פרוטוקול:204

היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם. זוהי ישיבה מס' 26 בנושא הכנת הצעת חוקה למדינת ישראל. אני מבקש לברך את חברי הכנסת שהגיעו לכאן בנוכחות מרשימה, את האורחים הקבועים שעוזרים לנו, שבלעדיהם לא היינו יכולים לעשות את העבודה, וכן את השותפים למלאכה המסובכת והמורכבת הזאת. אני כמובן רוצה לברך את חברי ועדת-נאמן לנושא חוק-יסוד: החקיקה.

אני מרגיש שיש בישיבה הזאת איזה דבר מיוחד ואיזה ציון דרך שנותן תנופה למהלך כולו. העבודה של הוועדה שלנו עומדת לפני סיום פרק חשוב מאוד. אנחנו הספקנו עד עכשיו לעשות עבודה חשובה בסריקה של חוקי-היסוד הקיימים ועם חוק-יסוד: השפיטה אנחנו משלימים את העבודה על כל חוקי-יסוד הקיימים, כשיש לנו נוסחאות שונות המשקפות דעות שהובעו בוועדה לגבי נושאים שנויים במחלוקת.

מהצד הפוליטי אני יכול לומר לכם שלהערכתי השינויים הם לא גדולים. במסקנת ביניים מהצד הפוליטי אני יכול לומר שהגישה שאולי הוכתבה לנו, ספק אם במאה אחוז היינו כולנו מאושרים מהגישה הזאת, אבל הוכתבה לנו על-ידי בית המשפט שיש חוקה וחוקי-היסוד הם הבסיס לחוקה. הגישה הזאת חלחלה ולהערכתי היא הוטמעה גם בכנסת וגם כאן בדיוני הוועדה. כשאנחנו מדברים על הצעת חוקה, אנחנו בעצם אומרים שיש בסיס לכך, חוקי-היסוד שעליהם עברנו ואנחנו התאמנו אותם בשינויים שונים ובדעות שונות, אבל על בסיס שמוסכם לדעתי ב-80%-90%. אנחנו פשוט מנסחים אותו מחדש, אנחנו מציעים להוריד חלק מהדברים לחוקים רגילים, חלק לתקן, וחלק להציג בגרסאות שונות. העבודה נמצאת כבר בשלב מתקדם, כדי שאפשר יהיה להביא את זה להצגה לחברים ולהכרעה.

חוק-יסוד: החקיקה, שהוא חוק-יסוד שלא קיים, משלים את כל הפרק הממשלי בחוקה. אחר כך נעבור לנושא הזכויות וננסה לגבש את הכול עם ההקדמה לחוקה ולהכין את ההצעה. אנחנו מתקדמים. אני רואה חשיבות גדולה מאוד לישיבה היום בגלל העובדה שחוק-יסוד: החקיקה והשלמת הפרק הממשלי יכולים להוות fallback position אם לא נצליח לגמור את הכול, או אם לא נצליח להביא גם את פרק הזכויות. כי העבודה שהשקענו והיכולת להציג את הפרק הממשלי כמו שהוא על בסיס חוקי-יסוד עם חוק-יסוד: החקיקה, היא כשלעצמה דבר בעל משמעות עצומה, והיא יכולה להיות בהחלט איזה תגמול לעבודה, כך שהחברים והמומחים והגורמים שאינם כאן שהיו שותפים למאמץ, ירגישו שאכן נעשה משהו וכל העבודה לא ירדה לטמיון. לפעמים קורה שאתה עובד על פרטים פרטים, ואם הם לא מתגבשים לאיזה פרק סגור לא עשית כלום. אם עשית פרק, עשית מהלך. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל בתוך ישיבות מספר להגיע לאיזו הבנה בדבר צירוף חוק-יסוד: החקיקה לחוקי-היסוד הנוספים כשאנחנו ממשיכים בדרכנו עם מכלול שלם של כל חוקי-היסוד.

