פרוטוקול:208

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני מקדם בברכה את כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, את נשיא בית-המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר ואת כל האורחים שלנו, שעוזרים לנו כבר קרוב לשנה, תקופה ארוכה מאוד, בניסיוננו להגיש להצבעה בוועדה ובמליאת הכנסת הצעה לחוקה למדינת ישראל.

אני מקדם בברכה גם את כל חברי הכנסת שמשקיעים מאמצים ומגיעים לישיבות הוועדה שנועדו למטרה הזאת לא פחות מאשר לישיבות רגילות של הוועדה, והייתי אומר אפילו הרבה יותר. בחנתי זאת סטטיסטית וראיתי ששיעור ההשתתפות בישיבות האלה גבוה משיעור ההשתתפות בישיבות השוטפות של הוועדה. גם בזה משתקפת ההתייחסות הרצינית של חברי הכנסת.

כמובן, אני מודה גם לאלה שאינם נמצאים כאן עתה, מהאקדמיה וממקומות אחרים, ועוזרים לנו לקדם את העניין.

הימים האלה הם ימים של הכרעות פוליטיות. הם עלולים לייצר אי-בהירות כלשהי באשר לאופק של תקופת כהונתה של הכנסת הזאת. ההתנהלות הזאת רלוונטית למאמץ שאנו עושים בעניין החוקה, ואני עדיין בדעה שעלינו להמשיך ללכת בנתיב שהצבנו לפנינו מלכתחילה. כשהתחלנו בעבודתנו היה נדמה לנו שלכנסת הזאת יש עתיד מבטיח ומרחיק לכת מבחינת תקופת כהונתה. התחלנו לעבוד, ולפי שיטת העבודה שקבענו לנו, התחלנו בחוקי-היסוד הקיימים. החלטנו שהצעת החוקה שנרצה להגיש תתבסס ככל האפשר על העבודה שנעשתה כאן בכנסת במשך דורות על-ידי חקיקת החוקה פרקים-פרקים, על-פי חוקי-היסוד שנחקקו.

אלא מה? כאשר באים לגבש את כל חוקי-היסוד למסמך חוקתי אחד יש עבודה רבה, בכמה היבטים: צריך לעבור על חוקי-היסוד, צריך לבדוק בהם את רמות הפירוט ואת המונחים, צריך לעשות בהם שינויים סגנוניים, וצריך ליצור את האחידות. כן יש להחליט אילו נושאים יורדו מרמה של פרקים בחוקה לרמה של חוקים ואילו נושאים נוסיף בה. יש לבדוק גם את הצורך בשינויים מהותיים ולהחליט אם לשנות או לא לשנות. זו עבודה קשה. היא נעשית על-ידי סריקת חוקי-היסוד וקריאה של כל מלה בהם. לאחר מכן נעשית כמובן גם עבודת המשך, על-ידי סיגל קוגוט והצוות המקצועי שהיא מרכזת, שכותב את הדברים שמושמעים כאן בוועדה ומכין נוסחים שיובאו להכרעה.

היום אנחנו בסיומה של העבודה על הפרק הממשלי - אפשר לקרוא לו כך - בהצעת החוקה. הוא מורכב מחוקי-היסוד הקיימים ומחוק-יסוד: החקיקה. בחוק-יסוד: החקיקה קיבלנו כבסיס לדיון את הצעת ועדת נאמן, שהיא ועדה קואליציונית שהוקמה במינוי של ראש הממשלה. היא הגישה הצעה לחקיקת חוק-יסוד: החקיקה. קיבלנו את ההצעה הזאת כאילו היא הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה לפחות. הייתי אומר שאפילו יותר: אנחנו מתייחסים אליה כאילו היא חוק-יסוד קיים, ואנחנו נשלב אותו כפרק בחוקה - כמובן, עם הערות והתייחסויות שלנו. אבל כמבנה וכבסיס, אנחנו מקבלים את העקרונות ואת הרעיונות שמביאה ועדת נאמן.

כאמור, החוק האחרון שנדון בו הוא חוק-יסוד: החקיקה, ועתה עלינו לסיים גם את הדיון בחוק-יסוד: השפיטה, בעיקר בסעיף 15, שהניסוח המסורבל שלו אינו מאפשר לכלול אותו בחוקה כמו שהוא. בדיון עלתה ההצעה, שנזמין גם את נציגי הרשות השופטת כדי שיוכלו להשמיע את דעתם בנושא. מכאן באה ההזמנה לכבוד נשיא בית-המשפט העליון ולכבוד נשיא בית-המשפט העליון בדימוס. נשמח אם בישיבה הזאת נמצה את הדיון בסעיף 15 בחוק-יסוד: השפיטה, אבל גם נדון ברעיונות שעולים בחוק-יסוד: החקיקה, ככל אשר נספיק. אם יהיה צורך, נקיים ישיבה נוספת אחרי שנשלים את הדברים האלה.

לסיום אני רוצה להבהיר: כשאני מדבר על קריאה ועל עבודה על חוקי-היסוד הקיימים, אין פירושו של דבר שסיימנו והחלטנו מה לעשות. כל מה שעשינו היה בדיקה של הנוסחים, ומהבחינה הפוליטית בחנתי את הדעות שהשמיעו חברי הוועדה - באילו נושאים יש מחלוקות ובאילו נושאים יש הסכמה. בעבודה שאנחנו עושים עדיין איננו מצביעים על דבר ואיננו מחליטים דבר ששנוי במחלוקת. להיפך: אנחנו מכינים נוסחים שונים, או - לפחות בראשי פרקים - אמירות בנושאים שלגביהם יש לקבל הכרעה, שתיערך בהם הצבעה.

אני יכול לומר, שמייד לאחר שנסיים את העבודה על חוק-יסוד: החקיקה ועל חוק-יסוד: השפיטה, נצטרך להחליט. אני מקווה שעד אז תתברר תמונת המצב הפוליטית ונדע כמה ימים יש לכנסת הזאת, או לפחות נוכל להעריך זאת. אז נעמוד על פרשת דרכים ונצטרך להחליט אם אנחנו מצביעים ומגבשים את כל חוקי-היסוד כפרק ממשלי לנוסח אחד שיהיה מוסכם, או לחלופין אנחנו משאירים את המצב - כפי שהיתה הכוונה המקורית - ומביאים את מגילת הזכויות ובמקביל את פרק המבוא, מה שיהיה פחות בעייתי לדעתי. כך מביאים את הכול כמקשה אחת, בסופו של דבר. את זה תשאירו לנו, אנחנו נסתדר.

גדעון סער

יש עוד כמה אפשרויות. אבל זאת רק קריאת ביניים. אוכל להתבטא בהמשך.

היו"ר מיכאל איתן

למה הכוונה? אני חושב שעכשיו המועד, ואשמח לשמוע.

רוני בר-און

הוא זכאי לבחור את המיקום של הפרובוקציה שלו.

גדעון סער

כוונתי למדינת העם היהודי, למשל.

היו"ר מיכאל איתן

הנושא של מדינת ישראל כמדינה יהודית יבוא לידי ביטוי גם בפרק המבוא וגם בפרק הזכויות, שם יהיו גם זכויות המיעוטים. הדברים האלה לא הושמטו ולא נעלמו. אבל אינני רוצה להיכנס לרזולוציה נמוכה כל כך כעת. כעיקרון יהיו לנו פרק מבוא, פרק ממשלי ומגילת זכויות.

אני רוצה לחזור למה שעומד לפנינו היום: נפתח בדברי נשיא בית-המשפט העליון. הצגתי לפניו כמה נקודות שחשבתי שהוועדה היתה רוצה להתמקד בהן, ואקרא אותן במהירות. אבל, כמובן, נשמח לשמוע גם הערות כלליות וכל מה שעולה מצדה של הרשות השופטת.

הנקודות שהתמקדנו בהן והתלבטנו בהן בוועדה הן אלה: הריכוזיות מול הביזורית של הסמכות השיפוטית, כלומר האם הכרזת פסלות חוקים של הכנסת תיעשה על-ידי סמכות מרכזית אחת, קרי בית-המשפט העליון, או שכל בית-משפט יוכל לעסוק בכך?

שנית, תחולת עקרון ההלכה הפסוקה: האם הלכה פסוקה של בית-המשפט העליון תחייב גם בתי-דין? העניין הזה עלה באופן נייטרלי יותר, נקרא לזה כך, לגבי בית-הדין לעבודה; הוא עלה בצורה פוליטית יותר לגבי בתי-הדין הדתיים.

שלישית, היחס שבין סעיף 15(ג) ל-15(ד) לחוק-יסוד: השפיטה, והאפשרות לקחת את כל סעיף 15 ולנסות לעבד אותו לנוסח חוקתי, גם בלי לשנות בו. בכל אופן, אין להשאיר אותו בנוסחו המסורבל כל כך.

רביעית, והעניין הזה עלה בשולי הדברים: מינוי שופטים. הזכרתי זאת. אני לא חושב שכדאי שנעסוק היום במינוי שופטים בפועל לבית-המשפט העליון. בדיון בחוק-יסוד: השפיטה עלתה הצעה לבטל את זה.

חמישית, בהקשר של חוק-יסוד: החקיקה עלה הדבר שמעסיק אותנו מאוד מאוד: מערכת היחסים בין בית-המשפט העליון לכנסת - ה"פינג-פונג" הזה, שבמסגרתו שתי הרשויות פועלות, תחת החוקה המוצעת, ומקיימות הליך כלשהו של פרשנות לחוקה. מצד אחד, הפרשן הוא כמובן בית-המשפט העליון - ובכך אנחנו מעבירים לו סמכויות נרחבות מאוד - אבל מצד שני עדיין מותירים גם לכנסת את האפשרות לענות על צורכי השעה, על בעיות שמתעוררות, וגם נותנים לה יכולת לבטא את הרוב הדמוקרטי באותה עת על-ידי פסקת התגברות.

אדוני נשיא בית-המשפט העליון, בבקשה.

אהרן ברק

תודה רבה. אני מודה לך ולכם על שהזמנתם אותי. אני לא מדבר בשם הרשות השופטת, משום שלא קיימנו דיונים פנימיים בנושאים האלה; אני מבקש להביע את עמדתי שלי כפי שאני רואה זאת מנקודת מבטו של שופט ומנקודת מבטו של אדם שעוסק בנושא הזה יום יום ושעה שעה כבר יותר מ-30 שנה. אני מדבר גם מנקודת מבטו של אדם שאין לו אינטרס אישי בעניין הזה, כי כידוע לכם בעוד שנתיים כבר לא אהיה בתפקידי, ואני מניח שהדברים האלה יימשכו זמן מה. דעותי והשקפותי שלי ודעותיו והשקפותיו של מאיר שמגר, מנקודת המבט של העדר אינטרס אישי, הן פחות או יותר אותו דבר.

קודם כול אני רוצה לברך את הוועדה על עבודתה. כמי שתומך במפעל לחוקה אני רואה בעבודתה חשיבות רבה. תמיד הצעתי, ואני מציע, את עזרתי. אני פרופסיונל בנושאים הללו, בלי קשר להשקפות האידיאולוגיות שלי: אם אתם זקוקים לעזרה כלשהי, בכל רמה שאתם נזקקים לה, תמיד אני עומד לרשותכם.

כשלעצמי אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את מפעל חוקי-היסוד וצריך להגיע למפעל של חוקה. ההסדרים הנוספים לא יבואו בדרך של חוקי-יסוד נוספים, אלא בדרך של תיקון החוקה. כך נוהגות מדינות נורמליות. נדמה לי שצריך למצות את מפעל החוקה. כמובן, יש צורך באקט פורמלי שממצה אותו. מהבחינה הזאת, מה שאתם עושים - כלומר לא חוקי-יסוד אלא פרקים בחוקה - הוא דבר שנראה לי בהחלט.

אני גם חושב שמן הראוי שלאחר שיכוננו פרקי החוקה - ובכוונה אני לא אומר "יחוקקו", כי אני חושב שזו רמה שמעל לחוק - אני בעד הבאתם לפני העם, בדרך שתחליטו עליה כמובן.

היו"ר מיכאל איתן

כלומר לא משאל מתפקדים.

אופיר פינס-פז

נתחיל בליכוד, נראה לאן נגיע.

רוני בר-און

הם כבר גמרו להתפקד, הם חברי תנועה עכשיו.

ניסן סלומינסקי

יהיה טוב, המשאל.

