פרוטוקול:21

היו"ר מיכאל איתן

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את האורחים. אנחנו ממשיכים בדרך שהתחלנו ואני מקווה שבמהלכה נצליח לגבש בוועדה הזאת הצעה שתקדם חקיקת חוקה לישראל. אנו מקימים צוות שינסה לעשות צעד קדימה במסע הארוך שהתחיל בהקמת המדינה ובהכרזה על אספה מכוננת לכינון חוקה למדינת ישראל. התהליך של גיבוש הקבוצה שתעסוק בכך מתחיל בבקשתי לשתף בו גורמים רבים ככל האפשר. אני יודע שיש דינמיקה שבה חלק מהאנשים נושרים, חלק רואים את עצמם כמשקיפים מרחוק ומשתתפים לעתים פחות תדירות, ויש קבוצה שמתגבשת ומוליכה מהלכים קדימה. אני מקווה מאוד שבמקרה הזה הקבוצה תהיה מספיק רחבה ומספיק הטרוגנית, כדי להוציא מתחת ידה מסמך שיענה גם על הדרישות האובייקטיביות של מסמך חוקתי וגם על הצרכים של המדינה שלנו כמדינה שיש בה מגוון עמדות ואוכלוסיות שונות המעוניינות לראות עצמן בעלות יכולת להשפיע על החוקה ולהיות שותפות לה.

אנחנו נחלק את סדר-היום לשני חלקים, ואני ביקשתי להוסיף לסדר-היום עוד הצעה שתבטא המשך לנושא שדנו בו בישיבה הראשונה. בישיבה הראשונה דנו בצורת ההתנהלות שלנו, ואני העליתי הצעה למחשבה וכבר שמעתי עליה ביקורות. אני בהחלט יכול לקבל גם את הביקורת, משום שאני עצמי לא שלם עם ההצעה הזאת במאה אחוז, ובהחלט יש לקבל את כל ההחלטות בצורה פתוחה מאוד. אני לא מתכוון לנהל את הישיבות בדרך של גנבת הצבעות וניצול קוניונקטורה של רגע. לכן, גם אם עולים דברים שלפי תחושתכם אולי הם לא ראויים, אל תיבהלו - שום דבר לא ייקבע אלא בדיון ובידיעה של כל החברים.

אני רוצה להסביר את שתי ההצעות שלי ונדון עליהן בקצרה. לאחר מכן נעבור לנושא שעומד על סדר-היום: חוקי-היסוד כבסיס להצעת החוקה שנגבש כאן.

הישיבות שלנו בנושא החוקה יהיו ביום ראשון אחת לשבועיים. בזמן הפגרה יהיו מפגשים נוספים. כמו-כן, נקים גם ועדות משנה. כמה חברים ביקשו לטפל בנושאים מסוימים בוועדות משנה. זה מתקשר לרעיון שלי לדבר אתכם על המומנטום ועל כך שחשוב שאנשים ידעו שהם אינם עובדים ומשקיעים בדבר חסר סיכוי או בקפריזה של יושב-ראש הוועדה שמושך כאן עניין אזוטרי לגמרי. מאחר שאני רוצה שהתהליך הזה יצבור תאוצה, חשבתי שאם נקבל גיבוי מהמליאה, שהמליאה תהיה המסגרת שתקבע שהכנסת הזאת עושה מאמץ לקדם חוקה בשני שלבים: בשלב הראשון היא תגבש שתיים או שלוש הצעות, ובשלב השני נלך לאישור אחת מההצעות במשאל עם. אם נקבע את המסלול הזה עכשיו, ונקבל מנדט לכך, אין ספק שהממד של הדחיפה הרצינית יקבל תוקף לא רק מכוחנו אלא גם מנכונות המערכת הפוליטית שמשתתפת כאן בדיוני הוועדה בקטן. בקדנציה הקודמת, כשהקמנו את הוועדה ודנו בצורך לקדם חוקה, כל המפלגות ללא יוצא מן הכלל קיבלו זאת בברכה. בקדנציה הזאת מרצ הסתייגה, אבל למעט מרצ, כל המפלגות הסכימו לתת יד למאמץ.

אתי לבני

גם שר המשפטים כמובן.

היו"ר מיכאל איתן

גם שר המשפטים, שנציגו, יהושע שופמן, צריך להגיע לכאן. נמצא כאן גם יעקב נאמן, שהוא יושב-ראש הוועדה הממשלתית האמורה לטפל בנושא, ונמצאים כאן גם נציגים של המכון הישראלי לדמוקרטיה ונציגי הקבוצה של אוריאל רייכמן, שעסקו בכך שנים רבות, ואנשים נוספים. יש לנו ברכת הדרך, אבל כולנו יודעים יפה מאוד שכל האנשים שנמצאים כאן ועסקו בנושאים האלה, צריכים גם את הגיבוי הפוליטי.

החיסרון הגדול של ההצעה שלי הוא, שכאשר מקימים ועדה אנחנו הפוליטיקאים, חברי הכנסת, בדרך כלל לא מתרגשים יותר מדי ואנחנו מוכנים לתת לה גיבוי. ההצעה שלי להיכנס למסלול מחייב עלולה ליצור התנגדויות דווקא בקרב חברי הכנסת, כי אם הם נותנים מנדט למהלך של "טייס אוטומטי", שבו אנחנו קובעים את לוח הזמנים ורצים קדימה, והם עדיין אינם יודעים מה התוכן, הם עלולים בהחלט למצוא את עצמם במצב שבו הם מאיצים מהלך שכשהם יראו את התוכן שלו הם יגידו: החובה שלנו היא דווקא לעכב ולהאט אותו.

אני מבין שיש בעיה עם ההצעה שלי, ואני אשמח לשמוע מה אנשים אומרים בנוגע אליה ואל הרעיון המונח בבסיסה. לחלופין, בהזמנה שקיבלתם כתבנו כך: "מהפגישה הבאה ואילך אנו ניגשים לשלב גיבוש הצעות חוקה לפי פרקים. הפרק הראשון, הרשות המחוקקת. חברי הכנסת המעוניינים להגיש הצעות לפרק זה ושהצעותיכם תקבלנה את אישור הוועדה ויתקיים עליהן דיון, מתבקשים להגיש הצעות אלה במדיה דיגיטלית. בכוונתנו לנסח את ההצעות השונות המתייחסות לפרק הרשות המחוקקת בשתי הפגישות הקרובות. לא יתקיימו דיונים נוספים בנושא זה במליאת הוועדה עד לשלב הסגירה וההצבעות" - שימו לב לזה.

אני רוצה לפרש את הדברים האלה כדרך אלטרנטיבית לדרך הראשונה של קביעת מסלול מחייב דרך מליאת הכנסת, בהחלטה או בחקיקה. הדרך האלטרנטיבית היא, שאנחנו יוצרים בשלב ראשון רשימת אינוונטר לפי פרקים. זה מחייב אותנו להיות נוקשים מאוד בהתנהלות שלנו. לפי הפרקים ראיתי שאם אנחנו קובעים שדנים עכשיו ברשות המחוקקת, נצטרך לגבש הצעות - לא נכריע ולא נקבע כרגע איזה נוסח יתקבל, אבל נצטרך להגיע למסגרת של הצעות. לכן, אם מישהו רואה לנגד עיניו את המודל הנשיאותי כאלטרנטיבה למודל הקיים וירצה לגבש את זה, הוא יצטרך להביא את הפרק של הרשות המחוקקת כבר בשלב הזה, או לפחות להסב את תשומת לבנו לכך. אנחנו נשב ונראה מה צריך לכלול בפרק של הרשות המחוקקת, וכל הצעה שתובא בשלב הרעיוני תיסגר כאן; נסגור את הפרק הזה כהצעות שהתקבלו ונעבור הלאה לפרקים האחרים. לא נדון שוב בפרקים שעברנו עליהם, שאם לא כן אנחנו עלולים לפגום בצד המעשי של המהלך.

אני רוצה שבתוך שנה, לא יותר, נסיים את כל הפרקים עם כל ההצעות ונעבור לשלב של בניית הצעת החוקה מתוך ההצעות השונות שעלו בפרקים השונים. בסופו של דבר, אני לא רוצה שמהוועדה הזאת יצאו יותר משלוש הצעות שלמות שאפשר יהיה אליהן להתייחס ולהעביר להצבעה כאן בוועדה או להכרעה במליאת הכנסת, כמובן כצעד לאישור של הצעת החוקה במשאל עם במועד מאוחר יותר.

אני חושב כל הזמן איך להניע את התהליך. אני לא מתייחס לתכנים ולעמדות, אלא יותר לרצון להגיע למשהו מעשי. אני רוצה להודות לכם על המאמץ, ורוצה לעשות כל מאמץ כדי שהישיבות האלה לא יהיו מבחינתכם בזבוז זמן, מין מהלך שיכול להיות נחמד אינטלקטואלית ,אך בלי צד פרקטי. המהלך שנעשה היום שונה, לטוב ולרע, מבחינה זו שעוסקים בו פוליטיקאים שטווחי הזמן שלהם קצרים; לרע, כי לכן אין להם היכולת להכין מסמכים כמו שהכינו אנשים שעסקו בנושא אקדמית, ולטוב, בגלל הצד הפרקטי - אנחנו רוצים לראות תוצאות, ואני מקווה מאוד שלאחר שהשקיעו כל כך הרבה מחשבה ושעות עבודה תהיה לנו אפשרות לגבש את ההצעות ולהגיע לכלל הכרעה.

אליעזר כהן

אני רוצה להביא לידיעת המשתתפים שביקשנו להיפגש עם ראש הממשלה ולדבר אתו על כך. מכיוון שהתגובות - של האקדמיה, של חברי הכנסת ושל אחרים היו טובות - חשבנו שמן הראוי שגם ראש הממשלה והממשלה ידעו מזה. ביקשנו פגישה מיוחדת, והחומר שהוועדה הכינה נמסר לראש הממשלה. אתמול נפגשתי לשעה עם ראש הממשלה. הוא עיין בחומר, שאל אותנו על צורת העבודה של הוועדה ומה אנחנו מתכוונים לעשות. בין השאר הוא שמח מאוד לשמוע שאנחנו מתואמים עם יושב-ראש הוועדה שהוא הקים, פרופסור יעקב נאמן. כלומר, אנחנו לא יורים באוויר, אנחנו מנסים להיות מתואמים ככל האפשר עם כל הגורמים שקשורים לנושא. תודה רבה.

אברהם רביץ

אני לא קלטתי דבר שנשמע באוזני כאילו זו אקסיומה - שיש הסכמה למשאל עם.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא אמרתי שיש הסכמה. אין הסכמה, לא הוחלט על כך, אלא הצעתי היא שזה יובא לאישור העם. אני מבין שחוקה צריכה לקבל לגיטימציה רחבה.

אברהם רביץ

בעניין הזה יהיה ויכוח גדול. אני לא מכיר אפילו חוק אחד שאיננו רואה עין בעין עם התפיסה הדתית, שלא יעבור במשאל עם.

היו"ר מיכאל איתן

למה להתווכח עכשיו? אני מקבל שיהיה ויכוח על העברת הנושא למשאל עם. חבר הכנסת רביץ, למה לנו להיכנס עכשיו לדיון בסוגיה הזאת, הוא יגיע.

אברהם רביץ

יש לי עוד הערה, שאותה כבר הערתי בוועדה שלנו, לגבי העדר ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אין לנו הגדרה כזאת.

היו"ר מיכאל איתן

נגיע גם לזה, לא ניכנס לתוכן עכשיו. לא נקיים עכשיו דיון על העניין הזה.

אברהם רביץ

ודאי שנקיים על זה דיון. אבל הגישה שלי לחוקי-יסוד בכלל ולחוקה בפרט קשורה בראש ובראשונה לכך שנגדיר לעצמנו על מה אנחנו מדברים בכלל. אם נצליח להגדיר לעצמנו את מדינת ישראל כמדינה יהודית וניתן הסבר, כפי שכולנו מבינים, מה זו מדינה דמוקרטית - אם את זה אנחנו לא מזיזים, אני לא רואה כל אפשרות להתקדם. יש לנו מלה גדולה - יהודית - ואין לנו שום הבנה בעניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, אני מבקש שתיתן לי קרדיט להוביל את העניין גם אם הבעיות שמציקות לך הן מבחינתך - - -

אברהם רביץ

אני אתן דוגמה קטנה למה שמציק לי. אני עברתי על הניסיונות הקודמים שהיו לנו בנוגע לחוקי-יסוד והגיעו לנייר כחול. יש שם הגדרה: "ובלבד שייעשו ברוח הדמוקרטית" וכדומה; זה מופיע בכמה חוקים. זה בסדר גמור מבחינתי, אבל חסרה לי הרישא של ההגדרה, של רוח יהודית. אנחנו משחקים עם עצמנו. לא נגיע לשום דבר. אני סומך עליך, אבל נדמה לי שסדר הדברים אינו נכון.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, אני מקבל את ההערה שלך. אני רוצה להתחיל דווקא בנושאים שהם טעונים פחות. יש לנו גם בעיה של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, ואתה שואל כיצד זה בא לידי ביטוי. זה לב העניין. אבל נתקדם ונגיע לזה. אני אקדם את זה בלוח הזמנים. אני אגיד במלים בוטות יותר את מה שאתה אומר: מיקי, אתה רוצה להיות פרקטי, אתה רוצה שלא נבזבז את הזמן? לי, אברהם רביץ, אין מה לשבת פה אם אני לא יודע מה קורה בתחום הזה. אחר כך יהיה לי זמן להשקיע בחקיקה ובמשטר כזה או אחר, בממשל, ברשות המבצעת וברשות בשופטת, אבל נתחיל מהעניין הזה.

