פרוטוקול:217

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, בישיבה הקודמת טיפלנו בסעיף 1, שאמור להיות מנוסח בהצעת החוקה בפרק שדן בכנסת, ודיברנו על הדרכים לשינוי בחוקה. והיום אנחנו נרצה לדבר על כמה נושאים, ביניהם פסקת ההתגברות. ואני חושב שנספיק לעבור על החוקים והתקנות שנראים לי פחות בעייתיים, פחות קונטרוברסליים, נאמר כך. אבל אני לא מסתכן שככה זה גם יהיה בפועל.

יצחק קליין

רק נזכיר בנושא פסקת ההתגברות, היו דיונים עם ד"ר ספיר אם זה יהיה היום או בשבוע הבא. בסוף לא סגרתי עם איל. אני מבקש, אם אוכל לבוא בשבוע הבא לדבר על זה.

היו"ר מיכאל איתן

בבקשה. אנחנו ביקשנו לשמוע את פרופסור קליין, שיש לו כמה הערות. בבקשה.

קלוד קליין

תודה רבה. קראתי בעיון את ההצעה, ואני רוצה לומר, כל הכבוד, ההצעה מאוד יפה. בוודאי אם היא תתקבל היא תקדם אותנו בהרבה. אני מברך את כל אלה שעבדו עליה - פרופסור זילברשץ. היה לי גם העונג להופיע בפני הוועדה.

יש באותו פסק-דין מפורסם - בנק המזרחי - הערה קצת מצחיקה של השופט חשין. כשעולה שם השאלה של סמכות מכוננת וחוקה וכו', אז הוא אומר: הכיצד? אם אנחנו מדברים על סמכות מכוננת, אנחנו צריכים לחשוב לפחות על דבר כמו מעמד הר-סיני - באותות ובמופתים וברקים וכו' וכו'. והאמת היא שהוא קצת צדק, אף שכידוע הייתי בצד שמקבל ואפילו קצת עזר לקבלת אותו פסק-דין, אני חושב שיש בעיה שאדוני גם העלה כמה פעמים, שאותם חוקי-יסוד ב-92' התקבלו בצורה כשרה, אבל הם התקבלו אולי בסתר, ובוודאי לא לגמרי ביודעין, ועל זה יש ויכוח. ועכשיו, אני רוצה לומר שהדבר הזה בא לחפות על כל העניין הזה, ולפחות דבר אחד - ואת זה צריך לומר, אבל מזה גם צריך מסקנות - שאיש לא יוכל להגיד עוד, אם זה מתקבל ואם זה מתחיל לפעול: לא ידענו, לא הבנו, ואנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

אני רוצה לומר, בין שכתוב בסעיף הראשון כפי שכתוב, ואני חושב שזה פרובלמטי, ובין שזה לא כתוב - ואני מבין שהנשיא ברק הופיע ודיבר על זה. הספקתי לראות את זה בשידור בערוץ הכנסת, אני חושב שהייתי הצופה היחידי בערוץ באותו יום. זה היה יום מאוד טראומטי, קרו דברים חמורים באותו יום לפני שבוע, אז אנשים לא כל כך הסתכלו, קצת קפצתי ובמקרה ראיתי את זה. הוא אמר, אם הבנתי נכון, כי באמת קפצתי, עשיתי "זאפינג" שם - אל תטעו, אתם מקבלים חוקה. ואם אתם מקבלים חוקה, אתם צריכים להסיק מסקנות. כי אי-אפשר לומר, מצד אחד אתם מקבלים חוקה, ולאחר מכן תיכף לעשות כמה צעדים אחורה. יש דבר כזה של שלושה צעדים קדימה ושניים אחורה - ואפילו שלושה קדימה וארבעה אחורה. אז אני חושב שצריך לומר את הדברים באופן ברור.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא איפה ה"קדימה" ואיפה ה"אחורה". בכל אופן, הקדימה והאחורה האלה, תלוי באמת, זה עניין ערכי.

גדעון סער

רמת הקואורדינציה שיש בריקוד הטנגו, אדוני היושב-ראש, זו לפי דעתי הסיבה שבגללה משתמשים במונח הזה. כי לכאורה אפשר היה להגיד את הדבר הזה גם על ולס, או על כל מיני ריקודים אחרים. אני חושב שבעניין הזה, אני לא אומר את זה מטעמים - - -

היו"ר מיכאל איתן

בתור רקדן או בתור פוליטיקאי?

גדעון סער

אפילו לא בתור בן למי שנולד בארגנטינה. בכל זאת, הריקוד הוא ברמה של קואורדינציה ומיומנות הרבה יותר גבוהים מבריקודים אחרים. אני משתדל להגיד את זה באופן אובייקטיבי.

קלוד קליין

ובכן, נראה לי שצריך לומר באופן מאוד מאוד ברור, בין שיהיה שלב יותר מאוחר של איגוד של כל חוקי-היסוד, ובין שלא יהיה, זאת החוקה, או יותר נכון - זאת השלמת החוקה. ואני רוצה להסביר את זה גם בדוגמא או בניתוח קצרצר אחר, תיאורטי, ותסלחו לי - אני חושב שזה חשוב.

אחת השאלות שעלתה מדי פעם בכנסת, וזו שאלה יפה, ולכן אנחנו לעתים נותנים אותה בבחינה לתלמידים בשנה א' - הכיצד יכולה הכנסת לקבל חוק בפחות מ-60, ולומר שהחוק הזה משוריין ב-70, ב-80, ב-90, ואולי פעם היא תגיד גם ב-120. שאלה יפה, שיש בה היגיון פוליטי רב.

היו"ר מיכאל איתן

אתה יודע מה התשובה, בשתי מלים: בהרמת ידיים. איך היא יכולה לקבל? בהרמת ידיים. היום זה בלחיצה על הכפתור.

קלוד קליין

אבל איך במובן של מהו ההיגיון הפוליטי. אני מבין שאתה יודע את זה כמובן, באיזה היגיון פוליטי. ואם צריך לענות - אין היגיון פוליטי בדבר. אני מסכים בהחלט. אבל יש היגיון משפטי רב. והיגיון המשפטי פשוט אומר שכל עוד לכנסת יש סמכות מכוננת וסמכות מכוננת שאני הגדרתי אותה כמקורית, זאת אומרת, מימים ימימה היא עוד עומדת כאילו אנחנו אחרי ה' באייר או אחרי פברואר 1949 והאספה המכוננת מתכנסת. עכשיו, מה אני למד מזה? כאן הכנסת אומרת בפעם הראשונה: את הדבר הזה אני לא יכולה לעשות עוד. ובזה שהיא אומרת שהיא לא תוכל לעשות את זה עוד, והיא לא תעשה את זה עוד אחרי תקופת המעבר - ואני עוד מעט אגע ברשותך על ההגדרה של תקופת המעבר - בזה, מבחינה תיאורטית, היא מודה שתמה תקופת האספה המכוננת המקורית, וכל מה שייעשה בעתיד הוא רק תיקון למה שכבר קיים. זה הניתוח התיאורטי. ולכן יש למעשה הזה - - -

היו"ר מיכאל איתן

סליחה שאני קוטע אותך, כי זה ראוי לליבון רב קצת יותר. אנחנו דווקא התעמקנו בשאלה הזאת בישיבה הקודמת, והתמצתה הנקודה הזו בשאלה, האם בחוק-יסוד: הכנסת, כשאנחנו מגדירים מהי הכנסת, האם תיכנס גם הגדרת הכנסת כגוף המכונן בתוך החוקה, ומכאן היא תשאב את כוחה לעסוק בעניינים קונסטיטוציוניים של החוקה?

קלוד קליין

בסדר. אני שמעתי על זה. אם אתה שואל אותי לדעתי, אני חושב שהסעיף הראשון מיותר, מכיוון שהוא רק מבלבל. הוא מבלבל בין כל הפונקציות השונות שיש לכנסת בתור גוף מכונן לשעבר. אני לימדתי הרבה שנים שהכנסת היא גם מכונן מקורי וגם מכונן נגזר.

גדעון סער

אם יש לנו החוקה, למה אנחנו באמת צריכים את זה?

היו"ר מיכאל איתן

על זה היה הוויכוח. היו דעות.

סיגל קוגוט

בסיבוב השני, כנראה יהיה נוסח לדיון: "הכנסת היא בית-הנבחרים, הרשות המחוקקת, ונתונה לה הסמכות לתקן את החוקה"

קלוד קליין

עד עכשיו היו בעצם שלוש סמכויות: האחת, הנשיא ברק שר את השיר, שתי פינות לכובע - זה שתי סמכויות לכנסת. אמרתי לו תמיד: לא, יש שלוש. ועכשיו מורידים אחת. כלומר, בזה שאומרים שכל חוק-יסוד חדש צריך להתקבל ברוב של 70, ברוב כלשהו או בארבע קריאות, ואני חושב שזה בהחלט מה שצריך לעשות. שום דבר כבר לא יקרה במשתמע, בסתר וכו'.

היו"ר מיכאל איתן

אבל עצם קביעת הרוב - יש כאן עניין של סמכות, ויש הדרך שבה מפעילים את הסמכות. אז הסמכות קיימת, נשארת קיימת. אתה רק דורש שהיא תופעל ברוב מיוחד.

קלוד קליין

לא. לא. זו סמכות לגמרי אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

למה. לייצר חוק-יסוד חדש או פרק בחוקה, זה תיקון חוקה. נניח לרגע אחד שאנחנו מחליטים, כמו בארצות-הברית, להעביר את הפרק הממשלי עם כל חוקי-היסוד הקיימים. וקובעים שאת כל מגילת הזכויות אנחנו נכניס לחוקה בהמשך, כמגילת הזכויות. עכשיו, הכנסת תעשה את זה ברוב של 70. האם יצירת הפרק החדש של מגילת הזכויות היא לא אלמנט מכונן, גם אם הוא נעשה ברוב של 70 או רוב רגיל?

קלוד קליין

למלה "מכונן" יש שתי משמעויות, זאת אומרת, יש שתי סמכויות. יש אחת - סמכות מקורית. זאת אומרת, מה אני עושה כשלא קיים שום דבר. ואז אני יכול לכן לקבל חוק-יסוד שאני משריין. אבל ברגע שהמלאכה סגורה, כל מה שאני מתקן זה כאילו אני מוסיף, ועל כן אני צריך את הרוב המיוחד. אגב, עשרת התיקונים הראשונים שהם ה- Bill of Rights האמריקני הוכנסו כתיקון, והם לא היו מלכתחילה. זה היה תיקון, וזה פעל על-פי הפרוצדורה של תיקון, שהיא לגמרי שונה מהפרוצדורה של האשרור המקורי על-ידי 13 החברות בברית המקורית.

קריאה

- - - להוריד את סעיף 1, גם אם זה יהפוך בסוף לחוק-יסוד: החקיקה, ולא לפרק - נניח שתהיה קונסטלציה פוליטית שלא יהיה אפשר להעביר את כל החוקה, אלא יעבירו רק את חוק-יסוד: החקיקה, עדיין אתה חושב שסעיף אחד מיותר?

קלוד קליין

אני אגיד גם למה. זה רק מזמין התדיינות של שנים על המשמעות, מה המשמעות אם אני אומר שהכנסת היא הרשות המחוקקת. וכדי למנוע את ההתדיינות הזאת, אני הייתי מציע להוריד את זה. כי יש ניתוח מאוד פשוט שמסביר את מצב הדברים.

קריאה

אנחנו מנסים להשתחרר מהאנומליה הישראלית. אנחנו רגילים לחשוב שהאספה המכוננת, שהיא בדרך כלל דבר חד-פעמי, מוגבלת בזמן, מתחברת עם נסיבות היסטוריות מסוימות, חיה למשך 50 שנה וזאת ההזדמנות לקטוע את זה. אנחנו רגילים, ואנחנו צריכים להשתחרר קונסטואלית מהמחשבה הזאת. פעם אחת עושים סדר ומכאן ואילך - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתם מתעלמים מכך שזה משקף בעיות פוליטיות שנגיע אליהן. אז צריכים להביא את זה באיזה מקום בראש שלנו, והאם אנחנו בשלים לעגן את כל הדברים, או שיש עוד דברים שאנחנו נצטרך לחשוב עליהם.

קלוד קליין

אבל אני מרשה לעצמי לומר לך שאתה מגן, בזה שאתה עושה את הצעד הזה, מכיוון שאחרת הכנסת תצטרך או תוכל להמשיך בהסדר המוזר שהיא יכולה לשריין ברוב רגיל, ואפילו ברוב קטן. ואני מבין שאפילו בין מתנגדי רעיון החוקה העליונה המשוריינת, הכל-יכולה, יש כאלה, בעיקר שם, שמפחדים מזה שיבוא איזה רוב מקרי, ויכניס אל תוך חקיקת היסוד, לתוך החוקה, כל מיני דברים. כך הם ידעו, וזה גם ההיגיון, שאם רוצים לשנות צריך רוב של 70. זה, אני חושב, דבר מאוד מאוד חשוב.

ואם תרשה לי, אני רוצה לקשר את זה עם הערה לגבי הרעיון של תקופת המעבר. אני בהחלט מבין את ועדת-נאמן, ומי שמכיר את יעקב נאמן - איש מאוד זהיר, והזהירות פה היא כמובן מורגשת בכל פינה ובכל סעיף, והיא סופר-מורגשת, כמובן, בסעיף על תקופת המעבר. אני מבין את זה, ואני גם מבין, אני מניח, שאחד הדברים מאחורי ההיגיון הזה היה שאם רוצים לתת בכלל צ'אנס, סיכוי, לעניין הזה להתקבל, אז צריך תקופת מעבר. ברור.