היו"ר מיכאל איתן

לא אמרתי של איזו מפלגה - מי יודע מי יהיה אז בשלטון.

אהרן ברק

אני לא מדבר על משאל עם דווקא. יש דרכים שונות, ומשאל עם הוא רק אחת מהן. אני מניח שכשתעסקו בכך תבדקו את האפשרויות. אתם מכירים את עמדתי, היא ישנה נושנה: אינני חושב שכדי להעניק מעמד חוקתי, על-חוקי, לחקיקת יסוד של הכנסת חיוני ללכת לעם, ולכן אני סבור שהכנסת יכולה לקבל חוקה בלי ללכת לעם. עם זאת, גם אני מסכים שטוב יותר ללכת לעם, מכל הנימוקים שאתם ודאי חושבים עליהם ומנימוקים נוספים. אני רוצה מאוד שהמהלך הזה אכן ימוצה. אחר כך ניכנס למצב הרגיל של שינוי חוקה: קובעים את ההליכים לשינוי חוקה - וזה דומה קצת להליכים שנקבעו בחוק-יסוד: החקיקה: רוב מיוחד, זמנים וכדומה. אתם תעמדו על כך.

אני גם מייחס חשיבות רבה מאוד לעבודת הסריקה שלכם. 11 חוקי-היסוד חוקקו בתקופות שונות, ויש פער זמן של כמעט 40 שנה בין החוק הראשון לבין החוק האחרון עד עתה. אין אחידות ביניהם - לא בניסוח, לא ברמת ההפשטה ולא בסוג העניינים שיש להחליט בהם אם להכניסם לחוקה וכו'. אני חושב שהעבודה שאתם עושים חשובה מאוד - לעבור עם מסרק על כל הסעיפים ולהוציא מהם את העניינים שאינם חייבים להיות ברמה החוקתית ויישארו ברמה של חוק.

הייתי רוצה להעיר הערה אחת, כדי שלא יהיו אחר כך אי-הבנות. גם כאשר אתם משאירים הסדרים מפורטים ברמה של חוק, או אתם רואים פרטים בחוק, או אתם כותבים "כאמור בחוק" וכו', הרי שכאשר הנושא הזה יגיע לבית-המשפט - ואני לא אומר את זה לא על יסוד הניסיון שלנו אלא על יסוד ניסיונן של מדינות רבות אחרות שעסקו בנושא הזה - החוק הזה יצטרך לקיים דרישה של מידתיות. לא יהיה חופש גמור, אלא אם כן תאמרו שכל מה שצריך הוא שהחוק הזה יתקבל בכנסת ברוב כלשהו.

הדוגמה הטובה ביותר היא סעיף 14 בחוקה הגרמנית. סעיף זה עוסק בזכות הקניין. כתוב שם: קניין וירושה מובטחים; התוכן והמגבלות ייקבעו בחוק. לכאורה זו הסמכה גורפת לחקיקה, אבל בית-המשפט החוקתי הגרמני, ובעקבותיו רבים מבתי-המשפט, אמר שהחוק שיכול לקבוע זאת צריך להיות חוק מידתי: הוא צריך להיות בעל תכלית ראויה, הוא צריך לעמוד בשאר הדרישות - בדומה לפסקת ההגבלה כפי שהיא אצלנו היום. אף-על-פי שהסעיף עצמו אינו כולל פסקת הגבלה, התפיסה היא שהחוק הזה צריך לעלות בקנה אחד עם התפיסה החוקתית הכוללת. והתפיסה החוקתית הכוללת איננה יכולה להסכים לכך שהחוקה מושכת לכיוון אחד והחוק לכיוון אחר.

אני מעיר את זה משום שכשאתם אומרים שהדברים ייקבעו בחוק, עליכם להיות מודעים לכך שחשיבה חוקתית קובעת שגם החוק הזה אינו יכול להיות חופשי מכל מגבלות חוקתיות, אלא אם כן אתם תקבעו את החופש הזה. ואם אתם רוצים בכך, כדאי לקבוע את זה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

רוני בר-און

כלומר את החופש הזה צריך לקבוע בחוקה עצמה.

אהרן ברק

לא צריך לקבוע אותו: אם רוצים להגביל אותו צריך לקבוע זאת. את ההגבלה צריך לקבוע. אם לא קובעים דבר, המשמעות איננה שהכנסת חופשית לקבוע בחוק כל מה שהיא רוצה, אלא המשמעות היא שהקביעות האלה צריכות להתאים לתפיסה החוקתית הכוללת. המשמעות האופרטיבית היא פסקת ההגבלה. אולי לא באופן טכני - כי למשל סעיף 8 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו חל רק על כבוד האדם. זה לא יחול שם.

בגרמניה אין בכלל פסקת הגבלה כללית. לכן אפשר היה לומר, שאם זה כתוב בחוק, מספיק חוק. התשובה על כך שלילית. פרופסור קלינגופר כבר כתב על זה בשנות ה-60. הוא הסביר, ולא רבים רצו לשמוע, שזאת התוצאה. לכן, אם רוצים שזה לא יהיה כך צריך ליצור טקסט כלשהו - ואם אתם תחשבו זאת לנכון אתם תיצרו אותו - שיאותת לפרשן שפה רוצים לתת למחוקק חופש גמור.

כעת אעבור לנושאים הספציפיים כפי שחבר הכנסת איתן הציגם לפני. אומר את דברי בקיצור, משום שנדמה לי שאת השקפותי בכל אחד מהנושאים, או ברובם, אתם יודעים.

לגבי ריכוזיות לעומת ביזוריות: המחשבה שלי בטווחים הארוכים היא שההסדר הנכון הוא הסדר ביזורי, כלומר כל בית-משפט יוכל להחליט בשאלה החוקתית. כמובן, ההחלטה של כל בית בית-משפט, למעט בית-המשפט העליון, היא החלטה רק בין הצדדים. למשל, היום, כשבית-משפט שלום מחליט שתקנה היא אולטרה וירס, היא לא מתבטלת, אלא היא מתבטלת בין הצדדים האלה. הבטלות של התקנה תבוא רק כשזה יגיע לערכאה העליונה, וזה מתקשר לעקרון התקדים.

לדעתי, בטווח הארוך זאת השיטה הנכונה, והיא השיטה המקובלת בכל מדינות ה-Common Law - שאנחנו חלק מהן, במובן הרחב. זה מקובל בארצות-הברית, בקנדה, בהודו - בכל המדינות שבהן הבסיס הוא של Common Law. בזמני כתבתי על זה רשימה, ונתתי אותה ליושב-ראש הוועדה. יש לי עותק ממנה, ואם אתם רוצים אשאיר אותו כאן. אני מבין את השיקולים בעד ונגד הריכוזיות והביזוריות. לדעתי בטווח הארוך, on balance, הביזוריות היא הטובה. והנימוק שלי הוא נימוק פשוט: אני רוצה שכל שופט במדינה יפנים את החוקה. אני רוצה שהחוקה תהיה חלק מהקונסטיטוציה של כל שופט ושופט.

בשיטה הריכוזית, כששופט נתקל בבעיה חוקתית כל מה שהוא צריך לשאול הוא אם יש כאן בעיה, או אם יש בעיה רצינית. ברגע שהוא מגיע למסקנה שיש, הוא מעביר את העניין לבית-המשפט שמתמחה בכך. לכן אין הפנמה מספקת. ואכן, כשאתם רואים את השיטות האזרחיות - בגרמניה, בספרד, בפורטוגל ובמדינות אחרות - רואים ששם השפיטה שאיננה בית-המשפט החוקתי, כלומר שאיננה בית-המשפט הביזורי, אין לה הפנמה של החוקה. הם לא חושבים חוקתית. הם בעצם גם לא מכירים את החוקה. הם אומרים לעצמם: יש מוסד אחר שמתמצא בחוקה, העניין יעבור אליו והוא יחליט. ויש נימוקים נוספים שאפשר להביא.

עם זאת אני סבור שלעת הזאת כדאי לנקוט את השיטה המרוכזת, כפי שהוצע בחוק-יסוד: החקיקה עוד בשנות ה-70. מאיר שמגר עבד על החוק הזה כיועץ המשפטי, והטקסט פורסם כשאני כבר הייתי היועץ המשפטי. היה דיון כאן בכנסת. אני הגנתי על הגישה הריכוזית - זה היה ב-1975, נדמה לי - ואחרים סברו שיש לנקוט את הגישה הביזורית.

הנימוק שאני רוצה להביא בעד הגישה הריכוזית הוא זה: החוקה שאתם תחוקקו תעביר את המשטר - - -

היו"ר מיכאל איתן

החוקה שנציע.

אהרן ברק

כן, החוקה שתתקבל בצורה זאת או אחרת תעביר את המדינה ממשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית רגילה למשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית חוקתית. אני מניח שתשאירו את המשטר פרלמנטרי.

גדעון סער

יש להניח.

רוני בר-און

נראה אחרי יום ראשון.

אהרן ברק

מפרלמנט רגיל, דמוי הפרלמנט האנגלי, למשל, או דמוי הפרלמנט הגרמני או האיטלקי, אתם - אנחנו - נעבור למשטר פרלמנטרי חוקתי, שבו אנחנו נמצאים כבר עכשיו, מאז מה שאני מכנה המהפכה החוקתית. המהפכה החוקתית לא נתקלה בקושי משפטי, משום שבית-המשפט העליון אמר את דברו, אבל היא נתקלה בקושי פוליטי, חברתי, גם מהדברים שאתם מגיבים עליהם. לדעתי, ביסוד התגובות האלה עומד העדר ההפנמה של הדרגים הפוליטיים והאחרים - כוונתי להעדר הפנמה של המעבר הזה משיטה פרלמנטרית רגילה, נקרא לה שיטה וסטמיניסטריאלית אנגלית, אל משטר פרלמנטרי חוקתי. משמעות המעבר היא, שדבר החקיקה של הכנסת איננו הנורמה העליונה. יש מעליו משהו על-חוקי: החוקה; או חוקי-היסוד, כל עוד משטר חוקי-היסוד נמשך.

המעבר הזה אורך זמן. אם אתם נפגשים עם פרלמנטרים אירופים אתם רואים שלהם ברור ומובן מאליו שמעל דבר החקיקה שלהם, בפרלמנט הספרדי או האיטלקי, עומדת החוקה. לפרלמנטר ישראלי זה לא ברור, מנימוקים שונים, אני לא רוצה להיכנס לזה. חשבתי בלבי, וזה הנימוק שאני אומר לעת הזאת, שאנחנו זקוקים לתקופת מעבר של הפנמת המעבר החשוב וההיסטורי הזה. זאת תהיה תקופת מעבר שבה יתרגלו לכך.

הרי המחלוקת שפרצה ביני לבין יושב-ראש הכנסת היתה על הנקודה הזאת. זה מה שנשאר כשמנקים אותה מחוסר דיוק בשימוש במונחים. יושב-ראש הכנסת אומר, ואני מבין אותו: אני לא רוצה ששופט שלום יבטל חוק של הכנסת, זה נראה לי לא ראוי, לא מכובד - תבחרו את המלה שאתם רוצים. אין לו בעיה ששופט שלום או שופט בית-דין לעבודה או שופט בית-דין רבני - אגב, זאת אותה סמכות עצמה - יבטל חקיקת משנה; זה בסדר. אבל חוק - זה פוגע בו, זה לא נראה לו נכון. הבנתי את האותנטיות של האמירה הזאת. היא נובעת מזה שהמהפכה החוקתית לא הופנמה מספיק.

לכן, אם אני צודק בהנחה הזאת, כדאי לחשוב על שיטה ריכוזית, כשהמרכז הוא בית-המשפט העליון. וכשכבר תהיה הפנמה, או באחד השלבים של שינויים בחוקה הזאת, בעוד עשר או 20 שנים, כמה שתרצו, יהיה אפשר לדון בזה מחדש. אז יהיה אפשר גם להבטיח שהפגמים שישנם בדרך כלל בשיטה הריכוזית - הזמן שנדרש כדי שהתיק יטפס למעלה וכו' - יהיה אפשר לתקן אותם באפשרות של froglegging, קפיצת צפרדע: מבית-דין רבני או מבית-דין אזורי לעבודה או מבית-משפט שלום או מבית-משפט מקומי זה יכול לעבור ישר לבית-המשפט העליון, וכיוצא באלה.

