פרוטוקול:215

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. רציתי לדווח לוועדה שהיתה לי אתמול שיחה עם עזמי בשארה, ביקשתי ממנו פעם נוספת שיחדש את הופעותיו כאן בוועדה, והוא הבטיח לי שהוא יעשה כך. קיבלתי מכתב מחבר הכנסת רביץ, שגם לו היו השגות לגבי המשך השתתפותו בישיבות. חבר הכנסת רביץ היה אחד המתמידים בישיבות הוועדה, והוא תרם תרומה חשובה מאוד לדיונים. קבעתי להיפגש אתו, ואני מקווה שההדורים ייושרו. כפי שנראה לי החשש שלו נבע מהעובדה שאנחנו כבר ניגשים, מצד אחד, לחקיקת חוק-יסוד: החקיקה, ומצד שני, לא הלכנו במסלול שהוא הציע מתחילת הדרך, קודם להגדיר מה זו מדינה יהודית, וכיצד הערכים של המדינה היהודית יעוגנו בחוקה. הוא שאל איך הוא יוכל להתייחס לחוק-יסוד: החקיקה ולגמישות או לנוקשות בחקיקה, כשהוא לא יודע מה הם הערכים המוגנים על-ידי החוקה. הוא אמר שהאחד קשור בשני. האמת היא שאפשר להגיד גם בדיוק ההיפך.

מתחילת הדרך הלכתי על-פי הגישה, שבשלב זה אנחנו לא מכריעים, אלא מנסים, במקשה אחת, בנקודה אחת, מה שנקרא בעולם הכלכלי closing, כאשר באים אנשים עם אינטרסים שונים וצריכים לגמור עסקה אחת, ואז מתאספים כולם, משאירים כמה דברים לנקודת החתימה, לנקודת ההסכמה הכללית, מנהלים את המשא-ומתן, עושים פשרות מסוימות וגומרים את כל העניין. חשבתי שזאת הדרך הנכונה לעבוד גם במסלול שאנחנו עובדים, לעשות את הסינון, לברר את הבעיות, ולהגיע בסוף עם מכלול שלם של בעיות וניסיון לחפש פשרה כוללת. כך גם בקשר לחוק-יסוד: החקיקה.

היתה התנגדות מסורתית של החוגים הדתיים והחרדיים לחקיקת החוק הזה, ולא הייתי רוצה שמישהו מהם יחשוב שיש כאן איזה ניסיון להטעות או לגנוב דעת, ובמסווה של המהלך החוקתי שאנחנו עושים כאן להעביר רק את חוק-יסוד: החקיקה.

אמרתי בתחילת הדרך, שאני לא רוצה לגשת לחקיקה נפרדת של חוק-יסוד: החקיקה, אף שפנו אלי. אני אומר כאן, ואמרתי גם אז, זה לא אומר שלמישהו יש זכות וטו שהחוק הזה לא יעלה בכלל. כלומר, שאם לא יצלח המהלך החוקתי הכולל, חוק-יסוד: החקיקה יהיה בן-ערובה בידי היוזמים או המתנגדים של המהלך הכולל. אלה שני דברים נפרדים. אם המהלך החוקתי הכולל לא יצלח, במובן המכלול כולו של הצעת חוקה, במובן הפרק הממשלי, נעשה פסק זמן, וניגש לאפשרויות של חקיקה חלקית כזאת או אחרת, וכל דבר יידון לגופו. מבחינתי, אין שום וטו בשום כיוון בהקשר של היחס שבין חוק-יסוד: החקיקה לבין המהלך של הצעת החוק שאנחנו דנים בה.

את הישיבה היום אני רוצה לנצל, דווקא בגלל העובדה שבמקביל מתנהלים הדיונים של עורכי-הדין באילת, ונהיה היום עם קבוצה קטנה יותר של מתדיינים. הייתי רוצה לנצל את הישיבה היום לקריאה של חוק-יסוד: החקיקה, והייתי דוחה את ההתלבטויות ואת הדיונים העמוקים יותר לישיבה הבאה, כשבישיבה הזאת הייתי מציע שנאתר את כל הנקודות שצריכות לבוא בדיון יותר רחב. מובן שכל אחד יוכל להעיר. הייתי שמח אם אני אצליח לעשות את הסריקה הזאת היום, ומובן שלא נסיים את הדיון בחוק. הקדשנו לו עוד שתי ישיבות לפחות, וגם אז, התוצר הוא טיוטה או הצעת שלד עם כמה משתנים בנקודות הקריטיות שבהן יש חילוקי דעות.

חיים אורון

אני מקבל את מה שאמרת בעניין זכות הווטו, אבל יש זכות וטו אחרת שלא הועלתה בשום ישיבה, למיטב זיכרוני, ואני מדבר על המישור הפוליטי של המפד"ל, שיש הסכם קואליציוני, שאין חקיקת יסוד, אלא בהסכמה.

יהושע שופמן

ועדת-נאמן משקפת את ההסכמה הקואליציונית, והיו שם נציגים מכל המפלגות, לרבות המפד"ל.

חיים אורון

הופעתו של יעקב נאמן פה לכאורה יוצרת את האפשרות לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה במנותק.

יהושע שופמן

אני ודאי לא מייצג את המפד"ל, אני מציין את הדברים מכיוון שליוויתי את הוועדה. הוועדה מונתה על בסיס מפתח קואליציוני, והיו נציגים לכל אחת מסיעות הקואליציה, לרבות המפד"ל, וחלק מהתוספות שהוכנסו באו לבקשת נציגת המפד"ל, וההסכמה והחתימה של כל חברי ועדת-נאמן משקפת הסכמה של נציגי סיעות הקואליציה, לאו דווקא של חברי הכנסת בשלב זה.

חיים אורון

יש לי הערכה קצת שונה.

יהושע שופמן

יכול להיות שהדברים השתנו. אני לא מתערב בצד הפוליטי. זו היתה המטרה של ועדת-נאמן, לשקף קונסנזוס קואליציוני.

היו"ר מיכאל איתן

חיים אורון, אני מבקש שתיתן לי קרדיט שאני לא מתחשב, לגבי מה שקורה בוועדה, לגבי הדיונים על נושא החוקה. מבחינתי התחייבתי שלא להתחשב בשום הסכם ובשום מחויבות ובשום דבר. אני אביא את ההצעה להצבעה כאן. יותר מזה אני לא יכול. אני יכול להביא הצעה, ואני אביא אותה לכאן.

חיים אורון

נקבל עליה 53 קולות, וניפול ב-67. ספרתי אותך בתוך האופוזיציה, לכן הגעתי ל-53.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא בטוח. יושב-ראש הקואליציה תומך בצורה נלהבת. אנחנו מכירים את המציאות, אבל יש סיכוי גדול. אני גם לא יודע באיזו סיטואציה פוליטית נהיה.

חיים אורון

תקופת בין השמשות היא תקופה נוחה להעביר דברים כאלה, אבל עדיין השמש זורחת במלוא עוזה.

מיכאל איתן

אני רואה קשר גדול מאוד בין המהלך לנסות ולגבש את החוקה, לבין המהלך שמדינת ישראל היום, בכל הציבורים, עושה גם חשבון נפש ומקבלת החלטות יסודיות בנושא הלאומי ובנושא של הגבולות. היא מחפשת את עצמה, היא תצטרך להגדיר את עצמה. זה זמן די מתאים מההיבט הזה.

אריק כרמון

מאחר שהודעת בצורה הברורה ביותר שאנחנו מכינים את החוקה השלמה, ואין שום כוונה להעביר את חוק-יסוד: החקיקה, אני מציע שבדיון כאן נדלג על פרק ב' של חוקי-היסוד בהצעה שמונחת לפנינו, ואני חושב שזה רק יחזק את המגמה של הוועדה לעשות את מה שהיא עושה, וזה ישלח מסר חשוב לאנשים כמו אברהם רביץ, שעיקר המוטיבציה שלהם, אם כי גם של אחרים, היא בהשלמת החוקה כולה. הנושא של חוקי-יסוד עומד בפני עצמו. אילו לא נעשה המאמץ הזה, מן הסתם יש מקום לדון בזה. ההצעה שלי שנטפל בפרק א', ומייד נעבור לפרק ג' ואילך.

סיגל קוגוט

זה עניין טכני. האם אתה אומר זאת משום שקוראים לזה חוק-יסוד? הרי תיקון לחוקה זה ודאי דבר שצריך לדון בו.

אריק כרמון

זה לא תיקון לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

תקראי למושג איך שהוא.

סיגל קוגוט

זה מונח על השולחן, זה לא אומר שבטיוטה שלי יקראו לזה חוק-יסוד. ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, לקרוא את זה לפי הסדר, נראית לי טובה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא רוצה להתחבא, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. הרי כל אחד מכם מציג זווית שונה של הסתכלות על הבעיה הזאת, אבל אפשר למצוא את עמק השווה. המסר שלנו היום הוא שאנחנו מכינים הצעת חוקה שלמה. הצעת חוק-יסוד: החקיקה קשורה בתיקוני החוקה, ואנחנו נתייחס אליה ככזאת.

סיגל קוגוט

לכן לא רציתי שתדלג על הפרק הזה.

אריק כרמון

הסעיף היחיד שנוגע לתיקונים לחוקה, לעניות דעתי, הוא 4(ד), כל היתר נוגעים לקבלת חוק-יסוד כמות שהוא.

היו"ר מיכאל איתן

נקרא את זה, חבל להתווכח. "1. הרשות המחוקקת והסמכות המכוננת. הרשות המחוקקת היא הכנסת, ונתונות לה סמכויותיה של האספה המכוננת."

סיגל קוגוט

הכנסתי את הסעיף הזה בחוק-יסוד: הכנסת, עם הקביעה שהכנסת היא בית-הנבחרים.

אריק כרמון

ברגע שתהיה חוקה היא לא אספה מכוננת.

סיגל קוגוט

יש לה סמכויות.

היו"ר מיכאל איתן

אפשר לכתוב שיש לה סמכויות לשנות את החוקה.

אליעזר נהיר

יש רגליים לדבר. הכנסת בשעתה אומנם קיבלה סמכות של אספה מכוננת אבל יש כאן בעיה. אני מציע שעד שלב מסוים, הוועדה תמשיך ותכין את החומר, אבל משלב מסוים, לחדש את הבחירות לאספה מכוננת, כי הבחירות, לפי הפרוטוקול שהיה אז, היו על בסיס של 21 מפלגות. לכן האספה המכוננת אז לא יכלה - היא היתה כבולה. כדאי לקבל את הערתי, שהדבר הזה יכול לבוא בחשבון, חידוש אספה מכוננת על בסיס אזורי ואישי, כדי שהעם ייתן יותר אמון.

יצחק זמיר

אני רוצה להקדים ולומר שבסך הכול הצעת חוק-היסוד נראית לי טובה, גם מבחינה תוכנית, גם מבחינה לשונית. מגיע קרדיט לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, אני מניח שגם למר שופמן, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה.

יהושע שופמן

לאיל זנדברג.

יצחק זמיר

כל מי שנתן את ידו, ההצעה טובה.

יש לי כמה הערות שהן בעיקרן הערות ניסוחיות, למרות הסעיף הראשון, ואני חושב שכאשר מדובר בחוקה, יש חשיבות מיוחדת להערות ניסוחיות, כיוון שהכוונה היא, והאפשרות שניתן לזה גם ביטוי, שהחוקה תהיה מנוסחת בצורה, לא רק תמציתית, אלא מאוד בהירה, ויהיו בה דברים יותר רחבים.

אני הייתי מסתפק לסעיף הזה באמירה שהכנסת היא הרשות המחוקקת, נקודה. אם כי אני מסכים מבחינה תוכנית שיש לכנסת גם סמכויות של אספה מכוננת. הסמכויות של הכנסת כאספה מכוננת יכולות לבוא לידי ביטוי בסעיף 2, שגם אותו הייתי מנסח אחרת. בסעיף 2 הייתי אומר: חוקי- היסוד נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה כאספה מכוננת. ואז זה מקביל ניסוחית לסעיף 7 שאומר ש"חוקים נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת".

היו"ר מיכאל איתן

תעשה סוויץ' לבקשתי ולבקשתו של אריק כרמון. תעזוב את המלים "חוקי-יסוד". פרק ב' מדבר על שינויים בחוקה, הוא לא מדבר על חוקי-יסוד. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה, בהצעת החוקה שלנו, יבוא הפרק שמדבר על שינויים בחוקה.

סיגל קוגוט

הוא מתייחס למשהו אחר. בין שזה חוקה ובין שזה חוקי-יסוד, הערתו תקפה.