אבל אני רוצה להציע הצעה חלופית לתקופת המעבר. היא גם תסתדר יותר טוב, אני חושב, עם ההערות התיאורטיות שנתתי קודם.

אני חושב שנטל הראיה צריך להתהפך. אני הייתי מציע באמת שתהיה תקופת מעבר, אני בהחלט מבין שבלתי אפשרי אחרת, אבל שתקופת המעבר תיקבע, לא חשוב אם זה חמש שנים, עשר שנים, שמונה שנים, מה שהכנסת מחליטה, והיא תסתיים באופן אוטומטי, כלומר, שהחוקה או חוק-היסוד הזה ייכנס לתוקפו, וכאן אני הופך את הגלגל: זולת אם 70 חברי כנסת מבקשים שתקופת המעבר תימשך. קודם כול, זה נותן צ'אנס הרבה יותר רציני לחוק-היסוד הזה, כי אחרת אני לא יודע אם באמת זה יוכל לפעול, אבל גם בלי להתחשב בהערה הזאת, אני חושב שזה מתיישב יותר - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה עשו בחוקות אחרות בעולם?

קלוד קליין

אין דבר כזה. אני לא מכיר. חוקה נכנסת לתוקף מייד. אין דבר כזה. בדרך כלל, מה קורה? יש מדינה חדשה, היתה מהפכה, מכנסים אסיפה מכוננת, יש משאל עם, ומאותו רגע, מאותה שנייה, החוקה החדשה נכנסת לתוקף.

פה אני רוצה לומר לכם: כשהגעתי לארץ, ועברו כבר יותר מ-30 שנה, בפעם הראשונה שהייתי בכינוס על הכנסת זה היה עם חיים צדוק, זיכרונו לברכה, זה היה ממש בשנת 70', והוא בא ונתן הרצאה, ואמר: רבותי, לא למהר, אנחנו מדינה חדשה. אני אז חשבתי באמת, גם אני חדש בארץ, בסדר. ועכשיו 34 שנים עברו מאז, אי-אפשר גם לשחק כל הזמן שח - אם זו מדינה חדשה, אנחנו עוד לא יודעים. אני חושב שיש בזה מובן של ארעיות, אבל אני לא אכנס עכשיו לזה. אני חושב שזה יהיה הרבה יותר מכובד אם הכנסת תגיד: אנחנו מוציאים את זה, זה ייכנס לתוקף עוד חמש שנים, שש, שבע, שמונה - לא חשוב, מה שהכנסת תחליט. אבל הכנסת תוכל, ברוב של 70, להחליט שהיא דוחה את זה בעוד שנתיים, או בעוד שלוש, או בעוד ארבע. זו, נדמה לי, גישה הרבה יותר רצינית לכל הטקסט. כי אחרת זה כאילו אומר: עשינו דבר, אבל בקריצת עין אנחנו אומרים שלא בטוח שאי-פעם זה ייכנס לתוקף.

יפה זילברשץ

אני רוצה להגיב על זה. אתה יודע, זה תמיד מעלה אצלי אסוציאטיבית את העניין של הויכוח הגדול שיש לנו בהוראת המשפטים בין החוק כפי שקוראים אותו, ומה היתה כוונת המחוקק. היות שישבתי בוועדת-נאמן, והיו כאן עוד חברים שישבו, אני רוצה פשוט לתרגם את הרציונל. כלומר, הנגזרת של המסקנות שלך נגזרת מהרציונל שעומד מאחורי דברינו. והרציונל שהיה מאחורי דברינו אינו הרציונל שאתה חושב עליו. לא ניסינו להגמיש כדי שזה יעבור. להיפך. היות שוועדת-נאמן התכנסה בידיעה שבמקביל עושה חבר הכנסת איתן את כל העבודה העצומה שלו לגבי החוקה - - -

היו"ר מיכאל איתן

ועדת החוקה עושה ולא רק היא - בעזרה גדולה מאוד של אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן.

יפה זילברשץ

ועדת החוקה. בסדר גמור.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו ארבעה חברי כנסת, ויש לנו יותר אנשים מהאקדמיה מאשר מהכנסת. גם מהחיים הציבוריים.

יפה זילברשץ

בסדר. אני אתקן את המשפט. היות שנעשית עבודה עצומה בראשותו של חבר הכנסת איתן ובשיתופם של כל הגורמים, רצינו לא להתעלם מהעבודה העצומה הזאת, ולא לבוא עם רגל של פיל לתוך חנות חרסינה. ולכן המחשבה שלנו היתה, הנה, יש איזה קונסנזוס שאנחנו יכולים להגיע אליו. ויש לו פשרות. זו לא הפשרה. יש לו פשרות. ולא אכפת לי לומר בדיוק איפה הפשרות, גם פשרה שלי כנציגה לא של האקדמיה בהקשר הזה. ויש לו פשרות לחוק הזה. אבל אנחנו רוצים ליצור מצב שבו אנחנו אומרים, שגם אם חבר הכנסת איתן, כיושב-ראש וועדת החוקה, יוביל מהלך שבו אנחנו מקבלים את חוק-יסוד: החקיקה, לפני המהלך הכולל, אנחנו משאירים - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה זאת אומרת גם?

יפה זילברשץ

אם. אם.

היו"ר מיכאל איתן

כמה פעמים אני צריך לומר שזה לא יקרה? כדי להסביר שכל המחשבות האלה הן - - -

יפה זילברשץ

ממש לא התכוונתי. רציתי לעשות משהו אחר. אני מצטערת. לא התכוונתי לדרוך על שום דבר. מה שהתכוונתי לומר זה, אתה יודע שזה לא סוד שוועדת-נאמן הציגה את החוק כחוק עצמאי. זכותך כיושב-ראש ועדת החוקה לעשות אתו מה שאתה רוצה. אבל ההתייחסות שלה, היא ישבה על חוק-יסוד: החקיקה, ולא ישבה על כל החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

תראי, על מנת שהדברים יובנו, את לא היית בישיבה הקודמת. הדבר הזה צריך להיות ברור. בשלב זה אנחנו מדברים על פרק בחוקה, שמדבר על שינויים בחוקה, על המעמד הנורמטיבי, היחס בין התקנות, החוקים, ופרקי החוקה, ובעקיפין נכנסנו גם לעניין של חוק-יסוד: הכנסת, שיהפוך להיות פרק הכנסת בחוקה. אלה הם הדברים שאנחנו דנים בהם. והוראות מעבר שיהיו תקפות לגבי החוקה. אני רוצה שתעשו סוויץ' בראש. כי כל הזמן ההיצמדות הזאת, גם בטקסט פה, לא מבחינתכם, מבחינת הדיון כאן, היא כרגע לא במקום. היא פשוט לוקחת אותנו. אנחנו לא מתמקדים בעיקר. העיקר מבחינתנו זה לנסח פרק בחוקה, לקבל את העקרונות שלכם ולהתאים אותם לעבודה של הכנת החוקה שאנחנו עושים היום.

יפה זילברשץ

בסדר. אי לכך, אז באמת אני רוצה שתבין, זה חשוב לך להבין באמת את מה שעמד מאחורי הדברים, גם אם אתה רוצה להגמיש או לשנות. בכנות, המחשבה היתה - כי זה היה לפני שדעתך המאוד נחרצת היתה בפנינו, אלא מתוך מחשבה אחרת. היה רעיון שאם בכל זאת זה יעבור קודם, אני מבינה שלא. לא, בסדר. אבל בכל זאת תבין מה היה הרעיון: תהיה לכנסת האפשרות להמשיך בצורה גמישה יחסית לנהל את כל ההשלמה של החוקה. ולכן יש תקופת מעבר במובן של גמישות. והיה אם זה עובר שם, תמשיכו בעבודה הלאה, כדי שהדברים יוכלו להתקבל בקלות, בלא שאנחנו סוגרים את זה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא כך, אז תמשיכי הלאה.

יפה זילברשץ

בסדר גמור.

היו"ר מיכאל איתן

אז מה עושים?

יפה זילברשץ

צריך לחשוב. זה לא הוגן. אני לא הייתי כאן בשתי הישיבות האחרונות לא כי לא רציתי לבוא. אז לכן אני אומרת.

איל זנדברג

אחד הרעיונות המקוריים היה של חוק-יסוד נפרד, בעצם לעשות איזה היפוך של החלטת הררי, ולבנות את חוקי-היסוד וללכד אותם. אחד הרעיונות היה שתקופת המעבר תסתיים לא בהחלטה של הכנסת, כך סתם בעלמא, אלא בהחלטה במפורש כאשר יוחלט על איגוד פרקי היסוד לחוקה אחת, מה שבדיוק מורה על אותו רעיון - כאשר תגובש חוקה אחת מכל חוקי-היסוד. היה ברור שתקופת המעבר צריכה להסתיים.

היו"ר מיכאל איתן

הכול בסדר. אתם כל הזמן חוזרים לנקודת מוצא שאני מבקש מכם - - -

סיגל קוגוט

הם אומרים לך שסעיף 21 - מתוך מחשבה שזה יחוקק לפני. אבל אם זה לא יחוקק לפני - - -

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אבל עדיין אני רוצה. זה בדיוק הצורות של הדיון שמשפיע גם על התוצאות. אני עדיין שואל את עצמי אם אני דן כעת בגיבוש הצעת חוקה לישראל, שאני רוצה להביא אותה להצבעה כאן, בוועדת הכנסת, ואני רוצה שההצעה תהיה הצעה שלמה, גם מבחינה מקצועית, ויהיה לה גם איזה בסיס פוליטי. נשאלת השאלה, אם בהצעת חוקה מסוג זה צריך להיות פרק שדן בתקופת מעבר או לא. אז עכשיו הראש צריך להסתובב בכיוון הזה, ותראו לנגד עיניכם לא את החוק אלא את החוקה, עם איזה דבר שלא קיים בשום חוקה אחרת: כן או לא? זאת השאלה. אלה העצות שאני מבקש.

יפה זילברשץ

אנחנו מייד נעשה את הסוויץ', זה פשוט. תיקח את סעיף 21(ב), תראה מה הוא אומר לך, ואם זה המהלך שלך, אז אני חושבת שהתשובות הנגזרות הן פילוסופיה קטנה. תראה את הלשון:

פרק ו': הוראות מעבר והוראות שונות. "1(ב) - בסעיף זה 'תקופת המעבר' - תקופה שתחילתה ביום תחילתו של חוק-יסוד זה וסופה במועד בו תחליט הכנסת, ברוב של שבעים חבריה, בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד, כי תמה תקופת המעבר". זאת אומרת, תקופת מעבר מבחינתנו זה גם מה שקורה היום. זה תקופת העבודה העכשווית. וכדי שלא יקרה מה שפרופסור קליין אומר, שזה יהיה מאוד ברור, שהחוקים יתקבלו ברוב, נראה לנו שגם לקבל את חוקי-היסוד כפי שאתם עובדים עליהם היום צריך בנוסח שהוא היום תקופת המעבר.

מבחינתנו, אם אתה לא מפריד בין חוק-יסוד: החקיקה לבין העבודה שנעשית היום, אנחנו תופסים, או אני לפחות מבינה, את תקופת המעבר כמה שאתה עושה היום. אם אתה תהיה זה, בעזרת השם, שמביא את עבודת החוקה לסיומה, משמעותה - מתרגמים מתוך החלטת הררי את האמירה שבעצם הכנסת מחליטה שתמה העבודה הראשונית של סיום החוקה, ומעתה אנחנו נידונים לתקופות של שינויים. זה בעצם הרציונל שעומד מאחורי הדברים. אתה מבין?

היו"ר מיכאל איתן

אני מבין מצוין, אבל את לא עונה על השאלה שלי. השאלה שלי היא: נניח לרגע אחד שאנחנו לא מדברים על החוק. אנחנו מדברים על הצעת חוקה לישראל שצריכה לבוא להצבעה בוועדת חוקה בעוד חודש, או בעוד שנה. לא משנה כרגע. ואנחנו רוצים שההצעה הזו תכבד את עצמה, את הכנסת, ואת המאמץ הגדול שכולנו רוצים. יכול להיות שמישהו יגיד: אני לא ראיתי כזה דבר הוראת מעבר בחוקה.

יפה זילברשץ

אבל בוודאי, אתה צריך אותה במקרה כזה.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה, אחרי שכולנו מבינים שאין לזה תקדים, וזה לא קיים, לא צריך את זה מבחינה זו. השאלה, אם לא צריך את זה מבחינה פוליטית באיזה שלב, על מנת לגבש הסכמה להעביר.

כי מה הם עשו כאן? בואו נשים את הדברים על השולחן. יש בעיה ברגע שאתה לוקח על עצמך את החוקה. הכנסת משילה מסמכויותיה, ומעבירה סמכויות לבית-המשפט. זה המצב. עכשיו, תנו לחברי הכנסת לא לזרוק את המפתחות במכה אחת לים. תנו להם להעיף את זה ככה, בגובה גבוה, אולי הם יספיקו לרוץ ולתפוס את זה בשנייה האחרונה ולזרוק את זה עוד הפעם. אבל אל תגידו להם, תשמעו, תזרקו את זה ישר לתוך המים ולא תוכלו להוציא את זה לעולם, כי הם לא ירצו. אז אם אתם אומרים להם תשמעו, תזרקו את זה גבוה, בקשת, או תזרקו את זה ישר לתוך המים, ואתה יודע שישר לתוך המים הם לא יזרקו, בוא נגיד לפחות שנזרוק את זה גבוה בקשת. יכול להיות שאחר כך הם יבינו שזה טיבו של עולם.

איל זנדברג

זה גם משך הזמן של עבודת הוועדה הזאת. אם חוק-היסוד היה נחקק לא היה זמן.

