"תוגש" מוביל לפרסום ברשומות, ורק אז היא מונחת. זה דבר שצריך להבין אותו. מה שכתוב כאן "ממשלה", להבדיל מ"חבר הכנסת" זה רץ ישר לרשומות. זה מתפרסם ועומד לדיון ציבורי, עוד לפני שזה מגיע להצבעה בכנסת. הצעה של חבר כנסת עוברת גם את הדיון הטרומי. ההגבלה היום קיימת רק על הצעות של חבר כנסת, לעניין הזה של הצעה גזענית.

היו"ר מיכאל איתן

אבל ההגבלה הזאת, התהליך של הדיון, העיון, הוא לפני ההנחה. לכן, הביטויים "תוגש" ו"תונח" הם שני ביטויים שונים, שני שלבים שונים במהלך החקיקה. "תוגש" זה לפני "תונח".

איל זנדברג

לגבי חבר כנסת זה לא תוגש ולא תונח. זה "תובא" לדיון מוקדם. אם דנים עכשיו על הצעה של חבר כנסת, בוא נדייק, סעיף 9(ב) שעוד לא הגענו אליו: "הצעת חוק של חבר הכנסת תובא לדיון מוקדם".

היו"ר מיכאל איתן

אז צריך לעשות סדר. אי-אפשר עם כל כך הרבה ביטויים: יש לנו תוגש, תונח ותובא.

איל זנדברג

צריך לקרוא את מה שכתוב כאן: יכול להיות שהביטויים לא טובים - אני לא בטוח. "תוגש לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי חבר הכנסת" - "תוגש על-ידי הממשלה - - - "

היו"ר מיכאל איתן

רגע, שנייה, שנייה. כי אם הולכים לפי ההצעה שזה "פרטים ייקבעו בחוק", אז הפרטים יתייחסו רק לגבי ה"תוגש". הם לא יוכלו להתייחס ליותר מזה.

איל זנדברג

לא. אנחנו ננסח את זה כך שזה יחול לגבי הכול. הסעיף לא קיים עכשיו.

היו"ר מיכאל איתן

אני מסכים, לצרכינו, שיש אולי שלושה. שניים אני מזהה: יש תוגש - שזה משהו, אתה אומר, שמתפרסם ברשומות על-ידי הממשלה. מבחינת חבר הכנסת, זה מפורסם ב"קול ישראל" אם טוכפלד לא מעביר את זה. מביאים את זה ליושב-ראש, מה שאנחנו עושים היום עוד לפני שזה מונח. כל השלבים עוד לפני ההנחה הם "תוגש".

השלב הבא של החקיקה זה הנחה. בין "תוגש" לבין הנחה ליושב-ראש הכנסת יש סמכות. הוא מניח, ובפועל הסדרנים שמים את זה על השולחן, ואז אומרים: הונחה היום הצעת חוק.

אברהם בורג

פרוצדורה קצת יותר מדויקת, ברשותך. אולי כאן יש איזה פתח לשאלה שלך. זה התעורר בגלל בעיות אחרות שאני לא אגע בהן. אבל חבר כנסת מכין הצעת חוק. הלשכה המשפטית צריכה לעבור על כל הצעת חוק ולהודיע לנשיאות שאין בזה בעיות על-פי סעיף 134(ג) לתקנון. אז הנשיאות מאשרת, ואז זה מונח.

היו"ר מיכאל איתן

יש לזה עוד פרט קודם לכן? צריך לתת לזה סימון פ' - פרטית.

אברהם בורג

יש עין רואה ערכית, שאומרת אם זה עומד בנורמות הבסיסיות. אם לא רואה, הנשיאות אז מתחילה את הדיון להניח או לא להניח. זו לא הנחה אוטומטית.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. הנשיאות מאשרת?

אברהם בורג

מאשרת. כן.

איל זנדברג

"תוגש" זה ביטוי כללי. "תונח" - זה ביטוי פיזי מקובל. תונח על שולחן הכנסת כמין מועד קובע. ומה השלישי שמטריד אותך?

היו"ר מיכאל איתן

תובא לדיון.

איל זנדב רג

תובא לדיון המוקדם.

היו"ר מיכאל איתן

לא, לא, לא. ההבחנה היא אחרת. "תוגש" - כמו שאתם אומרים, זה כל ההליכים הפרלימינריים שעושים הממשלה או חבר הכנסת לפני אישור הנשיאות. ואז מגישים. אחר כך הנשיאות עושה אקט פורמלי. היא מאשרת להנחה. אחרי האישור של הנשיאות להנחה, כעבור יום או יומיים, מניחים. זה עוד הפעם אקט פורמלי. זו המציאות.

איל זנדברג

עברת לחברי כנסת. תפריד בין שני מסלולים. יש מסלול נפרד להצעה של חברי כנסת ומסלול נפרד להצעת הממשלה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה. בממשלה - הממשלה, באופן עקרוני, מביאה, מפרסמת ברשומות. גם את הצעת החוק הממשלתית צריך להניח. עכשיו, יושב-ראש הכנסת, תיאורטית, יכול להגיד: זאת הצעת חוק גזענית, אני לא רוצה להניח. אני לא יודע, אני לא בטוח במה שאני אומר.