אברהם רביץ

מעבר לזה - ברגע שאנחנו פותרים את הבעיה הזאת, מצדי תקבל חוקה בתוך חצי שעה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל יש עוד צדדים ועוד אנשים. לכן אני מבקש שתיתן לי אפשרות להתקדם בדיון.

עזמי בשארה

או שנסכים שלא נפתור את הבעיה הזאת.

רשף חן

יש פה שני קווים. האחד אומר: יש לנו חקיקה, חוקי-יסוד ופסיקה שהתגבשה במשך 50 שנה על-פי ההחלטה מ-1948 שאמרה שנחוקק את חוקי-היסוד לאט-לאט ובבוא היום נהפוך אותם לחוקה. יש כאלה ואני נמנה עמהם, שאומרים שהגענו ליום הזה, שכבר יש לנו ווליום, נתקן אותו, נוסיף לו קצת, אבל זו החוקה, ואנחנו עוסקים עכשיו בקודיפיקציה של הקיים. יש קו אחר, נדמה לי שחבר הכנסת אליעזר כהן מייצג אותו, שאומר: אחרי 50 שנה בואו נעשה "פרישמיש", נבדוק את כל האפשרויות הקיימות כאילו אנחנו מתחילים מההתחלה, נדבר על זה ונראה מה טוב למדינת ישראל. לדעתי הכיוון הזה יתיש אותנו ואין לו שום סיכוי. אם זה הכיוון, חבל על הזמן של כולנו. אנחנו לא יכולים לשבת פה היום ולכתוב חוקה חדשה למדינת ישראל כמדינה; זה לא ילך. מה שאנחנו כן יכולים וצריכים, ולמעשה חייבים, וזו המורשת שהורישו לנו כל הדורות עד היום, זה להשלים את דבר החקיקה. הגענו ליום הזה.

זה מתקשר ישירות לטכניקה הרצויה של בעבודה שלנו. בישיבה הקודמת ביקשתי שהמחלקה המשפטית תכין לנו מסמך שהוא בעצם בדיוק זהה למסמך הזה. טיפה לא נוח לי שהמסמך שמונח לפנינו הוא נכתב על-ידי גוף חיצוני. אני לא חושד, חלילה, באמיתות הכתוב בו, אבל אשמח אם המחלקה המשפטית תעבור על זה, תיתן לנו תעודת הכשר ותאמר שזה מייצג באמת את החקיקה במדינת ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה להיות פרקטי ואני רוצה שנתקדם. אני לא מקבל את העמדה שלך משום שיש בה אלמנט של קביעה וצנזורה. אני פתוח לבחון הכול.

רשף חן

אני מסכים, אין לי ויכוח אמיתי אלא אם כן אתה רוצה להתחיל "פרישמיש" על כל נושא.

היו"ר מיכאל איתן

אני מוכן להיות פתוח ולקבל. אם היום בא מישהו ורוצה להגיש הצעה שמכניסה לתוך החוקה שינוי משטרי בכיוון של משטר נשיאותי, אף-על-פי שזה דבר חדש לגמרי וזה "פרישמיש" כמו שאתה אומר, אני לא יכול להתעלם מזה. אני ער לכך שיש לנו דברים קיימים, לכן גם נקודת המוצא שלנו, אולי ה"מיינסטרים" שלנו מתבסס על הדברים הקיימים. אבל אנחנו לא פוסלים ולא שוללים שום תיקון ושום הצעה, ואפילו לא מישהו שיביא משהו חדש לגמרי.

רשף חן

אין לי ויכוח על זה. מה שאני אומר הוא טכני: בואו ניקח את המסמך הזה ונגיד שזו טיוטת העבודה. זו נקודת ההתחלה של הדיון; זה המצב הקיים, אחד רוצה להוסיף, אחד רוצה לגרוע.

אברהם רביץ

המסמך הזה הוא בסך הכול כלי עזר.

היו"ר מיכאל איתן

העובדה היא שאנחנו מתחילים היום בדיון על זה, ויותר מזה לא צריך להוסיף. הדעה שלך חשובה, ויכול להיות שהיא נכונה ושהיא גם דעת הרוב, אבל המשמעות המעשית שלה לא יכולה להיות מניעה של הצעות אחרות.

רשף חן

לא אמרתי מניעה של הצעות אחרות. מה שאמרתי הוא שבכל דיון - למשל אם אנחנו דנים על הכנסת - נקודת האפס של הדיון היא המצב הקיים, ויש לדבר על שינויים ולא על יצירת משהו חדש.

היו"ר מיכאל איתן

חברים, אני העליתי שתי הצעות לקידום עבודת הוועדה על מנת שהיא תהיה פרקטית ושנוכל להגיע ליעד הסופי בזמן. אחת ההצעות היתה לתת עידוד ותנופה לעבודת הוועדה על-ידי העברת מסלול, מפת דרכים, למליאת הכנסת, שתחזיר לנו את ההסכמה לנוע על-פי מפת דרכים ולהגיע לאישור.

גדעון סער

אדוני יכול להשתמש במונח אחר?

היו"ר מיכאל איתן

יש מפות דרכים חיוביות. אני הבנתי מתוך שיחות מוקדמות ומתוך התגובות של אנשים שזה צעד מרחיק לכת, לכן אמרתי שנפנה לאלטרנטיבה השנייה שלפיה נקבע רשימות אינוונטר לפי פרקים ובסוף התהליך, כשנגמור את כל הפרקים, ננסה לבנות ממה שעשינו הצעות שלמות.

רשף חן

אני חושב שזו לא בדיוק הדרך. השאיפה שלנו כאן היא להגיע להסכמות, כולל הסכמות בין חבר הכנסת רביץ לביני, ואולי בעיקר בין חבר הכנסת רביץ לביני.

קריאה

אל תייתר את כל השאר.

רשף חן

עם כל השאר זה קל. חבר הכנסת רביץ, מדובר בחוקה. לא מדובר בחוקים פרטניים, וגם לא מדובר בשיעור על חוקה. אם אתה ואני מסכימים שיהיה כתוב מדינה יהודית ודמוקרטית, זה מה שצריך להיות כתוב ואידך זיל גמור. זה לא התפקיד שלנו לפרש לדורות הבאים מה הכוונה במדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ

זקני דיוני החוקה ידעו למה אני מתכוון.

רשף חן

אנחנו כותבים חוקה ל-200 שנה. אנחנו לא יכולים עכשיו לשבת פה, בהרכב המקרי הזה, ולהגדיר בדיוק מה זה יהודית ודמוקרטית. אם אני מסכים ל"יהודית" ואתה מסכים ל"דמוקרטית", דיינו. בזה עשינו את שלנו ולא צריכה להיות בעיה.

אברהם רביץ

הלוואי שהחיים היו פשוטים כל כך.

אתי לבני

ראשית רציתי להתייחס לשאלה אם אנחנו מתחילים מא', או שכל אחד בא ואומר: יהיו כאן הצעות חוק כאלה, ואנחנו ממשיכים עם זה. חבר הכנסת אליעזר כהן דיבר עם ראש הממשלה והביע עמדות. מאיפה אנחנו מתחילים והאם כולנו שווים בתוך המערכת הזאת ויש היסטוריה שמישהו יכול לגלגל אותה?

שנית, החלוקה לתת-ועדות לפי ראשי פרקים של החוקים - גם אני רוצה להיכנס לתוך מערכות מסוימות, לבנות את הדברים ולהביא אחר כך לוועדה כולה את החומר שאספנו בנושאים מסוימים ואת ההצעות.

היו"ר מיכאל איתן

בישיבה הראשונה הגשנו מסמך שהחברים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה עזרו לנו להכינו. אמרתי שזו אינה רשימה מחייבת, אבל שזה מפשט את הסוגיות ומקל עלינו לראות את כמות החומר שלפנינו. יש כאן תוכנית ל-25 ישיבות, זאת אומרת שאני מדבר עכשיו על טיפול לפי פרקים ובכל פרק יהיו ויכוחים על הפרק עצמו. אחרי שנגמור פרק-פרק ויהיו כמה הצעות בכל פרק, מישהו יצטרך לראות את זה גם במבט כולל. אדם שיחליט בנושא מסוים בפרק א', יצטרך ליישב את הצעתו עם מה שהוא בעצמו אמר בפרק ד', ה' וו'; יכול להיות שיהיו אחרים שייקחו את העמדות ההפוכות בדיוק.

אני מנסה לחלק את העבודה שלנו לשני חלקים. בחלק הראשון נעשה רשימת אינוונטר לפי הפרקים ולפי הנושאים. חברת הכנסת תמיר פנתה אלי וביקשה לרכז, יחד עם חברת הכנסת אתי לבני, את נושא הזכויות החברתיות; יש לי הרושם שיש לה גם עמדות בעניין הזה. אני אמרתי לה שהדבר מקובל עלי בהחלט, ואנחנו נבנה על העבודה שלהן וכאשר נגיע לפרק הזכויות החברתיות יהיו לנו הצעות לאותה רשימת אינוונטר שנוכל להכין. אני ער לכך שיהיו לנו גם ויכוחים, ובאופן טבעי מי שרוצה להוביל את הפרק של הזכויות החברתיות, יכול להיות שהוא יהיה מיליטנטי יותר, אבל תהיינה לו עמדות מגובשות יותר והוא ינוע בכיוון שלו. הייתי רוצה מאוד שמי שמרכז את הפרק הזה יהיה מספיק אובייקטיבי על מנת לייצג גם את העמדות האחרות. אם לא - זה ייעשה במליאת הוועדה, כי שם יהיו דעות אחרות. אבל אני רוצה שננוע עם רשימת פרקים ידועה, ושחברים שרוצים, במקביל לתנועה שלנו, להכין דברים, יקבלו מנדט להקים ועדת משנה. כשנגיע לפרק המסוים, הם יהיו אלה שיציגו ויביאו את מה שהם הכינו.

אתי לבני

אנחנו מדברים פה על משאל עם. אני לא רוצה להתייחס לזה, אבל אני רוצה להציע הצעה אחרת ששמעתי במכון הישראלי לדמוקרטיה. הם מדברים על מין אספה מכוננת.

היו"ר מיכאל איתן

לא ניכנס לזה עכשיו. זו אחת הדוגמאות לכך שוויכוח יכול פתאום לסטות לכל מיני כיוונים. הנושא של איך לקבל את הלגיטימציה לחוקה הוא נושא כבד ולא נגמור את הדיון בו כאן היום. אם לא נשמור על מסלול, זו דרך בדוקה להתברבר.

אתי לבני

אבל האלטרנטיבה הזאת לא הועלתה. הועלה פה הרעיון של משאל עם, שבעיני הוא פחות טוב.

היו"ר מיכאל איתן

הסרנו את ההצעה להביא את זה למליאה. אנחנו נלך באלטרנטיבה השנייה, של מתן התנופה על-ידי התנהלות פרקים-פרקים וסגירת האפשרות להביא הצעות. אם בפרק החוקה אנשים יגישו שתיים-שלוש הצעות, ובעוד חודשיים מישהו יגיש הצעה נוספת, אני לא אקבל אותה. אני לא אהיה ליברלי כל כך; אני מוכן לקבל הצעות אחרות, אבל אני לא מוכן לקבל אותן בעוד שלושה חודשים. אני רוצה שכל הצעה שתועלה תקבל מעמד של הצעה שהוגשה ושיקוים עליה דיון. אבל אני בשום פנים ואופן לא רוצה שבכל פרק ובכל נושא הכול יישאר פתוח, ושתמיד יהיה אפשר להגיד: הם יושבים, הם דנים, אני אבוא בעוד ארבעה חודשים ואכפה על הוועדה להתחיל לדון מחדש ברעיון לפרק חקיקה.

עזמי בשארה

איך תזוז שלב-שלב? אתה תערוך הצבעות על כל שלב?

היו"ר מיכאל איתן

לא נעשה הצבעות.

עזמי בשארה

אז מה זאת אומרת שהדיון סגור? איך סגרת דיון?

היו"ר מיכאל איתן

לדוגמה, אנחנו מדברים עכשיו על הרשות המחוקקת במשך שתיים-שלוש-ארבע ישיבות. יש לנו חוקי-יסוד שהם בסיס, כלומר זו אלטרנטיבה א', והיא מבטאת קונספט מאוד מסוים. יבוא מישהו ויאמר: אני רוצה להגיש הצעה למשטר נשיאותי, ואז הוא יצטרך לשנות בכל פרקי החוקה את כל מה שקשור ברשות המחוקקת. אבל הוא יצטרך להביא את זה בזמן הקרוב, משום שברור שבשלב מסוים נסגור את הדיון בנושא הזה ונגיד שאנחנו לא מקבלים הצעות נוספות. אי-אפשר שאנחנו נעבוד פרקים-פרקים וכשנגמור הכול יבואו בהצעות חדשות.

רשף חן

האם נקבל את ההחלטות בהצבעה?

היו"ר מיכאל איתן

אולי לא הובנתי. אנחנו לא סוגרים את הפרק, אנחנו משאירים את כל ההצעות כפי שהן.

עזמי בשארה

אתה סוגר את האפשרות להצעות.

היו"ר מיכאל איתן

אני סוגר רק את האפשרות להציע. אני לא מצביע, אני לא מחליט, אני לא עושה שום דבר. אני משאיר את זה כרשימת הצעות. כשנעבור את כל הפרקים ונגיע לסוף הדיון בהצעות, ננסה לנקוט מהלך מושכל ולהגיע להצעת חוקה אחת. כל אחד מהחברים כאן יוכל להשתתף בזה. כל אחד יוכל לראות מה עלה בהצעות השונות ולבנות את מה שהוא רואה כהצעת חוקה מהפרקים כפי שהוא ראה אותם כשהוא היה שותף להצעות לגביהם.