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל, גם מבחינת המיקום וגם מבחינת התוכן, איך מנסחים את מה שאנחנו רוצים לומר, שלכנסת יש סמכויות לשנות את החוקה.

יצחק זמיר

ההערה שלך מחזקת את ההצעה שלי, מפני שאם אתה אומר שלכנסת נתונות הסמכויות של האספה המכוננת, ואתה מדבר כאן על חוקה, אתה מראש קובע את הפרוצדורה של קבלת החוקה, ואתה לא רוצה לקבוע זאת עכשיו, מפני שיכול להיות שחוקה תתקבל לא על-ידי הכנסת, יכול להיות שהיא תתקבל במשאל עם.

היו"ר מיכאל איתן

באישור של העם אנחנו רוצים.

יצחק זמיר

יש הרבה מאוד אופציות. אם אתה אומר שלכנסת נתונות הסמכויות של האספה המכוננת, אנחנו יודעים מה הסמכויות של אספה מכוננת - קבלת חוקה ותיקון חוקה, ואתה לא רוצה לקבוע את זה עכשיו. לכן מספיק לומר שהכנסת היא הרשות המחוקקת, וזה כולל את הכול. השאלה, איפה לקבוע את הדרך לתיקון חוקה. ככל שאני יודע, בדרך כלל זה פרק נפרד בחוקה, בסוף החוקה.

סיגל קוגוט

אני אמקם את זה כמו שצריך למקם פרק של תיקוני חוקה.

יצחק זמיר

מכיוון שאנחנו עוסקים בחוקה, ולא רק בחוקי-יסוד, לא נכון לומר שלכנסת נתונות גם הסמכויות של אספה מכוננת, משום שאז אתה מכריע בשאלה של דרך קבלת החוקה. אתה אומר שהחוקה תתקבל על-ידי הכנסת, ואתה לא בטוח בזה.

היו"ר מיכאל איתן

המנגנון שיהיה, שמתייחס אליו המשפט "הרשות המחוקקת היא הכנסת, ונתונות לה סמכויותיה של האספה המכוננת", יובא גם הוא עם מכלול הפרקים של החוקה לאישור העם, ויקבל את תוקפו מאישור מחודש של העם.

יצחק זמיר

זה לא מה שכתוב כאן. מה שכתוב, שהחוקה תושלם על-ידי הכנסת. אם אתה נותן לה את הסמכויות של אספה מכוננת, אספה מכוננת נבחרה ב-1948 - - -

היו"ר מיכאל איתן

יהיה לנו כל המסמך הזה, ובמסמך הגדול הזה, שייקרא "הצעת חוקה למדינת ישראל", יהיה סעיף באיזה מקום שיאמר, שהצעת החוק הזאת תהפוך לחוקה לאחר קריאה שלישית בכנסת או אישור הכנסת ואישור במשאל עם. גם אחרי שהכנסת מקבלת, זה עדיין הצעה. זה הופך לחוקה ביום שהעם מאשר את הכול, ואז הכנסת שואבת בחזרה את כוחה מאישור העם להיות האספה המכוננת.

יצחק זמיר

אני חושב שזה מיותר, משום שאם אתה אומר בסעיף 2 ש"חוקי-היסוד נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה לכונן חוקה". זה גם סעיף קצר יותר, ברור יותר, פשוט יותר.

היו"ר מיכאל איתן

לי אין המלה חוקי-יסוד, המלה לא מופיעה בהצעה שלי.

יצחק זמיר

אתה אומר שקיימת גם האפשרות שזה יוגש כחוק נפרד.

היו"ר מיכאל איתן

אמרתי שדרך המלך של הוועדה היום היא, הכנת הצעה לחוקה. והלשון, ומה שאנחנו עושים, זו הצעת הכנה לחוקה. אמרתי שאם הניסיון החוקתי ייכשל, והפרק הזה שקוראים לו "שינוי חוקה", ילך דרך הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שיבוא לאחר שמיצינו את כל האפשרויות, אין לי שום התנגדות שייקחו את ההצעה שאומרת ששינוי החוקה ייעשה כך וכך ויגידו ששינוי חוקי-היסוד ייעשה כך כך. אין לי התנגדות. אני מסכים שכל אחד מראש יביא בחשבון את האפשרות שיכול להיות שהמלים "חוקה" או "פרק בחוקה" יהפכו בשלב מסוים למלים "חוקי-יסוד". אני לא מנסח עכשיו דבר מנותק ועושה מעצמי צחוק. אתם חושבים שנולדתי היום? תנו לי קצת קרדיט. אתם עושים מכל הישיבות שלנו בדיחה. אנחנו נגיש הצעת חוק, ובהצעת החוק יהיה כתוב "חוקי-היסוד"?

סיגל קוגוט

לא יהיה כתוב, זה לא מה שהוא אומר. הוא דיבר על הסמכות המכוננת. מה זה משנה אם כתוב חוקה או חוקי-יסוד לצורך ההערה אם יש סמכות מכוננת או לא?

היו"ר מיכאל איתן

זה משנה מאוד.

יולי תמיר

אם אנחנו מכינים שתי ורסיות, האחת למקרה שחוקה תיכשל, מן הראוי היה, כיוון שאנחנו מקיימים את הדיון הזה עכשיו, וכיוון שלא בשמים האופציה שהחוקה תיכשל, שנראה את הדיון בשני שלבים. צריך לראות את שתי האופציות. לא רק בגלל זה אנחנו מכינים יותר מאופציה אחת. יש אופציה אחת שאומרת חוקה, ויש אופציה אחרת, וכל חבר כנסת צריך להגיש בנפרד, שתהיה לנו בארסנל שלנו גם האופציה הזאת. בשני המקרים האלה, גם הניסוח וגם התוקף שונה. כדאי שבסוף הדיון סיגל קוגוט תנסח שתי אופציות, האחת לחוקה, ואת השנייה נסתיר ולא נראה לאף אחד, אבל אם ניכשל, יהיה לנו ביד משהו. אני מדברת רק על אסטרטגיית הדיון.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שההכרעות המהותיות יהיו גם בלשון כזאת וגם בלשון כזאת, הלשון לא משנה. לעומת זאת, מבחינת המסר, המלים חשובות מאוד.

יולי תמיר

אני מסכימה אתך, ודווקא בגלל זה צריך לעשות את ההבחנה, בין שזה חלק מחוקה, שזה הדבר המועדף עלינו, ובין שאנחנו נכשלים, שיהיה לנו fallback position.

היו"ר מיכאל איתן

אני כבר אומר שנסכים כבר היום ב-fallback position לשינויים, ואיך ייעשו, או גם נתווכח באיזה רוב צריך לשנות. זה יחול אם לא נצליח, אבל נגיע להבנה כאן, שרוב ברור של חברי הוועדה יאמרו שגם אם אין חוקה, אנחנו מסכימים שישנו אותה בדרך א', ב' וג'. לזה ניכנס כבר.

חיים אורון

יש פה שני נושאים שהם קצת מתערבבים. אני עוזב עכשיו את השאלה אם נצליח להעביר חוקה או לא נצליח להעביר חוקה. יש השאלה הראשונה שנוגעת לכותרת, ואתה אומר שהכותרת תהפוך לכותרת ברגע שמשאל עם או מנגנון כזה יאשר, שהכנסת היא המכוננת. זה אמרת בתשובה על הדברים של השופט זמיר.

היו"ר מיכאל איתן

הצעתי, אני לא יודע.

חיים אורון

יש פה שאלה נוספת, והיא קשורה לשאלה אם יש חוקה או אין חוקה. לפחות מהניסיון של המכון לדמוקרטיה, כאשר היה מדובר על שינויים בחוקה, היה מנגנון יותר מורכב מאשר מופיע פה בפרק ב', והוא הכניס לתהליך גורם מייעץ, לפחות עד כמה שאני זוכר. אף פעם לא תמכתי בכך שההכרעה בסופו של דבר לא תהיה בכנסת כגוף מכונן. אבל בתהליך, כשדובר על שינוי חוקה - פה יש הבדל משינוי של חוק-יסוד, כי לא נקים את המבנה הזה בשביל חוק-יסוד - אם מדובר בחוקה שלמה, ואם אנחנו עוסקים לשיטתך בנושא הזה, היה גם רעיון ליצור מבנה. במקום אחד הוא הופיע בין הקריאה השלישית לרביעית, במקום אחד זה הופיע דווקא לפני הקריאה הראשונה, והוא מגלגל דיון ציבורי רחב בפורום לא מקרי, אלא בפורום קיים, שיודעים מהו. זו לא ועדת אד-הוק לדון בשינוי חוק-יסוד מבנה הממשלה, אלא יש מבנה קיים - - -

אריק כרמון

היתה הצעה שהקריאה הרביעית תהיה אחרי בחירות.

חיים אורון

היו כל מיני מבנים שבאו, מצד אחד, להקשות את האפשרות לשינוי חוקה, ומצד שני, לאפשר שיח ציבורי מקצועי, רחב יותר מאשר כנסת מסוימת, ואז היה מדובר שבגוף הזה יהיה משקל לחברי פרלמנט לשעבר, שופטים לשעבר. אז האמירות המוחלטות שמופיעות בסעיף 1 הן פחות מוחלטות. אני לא מציע שנעסוק בניסוח, אלא שנעסוק במהות, אם אנחנו רוצים לאמץ מנגנון, ואז נמצא דרך איך לנסח. זו לא הערה ניסוחית, זו הערה מהותית.

איל זנדברג

זה לא בהכרח מייתר, כי גם הפרוצדורה שהזכרת, פרק זמן בין קריאות או גוף מייעץ או דיון ציבורי, לא גורע מהסמכות המכוננת כסמכות, ככל שאני מבין, כך שהאמירה עדיין יכולה להיות נכונה.

סיגל קוגוט

הוא דיבר על גוף מאשר אחרי הכנסת.

איל זנדברג

גוף מאשר לא נזכר, אני מדבר על גוף מייעץ.

חיים אורון

לא תמכתי בהצעות שיוציאו בסופו של דבר את הסמכות האחרונה, אבל פה, בסעיף 4, מופיע הליך שלם.

סיגל קוגוט

על ההליך זה ישפיע, אבל לא על השאלה של סעיף 1, אם זו סמכות מכוננת, למי היא נתונה.

אני רוצה לשאול את פרופסור זמיר, אם סמכות מכוננת משנית, בעיניך, זו לא סמכות מכוננת? כלומר, נניח שזה תיקוני החוקה, אז לא צריך לכתוב שנתונות לה סמכויותיה של האספה המכוננת?

יצחק זמיר

צריך להחליט איך עובדים. האם עובדים על נוסח של חוק-יסוד: החקיקה או שעובדים על פרק בחוקה. כאן זה נוסח של הצעת חוק-יסוד: החקיקה, והמושג "חוק-יסוד" חוזר כל הזמן. אם הנחת העבודה של הוועדה הזאת היא, שמנסחים פרק בחוקה, צריך לנסח את הכול אחרת מחדש. אי-אפשר לעבוד כך. מה שהוצע לנו, מה שוועדת נאמן הכינה, זה נוסח של הצעת חוק.

היו"ר מיכאל איתן

אני מקבל את מה שאתה אומר, ואני מציע שבכל אופן נעבור על הכול ברמה של הנושאים הנדונים, ונרשום לעצמנו מהן הנקודות. כאן, למשל, שינוי החוקה. נדבר על רקע זה, מה כאן, סביב השולחן, אנחנו יכולים לנפק כנקודות שצריכות להעסיק אותנו בפרק שינוי החוקה.

סיגל קוגוט

ברור שצריך לכתוב מחדש, אבל השאלה היא על ההליך.

היו"ר מיכאל איתן

אומר חבר הכנסת חיים אורון שיש הצעות אחרות. מי אמר שצריך לשנות חוקה בדרך הזאת או אפילו חוקי-יסוד, אם הם מקבלים מעמד של חוקה.

אני אציג את השאלות, ונקיים דיון. הנקודה הראשונה שעלתה, והיא קשורה, כפי שהצביע חיים אורון, במי משנה את חוקי-היסוד או החוקה, איך אנחנו מגדירים את הכנסת. סיגל קוגוט, את אמרת שהרשות המחוקקת היא הכנסת, וזה כבר מופיע ממילא.

סיגל קוגוט

אני רוצה שכל סעיף כזה יהיה בפרק הכנסת, אבל זה לא משנה לגבי הסמכות המכוננת, כי בית-הנבחרים והסמכות המחוקקת, לא נראה לי שמישהו יחלוק, אבל חולקים כאן על הניסוח שנתונות לו סמכויותיה של האספה המכוננת.

יצחק זמיר

אני הצעתי לכתוב "הכנסת היא הרשות המחוקקת".

היו"ר מיכאל איתן

זה יופיע בפרק הכנסת, ואתה רוצה להוריד את "האספה המכוננת".