איל זנדברג

זה חל רק לגבי חברי כנסת.

היו"ר מיכאל איתן

לא משנה כרגע. הוא יכול סתם להגיד: אני לא מניח. מה תעשה לו? הוא מחליט שהוא לא מניח. הוא לא רוצה להניח. זה דופק את הסיעה שלו. הוא לא מניח. הנחה היא אקט פורמלי. זה אקט שיש לו משמעות. זה חלק מהליכי החקיקה.

איל זנדברג :

ההנחה - נכון. ההנחה היא השלב הכי חשוב.

היו"ר מיכאל איתן

אז לכן אני אומר: הגשה - זה כל מה שקורה לפני ההנחה. ההנחה - היא באה בעקבות החלטת הנשיאות או היושב-ראש, והיא מלווה באקט פיזי של הנחה על השולחן, וקריאה מעל הדוכן של מזכיר הכנסת, שהיום הונחה על שולחנה של הכנסת הצעת חוק זאת וזאת. ואחרי שזה מונח זה מובא לדיון אחרי איזו תקופה.

א. יש חובת הנחה של 48 שעות. אסור להביא את זה לדיון לפני פחות מ-48 שעות. לגבי חברי כנסת, בהצעות חוק פרטיות, יש מגבלות שונות, אלא אם כן יהיה שחרור מחובת הנחה. אבל זה כבר "תובא לדיון", זה החלק השלישי, כשהתמלאו חובות ההנחה.

עכשיו, יש לנו שלושה מושגים:

8(א). "הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי חבר הכנסת" - זה בסדר. נכון?

אמנון רייכמן

צריך להיות סעיף קטן (ב): ההצעה תונח על-ידי הנשיאות. אם אני מבין את מה שאמר היושב-ראש, הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה כפי שייקבע בחוק, וסעיף קטן (ב) צריך לומר: הצעת חוק תונח על-ידי הנשיאות.

היו"ר מיכאל איתן

הצעות חוק תוגשנה, תונחנה ותובאנה לדיון על-ידי - או נאמר: תוגשנה על-ידי הממשלה, הכנסת והוועדה, תונחנה ותובאנה וכו'.

אברהם בורג

יש שאלה אחת שהיא שאלה מאוד מאוד חשובה, ומה שאתה בו נוגע עכשיו, זה הרזולוציה של איך חוק זורם בתוך התעלה, ולא לתת בעצם לאף אחד באופן לא קונסטיטוציוני למנוע חקיקה. ובצד השני, באופן קונסטיטוציוני להעביר חקיקה שלא ראויה, כדי שלא לגמור את זה בסוף בחוק שהוא נוגד את החוקה. נכון? לכן העיסוק בפרוצדורה הוא חשוב.

אני מקבל את החלוקה שלך לשלושה שלבים של הגשה, טיפול ואישור, ואז דיון וחקיקה.

יש נושא שני, שהוא שאלה ערכית, וזה הליך של פסילה. כל שאלת הפסלות כאן היא שאלה מאוד גדולה ומאוד נכבדה. מצד אחד, אתה יכול להגיד את מה שאומר הלל: אתה מתחיל דיון בחוק פסול, מרגע שאושר על-ידי הכנסת, אף אחד לא יודע יותר שהוא חוק. השנתיים שהוא מסתובב במערכת, זה הנזק שהוא עושה להפצת רעיון הגזענות או כל רעיון אחר. ולכן, אתה רוצה למנוע בכלל דיון בחוקים פסולים, כדי שלא לתת להם תיבת תהודה. זה מצד אחד.

בצד השני, ההגדרות הן הגדרות מאוד בעייתיות. היום 134(ג) מגדיר כ"מדינתו של העם היהודי", ואתן לכם דוגמא. הגיש מוחמד ברכה הצעת חוק שוויון המיעוט הערבי. נדמה לי שזו היתה ההצעה. הוא מגדיר את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית רב-גונית, רב-תרבותית, משהו שקשור לרבנים. אני כבר לא זוכר. ובסוף לא פסלנו את זה מסיבות אחרות. אבל, אתה יכול להגיד, בצד הטכני הקר, מכיוון שזה חוק-היסוד האחרון, הוא מפיל את כל ההגדרות הקודמות של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, כי זו הגדרה יותר עדכנית, וחוק אחרון מוציא חוקים ראשונים. אני מדבר על ההליך שהיה נהוג עד היום. התוצאה היא, שהצעת החוק הזאת נוגדת את העיקרון של מדינת ישראל לפי מה שכתוב היום. אבל יבואו אנשים, כדוגמתי, שיגידו: העיקרון של מדינת העם היהודי זה מדינה רב-תרבותית, כי אין רק יהדות אחת.

קריאה

רב-תרבותית אבל בתוך היהדות.