גדעון סער

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת ביטאתי עמדה לגבי מתכונת הדיון שכנראה לא התקבלה על דעתך. חשבתי שלא נכון ללכת לחזית רחבה שכוללת גם תיקון כל אותם חוקי-יסוד שנתקבלו במשך 55 שנות מדינה בטרם השלמנו את החוקה. זאת אומרת, לא טוב ללכת לשיפוצים לפני שגומרים את הבניין. זאת היתה עמדתי, וזאת היתה ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. כמו כן חשבתי שגם סדר הדברים הפנימי, בתוך ההצעה, אינו נכון. אבל אני מבין שהאג'נדה נקבעה מתוך צמידות להצעה שהוגשה. אם כך, אני מבקש להוסיף נושא של חוק-יסוד: מדינת העם היהודי. את הנושא הזה העלו בכנסת הקודמת חברי כנסת מסיעות שונות: אופיר פינס, לימור לבנת, ויכול להיות שהיו גם אחרים. תכליתו לעגן את חוק השבות למשל כחלק מהחוקה, וכן את הסמלים הלאומיים המרכזיים - ההמנון, הדגל והסמל. יש מחשבות שונות לגבי היקף החוק הזה, אבל בקביעת האג'נדה הוא חייב להיות חלק מהחוקה.

דבר נוסף, המחנה הפוליטי שאנחנו מייצגים נכנס לעמדה דפנסיבית בסוגיית החוקה כי הוא לא הצליח לייצר מסגרת של תכנים שמתאימים להשקפת עולמו: מצד אחד השקפת עולם דמוקרטית-ליברלית, ומצד שני השקפת עולם לאומית-יהודית. אני חושב שהתפקיד שלנו היום, לפני שנגן בחלק מהמקרים על תפיסות עולם מיושנות במסגרת החוקה, הוא למנוע מצב שתהיה רגל אחת נכה או כלל לא קיימת, וזאת הרגל היהודית. אם אפשר לבקש בקשה צנועה: אני מבקש לעמוד בראש ועדת המשנה שתכין את הצעת החוק בעניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן

זו אינה הצעת חוק אלא פרק בחוקה.

גדעון סער

גם פרק בחוקה יהיה בסופו של דבר הצעת חוק, אם הוא יתקבל על דעת החברים.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה שנשתמש בטרמינולוגיה אופטימית.

גדעון סער

אני מקבל את ההערה, אדוני היושב-ראש.

יולי תמיר

חבל שנכנסים לוויכוח הזה. אני הבנתי שהיושב-ראש לא רוצה להיכנס לדיונים פרטניים, אבל משנאמרה ההערה הזאת - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה לא דיון, הוא הציע שנוסיף פרק כמו שיכול מישהו להציע להוסיף פרק של זכויות המיעוטים.

יולי תמיר

הקשבתי לדבריו של חבר כנסת סער, ונדמה לי שהוא דיבר רק על מדינה יהודית ולא על מדינה דמוקרטית. נראה לי שגם ברוח החוק הנוכחי וגם ברוח הדברים שדיברנו עליהם עד כה - דובר על הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית בפרק אחד, ולא על ההפרדה הזאת של פרק למדינה דמוקרטית ואחריו פרק של מדינה יהודית, ואז שני הדברים יידונו כל אחד בנפרד.

היו"ר מיכאל איתן

זה בדיוק אחד הדברים שאני מעדיף שלא להיכנס אליהם היום. הרי הדברים אינם תמימים, הם משקפים ויכוחים שאנחנו נצטרך להיכנס אליהם. אבל אני מעדיף להיות היום ליברלי ולהגיד: יש כאן פרק שרוצים להכניס אותו כחלק מהחוקה, כפרק אני רוצה לתת לו את המשקל, ובזמן העריכה ניכנס לכל הדיונים האלה.

יולי תמיר

זו שאלה עמוקה מדי, השאלה היא אם ראוי שבחוקה נבודד את האלמנט היהודי מהאלמנט הדמוקרטי.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מדברים כרגע על טכניקה של עבודה. גדעון סער מציע שזה יהיה פרק עצמאי והוא מוכן להגיש הצעה. לא קבענו שאלה יהיו הפרקים, זאת רק עבודת ההכנה. יכול להיות שכשנגיע לשלב הסגירה נגיד שאנחנו מעבדים שלושה פרקים וזה יופיע תחת כותרת אחת. אנחנו לא מקיימים היום את הדיון הזה לגופו.

יולי תמיר

הבנתי. אבל נראה לי שבמסגרת הרוח הליברלית השורה פה חייבת להיות תובנה שיש נושאים שאינם ניתנים להפרדה. בעיני יש נושאים שאינם ניתנים להפרדה אפילו בשלב ההכנה, ואולי דווקא לא בשלב ההכנה, כי הם יולידו ויכוח גדול יותר וגם אי-הבנה גדולה יותר בעתיד.

היו"ר מיכאל איתן

תשאירי לי את האתגר הזה; אני אדאג לכך שזה יסתדר.

ניסן סלומינסקי

אני רואה שהחוקה תהיה גדולה ומורכבת מפרקים רבים. השאלה היא אם תהיה עדיפות לפרק אחד על פני הפרק השני, כי הרי יכולות להיות סתירות, למשל בין העניין של מדינה יהודית ובין זכויות האזרח. השאלה אם תהיה עדיפות לפרק אחד, שהוא הפרק הגובר על האחרים.

היו"ר מיכאל איתן

לא.

ניסן סלומינסקי

אתה יודע לאיזה ג'ונגל אתה נכנס פה? ממילא מתבקשת השאלה השנייה.

היו"ר מיכאל איתן

א', אני מציע לחברי הכנסת לא לקרוא לזה ג'ונגל. ב', אם זה ג'ונגל אתה כבר מצוי בו היום, ואפילו במצב גרוע יותר מבחינת היכולת שלך להתמצא ולדעת מה קורה.

ניסן סלומינסקי

השאלה השנייה היא האם זכות פירוש הדברים תהיה שוב בידיו של בית-המשפט העליון.

היו"ר מיכאל איתן

זה אחד הנושאים שיעלו פה.

ניסן סלומינסקי

אם זה יהיה נתון בידי בית-המשפט העליון, כל מה שנעשה כאן אין לו שום משמעות. כי בית-המשפט העליון, ברצותו יכול לעקר את גורם הזה. הוא כבר הוכיח זאת. צדקה יולי תמיר כשדיברה על הנושא של מדינה יהודית דמוקרטית. שכשאהרן ברק הסביר את המשמעות הוא נטרל למעשה את המלה "יהודית" מכל תוקף ואמר: יהודית זה רק משהו אבסטרקטי - - -

יולי תמיר

הוא אמר: רמת הפשטה גבוהה.

ניסן סלומינסקי

- - - דבר ברמת הפשטה גבוהה שמקובל בכל מדינות העולם ואנחנו נעים בהתאם לו. אם יחסים בין גבר לגבר היו מאוד לא מקובלים בעולם, גם אצלנו זה לא מקובל. עכשיו זה כבר מקובל במחצית מהעולם, אז זה מתחיל להיות מקובל גם כאן. אין שום משמעות לכל החוקה שנבנה אם בית-המשפט העליון יכול לפרק את זה.

קריאה

אתה מציע שהפירוש יהיה בידי הכנסת?

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת סלומינסקי, אתה עצמך אומר שהמצב הזה שבעיניך הוא לא סביר הוא המצב הקיים היום. אז מבחינתך יותר גרוע כבר לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי

יכול להיות. לולא היו חוקי-היסוד, לפחות לבית-המשפט העליון לא היתה הטענה שחוק-יסוד גובר ויכול לבטל. אולי הוא היה מוצא דרך אחרת, אבל דרך חוק-היסוד הוא שאב עוצמה כזאת שכולם, כולל הכנסת, בטלים לעומתו ברגע שהוא רוצה להחליט. אני לא מדבר על אדם ספציפי, אני מדבר על בית-המשפט העליון בהתנהלותו של האקטיביזם השיפוטי היום. דרך חוקי-היסוד הוא שאב עוצמה, מיוזמתו, בלי שהכנסת נתנה לו את זה, ועכשיו הוא הריבון הכול-יכול. כל תוספת - ועוד אם נקרא לה חוקה - תהיה משהו קדוש שייתן עוצמה שאפילו האלוהים, חס ושלום, יהיה קטן לעומתו. זה פחד גדול.

אברהם רביץ

כמדומני שבית-המשפט העליון אפשר לסגור את רחוב בר-אילן למחצית השבת בגלל החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע שתאמץ את האמירה של רשף חן, שאתה לא פותר עכשיו את הבעיות שלך מול השופט ברק, אלא אתה מנסה לעצב מסמך ל-100 השנים הבאות. לגבי הביקורת השיפוטית, השאלה היא איך היא תופיע בחוקה, ולפי זה אתה תוכל לקבוע את עמדותיך בעתיד. בשאלה מי יעשה את הביקורת השיפוטית על החלטות הכנסת יש הצעה שזה יהיה בית-משפט עליון ויש הצעה שזה יהיה בית-משפט לחוקה.

אתי לבני

בית-המשפט העליון כבית-המשפט לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

גם זאת הצעה.

רשף חן

אבל אז לא פוליטיקאים יחליטו.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אי-אפשר לדחות את הוויכוח הלוהט הזה? מה נעשה בהמשך? אם תוציאו היום את כל המרץ על זה, אני לא אראה אתכם פה יותר.

רוני בר-און

זה שאתה סוגר את העניין באופן כל כך הרמטי ואומר שלא נקבל רעיונות חדשים אחרי סיום הדיון בפרק - לפי דעתי אתה לוקח על עצמך משימה שלא אתה ולא אנחנו נוכל לעמוד בה.

היו"ר מיכאל איתן

אם לא נעמוד בזה, אז נחזור ונדון. אבל אני רוצה שאנשים ידעו שיש מסגרת.

אליעזר כהן

אתה לא יכול לפתוח את זה כל פעם מחדש.

רומן ברונפמן

נכון, צריך לרכז את הדיון אבל לא לסגור את זה הרמטית.

עזמי בשארה

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להעיר הערה עקרונית. בלי שום ספק יש לך הפריווילגיה שאחרי כל כך הרבה שנים אתה דן בוועדת החוקה בשאלות מהי החברה הישראלית, מה היא יכולה לסבול, מה היא לא יכולה לסבול, במה היא מאמינה ובמה היא לא מאמינה, וזה כולל עבודת הכנה רבה בכנסת - חוקי-יסוד - ועבודת פירושים רבה של בתי-המשפט, שאמורים להיות גוף לא נבחר. בכל פעם אני שומע פה אנשים שמתייחסים לבית-המשפט כאילו הוא צריך להיות עירייה או מועצה מקומית. העבודה של בתי-המשפט מצטברת לעבודה רבת שנים של פירושים על עבודת הכנסת. מהבחינה הזאת טוב תעשה ועדת החוקה, חוק ומשפט אם תסתכל קודם כול על המורשת האדירה הזאת שהיא פריווילגיה שאין לוועדות חוקה אחרות - יש לנו 50 שנה של עבודה. אסור לגשת למשימה הזאת כאילו אנחנו מתחילים מאפס. מה עוד שחוקה בהגדרתה היא דבר שלא אמור להיות כפוף לרוב מזדמן. אני חושש שחברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהם חברי מפלגות, שרק יצאו מבחירות והם עדיין הולכים לבחירות, ייגשו להכנת החוקה כמו לעבודה פרלמנטרית רגילה ויכפיפו את החוקה לרוב בכנסת היום, שיכול להשתנות. לדעתי צריך לגשת לחוקה במנטליות אחרת לגמרי. מישהו ציין פה שזו עבודה לדורות. לא חשוב לי אם זו עבודה לדורות או לא, העיקר הוא לייצג ערכים מסוימים שאתה רוצה או שאתה חושב שראוי שהחברה תתנהל לפיהם, ולשם כך צריך יותר מאשר רוב מזדמן מסוים שכאילו "גונב" הצבעה בעבודת כנסת רגילה.

בוועדת הכנסת אתה יכול, אדוני היושב-ראש, לפתוח את הכול, לתת ביטוי לליברליות שלך. אבל אנחנו לא יכולים לשכוח שזו ועדה פרלמנטרית, אחת מוועדות הכנסת, שכפופה לסדר-היום של הכנסת. בוועדה של הכנסת יש חברים שהולכים לפריימריס של המפלגות, ואם אתה תפתח הכול, אני חושש שפתאום כמה מהערכים היסודיים במדינת ישראל, שעבדו עליהם כל כך הרבה שנים אנשים חכמים מאתנו, יזוזו הצדה לטובת פתיחות חשודה מבחינה מסוימת, כאילו מתחילים הכול מחדש. לא חשודה במובן השלילי, אלא שאני סקפטי לגבי הפתיחות הזאת, שבהרכב מסוים של הכנסת פתאום יש פתיחות ורוצים להתחיל להכין חוקה.

קריאה

פתיחות מסוכנת.

עזמי בשארה

הנקודה שהועלתה, והיא בלי ספק לגיטימית - היתה הצעת חוק בכנסת: בואו נגדיר בפרק בחוקה או בחוק-יסוד מה היא מדינה יהודית או מה היא מדינתו של העם היהודי. זה לגיטימי לגמרי. הרי ההכרה בכך שזו מדינה יהודית היא תנאי כניסה לכאן. אם אתה רוצה להתחיל בצורה הזאת, אתה אומר שמי שרוצה יגיש הצעה בנוגע לזכויות מיעוטים. אני אומר שזה לא ההצעה המקבילה. במקביל להצעה הזאת יש פרק מיוחד שהוא מה זו מדינה דמוקרטית, והוא קודם לפרק על מדינה יהודית. צריך פרק כללי בחוק - שאינו קשור למשטר נשיאותי כן או לא - שיגדיר לנו במילים הכי כלליות מה היא מדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ

אם אני אצטרך לתרגם מה היא מדינה יהודית, יהיו שם זכויות המיעוט.