גדעון סער

כשהעברת את החוקה, אז השלת מעצמך את הסמכות המכוננת. אוקי. אתה יכול לעשות הוראות לתיקון החוקה. הן יהיו הוראות המעבר לגבי רוב, לגבי זה, בסדר, אני מבין. אבל אני לא מבין שגמרנו את החוקה ויש תקופת מעבר.

איל זנדברג

תקופת המעבר היא לגבי דרך תיקון החוקה.

קלוד קליין

סליחה, כל זה היה רק קריאת ביניים לדברים שלי, נכון? אני לא פרלמנטר.

היו"ר מיכאל איתן

פרופסור קליין, תתרגל. תתרגל.

קלוד קליין

אני לא אתרגל. לכן אני לא נכנסתי לפוליטיקה.

יפה זילברשץ

רק עוד מלה אחת: מה שאני רואה בסעיף הזה כנותר, שהרציונל הוא אחר, חלק ממהלך כולל, כן הייתי רוצה לראות, ואני מוכנה לחשוב על הנוסח, אני כרגע לא יכולה לשלוף אותו ברצינות, שתהיה אמירה שבעצם ברגע שמתקבלת החוקה בעצם תמה עבודת הכנסת בכינון החוקה ברוח החלטת הררי. זאת אומרת, אנחנו כן ראינו את עצמנו קשורים לרעיון שהחלטת הררי אמרה: פרקים פרקים, עד שהכנסת תחליט שבעצם תמה העבודה. והסעיף הזה משקף מעבר לרציונל שאתה לא מסכים לו, חבר הכנסת איתן, של הדרגתיות ושל קבלת החוקים לא בבת-אחת, הוא משקף את הרעיון שכשיקרה בעצם מה שאתה עושה, ושכל העסק ייגמר, בעצם יחזרו להחלטת הררי ויגידו, תמה המלאכה, ומעתה אנחנו מתחילים עידן חוקתי חדש במדינת ישראל. וזה הייתי מבקשת, או יותר נכון אני מבקשת שנכון שלא ייעלם.

כי היה כאן עוד רציונל, אני חושבת, טקסי, שעליו דיבר פרופסור קליין, שבאמת רצינו שיבוא לידי ביטוי.

סיגל קוגוט

אבל הוא יכול להיות באותה דרך של החלטת הררי. הוא לא חייב להיות בתוך החוקה. גם החלטת הררי לא היתה בטקסט החוקתי עצמו.

יפה זילברשץ

כן, בגלל ההשתלשלות הקונסטיטוציונית, אולי נשקול גם אחרת.

קלוד קליין

אני רוצה לחזור רק במלה מסכמת על נקודה זאת. אני יכול להבין את הרציונל מאחורי הבקשה לתקופת מעבר. אבל הייתי מבקש לשנות בכלל את היחס הזה, כי בדוגמא הזאת, במטאפורה של חברי הכנסת שרצים, השאלה היא כמה רצים. וההבדל של עשרה חברי כנסת זה הבדל עצום. ולכן אני הייתי מציע לשקול כרעיון תקופת מעבר - כן. ביטול תקופת המעבר ברוב של 70 ולא להיפך.

אגב, אני רוצה לומר, אני לא רוצה להבהיל את החברים, אבל ההצעה כפי שהיא עכשיו מזמינה בכלל התדיינות בבג"ץ על תקפותה, ואני רוצה להסביר למה, במלה אחת. כיוון שכל עוד חוק-יסוד הכנסת איננו בתוקף, והוא לא יהיה בתוקף, ההוראה עצמה שבתוכה, היא גם לא בתוקף. ולכן היא לא יכולה להעלות לרוב של 70 דבר שבאופן רגיל אפשר לעשות ברוב של 60. במלה אחת, מזמינים פה התדיינות. מה שבז'רגון המשפטנים קרוי self reference - הטקסט אומר: זה ייכנס לתוקף רק אם 70 יצביעו, אבל כל עוד זה לא בתוקף זה לא בתוקף.

יש בעיה כזו בחוקה של ארצות-הברית, בתיקונים, כי למשל היום הם כותבים הצעת תיקון מס' 27, הצעת התיקון פתוחה לאשרור המדינות במשך שבע שנים. זה בדרך כלל מה שעושים. אז בהתחלה עשו את זה בתוך הצעת התיקון, ועכשיו הוציאו את זה, כי התיקון הוא לא בתוקף. אז עושים החלטה נפרדת שהיא לא נמצאת בתוך החוק עצמו אלא נמצאת בחוץ, אחרת הרעיון הזה הוא מבחינה משפטית לא בתוקף.

איל זנדברג

ואם זה יהיה בתוך הטקסט החוקתי במקום הסמכות המכוננת המקורית, אז הבעיה לא תהיה?

קלוד קליין

אבל אם זה מקורי אז שום דבר עדיין לא בתוקף. רק הסעיף הזה. אתה אומר: כל החוק הזה איננו בתוקף.

איל זנדברג

הוראת המעבר אומרת שרק הרוב הדרוש ישתנה.

קלוד קליין

אני אומר, זה מזמין התדיינות. אבל חוץ מזה בנושא, אני חושב שלתפארת חקיקת היסוד של הכנסת עדיף להפוך, כפי שאני הרשיתי לעצמי להציע, אם רוצים תקופת מעבר, הגם שזה לא קיים באמת, לא ראיתי את זה מעולם, אבל ניחא, אבל שהיא תסתיים באופן אוטומטי, זולת אם תהיה פה באמת התקוממות של 70-80 חברי כנסת ויראו שיש איזו בעיה מיוחדת, אנחנו באמצע מלחמה או אני לא יודע מה, יש תמיד הסינדרום הזה, ולכן אפשר יהיה למנוע. אלה ההערות הכלליות.

איל זנדברג

אמרת "ניחא" ככה במובלע. הקדשת זמן רב להסביר למה תקופת מעבר בהיפוך מסלול, אבל למה "ניחא"? בעצם לא אמרת שלו הדבר היה תלוי בכך, ולא היה נוסח על השולחן, היית אומר שלא תהיה תקופת מעבר?

קלוד קליין

אני מנסה לעשות הבחנה בין מה שאני חושב כנכון, נניח אפילו מבחינה פוליטית, וזה לא מעניינה של הכנסת - אבל אני מבין שחשוב מאוד שחוק-היסוד הזה יעבור. ותקופת המעבר עשויה לשפר את סיכוייו לעבור. ובהיעדר תקופת מעבר, ככל הנראה הסיכויים מאוד נמוכים.

היו"ר מיכאל איתן

רק רגע אחד: יש לנו אורח שיספר על עצמו. בגדול, הוא נמצא בקנדה, והוא כתב את הדוקטורט שלו על פסקת ההתגברות, ונשמח מאוד לשמוע אותו.

יפה זילברשץ

אנחנו עוברים לפסקת ההתגברות?

היו"ר מיכאל איתן

זה חלק מהעניין. משום שגם פסקת ההתגברות היא חלק מהמאפיינים של תקופת המעבר, בלי להגיד שיש תקופת מעבר, לפי ההצעה שאתם מציעים.

צבי כהנא

תודה. אני אדבר על פסקת ההתגברות. אני רוצה להגיד, א. אני מסכים עם פרופסור קליין; ב. יש לי הערה כללית על תקופת המעבר.

אם אני מבין נכון, היושב-ראש מעוניין בתקופת המעבר למען ההצלחה הפוליטית של החוקה.

קריאה

היושב-ראש נאמן.

צבי כהנא

לא. לא. היושב-ראש איתן. הוא מעוניין בתקופת מעבר. וגם היושב-ראש נאמן.

יפה זילברשץ

לא. לא. לא.

צבי כהנא

אוקי. היושב-ראש נאמן, שאגב אני מוקיר אותו, אני עשיתי את ההתמחות במשרד שלו - - -

יפה זילברשץ

אבל זה לא מה שהוא חושב.

קריאה

היא חברת הוועדה.

צבי כהנא

הבנתי. אני סבור שמבחינה, גם מעשית ואפילו תיאורטית, לא חייבים ללוות את מהלך מתן החוקה בהצהרות תיאורטיות של הכנסת על סמכויותיה וחגיגות המעמד, וכו' וכו'. לפי דעתי, הדבר לא יוסיף ללגיטימיות הפוליטית שלה, מפני שאלה שירצו להתנגד לחוקה יתנגדו לה בגלל הוראותיה המהותיות, ולא בגלל הטענה שהיא לא התקבלה בחקיקה הנכונה.

ואם מותר לי להביא את הדוגמא הקנדית, אתם ודאי כולכם יודעים על הסכסוך - האי-הסכמה עתירת השנים - בין קוויבק לבין קנדה לגבי מעמדה של קוויבק בקנדה, שאני חושב שהיא אי-הסכמה קצת דומה לאי-הסכמות בחברה הישראלית. החוקה הקנדית משנת 1982, הצ'רטר הקנדי, עד היום קוויבק מעולם לא חתמה עליו. לאט לאט, בהליך שהוא יותר פרקטי מתיאורטי, היא מקבלת אותו.

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו שאנחנו כבר יודעים, התקבל ממש בקול דממה דקה, ולאט לאט הוא תופס לו מעמד בעצם של החוקה הישראלית. ואני חושב שהוועדה הנכבדה הזו צריכה להשקיע את האנרגיה שלה - בעניין הזה אני חושב שזו עמדה קצת קיצונית של מה שאומר פרופסור קליין - לא בדיון תורתי על מהות החוקה, אלא בדיון מעשי על סיכויי קבלת הצעת החוקה ועל תוכן החוקה. זהו.

היו"ר מיכאל איתן

מה באשר לפסקת ההתגברות?

צבי כהנא

אני חושב שפרופסור זילברשץ רוצה להגיד משהו קודם.

אליעזר כהן

יש לי רק הערה קצרה על מה שהוא אמר על קנדה. הקוויבקים ניסו לדבר רק צרפתית. אני כטייס טסתי שם כשהם התעקשו לדבר רק צרפתית. כמה טייסים יודעים צרפתית? לא היתה להם ברירה. הם היו צריכים לקבל.

קלוד קליין

יש פסק-דין.

קריאה

מה זאת אומרת, לא היתה להם ברירה? גם בשדה-התעופה "שארל דה-גול" מדברים צרפתית.

אליעזר כהן

אני יודע, אבל טייסים שלא יודעים צרפתית מה הם יעשו?

קלוד קליין

בין הטייסים לבין מגדל הפיקוח התקשורת היא באנגלית.

אליעזר כהן

מכיוון שהטייסים לא יודעים צרפתית, לקוויבקים לא היתה ברירה. זה מה שאני רוצה להגיד.

קלוד קליין

לא. לא. זה הגיע עד לערכאה של בית-המשפט העליון של קנדה.

צבי כהנא

לא ניכנס לשיחה על מה קרה בקנדה. אני לא חושב שעניין שדה-התעופה היה העניין המרכזי.

לגבי הוראת ההתגברות - כמה הערות. ראשית, אני לא אוהב את המונח "התגברות". המלה צריכה להיות "חריגה" - כמו שיש בחוק-יסוד: חופש העיסוק. פסקת ההתגברות מניחה שהחוקה היא מכשול. היא לא מכשול. להתגברות יש קונוטציה פוזיטיבית. לחריגה, לעומת זאת, יש קונוטציה פוזיטיבית או נגטיבית - המינוח צריך, לפי דעתי, להיות "חוק חורג".

קריאה

ovveride זה חיובי?

צבי כהנא

override זה באמת לא בטקסט הקנדי. אותה טעות שעשו הפרופסורים כאן, שלקחו את המונח "חוק חורג" ועשו ממנו "התגברות", זה על דעת פרופסור יורן, זיכרונו לברכה, הוא המציא את המונח. כך עשו גם בקנדה. בקנדה באמת המונח הוא exception. אחד. וגם, אגב, בקנדה אני טענתי את זה.

נקודה שנייה - נראה לי שהכנסת צריכה להחליט מה המהות של הוראת ההתגברות, ונראה לי שהיא לא החליטה את זה. יש שתי דרכים להבין על מה מתגברים. דרך אחת, זה התגברות על החוקה, דרך שנייה - התגברות על בית-המשפט. זה לא אותו דבר.

התגברות על החוקה - פירושה לומר: בוא ניקח למשל דוגמא של חוק הבשר, אותו חוק שכולנו מכירים. התגברות על החוקה זה לומר: אכן, חוק הבשר הוא חוק לא חוקתי, הוא פוגע בחופש העיסוק, הוא לא נעשה לתכלית ראויה, הוא לא חוק מידתי, ואף על פי כן, אנחנו רוצים לחוקק אותו.

גישה שנייה אומרת: לא, אנחנו חושבים שבמדינה דמוקרטית שהיא גם יהודית חוק הבשר הוא לתכלית ראויה, הוא חוק לגיטימי. אנחנו חולקים על בית-המשפט בפרשנות של פסקת ההגבלה. הנוסחה של סעיף 11(א) , לפי דעתי, היא התגברות על בית-המשפט.

שמעון שטרית

שם זה חריגה?

צבי כהנא

אתה צודק. זה התגברות על בית-המשפט. אתה צודק פרופסור שטרית. נכון.

שמעון שטרית

אז יקראו לזה התגברות. אז תהיה חריגה מהחוקה.

צבי כהנא

אני מסכים לאבחנה של פרופסור שטרית.

שמעון שטרית

לא. אם אתה הולך בכיוון הזה - - -

צבי כהנא

צודק. אבל, לעניות דעתי הרעיון של התגברות על בית-המשפט הוא רעיון לא טוב. כפי שהסעיף נראה עכשיו, סעיף 11(א), הכנסת בעצם יושבת כבית-משפט לערעורים על פסיקת בית-המשפט. אפילו כתוב: מובא בפניה פסק-הדין, היא קוראת אותו - ואנחנו יודעים, היא לא תקרא אותו - והיא מחליטה בעצם להפוך את ההחלטה. מכאן כנראה מקורו של הסעיף, על כך שאין לחדש את ההתגברות. כמו שבית-המשפט לערעורים לא צריך לחדש את פסק-הדין הקודם, כך גם אסור יהיה לחדש את זה.