לאורך כל הדרך היו הצעות לתיקון חוקי-יסוד שונים. גם אני הגשתי הצעות שונות שנגעו לתיקון דברים בחקיקה שוטפת, אבל הם דרשו שינויים בחוק-יסוד. ב-99% מהמקרים קבעתי והלכתי על-פי הכלל שלא משנים כרגע חוקי-יסוד, אלא משאירים את הכול למהלך הכולל. אני רוצה לומר גם בהקשר הזה, המהלך של חוק-יסוד: החקיקה, לא יבוא בפני עצמו. הוא ישתלב במהלך הכולל. זה לא אומר שאנחנו יושבים עכשיו ומחזיקים אותו כבן-ערובה או שאנחנו אומרים: עכשיו תמתינו עד שנגמור את כל החוקה. לקחנו לעצמנו פרק זמן מסוים שבו אנחנו רוצים לעבוד - עוד כמה חודשים עד תום השנה הנוכחית. בסיומה אנחנו נראה עם מה אנחנו באים. או שנבוא עם הצעת חוקה מלאה, או שנבוא עם פרק ממשלי, או שנבוא עם תיקונים לחוקי- יסוד, לרבות חוקי-יסוד חדשים. בכל מקרה, מתוקף סמכותי כיושב ראש הוועדה, אני לא אביא בנפרד את חוק-יסוד: החקיקה ללא החבילה כולה.

אני רוצה להודות לחברי ועדת-נאמן על העבודה שנעשתה. פרופסור נאמן היה המורה שלי. אני לא יודע אם הוא כל כך הצליח אתי, אבל ראיתי הרבה מסביב שהוא מאוד הצליח אתם. דור שלם למד להעריך אותו, אפילו להעריץ אותו. אנחנו סומכים על תבונתו. אני באמת רוצה להודות לו על כך שיש לו יכולת לנווט במים סוערים ולמצות את הדברים העיקריים ולגבש הסכמות. אני רוצה להודות לו ולחברי הוועדה על העבודה שהם עשו. בתחילת הדרך באו אלי אנשים ואמרו: מה פתאום הם עושים? מדובר בעבודת חקיקה. למה אתה לא מתקומם? אני אמרתי שלא רק שזו עבודה חשובה שנעשית על-ידי אנשים טובים, אנשים שמבינים שיחסכו לנו הרבה עבודה. המטרה היא משותפת. כולם יודעים שלהשגת מטרה גדולה יש צורך בשותפים רבים. אני רואה את העבודה של הוועדה כחלק בלתי נפרד מהמטרה שאליה אנחנו חותרים. אני מאוד מאוד מודה לוועדה. אני מניח שיהיו לנו חילוקי דעות על חלק מהדברים. יעקב, אני מתייחס לעבודה כאילו חוק-יסוד הזה הוא חוק-יסוד קיים, כפי שאתם מציעים אותו, ואני מצרף אותו לדיון כמו שדנו בחוקי-היסוד הקיימים. כמו שהצענו שינויים בחוקי-יסוד קיימים, כך אני מניח שיבואו הצעות שונות לגבי הצעת החוק שאתם מציגים לנו היום.

אברהם בורג

למה לא תהיה מוכן לפצל את חוק-יסוד: החקיקה? אם תהיה הסכמה שהחוק הזה הוא טוב וייראה שהנסיבות הפוליטיות פחות יציבות ממה שהיו בתחילת הדרך, אולי כן כדאי לחשוב על זה כהישג, אפילו בינתיים.

היו"ר מיכאל איתן

אני אומר לך למה זה אסון מבחינת המהלך. אני אומר את זה ישירות על השולחן. במהלך כזה מורכב של הכנת חוקה או אפילו השלמת פרק ממשלי או בהגשת הצעה, בהתחלה יש תהליך של בירור, סינון, סריקה והצגת הבעיות השנויות במחלוקת. חייב יהיה להיות רגע של מיקח וממכר. יש גורמים שחוק-יסוד: החקיקה מאוד חשוב להם. יש גורמים שדברים אחרים חשובים להם. אנחנו נצטרך לנסות להגיע לאיזו הצעה.

אברהם בורג

קיבלתי את ההיגיון, לא את התוצאה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה יעקב נאמן להציג את הצעת החוק.

יעקב נאמן

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ראשית אני מודה על ההזמנה להסביר את הצעת הוועדה. כדרכי בקודש אני אתן את הבריח התיכון של כל עבודת הוועדה, והיו שתי ועדות, בדבר תורה. הייתי אומר שזה אבן היסוד לכל ניסיון להבין הליכים של חוקה. התורה מספרת לנו בפרשת וישב על יוסף ואחיו כי "לא יכלו דברו לשלום". שואלים כל המפרשים איך זה שכל האחים יכולים לדבר שלום ביניהם? אומר רבי יונתן אייבשיץ דבר מאוד מאוד מעניין. מכיוון שלא היתה ביניהם הידברות, אין שלום. יסוד היסודות לעבודת הוועדה שלנו היתה הידברות, הניסיון לשכנוע הדדי, כאשר כל גורם הסתכל על העניין מבחינת ניסיון להגיע להסכמה כוללת. בלי הסכמה כוללת, בלי הידברות, אי-אפשר להעביר יסודות כאלה חשובים.