אני רוצה לומר: במכלול הכולל לי עצמי אין רגשות חזקים בנושא הזה. תמיד אמרתי שזה עניין שהכנסת צריכה לתת את דעתה עליו. אם תחליטו להציע שזה יהיה כל בית-משפט - זה מקובל עלי לחלוטין. אם תציעו שזה יהיה רק בית-המשפט העליון - זה יהיה מקובל עלי לחלוטין. אתם יודעים שלא מקובל עלי שזה יהיה בית-משפט שאיננו בית-המשפט העליון, אבל זאת לא השאלה ששאלת אותי ולכן לא אתייחס לכך.

היו"ר מיכאל איתן

ליתר ביטחון הוספת, שלא נתבלבל ונחשוב שחל שינוי כלשהו בדעתך בעניין.

גדעון סער

גם אין סכנה כזאת.

רוני בר-און

ביקשת - קיבלת.

גדעון סער

אני אומר את ההערכה שלי, חבר הכנסת סלומינסקי, אני מעריך שאין סכנה כזאת.

ניסן סלומינסקי

אין סכנה, זה נכון. זאת לא סכנה.

אהרן ברק

זה באמת נושא נפרד.

לגבי קבלת תקדים: אני מניח ששאלתם את עצמכם מה פתאום הסעיף הזה מופיע בחוק-יסוד: השפיטה. הוא מופיע בחוק בתי-המשפט - או בחוק השופטים, התשי"ג. למה העבירו אותו לחוק-יסוד: השפיטה, שכבר התבסס על חוק השופטים? התשובה היא שאני אשם בכך, אני אחד האשמים. נדמה לי שהשר נסים היה אז שר המשפטים, ואז נבנה חוק-יסוד: השפיטה. אני עמדתי על כך - אני לא יודע אם מאיר שמגר זוכר את זה, כבר הייתי בבית-המשפט העליון. הצעתי שהסעיף על התקדים יופיע בחוק-היסוד.

שוב, הנימוק שלי נובע מהניסיון של המשפט ההשוואתי: אם עקרון התקדים, שאומר שיש לפעול על-פי תקדים של בית-המשפט העליון, אינו בחוקה אלא הוא חלק מההלכה הפסוקה, כמו שקורה בכל העולם כמעט - כי אנחנו אחת המדינות היחידות שבהן יש חוק שמדבר על תקדים; בדרך כלל התקדים מדבר על התקדים, ואצלנו יש חוק - אם זה כך, שתקדים אומר על תקדים או חוק אומר על תקדים, נוצרת הבעיה החוקתית הזאת: כל אחד משופטי המדינה נשבע אמונים לחוקה, לערכיה וכו'. יבוא שופט שלום ויאמר: בית-המשפט העליון פירש כך וכך את החוקה, ואני מפרש אותה אחרת. מאין תבוא חובתו של שופט השלום לפרש את החוקה כמו בית-המשפט העליון? התשובה היא: מהתקדים. אבל התקדים הוא ברמה של חוק, הוא ברמה של הלכה, הוא אינו ברמה של חוקה. ואז המחויבות של השופט לחוקה היא שתביא לכך שהוא לא יראה עצמו מחויב בפסקי-הדין - או הוא ירגיש עצמו חופשי מזה. זה מצב לא רצוי, והמצב הזה מתעורר במדינות שונות.

היו"ר מיכאל איתן

על-פי החוקה הוא מחויב לשיטת התקדים.

אהרן ברק

אם זה כתוב בחוקה.

ניסן סלומינסקי

השופט ברק מסביר למה צריך לכתוב זאת בחוקה.

רוני בר-און

הוא מסביר למה העלו את זה לחוק-היסוד.

אהרן ברק

נכון, למה העלו את זה לחוק-היסוד. השיקול שהבאתי אז, גם בפני חברי השופטים וגם בפני שר המשפטים, בשמם, שכנע. אז זה הוכנס לתוך החוקה. זה לא גרם לשום בעיה. היום כל שופט במדינה יודע, שאם בית-המשפט העליון פירש את חוקי-היסוד בצורה פלונית, הוא מחויב לכך. הוא לא יכול לומר שהוא מחויב לחוקי-היסוד ולא לפרשנות שלנו לחוקי-היסוד - כי החובה שלו לפרשנות שלנו לחוקי-היסוד נובעת מחוק-היסוד עצמו. זה היה הנימוק, אם תרצו הוא תיאורטי-אנליטי, אבל לדעתי הוא נימוק נכון, והוא מונע קשיים שיש במדינות שונות.

אופיר פינס-פז

ובמקום שיש סתירה בין החוקה לפרשנות?

רוני בר-און

הוא מחויב לחוקה.

ניסן סלומינסקי

אין דבר כזה, זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז

החוקה חדשה, הפרשנות היא על פני עשרות שנים.

אהרן ברק

נכון. שופט שסבור שיש סתירה כזאת, ימתין עד שיבוא פסק-דין של בית-המשפט העליון ויגיד שאכן יש סתירה ושמשנים את הפירוש.

אופיר פינס-פז

כלומר פסק-דין של בית-המשפט העליון קודם לחוקה?

אהרן ברק

לא, הוא מפרש את החוקה. הטקסט שישנו הוא הטקסט החוקתי. בית-המשפט אינו יכול ליצור חוקה. הוא לא עשה זאת מעולם, הוא נמנע מזה בצורה ברורה מאוד. יש טקסט חוקתי, נניח כבוד האדם וחירותו - נניח שבית-המשפט העליון אומר שכבוד האדם כולל כך וכך, ושופט שלום חולק על ההחלטה הזאת. מהיכן חובתו להכליל את כל הסעיפים שנכללו? הנימוק התיאורטי שעומד מאחורי ההכללה של הסעיף הזה בחוקה הוא שהחוקה, כשהיא מדברת על כבוד האדם, אומרת גם: והחוקה הזאת תתפרש על-ידי בית-המשפט העליון, ultimately. ולכן השופט אינו יכול לטעון שהפירוש של בית-המשפט אינו נכון. לשם כך הוא צריך לגרום או לשינוי החוקה או לשינוי בפרשנות של בית-המשפט.

אני מעיר את ההערה משום שמי שמכיר את ההיסטוריה האמריקנית יודע שהיו נשיאים אמריקנים שאמרו: איננו מרגישים את עצמנו מחויבים על-פי הפירוש שבית-המשפט העליון נתן לחוקה. הם אמרו: אני מחויב לחוקה בדיוק כמותם, ואני לא מחויב לפירוש שלהם. אייזנהאואר, אחרי Brown v. Board of Eductaion - אמרו לו לשלוח חיילים, והוא אמר: אם בית-המשפט העליון פסק שם - שישלח חיילים. זה מצב לא בריא. לפי החוקה האמריקנית אין ברירה, אי-אפשר למנוע את הבעייתיות הזאת, אם כי הלכה למעשה היא כמעט לא קיימת.

ניסן סלומינסקי

גם הכנסת לא יכולה לשנות בחוק. היא יכולה רק לשנות חוקה.

אהרן ברק

נכון. זה דבר פשוט: הכנסת אינה יכולה לשנות את החוקה בחוק.

ניסן סלומינסקי

כלומר את הפרשנות של בית-המשפט העליון.

אהרן ברק

הפרשנות של בית-המשפט העליון היא החוקה.

ניסן סלומינסקי

צריך להסביר: מה המשמעות של זה שזה מופיע בחוקה? המשמעות היא שאפילו הכנסת לא תוכל לשנות בחוק את הפירוש שבית-המשפט נתן למשהו מסוים, אם היא חושבת שהוא אינו הפירוש הנכון.

אהרן ברק

להלן - חוקה. זהו רעיון החוקה.

אופיר פינס-פז

אני מסכים אתך לגמרי. אבל פסקי-הדין של בית-המשפט העליון ניתנים זה עשרות בשנים. והחוקה, אם תבוא, תבוא זה מקרוב. נתת לי תשובה, אבל קשה לי להשלים אתה: מה קורה כאשר החוקה פוסקת בעצם פסיקה חדשה שמנוגדת במקרה - ממש ברמה התיאורטית, כי כנראה זה לא יקרה - לפסיקות קודמות של בית-המשפט העליון? אתה אומר שאי-אפשר ליישם את החוקה עד שבית-המשפט לא יפרש אותה?

אהרן ברק

חלילה. רוב הוראות החוקה, גם רוב הוראות החוקים, מיושמות בלי פסקי-דין. פסק-דין זה פתולוגיה, לא פיזיולוגיה. אנחנו לא חיים לפי פסקי-דין. הדברים קבועים בחוקים ובחוקה, וחיים לפיהם. מה שאני אומר הוא שזה כמו לגבי הוראה בחוק: אם בית-המשפט פירש הוראה בחוק, שר ותקנות אינם יכולים לשנות את זה. אם בית-המשפט פירש הוראה בחוקה, החוק לא יביא לתוצאה ששונה מהפירוש.

אגב, זאת חוקה. כמו שאמרתי: להלן - חוקה. אם אתם לא רוצים את זה, אתם לא רוצים חוקה. זאת המשמעות. איך פותרים את הבעיה? הסעיף בחוקה שמדבר על תקדים אומר, שבית-המשפט העליון אינו קשור בתקדים, זה מחייב רק למטה. התיאוריה אומרת, וכתבתי על כך הרבה בסוף שנות ה-80, שהחופש של בית-המשפט לשנות את הפסיקה שלו גדול יותר - כלומר הריסון העצמי שלו קטן יותר - כאשר הוא עוסק בפסיקה שנוגעת לפירוש החוקה מאשר בעניינים אחרים. וזאת דווקא משום הנימוקים שאמרת: שיכולים להיות שינויים חברתיים וכו'. בית-המשפט האמריקני - ובתי-המשפט כל העולם - מרגיש שכבלי הפסיקה קלים הרבה יותר, loose, כשמדובר בפירוש הסדר חוקתי מאשר כשמדובר בפירוש הסדר שאינו חוקתי. על-ידי כך מבטיחים, שאם יש הרגשה שפירוש שבית-המשפט העליון נתן להוראה אינו משקף יותר ממה שאנחנו, הישראלים, חושבים, באים לבית-המשפט ואומרים: הפירוש שניתן אז היה בסדר, אבל הוא אינו תואם את המציאות היום, שנה אותו. אם בית-המשפט משנה, נפתרה הבעיה. אם הוא איננו משנה, הולכים למסלול של תיקון החוקה. זאת החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

המסקנה הפוליטית בסיטואציה שבין הרשויות היא שבמהלך הזה אנחנו מעבירים סמכויות מרחיקות לכת לבית-המשפט העליון. צריך להיות זהירים, לשמור שעדיין הכנסת תוכל לומר את דברה.

אהרן ברק

מה שאתה אומר הוא נכון, אבל הוא לא נובע מסעיף התקדים. הוא נובע מזה שיש חוקה. ברור. הנחתי שעל זה כבר עברתם.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מתווכחים על נקודת האיזון.

ניסן סלומינסקי

התוספת היא הפירוש לחוקה, זאת התוספת.

אהרן ברק

אבל בית-המשפט לא עושה חוקה, הוא מפרש חוקה. אין לו משהו אחר. בית-המשפט אינו יוצר חוקה, הוא אינו משלים חסרים בחוקה. כל מה שבית-המשפט עושה הוא לפרש חוקה. זה התפקיד שלו. נניח שהמחוקק הרגיל חושב שהפירוש של בית-המשפט לחוקה אינו נכון, מה הוא יכול לעשות? לשנות את החוקה.

ניסן סלומינסקי

זאת פרוצדורה.

אהרן ברק

נכון, אבל זאת חוקה. אחרת המשמעות היא שחוק רגיל משנה את החוקה. זה נובע מעקרון החוקתיות. עם זאת, זה לא דבר קריטי בעיני, משום שזה - כבר אמרתי - יותר תיאורטי. גם במדינות שבהן הנשיא אמר שאם בית-המשפט העליון פסק כך, שיבצע זאת בעצמו - לא בית-המשפט ביצע. הבעיה אינה חמורה. גם אם לא תכניסו את זה, אמשיך לחשוב שזה כך, כי בעיני זה חלק מהחוקתיות. ואם תאמרו במפורש בחוקה שזה לא כך, אז אמרתם שאין חוקה. ומאחר שאם תעשו חוקה לא תאמרו זאת, זה נראה בעיני כנובע מאליו.