אברהם בורג

אני לא יודע. אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון הזה. אני נותן את ההנחה התיאורטית. אני לא רוצה לפתוח את הדיון. ואז, אם אתה סוגר את זה לחלוטין, זה יותר מאשר אלה שרוצים להשתמש בזה לרעה. יכול להיות שאתה סוגר את הפה לציבורים הרבה יותר רחבים. לכן, מה שצריך לדעתי לעשות, זה לא לעשות השוואה, כמו ששאלתי קודם, 7א הוא לחלוטין 134(ג) - זאת אומרת: אם נפסלת לרוץ לכנסת, או אני לא יודע מה, אתה לא יכול לחוקק. אתה תבוא ותגיד: אני משאיר שיקול דעת מסוים למערכת הפוליטית הפרלמנטרית לאמור: יושב-ראש ונשיאות, או כל הליך שלא יהיה, שיפעילו שיקול דעת אם עולה הסוגיה בפניהם. ואז הבן-אדם, נניח אני, הגשתי הגדרה: אני לא חלק מהצד הקיצוני, אני חושב שפסלו אותי שלא כדין, אני חושב שאני מייצג קונסנזוס רחב, יהיו לי כלים לעתור לערכאות חיצוניות כנגד פסילת הנשיאות.

ואז ההצעה בעצם היא לקחת את שיקול הדעת שנמצא היום ב-134(ג) ליושב-ראש הכנסת והסגנים ולהעלות את זה כמו שעשינו קודם בסעיף הקודם, להעלות את זה מרמת התקנון לרמת אותו חוק מדובר, אבל אתה משאיר עדיין את שיקול הדעת הפוליטי במערכת, ואתה לא סותם את הפה לגמרי.

איל זנדברג

מבחינת התוכן, אתה רוצה שהחוק הזה יעסוק רק בהגבלות מהעילות המנויות כאן?

אברהם בורג

אני רוצה לראות את כל התמונה. אני לא יודע. אבל זו אחת מהן.

איל זנדברג

זו ההגבלה היחידה?

אברהם בורג

אני לא יודע. אני צריך לראות. אני מתייחס רק לדבר אחד. היושב-ראש פתח כאן שני נושאים - פרוצדורה ותוכן, מהות. אז פרוצדורה - אני מסכים לגמרי להבחנות שהוא עושה; ולמהות - אני רוצה להשאיר איזה פתחון-פה לכנסת, לשקול, ולא לפסול בטייס אוטומטי, אפילו דברים שמרגיזים אותי.

איל זנדברג

גם לגבי העילות, לא לגבי ההפעלה של עילות מסוימות.

אברהם בורג

בוודאי. אני רוצה לראות.

רשף חן

אני חושב שכדאי להתייחס לזה בצורה קצת יותר רחבה. כרגע המצב הוא שאנחנו חיים בעולם המשפטי שהוא לא חוקתי, וההסדר הקיים מתייחס לסיטואציה ערכית מסוימת, שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לחסום אותה. ברגע שאנחנו יוצרים עולם חוקתי, נוצרת שאלה הרבה יותר רחבה, שמכילה, לדעתי, גם את העניין הזה, והיא השאלה: באיזו מידה אנחנו מאפשרים להניח חוקים שהם בניגוד לחוקה?

עכשיו, התשובה היא: לתיקון החוקה זה בוודאי מותר. אני כבר אומר את זה. מותר להניח חוקים שהם בניגוד לחוקה כדי לתקן את החוקה. אבל מה הטעם שיאפשרו לי להניח חוק, שנניח שהייעוץ המשפטי של הכנסת, שזה הגוף הרלוונטי מבחינה משפטית לגבי, אומר: אדוני היקר, החוק הזה, אם מעבירים אותו, הוא פסול. הוא לא חוקי. זה חוק אסור. הוא לא חוקי במובן לא חוקתי. זה חוק שאסור לנו להעביר אותו. אנחנו נעביר אותו - אתה דן אותנו לזה שאנחנו נלך לבג"ץ, ובג"ץ יפסול אותו. ואת זה אומר לי היועץ המשפטי של הכנסת. זאת אומרת, לא אני או איזה חבר כנסת.

עד עכשיו דיברתי על הצעת חוק פרטית, ואותו דבר, לדעתי, עם היועץ המשפטי לממשלה, יהיה לגבי חוק שהממשלה רוצה להביא.

לכן אני חושב שאפשר וצריך ליצור מנגנון שאומר שכל חוק שאנחנו או הממשלה מניחים - באותו מנגנון שכבר קיים - עובר את המחלקה המשפטית או את היועץ המשפטי לממשלה. ואם הם אומרים: רבותי, החוק הזה הוא לא חוקתי, או הוא בניגוד לחוקה - בזה נגמר העניין.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה בזה נגמר העניין?

רשף חן

נגמר העניין במובן זה שאתה לא יכול להניח אותו. זכותך המלאה לבוא ולומר: רבותי, חוות הדעת המשפטית שלכם לא מקובלת עלי. אני כמשפטן, או יועצי המשפטיים אומרים שהחוק הזה הוא כן חוקתי. אז תלך לבג"ץ.