עזמי בשארה

אני יודע איך אתה תתרגם את זה, ואני בטוח שיהיו מריבות על השאלה מה זו מדינה יהודית ומה זה העם היהודי. אני כבר יכול להגיד לך מה יהיו חילוקי הדעות לא רק אתי, אלא בתוך המעגל הציוני עצמו.

היו"ר מיכאל איתן

למה להיכנס לזה? אנחנו יודעים שיהיו.

עזמי בשארה

אם אתה פתוח עד כדי כך שבחוק-היסוד יהיה פרק שיגדיר מה זו מדינה יהודית, אז ראוי שיהיה פרק שיגדיר מה זו מדינה דמוקרטית, מה זה אזרח, מה זו אזרחות, ברמה המופשטת ביותר.

רשף חן

זה חלק מחוקי-היסוד - כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק. כל אלה הם חוקים דמוקרטיים.

עזמי בשארה

חוק-היסוד הזה מתחיל כך: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת בשארה, סליחה שאני קוטע את דבריך, אני רוצה להניח את דעתך - כאשר אנחנו מטביעים את המושג, מישהו יכול להגיד "מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית" ומישהו יכול להגיד "מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית", ואני חושב שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן - אולי לא מההיבט האידיאולוגי, אלא מההיבט הפרקטי - כולנו כבר התכנסנו ודנו בהגדרה "מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית" עם השגות כאלה או אחרות. אין ספק שכאשר אנחנו דנים בתכנים של המושגים האלה יעלו שאלות - דתיים-חילונים, יהודים-ערבים - לא כבעיות שנוכל לפתור אבל כמרחבים שבהם אנחנו אומרים: המשחק הפוליטי יתנהל בצורה כזאת וכזאת בתוך מרחב נתון. על המרחב יהיו ויכוחים, אבל לא נלך לפתור היום את הבעיות הקונקרטיות בוויכוחים האלה.

עזמי בשארה

לא התכוונתי ברמה של בעיות קונקרטיות. אני מתכוון ברמה העקרונית - אם אתה פתוח לכול, אני הולך להציע הצעה שיהיה פרק שיאמר מה זו מדינה דמוקרטית.

היו"ר מיכאל איתן

בבקשה, ברור שיהיה פרק כזה.

רשף חן

האם זה מין ספר לימוד כזה שבו אנחנו מפרשים את חוקי-היסוד? מה זה כבוד האדם וחירותו?

עזמי בשארה

למה לא אמרת את זה בנוגע למדינה יהודית?

רשף חן

אני אמרתי שצריך לכתוב "מדינה יהודית דמוקרטית", וזהו.

עזמי בשארה

אבל אי-אפשר לעשות פרק יסוד כזה בלי שהקדמנו לו פרק יסוד שאומר מה זו מדינה דמוקרטית.

רשף חן

מדינה דמוקרטית זה פסיקת בית-המשפט ב-200 השנים האחרונות.

עזמי בשארה

יש ערכים אוניברסליים שאומרים מה זו דמוקרטיה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה.

אברהם רביץ

חבר הכנסת בשארה, ההגדרה הכי טובה היא מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.

עזמי בשארה

לא - מדינה דמוקרטית שיש בה רוב יהודי שיש לו זכות הגדרה עצמית כמדינה יהודית. כך אני הייתי רואה את זה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת בשארה, ביקשתי לא להיכנס כרגע לתכנים עצמם. אני רוצה להסב את תשומת לבך - יש כאן הצעה למסלול דיונים בנושא החוקה. יש כאן המון פרקים שמרכיבים את המושג שעליו אתה מדבר, והם שייתנו את הזהות של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. כל הפרקים של הזכויות - - -

עזמי בשארה

ברור לי שהחוקה תפרש מה זו מדינה דמוקרטית. פה אני מדבר על הגדרה עקרונית כללית מופשטת מה זו מדינה דמוקרטית.

היו"ר מיכאל איתן

אולי נלך מן הפרט אל הכלל במקרה הזה. נרכיב את הפרקים של הזכויות ואז יהיה לנו קל יותר להגיע להגדרה הכוללת.

עזמי בשארה

אם תציב את הערך "מדינה" לפני כן, זה סיפור אחר לגמרי.

היו"ר מיכאל איתן

אין לפני ואחרי בתורה. אנחנו גם לא נותנים פרימט לפרק מסוים על פני פרקים אחרים.

אני רוצה לעבור לחלק השני של הדיון, אלא אם כן מישהו מהאורחים רוצה להעיר.

רוני ברט

האם לנציגי ציבור תהיה אפשרות להגיש הצעות בכתב למליאת הוועדה או לתת-ועדות שלה?

היו"ר מיכאל איתן

בהחלט. אנחנו הזמנו את פרופסור קרמניצר שהכין יחד עם פרופסור קרצ'מר ואבישי בניש מסמך שמונח לפניכם, המדבר על חוקי-היסוד כתשתית לחוקה. עבודה דומה עשה גם פרופסור בנדור, שמלמד היום ולכן לא היה יכול להגיע לישיבה.

מרדכי קרמניצר

ברשותך, הערה כללית על המהלך. אני חושב שחוקה לא יכולה להיות מכוננת ללא מוסד מכונן. המושג אספה מכוננת אינו מקרי. הוא מלא משמעות בהקשר זה. האספה המכוננת או מוסד מכונן יכולים להיות אחד משניים: או בית-המחוקקים והסמכות המכוננת שלו, או אספה מכוננת מיוחדת שתיבחר על-ידי העם לצורך המשימה הזאת. אבל אין מסלול זולת הדרכים האלה. כלומר, אי-אפשר לעשות חוקה על-ידי דילוג על המוסד המכונן ופנייה ישירה לעם. העם יכול להיקרא או לא להיקרא אחרי שהאספה המכוננת עושה את מלאכתה ומגבשת מוצר. אם הכוונה של הכנסת היא - ולגישה המשפטית הזאת יש גיבוי משפטי לא מבוטל - שהכנסת היא גם האספה המכוננת, אסור שהכנסת תתפרק מהסמכות הזאת על-ידי רעיונות של לעבור לעם בלי שהאספה המכוננת עושה את מלאכתה מאלף ועד תו, כי זו המלאכה שלה.

בהקשר זה אני רוצה לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת בשארה: המשימה הזאת מחייבת הלך נפש מיוחד; לא הלך הנפש שמאפיין מהלכים של חקיקת חוקים רגילים. מדובר במשהו מיוחד. אם היו כובעים, היה נכון שבכל פעם שהכנסת יושבת על הכנת החוקה אנשים ישימו את הכובע המנטלי המיוחד - - -

היו"ר מיכאל איתן

מבחינה צורנית קבענו ישיבות נפרדות של ועדת החוקה לעניין הזה, בימי ראשון אחת לשבועיים.

מרדכי קרמניצר

מעבר לעניין הצורני, שהוא חשוב מאוד, יש גם העניין של המנטליות של האנשים שניגשים לדבר הזה. זה חיוני מאוד.

גדעון סער

ביום ראשון נבוא בהלך נפש מתאים.

מרדכי קרמניצר

במסגרת הלך הנפש הזה, אני חושב שאחד הדברים שחשוב מאוד לנסות ולקיים אותם הוא המאמץ לקבוע חוקה שכל אזרחי המדינה יוכלו להרגיש שהיא חוקה שלהם. תחושת הבית בחוקה היא דבר אלמנטרי וחשוב מאוד בקידום המהלך הזה.

גדעון סער

לרבות אלה שכופרים במדינת ישראל כמדינה יהודית?

מרדכי קרמניצר

לרבות אלה שכופרים בישראל כמדינת ישראל, ואגיד לך גם למה.

גדעון סער

הרי אתה מבקש שביום ראשון אני אאמץ לי את השקפת העולם של המחנה היריב, וביום שני יהיה לי מותר לחזור להשקפת העולם שלי.

יולי תמיר

אולי תישאר שם.

מרדכי קרמניצר

לא זה מה שאני אומר.

אברהם רביץ

באופן פרקטי אתה מציע שבמסגרת הליך בחירות כלשהו, העם יבחר את הוועדה שתכונן את החוקה.

מרדכי קרמניצר

זאת אפשרות תיאורטית. זה דיון שיכול להיות ארוך יותר, אבל אני אומר משפט אחד: ברור שבמדינה שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית, האנשים שאינם יהודים, מעצם ההגדרה הזאת, לא יכולים להרגיש את עצמם בני-בית עד הסוף. זו המשמעות של ההגדרה הזאת, וזה דבר קשה מאוד לאנשים שנמצאים בצד הלא-יהודי של המדינה. זה דבר שהרוב תובע מהמיעוט, גוזר על המיעוט, מכוח רצונו הלגיטימי של הרוב, שהוא רצון לגיטימי לפי השקפת עולמי. אני חושב שכדי להגיע לחוקה צריך לעשות מאמץ, שאינו מאמץ פשוט, לתת תחושה, בתוך מסגרת האילוצים של המדינה - - -

היו"ר מיכאל איתן

באיזו מסגרת אנחנו דנים עכשיו בסוגיה הזאת? איך הגענו לדון עכשיו בנושא הזה?

מרדכי קרמניצר

במסגרת מה שאני מנסה להגיד, שמה שצריך לאפיין גישה של גוף מכונן, ועכשיו הוועדה הזאת היא בתוך גוף מכונן, שניגש למהלך הזה, אני חושב שאחד השיקולים החשובים צריך להיות מאמץ לכונן חוקה שתיתן תחושה של בית לכל אזרחי המדינה.

גדעון סער

המושג "מדינה יהודית" לא יופיע שם?

מרדכי קרמניצר

לא אמרתי את זה. השאלה היא מה עוד יופיע שם, מה יהיה המינון ומה יהיו הניסוחים.

עזמי בשארה

חבר הכנסת סער, עם המדינה היהודית שלך, 70% מהעם לא ירגיש טוב עם הצורה שבה אתה תנסח את זה.

מרדכי קרמניצר

אם כל העניין הזה שווה משהו, צריך להיות מאמץ לתת לאזרחי המדינה, עד כמה שרק ניתן, תחושה שיש להם חלק ונחלה במסמך הזה; שזה לא יהיה מסמך מנכר לגבי חלקים של הציבור הישראלי. אני חושב שזה יכול להיות קו שיהיה משותף - - -

אריק כרמון

מצד אחר, אותו הדבר לגבי חרדים.

גדעון סער

אתם צריכים להבין שגם מרבית הציבור, 60%-70% מהציבור, צריכים להרגיש נוח עם המסמך הזה. מה שלא כולם הבינו הוא שבאופן שבו התנהל המפעל החוקתי עד היום, זה לא היה כך.

עזמי בשארה

עובדתית נכון להגיד ש-70% מהציבור לא מרגיש נוח עם הבג"ץ, אבל האם הוא מרגיש נוח עם הכנסת?

גדעון סער

זה לא מה שאמרתי, חבר הכנסת בשארה. אני חושב שרוב גדול, ואני בוודאי נמנה עמו, מרגיש נוח מאוד עם בית-המשפט העליון. אבל אני חושב שציבור הולך וגדל חש שהמערכת השיפוטית לא מייצגת בהכרח גם את מערכת ההשקפות שלו. אני מדבר על הציבור שקרוב למסורת וגם על ציבורים אחרים. לא השתמשתי בעניין של 60%-70% בהקשר זה, אלא בהקשר שבו גם הציבור שהוא הרוב הגדול חייב להטביע את חותמו על המפעל החוקתי, ולא להשאיר את זה למלאכה של ציבור שהוא ציבור חשוב אבל מצומצם בסך הכול.

נעמי בלומנטל

נראה לי שאנחנו קצת גולשים. בסך הכול, מה רצה פרופסור קרמניצר לומר לנו כאן? שננסה להתעלות מעל עצמנו, לא להיכנס לוויכוחים הרגילים של שמאל-ימין, דתיים-חילונים. נדמה לי שגם יושב-ראש הוועדה, בעצם כוונתו שהדיונים על החוקה יתקיימו ביום נפרד רוצה שאנחנו נראה מעבר לדברים רגילים ושלא נתחיל להתנצח.

עזמי בשארה

שלא נראה את שאר חברי הכנסת שיזכירו לנו כל מיני דברים.

נעמי בלומנטל

נתעלה מעל עצמנו וננסה לראות לרוחב ולעומק. זה כל מה שפרופסור קרמניצר רצה לומר.

מרדכי קרמניצר

נכון. אני מודה לחברת הכנסת בלומנטל.

עזמי בשארה

אבל יש אלמנט נוסף של הכינון.

אברהם רביץ

מה יותר מרגיז אותך - מדינה יהודית או מדינת העם היהודי?

עזמי בשארה

אני בעד מדינת הרוב היהודי.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת בשארה, אני לא מבין אותך. המדינה היא של הרוב בלבד? למיעוט אין נחלה?

עזמי בשארה

מבחינת הבעת האופי הלאומי, הרוב הוא יהודי.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה שייך לרוב ומיעוט? המדינה היא גם של המיעוט?

עזמי בשארה

אני מדבר על האופי הלאומי של המדינה. היא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, אבל יש לה אופי לאומי. אף פעם לא הצעתי לשנות את הדגל.

מרדכי קרמניצר

המסמך הזה שנקרא "חוקי-היסוד כתשתית לחוקה" מבטא השקפה שלפיה זאת תהיה טעות חמורה לשבור את המסורת החוקתית שלנו ולהתחיל עכשיו לייצר חוקה יש מאין, כאילו המדינה לא נמצאת במהלך הדרגתי של כינון חוקה למעלה מ-50 שנה. יש היגיון רב מאוד בהסתמכות על המהלך החוקתי הקיים, גם משום שאין לנו שום סיבה לשבור את המסורת הזאת.