שאלה אחרת ששאלתם היא לגבי ההיקף של עקרון התקדים, למשל בנוגע לבית-הדין לעבודה. העמדה המשפטית שלי היא, שבית-הדין לעבודה מחויב לפסקי-הדין של בית-המשפט העליון. כך אני סבור. בית-הדין לעבודה אמר בשעתו שזה לא כך, עכשיו גם הם מסכימים, ונדמה לי שיש כמה פסקי-דין שאמרו שבית-הדין הארצי לעבודה אינו מחויב לפסקי-הדין של בית-המשפט העליון. וכל זאת למה? משום שבחוק בתי-הדין לעבודה כתוב שהסעיף הרלוונטי בחוק השופטים, הסעיף שעסק בתקדים, חל בשינויים המחויבים על בית-הדין לעבודה. הם פירשו את "בשינויים המחויבים" כך שבמקום בית-המשפט העליון בא בית-הדין הארצי לעבודה.

איני בטוח שזה הפירוש הנכון, אבל גישתי אחרת לגמרי. נניח אפילו שזה הפירוש הנכון: בעיני חוק בית-הדין לעבודה אינו יכול לסתור חוקה, כלומר את חוק-יסוד: השפיטה. חוק-יסוד: השפיטה קובע שעקרון התקדים מחייב, ולכן הוא מחייב גם אותם.

ניסן סלומינסקי

ובבית-הדין הרבני? בית-הדין העליון הרבני?

אהרן ברק

מייד אדבר על כך. לכן בעיני פשיטא הוא שבית-הדין הארצי לעבודה מחויב, ובית-הדין לערעורים בצבא, ששם עוסקים בעניינים פליליים, לא יעלה על הדעת - ואני שונא את הביטוי הזה - שיבוא בית-הדין הצבאי לערעורים ויטען שאיננו מקבל את פסקי-הדין של בית-המשפט העליון. הם מחויבים לכך. גם אין לכך שום משמעות.

גדעון סער

כי ממילא אפשר לעתור על זה.

אהרן ברק

נכון, יש שם רשות ערעור, ובבית-הדין הארצי לעבודה יש עתירה. אם כן, במה פעלנו? פעלנו בכך שהטלנו הוצאות על הצדדים. זאת המשמעות הממשית. גם במישור התיאורטי אני חושב שהם מחויבים.

חבר הכנסת סלומינסקי שאל שאלה שבהחלט נשאלת: מה בנוגע לבית-הדין הרבני. התשובה היא שזה באותם עניינים שבהם אנחנו מפקחים על בית-הדין הרבני - וכידוע לך אנחנו לא מפקחים עליהם בנוגע למשפט העברי. לא תמצא שום פסק-דין כזה בכל השנים שאני שם, או מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי

היינו שמחים למצוא פעם התייחסות למשפט העברי. כל הלקונות היו צריכות לרוץ למשפט העברי.

אהרן ברק

זה משהו אחר.

לא תמצא פסק-דין של בית-המשפט העליון שבו שופט שלנו, ולו מומחה למשפט העברי - זילברג, קיסטר, אלון, טל, שרשבסקי - אומר שהפירוש שבית-הדין הרבני נתן למשפט העברי אינו נכון. זה איננו בסמכותנו. ומכיוון שזה איננו בסמכותנו אין גם תקדים כזה. יש תקדים רק בדברים שבהם יש לנו סמכות, ואלו עניינים של חריגה מסמכות של בית-הדין הגדול. אלו עניינים של סמכות - סמכות במובן הרחב. בעניינים האלה יש עקרון התקדים. לכן אני מציע, שאם תכניסו סעיף על תקדים, ייכתב שם שפסקי-דין של בית-המשפט העליון מחייבים כל בית-משפט ובית-דין למעט בית-המשפט העליון עצמו.

לסעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, שבשעתו היה סעיף 7 לחוק בתי-המשפט: אני חשבתי שהסעיף צריך להיות ברמה חוקתית. מכיוון שכבר אז חשבתי שחוקי-היסוד הם ברמה חוקתית, חשבתי שזה צריך להיות ברמה החוקתית. שוב, זה מקובל בכל המשפט המשווה: כשמגיעים לשאלות של סמכות נגד רשויות השלטון, הסעיפים האלה מופיעים בתוך החוקה עצמה. בחוקה הגרמנית תמצא את כל הסמכויות של בית-המשפט החוקתי הגרמני, שהוא בית-המשפט שמבצע את הפעילות הזאת. גם בחוקה האמריקנית יש אזכור לסמכותו של בית-המשפט לעניין החוקה.

לכן לדעתי בחוקה שלנו צריך להיות סעיף על סמכותו של בית-המשפט העליון. בכל מה שנוגע לערעורים אזרחים וערעורים פליליים, לדעתי די שייאמר: "כפי שייקבע בחוק". אני לא מציע להיכנס כאן לפרטים.

היו"ר מיכאל איתן

זה לגבי סעיף 15(א)-(ג). הבעיה היא בסעיף קטן (ד).

אהרן ברק

בעצם השאלה הקשה שעומדת בפניכם היא אם אפשר להכניס לחוקה את סעיף 15 כמו שהוא. גם אני מסכים שסעיף 15 הוא סעיף מורכב ומסובך והניסוח שלו אינו אלגנטי. בעצם הוא ביטוי להיסטוריה ארוכה, מדבר המלך ב-1922, שם תחילת דרכו. זה נכון גם לגבי כל הביטוי "בית-משפט גבוה לצדק". אנחנו לא בית-משפט גבוה לצדק, הביטוי אינו נכון. זה בית-משפט כמו כל בית-משפט אחר. המלה justice בביטוי High Court of Justice משמעה אדמיניסטרציה שיפוטית, לא צדק. אנשים טועים בדבר הזה. איני אומר שלא נעשה אצלנו צדק, אלא שהצדק נעשה לפי החוק. היום ה-High Court of Justice באנגליה הוא בית-המשפט הנמוך, ומעליו יש בית-משפט לערעורים ומעליו בית הלורדים.

הסעיף הזה כולו הוא סעיף בעייתי.

רוני בר-און

בייחוד כשמפרקים את ראשי התיבות וקוראים לזה בג"ץ קטן: בית-משפט גבוה לצדק קטן.

אהרן ברק

נכון. אגב, כשעסקנו בבג"ץ הקטן הצענו לא לקרוא לו בג"ץ, אם אתם זוכרים. היו חברים, חברי הכנסת, אולי אפילו חבר הכנסת איתן, שרצו לקרוא לו כך. אבל לא חשוב איך קוראים לזה.

זאת שאלה קשה, ואני חושב שאתם תצטרכו לתת את הדעת עליה. אני מוכרח לומר שאני קרוע בנושא הזה. מהבחינה העניינית, מבחינת התחושה ההיסטורית, אני מציע להשאיר את זה. זה לא אלגנטי, זה מסובך, זה מורכב - אבל יש על הסעיף הזה אלפי פסקי-דין, ודאי, משנת 1922. בכל זמן המנדט כל המחלוקות בינינו לבין הממשל האנגלי - הכול היה על פירוש הסעיף הזה. כל המלחמה של היישוב נגד השלטון הבריטי היתה סביב הסעיף הזה. יש עשרות פסקי-דין בריטיים. אחר כך, בארץ, קצת תיקנו אותו. ויש מאות אם לא אלפים של פסקי-דין של בית-המשפט העליון בעניין הזה. כל שופט, כל סטודנט, מכיר את זה והפנים את זה. חיים עם זה. מהבחינה הזאת הדבר הנכון ביותר היה שלא לגעת בנער הזה. זה יפה? לא. זה אלגנטי? לא. זה עולה בקנה אחד עם עקרון הסריקה? לא. אבל זה חריג. ובתור חריג, אפשר להשאיר אותו, רצוי להשאיר אותו.

אם אתם חושבים שה"אלגנציה יוריס" גוברת על המהות, צריך לחשוב על סעיף כלשהו, על נוסח שיבטא את הרעיון שגלום בסעיף 15, בלי לחזור על כל הסעיפים. אני מניח שהמומחים לדבר ישבו, ואני מוכן לעזור להם - ישבתי גם עם השופט זמיר.

היו"ר מיכאל איתן

אי-אפשר לחפש ניסוח כלשהו ולהוריד הכול לרמת חוק? כך יהיו גם גם ההיסטוריה וגם עתיד.

אהרן ברק

כן, אני מסכים. לקראת הישיבה היום ישבתי עם השופט זמיר וניסינו, בתור פרופסיונלים, לראות אם אנחנו יכולים להציע נוסח כלשהו. השופט זמיר כתב נוסח. אגיד לכם איזה נוסח לא נראה לי: לא נראה לי נוסח שלוקח את סעיף קטן (ג) ועושה אותו חוקה, ואת כל השאר שם בחוק. זה לא נראה לי. כלומר: "בית-המשפט העליון גם כבית-משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית-משפט" - זה לא נראה לי, משום שאני לא חושב שנכון להכניס לשם את הצדק ואני לא חושב שנכון לומר: "ואשר אינם בסמכותו של בית-משפט או של בית-דין אחר", כי אז יצא שאם עניין מסוים בדרגה של חוק הועבר לבית-משפט אחר, לבית-המשפט אין סמכות. לכן נדמה לי שהסעיף לא טוב.

מה שכן אפשר לעשות הוא מה שהציע השופט זמיר, ואם תרצו אפשר יהיה לבקש ממנו פרטים אחר כך. הוא הציע משהו בנוסח הזה: "בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, ידון בעתירות נגד החלטות או מחדלים של אנשים או גופים הממלאים תפקידים ציבוריים על-פי דין. פרטים ייקבעו בחוק"; משהו מהסוג הזה. ואז כל שאר הדברים שמופיעים שם - הכול יהיה בחוק. משהו ברוח הדברים האלה.

אני לא מתלהב מזה. אני חושב שיש עניינים שההיסטוריה כל כך טבועה בהם, שקועה בהם, שאפשר להשאירם כמות שהם. אבל שימו לב, העמדה הזאת לא נובעת מאי-רצוני בשינוי הסעיף - לא זאת הנקודה שלי - אלא רק ברצוני למנוע צורך להתחיל הכול מחדש.

גדעון סער

שמרנות היא לא דבר רע כל כך. לפעמים זה בסדר. יש בכך הרבה יתרונות.

אהרן ברק

אולי זאת שמרנות מסוימת, אבל זאת שמרנות בעניינים יסודיים ביותר וכשהרצון לשנות לא נובע מטענה שהסמכות רחבה אלא רק משום האלגנציה. כי אם הטענה היא שהסמכות רחבה, זה סיפור אחר. אפשר לשבת, לבדוק ולשנות. זאת שאלה אחרת, שלא נשאלתי לגביה. אם הבנתי נכון, נשאלתי מה הנוסח הנכון בהנחה שמקבלים את התפיסה ורק רוצים משהו פשוט יותר.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו רוצים שהנוסח יהיה פרופורציונלי לנוסח על שאר רשויות השלטון. אם אנחנו מקצצים בכנסת, וגם בממשלה, פתאום פה יהיו סעיפים על סעיפים? זה נראה אנומלי.

אהרן ברק

אתה צודק. לכן יש הצעה אחרת שלי. לא דיברתי עליה עם מאיר שמגר; נדמה לי שגם הוא הפנים זאת. הנוסח שהצעתי לכם אומר פחות או יותר את מה שכתוב - כל השאר בחוק. זה פתרון שאולי הוא second best. אני מסכים לכל מה שאמרת: לא מתקבל על הדעת שלכנסת יהיו שני סעיפים ולבג"ץ יותר. אני מסכים.

נשאלתי על פסקת ההתגברות בחוק-יסוד: החקיקה. קודם כול, למען הדיוק ההיסטורי, אני שהבאתי למיליה, לשיח הישראלי, את העניין של פסקת ההתגברות. לא הכרנו אותו. אני הכרתי אותו משום שעסקתי בלימוד של הצ'רטר הקנדי, ושם נתקלתי בסעיף הזה. כאשר חוקקו את חוקי-היסוד, את חוק-יסוד: חופש העיסוק, הפניתי את תשומת הלב של הנוגעים בדבר לעניין הזה.