יצחק זמיר

אם לא מדובר בחוק-יסוד: החקיקה, אלא בחוקה, ודאי שלא, משום שאז החוקה תאמר מי מתקן את החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

ההצעה, במסגרת הדיון שאנחנו מקיימים, אומרת שבהצעת החוקה שנגיש, בפרק הכנסת, ייאמר, שהכנסת היא בית הנבחרים והרשות המחוקקת, ויהיה פרק מסוים שיהיה כתוב בו שינויי חוקה, כמו שמופיע בכל החוקות. האם עד לנקודה הזאת יש הסכמה או שיש מישהו שמציע הצעה אחרת?

אליעזר נהיר

אני הצעתי, שאחרי שהוועדה תגיע לרוב דרכה, שתבחן אפשרות של בחירה מחודשת של אספה מכוננת, היות שהאספה המכוננת הראשונה, אחרי שלוש ישיבות, לא הצליחה. קראתי את חוק המעבר מאספה מכוננת, והיתה בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

האמן לי שאנחנו מכירים את חוק המעבר הראשון ואת חוק המעבר השני ואת הפסקאות שנאמרות שם. אנחנו מכירים את הכול. אני לא רואה את זה כדבר ריאלי שכאן בכנסת יחליטו - אם תבוא דרישה של שניים-שלושה חברי כנסת, ונראה שיש לזה גם גיבוי, אני בהחלט מוכן להביא את זה בסופו של דבר גם להצבעה - נלחמתי שיביאו לאישור העם אחרי שנגמור את הכול. עכשיו, ברוך השם, אני שומע גיבוי חזק מעוד גורמים שאומרים שצריך להביא את זה בסוף לאישור חגיגי, שכל העם יאשר במשאל עם, על מנת להפנים את ערך החוקה. היו כאלה שאמרו שגם את זה לא צריך. אז עכשיו, לבחור מחדש עוד פעם אספה מכוננת, זה נראה לי מאוד מרחיק לכת, זה לא נראה לי ריאלי.

אמנון רייכמן

יש יופי אנליטי בכך שמורידים את ההתייחסות לאספה המכוננת, משום שאם קובעים שלכנסת יש סמכויות של אספה מכוננת, עולה השאלה אם יש לה כל הסמכויות של האספה המכוננת, האם אין שום גוף אחר שגם לו יש סמכויות של אספה מכוננת? ולכן זו הצעה שצריך לתמוך בה. עם זאת, אם בשום מקום בחוקה לא יהיה כתוב משהו על הסמכויות של האספה המכוננת - אני לא מדבר על סמכויות לשינוי החוקה - זה עלול בעתיד ליצור בעיות פרשניות, כאשר תתעורר שאלה אם לגוף הספציפי הזה יש או אין סמכות של אספה מכוננת.

אליעזר כהן

שאלה כזאת עמדה הרבה שנים במדינה.

היו"ר מיכאל איתן

לצורך מה לדעתך צריך אספה מכוננת אחרי שיש חוקה, אם כתוב פרק של שינוי חוקה?

סיגל קוגוט

אולי יהושע שופמן יסביר למה מלכתחילה כתבו את זה. היה להם איזה רעיון כשהם כתבו את זה.

יצחק זמיר

יהיה בנפרד חוק שיקבע את דרך קבלת החוקה.

אמנון רייכמן

הביטוי "אספה מכוננת" בכלל לא יוזכר.

יצחק זמיר

אם יוחלט שהחוקה תתקבל על-ידי הכנסת, אז בחוק הזה אפשר יהיה לומר שהכנסת תקבל את החוקה מכוח סמכותה כאספה מכוננת.

אמנון רייכמן

אם החוקה בכלל לא תזכיר את הביטוי "אספה מכוננת", עלול להתעורר חשש בעתיד שאיזה גוף יקום ויאמר שהוא האספה המכוננת, לאו דווקא לצורך שינוי החוקה, אלא לצורך הצהרה של מה אומרת האספה המכוננת, ואז אתה לא יודע אם הוא כן אספה מכוננת או לא אספה מכוננת.

היו"ר מיכאל איתן

הביטוי "אספה מכוננת" הוא ביטוי זמני. כשבחרו את האספה המכוננת, מי שבחר אותה, בחר אותה למטרה אד-הוק, וכשהושלמה המטרה הוא נעלם. בגלל האילוצים, עשינו לו המשכיות. למה להנציח את זה?

אמנון רייכמן

אני מדבר על השאלה של סמכויות האספה המכוננת.

היו"ר מיכאל איתן

איזו סמכות, למשל?

אמנון רייכמן

להצהיר על האני מאמין של המדינה.

חיים אורון

ברגע שמקבלים את ההצעה של פרופסור זמיר, של רשות מחוקקת, ולא הגבילו אותה לחוקים או לתקנות, לחוקים קטנים או לחוקי-יסוד, זה ודאי מקיף את העניין כולו. האפשרות האחרת תהיה לאירוע הקונקרטי של אישור חוקה. אם לא יהיה אירוע קונקרטי של אישור חוקה, ממילא חוזרים לסעיף 1, ואם חוזרים למודל של חוק-יסוד, ממילא תחזור השאלה.

היו"ר מיכאל איתן

נרגיל אותך לחשוב שאנחנו הולכים עם חוקה.

סיגל קוגוט

יהושע שופמן, האם הסיבה היחידה שכתבת "נתונות לה סמכויותיה של האספה המכוננת", היא שחשבתם שמקבלים אותה פרקים-פרקים, ומחר יחוקקו את חוק-יסוד: זכויות במשפט? האם זאת הסיבה?

יהושע שופמן

המודל של ההצעה הזאת הוא ההצעה שאושרה על-ידי ועדת החוקה בכנסת השלוש-עשרה, והמודל הוא מודל של החלטת הררי, וזו השלמה של החלטת הררי. נקבע, שכמו שהחלטת הררי ביטאה את היותה של הכנסת ממשיכה של האספה המכוננת, כך זה יונצח בחוק-יסוד: החקיקה. עם זאת, הסעיף לא נחוץ. בהצעה שקידם אמנון רובינשטיין, כשהוא היה יושב-ראש הוועדה, הוחלט, מטעמים של רגישויות, שלא לכלול את הסעיף, וזה לא מעלה ולא מוריד, מפני שאם אנחנו קובעים את ההסדר המהותי, אני לא זקוק לאמירה שנתונות לה הסמכויות של האספה המכוננת.

בוועדת-נאמן, כיוון שהמודל הוא מודל של החלטת הררי, שימרנו את האמירה הזאת, אבל האמירה הזאת גם במודל הזה איננה חיונית.

יצחק קליין

אין לי השגה על הטקטיקה שקבע היושב-ראש. לעניות דעתי, השמטת מונח היא אמירה חזקה ביותר. אם נוכל להתקדם לקראת דיון בעל-פה, לא נהיר לי למה צריך או ראוי שתהליך קבלת החוקה יהיה שונה במהותו מתהליך קבלת תיקונים לחוקה. נראה לי שצריך לקבוע הליך ראוי לקבלת חקיקה חוקתית, וזה יחול גם על החוקה וגם על התיקונים שלאחר החוקה, עם או בלי משאל עם.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לעמוד על ההבחנה בין תיקון לחוקה לבין אישור החוקה. כל המסמך החוקתי הוא חשוב מאוד מבחינה חינוכית. בניגוד למשפטנים הרבים שיושבים כאן, אני רואה בעניין הזה בעיקר מסמך חינוכי. למגינת לבי, כולם יודעים את זה, מדינת ישראל נוהגת דה-פקטו כאילו יש חוקה. הבעיה היא, שהאזרחים לא הפנימו את זה. זו מהפכה חוקתית שהתחילה מאדם אחד בפוזיציה מסוימת, חלחלה לרשות השופטת, לדעת הקהל ולאקדמיה. היא לא הופנמה, והיא נתקלת בהתנגדויות. לדעתי, המהלך שאנחנו רוצים לעשות, בעיקרו, הוא מהלך חינוכי שייצר את הידיעה הזאת, כמו שתמיד למדתי בתור ילד, ואני רואה שזה קיים בארצות-הברית, שאדם מחזיק מול השלטון במסמך, והוא יודע שיש לו בזה הגנה, הוא יודע שזה משהו שנותן לו את היסוד הממשי של האזרחות. לכן חשבתי שעניין האישור של העם הוא בעל משמעות רבה במהלך של השלמת חוקה. אבל מרגע שאנחנו מדברים על כך שהחוקה הושלמה, ואנחנו מפנימים את זה ומחנכים את הציבור על כך, אני לא חושב שכל שינוי בחוקה, במציאות שלנו, צריך לעבור אחר כך עוד משאל עם, אבל נדון בזה. גם את הלגיטימציה המשפטית אתה מקבל ברגע שאתה מביא לעם לאישור הליכים לשינוי חוקה, ובהמשך על-ידי סמכויות הכנסת לבצע את זה, אתה ממילא גם עונה על הצורך המשפטי בקבלת הלגיטימציה.

אמנון רייכמן

אני רוצה לסטות מהעניין של ההבדל בין קבלת חוקה לתיקון חוקה ולחזור לעניין של הסמכויות של האספה המכוננת. צריך להבין שכאשר השמטנו את הסעיף הזה, הסמכויות של האספה המכוננת, כסמכויות האספה המכוננת, חוזרות לעם. בחוקה הקנדית כתוב בדיוק איך צריך לשנות אותה. התעוררה שאלה, אם אפשר לשנות את החוקה הקנדית באופן שלא מצוין בחוקה. לכאורה, מה פתאום כתוב איך לשנות אותה? אומר בית-המשפט העליון הקנדי שיש החוקה הקנדית, וכתוב שם איך לשנות אותה, אבל חוץ מזה, מכיוון שלא כתוב "אספה מכוננת", לפרובינציות עצמן יש סמכות שיורית, אז יש גם מסלול שנובע לאספה המכוננת מהעם.

אריק כרמון

זה מבנה משטרי אחר לגמרי משלנו.

אמנון רייכמן

המבנה המשטרי ודאי שונה, השאלה היא הסמכות של האספה המכוננת. אם לא כותבים שהסמכויות שלה נמצאות רק בכנסת הן חוזרות לעם. תתעורר שאלה פרשנית בעתיד. קורה עכשיו הליך מסוים, ובית-המשפט יצטרך להחליט אם ההליך הזה משקף את ההסכמה של האספה המכוננת או לא משקף. אני בעד ההצעה של פרופסור זמיר, אבל צריך להביא בחשבון שבאיזה מקום בחוקה נצטרך להגיד איפה נמצאת הסמכות השיורית של האספה המכוננת.

איל זנדברג

ד"ר רייכמן, במובן רעיוני, רחב ועמוק, העם הוא הריבון, ויש לו סמכות מכוננת לשנות את החוקה, אבל האם באופן אמיתי, מבחינת הפרוצדורה, אתה מעלה על דעתך שחוקה לא תשונה בשיטה הישראלית, לא הפדרטיבית, בפרוצדורה שהחוקה קבעה, ועדיין נאמר שהחוקה היא אותה חוקה והמדינה היא אותה מדינה? הדברים אפשריים, אלא שהחוקה, אם משהו קורה מחוצה לה, זו כבר לא אותה חוקה, זה לא אותו טקסט, זה משנה את כללי המשחק, לא לפי מה שנקבע. זה הסדר חדש, זה יכול להיות משטר חדש, כי אין משמעות לחוקה.

אריק כרמון

אין קשר לאופציה הפרשנית שאתה מצביע עליה בקנדה.

אמנון רייכמן

אין קשר אם זה פדרטיבי או לא.

איל זנדברג

גם בלי זה הטענה בעינה עומדת. לומר שאף שנקבע הסדר מסוים לתיקון החוקה בחוקה, העובדה שברעיון מאוד כללי העם הוא ריבון, מאפשרת לו לשנות את החוקה. מה זה אומר?

אמנון רייכמן

בית-המשפט העליון הקנדי אמר בדיוק: אם תשאלו את העם שאלה קונקרטית ברורה, הם ייתנו תשובה.

איל זנדברג

מי ישאל? באיזו דרך? באיזה רוב?

אמנון רייכמן

בית-המשפט לא אמר את זה, אבל, בדיוק בגלל הסיבה הזאת, הכוח עובר אז לבית-המשפט, כי הוא זה שיקבע אם השאלה הספציפית הזאת נחשבת שאלה טובה מספיק לעם או לא, ובית-המשפט העליון הקנדי אמר שהעם יכול לשנות את החוקה גם שלא בדרכים שכתובות בחוקה. צריך להביא את זה בחשבון.