אני חושב שהמבנה הזה יוצר קונפליקט לחלוטין לא הכרחי בין בית-המשפט העליון לבין הכנסת. אם חברי הכנסת סבורים שחוק מסוים צריך לחוקק אף שהוא חורג מהחוקה או חורג מהפסיקה, אין שום סיבה שיהיה פה דיון של "ישחקו הנערים לפנינו". אנחנו הרי כולנו יודעים שהשימוש בפסקת ההתגברות לא יהיה פונקציה של מה יהיה כתוב בפסק-הדין, אלא פונקציה של הקוניונקטורה הפוליטית הספציפית באותה תקופה. ואז יהיה מצב שבית-המשפט העליון ישב ויחליט, לא תחת איום, אלא קצת תחת החשש של פסקת ההתגברות, הפסיקה תהפוך לקצת יותר פוליטית מפני שבית-המשפט ירצה בפסק-הדין לשלוח מסרים לכנסת, ולעניות דעתי הדבר הזה לחלוטין לא הכרחי.

מה שמושג בזה שיש פסק-דין של בית-המשפט שעומד זה שמרוויחים זמן. אבל זמן אפשר להרוויח בדרכים אחרות. למשל, אני מאוד אוהב את ההוראה, אולי, כמו הוראת התגברות, שחוקי-היסוד ייכנסו לתוקף רק אחרי חצי שנה, רק אחרי שנה. הזמניות היא דרך טובה להתמודד עם התוקף היחסי. אבל רעיון שפסק-דין של בית-המשפט צריך להיות קודם לשם פסקת ההתגברות הוא רעיון לא נכון. לא לחינם, אגב, בפסקת ההתגברות הקנדית, אף שהמלומדים מבינים אותה ככזו שנועדה להפוך פסקי-דין בשעת הצורך, למעשה הטקסט החוקתי בה לא מזכיר את בית-המשפט העליון, ורוב השימושים שנעשו בה הם שימושים שנעשו לפני פסקי-דין, ולא אחריהם.

הערה נוספת. לא רק זה, אם באמת הרעיון של סעיף 11 הוא של הפיכת פסק-דין, אז מקומו לא בפרק שעוסק בחוקים אלא בפרק שעוסק בבית-המשפט העליון. אם אנחנו עוסקים בחוקים, צריך התוקף להיות לא פונקציה של הפיכת פסק-הדין, אלא של החלטת הכנסת לחוקק חוק חורג.

נקודה נוספת: פסקת החריגה כאן דורשת רוב של 70 חברי כנסת. המשמעות היא בעצם שהופכים את מנגנון החריגה למנגנון של תיקון ספציפי לחוקה, שגם רעיון זה, לעניות דעתי, איננו רעיון טוב. השילוב, אגב, של הצורך ב-70 חברי כנסת ואיסור החידוש, משמעו בעצם שחוק חורג הוא בעצם מעין הצעת תיקון לחוק-יסוד באיזה נושא ספציפי. אתה צריך אותו רוב, אתה שם אותו ב-70 חברי כנסת, משך חמש שנים אנשים יכולים להחליט אם הם רוצים אותו או לא. אם הם רוצים אותו - יתכבדו ויכניסו אותו לתוך הטקסט החוקתי, אם הם לא רוצים אותו - הוא נעלם. אני חושב שזה לא רעיון טוב. אני חושב שאם נושא מספיק מכובד בשביל הטקסט החוקתי, הוא צריך להיות בטקסט החוקתי. אני גם התנגדתי מהסיבה הזאת למנגנון של חקיקת חוק הבשר דרך הוספת מנגנון החריגה.

אני חושב שאם נושאים כמו בתי-דין רבניים או חוק הבשר הם נושאים שמותר להכניס אותם לחוקה, לא צריך להתבייש. גם בחוקה האמריקנית יש סעיף על הגיל של נשיא ארצות-הברית, וגם בחוקה הקנדית יש סעיף על המימון של בתי-הספר הצרפתיים באונטריו. אני לא חושב שהרעיון הזה שהחוקה שלנו תהיה כללית, וככה מהצד נכניס כל מיני חריגות, הוא רעיון מכובד.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא הבנתי את העניין של ההבחנה בין ההתגברות לבין השינוי בחוקה בכל מה שקשור - אני לתומי סברתי שפסקת ההתגברות צריכה לעבור ב-61.

צבי כהנא

אני חושב שאתה צודק.

היו"ר מיכאל איתן

וגם הערתי על זה. ה-70 יביאו בחשבון שזה ככה, אז הם יעשו כבר שינוי חוקתי.

צבי כהנא

הרעיון של לא מתאימים לחוקה, לעניות דעתי, ויסלחו לי אנשי משרד המשפטים, הוא פשוט לא נכון. אין דבר כזה. הכול מתאים לחוקה.

קריאה

לא. יש דברים שלא - - -

איל זנדברג

למשל, ייבוא של בשר. אתה מבין, אני חושב, ממה נפשך, אם אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית - ועמדתי, צריך לומר, היא נגד חוק הבשר - אבל מי שחושב שחוק הבשר הוא חוק מספיק חשוב בשביל - אני לא יודע אם אתם זוכרים, זה היה פעם, מדהים - אני תמיד מספר שיום אחרי המונדיאל שבו צרפת זכתה בגביע העולם, הכותרת הראשית בכל העולם היתה שצרפת זכתה במונדיאל. בישראל, בעיתון "הארץ", ויש לי בבית, הכותרת המשנית היתה המונדיאל. הכותרת הראשית היתה: השר לוי - יצחק לוי - מי שרוצה, שיאכל חזיר.

קריאה

אבל זה היה רק בעיתון "הארץ". כמה מנויים יש ל"הארץ"?

איל זנדברג

כלומר, במדינה שבה הכותרת הראשית בעיתון - - -

שמעון שטרית

מה אתה מביא דוגמא מ"הארץ"? אני קורא את "הארץ" כל יום, ואני מזהיר את עצמי לא להשתכנע ממה שכתוב שם.

איל זנדברג

נכון. אתם צודקים. בסדר. אני לא אשתכנע. הנה, עכשיו פרופסור דפנה ברק-ארז שהופיעה לפניכם כתבה ספר שלם.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, לשמעון אנחנו סולחים משני הכיוונים, כי הוא גם מהאקדמיה והוא גם היה פעם פוליטיקאי. אז מותר לו גם לדרוש שישמרו עליו כשהוא מדבר בתור פרופסור, ומותר לו לשוחח ולהעיר הערות ביניים כי הוא גם היה חבר כנסת ואי-אפשר לשרש ממנו את המנהג הזה. אי-אפשר לתבוע ממנו יותר מדי.

איל זנדברג

לשבחו ייאמר שספר שהוא ערך עם פרופסור רסל עד היום מצטטים אותו בקנדה כיצירה מאוד חשובה בתחום העצמאות השיפוטית.

שמעון שטרית

תודה רבה. בעיתון "הארץ" זה לא כזה כבוד.

איל זנדברג

אפרופו עיתון "הארץ": יש היום בעיתון "הארץ" מכתב מד"ר, אז עורך-דין, רענן הר-זהב, שמתאר איך ניסח את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו במונית, בדרך לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה אולי גם דבר שצריך פעם לדון עליו. אבל זה בסוגריים.

קריאה

לשבחו של "הארץ" ייאמר שהוא הכי מדווח על מה שקורה.

היו"ר מיכאל איתן

הוא ציין את המודל של המונית? שנוכל לדעת כמה זמן זה לקח.

צבי כהנא

אני אומר, ממה נפשך - ובעניין הזה אני חושב שאני חלוק גם על פרופסור קרצ'מר - לא יכול להיות שנושא מסוים יטריד את הציבור כל כך מצד אחד, ויבוא מישהו ויגיד שהוא לא נושא לחוקה, מצד שני. אז צריך להחליף את העם. חזיר וכשרות ובתי-דין רבניים זה משהו זמני?

סיגל קוגוט

לא כל דבר שמטריד - - -

צבי כהנא

אז אתם רוצים חוקה; הרעיון של חוקה מלכותית כזו, שהחוקה המלכותית יהיו כתובים בה דברים נפלאים, ואת כל הבעיות אנחנו נכניס מהצד. זו המשמעות של זה.

איל זנדברג

עכשיו אתה אומר שאולי לא צריך פסקת התגברות. אבל הסיבה להתנגד לפסקת התגברות לא יכולה להיות שמה שאתם רוצים בחוק רגיל הכניסו נא לטקסט החוקתי. יש דברים שהטקסט החוקתי, לא סובל ולא מתאים לתקן חוקה לצורך חברתי פוליטי, מה שלא יהיה.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני אקטע קצת - - -

צבי כהנא

יש לי רק עוד נקודה אחת. לגבי הזמניות - אני סבור שצריך לאפשר . אגב, לי אין עמדה בעד או נגד ההתגברות. עמדתי היא על איך צריך לעשות אותה בצורה נכונה, אם עושים אותה.

נקודה אחרונה - אני חושב שצריך לאפשר לשוב ולחוקק הוראת התגברות משתי סיבות. קודם כול, דווקא אם אכן זה עניין זמני, עניין זמני לא יכול להיות 50 שנה, לא חמש שנים. חוץ מזה, זו ממש הזמנה להתדיינות אם החוק החדש שנחקק דומה ב-80% או ב-100% לחוק שאסור לחדש, ואז יהיה פסק-דין - זה לא מעשי. הדבר היחיד שאפשר לעשות זה לקחת את מודל הפיכת פסק-הדין עד הסוף, ובמקום להגיד שאסור לחוקק משהו, אפשר להגיד שתוקף חוק זה יהיה אך ורק לחוק שנפסל על-ידי בית-המשפט.

אני אומר שברגע שאת אומרת שמותר לחוקק הוראת התגברות, אבל אסור לחדש אותה, יהיה בכנסת מי שימצא דרכים לחדש הוראת התגברות במסווה של חוק חדש. ואז ילך מישהו לבית-המשפט ושוב הכול יתחיל מחדש; א. האם החוק הזה סותר את החוקה, ואם הוא סותר את החוקה, האם הוא דומה - - -

קריאה

הוועדה דנה על זה רבות, אני במקרה הייתי בישיבה.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, תראו. אני לא חושב שהבעיות האלה הן בעיות מסובכות. הן בעיות די ברורות ומובנות, וכל אחד יצטרך בסופו של דבר להכריע. מאחר שאנחנו נמצאים עכשיו רק בשלב הניסוח של השאלות שעליהן נצטרך להכריע, אני חושב שעשינו את שלנו בסוגיה הזו.

אני אנסה רגע להסתכל על מה אנחנו מדברים: א. כמודל, אנחנו מקבלים את ההצעה של ועדת- נאמן, שעל-פיה יהיה סעיף חריגות או התגברות - איך שאתם רוצים לקרוא לזה; ב. הרוב הדרוש. יהיו שתי גרסאות. גרסה אחת תאמר 61 והגרסה השנייה תאמר 70. לגבי התקפות - תהיה גרסה אחת שתאמר שזה מתקיים - לגבי התחולה של סעיף ההתגברות. תהיה הצעה אחת שתעשה את זה זמני, והצעה שנייה תבוא ותאמר שזה קבוע.

יפה זילברשץ

יש עוד הצעה, שאפשר לחוקק את זה מעת לעת.

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני מדבר כעת על עצם התחולה. עצם התחולה של סעיף ההתגברות בחוקה - הם הציעו שזה יהיה לתקופה זמנית, ותהיה הצעה שנייה שזה קבוע - אין זמניות.

יפה זילברשץ

לא. לא. הוא דיבר על עצם סעיף ההתגברות - האם הוא יפקע או לא יפקע.

היו"ר מיכאל איתן

לפי ההצעה הזאת סעיף ההתגברות קיים רק עשר שנים. אז תהיינה שתי גרסאות.

עכשיו לגבי החוק - תקפות החוק המתגבר. על-פי ההצעה כאן מדובר בהארכה לחמש שנים. אז ניקח את הגרסה הזאת, ותהיה גרסה נוספת, שהכנסת תוכל להמשיך ולחוקק. כל כנסת שתרצה תוכל להמשיך ולאשר את ההמשך.

קריאה

בדיוק האפשרויות שעלו בוועדת-נאמן.

יפה זילברשץ

האם מלכתחילה או בדיעבד, זו עוד שאלה.

היו"ר מיכאל איתן

אז על זה אני רוצה לשמוע.

סיגל קוגוט

לד"ר כהנא, א. רצינו לשמוע קצת על הניסיון הקנדי: מתי השתמשו שם, והאם היכולת שלהם לעשות את זה מלכתחילה ולא בדיעבד פגעה בזכויות האדם, או ששם זה ממילא רק פדרלי, אז זה לא רלוונטי. ואילו אצלנו, אם תאפשר לעשות את זה מלכתחילה, אז אומנם המתח עם בית-המשפט יהיה יותר קטן, כי זה לא יהיה תמיד תגובה על פסק-דין, אבל הפגיעה בזכויות האדם תהיה אולי יותר גדולה, וגם היכולת של בית-משפט לפסול חוקים תהיה בפחות זהירות.

היו"ר מיכאל איתן

אני אציע ואריאנט. טוב, אם זה מלכתחילה - זה שינוי חוקה כבר ממילא.

סיגל קוגוט

לא. לא. זה לא שינוי חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה שינוי חוקה. למה זה לא שינוי חוקה?