אם אתם מדברים עם משפטן אמריקני ואתם אומרים לו "פסקת התגברות", הוא יאמר שאם יש פסקת התגברות אין חוקה. מבחינתו פסקת ההתגברות שוללת את מעמדו של הטקסט כבעל מעמד חוקתי, כי בעצם פסקת התגברות אומרת שחוק רגיל של הכנסת, לא חשוב באיזה רוב התקבל, חוק שאינו חוק-יסוד, שאינו שינוי החוקה - בכוחו להתגבר על החוקה עצמה, לא רק על פסק-דין. כי פסק-הדין אינו אלא פירוש של החוקה, הוא אינו יכול להכניס לחוקה מה שאין בה. לכן האמריקנים מתנגדים מאוד מאוד לפסקת התגברות, אין פסקת התגברות בארצות-הברית. משפטן אמריקני יאמר: אם יש פסקת התגברות, אין חוקה.

אני לא מקבל את העמדה הזאת. יש חוקות חזקות יותר ויש חוקות חלשות יותר. אם בחוקה שלנו תהיה פסקת התגברות, היא תהיה חוקה חלשה יותר; או נאמר אחרת: הביקורת השיפוטית על חוקתיות החוק תהיה חלשה יותר בשל פסקת ההתגברות.

פסקת ההתגברות הקנדית עובדת יפה מאוד. אגב, בחור ישראלי, צבי כהנא, כתב דוקטורט על פסקת ההתגברות הקנדית. היום הוא המומחה הגדול בקנדה לעניין הזה.

רוני בר-און

מה עוד חדש? תמיד נמצא את הישראלי.

היו"ר מיכאל איתן

כששר המשפטים יהודי, המומחה ישראלי.

אהרן ברק

לא, זה חדש. זה היה בתקופה של טרודו. בעיני, פסקת ההתגברות הקנדית היא יצירה גאונית, אחת מאותן המצאות במשפט - כמו המושגים סבירות ומידתיות, יש גם פסקת התגברות. אבל היא טובה רק בחברה שיודעת להשתמש בה כראוי. הקנדים השתמשו מעט מאוד בפסקת ההתגברות. בעצם השימוש המסיבי בה היה בקוויבק. יום אחד היא חוקקה חוק שקבע שכל חוקי קוויבק הם על אף האמור בצ'רטר. לפי הצ'רטר הקנדי החקיקה הזאת אינה דורשת רוב, כדי שזה יתפוס לא נדרש רוב מיוחס, כמו אצלנו, אלא רוב רגיל. לפי החוקה הקנדית, בחלוף ארבע שנים לא החוק מתבטל אלא פסקת ההתגברות מתבטלת. אגב, מהבחינה הזאת אנחנו מתקדמים הרבה יותר מהקנדים, לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק שלנו.

המהלך הזה הגיע לבית-המשפט העליון של קנדה. להפתעתי הרבה הם אמרו שזה חוקתי. אני חשבתי שזה לא חוקתי, ואני עדיין חושב כך. אם רוצים סעיף של "על אף האמור", צריך לפרט בדיוק איזה סעיף הוא על אף האמור בסעיף מסוים בחוקה.

גדעון סער

כלומר, אין שם רעיון של מידתיות.

אהרן ברק

בסדר. אבל יש פסק-דין פורד נגד מישהו, שכך הם פסקו בו. אבל מעניין שאחרי שהתקופה חלפה לא חוקקו אותו מחדש. לכן היום כל חוקי קוויבק כפופים לצ'רטר הקנדי. השתמשו בזה עוד פעם או פעמיים בססקצ'ואן ופעם באלברטה. היה שימוש מועט מאוד בפסקת ההתגברות.

אצלנו, במדינת ישראל, תמכתי בזה. אני חושב שגם נתתי את הניסוח של הטקסט. פסקת ההתגברות שלנו הוכנסה רק לחוק-יסוד: חופש העיסוק. נעשה בה שימוש פעם אחת בלבד.

גדעון סער

חוק הבשר.

אהרן ברק

נכון, אף-על-פי שכל החקיקה של הכנסת היום - מהתקופה המנדטורית - כפופה לחוק-יסוד: חופש העיסוק, לרבות החקיקה שלפני חוק-יסוד: חופש העיסוק. המקרה היחיד היה חוק איסור ייבוא בשר קפוא, ששם החוק קובע שכדי לייבא בשר קפוא יש צורך ברשיון כשרות. התעוררה השאלה אם החוק הזה חוקתי או לא. בית-המשפט העליון, באחד מפסקי-הדין, אמר באמרת אגב, שיכול להיות שזה לא חוקתי. אגב, אני עצמי איני בטוח שזה לא חוקתי, כך זה נאמר. היה חשש של אי-חוקתיות החוק הזה.

חוק-יסוד: חופש העיסוק חוקק פעמיים: ב-1992, ובפעם השנייה ב-1994. כשחוקקו את החוק בשנת 1994 חוקקו גם את חוק איסור בשר חזיר, שבו יש סעיף שקובע: "על אף האמור בחוק-יסוד: חופש העיסוק", וזה בסדר גמור. החוק היה בתוקף ארבע או חמש שנים והתעוררה השאלה אם יתבטל. אז עמדה בפני הכנסת השאלה אם לחוקקו מחדש, והם יכלו לעשות זאת. הם לא עשו את זה, אלא הם תיקנו את חוק-היסוד וקבעו שהחוק הזה - כי בעצם הוא היחיד שמילא את התנאים - לא צריך להעביר אותו ב"ויה דולורוזה" של פסקת ההתגברות.

מה הלקח שאנחנו למדים מזה? הלקח כפול: מצד אחד אני מוכרח לומר שהכנסת ריסנה עצמה מאוד מאוד - vis a vis עצמה. כל החקיקה על מועצות הפירות והירקות וחוק לשכת עורכי הדין, כל החקיקה שמגבילה את חופש העיסוק - רופאים, הנדסאים וכו' - כל זה כפוף היום לחוק-יסוד: חופש העיסוק. משום ששמירת הדינים כבר לא קיימת.

גדעון סער

בקדנציה הקודמת לא הארכנו.

זאב סגל

זה פקע במרס 2002, מאז הכול פתוח.

גדעון סער

אנחנו לא ביקשנו להאריך.

אהרן ברק

לא, זה נעשה במודע. הפניתי את תשומת לבו של השר שטרית לכך, והוא אמר שאינו רוצה להאריך. אני מכבד את זה, אני מעריך את זה, אני חושב שזה יפה. מהבחינה הזאת יש כאן ריסון עצמי של הכנסת. מצד אחר, הציפורניים יצאו מייד כשהגיע חוק איסור ייבוא בשר קפוא, ולא רצו להביא את זה שוב לחקיקה רגילה של הכנסת - אז תיקנו את חוק-היסוד. כלומר, אותה התאפקות שכנראה מאפיינת את הקנדים אולי אינה מאפיינת אותנו.

לשון אחר: במישור התיאורטי אין לי בעיה עם פסקת ההתגברות. הצעתי כמה פעמים, נדמה לי שגם באולם הזה - - -

היו"ר מיכאל איתן

סליחה שאני קוטע אותך. אמרת שמערכת הריסונים בקנדה אינה מאפיינת את מדינת ישראל. לדעתי, בראייה היסטורית של מערכת היחסים של בית-המשפט מול הכנסת, של החלטות בג"ץ - שאת חלקן קשה היה לחלקים גדולים בכנסת לקבל - נדמה לי שיש מידת ריסון עצומה של הכנסת אפילו כלפי פריצות הדרך של בית-המשפט העליון לדורותיו.

אהרן ברק

אני מסכים.

היו"ר מיכאל איתן

אז מדוע להגיד שיש חשש שהמסורת תשתנה?

אהרן ברק

אני לא אומר את זה. אני רק אומר שאנחנו לא קנדים, לטוב ולרע. זה הכול. אני זה שדיבר על כך באחת הישיבות כאן, וזה נפל על אוזן אטומה כי עוד לא נכנסתתם לעסק. אני אמרתי בשעתי, שאם רוצים להרחיב את זכויות האדם למגילת זכויות אדם, ואמרת שזאת התוכנית, הטכניקה שבה יש לעשות את זה היא עם פסקת ההתגברות. אין היגיון בכך שתהיה פסקת התגברות, כלומר פסקה שמחלישה את הביקורת השיפוטית, בחוק-יסוד: חופש העיסוק, אך לא תהיה פסקה כזאת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אין היגיון בזה. אם זה קיים במקום אחד, זה צריך להיות במקום אחר. אך זה צריך להיות חלק ממהלך כולל, שבאמצעותו המגזר הדתי למשל - שיכול לחשוש מפני פסיקה כזאת או אחרת של בית-המשפט בענייני שוויון, נניח - מובטח לו שאם הפסיקה לא נראית לו אין בעיה ואפשר להתגבר עליה באמצעות פסקת ההתגברות.

המצב הקיים של פסקת ההתגברות - קיומה רק בחוק-יסוד: חופש העיסוק ולא בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - הוא אנומליה. וזאת אנומליה כפולה. כדי לשנות את חוק-יסוד: חופש העיסוק צריך חוק-יסוד ורוב של חברי הכנסת, כלומר הוא חזק יותר מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכדי לשנות בו לא צריך רוב של חברי הכנסת. בתפיסה של הכנסת כרשות מכוננת, חוק-יסוד: חופש העיסוק חזק יותר. אז לחוק החזק יותר מכניסים פסקת התגברות, שמחלישה אותו. ובחוק החלש יותר אין פסקת התגברות? אין בכך היגיון.

קריאה

תוצאה של אילוצים.

אהרן ברק

נכון.

היו"ר מיכאל איתן

לא תוצאה של אילוצים אלא תוצאה של נסיבות קוניונקטורליות: בחוק הזה הייתי ובחוק ההוא לא הייתי. זה הדבר היחיד.

רוני בר-און

אלו האילוצים שגרמו לך לא להיות בחוק ההוא.

היו"ר מיכאל איתן

בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אני שכנעתי בדקה האחרונה.

אהרן ברק

אם כי אני רוצה לומר: כשעשו את פסקת ההתגברות, ה-override, בחוק-יסוד: חופש העיסוק, זה לא נעשה מהיום למחר. היה דיון גדול, והשתתפתי בחלקים ממנו. לא קטלא קניא - ואל תחשבו שהיו מחטפים, היה דיון גדול מאוד.

אליעזר כהן

גם בוועדת נאמן.

אהרן ברק

כן. נכון. עכשיו אני עובר לוועדת נאמן. אני מוכרח לומר: אף-על-פי שפסקת ההתגברות בהצעת ועדת נאמן מחלישה את הביקורת השיפוטית, אני תומך בזה. ושוב, אני תומך בזה משום אותה תפיסה בסיסית שפירטתי כשדיברתי על מצב ביזורי לעומת ריכוזי: המעבר חד מדי לרבים מנושאי המשרות אצלנו; אולי הוא אפילו חד מדי לחברה הישראלית. במצב כזה הרעיון שהם הציעו שם - פסקת התגברות, שפוקעת אחרי עשר שנים - אני חושב שהוא רעיון מעניין ביותר. כשלעצמי אני חושב שהוא רעיון מוצלח, והייתי תומך בו. הם קבעו שם פרטים אחרים שאפשר להתווכח עליהם. אם תגיעו לדיון ספציפי יותר בפסקת ההתגברות אשב ברצון עם האנשים שלכם ואעביר לכם את הרעיונות שלי.

אני מוכרח לומר שאני מחמיר פחות מוועדת נאמן בדברים האלה. לדעתי הקונצפציה של פסקת ההתגברות היא לאפשר למחוקק הרגיל להביע את רצונו למרות האמור בחוקה - לא למרות האמור בפסק-דין. לכן לא הייתי מגביל זאת רק למקרה של פסק-דין. ועדת נאמן דיברה רק על פסק-דין של בית-המשפט העליון. אבל אם אין פסק-דין, וברור לכול שזה נוגד החוקה, למה לחכות לפסק-דין? יש פה בעיות לכאן ולכאן. בקנדה זה לא מוגבל לפסק-דין. קובעים שהמחוקק הרגיל יכול להכניס זאת. זה לא רק המחוקק הרגיל, זאת דעת הקהל של היום: אם היא מרגישה שאינה יכולה לחיות עם דברים שנעשו בעבר - והמתח הזה ילך ויגדל עם השנים, כי הוא קטן בחוקות צעירות - אני בהחלט מוכן להכיר בהגנה חוקתית בינונית, לא חזקה. אותי היא מספקת.

מה שאינו מספק אותי הוא העדר הגנה חוקתית בכלל, ולכן אני גם נגד הגישה האנגלית, פרופסור סגל, שכל מה שבית-המשפט יכול לומר זה non compatibility: אם רוצים אוכלים, אם לא רוצים לא אוכלים. אין בזה שום דבר. שם לפחות אפשר ללכת לשטרסבורג; זה איננו אצלנו. אני חושב שזה לא רעיון מוצלח.