היו"ר מיכאל איתן

מה פתאום? הגזמת.

רשף חן

אני לא רוצה ללכת לבג"ץ. אני לא הגזמתי. תחשוב על זה רגע. הלוא אתה עצמך - אין ויכוח שבג"ץ יוכל ויהיה חייב לעשות את זה אם וכאשר אתה תשלים את תהליך החקיקה. שום דבר לא ייפול, שערה לא תיפול מראשנו אם לנו כחברי כנסת יהיה יועץ משפטי. לא סיעת שינוי.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה שייך? סיעת שינוי פי-אלף יותר טובה מיועץ משפטי.

רשף חן

היא בוודאי לא יותר טובה בשביל ניתוח משפטי. אני אומר לך שצריך אדם אובייקטיבי לחלוטין.

היו"ר מיכאל איתן

אין אדם אובייקטיבי.

רשף חן

בטח שיש. עזוב, זה הפרנויות של הליכוד. יש אדם אובייקטיבי. זה העניין. הם רודפים ומרגישים נרדפים כבר 30 שנה. צריך להיות בן-אדם, משפטן, שאנחנו כולנו סומכים עליו, שיאמר לנו: רבותי, החוק הזה שאתם מחוקקים הוא בניגוד לחוקה. והוא יגיד לנו את זה מראש. לא נלך ונעשה את כל התהליך, ואז בג"ץ יפיל לנו אותו.

אני חושב שזה מה שצריך להיות. בכל מקרה, אם אתה יוצר את המנגנון הזה, נפתרה לך הבעיה. כי חוק שהוא גזעני בוודאי לא יעבור.

היו"ר מיכאל איתן

הבעיה היא שאדם אחד יחליט.

רשף חן

יש אדם אחד שמחליט מבחינה משפטית, לא מבחינה ערכית. ואחריו יש לך בג"ץ.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אין כאן הבחנה בין העניין הערכי לעניין המשפטי. המינונים תלויים רק בעולם הערכים. קליינר הגיש הצעת חוק שראש ממשלה צריך להיות רק יהודי, והוא בטוח שזה לא גזעני. מדינה יהודית.

רשף חן

אם זו עמדתך, אתה צריך להתנגד לעצם קיומה של החוקה. כי מה שלא יהיה, אם החוק הזה, נניח, בעולם שבו אין שום מגבלות, החוק הזה עובר, עדיין תגיע לאותם שלושה - - -

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות מחר אדם הגון מאוד, ובעל מקצוע מעולה מבחינה משפטית, שיגיד שחוק מסוים שקובע שמותר לפתוח חנויות בשבת בין 16:00ל-18:00 פוגע במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ואותו אדם, עם אותן תכונות, רק דתי, יגיד שזה פוגע דווקא במדינה יהודית, וצריך כן לאפשר. אז מי שיועץ משפטי באותה עת הוא יקבע, והוא לא יקבע לפי ידע משפטי. הוא יקבע לפי עקרון פוליטי.

רשף חן

בשביל זה אני רוצה להאמין שהיועץ המשפטי לא יקבע לפי הערכים האישיים שלו.

היו"ר מיכאל איתן

אז איך הוא יקבע?

רשף חן

לפי פרשנות של החוקה. ואני בודאי רוצה לגבי בג"ץ - אם יש לך ויכוח אתו, תלך לבג"ץ.

גדעון ספיר

הנושא שהעלית, בעצם אני לא התכוננתי אליו, ולכן דברי יהיו מחשבות ראשוניות. הנושא שהעלית היה של עילות הפסילה המהותיות והמיקום שלהן. בינתיים, בוא נניח שאנחנו מדברים על עילות הפסילה המהותיות כפי שהן מופיעות בסעיף 134(ג). והשאלה כרגע, אם אני מבין אותה נכון, היא איפה למקם את זה בתוך ההייררכיה: חקיקת משנה, חקיקה ראשית, או בתוך מסגרת החוקה. תחושתי, אריאל בן-דור מחיפה כבר כתב על זה מאמר לפני לא מעט שנים, שהמיקום שלו, נכון להיום, הוא מיקום בעייתי ביותר.

אחד הבסיסים החוקתיים היסודיים הוא גבוה מעל גבוה. זאת אומרת, כל עניין צריך להיות מוסדר במדרגה הנכונה מבחינת חשיבותו וחומרתו. פסילת רשימות, וגם פסילת האפשרות להגיש הצעות חוק, נוגעות ביסודות מושכלים של המערכת הדמוקרטית. ולכן, מניעת האפשרות ממישהו מלהגיש הצעת חוק, אף שהיא פחות חמורה מאשר פסילת הרשימה שלו לחלוטין, כפי שאמר הנשיא ברק, גם כן יש בה איזה מטרד. לפסול רשימה לחלוטין זה חמור יותר מאשר לפסול הצעת חוק ספציפית שלה, ולכן הדבר פחות חמור. אבל גם זה עדיין דבר חמור ופוגע בצורה מהותית בזכות לבחור ולהיבחר, בזכויות יסוד דמוקרטיות.