אברהם רביץ

יש רק שני חוקים אידיאולוגיים, כל השאר זה אדמיניסטרציה.

מרדכי קרמניצר

לא אדמיניסטרציה, החלקים המשטריים הם אבן-היסוד החשובה מאוד של החוקה.

אברהם רביץ

יש לכם ויכוח על צורת ההצבעה?

עזמי בשארה

השר אביגדור ליברמן רוצה משטר נשיאותי.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, יש הרבה ויכוחים. יש גם ויכוח על הסמכויות של הרשות המחוקקת מול הרשות השופטת, וזה ויכוח גדול מאוד.

אברהם רביץ

אף אחד לא מעז לקרוא לזה ויכוח. עושים מה שרוצים - כל מי שיש לו כוח עושה מה שהוא רוצה. האם הדבר הזה הוכרע פעם?

היו"ר מיכאל איתן

אלה הנושאים שיהיה עליהם ויכוח. יש ויכוח על משטר נשיאותי, יש ויכוחים רבים אחרים.

מרדכי קרמניצר

אין סיבה לחשוב שכל התבונה ניתנה לכנסת הנוכחית ושהכנסות הקודמות שהשתתפו במפעל החוקתי היו נחותות. במובן הזה, המהלך החוקתי שמדינת ישראל נקטה הוא מהלך מעניין שיש לו יתרון - בדרך כלל כשמכוננים את מסמך החוקה בבת אחת מעמידים את כולו במבחן המציאות. כאן יש לנו חלקים גדולים, כל החלקים המשטריים, שעמדו במבחן המציאות ולכן אנחנו יודעים אילו חלקים עמדו טוב יותר ואילו חלקים עמדו טוב פחות במבחן הזה; יש יתרון גדול מאוד לחלק הקיים. דבר נוסף - ודאות בשיטת משפט. כל מהלך חוקתי מכניס יסוד של אי-ודאות רבה למערכת. אם אפשר לצמצם את יסוד האי-ודאות, חשוב לצמצם אותו. שינויים צריך לעשות מסיבות טובות ומוצדקות. יכולות להיות סיבות טובות ומוצדקות לשינויים, אבל אם אין כאלה יש סיבות טובות מאוד להיצמד למה שעשתה הכנסת בעבר.

במסמך שלפנינו - פרופסור דוד קרצ'מר, עו"ד אבישי בניש ואני - לקחנו את חוקי-היסוד ועשינו בהם בעיקר שני דברים: האחד, ניפינו מהם את מה שלא שייך לרמת החוקה. חלק מחוקי-היסוד נכתבו במגמה להסדיר נושא מסוים במלואו, ובלי להבחין בין מה שמתאים לרמה חוקתית לבין מה שמתאים לרמת חוק. אנחנו ניסינו לנפות את מה שלא מתאים לרמת החוקה כדי שיהיה מסמך אחד ששייך כולו לרמה החוקתית, תוך הבאה בחשבון של שינויים שחלו, כולל פסיקות של בית-המשפט העליון, כדי ליצור מצב עדכני. הדבר השני שניסינו לעשות נובע מהעובדה שחוקי-היסוד האלה נכתבו בזמנים שונים ובכל אחד מהם ניכרת טביעת האצבעות המיוחדת של זמנו. אנחנו ניסינו לכתוב אותם מחדש באופן עקבי, קוהרנטי וקונסיסטנטי מבחינת השפה, המבנה, הנוסח, הסדר, למה מתייחסים ולמה לא מתייחסים - כאילו זה נכתב במכה אחת, ברגע אחד.

אברהם רביץ

למה זה חשוב? חוקת ארצות-הברית לא נכתבה כולה באותו פרק זמן.

מרדכי קרמניצר

היא נכתבה ואחר כך תוקנה. כאן יש לנו הזדמנות לכתוב מסמך שיש לו גם משמעות חינוכית לא מבוטלת. לדעתי האלגנטיות של המסמך הזה דורשת שלא יהיה ניכר בו שחוק אחד נכתב בשנת 1952 והשני בשנת 1973, אלא שהוא יהיה מסמך אחד מגובש. זו נראית לי הדרך הנכונה.

אני רוצה לעמוד על עניין נוסף. אנחנו שאבנו השראה מחוקות אחרות כשעסקנו בשאלה מה שייך לרמה החוקתית ומה לא שייך לרמה החוקתית. מעבר לזה, הפרמטרים הקובעים לעניין הזה הם הפרמטרים של העקרונות מול הפרטים וההסדרים המשניים, של העליונות הנורמטיבית ושל היציבות שמאפיינת חוקה. אלה אמות המידה העיקריות ששימשו אותנו בבואנו לדון בשאלה מה שייך לרמה החוקתית ומה לא שייך לרמה החוקתית.

ניסן סלומינסקי

זה קשור גם להשקפות עולם של אלה שערכו את המסמך הזה או שהעבודה היא טכנית?

מרדכי קרמניצר

העבודה הזאת היא עבודה משפטית טכנית.

ניסן סלומינסקי

השאלה מהו הדבר המרכזי והחשוב אינה קשורה לתפיסות עולם של העורכים, זה טכני בלבד?

אתי לבני

אתה רוצה לראות דוגמאות איך זה נעשה? אז תראה מה עשו כאן.

היו"ר מיכאל איתן

חוקי-היסוד כמו שהם נמצאים בסוף.

אריק כרמון

הדיון בהשקפת העולם היה טרם חקיקת חוקי-היסוד. כאן העבודה היא טכנית גרידא. היא אינה נכנסת בשום תג ותו לסוגיות של השקפה.

היו"ר מיכאל איתן

זו מפת דרכים של הג'ונגל שדיברת עליו קודם.

ניסן סלומינסקי

אתה רוצה להגיד שדעתנו על זה שווה כמו דעתנו על מפת הדרכים? זו האנלוגיה?

היו"ר מיכאל איתן

זה לא קשור.

מרדכי קרמניצר

באופן עקרוני, הורדנו מרמת החוק פרטים. אנחנו מציעים להוריד לרמת החוק כל מיני דברים פרוצדורליים שחלק מחוקי-היסוד עסקו בהם בפירוט רב, משום שהם אינם מתאימים לרמת חוקה. זה המאפיין העיקרי, והוא לא עניין אידיאולוגי. יכול להיות שגם על כך יהיו לאנשים עמדות שונות, אבל זה לא פרי אידיאולוגיה. זו עבודה משפטית טכנית.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רשף אמר לחבר הכנסת רביץ: מה אנחנו צריכים כעת לפרט? אנחנו נכתוב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית ונעזוב את כל השאר. הוא ביטא את הרעיון של חוקה מינימליסטית לעומת חוקה מפורטת יותר. הגישה הזאת, בסופו של דבר, היא גישה מקסימליסטית.

מרדכי קרמניצר

היא לא מקסימליסטית. הרבה אנשים רוצים חוקה קצרה וקומפקטית, ויש בזה היגיון. אם רוצים מסמך חינוכי, ככל שהוא יהיה קצר יותר וקומפקטי יותר, כך הוא יהיה חינני יותר ויתאים יותר לתלמידי בית-ספר שאתה רוצה לחנך אותם לאור החוקה. אבל גם בבדיקה של חוקות אחרות ראינו פירוט לא מבוטל בנושא המשטרי - של המוסדות העיקריים, של הסמכויות שלהם ושל האופן שבו הם נבחרים ומתפקדים. אני חושב אם רוצים שהמשטר יתפקד לפי ההלכה ולא ישנו אותו חדשות לבקרים, שמתבקשת מידת הפירוט שאנחנו נקטנו, פחות או יותר.

אני רוצה להציג כאן שיקול קובע מאוד בעבודתנו. במקרים שחשבנו שאם נוריד סעיף מסוים לרמת החוק אנחנו עלולים לפתוח מחלוקת חוקתית בנוגע לתוקפו של הסעיף הזה, בגלל האפשרות שהסעיף לא מתיישב עם הוראות אחרות בחוקה, החלטנו להשאיר את הסעיף ברמת החוקה כדי לחסוך התדיינות וכדי שהמצב החוקתי יהיה ודאי וברור. זאת היתה אמת מידה מרכזית מאוד בעבודה שלנו.

אברהם רביץ

זה יכול להיות הדבר החשוב ביותר. אם הייתם מורידים את עוצמת החוק המסוים, שהוא לא דבר עקרוני-אידיאולוגי-ערכי, לרמה שאפשר להתווכח עליו - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל אז הם היו עושים עבודה מהותית. הם היו משנים לכאורה את חוקי-היסוד ונותנים תוקף נורמטיבי לחלקים שונים באותו חוק-יסוד.

מרדכי קרמניצר

אני חושב שההנחה של חבר הכנסת רביץ, כאילו חוקה בנויה היא החלק חשוב, שהוא החלק האידיאולוגי, ויש חלק אחר שהוא כאילו לא חשוב, שקראת לו קודם לכן "אדמיניסטרציה" - היא הנחה לא נכונה. בחוקה יש שני חלקים שווים בחשיבותם. האחד הוא המשטר, מבנה המוסדות, הסמכויות, היחסים ביניהם, איך בוחרים אותם, איך מתמנים אליהם וכיוצא באלה. השני הוא נושא הזכויות, או האדם מול מדינה, ואני מוסיף לזה את אופי המדינה. אלה שני הנושאים הגדולים. לא הייתי מציע למעט בחשיבות החלק המשטרי. אחד התפקידים של החלק המשטרי - והוא חשוב במיוחד בשיטת המשטר שלנו - הוא להעניק יציבות למשטר בישראל. המשטר בישראל אינו מצטיין ביציבות, ואני חושב שאחד האתגרים של המהלך החוקתי הוא ליצור משטר יציב - את זה אתה עושה על-ידי קביעת נורמות עליונות ומשוריינות לגבי הצד המשטרי.

אברהם רביץ

האם עשיתם שני פרקים באותו מעמד חוקתי?

מרדכי קרמניצר

לא. הרעיון הוא לעשות חוקה אחת. מבחינתי, לשני הפרקים האלה אותה רמת חשיבות, אותו משקל. מה שעשינו הוא שהורדנו מחוקי-היסוד את מה שלא שייך לרמת החוקה. בעניינים האלה יש שאלות שלפעמים לא פשוט להכריע בהן. אחת מאמות המידה ששימשו אותנו, מעבר לבדיקות ההשוואתיות ומעבר לפרמטרים המהותיים, היתה, שבמקום שחשבנו שאם נוריד סעיף אנחנו מסתכנים בכך שתיטען כלפיו טענה שהוא לא חוקתי, החלטנו להשאיר אותו.

אברהם רביץ

זאת אומרת שכן הורדתם סעיפים ברמת החוקה.

מרדכי קרמניצר

ודאי שהורדנו, אבל מי שמסתכל על המסמך כפי שהצענו אותו, יכול להתרשם שיכולנו להוריד עוד. צודק היושב-ראש שאומר שעדיין המסמך שאנחנו מציעים הוא מסמך מפורט לא מעט. בהקשר זה אני מסביר שבהרבה מקרים, העמדה שלנו היתה להשאיר ברמה החוקתית סעיף שחשבנו שאם נוריד אותו לרמה החוקית עלולה להיטען כלפיו טענת אי-חוקתיות.

אברהם רביץ

מה עשיתם עם חוק הבחירות? הוא נשאר בחוקה?

מרדכי קרמניצר

חוק הבחירות אינו אחד מחוקי-היסוד. בחוק-יסוד: הכנסת יש סעיפים העוסקים בבחירות, והם נשארו כמובן.

מה שלא עשינו, וזה חשוב מאוד - משום שרצינו לעשות עבודה משפטית טכנית ולא עבודה שמושפעת מהשקפות עולם, לא הכנסנו שינויים מהותיים. להיפך, גם במקומות שהצענו בהם שינויים - שינויים צורניים, אין פה שינויים מהותיים - הבאנו הרבה פעמים שתי ורסיות. יש הצעה מס' 1 והצעה מס' 2, כדי שמי שיעסוק בזה יוכל להחליט אם הוא רוצה שינוי גדול יותר או קטן יותרם.

אברהם רביץ

זאת אומרת שהמסמך הזה יכול לעזור לנו כחברי הכנסת בכך שהוא אומר לנו: אל תרוצו לכלול כל חוק בחוקי-היסוד. תבחנו אותו לאור הרמה שלו, הדרגה שלו, העניינים שהוא מטפל בהם - ורק אז תכניסו זאת לחוק-היסוד או לחוקה. את כל השאר תשאירו בחקיקה רגילה.

אריק כרמון

היתרון הוא שזה מצבור עבודה של כנסות משנות ה-50 עד שנות ה-90, הרי מישהו כבר עשה את החקיקה.

מרדכי קרמניצר

אנחנו הנחנו את המסמך הזה על שולחנכם, אך אנחנו לא אומרים שבדקנו עניינית ומהותית את כל ההוראות הכלולות בו ושכולן נכונות וראויות מהבחינות האלה. פה ושם הערנו הערות מסוימות, אבל בהחלט יש מקום והצדקה לדיון בהוראות לגופן, כי לא זו היתה המשימה שלנו. גם לא התיימרנו להניח לפניכם מסמך שלם, אלא לקחנו את חוקי-היסוד הקיימים - ואנחנו יודעים שאין בהם כדי השלמתה של התמונה החוקתית - לקחנו את הקיים ואמרנו שזאת טיוטה שאפשר לעבוד אתה. זה בעצם המעמד של מה שאנחנו מציעים להניח כאן על השולחן.