האם רוצים שניכנס לעניין המינויים בפועל?

היו"ר מיכאל איתן

לא. תודה רבה. אני מודה לך מאוד. בבקשה, מר שמגר.

מאיר שמגר

תודה רבה. אני רוצה להתחיל בשמחה שאני מרגיש כשאני יושב בפורום הזה ורואה שנעשה מאמץ ראוי, רציני ומתמשך לקדם את נושא החוקה. תקופה ארוכה מדי היה הנושא הזה רדום, והנה הוועדה הזאת שוקדת בנאמנות, ברציפות ובהתמדה על הייעוד שלה, עוסקת בנושא הזה. בטוחני שהגורמים שעוסקים בנושא החוקה מחוץ לכנסת יוכלו להגיש לה במקביל את העזרה אשר היא ראויה לה, והיא ראויה לה, כדי לקדם את הנושא.

אני גם שמח לראות את הפרי הראשון של ועדת נאמן. אין פירושו של דבר שאני מאמץ את כל מה שהובא בדוח של ועדת נאמן. למשל, אני מוטרד קצת מהאימוץ הטוטלי של השיטה האנגלית, אשר לפיה אפשר לבטל פסק-דין של בית-המשפט בהחלטה של הכנסת, כפי שנאמר שם לגבי חוקי-יסוד. למעשה אפשר לקבוע שחוק אשר פוגע בחופש הביטוי, למשל, יהיה תקף אף-על-פי שבית-המשפט אמר שהוא נוגד את העקרונות החוקתיים של זכויות האדם. אתם עוד לא הגעתם לנושא, אבל ודאי תגיעו אליו. זה מה שנאמר בהצעת ועדת נאמן. אם להקדים את הדברים, אני קצת מסויג מהטוטליות של סעיף ההתגברות, אשר פותח את החוקה כולה, ללא סייג, לאפשרות לקבוע שהוראותיה אינן בתוקף. עוד לא הגעתם לפירוט אבל אני מפנה את תשומת לבכם להעדר הסייגים בהצעה של ועדת נאמן.

היו"ר מיכאל איתן

הסייגים, פרק הזמן.

מאיר שמגר

מדובר שם על מצב ביניים, למשל, שתחילתו ברורה אבל סופו הוא כאשר הכנסת תחליט אי פעם, ברוב מיוחס, לבטל את המצב המיוחד. זה יכול להימשך עשר שנים, 20 שנה, 30 שנה, או נצח.

אני גם חושב - וזהו המאמץ שאנחנו עושים במכון הישראלי לדמוקרטיה - שאפשר לפתור בעיות של רגישויות מיוחדות על-ידי התייחסות לבעיות קונקרטיות, כפי שהדבר קרה לגבי חוק-יסוד: חופש העיסוק, נושא שמעורר רגישות מיוחדת. כלומר סעיף התגברות יכול להתייחס למאטריה אשר ראויה להתייחסות מיוחדת. אבל לקבוע את זה באופן טוטלי, כאשר פירושו של דבר שכל החירויות שנעסוק בהן ניתן לבטלן ולהפוך אותן לאין ולאפס לאורך זמן - לדעתי זה דבר מרחיק לכת יותר.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מעלה על דעתך שכנסת ישראל תהפוך לכזאת? מן המוסכמות שהיא תגן.

מאיר שמגר

אתה השתמשת בביטוי "מעלה על הדעת", אני מבין שזה ביטוי רגיש. אני מסתכל על כנסת ישראל כמושג נצחי. אני לאו דווקא רואה עצמי מחויב להתייחס לכנסת הנוכחית, לכנסת הבאה, או לכנסת שתבוא אחריה. חוקה כותבים ל-200 שנה, כך זה אצל האמריקנים, ויש 300 שנה ויש 400 שנה. חוקה כותבים לאורך זמן. כאשר פותחים פתח, יש בכך מעין הזמנה לשימוש בסמכות הזאת.

סעיף התגברות טוטלי יוצר את הנטייה הרצונית להשתמש בו כאשר מתעורר קושי פוליטי כזה או אחר, מזדמן, בו בזמן שהיעדרה של הוראה זו יכול לחייב אנשים למצוא פשרה, הסדר, הסכמה. אבל כשיש פתח נוח להימלט, אפשר להשתמש בסעיף ההתגברות ולהפוך לאפס - - -

היו"ר מיכאל איתן

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני חוזר לכך. זאת נקודה שצריך להדגיש: יש מסורת במדינת ישראל, לא של שנה ולא של הכנסת הנוכחית אלא מקום המדינה - שמערכת המשפט במדינה קובעת נורמות והכנסת לא ממהרת כל כך לפגוע בהן. מערכת המשפט עיגנה זכויות אדם ועיגנה זכויות אזרח בלי שלכנסת היתה יד בכך, והכנסת לא מיהרה ולא פעלה נגד. לזה התכוונתי. יש דברים שצריך להשאיר לגמישות. אולי איננו קנדים, אבל גם בתור ישראלים יש לנו מסורת די מכובדת של דמוקרטיה חיה ותוססת, שהכנסת מכבדת והולכת בעקבות בית-המשפט. בית-המשפט קנה לעצמו סמכויות רחבות מאוד, שאין בהרבה מדינות בעולם. וזה מתקיים.

מאיר שמגר

אני מתייחס לכך בכל הכבוד, אם כי אני חייב להביא בחשבון שיש אתנחתות שקשה להסבירן. העיסוק האחרון בחוק-יסוד, על-פי החלטת ועדת הררי משנת 1950, היה ב-1994, כשתיקנו את חוק-יסוד: חופש העיסוק. מאז חלפו עשר שנים, ואין שום חוק-יסוד. בדיונים שהיו גם נאמר במפורש: שום חוק-יסוד נוסף לא יעבור. לכן אני שמח שאני יושב כאן היום ואנחנו דנים בחוקה. אבל אני יודע שהמהמורות בדרכה של החוקה אינן מעטות.

לכן אני מתייחס בספקנות לכך שאפשר לסמוך על הלך רוח, שאני מכבד מאוד, בתקופה מסוימת. כי כאן יוצרים חוקה שכל קיומה אמור להתגבר על רצון חולף של אנשים, רצון שמשתנה, וליצור דפוסים ונורמות שמעל לתקופה ומעל ומעבר לאנשים מסוימים. זה הרעיון של החוקה. וָלא, לא צריך חוקה כלל. צריך חוקה כדי ליצור דפוסים שקשה לשנותם, לא דפוסים שקל לשנותם. אני לא שולל סעיף התגברות בנקודות רגישות. למשל, אני רואה רגישות בנושא הדתי. אבל צריך לבדוק, ואנחנו יושבים ובודקים, ובנקודות שבהן מתעוררות בעיות מיוחדות אפשר למצוא פתרון אד הוק.

אני חושש מסעיף טוטלי, מזה שקובעים סעיף התגברות לכל אורך החוקה, דהיינו מזה שאין שום דבר מקודש וכל דבר ניתן לשינוי. אני בהחלט חושב שאיננו רוצים חוקה נוקשה, שהיא צריכה להיות גמישה, אבל הכנסת יכולה לבוא ולשנות חוק-יסוד בהצבעה נאותה, בדרך הקבועה בה. לא צריך לפתוח פתחים מיותרים.

זאת היתה הערת אגב, ואני חוזר לחוק-יסוד: השפיטה, כי זאת השאלה שהוצגה בפנינו. השאלה הראשונה שעלתה היתה של ריכוזיות הסמכות. הקביעה המוצעת, גם על-ידי ועדת נאמן, היא שסמכות הפרשנות של החוקה תהיה בידי בית-המשפט העליון בלבד. אני מוכרח לומר שאני ער לכך שבארצות שבהן שיטת המשפט היא אנגלו-אמריקנית - ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה - השיטה הזאת אינה מקובלת. כל בית-משפט יכול לעסוק בפרשנות לחוקה. אבל השיטה הזאת אינה אהודה עלי. אני מעדיף את השיטה שבה יש ריכוזיות.

אנחנו מדינה קטנה; לא כמו ארצות-הברית, שיש בה מדינות, states, עם התפתחויות משפטיות נפרדות. זאת מדינה קטנה. כל דבר בעל משמעות מגיע לבית-המשפט העליון. עוד לא ראיתי נושא מרכזי, שהעסיק את הציבוריות שלנו, שלבש לבוש משפטי אך לא הגיע להכרעת בית-המשפט. העובדה היא שנושא שרגישותו מיוחדת - אשר דורש לא רק רצון לשנות אלא גם התמצאות במערכת הנורמטיבית כולה ורגישות להתפתחויות חוקתיות - צריך להיות מוכרע ברמה הגבוהה ביותר. אם במשך השנים אכן תצמח הדעה שבתוך 10-20 שנה אפשר לעבור לשיטה אחרת, לא אהיה בין התומכים - גם כי אני לא אהיה. אבל לא אהיה בין התומכים כי לדעתי הנושא הזה טוב לו שיתמקד בידי אלה שאנחנו גורסים שבידיהם המומחיות הרבה ביותר והניסיון הרב ביותר כדי לפרש חוקה. לדעתי זה דבר מועיל שהתורה הזאת, של הפרשנות, שהיא במהותה של החוקה - כי חוקה שאין בה תוספת של פרשנויות - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה מתקרב לרעיונות של מנחם בגין, שבית-המשפט העליון יהיה בית-משפט לחוקה.

מאיר שמגר

אני מאמץ את זה. זאת דעתי, בהחלט. אני סבור שבית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה, בין שאר התפקידים שלו. הוא הגוף המיומן בנושא הזה, הוא הגוף שחי את זה. הוא גם הגוף אשר עוסק בכך הרבה יותר, יחסית, מכל גוף אחר. אני לא פוגע בכבודם של שופטים, אבל הוא עוסק בכך יותר משופט תעבורה מצוי או משופט שלום מצוי; הוא עוסק בכך כל הזמן. אין כמעט חודש בשנה בלי הרכב מיוחד שעוסק בנושא חוקתי מיוחד.

אופיר פינס-פז

זה הרציונל לעמידתנו על כך שרק לבית-המשפט העליון תהיה סמכות. זה הרציונל. זה לא עניין של כבוד.

אתי לבני

הוא בעד.

מאיר שמגר

אני מקבל את זה.

אהרן ברק

כן.

אופיר פינס-פז

זה הרציונל, לא העניין של הכבוד.

מאיר שמגר

אני חושב שכל שופט יכול להיתקל בבעיה שהוא רואה בה בעיה חוקתית. ועדת נאמן עוסקת בכך בהצעתה. כתוב שם שרשות שיפוטית שנתקלה בבעיה שמעוררת ספק יכולה להעביר אותה לבית-המשפט העליון. למה? השופט לא צריך להכריע בעצמו. גם מבחינת האזרח לא הייתי רוצה שיהיה גודש כזה, עושר כזה של פרשנויות, שלפעמים יהיו סותרות - או בהכרח יהיו סותרות. מי יקבע את ההלכה המחייבת?

כאן אני מתקשר לנושא אחר. אבל מבחינת ה-certainty of the law - כלומר הניסיון, שלא מצליח בדרך כלל, ליצור ודאות של המשפט שהאזרח נהנה ממנה - צריך ליצור כלי מרכזי שמבשר את הבשורה מהי הפרשנות הנכונה.

רשף חן

אדוני מתכוון רק לפסילת חוקים, כי על זה דיברנו עד עכשיו? או הכוונה או לכל פרשנות באמצעות החוקה?

אופיר פינס-פז

כל פרשנות באמצעות החוקה.

רשף חן

אבל כל חוק - ישתמשו גם בחוקה כדי לפרש אותו.

אהרן ברק

לא, הכוונה לפסילת חוקים.

מאיר שמגר

ודאי. זאת השאלה שהוצגה בפני: האם לייחד את הסמכות לבית-המשפט העליון. תשובתי: כן, בית-המשפט העליון בלבד. הריכוזיות מועילה בעיני גם מבחינת בהירות ההלכה וגם מבחינת ריכוז הסמכות בידי אלה שיש להם היכולת להביע את דעתם עקב ניסיון, מיומנות, ותק וגם המשכיות של מורשת מסוימת, שנמשכת על פני תקופות שמעבר לאנשים שיושבים בבית-המשפט.