היו"ר מיכאל איתן

זה מהלך מאוד מאוד מסוכן, משום שהוא, במובלע, מדבר על האידיאה של רצון העם, והאידיאה של רצון העם הובילה את האנושות למשטרים טוטליטריים, כי אז כל אחד לקח לעצמו את הזכות, הרי כל אחד מדבר בשם העם. חבר הכנסת חיים אורון מדבר כל הזמן בשם העם ומיכאל איתן מדבר כל הזמן בשם העם, והם אומרים דבר והיפוכו, אבל כל אחד מדבר בשם העם.

אמנון רייכמן

זה קרה בקנדה, שהיא מדינה דמוקרטית ליברלית.

אברהם בורג

המבנה שם הוא אחר.

יצחק זמיר

לדעתי, אנחנו דנים כעת, סביב השולחן, בצורה לא מסודרת בשלושה נושאים. אני חושב שצריך היום לדון בנושא אחד מתוך השלושה. הנושא שצריך לדון בו, אם אנחנו מתייחסים לזה כפרק בחוקה, הוא הפרק שמסדיר את החקיקה. חקיקה זה חוקים ותקנות. יש עוד שני נושאים שצריכים דיון נפרד, ואני חושב שלא צריך לערבב ביניהם ולא צריך לדון בהם היום. הנושא השני הוא הסדר לגבי קבלת החוקה. כמו שאני רואה את זה, יהיה חוק מיוחד שיקבע איך מקבלים את החוקה. הנושא השלישי הוא תיקונים בחוקה, ואני מציע שלא לערבב את הדיון. היום צריך לדון בפרק החקיקה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מקבל את ההערה.

אריק כרמון

לכן אתה צריך לדלג על פרק ב'.

סיגל קוגוט

לא לדלג עליו. הוא פשוט מציע שלא ידונו בו היום, אבל אתה חייב לדון בזה.

איל זנדברג

מה שכן, אין צורך לדון בשאלה איך תתקבל החוקה, כי זה באמת לא הנושא שעומד על הפרק. איך תתקבל החוקה זה נושא שהוא מעבר לדיון שלנו.

היו"ר מיכאל איתן

על מנת שלא נהיה בתחושה שהשחתנו את זמננו לריק, נגיד מה עשינו. יש תמימות דעים שההגדרה תהיה, שהרשות המחוקקת היא הכנסת, וזה יופיע במקום אחר. העניין הזה ירד. העניין השני שיש בו תמימות דעים, שבהצעת החוקה יהיה פרק שידבר על שינויי החוקה. ההערה השלישית ששמענו כרגע מהשופט זמיר, שנוסף על הצעת החוקה, נכין הצעת חוק לקבלת החוקה.

סיגל קוגוט

אפשר לעשות את זה גם בחוקה, לא בטוח שזה בחוק נפרד.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו צריכים לקיים דיון איך תתקבל החוקה.

יהיה דיון לגבי הנושא של שינויים בחוקה - כיצד יתקבלו שינויים בחוקה המוצעת בהצעת החוקה שלנו. אני מבקש שתבחרו את אחד המועדים, זה נושא כבד, נודיע מראש שעל זה אנחנו דנים, ונצרף את ההצעה של ועדת נאמן והשינויים המחויבים.

איל זנדברג

מכיוון שאנחנו מבצעים רק קריאה, למה לא לקרוא את הפרק הזה? צריך לזכור שבכל חוקי-היסוד, עד היום, הוועדה קראה חוק-יסוד קיים שמנוסח כחוק-יסוד, ואמרנו שנעשה את ההתאמות לחוקה. היושב-ראש ציין בישיבה הקודמת שגם את ההצעה הזאת נקרא כאילו זה חוק-יסוד קיים.

אריק כרמון

הקריאה, לאיזו תכלית?

היו"ר מיכאל איתן

התכלית היא לומר שיש לנו הצעה בסיסית שאומרת, ששינויים בחוקה ייעשו בדרך של חקיקה מיוחדת, שתתקבל בארבע קריאות במליאת הכנסת. זו הנוסחה שעומדת כרגע לפנינו לגבי שינויים בחוקה. דבר שני, ההצעה תתקבל בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה במליאת הכנסת, ברוב קולות של חברי הכנסת שהצביעו, והנמנעים לא יבואו במניין.

סיגל קוגוט

דילגת על סעיפים 2 ו-3.

יהושע שופמן

סעיף 2 קובע מה הנושאים שראוי שיעוגנו ברמה חוקתית. מצד אחד, ההצעה היא שבמסמך הזה תהיה הדרכה גם לעתיד, שלא כל דבר ראוי שיהיה בחוקה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לעבור לשינויים בחוקה.

יהושע שופמן

זה אחד התנאים. אם אתה מונה את התנאים, זה אחד התנאים.

היו"ר מיכאל איתן

יש חוקות שבהן כתוב מה לא יהיה בחוקה?

סיגל קוגוט

אתה יכול לקבוע מגבלות, שהצד האופרטיבי יכול להיות גם בחינה וביקורת שיפוטית של חוקתיות תיקון של חוקה, אפשר לעשות את זה.

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל אם זה קיים באיזה מקום.

איל זנדברג

זה קיים. למשל, בצרפת, יש מגבלה שאומרת שלא תשונה בחוקה העובדה שהמדינה היא רפובליקה; או בגרמניה, למשל, בית-המשפט לקח לעצמו סמכות לבחון תיקונים לחוקה, אם הם חוקתיים במובן זה שהם סותרים את רוח החוקה. זה דבר חריג יחסית.

סיגל קוגוט

זה גם רלוונטי לשאלה שרצית לקדם, כשדנו בכנסת ובממשלה אם יהיה שם סעיף שיגדיר את המהות שלהם. אני חושבת שאתה צריך גישה אחידה בדבר הזה. רצית שיהיה סעיף שיגדיר את התמצית והמהות של הרשות המבצעת, אף שלא ידענו אם יהיה לו פן אופרטיבי או לא. אם בפרקים השונים יהיו סעיפים שינסו להגדיר את המהות של הרשות שבה מדובר, אז כשאתה בא לדבר כזה, יכול להיות שאתה צריך לקבוע מה המהות של תיקון חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

לדעתי, זה לא צריך להיות בחוקה, אבל תשאירי את זה בצריך עיון. תכיני שתי גרסאות.

סיגל קוגוט

גם לפי ההצעה שלכם אין לזה פן אופרטיבי.

יהושע שופמן

לא רצינו ליצור מצב שיתקבל תיקון לחוקה, ובית-המשפט יגיד שכאילו התיקון לא התקבל, הוא איננו תקף, משום שלא מדובר בסדרי משטר או באמונות יסוד. ברגע שהתיקון מתקבל, הגוף שמוסמך, הכנסת, מחווה דעתו שמדובר בעקרון יסוד. לעומת זאת, רצינו לשדר שהחוקה היא כלי קיבול לא לכל דבר של היום-יום, אלא היא דבר שמבטא את סדרי המשטר ומבטא את זכויות האדם.

אברהם בורג

האם יכול להיות חוק-יסוד שהוא לא בחוקה, אליבא דשיטתך?

יהושע שופמן

בשני המודלים לחוקי-יסוד יש מעמד חוקתי.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה הזאת עלתה בין השאר בדיונים הנוכחיים. למשל, נשאלה השאלה אם מחר בבוקר הצעת חוק שאומרת שאסור לנסוע באור אדום, עצם העובדה שיכתבו עליה חוק-יסוד, הופך את זה לחוק-יסוד או לא. זה נושא מאוד רלוונטי למה שקורה במציאות שלנו היום. אני לא רוצה לחוות דעה על כך. השאלה, איך שינוי של חוק כזה יהיה.

סיגל קוגוט

לא, גם קבלה של חוק כזה.

אברהם בורג

למי שזוכר מה סדר-היום, אני מבקש להשאיר את זה בצריך עיון, כי יכול להיות שאחת מערי המקלט שתעזור לנו בהרבה מאוד דברים אחרים, היא חוק-יסוד שאיננו חוקתי. לא נתתי את דעתי עד הסוף לנושא הזה.

סיגל קוגוט

האם אתה רוצה למחוק את סעיף 2?

היו"ר מיכאל איתן

תשאירי אותו בינתיים בצד. אנחנו מדברים כעת על פרק של שינויים בחוקה, קפצתי על סעיף 3, אבל זה צריך להתחיל - באילו נסיבות אפשר להגיש הצעה לשינוי חוקה.

סיגל קוגוט

ברור, רק רצינו לדעת אם אתה מתנגד באופן עקרוני להנחיה של הכנסת מה צריך להיות.

היו"ר מיכאל איתן

החיים יעשו את שלהם. תשאירו את זה כסוגיה, יבואו עוד חברים, ונשמע מהם. אם תהיה לזה תמיכה של כמה חברים, נעלה את זה, אבל כרגע, לדעתי, צריך להשאיר לחיים את המשחקים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. אנחנו לא יכולים לקבוע כל מיני דברים במסמרות. מאחר שאני גם לא רואה את זה בשום חוקה אחרת, נראה לי מוזר שאנחנו היום נקבע למה לא יהיה אפשר לשנות את החוקה. מישהו יבוא ויגיד שאי-אפשר לשנות את החוקה, כי זה לא עקרון יסוד.

עמיר אברמוביץ

בכל מקרה, הכנסת מחליטה אם זה עקרון יסוד או לא.

היו"ר מיכאל איתן

מי אמר שהכנסת מחליטה?

סיגל קוגוט

זו ההצעה.

היו"ר מיכאל איתן

עזבו את זה.

עמיר אברמוביץ

אין פה שום עניין מעשי. בכל מקרה הכנסת יכולה להחליט כך או אחרת, גם על אור אדום היא יכולה להחליט שזה מערכי היסוד של המדינה.

היו"ר מיכאל איתן

זה יהפוך את החוקה לדבר זול.

דפנה בן-פורת

אולי אפשר לכתוב במבוא, כמו שראינו בחוקות האחרות, מה החוקה מכילה ומה אמור להיכנס אליה, ואז יש רוח החוקה, ומה שלא ראינו זה, בהליך של תיקון החוקה, מגבלות כאלה. כלומר, אפשר להכניס סעיף ברוח כזאת, אבל עדיף שיבוא בתחילת החוקה. אז באמת החוקה מתארת את עקרונות היסוד וכדומה, ואז גם התיקונים צריכים להיעשות מן הסתם ברוח הזאת, אבל אז אתה לא מגביל את האפשרות של הכנסת לשנות.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שיש כאן אולי שיווי משקל אחר. אם אנחנו אומרים שהכנסת מוגבלת על-ידי החוקה, גם בשינוי החוקה, צריך לאפשר את שינוי החוקה אולי בדרך של פנייה לעם.

סיגל קוגוט

לא הבנתי.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו אומרים, מצד אחד, שהכנסת היא מוסד שיש לו אפשרות לשנות את החוקה, מצד שני, אנחנו לא רוצים שהכנסת, בקלות, תתחיל בכל פעם להכניס שינויים חוקתיים כמו שיתחשק לה, כמו שהיה בעניין הבשר, במספר השרים בממשלה, וכל יום יהיו לנו שינויים חוקתיים, לכן אנחנו רוצים להגביל. ההגבלה צריכה להיעשות בדרך של קביעה מי כן יכול לשנות בסופו של דבר ולהכניס את השינויים האלה.

סיגל קוגוט

ההגבלה היא הפרוצדורה הקשה של השינוי.

היו"ר מיכאל איתן

יש פרוצדורה קשה, ויש אפשרות לחזור לעם ולהגיד שהחוקה היא המסמך של העם מבחינה נורמטיבית, כולם כפופים לחוקה, ומאחר שהכנסת כפופה לחוקה, היא לבדה גם לא יכולה לשנות אותה, ואז צריך לעשות שינוי חוקה באישור העם.

איל זנדברג

זה מודל של תיקון חוקה במשאל עם.

חיים אורון

אני קצת מתפלא על העמדה שלך. אנחנו, מצד אחד, מחפשים הייררכיה מאוד ברורה, ואתה עכשיו ניסית לטשטש את הבהירות בהייררכיה, כי אני מבין שיש לך קושי עם המושג "עקרונות יסוד". אתה אומר שאתה לא יודע היום להגיד מה יהיה בעתיד. נכון שגם המושג "עקרונות יסוד" הוא לא מוחלט, אבל הוא עושה הבחנה בין נושאים שהם בכל זאת בחוקה לבין נושאים שיהיו במקומות אחרים. אם אתה רוצה ששינוי חוקה יגיע למשאל עם - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא תומך בזה.