לכן, להבנתי, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם עילות הפסילה הספציפיות מוצדקות או לא מוצדקות, לטעמי, עילת הפסילה, לפחות בכל הנוגע לאופיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, הן בשלב של סעיף 7א והן בשלב הזה, נראית בעיני מופרזת ולא נכונה. יש דרכים אחרות כיצד להגן על האופי היהודי של המדינה מבלי להטיל צורת וטו כזאת.

אבל, בהנחה שאנחנו משתמשים במה שקיים כבר כיום, בחקיקת משנה, אני חושב שזה פסול לחלוטין. אני חושב שגם חקיקה ראשית לא תצלח לצורך העניין, אני חושב שהמקום הנכון הוא קביעה מרחיקה לכת - אתם צריכים להבין את המשמעות של מה שאתם עושים. אתם מונעים מחבר כנסת שנבחר לכאורה כדין לנסות לקדם חוק.

אני חושב, אגב, בחלק מהדברים לגבי גזענות אני לא צריך למצמץ ולחשוב פעמיים. זה נראה בעיני נכון לחלוטין שאדם לא יוכל להגיש, מאותה סיבה שד"ר סומר וחבר הכנסת הזכירו קודם. אני לא רוצה שזה יסתובב במערכת. לא רוצה לפסול את זה בשלב של בית-המשפט. דבר כזה נראה בעיני נכון לעשותו, אבל הוא יהיה נכון רק אם יקבל גושפנקה של חוקה, עם כל המשתמע מכך - עם אופן קבלת החוקה, עם המרכיבים החוקתיים שיש בה ועם האפיון הייחודי שאנחנו נותנים לחוקה מבחינת חשיבותה וחומרתה ואפשרות השינוי והתיקון. זה יכול לדעתי להיות רק שם, ושם זה צריך להיות.

עוד שתי מלים: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת חן - - -

היו"ר מיכאל איתן

עצור שנייה. יש מישהו שחולק על דעתו? אני עצרתי אותו באמצע כי אני רוצה גם להיות פרקטי. אם הרוב המכריע פה אומר שאת זה צריך להעלות, שהמגבלות צריכות לעלות לדרגה של חוקה, אז שכנעת, ונמשיך הלאה. לא כדאי להתווכח על זה. אז זה התקבל. הוא מציע שזה יעלה לחוקה.

יולי תמיר

אני חושבת שככל שהדיון הזה מתקדם, נראה לי ששאלת המגבלות בכלל לא צריכה להיות - - - אני יודעת שזה נשמע לרגע קיצוני. מה אנחנו מפסידים ומה אנחנו מרוויחים? אנחנו מרוויחים רווח שאולי יימנע דיון בדבר שהוא לא ראוי. מה אנחנו מפסידים? שבעצם לא הכנסת כולה כגוף ארגוני קובעת מה לא ראוי, אלא שיש איזו פרוצדורה מקדימה. מכיוון שהשאלה מה לא ראוי היא שאלה מאוד פרובלמטית, והיא שאלה תלוית הקשר ופרשנות, נראה לי שלמעשה עדיף מצב, שיעלה חוק גזעני והכנסת תפסול אותו, מזה שנפתח פתח לחסימה של דברים שבעיני הם מאוד ראויים. ולכן לא הייתי מעלה את זה לחוקה, ולא הייתי משאירה את זה. הייתי אומרת: אם נבחר חבר כנסת, הוא זכאי להעלות הצעת חוק. אם היא הצעת חוק שערורייתית, שתצביע הכנסת 119 נגד 1, נגדו, וזה יהיה הדבר שיוכיח שהחוק הזה הוא בלתי ראוי בעליל.

איל זנדברג

לעניין החוקתיות, ממילא יש עמדת ממשלה.

היו"ר מיכאל איתן

אולי מותר לי לשאול משהו? האם בחוקות אחרות יש מגבלות מהסוג הזה על יוזמות חקיקה?

הלל סומר

יש בחוקות אחרות. אנחנו אחת המדינות הכי ליברליות באשר למי שיכול להגיש הצעת חוק ואיך יכול להגיש מבחינה פרוצדורלית. ולכן, במדינות אחרות זה נפתר ברמת הפרוצדורה.

קלוד קליין

אין הרבה הגבלות על תוכן של חקיקה. אבל אולי מפה עכשיו זו תהיה מיני-פצצה. יש היום נטייה בהרבה חוקות בעולם להכניס הגבלות על הצעות לתיקון החוקה עצמה. כמו למשל בגרמניה, ולקחנו הרבה, כידוע, מהחוקה הגרמנית; בצרפת, בהרבה מדינות שבהן אומרים למשל: אסור לשנות את האופי הרפובליקני, את האופי הדמוקרטי וכל מיני דברים. אי-אפשר לשנות את החוקה בסעיפים מסוימים, אפילו אם זה מתקבל פה-אחד. ואני רק זורק את זה כרגע, כי זה יכול להיות אחד הפתרונות בכלל של שאלות שיעלו על ההגנה על המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמובן.