דבר שני, חברי הכנסת הנכבדים, בהיעדר חוקה על-ידי הכנסת, נכתבת החוקה פרקים פרקים על-ידי בית-המשפט העליון. אין חלל ריק בנושאים הללו. אם הכנסת תדחה את העברת היסודות החשובים ביותר לחקיקה של חוקה במדינת ישראל, החלל הזה מתמלא, והוא מתמלא מראשית שנות ה-50. החל מפסק-הדין "קול העם" וכבוד השופט אגרנט, וכיוצא בהם. במערכת ארוכה של פסקי-דין נכתבת חוקה, כשהכנסת בהימנעותה מלחוקק לא ממלאת את תפקידה. ומה שיותר חשוב, התפקיד הזה מתמלא על-ידי בית-המשפט העליון. אין חלל במקום שבו אנחנו נמצאים עלי אדמות.

למעשה, היו שתי ועדות. אני מתנגד לשם "ועדת-נאמן". זוהי ועדה שכולם עבדו עבודה משותפת. הוועדה הציבורית הראשונה נוסדה על-פי ההסכם הקואליציוני של הממשלה הקודמת בכנסת הקודמת, ובה היו חברים השר לשעבר חיים קורפו, השר לשעבר משה שחל, פרופסור אליאב שוחטמן, עורך-דין יחיאל, מר יצחק. עוד השתתפו עורך-דין יהושע שופמן, עורך-דין אייל זנדברג, ומי שהיה אז מזכיר הממשלה וכיום חבר כנסת שיושב פה, חבר הכנסת גדעון סער.

הוועדה הזאת קיימה שש ישיבות והיא הגיעה למסקנה אחת. בישיבה שלפני האחרונה הופיע השר לשעבר חיים צדוק ז"ל והוא אמר לנו את הדברים: "על סמך ניסיוני אני, אם תנסו לחוקק חוקה כוללת שתפתור את כל הנושאים, מראש העניין נועד לכישלון". הייתי אומר שזו היתה אפילו צוואתו הרוחנית של חיים צדוק ז"ל. הוא נפטר ארבעה או חמישה ימים לאחר הופעתו בוועדה.

הוועדה שהוקמה על-ידי הממשלה הנוכחית מנתה את חיים קורפו - אנחנו צירפנו כיועץ קבוע לוועדה את פרופסור אמנון רובינשטיין - פרופסור יפה זילברשץ, פרופסור אוריאל רייכמן, מר אייל ארד, עורך-דין תמיר שאנן ועורך-דין יהושע שופמן שהשתתף מטעם משרד המשפטים, מר איל זנדברג, וכן מר אוריאל לין שבחלק מהגדול מהישיבות לא נכח משום שהותו בחוץ-לארץ.

אפשר לומר שישבנו שבעה נקיים על ההצעה המונחת על השולחן. אנחנו התלבטנו בכמה בעיות יסודיות, ואני רוצה להדגיש אותן. בעיית היסוד הראשונה היא הגדרת הכנסת כגוף שיש לו הסמכויות של האספה המכוננת. יש לזה חשיבות רבה מאוד לעניין קביעת חוקה. הנושא השני היה: מהם הליכי קבלת חוקי-היסוד, הליכים שונים מקבלת חוקים אחרים, שלבי החקיקה. כאן יש גם ניסיון לעשות חידוש בקביעה של שני דברים: קריאה בפעם הרביעית של הצעת החוק עם רוב של 70 חברי כנסת, ומה שיותר חשוב - צריכים לחלוף שישה חודשים בין הקריאה השלישית לבין הקריאה הרביעית על מנת לתת גם משקל יתר והייתי אומר חשיבות רבה יותר, אבל גם שיקול דעת נוסף לפני שנקבעים חוקי-יסוד.

אנחנו קיבלנו את פסיקת בית-המשפט העליון בארץ שבאה בעקבות הפסיקה האמריקנית. גם בחוקה האמריקנית לא נקבעה עליונות החוקה, אלא זה נקבע על-ידי פסיקה של בית-המשפט העליון, שחוק שסותר חוק-יסוד אינו עומד בתוקפו. כאן התלבטנו הרבה מאוד. אני אבקש לאחר מכן גם מפרופסור רובינשטיין וגם מפרופסור יפה זילברשץ להסביר את הצעת הוועדה.