אברהם רביץ

אם אני הייתי יושב אצלכם בוועדה הייתי מציע דווקא לאחד את שני חוקי-היסוד לחוק אחד. אם היה לנו רק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא לא היה כולל את כל הפרטים של חוק-יסוד: חופש העיסוק? ודאי שכן. הוא רץ רחוק הרבה יותר. למה צריך שני חוקים?

מרדכי קרמניצר

הם באמת אוחדו לחוק אחד.

היושב-ראש אמר בתחילת הדברים דבר חשוב מאוד - שאתם בוועדה רוצים לתת תנופה למאמץ החוקתי. המסמך הזה משרת את המטרה הזאת. אם מתייחסים אליו ברצינות רואים שהמרחק של המדינה מחוקה שלמה אינו מרחק גדול; להיפך, הייתי מאפיין אותו כמרחק קטן. מרבית העבודה החוקתית נעשתה. אם לוקחים את הטיוטה, מקבלים שינויים כאלה או אחרים ועושים את ההשלמות הנדרשות, יש לישראל חוקה. לא צריך להתחיל מהלך חוקתי מאל"ף. בכנסות הקודמות נעשתה עבודה חוקתית גדולה, עכשיו היא עברה ליטוש מבני, ניסוחי וצורני והיא מוגשת כהצעה, יש מרחק שצריך לעבור, ולא בשמים היא.

אליעזר כהן

פרופסור קרמניצר, אני חושב שאין פה חברי כנסת שמעלים על דעתם שלא ישתמשו בחוקי-היסוד. ברור שחוקי-היסוד הם הניסיון של כנסות ישראל מאז הקמת המדינה ועד היום לכונן חוקה, והכוונה היא להשתמש בהם. בזמנו, כשעסקנו בזה בשדולה, אף אחד לא העלה על דעתו ,בשום שלב, שלא ייעשה שימוש בחוקי-היסוד. יש כאן רק שתי נקודות חשובות מאוד. שמחתי לשמוע את ההסבר שלך על העבודה שעשית - אספתם את הקובץ ואתם אומרים: קחו, לשימושכם. יפה מאוד, תודה רבה. אריאל בנדור עשה עוד תרגיל: הוא לקח את הקובץ של החוקים החוקתיים שנראה לו, והציע הצעת חוקה לפי חוקי-היסוד. קודם כול, אני מודה לך על ההסבר שנתת, לי הוא עזר מאוד. אבל שתי ההערות הן אלו: (1) אילו מחוקי-היסוד הם חוקתיים ואותם יש לקחת, לתמצת, לערוך מחדש ולעשות אותם חוקה? (2) חוקי-יסוד בלבד אינם חוקה., חוקה היא גם הצהרה: מי אנחנו? מהו העם היהודי בארץ-ישראל? חוקי-היסוד הם שלד חשוב מאוד בחוקה אבל הם לא הכול, ואנחנו צריכים להוסיף עוד כמה דברים.

אברהם רביץ

נכון, בואו נתחיל בזה.

עזמי בשארה

את מגילת העצמאות - - -

ניסן סלומינסקי

היא לא תעבור היום בכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

ד"ר הלל סומר, בבקשה. ד"ר סומר מייצג את הקבוצה שפרופסור רייכמן גיבש בזמנו והוא עסק שנים רבות בניסיון להביא חוקה לישראל. הם הגיעו לידי כך שהם הגישו גם הצעת חוקה.

הלל סומר

אני לא מייצג קבוצה. אני מרצה למשפט חוקתי במרכז הבינתחומי הרצליה, ונשלחתי על-ידי פרופסור רייכמן, אבל לא קיבלתי הסמכה לייצג קבוצה.

נקודת המוצא שלי היא נקודת הסיום של פרופסור קרמניצר, השאלה אם אנחנו באמת קרובים - מרחק נגיעה - לחוקה. זו שאלה שמתקשרת גם לדיון שהיה בתחילת הישיבה הזאת ובישיבה הקודמת. יש משהו מפתה מאוד בגישה שלך, אדוני היושב-ראש, ושל החברים, לגמור את התהליך הזה.

אברהם רביץ

לא, יש לנו זמן. העם הנצחי, יש לו זמן.

הלל סומר

צריך להעיר שמבחינה היסטורית התהליך שעברו חוקי-היסוד המשמעותיים בתחום הזכויות היה תהליך הפוך - של אטומיזציה, של פירוק העניין לגורמים דווקא, והעברת רכיבים שאפשר להעביר על בסיס לא קונטרוברסלי יחסית. אם נקודת המוצא היא שכל מה שיש, לפחות בתחום המשטרי, לא נפתח מחדש לדיון על סוגיות שהן בלב לבו של הדיון - כמו משטר נשיאותי או בחירות אזוריות - כי אז צודק פרופסור קרמניצר שאנחנו במרחק מאוד מאוד קצר מחוקה. אבל אם הכול נפתח מחדש בצד המשטרי, אנחנו עוד בתחילת הדרך.

אליעזר כהן

למה אתם קוראים לזה "נפתח מחדש"? למה אתם לא קוראים לזה "מעדכנים"?

הלל סומר

כי זה לא עדכון.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני חושב שאמרתי, אבל אם לא הובנתי אחזור על זה פעם נוספת על מנת שאהיה מובן. כרגע אנחנו משאירים פתח - לחברי הכנסת, לגופים ציבוריים - להגיש כל הצעה שעולה על דעתם. אנחנו פרקטיים, מתחילים עם מה שיש, אבל לא נמנע דיון בכל הצעה שתעלה כהצעה שלמה.

הלל סומר

אני רק רוצה להוסיף נדבך לחלופות שעומדות בפני חברי הכנסת לפעולה בנושא הזה. בסופו של דבר, אם נקודת המוצא היא חוקי-היסוד הקיימים, כי אז יש נושאים שנשארו פתוחים שמתייחדים בשתי תכונות נוספות. הנושאים שנשארו פתוחים הם, ראשית, קונטרוברסליים מאוד. הכוונה לנושאים מסוימים בתחום הזכויות, לנושא של אופי המדינה ולנושא היחסים בין בית-המשפט העליון לכנסת, שנמצא בעצם בחוק-יסוד: החקיקה - שאף הוא פרק שנשאר פתוח. שנית, אלה הם נושאים שלמרביתם יש בצנרת הצעות כתובות ומסודרות, למעט הנושא של יהודית ודמוקרטית, שבו אין נוסח מסודר ברמה של נורמה חוקתית.

עזמי בשארה

גם המכלול של יחסי דת ומדינה.

הלל סומר

לגבי דת ומדינה קיימות הצעות. הצעת חוק-יסוד: החקיקה קיימת ב-80 ורסיות, ההצעה לגבי זכויות האדם והאזרח קיימת ב-80 ורסיות, וזה כולל דת ומדינה.

היו"ר מיכאל איתן

מה הבעיה כרגע?

הלל סומר

אין בעיה, אני מנסה לעשות סדר באפשרויות. זה למעשה סוג של הצעה לסדר הדיון. אם לוקחים את החומר הקיים, יש כמה פרקים - - -

היו"ר מיכאל איתן

ד"ר סומר, אני חוזר ואומר - מצדי יכולות להיות גם 888 ורסיות. אם תבוא לכאן הצעה רצינית לדיון באחת מ-880 או בכל 880 הוורסיות, אנחנו נתייחס לזה.

אריק כרמון

מה שאומר כאן הלל סומר - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מבין טוב מאוד מה אומרים, ואני אגיד את זה בצורה בוטה יותר אם לא הובנתי עד עכשיו. הוועדה הזאת לא הולכת להיות חותמת גומי; היא לא תהיה גוף שרק ישים את החותמת על העבודה שאתם עשיתם את, ותהיה חוקה. אנחנו נדון, אנחנו נפתח, אנחנו נשמע ואנחנו מודעים לכך שיש הצעות רבות. אז חבל לדחוף אותנו כל הזמן לאיזה מין מסלול שאין ברירה, יש הדבר הזה ועם זה חיים. אנחנו מודעים לעניין הטכני וחבל לחזור על זה שוב ושוב. חשבתי שאני די מובן. אם אני צריך להגיד את זה עוד הפעם, אני אגיד עוד הפעם.

הלל סומר

זה לא מה שניסיתי לומר. אני משאיר לגמרי בצד את השאלה שהיא לא ענייני, האם מחליטים לפתוח מחדש את הפרקים שכרגע נמצאים בחוקי-היסוד. לא זה העניין שאני מדבר עליו, על זה דיברו אחדים מקודמי ועל זה דיברו חברי הוועדה. כל מה שתחליטו בעניין הזה - מי אני שאומר לכם? אני אומר שמעניין אותי דווקא הניפוי של החלקים הפתוחים, בלי לגרוע מהיכולת של החלקים האחרים שמטופלים אך לא סגורים מבחינתך. בחלקים הפתוחים נמצאים רוב העצבים החשופים, רוב הדברים שיהיו עליהם מחלוקות. ולכן הצעתי היא, מבחינת הסדר, לטפל באותם החלקים שאנחנו יודעים בבירור שהם פתוחים. החלקים העוסקים במשטר הם במצב של לא סגורים. אבל החלקים של מדינה יהודית ודמוקרטית, של יחסי בית-המשפט העליון והכנסת, של שאר זכויות האזרח, הם החלקים פתוחים בבירור כי כרגע לא כתוב עליהם שום דבר בחוקה שלנו. לכן הצעתי היא שבסדר-היום של הוועדה הזאת יעלו למעלה אותם חלקים חשובים ומרכזיים משתי סיבות - - -

אליעזר כהן

אתה היית כאן בפגישה הראשונה, דנו בסוגיה הזאת.

רשף חן

שאלת הבהרה: מה זאת אומרת "פתוחים"? אין נורמה לגבי איך לפרש היום חוקים?

הלל סומר

אין חוק-יסוד לגבי חופש הביטוי, יש נורמה. נורמה וחוק-יסוד הם לא אותו הדבר. אילו היינו חושבים שכל מה שצריך זה נורמה, לא היינו יושבים כאן.

אברהם רביץ

אנחנו תוקפים את הנורמה.

הלל סומר

להצעה שלי שתי מטרות. המטרה הראשונה היא, שאם הוועדה תצליח להגיע להבנות בעניין הזה, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, יהיה הרבה יותר קל בדברים אחרים. המטרה השנייה היא, שאם הוועדה חלילה - וצריך להביא גם את זה בחשבון - לא תצליח במשימתה, לא תצליח גם בתום הקדנציה הזאת להביא חוקה למדינת ישראל, לפחות תהיה לה תרומה של מירוץ לפיד, שבתחומים מסוימים שהם פתוחים, קונטרוברסליים וחשובים היא קידמה את התהליך. הרי כשאנחנו דנים עכשיו במכלול אנחנו עוצרים את הדיון בנושאים הספציפיים.

היו"ר מיכאל איתן

אני חוזר ואומר, ההערה שלך חוזרת לסדר העבודה שלנו. סדר העבודה שלנו יהיה כרגע על-פי הפרקים שקבענו. יכול להיות שנדון בפרקים נוספים, יכול להיות שנשנה במהלך העבודה. אני לא רוצה שנבזבז עכשיו את זמננו במשך שש ישיבות בשאלה איך יהיה סדר העבודה. צריך לחתוך. סדר העבודה יהיה כזה: הפרק הראשון יהיה הרשות המחוקקת, נעבור אותו ונראה אחר כך אם עשינו טוב או לא. נראה איך העבודה מסתדרת. ברמה העקרונית - פנו אלי ואמרו לי: אולי חוקה לא תצליחו לעשות, אז תשלים את חוק-יסוד: החקיקה, שהוא אחת הלבנים המרכזיות שחסרות במבנה ששמו חוקה. אמרתי: יש לי רושם שאחרי שנחוקק את פרק חוק-יסוד: החקיקה, אף אחד כבר לא ירצה חוקה וגם לא תרצו אותנו. אני דווקא רוצה להשתמש בזה כטריגר לדחוף את כל העסק הזה קדימה כמקשה אחת. לכן, בהשלמה של אותם הטלאים, הוספת עוד שני טלאים. זה אולי דבר חשוב, אבל אני חושב שצריך לנסות ולהשלים הפעם את המערך כולו. דווקא כשיש קואליציה שמבינה שצריך את ההשלמה, היא תיתן את ידה גם למהלך כולו. אם אתחיל לפרק את זה, יכול להיות שאצליח לעשות רק חלק מהמהלך. אני רוצה להתחיל עם יותר, לפחות עם שאיפה ליותר.

אברהם רביץ

פרק זכויות במשפט הוא הפרק הכי דתי שיש.

אבישי בניש

לא אחזור על הדברים, אני חושב שהם נאמרו היטב. היה רק חשש מסוים, שבעבודה הטכנית-משפטית ישתרבב משהו. אני רוצה להדגיש שמלכתחילה אימצנו גישה מאוד מאוד שמרנית, כאשר הגישה השמרנית מתבטאת לא רק בעמדה שאימצנו מראש אלא גם בכל מיני הנחיות שקבענו כדי לשמור על הגישה השמרנית. הנחיה אחת היתה, שאם יהיה ספק בקשר לעניין כלשהו, אנחנו בדרך כלל לא נוגעים בו, אך מציינים את נקודת הספק בהערה. ההנחיה השנייה ואולי החשובה ביותר היא שקיפות. למסמך שמונח לפניכם יש גם דברי הסבר מפורטים מאוד. אין מצב שהושמטה מלה ואינכם יודעים זאת. זה מסומן בכל מיני צורות, ויש מקרא שמסביר בדיוק איך סימנו. כל מי שרוצה לעקוב אחרי מה שעשינו - הדברים שקופים לגמרי, אפשר לעקוב אחרי המילים שהוצאו ויש הסבר לכל דבר שהוצא, מדוע הוא הוצא. כל כך נזהרנו, עד שבמקומות שבהם עשינו שינוי שלטעמנו היה יכול להיות בו שמץ של משהו מהותי, זה סומן בצורה מיוחדת. זה קרה במקומות ספורים, אבל סימנו סימון מיוחד במקום שבו עשינו שינוי שאולי יש לו משמעות מהותית, וציינו את המשמעויות שיכולות להיות לו. אני אומר כל זאת כדי להניח את דעת הוועדה.