איל זנדברג

בצרפת ניתן פסק-דין שלא עשו שימוש בסעיף הזה.

קלוד קליין

לא. לא. פסק-הדין שניתן לפני חצי שנה הוא שאין ביקורת שיפוטית על האיסור. את זה הם לא רצו לעשות. במדינות אחרות יש. בהודו, גם בגרמניה, היתה כבר ביקורת שיפוטית על הדברים האלה - -

אתי לבני

וזה אושר?

קלוד קליין

כן. - - שאי-אפשר לגעת. בהודו למשל, לפני 30 שנה, היה תיקון שרצה לפגוע בזכות הקניין ופסלו אותו.

רשף חן

לגבי יהודית ודמוקרטית, למשל.

קלוד קליין

זה אחד הדברים שניסו בגרמניה הראשונה.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני רוצה דקה, עוד פעם לנסות ולשכנע לכיוון של יולי תמיר. אני זוכר את ההיסטוריה ואת ההיסטריה, שהביאו לחקיקה של התקנון. זה היה מצב שלא התנסינו בו קודם, והיתה תגובה מהירה. וזה שונה בתקנון. עכשיו, אנחנו רוצים להכניס את זה כבר לרמה של חוקה. אז נראה לי שאולי צריכים לחשוב, אולי באמת להוריד את זה. כי במבחן הנזק, יולי אומרת: מה אתם רוצים? ממילא זה מונח על סדר-היום הציבורי. אז זה לא מונח בכנסת. מבינים את זה לכאן, ויושב-ראש הכנסת והנשיאות מקיימים דיון, ומחליטים להוריד את זה. אז את הפרסום הוא כבר קיבל, ובתקשורת זה קיים, ובהוויה הציבורית זה קיים. איפה זה לא קיים? לא יודעים את האמת אם יש ציבור בישראל שתומך או לא. אבל אם זה יבוא כבר גם להצבעה בכנסת, ויפילו את זה, אז זה דווקא יאזן. יש אחד שניים כאלה. לא יודע. זה נראה לי שווה מחשבה.

שולמית אלוני

אנחנו, כשעבדנו על הדברים האלה, אימצנו כמה הגדרות מהחוקה החדשה הקנדית, מ-1982. יש בה פסקה שיכולה להתאים לצרכים האלה: "מגילת זכויות האדם הקנדית מבטיחה את הזכויות והחירויות המנויות בה, בכפוף אך ורק למגבלות שנקבעו בחוק, אשר ניתן להצדיקו בחברה דמוקרטית וחופשית". היינו, ההגבלה או הביקורת - האם זה תואם חברה דמוקרטית וחופשית.

כשזה ישנו בחוקה, אז אתה משאיר גמישות מסוימת לבדיקה של חוקים שמובאים מולו, מבלי שקבעת מראש על אילו נושאים אתה קובע הגבלה. ואנחנו השתמשנו בזה נדמה לי גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. בחוקים שנוגעים לזכויות האדם לא יוסיפו, לא יהודית ולא צרפתית. בחוקים של סדרי שלטון ומשפט, את קובעת את זה. את לא יכולה בזכויות האדם לקבוע את ההגבלה הזאת.

איל זנדברג

תהיה פסקת הגבלה שתובא לדיון כמובן.

גדעון ספיר

אני נוטה להסכים עם דבריה של חברת הכנסת תמיר מבחינת הצורך בזה. הנקודה שאני הדגשתי היתה, שאם יוחלט על הגבלות מהותיות כלשהן, הן צריכות להיות אך ורק בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה מובן.

גדעון ספיר

נקודה שנייה, יש כאן שאלה מעניינת, והיא שאלה מוסדית. בעצם מה אומרת שולמית אלוני? היא מדברת אתנו בעצם על פסקת ההגבלה, בעצם, על השלב של בית-המשפט. וזה נכון. את זה אנחנו מקבלים. השאלה המעניינת היא, אם הכנסת מעוניינת לשמור לעצמה גם מנגנון סינון שעליו היא מפקחת. יש בזה יתרונות וחסרונות. החיסרון, שאותו הזכירה חברת הכנסת תמיר, הוא העובדה שאתה הורג כאן הצעת חוק לפני שהיא אפילו נולדה. אז אולי אפשר לדחות את זה לשלב יותר מאוחר.

אבל מצד שני, יש כאן רעיון מעניין, שכבר אומץ בכמה מקומות - לפחות באנגליה הוא אומץ בצורה מסוימת - שלפיו אתה נותן לכנסת עצמה מנגנון פיקוח כלשהו על מה שיוצא מתחת ידה. עכשיו, אני לא בטוח שזה צריך להיות דווקא במקרה הזה. אבל הרעיון כרעיון הוא רעיון מעניין.