מה קורה כשבית-המשפט העליון קובע שחוק נוגד חוק-יסוד, או מה קורה כאשר הקביעה הזאת נעשית, באיזה פורום של בית-משפט זה נעשה? ואיך הכנסת יכולה להתערב, וכאן הייתי אומר, זה אחד הנושאים העיקריים של הצעת החוק, כי בסופו של דבר הסמכות המחוקקת והסמכות המכוננת מצויות בידי הכנסת. אני מתייחס בעיקר לסעיף 24 להצעת החוק שאחרי הרבה מאוד לבטים ודיונים הגענו להסכמה כוללת בוועדה. אנחנו ניכנס ונרחיב את זה.

לסיום, אני רוצה לומר שקבלת חוק-יסוד: החקיקה היא לפי דעתי פריצת דרך במעבר לחקיקת חוקי-יסוד במדינת ישראל גם בתחומים האחרים שהם שנויים במחלוקת ציבורית. הצעת החוק הזאת היא ניסיון להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר על מנת שהחוק הזה יעבור. אין ספק שכל אחד יכול למצוא פתרונות יותר טובים לכאן ולכאן. אנחנו גם עשינו מחקר השוואתי עם מדינות אחרות, בעיקר בנושא הזה עם החוקה שבקנדה. אין ספק שאפשר להגיע לפתרונות אחרים. הבעיה היא שפתרון שאיננו מביא להסכמה רחבה ככל האפשר הוא אבן הנגף עד היום, והוא ישמש אבן הנגף גם להבא בקבלת חוקה למדינת ישראל. תודה רבה.

אברהם בורג

אתה אמרת שזה פריצת הדרך. תיתנו בבקשה דגש, איפה פריצת הדרך.

יעקב נאמן

ברגע שמתקבל חוק-יסוד: החקיקה, אתה בעצם הסרת את אבן הנגף העיקרית מהעברת חוקי-יסוד אחרים. כיוון שחוק-יסוד: החקיקה הוא אבן השתייה לכל חקיקה נוספת שעוסקת למשל בזכויות העובד. מרגע שיש לך את שלב החקיקה, איך זה צריך לעבור, עם הרוב המיוחס, עם ארבע הקריאות, יש בקרה ציבורית, יש דיון ציבורי. אי-אפשר לומר שדברים נעשו בחופזה. אני רציתי לשכנע שהעברת חוק-יסוד: החקיקה, בהסכמה רחבה ככל האפשר, היא חשובה ביותר מבחינת המבנה של מדינת ישראל.

אני מוכרח לומר שיש פה גם איזון די עדין בין בית-המשפט העליון כשהוא מבטל חוק שחוקקה הכנסת בהיותו נוגד חוק-יסוד, לבין עליונותה של הכנסת כגוף המחוקק והמכונן במדינת ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו עוד נתווכח על השאלה אם יש כאן איזון, כן או לא.

אמנון רובינשטיין

לשאלתו של חבר הכנסת בורג, יש כאן שלוש פשרות גדולות. ראשית, יש תקופת מעבר. בתקופת המעבר הזאת חוקי-היסוד הקודמים לא משוריינים ב-70. זו פשרה פוליטית רצינית מאוד שלא היתה בהצעות החוק הקודמות. זאת אומרת, הכנסת מקבלת תקופת זמן שהיא מחליטה עליה. בסוף התקופה היא מחליטה: מהיום יש משטר חדש של 70 חברי כנסת. אבל, עד אז חוק-יסוד: ירושלים, שהיו לגביו תקוות גדולות מאוד בכנסת הקודמת, לא יהיה משוריין.

סיגל קוגוט

יהיה ב-61, לא ב-70.

אמנון רובינשטיין

ב-61, לא ב-70. 61 נשאר, 61 זה לא רוב מיוחד. זה רוב אבסולוטי. זה רוב שיש לקואליציה בדרך כלל. זו פשרה ראשונה. הפשרה השנייה היא שרק בית-המשפט העליון יכול להכריז על ביטול חוקים.

היו"ר מיכאל איתן

זו פשרה בין מי למי? מה המצב הקיים?

רשף חן

המצב הקיים הוא שבית-משפט לתעבורה יכול לקבוע שחוק שאתה חוקקת פה - - -

היו"ר מיכאל איתן

מי אמר שזה רע? קודם צריכים למצוא מי אומר שזה רע, ואז אומרים שאתו יתפשרו.

אמנון רובינשטיין

הפשרה השלישית היא לגבי סעיף ההתגברות שבו היו חילוקי דעות גדולים מאוד. האם הכנסת יכולה באופן זמני להאריך תוקפו של חוק כמו שקיים בקנדה? באיזה רוב זה יהיה - 61, 65?