חיים אורון

אני עוד לא בטוח שאני תומך, שבפעם הראשונה חוקה תאושר במשאל עם, אבל אם רוצים להכניס את המנגנון של משאל עם בכל פעם שיש שינוי בחוקה לתוך המבנה, אנחנו מדברים על דבר אחר. בכל חוקה שתתקבל יהיה פרק איך לשנות אותה, ולכן יש פה שאלה מהותית בעיני, מה בתוך החוקה ומה מחוץ לחוקה.

יכול להיות שיהיו הרבה מאוד תחומים שבחוקה תופיע ההגדרה, יהיה משפט כולל, והחלק הגדול של הנושא יופיע בחוק ולא בחוקה. למשל, אני לא בטוח שכל חוק מבקר המדינה צריך להופיע בחוקה. תופיע פסקה שיש מבקר וסמכותו, נקודה. כל מה שיש בחוק מבקר המדינה היום לא צריך להופיע בחוקה, זה צריך להיות הכי מכווץ שאפשר. אותו חוק שיופיע בחוקה, שצריך להיות די רזה, צריך להיות עקרוני וקשוח במידה כזאת שלא ינוע בכל פעם. האם המנגנון שמופיע פה עם 70 חברי כנסת וכן הלאה מספיק - כשנגיע לזה נדון. אבל אם מקבלים את העיקרון שהחוקה תהיה יחסית פתוחה, כי פתוחה לגמרי אי-אפשר, זה ההיגיון במהלך הזה, כי אחרת הוא לאט לאט נשאר רק חינוכי.

היו"ר מיכאל איתן

אם הוא ישתנה כל יום, הוא גם לא יהיה חינוכי.

חיים אורון

אין בינינו מחלוקת. ולכן לא צריך להתנגד פה לעקרונות יסוד, מה עוד, שהכנסת מגדירה בסופו של דבר.

עמיר אברמוביץ

זה סעיף הצהרתי.

אריק כרמון

עקרונות יסוד מוחלים בחוקה במקום אחר, בשביל מה צריך אותם בחקיקה?

חיים אורון

אנחנו עוסקים בהנחה שיש חוקה, לא בהנחה של יהושע שופמן שזה חוק-יסוד. אני מקבל גם בחוקה את העיקרון שהשינויים בחוקה, וזה הפרק שעוסקים בו עכשיו, יהיו לגבי עקרונות יסוד ולא לגבי דברים אחרים.

אמנון רייכמן

כמו שהשמטת המלים "סמכויותיה של האספה המכוננת", משמעותה האופרטיבית היא הענקת כוח לבית-המשפט העליון לפרש איפה נמצאות הסמכויות שלא כתבנו בחוקה, כך גם המשמעות האופרטיבית של הכנסת הביטוי "רק עקרונות יסוד" וכן הלאה, היא מתן כוח לבית-המשפט.

יהושע שופמן

צריך לקרוא את זה עד הסוף.

סיגל קוגוט

בפרק האופרטיבי לא נתנו את הסמכות לפסול בגלל זה.

אמנון רייכמן

כבר היום יש פסיקה בבית-המשפט העליון על בנק המזרחי, שאומרת, שהם משאירים בעניין ניצול לרעה של השימוש בחוק-יסוד בצריך עיון.

סיגל קוגוט

לכן כתבו כאן סעיף מפורש.

אמנון רייכמן

אם הכנסנו סעיף שאומר שרק זה יהיה בחוקה, ואחרי זה אמרנו שלא יהיה אפשר לעשות על זה ביקורת שיפוטית, בית-המשפט יצטרך לשאול איך לפרש את זה. מצד אחד, הכניסו לחוקה, מצד שני, אמרו שאני לא יכול לעשות כלום. אז יש לזה מעמד עליון נורמטיבי גבוה או אין לזה מעמד עליון נורמטיבי?

סיגל קוגוט

אני מסכימה אתך שזה ייצור שאלה פרשנית.

אמנון רייכמן

גם בזה יצטרך בית-המשפט העליון להכריע. כל מה שאני אומר, שהוא יצטרך להכריע איפה למצוא את הסמכויות והוא יצטרך להכריע במתח שנוצר בין הסעיף הזה לבין הסעיף שאומר לו שאין לו סמכות לבטל.

איל זנדברג

ההצעה של דפנה בן-פורת היא הצעה טובה, ששלב ההכרזות הוא שלב המבוא, ששם גם, מטבע הדברים, ההוראות הן פחות אופרטיביות, והפרשנות של בית-המשפט תהיה חלשה יותר. זה מסוכן להכניס את בית-המשפט לכאן, אבל זאת המשמעות.

סיגל קוגוט

אם זה יהיה במבוא, האם תגיד אותו דבר?

אמנון רייכמן

אני אהיה יותר רגוע אם זה יהיה במבוא, אבל אני עדיין מפנה לבית-המשפט העליון בקנדה, שפנה למבוא של החוקה מ-1860, שדרכו הוא אמר שמפנים לעקרונות של המשפט המקובל, ואז הוא הלך לעקרונות של המשפט המקובל. לכן אני אומר שצריך לייחד את המבוא, ולכתוב שהמבוא הוא רק הצהרה.

יצחק קליין

אולי מי ששומע אותי סביב השולחן לא יאמין, אבל אני מאמין גדול בכוח השתיקה, והייתי שותק - הייתי שותק עם זה כאן והייתי שותק עם זה במבוא, בדיוק מהסיבה שהכנסת מזמינה לעצמה כל מיני ווים, שאנשים אחרים יבואו ויתלו אותה מבחוץ.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להזכיר לך, ד"ר קליין, אמר את זה חיים אורון, ואני מצטט אותו, כשאנחנו יושבים פה עכשיו, אנחנו לא יושבים כנציגי הכנסת. התפקיד שלנו כאן עכשיו הוא לא להגן על הכנסת. אנחנו יושבים כאן כמי שצריכים לקבוע לגבי כל הרשויות, ולראות את כל המכלול. אם כל הזמן נגיד שתפקידנו הוא רק להגן על זכויות הכנסת, נצא כנראה עם מוצר פגום. צריך לזכור שגם הכנסת נהגה בצורה די בוטה בחוקי-יסוד שהיא קבעה לעצמה.

יצחק קליין

בתוך המכלול הזה, לא אתבייש לומר שהמקום שלי כאן הוא כאפוטרופוס של הכנסת בדיון הזה. אני חושב שצריך לשמור לכנסת את הסמכות, היא הרשות המחוקקת והמכוננת, וצריך לשמור לה על הרשות לקבוע.

אם מדברים על מסגרת של חוקה, אני חושב שסעיף 2, כפי שהוא כתוב, לא צריך אותו, אפשר להשמיט אותו. בתשובה על הערתו של חבר הכנסת בורג, הייתי כותב פה, או במקום אחר, שאין חקיקה משפטית בלעדי החוקה הזאת.

איל זנדברג

זה לא צריך להיאמר.

אברהם בורג

אני לא מרגיש מספיק ממוקד איפה הבעיה. אני מרגיש שיש כאן כמה ראשים של בעיות, וכל פעם אחד אחר צץ. האינטואיציה שלי אומרת שאם תהיה חוקה מאוד יציבה - מייד נדבר על מה מייצב אותה - גם בית-המשפט העליון יתייחס אליה בצורה יציבה, ואם אנחנו לא נשוש לשנות אותה בהתייחסות חקיקתית, הוא לא ישוש לשנות אותה בפרשנות, כי זה מייצר נורמה אחרת של התגוששות בין המחוקק למפרש. יש משהו במנטליות, שאם החוקה תשדר יציבות, זו יציבות שתלך לכל מקום. אם נייצר מערכת יצוקה מאוד, בטונדה, אני פחות חושש שילכו לייבוא דברים. לכן אני מצטמצם פנימה לתהליך או למנגנון הפנימי של מה צריך לקרות אם וכאשר זה קורה אצלנו.

סעיף הפתיחה שלנו מנסה לפתור, בריבוע העיגול, מהי הכנסת, אותו ויכוח תיאורטי, כי אין לו שום משמעות מעשית - אם הכנסת היא אספה מכוננת. מה זה חשוב, היא כבר כזאת, הנה אנחנו מכוננים, אז כבר ייצרנו את זה.

האם יכול להיווצר תהליך שקצת פותח את מה שאנחנו סוגרים בסעיף 1? הכנסת, כאשר היא באה לחוקק חוק-יסוד או חוק חוקתי, בסוף מתכנסת לישיבה שהיא ישיבה מן המניין. כתוב בסדר-היום שעולה סעיף ביום זה וזה, בשעה זו וזו, הסיעות מקבלות הוראה שצריך להביא 61 חברי כנסת, ונכנסים לתוך ההליך. מה היה קורה אם חלק מהליך החקיקה, ואני לא רוצה להיכנס לתקנוניזציה, יהיה שישיבה שנוגעת בחוקים הנוגעים בחוקה, צריכה להיות ישיבה מיוחדת של הכנסת שמוכרזת כישיבה לענייני חוקה?

איל זנדברג

הצענו את זה בקריאה הרביעית.

אברהם בורג

אני מדבר על כל ההליך. אתם זוכרים בזמנו, כשעניין 61 חברי כנסת נכנס לחיים, היה ויכוח, אם צריך אותו מהקריאה הטרומית או לא וכן הלאה. אני שואל, האם כדי לייצר את מנגנון היציבות שכולנו מוטרדים ממנו, האם צריך הליך מיוחד בחקיקה, גם בישיבות, גם בדרך ההצעה, גם במליאה, כדי שיהיה ברור שזו הכנסת בשבתה כמחוקקת חוקה?

איל זנדברג

זה גם מקרין רצינות.

אברהם בורג

זה נראה לי מנגנון פנימי שיכול איכשהו לייצב קצת את הבעיות שאנחנו נוגעים בהן כאן.

אריק כרמון

אנחנו קופצים כאן בין שאלות עקרוניות מהותיות. אני רוצה להתמקד בשאלות מהותיות, ולהציע לוועדה כמה הצעות יותר אופרטיביות או דרך להתקדם. עלתה שאלה אחת, שהיא שאלה מהותית - עד כמה אנחנו רוצים שהחוקה תהיה קשוחה, ויש פה מגוון של אפשרויות. דרך אגב, אם יש קשר בין החלטה שרוצים שהחוקה תהיה קשוחה, קרי, שיהיו משוכות גבוהות מאוד כדי לתקן אותה, לבין העובי של החוקה, אז בהחלט צריך להשקיע מחשבה עד כמה רזה אנחנו רוצים להשאיר את החוקה. זה נושא אחד.

נושא שני הוא מידת ההלימה בין הליכי קבלת החוקה לבין התיקונים. גם כאן צריך להכריע אם באמת אתה רוצה שהעם, בצורה כזאת או אחרת, ישתתף בתהליך הקבלה. יש דעות שונות. אתה בעד משאל עם.

היו"ר מיכאל איתן

אישור, לא משאל.

אריק כרמון

אישור, אשרור, כזה או אחר, זאת שאלה שנייה. מפה יש שאלות נוספות, שאני מציע לבדוק, ונקבל תמונה איך זה בחוקות אחרות, כדי להאיר את העיניים. למשל, השאלה מי יוזם הליך של תיקון, זאת שאלה מאוד מהותית, האם 100,000 אזרחים, 150,000 אזרחים?

סיגל קוגוט

עוד לא הגענו.

אריק כרמון

שוב, זה לא חוקי-יסוד. ברגע שמדובר בחוקה, מייד מרחיבים את היריעה, ויש קשר בין כל אחת מהנקודות שאני מציע להעלות.

יש חוקות שיש בתוכן הבחנה בין היוזמה לתיקון, הכנה לקריאה ראשונה, לבין כל היתר. למשל, יש כאלה שגורסים, שבקריאה ראשונה מותר לתת רוב של שני-שלישים. לדוגמה, פה כתוב 71 חברי כנסת, אבל ברגע שזה עבר והוחלט שמקבלים את התיקון המוצע, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הרוב יכול להיות קטן יותר, ואז, רק בקריאה מתקדמת אתה שוב מעלה את הרף. זו שאלה נוספת.

עניין אחרון שעולה בדעתי כרגע הוא באמת ההבחנה שנעשית כאן בין קריאה שלישית לקריאה רביעית. גם כאן יש מגוון של אפשרויות. כאן כתוב שישה חודשים לגבי חוק-יסוד. באותו דיון שקיימנו, עלה גם כאן מגוון של אפשרויות. צבי ענבר בזמנו הציע הצעה מאוד מעניינת, לעשות הבחנה בין קריאה שלישית, שתהיה בכנסת אחת, לקריאה רביעית שתהיה אחרי בחירות לכנסת אחרת. שוב, זה נגזר ממידת הקשיחות ברמה העקרונית שאנחנו רוצים להציע.