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, אני לא מבין. למה אתה מדבר על מנגנון פיקוח של הכנסת? מנגנון הפיקוח של הכנסת הוא באמצעות הצבעה. איזה מנגנון פיקוח אחר יש לכנסת?

הלל סומר

אני לרגע לא מתערב בהצעה של חברת הכנסת תמיר בשאלה אם בכלל צריכות להיות מגבלות מהותיות, כי גם העמדה שאתם מציגים היא עמדה ששואלת איפה הנזק יותר רב. אני רוצה להתייחס רגע לזה מנקודת ראות חוקתית, בדבר אחד קטן יותר. אני חושב, קודם כול, שצריך להבין שאין זיקה הכרחית בין חוקים שעלולים להיפסל בידי בית-המשפט העליון, לבין איסור להגיש הצעת חוק באותו עניין. צריך להבדיל את זה. המשפך הוא אחר לחלוטין. צריכה להיות אפשרות להגיש הצעה, גם אם תשעה שופטים בירושלים, אחרי שנתיים, עלולים לחשוב שהחוק הזה פוגע בקניין מעבר למידה הראויה. זו נקודה ראשונה. הכול בהנחה שכן נותנים איזו מגבלה מהותית בכלל.

נקודה שנייה, יש הצעה מצוינת בעיני, של פרופסור קרמניצר, המדברת על גוף של ביקורת שיפוטית מקדמית במהלך תהליך החקיקה בכנסת. ההצעה הזו היא קודם כול לא אדם אחד, שזו נקודה חשובה - - -

אליעזר כהן

את זה הלוא עושה הלשכה המשפטית בכנסת.

הלל סומר

לא. לא.

אליעזר כהן

למה לא?

הלל סומר

כי זה גוף יותר דומה לבית-משפט לחוקה מבחינת ההרכב שלו. זה גוף חיצוני. זה לא גוף של חברי כנסת. הוא לא מחייב גם את הכנסת. שזה יתרון אחר. אני שם את הכלים - תעשו אתם מה שאתם רוצים.

אני אומר: ההצעה לגוף ייעוץ מקצועי לכנסת היא לא הצעה רעה. אבל שוב, אני לא הייתי מציע שהגוף הזה יעבוד ברמה של פסילת הצעת החוק, אלא אם הצעת החוק, על פניה, ואלו היו הצעות החוק של כהנא שעלו בשנות ה-80 - לא יכול להיות שבית-משפט שפוי בישראל היה מכשיר אותן. זה מבחן הרבה יותר קיצוני. כלומר, גם כשאנחנו מדברים על פסילה, ואני משאיר את האפשרות של מה שאתם מדברים עליו, זאת צריכה להיות פסילה במקרים שהצעת החוק על פניה לא ניתנת להכשרה. רק אז, ולא במצבים שאפשר יהיה להתווכח בעוד חמש שנים אם זה פסול או לא.

אתי לבני

מכל מה שנאמר עכשיו, אני חושבת שגידי באמת מיקם נכון: אם יש הגבלה זה כמובן רק בחוקה. אני לא הייתי רוצה נניח שחוקים גזעניים או דברים שהם מאוד מאוד קיצוניים יסתובבו בצמרת ויונחו על שולחן הכנסת. לכן, מה שאני כאן חושבת, שהסינון צריך להיות רק לגבי נושאי גזענות. לא יהודית, ולא דמוקרטית. אלה דברים שלא שייכים.

היו"ר מיכאל איתן

למה לא שייכים?

אתי לבני

כי יהודית שלו היא לא יהודית שלי.

היו"ר מיכאל איתן

בשל השיח החברתי פה?

אתי לבני

השיח החברתי ייעשה בתוך הכנסת. אבל יש דברים שאני רוצה לחסום אותם.

אברהם בורג

אתה תגיע להגדרה מהי מדינה יהודית.

איל זנדברג

גם בצרפת ההגבלה היא על אופיה הרפובליקני של המדינה, משהו יותר משטרי.

אתי לבני

מה זה האופי המשטרי? האופי המשטרי זה יהודי? אין דבר כזה.

אברהם בורג

- - - עם רביץ על הנושא של מדינה יהודית.

היו"ר מיכאל איתן

אין לזה שום סיכוי. אבל אני מוכן להשאיר את זה כגרסה. זה עניין פוליטי. אין לזה שום סיכוי בעולם לעבור. אבל אם אתם תעשו את ההפרדה בין יהודית לדמוקרטית, אין לזה שום סיכוי בעולם לעבור. אני אישית גם לא אעשה את זה. כפוליטיקאי וכחבר כנסת לא אסכים להפרדה הזאת. אז כאן אני מסכים ששניהם ייפלו, ואז נניח את הכול פתוח. זה נראה לי פייר והוגן, והחיים יעשו את השינויים. זה נייטרלי. ככה נראה לי.

צריך להוריד את זה לגמרי. לוותר על המגבלות. לא לקבוע שליושב-ראש הכנסת יש סמכות למנוע הנחה של הצעת חוק. לא לקבוע את זה.