השאלה הבאה היתה לעניין ההלכה הפסוקה. הנושא הזה מתקשר במידה מסוימת עם מה שאמרתי קודם. כשכתבו את חוק-יסוד: השפיטה ראו את הפרק הזה כפרק שבא להעלות את הנושאים בעלי המשמעות החוקתית לדרג חקיקתי רם יותר. אולי היום, כשעושים סינון, אפשר להיות חסכנים יותר בהכללה בחוקה. אבל לדעתי נושא ההלכה המחייבת הוא נושא מועיל. אני חוזר לנושא של האזרח. עלינו להיות ערים לכך שריבוי החוקים היום יוצר תהיות, ספקות ואי-ודאויות. האזרח הקטן שואף לחוק ברור ככל האפשר. הוא רוצה מענה. לא בכל מקרה הוא יכול לקבל מענה, כי כשיש מישהו אחר, כשיש אידך גיסא, בית-המשפט צריך להכריע. אבל העובדה שיש הלכה פסוקה שיוצאת מבית-המשפט העליון יוצרת מענה אשר כל בית-משפט אחר פונה אליו. במקום ריבוי אין-סופי של דעות, השקפות והלכות שונות, יש כאן ריכוזיות, אשר נותנת לאזרח - ואני מדבר בעיקר על האזרח - את האפשרות לקבל קווינטסנציה של נורמה משפטית. הוא יודע מה המקובל בבית-המשפט.

אני חושב שכך אני גם מקל במידה רבה על השופט הפרט. העובדה שהשופט, בכל ערכאה שהיא, יכול לפנות להלכה של בית-המשפט ולקבל שם מענה בנושא שהוא מחפש בו מענה, מקלה עליו מאוד. וָלא - תתעורר בעיה כל הזמן. נניח שבבית-המשפט המחוזי יש שני שופטים שמדברים כל אחד בצורה אחרת - וזה קורה. זה יכול לקרות גם בבית-משפט שלום או בבית-דין לעבודה. כאן יש בשורה שיוצאת מלמעלה, היא מחייבת והיא מועילה. כדאי לשמור על עקרון ההלכה הפסוקה, למען הבהירות.

לעניין סעיף 15, סעיף סמכויות הבג"ץ: אני מוכרח לומר שאנחנו חוזרים להתלבטות שהיתה לנו בעבר; אהרן ברק הזכיר את זה. ראינו את הסעיף הזה בכל אורכו. מדובר בסעיף 7 לחוק בתי-המשפט, כפי שנאמר כאן. במידה רבה הוא היה גם העתק של סעיף 7 של ה-Courts Ordinance שהיה בתוקף בזמן המנדט. שאלנו את עצמנו: מה, נעתיק את כל המגילה הזאת? החלטנו להקל על הכנסת, במקום שיתחיל כאן ויכוח אין-סופי, ואני מפנה בעיקר לסעיף 15(ד), שעוסק בבתי-הדין הרבניים לסוגיהם. סעיף 15(ד)(4) הוא סעיף רגיש ביותר, והוא עוסק בהלכות של שמירת הגבולות של אי-השגה על הסמכות, אי-מעבר של הסמכות, שהן מושרשות כבר תקופה ארוכה. שינוי של זה יהיה דבר רגיש ביותר.

רוני בר-און

ואם המעבר יהיה בנוסח שקרא הנשיא מפי השופט זמיר? זה ירד לחוק, ומה שיישאר למעלה יהיה רק ה"טרמינל"?

סיגל קוגוט

זה יהיה בנורמה נמוכה יותר, זאת המשמעות. אם מסכימים, זה בסדר.

מאיר שמגר

לכן אני מציע שייעשה ניסיון ניסוחי לבטא בשתי שורות את מה שכתוב היום בסעיף. אהרן ברק הקריא אפשרות אחת, אפשר לשפר.

רוני בר-און

האפשרות שהוצעה כאן היא האפשרות הקונספטואלית שאנחנו עובדים עליה. כלומר, הפלטפורמה היא שיורדים לחוק. סעיף 15(ד)(4) - הגאון הגדול בעולם לא יוריד מכאן וי"ו החיבור אחת או ה"א הידיעה אחת.

דפנה ברק-ארז

את הסיפא.

מאיר שמגר

אסביר את עמדתי: סעיף 15 הוא סעיף מרכזי של שיטת המשפט שלנו. הזכות לבג"ץ - ייתכן מאוד שהאזרח הקטן בכפר כלשהו או מושב אינו בקי בה, אבל את הסעיף הזה כל אחד מכיר: את האפשרות להביא תלונה כלשהי, טרוניה או השגה בפני בית-המשפט העליון. האנשים עושים שימוש בכך. לכן למחוק לחלוטין מהחוקה את ההתייחסות לאפשרות לפנות לבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט שמוסמך לתת צווים לרשויות שלטון ולבתי-דין וכו' - לדעתי זה יהיה מרחיק לכת. אתה יכול, על-ידי מיצוי הניסוח, להביא בשתי שורות ביטוי מרכזי של אחד מהתפקידים של בית-המשפט העליון.

הלוא כולנו יודעים - אתם ודאי ערים לכך - שכל היצור הזה, בית-המשפט הגבוה לצדק, נולד במקרה. הוא נולד כי בזמן המנדט רצו שהפניות נגד רשויות מינהליות יהיו רק לבית-משפט שבו יש רוב של שופטים אנגלים. לכן אצלנו, בקפריסין, בניגריה, וגם בעירק בשעתה, כשהיתה שם שיטת משפט אחרת, כתבו את הסעיף הזה של בית-המשפט הגבוה לצדק. ופנו אליו לא במסלול הרגיל, כמו באנגליה, מבית-המשפט התחתון עד לבית-המשפט העליון, אלא ישר לערכאה העליונה - כי שם יושבים שופטים אנגלים. היום זה כבר הפך לרהיט של ישראל - זה מושג לכל אזרח שרוצה להגן על זכויותיו.

רוני בר-און

מישהו כותב: נקום בבוקר ונשימה פעמינו.

מאיר שמגר

כותבים, קראתי את זה, נכון. יש הפרזות. בסופו של דבר, האגדה שבית-המשפט עסוק משום שהרבה אזרחים שפונים אליו בבג"צים היא מופרזת, היא לא מדויקת כל כך. אבל יש לאזרח אפשרות לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק כשיש לו טרוניה: כשסירבו לתת לו רשיון, כשדרשו ממנו דרישות או תנאים שהוא אינו רוצה לעמוד בהם ועוד. וזה דבר חשוב ביותר. זו נשמת אפה של שיטת המשפט שלנו. אנחנו מתגאים בזה. דיברתי על הלידה ההיסטורית המקרית של הבג"ץ, אבל היום אנחנו מתגאים בכך שבישראל אדם רשאי לפנות לערכאה השיפוטית הגבוהה ביותר אם יש לו טענה נגד השלטון. לא הייתי מבטל זאת. אבל את כל הפירוט, כפי שהוא היום בסעיפים, אפשר להעביר לחוק רגיל - בתנאי ששומרים בחוקה עצמה על הרעיון המרכזי, היינו על האפשרות לפנות לבית-המשפט העליון בנושאים שהאזרח רוצה להתמודד בהם עם הרשויות השלטוניות.

את הנושאים של מינוי בפועל וביטול חוקים אתם משאירים לדיון נוסף, ביניכם. אני רק מציע שבדיון שלכם בחוק-יסוד: החקיקה, שלדעתי הוא חוק בעל משמעות מרכזית במערכת חוקי-היסוד החוקתיים, שימו לב שלא תהיה הרחבה גדולה מדי תוך כדי שמירת מקומה של הכנסת. אני מבין את הרצון לשמור על המלה האחרונה של הכנסת, והיא קיימת: בית-המשפט מעולם לא התרעם על כך שהכנסת עושה שימוש בסמכותה ומשנה הוראה מסוימת אם היא אינה רוצה לקבל את פסק-הדין כפי שהוא כתוב. זאת זכותה. לכנסת, כמוסד מחוקק, תמיד יש המלה האחרונה. אבל אני מציע להיזהר מהרחבה שפותחת פתח רחב מדי, שהכנסת עצמה לא היתה רוצה בו. הכנסת רוצה פיקוח על נושאים כאלה בסעיף של חוקי-היסוד שנאמר בו שאפשר להתעלם מפסק-דין - זאת אינה הצורה היחידה שבה ניתן להתמודד עם השאלה. אבל אתם עוד לא הגעתם לזה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

אהרן ברק

אני רק מבקש להעיר הערה קטנה לעניין פסקת ההתגברות, כי זה הסעיף שבו היו חילוקי דעות בינינו. קודם כול, מההיסטוריה הקנדית רואים שפסקת ההתגברות הוכנסה כפשרה. היתה מחלוקת בין פרובינציות שהסכימו לצ'רטר לבין פרובינציות שלא קיבלו זאת. טרודו, כדי להגיע לפשרה, הציע את פסקת ההתגברות. גם אני רואה אותה כפשרה.

היו"ר מיכאל איתן

גם אצלנו יש פרובינציות, אולי הן אינן טריטוריאליות, אבל יש.

רוני בר-און

זה ההבדל בין הקנדים לבינינו. שם זה בקרקע, אצלנו זה בדמוגרפיה.

אהרן ברק

כך צריך לראות את זה. שנית, לדעתי הנשיא שמגר צודק: אי-אפשר להפעיל את פסקת ההתגברות על כל החוקה. בזה הוא צודק. גם בצ'רטר הקנדי, גם בקנדה, זה לא מופעל על כל הסעיפים, אלא על סעיף 2 ועל סעיף 15. למשל, לא יעלה על הדעת - שוב - שאתם תפעילו את פסקת ההתגברות על קיום בחירות כל ארבע שנים. לא ייתכן שהכנסת תקבע בחוק רגיל שלא יהיו בחירות אחת לארבע שנים. כלומר, יש דברים שאי-אפשר להשתמש בהם בפסקת ההתגברות. אל תשכחו שכל פסקת ההתגברות הקנדית היא בתוך הצ'רטר על זכויות האדם, ולא מעבר לזכויות האדם. אני לא אומר שאי-אפשר להשתמש בה מעבר לזכויות האדם, אבל כמו שאמר מאיר שמגר, יש להיות זהירים, לקחת סעיף סעיף ולבדוק אם רוצים to override it או לא.

היו"ר מיכאל איתן

בסופו של דבר גם שינוי חוקתי אינו קביל - בהתנגשות עם עקרונות קיימים.

אהרן ברק

אני מסכים. אם הכנסת רוצה, במודע, שעניינים מסוימים לא יהיו נתונים לשינוי, עליה לומר זאת במפורש. למשל, בחוקה האיטלקית יש סעיף מפורש: המלוכה לא חוזרת. בחוקה הגרמנית יש סעיף מפורש על כבוד האדם ועל המבנה הדמוקרטי והסוציאל-שטאאט שלהם - שאינם ניתנים לשינוי כלל. הדבר קיים גם בצרפת. לכן כדאי להכניס סעיף מפורש. אני מסכים שגם אם אין סעיף מפורש לא כל שינוי חוקתי הוא אפשרי. אני לא חושב שהכנסת יכולה, אפילו בשינוי פסקת ההתגברות, לשלול ממדינת ישראל את אופיה כמדינה יהודית.

היו"ר מיכאל איתן

או דמוקרטית.

מאיר שמגר

אני רוצה להעיר הערה. אני רוצה לבקש עיון בתוספת מסוימת שנראית לי משמעותית. הגענו לשלב שבו אתם עוסקים בחוקה שלמה. כפי שאני מבין, בחוקה השלמה יהיה פרק שדן במערכת השיפוט. הגיע הזמן שהתפיסה הבסיסית הישראלית, שהרשות השופטת היא רשות עצמאית, תבוא לידי ביטוי בסעיף הראשון של הפרק שדן במערכת השיפוט. היום מערכת השיפוט נשלטת בחלקה על-ידי הרשות המבצעת. אי-אפשר להתקין תקנות אלא על-ידי שר המשפטים, יושב-ראש ועדת המינויים הוא שר המשפטים.

רוני בר-און

והוא כבר מזמן עבר מהרשות המבצעת, הוא לפחות באמצע הדרך.

גדעון סער

שניים מתוך תשעה חברים - זה עדיין לא שליטה, אפילו לא גרעין שליטה.