איל זנדברג

זה לא שינוי חוקה. אתה לא משנה את כללי המשחק.

היו"ר מיכאל איתן

לא. אז אתה מבטל. אתה אומר: אין מלכתחילה. אני לרגע חשבתי ואמרתי: הדבר הכי פשוט זה לבוא ולהגיד, אם זה מלכתחילה - שיבואו עם 70. אם זה לאחר - אפשר עם 61. אבל אז הבנתי פתאום מה אני אומר. אני אומר שאם זה מלכתחילה, רוצים שהחוקה תגיד אחרת. אז אם רוצים שהחוקה תגיד אחרת, אז שיאמרו חוקתית. זה מה שאנחנו רוצים.

מלכתחילה - יש הבדל בין "לכתחילה" ל"בדיעבד". מלכתחילה - יושבת הכנסת ואומרת: אנחנו יודעים שבית-המשפט עלול לפסול את זה, אז אנחנו רוצים לכתוב, תדע לך בית-המשפט, זה חוק ברוב רגיל, אבל קוראים לו התגברות, אסור לך לפסול. מה זה? אז אנחנו אומרים כך: אין מלכתחילה. אחרת אין חוקה. מבטלים את כל החוקה. יתחילו להגיד הכול, רק צריך להוסיף עוד מלה בדברי ההסבר - "לכתחילה". או בחוק יהיו סעיפים ד,ה,ו, ואחרי כל הסעיפים האלה - "לכתחילה".

סיגל קוגוט

הפיתוי להשתמש בזה יהיה מאוד גדול.

היו"ר מיכאל איתן

אז לכן אני לא רוצה שזה יהיה. אז אני אומר, מלכתחילה - שייעשו שינוי חוקה. אם הם חושבים שבית-המשפט עלול לפסול את החוק, שיגידו, אנחנו משנים את החוקה. יביאו 70 וישנו את החוקה.

קלוד קליין

לא. לא. אבל יש כאן בעיה טכנית. לא רק טכנית. אותה חוליה עלולה לגדול לאין-סוף.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא כל כך קל לשנות. 70 חברי כנסת, זה לא קל. וארבע קריאות עם חצי שנה, ובין קריאה לקריאה יש הפסקות, זה לא יהיה קל.

איל זנדברג

זה לא רק עניין טכני. אם עושים את זה מראש, הרי שעדיין יכול להיות שהכנסת אומרת: אני לא מתקנת את החוקה. אלא אני אומרת שבמסגרת פסקת ההגבלה, הפרשנות שלי היא - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא רוצה לתת את זה. זה מה שאני אומר.

איל זנדברג

בסדר, אתה לא רוצה. אבל אתה אומר שזה תיקון חוקה. זה לא תיקון חוקה. הכנסת אומרת כמחוקק: אני מבינה שהחוק הזה הוא במסגרת החוקה, ולכן זה מותר לי ולכן זה לא תיקון חוקה. אלה שני דברים שונים.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני לא צריך את הפרוצדורה. איל, אתה טועה בדבר אחד בנקודה הזאת. אתה אומר כך: הכנסת מראש מפרשת את הדברים. עם כל הכבוד, הכנסת לא פרשנית. מי שמפרש את - - -

איל זנדברג

זה הרעיון של התגברות. זה מעביר כוח.

היו"ר מיכאל איתן

לכן אני אומר, לא. הכנסת לא יכולה לבוא ולומר מראש, אני מחוקקת חוק. לא חוקה. חוק. ואני מפחדת שבית-המשפט יפרש אותו שהוא מתנגד לחוקה, ולכן אני מראש נותנת פרשנות שהוא לא מתנגד לחוקה. עם כל הכבוד, היא לא פרשנית. ה"פינג-פונג" הזה נעשה בצורה ברורה. הכנסת - תפקידה לחוקק, והיא מחוקקת. בית-המשפט - תפקידו לפרש, והוא יפרש. והכנסת, לאחר שבית-המשפט פירש, נותנים לה אפשרות, בדיעבד, לבוא ולומר: או שאנחנו משנים את החוקה, או שאנחנו משתמשים בפסקת ההתגברות ואומרים: אנחנו למרות זאת מאפשרים לארבע השנים הקרובות.

איל זנדברג

למה פסקת התגברות אם הם יכולים לתקן את החוקה?

היו"ר מיכאל איתן

כי הם יעשו את זה ב-61, ואת זה ב-70.

איל זנדברג

כלומר, רוצים בעצם לחרוג מהחוקה בדרך קלה יותר.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. לארבע שנים. זה לא שינוי לעולם ועד. זה לא שינוי לעולם ועד. זה שינוי לארבע שנים.

איל זנדברג

גם ועדת-נאמן אומרת שזה לארבע שנים, לפי אחת הגרסאות שאנחנו נציע.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, איל. תהיה הכרעה פה. מה שאנשים ירצו - הם יכריעו. חבל שנתווכח. הווריאנט הזה קיים. אני אמרתי את דעתי. בעיני זה רק לארבע שנים. הכנסת צריכה לחדש כל פעם מחדש. זו דעתי. אין מלכתחילה.

שמעון שטרית

יש לי רק הערה אחת לגבי הניתוח. האם המצב הוא רק שתי אלטרנטיבות, אלטרנטיבה א', שיש לנו טקסט, ואז יש פירוש של בית-המשפט, ואז יש תגובה. יכול להיות שזה לא סוגיה של פירוש. יכול להיות שחוקקת את החוקה או כוננת את החוקה, או קבעת או הסכמת או החלטת על החוקה בתאריך א', ולא צפית סוגיות מסוימות. הרי חוקה אמורה להיות להרבה זמן. זו לא סוגיה רגילה של פרשנות. לפעמים יש סוגיה של חוסר צפיות. ואז אומר לך ד"ר כהנא, אתה לא צפית סוגיה מסוימת שתעלה. אבל אז זה לא עניין של פרשנות. אין תשובה בחוקה. פשוט, המסורת הפוליטית היא שבית-המשפט צריך להחליט על זה.

היו"ר מיכאל איתן

הכנסת אומרת את דברה בחקיקה. עכשיו, בא בית-המשפט ואומר: החוק הזה נוגד את החוקה, ולכן הוא פסול. זה לא משנה כרגע אם אני צפיתי או לא צפיתי. זה לא חשוב. זה יכול לקרות בכל מיני דברים. ככה עולם ינהג. אנחנו מייצרים אפשרות של מין "פינג-פונג" כזה. אני משתמש במלים של ברק. ברק קרא לזה "פינג-פונג".

שמעון שטרית

לא תמיד זה "פינג-פונג", לפעמים זה "סקווש". בית-המשפט משחק עם עצמו, אבל זו אופרה אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל כאן הוא אומר, אני מסכים שיהיה "פינג-פונג", מוכן שיהיה "פינג-פונג". אז אנחנו עכשיו מנסים להראות מה יהיה אחר כך.

צבי כהנא

יש לי שתי שאלות; אמירה ושאלה. אמירה: בקנדה, אפרופו, יש קונסנזוס על כך שהרעיון בפסקת החריגה זה בדיוק מה שאתה לא אוהב. הרעיון הוא שהחוקה שם היא עמומה, כמו כל חוקה, ושאלה, אם צריך לאפשר לבני-זוג הומוסקסואלים להתחתן היא שאלה שאין עליה תשובה מפורשת בטקסט החוקתי, זו שאלה שהתשובה עליה סובלת גם "כן" וגם "לא". זו שאלה שבה לבית-המשפט יש עמדה, אבל העמדה שלו לא בהכרח יותר טובה מהעמדה של המחוקק או של העם. לפיכך, לכנסת מותר שתהיה עמדה בשאלה הזו.

היו"ר מיכאל איתן

אבל רגע אחד. בוא נגלגל את הדוגמה הזאת כדוגמה שסביבה נשחק את המשחק. בא אחד מחברי הכנסת של הסיעות הנוצריות, ואומר: אני מבקש להעביר בחוק שאין להכיר בנישואים האלה ואין להוציא כך וכך; פונה לחוגים ליברליים, נגמר, החוק עובר. פונה נציג של החוגים הליברליים לבית-המשפט העליון ואומר: רבותי, זה סותר את החוקה. החוקה היא עמומה, אבל ניתן לפרש אותה בצורה שברור שהיא לא התכוונה לאפשר חוק כזה. ובית-המשפט העליון משתכנע, וקובע: נכון, החוק הזה עומד בסתירה לחוקה. עכשיו, מה קורה? יבואו חזרה לפרלמנט, והפרלמנט יכול לעשות כמה דברים: א. לשתוק, ואז הוא מקבל את המצב כמו שהוא; ב. לתקן את החוקה ולכתוב, היא היתה עמומה - עכשיו היא לא עמומה יותר. אסורים נישואים חד-מיניים, או כך או אחרת. ויש גם אפשרות שלישית, הוא אומר: אנחנו, אף שבית-המשפט פסק שזה עומד בניגוד לחוקה, אנחנו, בגלל אילוצים פוליטיים זמניים, כאלה או אחרים, אנחנו מחוקקים לארבע שנים, ומאפשרים את זה אף שהדבר נגמר.

צבי כהנא

ויש גם אפשרות רביעית - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל מה רע בזה?

צבי כהנא

לא. לא רע בזה. אבל השאלה - בעיני, חבר כנסת שהוא ישר דרך - בחוקה יש הרי פסקת הגבלה. החוקה אומרת: מותר לפגוע בשוויון לתכלית ראויה. אז אותו חבר כנסת, נניח שיש לו עמדות דתיות, והוא רוצה לאסור נישואים הומוסקסואליים. הוא לא אומר, אני עושה משהו נגד התכלית הראויה. הוא אומר: זה ראוי בעיני.

היו"ר מיכאל איתן

בוא אני אסביר לך. אנחנו נכנסים לזירה הפוליטית. בזירה הפוליטית זה לגיטימי לגמרי, מה שלא לגיטימי בוועדה למינוי שופטים, לעשות סחר ומכר. באיזו מידה? שאתה סוחר בהסכם שלום עם חוק הבשר. ויבוא חבר כנסת אחר ויגיד: תשמעו, בנישואים אני חושב שדווקא החוקה צודקת וזה צריך להיות. אבל אני עכשיו מצביע נגד כי היום יש מלחמה נגד ארצות-הברית, ואני רוצה לגייס אותם לטובת זה, ואני מצביע בעד. החתכים האלה, הם לא פסולים, דרך אגב. אין דמוקרטיה בלי הפסקאות האלה. אז עכשיו, אותו אחד חושב שזה כן מתאים לחוקה, והשני אומר - קוניונקטורלית, אני מוכן ללכת עם שטריימל עד שיבוא שלום.

אמרו את זה כמה אנשים שהיו בטוחים שזה אסור. אבל הם אמרו דבר פוליטי אמיתי. אני מוכן לדחות. ז'בוטינסקי אמר שהוא מאוד לא אוהב גפילטע פיש. אבל הוא יהיה מוכן גם לאכול גפילטע פיש עד שתהיה לנו מדינה עברית, ואחר כך יהיו ויכוחים, הוא אומר, בתוך המדינה העברית על השקפות העולם. הוא קרא לזה "חד נס". אחר כך יהיה ויכוח על האוטופיה של הסוציאליזם, על זה ועל זה. ועד אז נתאחד. זאת אומרת, בפוליטיקה יש מצבים שבהם אתה אומר לזירה הפוליטית: אנחנו סוחרים בעקרונות, ולכן אנחנו מוכנים להצביע נגד דברים שהם במצפון שלנו, שהם חוקתיים, כדי להגיע לעניין אחר. אז מה?

צבי כהנא

אז בעניין הזה - רק נקודה והערה. הנקודה היא, שבעניין הזה כנראה יש הבדל תרבותי בין ישראל לקנדה, ואני ישראלי בנפשי. כלומר, בקנדה, חבר כנסת בחיים לא יגיד, החוקה היא מין משהו טנטטיבי שאפשר "לסחור" בו. מה שהיושב-ראש אמר עכשיו זה ככה: החוקה היא מסמך שהוא בגדול טוב. אבל במקרים חמורים אפשר לסחור בו. נכון?

היו"ר מיכאל איתן

והם יעשו את זה. הם לא יגידו. אבל הם יעשו. זו המהות של הפוליטיקה. אין פוליטיקה בלי מסחר, מה לעשות, בערכים הכי מקודשים.

צבי כהנא

היושב-ראש, בהנחה שאתה צודק, מדוע צריך פסק-דין? מה הקשר? אם מה שמחליטה הכנסת זה לא שמה שהיא עושה זה חוקתי, אלא מה שהיא עושה זה ביודעין לא חוקתי, בשביל מה היא צריכה לחכות שבית-המשפט יאמר?

היו"ר מיכאל איתן

אני אענה לך: היופי בדמוקרטיה הוא שאין שחור ולבן. והיופי בדמוקרטיה - שאין כוח אחד, אלא צריך להתגבר על כל מיני דברים. והיופי בדמוקרטיה, שכשיש דיאלוג או מאבקים בין כנסת לבין בית-משפט הם לא היחידים שבמגרש. האקדמיה מדברת, והתקשורת מדברת, ויש עוד מוקדים של דעת קהל שמשתתפים אף שאין להם מעמד פורמלי במשחק. ה"פינג-פונג" הזה הוא לא "פינג-פונג" פשוט. תראה היום מה קורה בין הרשות המבצעת לבין בית-המשפט בנושא של הצבא. זה היופי בדמוקרטיה שאין דברים מוחלטים לגמרי, אלא ה"פינג-פונג" הזה משתנה.