אני מציע למיין את הסוגיות האלה, לקבל תמונה, ואז הדיון יוכל להיות הרבה יותר ענייני.

סיגל קוגוט

מה עמדתך לגבי סעיף 2?

אריק כרמון

אני חולק על אמנון רייכמן. אני חושב שהמבוא, בהחלט מגדיר הרבה מאוד הגדרות. למשל, המבוא יגדיר את אופי המשטר במדינת ישראל. אם משטר הוא דמוקרטיה פרלמנטרית, מזה נגזרת שורה של הנחות בפרק המבוא. אחר כך, בפרק הכנסת, נגדיר את סמכויותיה ותפקידיה של הכנסת. הדברים יהיו שם. זאת אומרת, אין הכרח לרכז הכול בנקודה הזאת.

סיגל קוגוט

האם אתה סבור שצריך להיות סעיף שקובע מהם הנושאים הראויים להיות בחוקה?

אריק כרמון

זה צריך להיות במקומות שונים בחוקה.

חיים אורון

אתה בורח משאלה עקרונית לשאלה של המיקומים. מיקי איתן אולי מציג את הדברים כשאלה, אבל הוא אמר לא להכניס את המושג "עקרונות יסוד" באיזה מקום.

אריק כרמון

אני מסכים אתו. עקרונות היסוד יופיעו בתור שכאלה בפרק המבוא.

חיים אורון

השאלה, אם החוקה תכלול רק נושאים שהם בקטגוריה של עקרונות יסוד או שהחוקה תכלול גם דברים שהם אינם בקטגוריה של עקרונות יסוד.

אמנון רייכמן

יכולה לכלול.

חיים אורון

על-פי ההצעה הזאת, חוקי-יסוד, ואנחנו משליכים את זה על חוקה, יעסקו רק בנושאים שהם עקרונות יסוד. אני מקבל את זה, כי אני תומך בחוקה רזה, שיש בה עקרונות יסוד, ואני רוצה להקשיח את ההליכים בחוקה ולהגמיש את ההליכים בנושא. למשל, לכמה שנים ייבחר מבקר המדינה.

עמיר אברמוביץ

מי יקבע אם זה עקרון יסוד או לא? הכנסת. ולכן אין לזה משמעות. אתה אומר שהחוקה או תיקונים לחוקה יכללו רק עקרונות יסוד. הכנסת באה ורוצה לעשות תיקון לחוקה. מי יקבע אם התיקון לחוקה הוא חלק מעקרונות היסוד?

חיים אורון

ברגע שהתיקון לחוקה הוא מנגנון קשיח, אין לי בעיה. יהיה קשה מאוד לשנות את זה.

היו"ר מיכאל איתן

חיים אורון, הוא אומר שמחר בבוקר, למשל, יעשו שינוי חוקתי, שיהיה כתוב, נוסף על כל זה, שרכבת ישראל לא נוסעת בשבת. יבוא אדם, יעתור לבג"ץ ויגיד: זה בכלל לא עיקרון, ולכן בגלל הסעיף הזה אין סמכות לשנות, גם לא שינוי חוקה. לא שינוי בין חוק לחוקה. חלק יחשבו שזה חלק מהכללים הרזים, וחלק אחר יגיד שזה לא כללים רזים בכלל, ואסור לשנות.

מעבר לעניין הזה של רזה ומפורט, יש עקרונות שאי-אפשר לכתוב אותם בשום מקום בעולם, והם קיימים. לא יעזור שום דבר. לא כתוב כאן שבשינוי בחוקה אסור לקבוע שחברי הכנסת מעבירים את זכויותיהם בירושה לבניהם, למשל. זה עקרון יסוד, לא עקרון יסוד? זה לא עניין בכלל עכשיו. יש קונבנציות, דברים שמוסכמים מעל כל מה שאנחנו מדברים. ברגע שאמרת שהמשטר הוא דמוקרטי, יש בזה כבר משהו.

אני מנסה לעשות קטגוריות. מצד אחד, תמיד, מה שלא תכתוב, יהיו עקרונות עליונים, שהם נגזרים מכוח המשטר, מכוח ההבנה שלנו, מכוח ההגיון שלנו, מהרבה כוחות שאתה לא יכול לכתוב. מצד שני, ברגע שאתה לא קובע מי מגדיר את העקרונות, באופן טבעי יגדיר את זה בית-המשפט, וזה ייצור מהומות גדולות שלא לצורך.

יצחק זמיר

אני רוצה להתייחס לסעיף 2 שאומר, בין היתר, ש"חוקה שתכלול הוראות בדבר סדרי המשטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד שלה וזכויות האדם". סדר-היום שלנו, כפי שנקבע על-ידי היושב-ראש, הוא, שאנחנו עכשיו דנים בתיקוני חוקה. הנושא הזה, כמו שהוא כתוב כאן, לא שייך לתיקוני חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

הוא משליך עליהם.

יצחק זמיר

לא רק שהוא צריך להיות במקום אחר, אלא שגם את הדיון בשאלה הזאת צריך לקיים במקום אחר, בזמן אחר, משום שזה קשור לנושאים אחרים. לא יהיה נכון לסכם את זה עכשיו.

הנושא הזה, שלא שייך לפרק הזה, יכול להתעורר בשני הקשרים אחרים, בשני מקומות שונים. האחד, פרק המבוא. פרק המבוא יהיה פרק פתיחה שיקבע עקרונות יסוד של המדינה, ואז תתעורר השאלה אם ראוי, בעקרונות היסוד, לקבוע כעיקרון מה הם נושאי החוקה, לרבות או באופן ממצה, אינני יודע. יכולות להיות על זה דעות שונות, אבל את התשובה על זה אפשר יהיה לתת רק כאשר תהיה תמונה כללית של הפרק הזה, ואז נוכל לדעת איך זה מתייחס לנושאים אחרים. ולכן אני חושב שהיום חבל על הזמן. לא נכון לקבל החלטה בנושא הזה עכשיו.

סיגל קוגוט

לא החלטה, אבל עמדות ראשוניות. זה נושא חשוב לנו.

יצחק זמיר

אחר כך, ממילא, כשיהיה לנו פרק המבוא, השאלה הזאת צריכה להידון, משום שזה תלוי איזה אופי יהיה לפרק המבוא, אילו עקרונות יסוד יהיו שם, איך יתייחסו הסעיפים האלה זה לזה.

היו"ר מיכאל איתן

עדיין תישאר השאלה אם אפשר לעשות תיקון חקיקה שאינו עולה עם פרק המבוא. אנחנו דוחים את הקץ.

יצחק זמיר

אדוני היושב-ראש, זה נכון, אבל זאת שאלה שיצטרכו לדון בה לא בפרק המבוא. אחרי שדנת בפרק המבוא, וקבעת מה שקבעת. פרק המבוא הוא הפרק הראשון, אתה בא אחר כך לפרק האחרון של שינויי החוקה, ואז נניח שיש לך העיקרון הזה בפרק המבוא, יש שאלה נפרדת, מהן האפשרויות לאור ההיקף של התיקונים והשינויים. ואני לא יודע למה אנחנו צריכים להקדים את המאוחר. זה פרק ששווה לדון בו בסוף. אפשר לגבש עמדות ראשוניות, אבל הכול ייפתח אחר כך. צריך יהיה לדון בזה בשני מקומות אחרים בפרק המבוא ובפרק הסיום, תיקוני החקיקה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מקבל את הצעתך. אני חושב שזה טוב שאנחנו מבינים את העניין ועשינו את החפירה הראשונית, ואחר כך נראה איך להתקדם. הם קשורים זה בזה, כפי שאתה אומר, הראשון באחרון, האחרון בראשון, ועכשיו אנחנו דנים באחרון.

השלב הראשון הוא הגשת הצעות לשינויי החוקה. ועדת-נאמן מציעה ששינויי חוקה יוגשו לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, יפורסמו ברשומות ויונחו על שולחן הכנסת.

חיים אורון

המנגנון הזה מראש מונע מהאופוזיציה לפעול.

יהושע שופמן

האופוזיציה יכולה ליזום, אבל המסננת הראשונה היא לא קריאה טרומית, אלא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים אורון

הייתי מעלה לדיון את המחשבה על מספר מסוים של חברי כנסת, שגם יהיו מעבר לסיעה אחת. אני חוזר לגישה שאני כל הזמן מנסה לדבר עליה. לנושא הזה יש חשיבות רבה מאוד בהיבט של השיח הציבורי. למשל, במצב של היום יש 50 חברי כנסת שרוצים לערער על נושא מסוים, זה ימות בוועדת חוקה בהליך קואליציוני רגיל שאנחנו מכירים. נגיד שיש 50 חברי כנסת, בסוף הם ייפלו ב-70 חברי כנסת, כי הרי יש מחסומים, אבל לא ימנעו מהם כבר בשלב הראשוני להעלות את הנושא ולהפעיל את ההליך שמופיע פה. פה מופיע הליך, שיכול להיות שנשנה. יש בהליך שלוש דרגות: בקריאה ראשונה יש רוב רגיל, בקריאה שנייה ושלישית - רוב חברי הכנסת, ובקריאה רביעית - 70.

אני לא מדבר עכשיו מהמקום של האופוזיציה, שאני נמצא בו באופן די קבוע, אלא כדי לאותת על הכוונה. אי-אפשר שיהיה הליך שהוא מובנה בתוך הקואליציה העכשווית, וזהו. זה גם מאותת לכל ממשלה עתידית, שחוקה זה לא עסק פרטי שלה, זה לא נכס שלה. הנושא הזה הוא מעבר לנכס שלה. הנוסח שמופיע פה היום בעצם אומר, או באמצעות הממשלה או באמצעות הרוב הקואליציוני, ואני רוצה להפקיע את זה לציבור. בסוף יצטרכו את הרוב, והרוב כנראה יהיה כפוף למה שקורה בכנסת.

יהושע שופמן

אין פה קריאה טרומית לחוק-יסוד או לתיקון חוקתי. הפרוצדורה היום היא שכל חבר כנסת יכול להעלות. הוא מעלה לקריאה טרומית, ואז זה מגיע לוועדה החוקה. מי שיכול להביא את זה לרשומות - זו רק ועדת החוקה. זה המצב הנוכחי. מה שיכולים לעשות חבר כנסת בודד או קבוצה של חברי כנסת, זה להעלות את זה במליאה בקריאה טרומית, וזה לגיטימי לחשוב ולחזור על המודל הזה. חוק-היסוד מדבר על מתי מעלים לפרסום ברשומות ולדיון בקריאה ראשונה. גם לפי המצב הקיים זה רק באישור ועדת החוקה. מה שאתה אומר זה, להחזיר את האופציה שיש גם קריאה טרומית, מפני שאתה לא רוצה שהתיקון החוקתי ידלג על שלב שקיים לגבי כל חוק, לרבות היום. מה שאפשר לעשות זה, לחשוב להחזיר את הקריאה הטרומית גם לתיקון חוקתי.

איל זנדברג

כאשר ועדה מחליטה לא להביא למליאה או לא לאמץ את מה שאושר בקריאה הטרומית, עדיין מתקיים אותו דיון ציבורי שחבר הכנסת אורון מדבר עליו, אפילו אם הוועדה לא מאשרת את הנוסח, אבל מגיע הנוסח ויש דיון ציבורי. אבל ההצעה כאן חוסמת בכלל את האופציה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

היא לא חוסמת. באופן עקרוני יש אפשרות לשישה חברי ועדת חוקה להגיש הצעה לסדר-היום של ועדת החוקה, והם יכולים לבוא עם הצעה לשינוי חוקה, ולקבל את הבמה התקשורתית על זה שהם יוזמים דיון בוועדת החוקה לשינוי חוקה.

יהושע שופמן

זה באמת יותר קל מאשר להשיג רוב נגד הקואליציה בקריאה טרומית, כי קריאה טרומית חוסמת את הדרך לוועדת החוקה, מפני שזה התנאי הראשון להביא חקיקה לוועדה.

אמנון רייכמן

יש בעייתיות עם הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח מהטעמים שהועלו לעיל. אני חושב שיש בעיה נורמטיבית כאשר אנחנו נסמכים על התקנון. כרגע אנחנו נסמכים על התקנון ששישה חברי כנסת יכולים לעשות מה שהם יכולים לעשות. תקנון הוא תקנון, וזה החוקה. כלומר, הכנסת יכולה לשנות את התקנון בהחלטה. לעומת זאת, כאן, אם אנחנו מכניסים הליך חוקתי, זה פשוט נמצא במדרגה נורמטיבית אחרת, ולכן אני חושב שצריך לפתוח עוד אפשרות, וזה, למשל, בחתימת שליש מחברי הכנסת, שיתקיים דיון בוועדת החוקה.

אברהם בורג

אתה לא רוצה תקנון בחוקה.