אתי לבני

אני חושבת שאפשר להשאיר לו את זה רק בנושאים של גזענות. אני לא רוצה שיהיו במערכת חוקי כהנא כאלה. לא רוצה אותם.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. זו דעתך. אני רוצה להגיד לך, העבודה הציבורית הגדולה שלי בכנסת היתה - נבחרתי ב-84', שבה נבחר כהנא. העבודה הראשונה שעשיתי,לקחתי את הצעות החוק שהוא הניח, הלכתי לספריה, ועשיתי השוואה בינן לבין חוקי נירנברג. זה היה מדהים לראות. אני לא יודע אם הוא העתיק את זה או שזה בא לו מהראש שלו. זה היה ממש מלה במלה. לקחו את הנייר שלי, הפיצו אותו בכל בתי הספר במדינת ישראל להראות את זה. אז אני אמרתי: מה זה הפריע שהוא הניח את זה? וזה היה כשזה קיבל תגובה ציבורית מוחצת כזאת. הכוח של צנזורה הוא אף פעם לא כוח כזה גדול שצריך כל כך להתפאר בו. אז במציאות היה לנו כהנא, היתה דעה כזאת, היא נדחתה על-ידי הציבוריות הישראלית. נאמרו לגביה דברים. יראו את זה. ככה נראה לי.

אתי לבני

שיראו, אבל שלא יסתובבו.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. עכשיו, את באה מכאן לשאלה פוליטית. את אומרת: תשמע, בכל אופן, ואני יכול אולי מנקודת הראות שלך להיכנס אליה ולנסות לראות: תשמע, יש הבדל בין גזעני לבין אחד שאומר שאופיה של המדינה יהיה אחר.

אתי לבני

מדינה דו-לאומית.

היו"ר מיכאל איתן

מדינה דו-לאומית. אז את אומרת, שברמה של מדינה דו-לאומית זה משהו שבעינייך נתפס כהסדר פוליטי, וגזענות נראית לך משהו ברמה של האדם. בסדר. אני פוליטית אומר לך, זה לא ילך. אני גם לא מקבל בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, שאנחנו יכולים לוותר על מדינת ישראל כמדינה יהודית. זו דעתי הפוליטית והאישית. ביום שאני אחוש שכאן יש רק מדינה דמוקרטית, אני לא אהיה פה. יום אחד אני לא אהיה פה. אני לא ארגיש שאני חי באיזה ייחוד אם תהיה כאן רק מדינה דמוקרטית כמו צרפת, גרמניה, ויש גם ישראל. כך אני אחוש.

מאחר שבצרפת אף אזרח לא קם בבוקר וקורא שיש שם תנועה שקוראת לבטל את הייחוד הצרפתי של צרפת - - -

קריאה

תתפלא, אתה טועה.

היו"ר מיכאל איתן

אז זה לא משמעותי. בכל אופן, זה לא מעסיק את הציבוריות הצרפתית. נראה לי שהיום, כשעושים חוקה למדינת ישראל, צריך לעגן את זה בחוקה.

אני מגיע לסוף. מאחר שאפשר להגיע למחיקת הכול, זה גם נותן פתרון פוליטי טוב, הוא גם נקי מבחינת הגישה הדמוקרטית, הליברלית שהכול פתוח, ולא מחביאים ואין צנזורה, אלא במקרים איומים ונוראים.

רון גזית:

בקצרה מאוד: אין לי עמדה רשמית, כי זה נושא שלא צפיתי. עם זאת, אני בהחלט אמליץ ומעריך שעמדת הלשכה תהיה כעמדת חברת הכנסת יולי תמיר ועמדתך, דהיינו, להימנע ממגבלות כלל.

שולמית אלוני

כדאי שתזכור, שכולנו נזכור, עד 1985 לא היתה שום דרישה ליהודית ודמוקרטית. זה נולד בשנת 1985, עם התיקון מס' 9 ל-7א, שנהפך מהצעת הממשלה "ברוח הכרזת העצמאות" ל"מדינה יהודית".

מדינת ישראל, עצם השם ישראל, הוא אבי האומה. והלשון היא הלשון העברית. ובתפילות של יום הכיפורים ובתפילות של ראש השנה אין "יהודית", יש ישראל, ושם נרדף לישראל, שהוא ישורון. ברגע שאתה מדגיש את זה, אתה הופך אותנו לעדה דתית שהיא אחת העדות הדתיות במדינת ישראל, שזה שם סתמי, כמו שבארצות-הברית יש עדה דתית. כי כל המהפך מקהילה שהיא במדינה זרה, למדינה ריבונית, הוא השם ישראל. וחוק השבות הוא חוק חשוב. וכל הוויכוחים שהיו לנו משך שנים, מ-65' ולפני זה, היו סביב הנקודה של חוק השבות. אני היום חושבת שאין בכנסת מישהו שחולק על הנושא של הרפטריאציה. אבל השם "יהודי" דוחק את כל סמל הריבונות שלנו, של ישראל. ולכן אני לא מבינה מדוע אתה מוותר על "ישראל". כי