אז אנחנו נותנים עוד מוטיב למשחק. אנחנו לא רק חותכים בגדול, אלא אנחנו אומרים: אפשר לחפש דברים באמצע, בגוונים של האפור. ואז יבוא חבר כנסת ויגיד: תשמעו, זאת השקפת עולמי, אבל אני מוכן לתת את קולי לפסקת ההתגברות לתקופה של ארבע שנים. בעוד ארבע שנים אני אוכל להשתחרר כבר מהבעיה הזו, אז אני אחזור לבעיות היותר חשובות. ולישראל, דרך אגב, יש לנו לצערנו הרבה בעיות שיכולות להיות, וגם המעבר הזה. זה לא סתם שלוקח לנו 50 שנה לכונן חוקה. נראה שיש לנו בעיות אמיתיות שמונעות מאתנו. רוב הציבור רוצה בחוקה, וזה לא הולך. כי נראה שיש לנו בעיות. ואם לא ניתן מענה ולא נתחשב בזה, יכול להיות שניכשל במהלך כולו.

צבי כהנא

הערה אחרונה, שהיא רלוונטית לטקסט. צריך להחליט אם אין גבול למה שאפשר לעשות באמצעות החריגה, או שגם באמצעות החריגה אי-אפשר לבצע פגיעות איומות בזכויות האדם. צריך להחליט אם יש איזו ביקורת שיפוטית על השימוש בסעיף או לא. נניח דוגמא קיצונית: מחר הכנסת מחליטה שלא רק שאסור להומוסקסואלים להתחתן, אלא אסור להיות הומוסקסואל. והכנסת נניח עושה את זה באמצעות שימוש בפסקת החריגה. האם זה מותר או לא?

היו"ר מיכאל איתן

אני אענה לך על כך. אלה דברים שלא צריך לכתוב אותם. אני אגיד לך למה. אנחנו נמצאים באיזו מאטריה של "פינג-פונג" בין הכנסת לבין הרשות השופטת. אם אני מכניס גם כאן את העניין שהוא גם מטבעו ברור - שהכנסת מוגבלת, שהיא לא יכולה בכל דבר לעשות - - -

צבי כהנא

אם זה ברור אז זה בסדר.

היו"ר מיכאל איתן

זה ברור. תראה, אני מסתכל על היריבות הגדולה בין כנסת ישראל לבית-המשפט, ועל הצעקות שצועקים כל הזמן שהכנסת לא נותנת כבוד לבית-המשפט, וכי בית-המשפט נוהג נורא בעדינות עם הכנסת וביטל רק ארבעה חוקים. אני שואל: כמה פעמים קרה שהכנסת הפכה החלטות של בג"ץ על-ידי חקיקה אגרסיבית נגד בית-המשפט? זה גם לא קרה. הכנסת שלנו נותנת כבוד לבית-המשפט. וזה לא בית-המשפט. זה בית-המשפט ודעת הקהל.

קריאה

עושים את זה אחרת דרך ערוץ-7 . ערוץ-7 פועל.

היו"ר מיכאל איתן

ערוץ-7 לא פועל. הוא פועל באינטרנט. מותר לו לפעול באינטרנט.

צבי כהנא

אם לא יהיה סעיף מפורש שיאמר זה - ודאי. פסק דין "מיטראל", הפגיעה האיומה בזכויות היתה ייבוא בשר. וטענו שם העותרים, בין היתר, שזו פגיעה חמורה שסותרת את פסקת המטרה ואפילו עם התגברות אי-אפשר לעשות אותה. ובית-המשפט לא אמר חד וחלק - לא. הוא אמר: כן, יש מקרים קיצוניים, שבהם אנחנו נעשה ביקורת שיפוטית אפילו על שימוש בהתגברות. ומה שיקרה זה ששימושים שלכנסת מסוימת ייראו נורמליים - הריסת בתים, תיקונים מסוימים לחוק השבות - בית-המשפט עשוי להגיד: בעצם, זה סותר את עקרונות היסוד, את פסקת המטרה, את זכויות האדם. לכן המלצתי היא, לכן גם פה אפשר להגיד: זה משאיר את זה לדיאלוג, זה משאיר את זה פתוח - בסדר גמור. אבל אם רוצים למנוע את זה צריך לכתוב את זה במפורש.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה, ובזה אני אסיים את עמדתי בעניין הזה. כי בעבר אני מאוד התלבטתי איך לנסח דבר כזה. במקרים האפורים זה תמיד הקושי. במקרים הבולטים ברור שאם הכנסת מחוקקת ברוב של 70 שינוי חוקתי שאומר שחברי כנסת יהיו זכאים להעביר את משרותיהם לבניהם הבכורים, אם יש להם כאלה - אני חשבתי: מה המשמעות? המשמעות היא לדעתי, כפי שאני מבין אותה, זה לא שזה לא חוקי כי בית-המשפט הכריז על זה לא-חוקי; זה לא חוקי כי זה עומד בסתירה לעקרונות היסוד של כל המערכת הדמוקרטית. היא בנויה על דברים כלשהם, על בסיס. אי-אפשר לכתוב כל דבר, ואי-אפשר כל דבר להגיד.

צבי כהנא

אתה צריך להיות שופט בית-המשפט העליון. אתה מדבר כמו ברק.

היו"ר מיכאל איתן

הם לא הופכים לבלתי חוקיים מפני שבית-המשפט קונסטיטוטיבית עשה אותם בלתי חוקיים. הם היו בלתי חוקיים מהרגע הראשון, כי כל אדם ברחוב מבין שאם כנסת מחליטה היום החלטה שאדם לא יוכל להאמין באלוהים, הוא יודע מראש שזה לא חלק מכללי המשחק. אין טעם. מה שהיא עשתה זה VOID. לא היה לו ערך מלכתחילה. אז נכון, בית-המשפט יכול להצהיר, וגם הרשות המבצעת היתה יכולה, דרך אגב, לא לקיים החלטה כזאת, כי זה מחוץ לכללי המשחק.

יפה זילברשץ

אני רוצה דווקא לחזור למה שהטריד אותך בתחילת הפגישה, היושב-ראש, ואני חושבת שהוא חשוב עבורך יותר מניואנס כזה ואחר, וזה באמת מה שבאת ושאלת אותי, והיה לי בינתיים זמן לחשוב. האם נתתם לנו כאן כלים פוליטיים להעביר את הדברים במסגרת הפשרה? אני רוצה לומר על מה כן, ועל מה לא.

במסגרת ה-override - במפורש כן. אני אישית מאמינה ברעיון לעומת אחרים בוועדה שהאמינו פחות ברעיון. ואני הובלתי את הוועדה כן לקבל את הרעיון בפשרה. כלומר, אני מאמינה ברעיון כמו שאתה מציג אותו. אבל הוועדה הלכה לאיזו פשרה לרעיון יותר רך בהקשר הזה. אני בעד הרעיון בכללותו, כי אני מאמינה, מעבר לרמה התיאורטית, שאני חושבת שהדברים יעבדו, אלא אם כן ישכנעו אותי אחרת, שזה באמת יעזור לרכך את החרדה מהמהלך. כמו שאתה אומר, אנחנו חברה מיוחדת, והעובדה ש-50 שנה אנחנו עובדים כך מראה שיש כנראה בעיה. אני מאמינה שזה דבר שיכול לעזור לפתור את הבעיה.

לגבי הרעיון של תקופת המעבר, האם היא יכולה לעזור לפתור את הבעיה, אני אענה לך בתשובה נחרצת - אני חושבת שלא. ואני אסביר לך גם למה. אני רוצה רק במלה אחת להגיד למה לא. תראה מה קורה. אנחנו מ-95' חיים מפסק-הדין בעניין בנק המזרחי ותוצאותיו. ועם פסיקת חוק הבשר. זאת אומרת, אנחנו חיים בתוך המערכת הזאת עוד מעט עשר שנים, וכמו שאתה עצמך אומר, די בשלום. אם נעשה תקופת מעבר, שמשמעותה היא שכל העסק הזה יתחיל לעבוד עוד שלוש או עוד חמש שנים, אתה לא נותן לרציפות לזרום. זאת אומרת, כל הדברים שאנחנו מקבעים כאן לא נשענים רק על אמונה תיאורטית במה צריך להיות כל הסיפור, אלא הם משתלבים באמונה תיאורטית, פלוס הדרך שבה הדברים נובטים. ואנחנו באים ואומרים: זה בסדר. וחי בהם. אז לבוא ולעשות תקופת מעבר שבאה וקוטעת את ה"וחי בהם" אני חושבת שזה לא הדבר הנכון.

לכן, תקופת מעבר לא תעזור פוליטית. override בעיני, ככל שהוא בעצם יאפשר יותר את ה"פינג-פונג" שאתה מדבר עליו, לדעתי יעזור מאוד להעביר את העניין פוליטית. אבל זאת עמדתי האישית בהקשר.

צבי כהנא

הבעיות האלה שייפתרו פוליטית או הרגישויות שייפתרו פוליטית דרך override הן באמת בעיות שחיות רק ארבע שנים? הרי בדרך כלל הבעיות הקיומיות בין המגזרים, כל המתחים שרואים כאן בדיון של הוועדה על גיבוש החוקה ובהנחה שחלק מהבעיות ייפתרו בטקסט החוקתי, וחלק מהמחלוקות ייפתרו בכך שייתנו לזה עיגון חוקי כך או אחרת - כתבנו כבר את החוקה. סעיף ההתגברות חל קדימה, האם סוג הבעיות שצצות הן כאלה שבאמת חוק חורג לארבע שנים יפתור אותן? עניין הנישואים; בתי-דין רבניים. דוגמאות אחרות. אחרי ארבע שנים זה יפתור את הבעיה?

יפה זילברשץ

כן. אני חושבת שכן. אני ארשה לעצמי לענות לך לא ממקום אינטלקטואלי. אם תהיה מבוגר יותר - ואני מבוגרת ממך - אתה תדע שמידה מסוימת כשאתה מרכך בעיה שנמצאת בשיא האש שלה, יכול להיות בהחלט שזה מוביל למהלך חיובי.

קריאה

זה רעיון של גישור.

יפה זילברשץ

במידה מסוימת כן. אני חושבת שלא צריך להתבייש בזה. זה חלק מההתנהלות האנושית. כי לפסיכולוגיה - אומנם אני לא פסיכולוגית - יש תפקיד מאוד חשוב.

איל זנדברג

האם יש מקום בכלל להצעה שלא תהיה פסקת התגברות? דיברת על האופציות. לא היתה גרסה כזאת?

היו"ר מיכאל איתן

לא היתה. בשלב זה אף אחד לא העלה וזה לא קיים.

יפה זילברשץ

זה תוחם את הדיון גם להמשך?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע. אם יבואו פתאום, אני רואה שיש רוב למען זה שלא תהיה, אני אלך אתם. לדעתי, חבל על הזמן. תשכחו מזה, שהכנסת שהיום ברוב רגיל יכולה לשנות חוקי-יסוד תסכים לא רק על 61, אלא על 70, וללא פסקת התגברות. מי שחושב שזה יעבור - שימשיך לחלום. חבל על הזמן, לא ריאלי. אבל יכול להיות שיהיו כאלה שיגידו שפסקת התגברות זה 70. יכול להיות. אבל לדעתי זה גם לא יעבור.

יפה זילברשץ

אבל, אם פסקת התגברות, אז נכון יותר לדעתי, בדיעבד ולא מלכתחילה. דומני שזו גם הדעה שאתה ציינת כשדיברת על ההנמקה הדמוקרטית של חלוקת הכוח מכל מקום, מנקודת הראות של זכויות האדם, כי לאפשר את פסקת ההתגברות מלכתחילה יביא לתוצאות פחות טובות, כי בדיעבד, ראשית הקונסטלציה אולי תשתנה, ושנית, יש אולי תוקף לאמירה ולקביעה השיפוטית שחוק מסוים סותר - גם זה משפיע בציבוריות.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה, מה קורה בקנדה בעניין הזה.

צבי כהנא

קודם כול, פרופסור זילברשץ צודקת. אחד הרציונלים בקנדה לשים את פסקת ההתגברות היה מה שמכונה אצלנו במקורות - לשים פת בסלם. כלומר, אם ידעו חברי הכנסת שהם יכולים בכל רגע להשתמש בזה, הם לא ירצו כל כך להשתמש בזה. ההיבט הפסיכולוגי לא נחקר שם, אבל הוא מאוד בולט בספרות.

עכשיו, לגבי השימושים בפועל. עיקר השימוש בפסקת ההתגברות נעשה בקוויבק, אבל בכלל לא בנושאים גדולים. זה נעשה בשני נושאים ששניהם קשורים - - -

היו"ר מיכאל איתן

במשך איזו תקופה?

צבי כהנא

מ-1982 עד היום - כ-20 שנה. השימוש המסיבי הוא מאוד מרגש אבל הוא אפיזודה; ב. הוא היה חסר משמעות מבחינה מעשית; ג. הוא היה מוצדק. קיבלו שם את החוקה. היו מוצאים דרך, איכשהו היו מצליחים לגרום לזה שהחוקה תתקבל בלי ש-30 חברי כנסת בכלל ידעו מה קרה. בוא נעזוב את הדוגמא.

אני אסביר: מייד אחרי שקיבלו את הצ'רטר הקנדי הממשלה הקוויבקית, כאקט מחאה, העבירה חוק ואמרה: כל החוקים הקוויבקיים בטלים בזאת. סעיף 2 - הם מחוקקים בזאת מחדש, בצירוף פסקת התגברות. זהו. הספרות מאוד אוהבת לחגוג על זה. אבל זה דבר שהיה הצהרה פוליטית ולא איזה רעיון מעשי, והוא פג אחרי שלוש שנים, והציבור בקושי יודע עליו, למען האמת.