אריק כרמון

ההליך של התיקון יופיע בחוקה.

אמנון רייכמן

אפשרות אחת היא, שתהיה קריאה טרומית, בחתימת 30 חברי כנסת תהיה קריאה טרומית. אני לא בהכרח בעד שכל חבר כנסת יוכל לעשות דבר כזה, אני חושב שמסננת של מספר חברים היא דווקא מסננת חשובה, זה גם משדר רצינות לגבי תיקון בחוקה, שלא כל אחד יוכל להשיג את הבמה התקשורתית על-ידי כך שהוא יגיד שהוא עושה חוק-יסוד: במבה. יש שתי אפשרויות, או לפתוח קריאה טרומית, כמו שקיים כיום, או לומר שזה יחייב דיון בוועדת החוקה.

אברהם בורג

מה היה קורה אם הנוסח היה פשוט בלי להגדיר את זה כקריאה טרומית או לא קריאה טרומית, למשל, הצעת החוק תוגש על-ידי הממשלה או על-ידי ועדת החוקה או על-ידי x חברי כנסת?

סיגל קוגוט

אז ב-x חברי כנסת ההצעה תגיע ישר לקריאה ראשונה, בלי שזה יעובד בוועדת החוקה מבחינה מקצועית.

איל זנדברג

חברי הכנסת יכולים להביא את זה בפני ועדת החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה גם היום לא קיים. אתה משנה סדרי בראשית. אתה מייצר אפשרות למיעוט חברי הכנסת להביא לקריאה ראשונה.

אברהם בורג

ארבע הקריאות האמורות, פה בסעיף 4(א).

סיגל קוגוט

זה לא כולל קריאה טרומית. החליטו להוסיף קריאה רביעית לחוק-יסוד.

אריק כרמון

אני רוצה לשכלל את ההצעה של אמנון רייכמן. הנוסח יכול להיות שהצעה לתיקון החוקה תוגש לכנסת על-ידי הממשלה או שליש מחברי הכנסת, באמצעות ועדת החוקה, חוק ומשפט או על-ידי 100,000 אזרחים.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מדברים על מתן כלי לאופוזיציה להשתמש במנגנון הזה של שינוי חוקה, על מנת לתת עוד כלי להביע דעה אחרת מהדעה הרווחת. פרקטית, קשה להניח שזה יתקיים.

אריק כרמון

אם תעלה את הרף, אם ההליך הזה יידרש, אני אציע, ברוב יותר גדול מאשר 70. יצרת רף גבוה ויצרת הרתעה מלכתחילה, גם לגבי אלה שירצו להרחיב את היריעה.

חיים אורון

הבעיה היחידה בהצעה שמוצעת פה, שנגיד ששליש מחברי הכנסת יכולים להציע הצעה לוועדת החוקה, ואז ועדת החוקה, בהרכב מלא - - -

היו"ר מיכאל איתן

לדעתי, לא צריך 30 חברים. לא נמציא דברים חדשים. דבר ראשון, 30 חברי כנסת יכולים להעלות הצעה לסדר-היום של הכנסת, הם לא יכולים לקבוע את סדר-היום. כלומר, יש היום מנגנונים שמאפשרים לחברי כנסת להעלות הצעות גם לחקיקה וגם להעלות הצעות לסדר-היום, אם במסלול הטרומי ואם בהצעות לסדר-היום, אבל קיימת הבחנה בין שני דברים - העלאת נושא לסדר-היום והצעה טרומית של חקיקה, שלא נחשבת אקט של חקיקה, אלא כהצעה לסדר-היום, אם הכנסת רוצה לדון או לא, וזה יכול לעשות גם מיעוט - אנחנו צריכים אולי להשתמש במנגנון הזה. מצד שני, אם אנחנו רוצים לתת להליך החקיקתי איזה מעמד שונה, מובדל, לא כדאי להפוך שינוי בחוקה למשהו בהצעה הטרומית, צריך לחפש דרך אחרת. מבחינה מעשית זה קיים היום. איך לעגן את זה - על זה צריך לחשוב. למה צריכים לבוא 30 חברי כנסת לוועדת החוקה להציע את זה? יכולים לבוא חמישה-שישה חברי כנסת ולומר שהם מבקשים דיון מיוחד בוועדת החוקה בנושא שינוי חוקה למדינת ישראל, וזה יקבל את הדינמיקה שלו.

חיים אורון

האם הם צריכים להיות חמישה חברי ועדת החוקה או חמישה חברי כנסת מקריים?

היו"ר מיכאל איתן

חמישה חברי ועדת החוקה.

חיים אורון

הם מייצגים לפחות 40 חברי כנסת.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני אומר. מה שחסר בעניין הזה לעומת המצב הקיים היום, ששישה חברים היום יכולים להציע כל הצעה שהיא. אם היינו מחפשים איזה מנגנון שאומר שזה מחייב איזה דיון מיוחד, אז זה היה נותן את המכובדות והיה נותן גם לאופוזיציה את המנוף לבטא את רחשי רוב הציבור באותה תקופה, שדווקא רוצה שינוי חוקה, וימקד את תשומת הלב הציבורית. נראה לי שצריך להשתמש במנגנונים הקיימים.

יצחק קליין

אני לא רוצה להציע נוסח עכשיו, אבל מה שאומר חבר הכנסת חיים אורון, שחשובה לאופוזיציה האפשרות להראות את הקואליציה הורגת הצעה לתיקון חוקה קבל עם ועדה. אני מתחיל לשאול את עצמי בשביל מה אנחנו צריכים בכלל את סעיף 3, אלא כדי לאפשר לממשלה להניח הצעה לתיקון החוקה ישירות על שולחן ועדת החוקה.

אברהם בורג

לא בהכרח. האופוזיציה מציעה הצעת חוק, שהיא רוצה שתצטרף לדיון הכללי, ואז, תוך כדי הדיון בין הצעה להצעה, זה דבר בעל השפעה. זה הליך שהוא לא רק הצהרתי. נגיד שאני מציע א' ואתה מציע ג', אני ההצעה הרשמית ואתה הצעת האופוזיציה. יש הליך שמורידים הכול לוועדה, עושים תהליך של איחוד הצעות, ונולד ב', שהוא התוצאה הרצויה, אבל אם לא היית שם את האנטי-תזה, זה לא היה קורה.

יצחק קליין

אתה לא רוצה הזדמנות להכריח את הקואליציה להצביע נגד משהו שהוא פופולרי?

היו"ר מיכאל איתן

סיגל קוגוט אומרת שהפתרון הכי טוב זה לאפשר קריאות טרומיות בחוקה, ואולי גם תוספת של חברים.

סיגל קוגוט

אלה המנגנונים הקיימים, אם רוצים להשתלב בהם.

חיים אורון

רציתי להציע קריאה חמישית בהקשר הזה.

סיגל קוגוט

זו קריאה טרומית.

חיים אורון

או טרומית או במסגרת הצעה לסדר-היום, אבל אני בעד לקבוע רף של מספר חברי כנסת. אני לא יודע עכשיו אם 40 או 30, אבל משהו בסדר-גודל כזה.

היו"ר מיכאל איתן

שליש מחברי הבית.

חיים אורון

שליש מחברי הבית יכולים להציע, ואז יהיו חמש קריאות במקרה הזה.

יצחק זמיר

אני מסכים שסעיף 3 לא יכול להיות כפי שהוא, כלומר, שרק הממשלה או הוועדה הזאת יכולים להציע תיקון לחוקה.

אליעזר כהן

הוא כאילו קיים בשביל לבלום את האופוזיציה, זה בדיוק מה שחיים אורון אמר.

יצחק זמיר

אני מסכים עם חיים אורון, אבל אפילו מתוך הסעיף עצמו, לא הגיוני ש-70 חברי כנסת יכולים לעשות חוקה והם לא יכולים להציע שינוי חוקה. זה לא מתקבל על הדעת. צריך לפתוח את האפשרות לכמה חברי כנסת להציע תיקון בחוקה. האפשרות הזאת צריכה להיות מסויגת, זו לא צריכה להיות דרך קלה, ולכן אני חושב שצריך להיות מספר נכבד של חברי כנסת. אבל אם נאמר, למשל, ש-50 חברי כנסת יכולים להציע תיקון לחוקה, 50 חברי כנסת מסכימים על נוסח מסוים, זה תהליך מאוד מורכב.

חיים אורון

זה בלתי אפשרי. יש דתיים ויש ערבים וכן הלאה.

יצחק זמיר

גם אם יהיו 40 חברי כנסת שמסכימים על נוסח מסוים, אני לא בטוח שצריך קריאה טרומית בשביל זה. ולכן, ההצעה שחבר הכנסת בורג העלה, הייתי שוקל, מפני שיש טקסט שמקובל על 40 או 50 חברי כנסת.

סיגל קוגוט

לא היתה בו עבודה מקצועית. יתפרסם ברשומות בקריאה ראשונה תיקון חוקתי.

יהושע שופמן

התיקון החוקתי יותר קל מאשר תיקון חוק רגיל. יש 60 חברי כנסת שחתמו על הצעת חוק בית-חולים באשדוד, אבל הם לא יכולים להגיע לנוסח כחול ברשומות, אלא אם זה עובר ועדה. אם הם יכתבו חוק-יסוד: בית-חולים לאשדוד, הם יכולים ישר לדלג.

יצחק זמיר

ההסדר הקיים הוא הסדר נכון. המקרה הרגיל הוא שחבר כנסת אחד או שניים או שלושה מציעים הצעות חוק, ובדרך כלל זו לא עבודה מקצועית. הם אינם מקצוענים, ולכן צריך את הקריאה הטרומית. אני חושב שכאשר מדובר בהצעת חוק שחתומים עליה 40 או 50 חברי כנסת, העניין הזה לא דרוש, הוא עניין מיותר.

אברהם בורג

אנחנו מתחבטים אם לתת לזה איזו חשיבות, שיהיה הליך שלא יוזיל את החוקה, וחוקה שתגיד מעט, אבל תכיל מרובה, ולא להפוך את זה לרמה תקנונית וכן הלאה. נניח שיש לנו הנחה מוסכמת על מה שחיים אורון העלה, שאנחנו רוצים לתת פתחון פה, אם לאופוזיציה ואם למספר של חברי כנסת שהם לא רק אופוזיציה. אנחנו רוצים לתת פתחון פה לא רק ממסדי, ואנחנו גם רוצים לשמור על הליך שעיבוד החוק יהיה ברמה די איכותית, שכאשר בסוף, כשזה מגיע לאיזה מקום, זה לא הצבעה על טיוטה שלא כתוב בה כלום.

יכול להיות שצריך לאמץ כלים מכלי הקמת ועדת החקירה. איך קמה ועדת חקירה פרלמנטרית?

היו"ר מיכאל איתן

בשני סיבובים. בסיבוב הראשון מגישים הצעה לסדר-היום, ואז הנושא יורד לוועדה וחוזר למעלה.

אברהם בורג

זה חוזר למעלה להצבעה.

אם הולכים להצעה הפשוטה, כמו שהעליתי קודם, זה פשוט, זה עוד קריאה אחת, ושלום על ישראל. אם מפחדים שהקריאה הטרומית הזאת יהיה לה איזה יתרון על ההליך הממוסד, הגדול, של עבודה בתוך הוועדה, שכבר הכינו חברי כנסת והציעו מיוזמתם הצעה, אני מציע להכניס את כלי ההמתנה וההשהיה של ועדת חקירה. זאת אומרת, שחברי כנסת מציעים למעלה, זה יורד לעיבוד ראשוני, זוכה להצבעה, ואז מצטרף להליכים.

היו"ר מיכאל איתן

ההבחנה היא שבהקמת ועדת החקירה זה כאילו מהלך של שני טקטים: מהלך אחד, מהלך שני, ונגמר המהלך. כאן יש לנו עוד ארבעה מהלכים, או שלושה לפחות.

יש הסכמה די רחבה ששליש מחברי הכנסת יכולים להגיש, וזה ינהג כהצעה בקריאה טרומית, כמו שמקובל אצלנו.

יהושע שופמן

הדרך הנכונה לעגן את הרעיון הזה הוא, שוועדת החוקה תדון לפי סעיף 3, אם ביוזמתה ואם מפני שהעניין הועבר אליה על-ידי מליאת הכנסת, על-פי הצעת x חברים.

יצחק זמיר

מדובר כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונדמה לי שזאת הפעם הראשונה שהוועדה הזאת מקבלת בשמה זה עיגון חוקתי. באופן אישי מעולם לא אהבתי את השם הזה, לא רק שהוא מסורבל בהשוואה לוועדות אחרות, אלא הוא גם שם לא הגיוני.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. דרך אגב, כשאני מתרגם אותו לאנגלית, אף אחד לא יודע מה אני רוצה ממנו - Constitution and Law and Justice, הם מתחילים לאבד את הצפון.