מאיר שמגר

אני מדבר על התפיסה היסודית שהשופטים הם גורם עצמאי. הכנסת יכולה לשנות כל החלטה של שופט, כפי שאמרתי, אבל הרשות השופטת היא אחת מרשויות השלטון. ואם מדובר על הפרדת רשויות או על עצמאות של רשויות מופרדות, כדאי לכתוב את זה בסעיף הראשון של הפרק שדן בשפיטה.

אהרן ברק

גם לי יש רעיונות נוספים בעניין זה. לא דיברתי על זה.

היו"ר מיכאל איתן

נעזוב את זה. אנחנו עוד לא נפרדים. לא נגמור את החוקה היום אחר הצהריים, ואפילו לא את הדיון.

רשף חן

אני יכול לשאול שאלה?

היו"ר מיכאל איתן

תוכל להתבטא.

רשף חן

לפני שאתבטא?

היו"ר מיכאל איתן

תהיה הראשון שאתן לו את רשות הדיבור. תוכל לשאול שאלה. אבל אני רוצה לקיים את הדיון בצורה הזאת: יש מומחים נוספים שביקשנו מהם להביע את דעתם. נעשה שילוב. ארשום את חברי הכנסת שמבקשים לדבר. אני מבקש שפרופ' שחר יפתח, ואחריו - חבר הכנסת רשף חן.

יורם שחר

אקצר. אפתח בהתנצלות: מי שיש לו זמן רב נתן נתונים, מי שכמוני - יצטרך לדבר בססמאות.

הססמה הראשונה: בית-המשפט העליון, כוחו חסר תקדים יחסית לרשויות שלטון אחרות ויחסית לבתי-המשפט המקבילים בשיטות המשפט שמוזכרות לעתים קרובות, וגם היום בדבריו של הנשיא ברק בעיקר, כמודל שאנחנו צריכים להשתוות אליו.

כוחו חסר התקדים של בית-משפט העליון שלנו איננו נובע מאפיוני פסיקתו של הדור הנוכחי של בית-המשפט העליון. למעשה, הוא אינו נובע גם מאפיוני הפסיקה של בית-המשפט העליון לדורותיו. הוא נובע במידה רבה מהמצב המדיני המיוחד של מדינת ישראל, מן העובדה שחלק גדול מהירושה שבית-המשפט העליון חי בתוכה היא ירושה מנדטורית, קולוניאלית - כפי שהסביר הנשיא שמגר. אנחנו נמצאים בתקופה שלא לעתים קרובות אנחנו מוכנים להודות שהיא תקופה פוסט-קולוניאלית. ירשנו הרבה דברים מהמבנה הזה. בסערת הקרבות ועם הקמת המדינה לא היה לנו זמן לשנות דברים רבים, וזה המצב שאנחנו נמצאים בו.

כלומר, יש היבטים רבים אחרים - ואני מדגיש שוב: הם אינם קשורים לדור הזה של בית-המשפט העליון, לא לתקופה האקטיביסטית ולא לשום תקופה קודמת; הם אינם קשורים לבית-המשפט העליון עצמו. מרבית בתי-המשפט העליונים, למעשה כולם, בעולם כולו, אינם עומדים בקצהָ של פירמידה יחידנית כשהם בית-משפט עליון יחיד, אחד, שאין מעליו בית-משפט עליון כלשהו.

אתחיל מהסוף: מרבית הדמוקרטיות המערביות שאנחנו מבקשים להידמות אליהן נכנסו, כמובן בשל נסיבות שאינן קשורות לרשויות השופטות שלהן, להסכמים אזוריים או אחרים או להסכמים בין-לאומיים שמדינת ישראל לא נכנסה אליהם. הנשיא שמגר והנשיא ברק הזכירו שבתי-משפט באירופה, למשל, כפופים במידה רבה, ובוודאי בעניינים החוקתיים, לבתי-משפט מחוץ למערכת. בית הלורדים אינו עוד בית-המשפט העליון של אנגליה; יש מעליו לפחות שני בתי-משפט נוספים, ובעניינים נוספים הם גם רואים עצמם כפופים, בשל אמנות שהם חתמו עליהן, לשיפוט בין-לאומי פלילי ואחר - דברים שאנחנו, מסיבות שאינן קשורות לרשות השיפוטית, לא קיבלנו עלינו.

דבר אחר: מערכות השיפוט בעולם מבוזרות גם בשל המבנה הפדרלי של הדמוקרטיות המערביות העיקריות שאנחנו נדמים אליהן: ארצות-הברית, קנדה, הודו, גרמניה, אוסטרליה. המדינות הללו אינן מדינות אלא הן אוסף של ישויות מדיניות, ובכל ישות משנה יש בית-משפט. לכן, מדרך הטבע, אין שם שום בית-משפט עליון במובן המלא של המלה. בית-המשפט העליון של ארצות-הברית איננו עוסק בענייני חוזים; צדק הנשיא שמגר: הוא בית-משפט עליון לחוקה. בעצם הוא בית-המשפט לחוקה של ארצות-הברית, לא בהכרח בית-המשפט לחוקה של המדינות השונות. והדברים דומים בבתי-משפט אחרים. בית-המשפט הקנדי הוא במידה רבה בית-המשפט לחוקה של קנדה, ומרבית העניינים המשפטיים מתבררים סופית, בפועל, בערכאות העליונות של יחידות המשנה.

המציאות הזאת איננה במדינת ישראל. אין לה קשר לעמדותיה של הרשות השופטת. זאת מציאות שנכפתה על הרשות השופטת, אבל יש להכיר בה. מייד אגיע לשאלה מה בכל זאת ניתן לבזר במערכת הקיימת.

אזכיר עוד דבר אחד: מרבים מאוד להזכיר את בתי-המשפט האירופיים. שם יש שיטה של ביזור הכוח השיפוטי - ביזור תחומי. למשל בגרמניה אין בית-משפט אחד שהוא בית-משפט עליון. מלבד ההפרדה הפדרלית, ששם היא יותר חדשה, אין בגרמניה שום בית-משפט עליון. זה דבר שקשה לנו לתפוס במציאות הישראלית שהתחנכנו עליה. יש שם שישה וחצי בתי-משפט: בית-משפט לחוקה ועוד שישה בתי-משפט עליונים. כל אחד עוסק בתחומו. במיוחד לאחר הניסיון במלחמת העולם השנייה, אין שם בית-משפט שיעשה קואורדינציה ביניהם, כמו בית-המשפט בצרפת - ששם המצב דומה ויש רשות שיפוטית כלשהי שעושה קואורדינציה בין מערכות השיפוט.

המודל המקובל בעולם הוא של ריבוי בתי-משפט. אין בעולם, לפחות בעולם המערבי שאנחנו מתייחסים אליו, מקום אחד שבו יש בית-משפט אחד, המרכז אליו את הכוחות כולם ואין מעליו שום גורם.

כל זה בלי שבית-המשפט העליון עשה משהו בנדון. זאת המציאות הפוליטית. מה שהוא כן עשה, ולהבנתי זה בניגוד למבנים שנבנו על מנת לפעול נגד זה, הוא לכנס אליו, לדורותיו, את כל הרשויות השיפוטיות האחרות, כולל בתי-הדין ובמידה מסוימת גם בתי-הדין הדתיים השונים. זה אינו הכרחי במערכת. זה יכול היה להיות אחרת. ואכן בכוונת מכוון נבנו מבנים שונים מהאפיון הזה.

אסקור את הדברים בקצרה רבה. כשנוסד בית-המשפט העליון המנדטורי, שאנחנו רואים את עצמנו המשכו, ובצדק, גם לרעה וגם לטובה - הוא לא היה אפילו בית-המשפט העליון במערכת הפנימית. הוא היה בית-המשפט לערעור ראשון בלבד. במשך חצי מתקופת המנדט השופטים שם לא שמעו ערעורים על בתי-משפט מחוזיים שישבו בערעור על בתי-משפט השלום. הפעם הראשונה שבית-המשפט העליון פתח במערכה - שנמשכת עד היום, ואני רואה אותה מערכה של השתלטות על מערכות השיפוט האחרות, על כל זרועותיהן, וסליחה על הביטוי - היתה ב-1935. אז בית-המשפט העליון, למרות חקיקה ברורה בחוקת המנדט ובדבר המלך במועצתו, ראה את עצמו כבית-המשפט העליון לערעורים על כל דבר, כולל הדברים הפעוטים המקבילים לבית-משפט השלום.

שלבי ההשתלטות הבאים נעשו בעיקר באמצעות סמכות בית-הדין הגבוה לצדק. במהלך שנות ה-50 בית-המשפט העליון השתלט למעשה על כל גופי השיפוט המינהלי. אנחנו אוהבים לקרוא לזה מעין-שיפוט, אבל בכך אין כל שינוי לטעמי. ההשתלטות הראשונה היתה על בתי-הדין המינהליים. בית-המשפט העליון הפך את עצמו, מרצונו, אומנם אחרי התחבטויות רבות מאוד, לוועדת ערר עליונה על כל גופי השיפוט או גופי המעין-שיפוט המינהליים. ההשתלטויות הבאות מוכרות, ואין צורך להאריך בהן: למעשה בתי-הדין הדתיים נכפפו במידה רבה לבית-המשפט העליון; גם בתי-הדין לעבודה ובתי-הדין הצבאיים. כל המערכות הללו, לטעמי והכרתי, לפחות כפי שניתן לראות מבדיקת ההיסטוריה, הוקמו על מנת להיות עצמאיות, על מנת להיות אוטונומיות, על מנת שימשכו קו, אולי אפילו קו אידיאולוגי, שהוא שונה מבית-המשפט העליון.

אני רואה טעם נוסף, העומד בזכות עצמו, והוא זכות הביזור. הרשות השיפוטית - עיקר כוחה ויוקרתה נובע לאו דווקא מתוכן העשייה שלה אלא מעצם עקרון ביזור הכוח. זה הרעיון. לפעמים זה מאוד לא יעיל להישען על הרשות השופטת. לפעמים יעיל מאוד להישען רק על הרשות המחוקקת; לפעמים עוד יותר יעיל להישען רק על הרשות המבצעת. זה נעים, תהיה אז רשות אחת שקובעת הכול. כל נשמת אפה של הרשות השיפוטית בכך שהיא מבזרת את הכוח.

השאלה שאני שואל היא מה קורה לרעיון זה של ביזור הכוח בתוך הרשות השיפוטית עצמה. ודאי שהנשיא שמגר צודק כשהוא אומר שיש טעמים מצוינים לכך שתהיה רשות שיפוטית אחת בלבד, מוסד שיפוטי אחד בלבד, הוא בית-המשפט העליון, אשר יקבע נורמות בכל דבר משפטי. ודאי שיש יתרונות גדולים מאוד לריכוזיות. אבל יש גם יתרונות גדולים מאוד לביזור, וכל העמים הכירו ביתרונות האלה.

אני חושב שעם שהתבגר - אולי אפשר לדבר על פסקת ההתבגרות - יכול להרשות לעצמו מה שלא היה יכול להרשות לעצמו בשלבים הראשונים של ההקמה, כשאולי באמת הוא הזדקק לריכוזיות רבה מאוד, בתקופה החלוצית הראשונית. אני חושב שחברה בוגרת יכולה להרשות לעצמה מידה רבה יותר של ביזור. אני כשלעצמי רואה רק ברכה בכך שמערכת בתי-הדין לעבודה לא תהיה כפופה, לא במישרין ולא בעקיפין, לא באמצעות הרחבת סמכות הבג"ץ ולא בדרך אחרת, לבית-המשפט העליון. כך יישמע שם קול אחר. בתי-הדין הצבאיים נוסדו בכוונת מכוון להביא קול אחר. אף-על-פי שהם עוסקים בפלילים, הם עוסקים בפלילים של חיילים, והם נוסדו בכוונת מכוון לתת קול לחייל, למפקד, למערכת הצבאית - ולא על מנת שבסופו של דבר ההכרעות הנורמטיביות הסופיות ייפלו בבית-המשפט העליון.

כך בוודאי לגבי בתי-הדין הדתיים. כפי שאני רואה את פני הדברים, אנחנו בכלל כפופים בהתחייבויות בין-לאומיות - בשני שלבי ההקמה שלנו: הקמת המנדט הבריטי והקמת מדינת ישראל - לאוטונומיה של בתי-הדין הדתיים הללו. אני מקווה מאוד שנכבד אותה, ולדעתי יש גם טעמים פוליטיים-ערכיים מצוינים להמשיך לתת את �