מה שכן נעשה בקוויבק, נעשה בזה שימוש בשני נושאים מאוד פרוזאיים: מערכת הפנסיה הקוויבקית, עד עצם היום הזה, מפלה בין גברים לנשים מטעמי גיל, בכל המגזרים ובעיקר במגזרי החינוך. גברים יכולים לפרוש בגיל 65, ונשים בגיל 60. ובצ'רטר הקנדי יש הגבלה על טעמי גיל, והיה חשש שהדבר הזה יתבטל. אז כמה עורכי-דין חכמים מממשלת קוויבק, ב-20 השנים האחרונות, כל ארבע שנים מחדירים לכל חוקי הפנסיה בקוויבק סעיף שאגב תקף עד עצם היום הזה, שאומר שההבחנה הזאת בין נשים לגברים היא חוקתית, או היא תקפה. וזה דבר שאף אחד לא יודע עליו. למעשה, בדוקטורט שלי, חקרתי וקראתי את העיתונים בקוויבק באנגלית ובצרפתית בשבוע שאחרי כל אחד מ-20 הפעמים שבהם נעשה שימוש - אף לא מלה אחת. כלומר, זה ממש דבר שלא מעניין אף אחד. זה לגבי שימוש אחד.

שימוש שני בקוויבק - גם כן שימוש שלא מעניין אף אחד - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מבין. מעולם לא תקפו את זה בבית-המשפט?

צבי כהנא

אי-אפשר לתקוף את זה. בקנדה זה ברור שאין ביקורת שיפוטית. זו ההתגברות מלכתחילה, לא מה שמוגן על-ידי ההתגברות. מה תבדוק? זה נעשה במפורש: תקף Not Withstanding החוקה. אין מה לבדוק.

קריאה

סבירות? יש משהו?

צבי כהנא

לא. בקנדה אי-אפשר. בקנדה הוכרע שאין ביקורת שיפוטית על ההתגברות. אי-אפשר להגיד מה שאמרתי קודם, שמותר באמצעות התגברות רק דברים - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה זאת אומרת הוחלט?

צבי כהנא

בית-המשפט העליון בקנדה פסק. אחרי שנעשה שימוש ב-override הזה, כמו שאמרתי, לכל החקיקה הקוויבקית, הלך מישהו לבית-המשפט העליון הקנדי ואמר שזה לא תקף, זה לא שימוש נאות - override. פתחו את החוק ואמרו לו: זה כן שימוש נאות. יש כאן הצהרה מפורשת, יש כאן חקיקה. ביי-ביי. זה אמר בית-המשפט העליון הקנדי, פרופסור ליאון ויינריב.

היו"ר מיכאל איתן

אני אומר שתהיה בחירת שופטים כמו באנגליה, ובחירת שופטים בארצות-הברית ובגרמניה, ובאיטליה - כל מיני מקומות - ואומרים: אבל זה לא ישראל. אז גם כאן אפשר להגיד - זה לא ישראל.

צבי כהנא

זה גם לא יקרה פה מפני שזו אותה הכנסת. שם השימוש ב-override היה על בסיס פדרלי. זה לא שהפרלמנט הקנדי עשה את זה. המחוקק הקוויבקי עשה את זה.

קריאה

זה מתח מסוג אחר. זה בכלל לא מתח בין הרשויות השלטוניות.

צבי כהנא

רגע, מייד אני מגיע. אתם רציתם סקירה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נכון. שם יש צירוף של טריטוריה ושל הזדהות אידיאולוגית לאומית-לשונית. אצלנו המתחים האלה קיימים, הם לא מוגדרים טריטוריאליים.

איל זנדברג

אבל המחלוקות הן לא בין הרשות השיפוטית לרשות המחוקקת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל העצמאות הקוויבקית והמתח הקוויבקי מבוססים על מבנה פדרלי. גם אם לא היתה פדרציה, אותם קונפליקטים היו קיימים. זה לא משנה. המשפט הוא בבואה של החברה. קונפליקטים שהם בחברה באים לידי ביטוי אחר כך בין מוקדי כוח פוליטיים. בית-המשפט הוא חלק מהמוסדות החברתיים, והכנסת היא חלק מהמוסדות החברתיים. לשניהם יש דגשים קצת שונים, ולכן התוצאות והשקפות העולם שלהם שונות. ההתנגשות היתה יכולה להיות גם אם לא היינו פדרציה.

צבי כהנא

אז זה לגבי המקרים שהתעלמו מהם יחסית. יש כמה מקרים, שלושה או ארבעה מקרים, שלא התעלמו מהם: בשנת 1984, בפרובינציה של ססקצ'ואן, היו שביתות. בקנדה אין סעיף זכות שביתה בחוקה, אבל יש בחוקה סעיף חופש התאגדות. היום בית-המשפט העליון הקנדי פירש את הסעיף הזה כלא כולל את זכות השביתה. אבל לפני שהוא פירש את זה היה חשש, הממשלה בססקצ'ואן רצתה להחזיר את כל העובדים לעבודה בחקיקה, והיה חשש שבית-המשפט בססקצ'ואן יגיד שהדבר הזה לא חוקתי. כדי להימנע מהליטיגציה הזו הם חוקקו חוק המחייב את העובדים לחזור לעבודה, ואמרו שהחוק הזה בתוקף למרות האמור בחוקה. וגם החוק הזה לא חודש אחרי חמש שנים, כי פשוט לא המשיכו להיות שביתות. הדבר הסתדר. כי מה שנכפה בחקיקה - אני אתקן - הם לא סתם חוקקו חוק לחזור לעבודה, הם כפו באמצעות החקיקה פסק-דין של בורר שהאיגודים לא היו מוכנים לציית לו, או משהו כזה.

זה עורר קצת ביקורת ציבורית. לא הרבה מדי.

איל זנדברג

אם מדובר על דבר שאני רוצה שיתקנו את החוקה עבורו - - -

צבי כהנא

שוב, אני לא חושב שהיה צריך להשתמש. אפשר היה ללכת לבית-המשפט, והוא היה פוסק. אחת הבעיות שלי עם ההתגברות היא שהיא מניחה שבית-המשפט הוא חסר אחריות. כלומר, אם יש איזה משבר גדול - בית-המשפט לא יבין שאנחנו צריכים להרוס את הבתים, אנחנו כן נבין. ממה נפשך? אם צריך להרוס את הבתים, בית-המשפט יבין. אם לא צריך - אסור להרוס את הבתים. כלומר, אין לפי דעתי שום דבר, בסופו של דבר, שיפסיק את ההתגברות אלא על-ידי אחת משתי אמירות: או אנחנו אנשים שלא באמת מכבדים את זכויות האדם, או אנחנו יותר חכמים מבית-המשפט. אי-אפשר להתחמק מזה.

לפי דעתי זה הכי מעניין. זה שימוש פרובוקטיבי אחד. שימוש פרוקטיבי שני הוא הכי מפורסם. בשנת 1988 - לנו ייראה מאוד מוזר השימוש הזה, אבל הוא דווקא מאוד דומה למצב בישראל. לממשלת קוויבק יש מדיניות עתירת שנים לקדם את השפה הצרפתית. במסגרת זו הם חוקקו חוק כללי, והם אמרו ששלטים, שלטי חוצות, שלטים מסוגים מסוימים, חייבים להיות רק בצרפתית; לא באנגלית ובצרפתית אלא בצרפתית.

הם הלכו והעמידו למשפט אנשים - יש סיפורים נורא מצחיקים. כי למשל חברת Eaton - כל ההבדל בין אנגלית לצרפתית זה מקף קטן. אז הלכו והעמידו אותם לדין על שהמקף היה שם. משטרת השפה. כי המקף העיד שזה צרפתית. הדבר התגלגל בבתי-משפט, ובסוף פסק בית-המשפט העליון שהדבר הזה הוא לא חוקתי, כי בעוד שקידום השפה הצרפתית זה תכלית ראויה, אבל החוק לא מידתי, כי אפשר היה לקבוע שהצרפתית היא המרכזית בשלט, אבל לא שהיא השפה היחידה בשלט. אמר המחוקק הקוויבקי: זו פגיעה חמורה באוטונומיה הקוויבקית, והם חוקקו את החוק מחדש, עם פסקת ההתגברות.

קריאה

יש להם צרות אמיתיות.

צבי כהנא

כן. צרות אמיתיות. תשמעי, כשאנחנו מספרים להם על חוק הבשר זה מה שהם אומרים.

באותה תקופה בקנדה, מאז 1982, גם בקנדה מנסים לחוקק חוקה בהסכמה, אלא שבהסכמת קוויבק. כל הזמן מנסים, לא מצליחים. ויש שם סיבוב של חוקה בהסכמה שכמעט הבשיל, ובעקבות הדבר הזה של השימוש ב-override לגבי השלטים בצרפתית, ארבע פרובינציות אנגליות אמרו: אנחנו עם קוויבק היום יותר לא משחקים. והיה משבר פוליטי בלתי רגיל. מצחיק? נו, מצחיק כמו חוק הבשר.

סיפור אחרון, והוא דווקא סיפור מעודד. והוא בפרובינציה שעד עכשיו גרתי בה, קוראים לה אלברטה. באלברטה, בין שנות ה-20 לשנות ה-50, זה היה נורא ואיום. לקחו אנשים שסבלו מפיגור שכלי ועיקרו אותם, כדי שחס ושלום לא יוכלו להוליד ילדים - משנת 1920 עד 1950. בשנת 1980 פסק בית-משפט באלברטה במשפט אזרחי פיצויים של מיליון דולר לאחת הנפגעות. עכשיו, יש 800 נפגעים. פחד המחוקק באלברטה שמחר יצטרך לשלם 800 מיליון דולר, העביר חוק ואמר: בתביעות על עיקור, מקסימום הפיצוי הוא 300,000 דולר. זה קרה ב-11 במרס 1998. היתה הצעת חוק, ושמו אותה על השולחן. באותו יום, בכל רחבי קנדה, כל משדרי הטלוויזיה, כל העיתונים: ממשלת אלברטה מתעללת בנכים. היה לחץ ציבורי בלתי רגיל, למחרת היום הם משכו את ההצעה. ואגב, בתביעות שבינתיים הוגשו מאז כל הפיצויים שניתנו היו פחות מ-300,000 דולר. זאת אומרת, הם סתם חששו.

למה זה מעניין? כי זה מצב שבו אנחנו רואים שזה החלום הקנדי, והוא עובד, שפרובינציה אחת תנסה להשתמש ב-ovveride באמת בצורה אופרסיבית. כי כשאתה הולך לכתוב שלטים בצרפתית, בשר - אתה יכול להגיד שזו מחלוקת לגיטימית בין פלגי אוכלוסייה. אבל כשאתה הולך ואומר שהנכים לא יוכלו לקבל יותר כסף - זה דבר נורא ואיום.

ובאמת, הניסיון מראה שכשמחוקק קנדי ניסה, קפצו עליו הכול בקנדה, וצעקו עליו ושכנעו אותו, שזה כמובן לא רלוונטי פה. מפני שפה, אם תחליט הכנסת לעשות משהו, זה אומר שרוב הנציגים תומכים בזה. אז אולי אפשר לקוות שהעיתונות תגיד שזה שימוש מאוד חמור. ובאמת, יכול להיות שפרופסור זילברשץ צודקת. כי אם ניצור אווירה שבה לא משתמשים בהתגברות חדשות לבקרים, יש להניח שהעיתונים - כשהחוק הזה עובר בכנסת - כל הזמן יגידו: אסור, זו פגיעה בזכויות אדם וכו'.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. נתקדם?

עמיר אברמוביץ

אני רוצה להוסיף שתי אופציות לאופציות שהצעת: 1. האם סעיף ההתגברות יחול על כל סעיפי החוקה, למשל, על היותה של המדינה יהודית ודמוקרטית? האם יש סעיפים שסעיף ההתגברות לא יוכל לגבור עליהם? זו שאלה אחת. הצעה אחרת, כאופציה, היא שיהיו סעיפים כאלה.

ודבר שני, רוב שיידרש להתגברות יהיה רוב חוקתי, אם זה 70, אם זה יותר, שאותו רוב בסעיף ההתגברות יהיה שונה מהרוב החוקתי. אתה הצגת שתי אופציות. בהנחה ש-70 זה הרוב החוקתי - זה בסדר. אני מבקש שיהיה סעיף של עיקרון שסעיף ההתגברות יהיה באותו רוב.

היו"ר מיכאל איתן

אם הרוב יהיה של 61 אז שניהם יהיו 61, ואם יהיה של 70, שניהם יהיו 70? למה זה טוב?

איל זנדברג

לעניין הזכויות זה חשוב. הנשיא ברק אמר את זה, אבל זה כך מופיע גם בקנדה. הוראת ההתגברות מנוסחת כך שהיא תחול לגבי זכויות מסוימות, לא לגבי הוראות משטריות. אי-אפשר להתגבר על היות 120 חברי כנסת בכנסת וכן הלאה וכן הלאה. וגם בפרק הזכויות צריך לעשות רזולוציה שאם יש כאלה שעדיין לא בשלים לדיון, לא בהכרח יש להחיל התגברות על כל זכות. בקנדה זה הוגבל לגבי זכויות מסוימות - משפטיות, זכויות פוליטיות.

צבי כהנא

הערה ראשונה, הרעיון שזה לא יחול על הוראות משטריות הוא רק בגלל המערכת הפדרלית. זאת אומרת, כל עוד יש לך גוף אחד, כל עוד מי שמתקן את החוקה הוא אותו גוף שמשתמש בפסקת ההתגברות, אין מניעה טכנית שהחוק המתגבר יתגבר גם על הוראות משטריות.

קריאה

ודאי. יש מניעה דיונית. יש הוראות משטריות.

צבי כהנא

טוב. אז אנחנו חוזרים למה היא התגברות.

איל זנדברג

הרעיון של התגברות הוא שרוב פוליטי, בנקודת זמן מסוימת, יכול לשנות את כללי המשחק.