יצחק זמיר

במקום לתקן את זה, כאן מעגנים את זה לדורי דורות. זה נעשה ב-1948, כאשר היה מדובר שהוועדה הזאת תכין את החוקה, וגם אז לא ידעו מה זה חוק ומה זה משפט. היום אנחנו יותר חכמים. משום שמדובר בחוקה, אבל בלי קשר לזה, ראוי לשנות את השם של הוועדה הזאת.

אריק כרמון

ועדת החקיקה.

יצחק זמיר

אני מציע ועדת המשפטים. יש ועדת הכספים, יש ועדת החוץ והביטחון. ועדת המשפט - זה הכול.

היו"ר מיכאל איתן

בקונגרס קוראים לזה ועדת השפיטה.

יהושע שופמן

אפשר לדבר על ועדת החוקה של הכנסת, ואז הכנסת יכולה לקבוע שאותה ועדה תעסוק גם במשפט.

יצחק זמיר

זה שם מטעה. היא לא תעסוק בחוקה בדרך כלל, היא תעסוק במשפט.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אנחנו עוד נחזור לזה בכוונון הסופי של העבודה.

אנחנו מדברים על שלבי החקיקה של תיקון החוקה. הגשנו הצעה לשינוי החוקה. מה קורה הלאה? אנחנו מדברים על כך שההצעה לתיקון החוקה תתקבל בארבע קריאות במליאת הכנסת. האם יש התנגדות לעניין הזה?

חיים אורון

אין לי התנגדות, אבל אני חוזר למה שרמזתי עליו קודם. בדיונים שהיו במכון לדמוקרטיה עלתה אופציה של שילוב גורם מקצועי מסוים בתהליך הזה, באופן ממוסד, ברמה מייעצת - יכול להיות מי שיגיד שהוא לא ברמה המייעצת - למשל, בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה, השלישית והרביעית.

אברהם בורג

מה זאת אומרת?

חיים אורון

היתה מחשבה שיהיה גוף קבוע.

אברהם בורג

כך בדרך אגב אתה מכניס מבנה?

חיים אורון

לא בדרך אגב, בדרך מובנית. זו היתה אחת ההצעות. בשביל ליצור את המנגנון הכפול, גם של הקשחת ההליך מצד אחד וגם של פתיחתו והוצאתו מחוץ למועדון, כאשר המערכת הזאת פועלת כמערכת מכוננת.

אברהם בורג

אם יהיה על זה דיון אני מבקש להתנגד.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו הדיון.

חיים אורון

פעם אחת זורקים, 150,000 אזרחים, ואני מתנגד. פעם אחרת אומרים משהו אחר. אני נגד יצירת מנגנונים אד-הוק, זאת אומרת, שהכנסת תכונן ועדה מקצועית לצורך תיקון בחוק זכויות האזרח, ומחר לחוק אחר, וכל אחד יקים ועדה על-פי שיקולו. יש מקום ליצור מנגנון כזה, והמנגנון הזה משמש לעוד תכלית, הוא משמש מנגנון לביקורת שיפוטית, זאת אומרת, כאשר נוצר מצב שהכנסת מחוקקת חוק שיש ספק לגבי חוקתיותו. מי מעלה את הספק, זה כבר נושא בפני עצמו. אבל אחרי שנוצר ספק בחוקתיות החוק, אחרי שהיועץ המשפטי של הכנסת אמר, או שמישהו אחר אמר, אנחנו לא עושים את ה"פינג-פונג", שהולכים לבית-המשפט העליון, שהוא יחליט אם זה חוקי או לא חוקי, ואז נכנס כל העיוות שקיים היום, אלא יש מוסד ביניים, שיש לו סמכות ממליצה, שהוא בחן את הצעת החוק הזאת.

אברהם בורג

מי יושב בו?

חיים אורון

הציעו מבנה של 40-50 איש.

אריק כרמון

ההצעה בעיקר מתייחסת לעניין השני, פחות לעניין הזה. על מנת שלא לאיים על הכנסת, להיפך, שזה יהפוך להיות חלק אינטגרלי של הכנסת, על מנת לטייב את תהליך החקיקה ולהקדים את הסוגיה של ביקורת שיפוטית. על-פי מודל בריטי, מדובר בשופט בית-המשפט העליון לשעבר, שני חברי כנסת לשעבר, ששירתו כך וכך קדנציות, ושניים מהאקדמיה, שהתפקיד שלהם הוא לעשות את בקרת האיכות.

אברהם בורג

זה יהיה כמבנה קונסטיטוציוני במדינת ישראל?

חיים אורון

נכון שהתפקיד השותף זה shock absorber בעימות המוחלט.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להציג את התמונה בצורה יותר רחבה, ולא לחפש פתרון ספציפי, שנדבק בפתרונות הקודמים, אלא שנהיה פתוחים לשקול את זה בצורה רחבה יותר. ההצעה שעלתה היתה דווקא במתכונת של החקיקה של היום, במצב של המאבק בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, מתי בית-משפט יכול לפסול חוקים, ואמרו שאולי ניתן מוסד ביניים שיגיד לכנסת מה עומד בכבוד האדם וחירותו ומה לא עומד בכבוד האדם וחירותו, חקיקה רגילה, וזה עורר זעם משני הכיוונים. מצד אחד, אמרו למכון לדמוקרטיה: זאת תהיה הפסיקה הסופית? זאת אומרת, אם הגורם הזה יקבע, בית-המשפט לא יתערב? אז הם אמרו שבית-המשפט יפסוק. אם בית-המשפט בכל מקרה פוסק, בשביל מה צריך אותם? אם הם יפסקו, בית-המשפט שואל: איפה הביקורת השיפוטית? האם זה תחליף לבית-משפט? זה לא יצא, ולדעתי גם בעתיד לא יצא מזה דבר. אבל אנשים מתמידים, נחושים, דבקים בהצעה שלהם, והם מעלים אותה. זה לגיטימי בהחלט.

אני מנסה להסתכל במבט רחב יותר. מעבר לעניין הראשון, אנחנו לא רוצים שכל משב רוח רענן יביא לשינויים בחוקה, ואפשר לעשות את זה על-ידי פרוצדורה והגבהת המשוכות לשינוי בכמות, ואפשר לעשות את זה גם על פני זמן. ההצעה של צבי ענבר אומרת שאם נעשה את זה בשתי קדנציות, אנשים יחשבו פעמיים, תיבחר עוד כנסת, זה יעבור שלוש קריאות כאן, ורק הכנסת הבאה תקבל את זה. הזמן הוא דבר חשוב מאוד לכולנו. זמן זה דבר נהדר, הוא גורם לנו לחשוב שוב. לפעמים בכל ויכוח כזה יש גם עניין אישי, וזמן זה דבר טוב.

הפתרון שלנו צריך ליצור שינויים חוקתיים, שלא יהיו מהירים מדי, ומצד שני, שגם השינוי לא יהיה נוקשה מדי. לכן הפרוצדורה כאן מתקשרת למטרה הכללית הזאת. לעניין הוויכוח בין הרשויות, אין מה לעשות, בית-המשפט לעולם ועד הוא זה שמקיים את הביקורת השיפוטית על הכנסת, לא יעזור כלום. יש חוקה - יש בית-משפט. בית-משפט קובע מה חוקתי ומה לא חוקתי. לא נוכל להמציא שום יצורי כלאיים, חבל על הזמן. השאלה כרגע איך אנחנו עושים את שינוי החוקה, על מנת שיהיו פחות התנגשויות.

אריק כרמון

לגבי המספרים. אני בעד ההקשחה. אני לא בעד מספר של 70. אחרי המנגנון של ההצעה, אני מציע בקריאה ראשונה שני-שלישים, בקריאה שנייה ושלישית - רוב רגיל או 61 חברי כנסת, ובקריאה רביעית - שוב שני-שלישים. זאת ההצעה שלי למנגנון. זה מקובל בכמה וכמה חוקות. אני מציע גם את אותה הצעה של הגדלת משך הזמן שהציע צבי ענבר.

אברהם בורג

תחזור על זה שוב.

אריק כרמון

הקריאה הראשונה היא ב-80 חברי כנסת. אם עברה ב-80 חברי כנסת - - -

אברהם בורג

חוק פיזור הכנסת הוא ב-80 חברי כנסת.

היו"ר מיכאל איתן

חוק פיזור הכנסת הוא חוק רגיל, צריך 61 חברי כנסת.

אריק כרמון

כשאתה מכין את התיקון לקריאה שנייה ושלישית הייתי נצמד ל-61 חברי כנסת, ובקריאה רביעית - שוב שני-שלישים.

אברהם בורג

מה הנפקא מינה?

אריק כרמון

לעכב, לעצור.

אברהם בורג

בלי שאני יודע מה ההיגיון, אני מרגיש שזה דיון אחר. בכנסת, בסוג הזה של הדברים, אם יש לך 61 חברי כנסת, יש לך גם 80 חברי כנסת.

אני מתנגד לכל כלי חדש. סידרנו כאן עם הכלים הישנים יציקות חזקות, כמו ארבע-חמש קריאות, מספרי רוב, תוסיף על זה, לצורך העניין, עוד את ההצעה שלי של "ישיבה בשבתה". אלה כלים כבדים, זה מלא שיקול דעת, זה מאפשר להרבה אנשים להיכנס לתהליך.

אני מברך על הביקורת השיפוטית. אני לא מוכן להיכנס למלכודת של: אוי, יש ביקורת שיפוטית בקצה. כמוך, אני אומר תודה לאלוהים שיש ביקורת שיפוטית בקצה, כי אם עשיתי את כל התהליך הכבד הזה ופישלתי, שמישהו יגיד לי להשתפר. לכן אני מברך על הביקורת השיפוטית.

אם בדרך חסר לי input של ממד נוסף, אין לי בעיה להשתמש בכלים קיימים, לבקש באופן נורמטיבי, מחייב, חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה וחוות-דעת של היועץ המשפטי לכנסת, לצורך העניין, שזה מוסד חדש שאנחנו המצאנו, וכשיזמתי את החוק היה ויכוח, שיהושע שופמן זוכר, אם היועץ המשפטי לכנסת הוא הפרשן של הדין באותה עת או לא.

יהושע שופמן

אני לא זוכר שזה עמד על הפרק.

אברהם בורג

לצורך העניין, יש שני יועצים משפטיים שמכהנים כחוק, זאת אומרת, לא סתם לקחתי לי עורך-דין, זה משהו סטטוטורי, בעל משמעות. נסדר את איכות חוות-הדעת שלהם, שהיא מחויבת לתוך התהליך, ואז יש לי חוות-דעת של מחשבה נוספת. הם גם יצטרכו להגן על זה אם זה יגיע לאזור הפסילה של ביקורת שיפוטית. אם ועדת הכנסת, בארבעת הסיבובים, תלך נגד חוות-דעת מהסוג הזה, ודאי שהביקורת השיפוטית תהיה שם. אבל אם היא הכניסה את ה-input פנימה, הביקורת השיפוטית תגיד שהם לא חשבו רק על השיקול הפוליטי.

אני נגד מבנים חדשים, ודאי נגד מבנים אגביים, משום שאני חושב שהתהליך שקורה בכנסת בכלל, של הפרטת כל מהלכי החיים הפרלמנטריים, הוא לא נכון. מעולם לא נבחרתי להיות חבר כנסת לשעבר, נבחרתי להיות חבר כנסת. הפסקתי או נגמרה לי האנרגיה או שהציבור שלי שוב לא מבין מה אני רוצה ממנו, גמרתי, אין נשמה יתירה לחבר כנסת לשעבר. אין שופט לשעבר שהוא שופט, הוא אזרח כמו כל אזרח אחר, ואני לא רוצה להוציא את ההליכים מתוך הזרם המרכזי של החקיקה. אני לא רוצה את זה בשכר חברי הכנסת, אני לא רוצה את זה במעמדם, אני לא רוצה את זה בתקציב הכנסת, ועכשיו אני אתן את זה בחוקה, במקום שהוא הליבה הערכית של מה תפקיד הפרלמנט? אני לא רוצה. אני מבזה את המקום שנקרא פרלמנט כמקדש הדמוקרטיה והחקיקה. לכן, תכניס איזה כלי שאתה רוצה, חוות-דעת של מי שאתה רוצה כחובה בתוך התהליך, אנשים שמכהנים בתפקידם על-פי חוק. הצעתי שני יועצים משפטיים לצורך העניין.

סיגל קוגוט

הם ממילא אמורים להקפיד על תקינות החקיקה מכוח חוק הכנסת, אתה אפיל