יהודה כהן

אני מדבר מכוח המחקר שפרסמתי בספר "מי מפחד ממדינה יהודית?". חבל שבמקום מכובד כזה דנים בחוקה בלי לברר את שאלות היסוד. אני מציע שתדונו בשאלות-יסוד ומהן יתפתחו הדברים. בספר שלי, שהוא המחקר היחיד עד כה שפורסם בארץ לפחות, בבדיקה יסודית ומסודרת של אלף שנים אחורה במדגם אירופי, נמצא שחוקה עושה הריבון בלבד. בשום מקום, ובשום מדינה דמוקרטית, הפרלמנט אינו הריבון. הפרלמנט נבחר על-ידי הריבון - כך זה בדמוקרטיה. במדינת ישראל יש קושיה אחרת, של העם היהודי, שמוסיפה לעניין. בכל אופן, עד היום חוקות מתקבלות בכל העולם או במשאלי עם, או על-ידי ריבון שאינו צריך משאל עם, כי הוא מלך, או ברגעי משבר, למשל כשנוצרת מדינה כשיש מלחמת קיום, כשיש שאלות קריטיות ויש גוף שמוביל את כל הקיום הלאומי - וזה מה שקרה אצלנו במלחמת העצמאות. מבחינת החוק הבין-לאומי והפרקטיקה הבין-לאומית - הכרזת העצמאות היא החוקה.

הכרזת העצמאות גם קובעת שלושה מהדברים הבסיסיים ביותר שצריכים להיות בחוקה: שני דברים שהם תאומים - מדינה יהודית ומדינתו של העם היהודי, ומייד אומר מלה על ההבדל בין שני הדברים; והשוויון לכל האזרחים, בלי הבדל דת, צבע וכו'. בהכרזה השוויון מוגדר על בסיס שוויון כזכות אינדיווידואליסטית אזרחית לכל אזרח ואזרח, לא כקבוצה לאומית. נאמרו שם דברים גם על שוויון מדיני, ובשוויון מדיני, בהבדל משוויון לאומי, הכוונה לזכות הצבעה שווה לכנסת.

לכן, הכרזת העצמאות, שהיא המוסד שיצר את המדינה, שהיא עליונה על הכנסת, ונתנה את הרשות איך ומתי להקים אספה מכוננת - זה הדבר שקבע את הערכים המרכזיים. היא סיבכה אותנו - את מדינתו של עם ישראל במדינה יהודית, וזה קל, אבל היא מסבכת את העניין מכיוון שהעם היהודי הוא העם היהודי בתפוצותיו. כלומר, יהודי שנמצא בפורטוגל ובכלל אינו רוצה לבוא לכאן, יש לו מניית-יסוד. אין לו זכות הצבעה לכנסת כי הוא לא אזרח, אבל יש לו מניית-יסוד - למענו קמה המדינה; אם הוא ירצה לבוא, הוא יבוא. בהכרזת העצמאות, מדובר על עקרונות חוק השבות. לפיכך, לא דובר בהכרזה על שוויון לאומי, כי מדובר שם על הכרזה של האו"ם על מדינה יהודית ומדינה ערבית בארץ-ישראל, ואנחנו המדינה היהודית.

היו"ר מיכאל איתן

יהודה כהן, אני מצטער שאני קוטע אותך. זאת לא הישיבה האחרונה שבה תשתתף, אם תרצה. אתה מדבר כרגע על נושאים שיש להם חשיבות רבה, אבל הם לא במקומם. אני אזמין אותך לכל ישיבה שתרצה להביע בה את דעתך, ובמיוחד לישיבות הקונקרטיות שנדון בהן על הנושאים הללו.

עזמי בשארה

אני רוצה לפתור לך את הבעיה הראשונה. יש אנשים בכנסת שמציעים לתת זכות הצבעה ליהודים בפורטוגל ובארצות-הברית. יש הצעות כאלה בכנסת.

יהודה כהן

אני לא דיברתי מבחינה ערכית. אני מדבר כחוקר ולא מביע עמדה. חבר הכנסת איתן ביקש ממני שלא להמשיך אז אני לא ממשיך. אני רק הסברתי - דברי הם תוצאה של מחקר ולא הבעת עמדה.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לשמוע את עמדתך בנוגע לשימוש בחוקי-היסוד כתשתית לחוקה.

יהודה כהן

הכרזת העצמאות, שהיא מסמך היסוד שלנו, קבעה שתהיה אספה מכוננת, והיא אומנם נבחרה כמו שציוותה הכרזת העצמאות, והיא סירבה לעשות חוקה. האספה המכוננת היתה השליח של הריבון לעשות חוקה, ושליח, כידוע, אינו עושה שליח אלא אם כן השולח נתן לו רשות לתת ייפוי כוח. לכן, מלכתחילה לא היתה לאספה המכוננת סמכות לתת לכל כנסת בעתיד לעשות משהו בדרך של חוקה. היא קיבלה את האמון הזה, וגם הכרזת העצמאות וגם ציבור הבוחרים בחר בה ללא רשות להעביר את סמכותה. לכן, חוקי-היסוד כולם, שהם כאילו מכוח החלטת הררי על העברת סמכויות של האספה המכוננת, אין להם מעמד חוקתי משתי סיבות: ראשית, מהסיבה שכבר הזכרתי; ושנית, מכוח החלטת הררי עצמה, שאינה אומרת שחוקי-היסוד יהיו חוקה, אלא נאמר בה שכאשר יסיימו לנסח את כל חוקי-היסוד יטפלו באיסופם כדי לעשות חוקה. כלומר, מעמדם של חוקי-היסוד אינו גבוה ממעמדם של חוקים רגילים, תהיה החלטת בית-המשפט אשר תהיה, מכיוון שלפי החוק הבין-לאומי הבסיס של מדינת ישראל זה הכרזת העצמאות, בהבדל מדברים אחרים.

לכן, השאלה היא מה מעמדה של הפגישה הזאת של ועדת החוקה או מה מעמדה של הכנסת. חבר הכנסת בשארה שאל שאלה נכונה: מה אנחנו מדברים על חוקה, בסך הכול זו ועדה של הכנסת, לא יותר. אנחנו יכולים לקבל חוקה?. הכנסת לא יכולה לקבל חוקה.

קריאה

רק העם, משאל עם.

יהודה כהן

כלומר, ברגע שלהכרזת העצמאות, ברגע של משבר, היתה סמכות הריבון וסמכות עם המכונן, והיא עשתה מה שעשתה - אם היא לא הצליחה לעשות חוקה, אפשר אחת משתיים: או להמשיך בדרך בלי חוקה, כמו בדנמרק ובניו-זילנד, והן מתנהלות יפה מאוד בלי חוקה; אבל לישראל יש חוקה - הכרזת העצמאות שקבעה לערבים, למשל,שוויון זכויות על בסיס אישי-מקסימליסטי.

היו"ר מיכאל איתן

מר כהן, תרשה לי להקשות עליך. אתה אומר שבדמוקרטיה הריבון הוא העם. זה מקובל על כולם כאן, אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

יהודה כהן

לנו יש בעיה כי אנחנו ביתו של העם היהודי.

היו"ר מיכאל איתן

אין ויכוח שהריבון זה העם.

אברהם רביץ

יש לנו ריבונו של עולם.

היו"ר מיכאל איתן

אבל יש גם מוסד - דינא דמלכותא דינא.

עזמי בשארה

כל מלכות, למעט המלכות היהודית, שצריכה ללכת לפי דין יהודי, לפי חבר הכנסת רביץ. דינא דמלכותא דינא זה לא המדינה היהודית.

היו"ר מיכאל איתן

אני חוזר אליך, יהודה. יהיה על זה ויכוח, אבל אנחנו דנים עכשיו בשאלות פרקטיות. אתה מדבר על התוקף הקונסטיטוציוני של חוקי-היסוד, והבעת דעה בקשר למעמדם המשפטי. אמרת גם שלכנסת אין מעמד מיוחד בהכנת חוקה. בכל אופן, יצטרכו ללכת לעם ולקבל את אישורו לחוקה. אז בוא נאמר שאנחנו יושבים היום, קבוצת אזרחים, ומגבשים הצעה לחוקה. השאלה הפרקטית היא האם אפשר לקחת את חוקי-היסוד - שאין להם שום תוקף, ואני לא מתווכח על זה בכלל - האם תהיה זו גישה נכונה מבחינתנו לקחת את חוקי-היסוד, לעבור עליהם ולהניח אותם כחלק מהחוקה שאנחנו רוצים לגבש כאן יחד ולהביא זאת לאישור העם על-פי שיטתך, ואולי ללא צורך באישור העם, על-פי שיטתו של מישהו אחר.

יהודה כהן

התשובה פשוטה - בתנאי שהדבר הזה יעבור במשאל עם. נקודה.

עזמי בשארה

לי יש פה בעיה עם כל הסיפור של העם. העם במדינה דמוקרטית בוחר בבחירות כלליות פרלמנט. העם זה לא משאלי פופוליטיקה. העם זה גוף אמורפי שיכול להיות כפוף לפופוליזם, אך העם זה פרוצדורה בדמוקרטיה. אין "העם". גם משאל העם הוא פרוצדורה, ולא כל סקר הוא משאל עם. כל אחד יכול לפנות לעם? לשאול אותו על משאל עם? אתה יכול לפנות לעם במשאל עם וזה יוכר על-ידי העם כמשאל עם? זה יכול להיות סקר. כל גוף פונה אל העם בסקר. מה ההבדל בין משאל עם לסקר? שגוף ממלכתי מסוים מנסח חוק משאל עם. מי יכול לנסח את השאלה לעם? גוף מסוים מאוד שנבחר. אחרי שהמלאכה הושלמה על-ידי גוף מסוים, הוא ינסח את השאלה לעם, אחרת זה יהיה סקר דעת קהל ב"ידיעות אחרונות". מה זה העם? קוראי "ידיעות אחרונות"? צופי ערוץ 2? אנחנו בפרלמנט. הרי העם נתן לפרלמנט מנדט לדון בשאלות כאלה. לכן כל פעם שמכניסים לכאן את העם אני חושש. מה זה העם? כל אחד אומר "הלך הרוח בעם". פעם בארבע שנים יש בחירות לכנסת. בישיבת ועדת כנסת אי-אפשר בכל פעם לנופף ב"הלך רוח בעם". בעוד ארבע שנים תלכו לשכנע את העם, אבל עכשיו יש ועדת כנסת שרוצה לדון בחוקה.

השאלה שלי היא אליך, אדוני היושב-ראש. אני באמת רוצה לדעת ורוצה להבין את הלך הרוח שלך. מישהו הזכיר שיש 880 הצעות, 500 הצעות, והשאלה היא, האם יש להן לגביך אותו סטטוס כמו לחוקי-היסוד? האם ניתן לחשוב שאנחנו בדיונים שלנו ניתן להצעות הללו אותו סטטוס שיש חוקי-היסוד הקיימים? הרי נעשתה עבודה, והיא לא נעשתה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא גוף אליטיסטי שיש לי ביקורת רבה עליו; אני לא בא מרחביה. יש פה אנשים שיש להם מונופול על העם והעממיות, וגם לי יש קצת. השאלה היא אם אנחנו הולכים על העבודה שהכנסת עשתה - יש לי הרבה הערות על חוקי-היסוד, אבל אי-אפשר להתחיל הכול מחדש.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת בשארה, אמרתי שלעובדת היותנו פוליטיקאים יש יתרונות וחסרונות. אחד היתרונות הוא שאנחנו אנשים פרקטיים ואנחנו רוצים שדברים יהיו פרקטיים. אני צריך לתת לך עכשיו הצהרות? ברגע שהספר הזה כבר מונח פה, ברור שאנחנו מקיימים את הדיון, אנחנו לא מתעלמים מהחוק, יש היום חוק ויש עובדות. זה הדבר החזק ביותר שקיים, גם בלי שאני אגיד את זה. ברור שאם יבואו הצעות אני רוצה לתת להן את הממד של הפתיחות. אני לא רוצה לקבל דברים שנקבעו כאקסיומה, אבל יש להם הכוח שלהם. כשאמרתי שיש 880 הצעות ונדון בהן, זה לא אומר שנקדיש לכל הצעה זמן רב. יכולות להיות הצעות נהדרות, אבל מ נראה שאין להן שום סיכוי להתקבל - אנחנו פוליטיקאים, וכפוליטיקאים אנחנו לא בודקים כעת מה הטוב ביותר, אנחנו בודקים גם מה אפשר להעביר. בואו נהיה מציאותיים.

אליעזר כהן

אתה מתכוון לפוליטיקאים במובן החיובי של המלה.

רשף חן

יש לי שאלה לעו"ד יהודה כהן. בהנחה שהכנסת הזאת תחליט לאשר חוקה, לא יהיה לה מעמד משפטי מחייב?

יהודה כהן

כל עוד היא לא תקבל אישור נפרד מממונה גבוה מן הכנסת ומממונה שבוחן את הכנסת - שהוא ציבור הבוחרים במדינת ישראל - לא. למה הדבר דומה?

רשף חן

אנסח את השאלה שלי שוב. יש אומרים שהחוק הוא מה שבתי-המשפט אומרים שהוא חוק. נראה לך שזה מה שייקבע בבית-המשפט?

אתי לבני

נדמה לי שגלשנו לחלוטין מהדרך הטובה שהתקדמנו בה עד עכשיו.