סיגל קוגוט

אנחנו לא רוצים הגבלה על העניין המשטרי. פסקת הגבלה רק על העניין של הזכויות. זה ברור. אתה לא רוצה שיפגעו ב-120 חברי כנסת לתכלית ראויה. אני עשיתי פסקת הגבלה בנוסח שלי על העקרונות בגלל סעיף 4 לחוק-יסוד הכנסת. פרק השפיטה יהיה רלוונטי גם שם, לעניין זכות הערעור. אנחנו צריכים לעבור דבר-דבר ולהיזהר.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע איך תנסחו את פסקת ההתגברות.

איל זנדברג

זה יחול על סעיפים אלה ואלה. עדיף שתהיה מגילת זכויות. זה נושא שעוד נצטרך לדון בו בוועדה.

צבי כהנא

אני חושב שהיושב-ראש צודק. איל, אני חושב שהדבר היחיד שההתגברות לא יכולה לחול עליו הוא הוראת התיקון לחוקה. היחיד. כל היתר - זה בסדר גמור אם היא חלה עליהם.

איל זנדברג

אני חולק עליך. נושא הזכויות הוא בעייתי ודורש פסקת הגבלה, גם מפני שנדרשים איזונים, מפני שזכויות הן לא מוחלטות.

צבי כהנא

והסמכויות של מבקר המדינה לא דורשות איזונים? אני לא מבין את זה.

סיגל קוגוט

לא. אבל אם אתה רוצה בחירות אזוריות ולא ארציות - תתקן את החוקה. למה אני צריכה בחוק רגיל להגיד שאני סוטה מזה שבחוקה כתוב שהבחירות הן ארציות.

צבי כהנא

את סוטה רק למערכת בחירות אחת. בדיוק כמו שאמרתי קודם. כן, נכון.

סיגל קוגוט

זה דבר יסודי שלא ניתן להתגבר עליו בחוק רגיל.

צבי כהנא

אבל מה עם מערכת בחירות אחת? אני לא דיברתי על מה שראוי, אני דיברתי על מה שאפשרי טכנית.

סיגל קוגוט

הכול אפשרי.

צבי כהנא

לא אפשרי. בקנדה לא אפשרי טכנית. אגב, הערה שנייה לגבי מה שאמר עמיר. זה דווקא רלוונטי. הנה עוד דבר על זה שמדינה לא מתביישת להיות ייחודית. בקנדה, סעיף ההתגברות חל על הזכות לחיים, על חופש הביטוי. על מה הוא לא חל? על חופש התנועה בין הפרובינציות. כלומר, אפשר באמצעות ההתגברות להכניס אדם לכלא בלי משפט, אבל אי-אפשר לאסור על מי שגר בקוויבק להיות רואה חשבון באלברטה.

קריאה

על זה כתבתי דוקטורט, ואני רוצה להגיד לך שזה נובע מהעניין הפדרטיבי.

צבי כהנא

אז זה מה שאני אומר. נכון. והנה, קנדה מדינה גאה וחשובה, לא מתביישת להכניס את הייחוד שלה בחוקה. לכן אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה כל כך להתבייש להכניס את ייחודיותה.

סיגל קוגוט

אבל בחירות אזוריות וארציות זה לא ייחוד. דברים של מדינה יהודית - זה ייחוד, אבל לא שינוי שיטת הבחירות. אז תתכבד ותתקן את החוקה. או אם יהיו 150 חברי כנסת - ודאי שאפשר. גם שני בתים - אפשר. אבל למה לעשות את זה בחוק רגיל?

צבי כהנא

מה עם הוראת שעה? מה אם זה לחמש שנים?

סיגל קוגוט

לחמש שנים - שני בתים בפרלמנט?

צבי כהנא

הרי זה לא יקרה.

סיגל קוגוט

נכון שזה לא יקרה אבל למה לאפשר את זה?

היו"ר מיכאל איתן

זו לא בעיה. מחוקקים לחמש שנים. אחר כך כותבים שכל שנה תמנה 700 יום, למשל.

צבי כהנא

חברים, במידה רבה, חלק מאוד גדול מהביקורת שלי נובע באמת שבמדינה לא פדרלית הצורך בחוקה יותר קטן. פשוט.

איל זנדברג

ד"ר כהנא, גילית דרך אגב איך זה שקנדה היא המדינה היחידה בעולם, ככל אני יודע - - -

צבי כהנא

בחוקה הזמנית הפולנית.

איל זנדברג

בחוקות הקיימות, בוא לא נתחכם.

צבי כהנא

בחוקה הרומנית כתוב - - -

איל זנדברג

זו גם תופעה פוליטית חברתית מעניינת שהדבר הזה קיים רק במקום אחד.

קלוד קליין

יש משהו כזה. באוסטריה יכול הפרלמנט לחרוג מסעיף מסוים בחוקה, בתנאי שהוא אומר זאת, והוא מקבל זאת ברוב הדרוש.

יפה זילברשץ

אני חושבת שבמידה רבה אתה צריך גם להסתכל על זה לא כל כך בצורה צינית אנטי-דמוקרטית, אלא יותר בראייה של חברה שהיא multi cultural - זאת אומרת, שהיא רב-תרבותית. ויש לנו מורכבות, כמו שהיושב-ראש איתן אמר, שאי-אפשר להתעלם ממנה. ויש מדינות שהן הרבה יותר נייטרליות, והן פחות מורכבות מבחינה תרבותית, ואולי שם זה פחות נצרך. קנדה עשתה מודל, ואנחנו בעניין הזה, בהקשר הזה, קצת דומים לה.

קריאה

אני רוצה להפנות שאלה. עולה פה סביב השולחן שאחת המטרות שאנחנו רוצים היא בעצם לעודד הידברות בין הרשויות ובין בית-המשפט לפרלמנט. ואם אנחנו מסתכלים על הספרות שמתייחסת לקנדה, רואים דוגמאות. אני חושב שהדוגמה האחרונה היתה ב-1988, לא אותו סיפור שהתקשורת העיפה את זה מסדר-היום, לפני כן, ב-1988. אחת הביקורות - גם ראסל, שאתה התייחסת אליו, כותב על זה, שהבעיה בקנדה שאין הידברות בין בית-המשפט לבין המחוקק, ומנגנון ההתגברות הזה לא נותן את המענה שרצו. השאלה: אם המטרה שלנו הידברות בין הרשויות, והמודל שלך לא נותן את המענה הזה, למה זה בעצם טוב לנו כפתרון?

צבי כהנא

המונחים על הידברות ודיאלוג הם מונחים מאוד מוזרים. כי הרי הכנסת ובית-המשפט לא מדברים באותה שפה. זה לא באמת דיאלוג. זה איזה מין אינטראקציה שיש קצת עיתונות באמצע, וקצת תקשורת. לעניות דעתי יש להתייחס לדינמיקה. אגב, בקנדה בחמש השנים האחרונות יש ים של ספרות על הדיאלוג, ואני קול בודד שאומר שזה לא מונח טוב, וזה מונח שבסופו של דבר נועד לשרת את אלה שלא אוהבים את מה שעושה בית-המשפט.

אני חושב שהאמת היא שמוסדות לא מדברים. אנשים מדברים. עכשיו, אתה רוצה לכנות את האינטראקציה בכינוי דיאלוג? בסדר גמור. יש איזה דיאלוג עקיף. כי הכנסת מחוקקת, ובית-המשפט פוסל - אבל לא מדברים. אסור שידברו. אתה רוצה ששופט בית-המשפט העליון ויושב-ראש הכנסת ייפגשו לשיחה ויחליטו? לפי דעתי זה לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן

אתה צודק במאה אחוז. אתה יודע איזו מלחמה אני ניהלתי פה, מרגע שנהייתי ליושב-ראש, שנציגות השופטים לא תקבל הזמנה קבועה לישיבות הוועדה הזו? ואיך הם נלחמו נגדי. רק הצורה שהם הגיבו הוכיחה לי עד כמה המלחמה שלי צודקת. אני מקבל מכתב מנציג השופטים, אם אני הבאתי את ההחלטה לדיון או שזו החלטה אישית שלי. אז קראתי את זה, ובאותו יום מופיע אחד מחברי הוועדה, מסיעה אחרת, יושב-ראש שהיה לפני, ואומר לי: תשמע, עם פלוני אלמוני - אני לא רוצה לנקוב בשמו - נציג הוועד של השופטים? הוא משגע אותי כל הזמן, למה אתה לא מזמין אותו, ותזמין אותו ותזמין אותו.

אז הוא מצד אחד מאיים עלי אם אני הבאתי את זה להחלטה, ומצד שני הוא כבר עושה פה לובי לשנות את ההחלטה, וזה נציג השופטים. והוא רוצה בשם השופטים לשבת בקביעות בישיבות וועדת החוקה, חוק ומשפט. כלומר, יש לנו נציג של הנהלת בתי-המשפט, נציג קבוע. אז אני אמרתי: בכל מקרה ששופטים ירצו מיוצגים גם ישירות, אני אקבל את זה. אבל אני לא מוכן שתהיה להם זכות קנויה על מי שמקבלים הזמנות לשבת פה בקביעות. משהו פה לא הגיוני. והיה על זה מאבק. אז זה העניין של הדיאלוג.

אני מציע: אם אתם רוצים שהישיבה תיגמר בנקודה הזאת - בבקשה. אז אתם תמשיכו לדבר. אני רוצה לבדוק עוד את עניין החוקים והתקנות.

סיגל קוגוט

זה נושא גדול.

היו"ר מיכאל איתן

אז חוקים. אני רוצה לראות מה יש שם. נתחיל. אז אני אבין איפה אני עומד. אנחנו חייבים להתקדם.

יצחק קליין

רציתי רק תשובה אינפורמטיבית מד"ר כהנא, אם אפשר. האם קרה בקנדה - אני לא מכיר את הניסיון הקנדי - שבית-משפט פסק פסק-דין, ורשות מחוקקת חוקקה פסקת התגברות, ומקרה דומה הגיע לאותו בית-משפט, ואז אני מדבר עכשיו על מבחן התוצאה.

צבי כהנא

התשובה היא שזה לא קרה אף פעם. בניגוד לישראל.

יצחק קליין

בהמשך, אני רוצה להרחיב בשאלה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני רוצה כבר לעזוב את זה. מה המטרה שלך? מה אתה רוצה להשיג?

סיגל קוגוט

הוא רוצה להעלות את השאלה, מה קורה אם אתה עושה תיקון קטן, נניח תוך כדי העיסוק בפסקת ההתגברות, הכנסת אומרת לעצמה: בואו נעשה שינוי קטן, אולי נלך לקראת בית-המשפט, ואז השאלה היא אם זה חוק חדש לגמרי.

יצחק קליין

סיגל, זו בכלל לא השאלה שלי. השאלה שלי היא שהכנסת הולכת ועושה תיקון גדול, רוצה לקחת את פסק-הדין ולזרוק אותו לפח, והיא אומרת: יש פה ויכוח חד. ואז מקרה דומה בא בפני בית-המשפט.

סיגל קוגוט

מה זה דומה?

יצחק קליין

נסיבות דומות. מקרה דומה.

צבי כהנא

ד"ר קליין, נראה לי, שואל אם לשימוש בפסקת החריגה יש איזה כוח של תקדים מחייב.

יצחק קליין

יש איזה כוח לקבוע את התוצאה.

צבי כהנא

את הדין. לא רק את התוצאה במקרה הזה אלא את הדין בכלל. התשובה היא לא. התפיסה בקנדה היא ששימוש בהתגברות רלוונטי רק לחוק שעוגן, לא לחוקים אחרים. זה לא קרה.

סיגל קוגוט

לא. לאותו חוק. אם יש נסיבות שזה על אותו חוק, אז זה כן יחול.

היו"ר מיכאל איתן

אתם מגיעים כבר למקומות שנובעים רק מהרשלנות שלי בניהול הישיבה, נדמה לי.

סיגל קוגוט

לא נכון. אלה שאלות שאנחנו צריכים אותן.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, אני לא מבין. מדובר פה בחוק. קובעים שהוא קיים או לא קיים. חוק קיים - זה לא למקרה אחד. חוק הוא דבר כללי. זה חלק מהסממנים שלו. אז מה הבעיה? פסלו חוק, ועכשיו אומרים, החוק יהיה בתוקפו.

יצחק קליין

ואז בא בית-המשפט,

היו"ר מיכאל איתן

מה אתה רוצה, להגביל את בית-המשפט שלא יוכל לפרש יותר חוקים? הוא יפרש כל חוק אחר נוסף שיבוא. שבית-המשפט לא יוכל לפרש עובדות? להסיק מסקנות מעובדות? לא תוכל לעשות את זה. בית-המשפט ייקח אחר כך מקרה שהנסיבות שלו זהות ויחיל חוק אחר, ויגיע לתוצאה שהוא רוצה. נכון. זו זכותו. מה אתה יכול לעשות נגד זה? הוא אומר: לפי החוק הזה אי-אפשר, אבל לפי חוק אחר אפשר. מה אתה תעשה? אתה רוצה להפוך את הכנסת לבית-משפט? אין דבר כזה. אין דבר כזה. מה לעשות. זה חלק מהעניין.

סיגל קוגוט

אגב, זה יכול להשפיע על הפרשנות של בית-המשפט. כי אם עומדת בפניו הוראת התגברות בחוק x ובא חוק y מאוד דומה, זה יכול להשפיע על הפרשנות. אבל אתה לא יכול להגיד שהוראת התגברות שצריכה להיות מאוד קונקרטית חלה על חוקים שבעצם לא נמנים בהוראת ההתגברות.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נסיים פה את הישיבה. אני מאוד מודה לכולם. תודה רבה. נמשיך בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.