היו"ר מיכאל איתן

תודה שאת קוראת לי לסדר, אני מקבל את ההערה.

עזמי בשארה

אם יהיה פעם משאל עם, יש מקום לפרק מיוחד בחוקה על כך. אם מדינת ישראל רוצה, אולי צריך להסדיר את זה פה, שהכנסת תחוקק חוק משאל עם. צריך לחשוב אם לכלול אותו בחוקה.

עזמי בשארה

כבר ניסו לחוקק את זה כמה פעמים; בפעם האחרונה זה היה לגבי רמת-הגולן.

שמעון שטרית

יש לי כמה הערות קצרות בעניין התהליכים, להבדיל מהסוגיה של התכנים. הנושא הראשון, כשאנחנו מחוקקים בכנסת חוקים רגילים, קבוצות של לוביסטים משפיעות עלינו. בתיקון לחוק הערבות בשנת 1992 השפיעו עלינו נפגעי הבנקים, נפגעי המשכנתאות. השאלה היא מי הן הקבוצות שעלינו להתחשב בהן במהלך הכנת החוקה. במצב שיש בו זכויות ואינטרסים, אתה מזהה את הקבוצות הללו, אבל לגבי חוקה יש מצב מוזר - כמעט כל קבוצה שיש לה יכולת לממן מחקר, ולממן זמן של אנשים, יכולה להביא מסמכים. קבוצות אחרות, שאינן מיומנות, או שאין להן יכולת לעשות את זה, קולן לא יישמע. לכן, יש פה סוגיה של self selection, של בחירה עצמית של קבוצות מסוימות. להערכתי, אין מי שעובד בלי צבע, בלי השקפה ובלי אוריינטציה ערכית - לא בכלכלה, לא בחברה וודאי שלא בנושא החוקה. אני חושש מאוד שהחומרים שמונחים לפניכם אינם נטולי עמדה - גם קובץ המאמרים וההצעות שהכין חבר הכנסת אליעזר כהן וגם המסמך של פרופסור קרמניצר, ומייד אביא דוגמה לדברי; אני רואה שהוא ערכי כבר בחוק הראשון.

קריאה

הם קראו לו מסמך טכני.

שמעון שטרית

לכן אני אומר שההצעה שלי לכם היא לשקול איך אתם מוודאים שתבוא לידי ביטוי כל קשת הצבעים החברתית, הכלכלית והערכית, ולא רק אותה קבוצה א' שנשארו קצת כספים מהפעילות של "חוקה לישראל", או עוד קבוצה שפועלת בעניין, וזה בסדר גמור, ואני מברך אותם, או המכון הישראלי לדמוקרטיה שפועל בעניין ואני מברך גם אותו, או אותם אנשים באוניברסיטה שכותבים מאמרים, ואני מברך גם אותם. אתם צריכים לבחון את המכלול. כשם שאנחנו דורשים שקיפות מבית-המשפט העליון, אנחנו רוצים שהפרלמנט יהיה שקוף. גם העבודות המקצועיות צריכות לעמוד במבחן השקיפות, ותשאלו את עצמכם אם כל הקבוצות במדינה באות לידי ביטוי בחוקה.

ההערה השנייה, נניח שמתחילים בסעיף הרשות המחוקקת. הסעיף העקרוני הגדול הראשון שתצטרכו לדון בו הוא אם לשריין או לא; אם לנקוט את המודל הבריטי או את המודל האמריקני, את מודל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או את מודל חוק-יסוד: חופש העיסוק. למשל, העורכים כאן בחרו להכניס את סעיף השריון כדי שיחול גם על כבוד האדם.

אברהם רביץ

היו כמה ניסיונות כאלה.

שמעון שטרית

אם כן, כשאתה מחליט להכניס את סעיף הנוקשות לתוך החוק המאוחד, זו דוגמה של החלטת עריכה שהיא החלטה ערכית. אני, למשל, הייתי מציע לכם שלא לשריין. להיפך, במקום ליצור נוקשות גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, תבטלו את הנוקשות בחוק-יסוד: חופש העיסוק. אני מציע שלא ליצור נוקשות בנושא זכויות. זאת נגיעה בפרוצדורה בלבד, אבל יש לה השלכה גם על המהות. הנה, שלושה אנשים מצוינים, מעולים, עשו עריכה. לקחו את זכויות היסוד והחליטו שנוקשות צריכה לחול גם פה וגם פה. אבל הכנסת החליטה על נוקשות בחוק-יסוד: חופש העיסוק ולא הכניסה נוקשות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. נכון שיש פסק-דין חרות שאומר שמי שמתקן חוק-יסוד צריך לתקן אותו בחוק-יסוד, אבל עדיין הרוב שנדרש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אינו כמו הרוב שנדרש בחוק-יסוד: חופש העיסוק. לחוק הבשר נדרשו שלוש קריאות עם 61 חברי הכנסת.

יהיו סוגיות שבפעם הראשונה שתעסקו בהן - למשל, ברשות המחוקקת - תצטרכו להתמודד עם השאלה אם אתם מאמצים את המודל הבריטי. במודל הבריטי לקחו את האמנה האירופית לזכויות האדם, הפכו אותה לנורמה הבסיסית וקבעו - - -

אליעזר כהן

והיא נעשתה לא מזמן. בגלל האיחוד האירופי, אילצו אותם לעשות את זה.

שמעון שטרית

טוני בלייר עשה רפורמה ב-1998. הקמת הפרלמנטים בוויילס ובסקוטלנד היתה המרכיב הראשון, הרפורמה בבית-הלורדים עצמו, כולל צמצום מספר הלורדים וכדומה, היתה המרכיב השני, והחקיקה של Human Rights Act היתה המרכיב השלישי. מה קובע Human Rights Act? את חובת כיבוד זכויות האדם לפי האמנה האירופית. בית-המשפט יכול להכריז על סתירה, אבל רק הפרלמנט יתקן או ישאיר את החוק על כנו. אני אומר לכם, ואני אפיץ אעביר לכם את זה בכתב, לדעתי אנחנו צריכים ללכת לפי המודל הבריטי. רק בית-המשפט העליון - וזה בשונה מהמודל הבריטי - יכריז שחוק סותר חוק-יסוד, ורק הכנסת תחליט אם לתקן אותו, לבטלו או להשאירו על כנו. ברגע שתגיעו לחוק הראשון תצטרכו להכריע בשאלה הזאת, וזה יחתוך את כל החוקה עד הסוף.

היו"ר מיכאל איתן

האם אני לא יכול מבחינת הטכניקה של העבודה, בשלב הראשון להגיד: לפרופסור שטרית יש הצעה סגורה, הצעה מושכלת, אני מניח אותה כרגע ולא מכריע. יש הצעה שנייה, שהיא לפי חוקי-היסוד והמודל הקיים כרגע, אני מניח אותה ולא נוגע בה כרגע ואני עובר לפרק הבא. אחר כך אני יושב ומסתכל על החתך הכללי. יבוא שטרית ויגיד: עכשיו אני מצרף את זה למגילת הזכויות, אני מצרף את זה לרשות השופטת, ומישהו אחר יעשה את העבודה הנגדית, ואז נראה איך הדברים מסתדרים. אני לא יודע מה דעת החברים פה, גם לחברים תהיה דעה.

שמעון שטרית

יהיו לך פרקים שבהם יופיעו שלוש-ארבע חלופות לאורך כל העניין, ואז תדון שלושה-ארבעה שבועות עד שיצא עשן לבן.

אליעזר כהן

לא עשן לבן, הצבעה.

היו"ר מיכאל איתן

עשן לבן להתדיינויות, למיצוי, ואולי נגיע לפשרות, אולי אנשים יסכימו למשהו.

רוני בר-און

השאלה היא אם ברמה הפרקטית, הדחייה של הסתעפות עץ המבנה בפעם הראשונה לא "תתקיל" אותך בפעם השנייה. השאלה היא אם אתה לא חייב לבחור כיוון.

היו"ר מיכאל איתן

יהיה כאן מישהו שיבחר כיוון. הרי אם יהיה כאן מישהו רציני באמת - - -

רוני בר-און

אם אתה לא הולך בשיטה שמציע פרופסור שטרית, שבשאלה הראשונה שבה אתה נקלע לצומת דרכים אתה חייב לבחור כיוון - אתה שוב תיכנס לכל הדיונים האקדמיים ולא תתכנס לרמה פרקטית. זה יהיה סמינריון נפלא בענייני חוקה, אבל אתה לא תצא עם משהו מגובש ומעשי.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאמין שתתגבש כאן קבוצה של כמה אנשים, יהיו אולי שני מחנות עם שתי גישות שונות, והם יעשו את העבודה. אני לא מתערב, אני רק מנווט. הם יקפידו בכל פעם להיות עקיבים ביחס להצעות של עצמם. אם בפרק החקיקה הם יהיו בשיטה א', כשהם יעברו לפרק הממשל הם יביאו את ההצעות לפי שיטה א', ותהיה שיטה ב' שתלך לפי שיטה ב'. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אני מעדיף להישאר עם הדברים האלה מנוסחים - - -

רוני בר-און

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר.

היו"ר מיכאל איתן

זה עולה בקנה אחד. אני רוצה לראות בסופו של דבר תמונה כוללת, ואני רוצה שכל החברים יראו את התמונה הכוללת, ואז נלך למשא-ומתן וננסה ונראה איך אפשר, אם אפשר, לגבש הסכמה רחבה יותר. אני לא רוצה לחתוך היום, כי אני חושב שאנחנו לא בשלים לכך, וגם מבחינה פוליטית אין לי אפשרות לעשות מיקח וממכר. אני רוצה שיהיה תהליך של מיקח וממכר, תהליך של חילופי דברים, של פשרות ושל ויתורים. אין לי עם מה לעשות את זה היום, כי היום אתם אומרים לי: תלך או בדרך זו או בדרך זו. אני מעדיף שיגידו לי: יש כמה דרכים, הן יחצו את הפרקים לכל אורך הדרך, נשב בסוף ונראה אם אפשר להגיע להסכמה רחבה סביב אחת מהן או סביב פשרה כלשהי ביניהן.

אליעזר כהן

פרופסור שטרית, אני יכול להעיד בשם היושב-ראש שהוא פותח את הבמה הזאת לכולם, הוא נותן לכולם להעלות את הצעותיהם ואת טיעוניהם. הוועדה הזאת מוכנה לשמוע כל אחד. שמעון שטרית

מה שאמרתי בנקודה הראשונה מתוך חמש נקודות שאני רוצה להעלות, הוא שצריך להיזהר מתהליך של self selection. גורמים שיש יכולת מדעית, מקצועית או כלכלית להציג לפני הוועדה ולפני החברים את המסמכים ואת ההצעות, יעשו זאת. אבל מה עם אחרים שאין להם יכולת ויש להם דעה אחרת? אתה צריך לעשות צדק גם במובן הכלכלי, כדי שלא יהיה מצב שדעה מסוימת שעומד מאחוריה דרג בכיר מאוד ומימון ניכר ונדיב, תיוצג בוועדה, ואילו קבוצה אחרת, שאין לה מימון, לא תיוצג. צריך להיזהר. לא מדובר רק על פתיחת הבמה לכול, אלא אם אתה יכול להבטיח פוזיטיבית שכל הדעות יהיו מיוצגות.

עזמי בשארה

זאת נקודה חשובה מאוד - למי יש הכוח לנסח.

אליעזר כהן

וגם מי יכול להרים את הנושא.

שמעון שטרית

הנושא השני הוא הסוגיות הצולבות. אלטרנטיבה א' היא לשים הכול על השולחן עם אלטרנטיבות בכל הפרקים, ואז להגיע לשלב של הצבעות ולהתקדם בעבודה המקצועית. יש בזה מידה מסוימת של נוחיות - בוא נראה את התמונה הכוללת, פה אני מוותר לך, שם אתה מוותר לי, ונראה איך ניצור את הפשרה המתאימה. אבל יכול להיות שבחלק מהדברים אתה תראה שמודל מסוים מוסכם יותר על הרוב; אז למה לך להשקיע כל כך הרבה כדי ליצור את כל האלטרנטיבות? למה הדבר דומה? לממשלה שדורשת כל הזמן מצה"ל לתת ארבע אלטרנטיבות, הוא מכין את האלטרנטיבות אך רואה שתמיד היא בוחרת את אלטרנטיבה א', ואז הוא מפסיק להביא לה עוד שלוש. לפי הניסיון הצנוע שלי, הגענו לתופעת הראי - אתה רואה מה רוצים, אתה מביא את זה, ומאשרים לך. השאלה היא אם תיווצר כאן תופעת הראי. דהיינו, האם בסוגיות מסוימות תתגבש הסכמה ואז יהיה חבל להביא את כל האלטרנטיבות. תשאיר את הפתח שבסיטואציות מסוימות תוכל להגיע להסכמה; אם לא תוכל, נלך בשיטה שלך, אדוני היושב-ראש. אבל אולי תצליח? אל תמנע מעצמך את האפשרות להגיע להסכמה בסוגיות מסוימות.

הנקודה השלישית היא שיש הבחנה חשובה מאוד בין החוקים שעוסקים במשטר או החוקים שעוסקים במוסדות השלטון לבין החוקים שעוסקים בזכויות האדם. לא היתה לנו שום בעיה עם השריון באותם סעיפים ששריינו בחוק-יסוד: הכנסת, בעניין שיטת הבחירות והשוויון. חיינו עם זה ולא נגרם שום ויכוח ציבורי, לא אחרי פסק-דין ברגמן ולא אחרי פסק-דין "דרך ארץ", הכנסת הסתדרה אתם איכשהו ופתרה את העניין. מתי התעוררו המחלוקות הקשות ביותר? הן התעוררו אחרי חקיקת היסוד שעסקה בזכויות.

באופן ספציפי, חקיקת הזכויות של חופש העי