בית-המשפט העליון הלך בשלושה שלבים ויצר חוק-יסוד: חקיקה, משלו. השלב הראשון הוא של שנות ה-50 וה-60. הוא קבע שסעיף משוריין בחוק-יסוד אי-אפשר לבטל אותו אלא ברוב המשוריין. זה היה סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת. אחר כך הוא הלך צעד אחד נוסף והוא אמר גם ששריון יכול להיות גם שריון מהותי בחוקי-היסוד או על זכויות האדם. השלב השלישי הוא ממש כעת, בשנה האחרונה. בשני פסקי-דין הוא קבע שגם חוק-יסוד רגיל אי-אפשר לבטל אותו בחוק רגיל. כלומר, יש לנו חוק-יסוד: חקיקה פרי עבודת בית-המשפט העליון.

אי-אפשר להמשיך במצב הקיים שהכנסת היא בשני כובעים ולא יודעים מהו מה ואיזה חוק מתקבל ואיך. שנית, בית-המשפט העליון הציב בפני הכנסת אתגר גדול מאוד, לגמור את העניין הממסדי, השלטוני הזה, איך קובעים חוקה ואיך משנים חוקה. ההצעה הזאת אומרת רק דבר אחד, מהם כללי המשחק. זה הכול.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להעיר לחברי חברי הכנסת, כדי שלא תהיה כאן אי-הבנה. עניין הפשרה הוא אולי פשרה בתוך הוועדה. מבחינת הכנסת, המצב הקיים היום הוא כזה שבוויכוח על סמכויות בין בית- המשפט לבין הכנסת, בית-המשפט אומר שלכנסת יש היום סמכות לשנות חוק-יסוד ברוב רגיל. הפשרה שעושים אתנו - לוקחים לנו את כל הסמכויות ואומרים שמעתה והלאה תוכלו לשנות רק ברוב של 70. לפי הצעת הפשרה אפשר יהיה לשנות רק ברוב של 70 ותהיה פסקת התגברות גם ברוב של 70. אם יש לך רוב לשנות את חוק-היסוד, אתה תוכל לעשות גם פסקת התגברות. אני חושב שזה לא פשרה. אני חושב שהמבנה הוא נכון.

חיים אורון

הבחירות לוועד העובדים של חברי הכנסת עוד לא התקיימו. תגיד: "אני חושב" לא "אנחנו". הפשרה אתך.

היו"ר מיכאל איתן

הפשרה עם הכנסת.

חיים אורון

לא, אתך.

היו"ר מיכאל איתן

לא אתי. בשלב אחד אמרתי, הפשרה עם הכנסת, ובשלב השני אמרתי: אני. לגבי העובדות, הכנסת פה בהצעה הזאת מאבדת כמויות אדירות של כוחה, אנחנו כמייצגים של הכנסת. אני לא אומר שלא. גם אני בעד מציאת איזון. אחר כך עברתי ל"אני". אני רואה את העניין של פסקת ההתגברות ב-70 כדבר אבסורדי. לא צריך את פסקת ההתגברות בכלל. זה סתם נועד פה בשביל למרוח אותנו, כי אם יש 70 אז אפשר להעביר את חוק-יסוד וגמרנו. למה צריך פסקת ההתגברות?

בעיני אין כאן פשרה. הכנסת בעצם הליכתה לחוקק חוקה, תוותר על סמכויותיה כך או כך או כך, זה לא משנה מה. היא תעשה את זה מרצון, אלה שיתמכו בחוקה. תהיה כאן הכרה בביקורת שיפוטית, יהיו כאן מכשולים בשינוי חוקי-יסוד לעומת המצב הקיים. זה לא פשרה, זה הכנסת הולכת במודע לוותר על חלק גדול מאוד מסמכויותיה ולהעביר אותם למוקדי כוח אחרים על מנת לבצר את הדמוקרטיה הישראלית. אני חושב שכן. השאלה היא, עד איזו מידה. על זה יהיה ויכוח.

אני מקבל את המנגנון. זה דבר גדול שנעשה פה, את המנגנון ואת העקרונות כן, שיש כאן תהליך שכינה אותו נשיא בית-המשפט העליון "פינג-פונג". נותנים פרק זמן גם לדעת הקהל, נותנים גם לבית-המשפט לעצור, נותנים לכנסת אפשרות להתגבר. לדעתי, כל המשחק הזה ישקף חיים דמוקרטיים טובים ששומרים גם על יציבות, אבל גם על יכולת שינוי וגם יכולת של התחשבות בדברים קוניונקטורליים. יש לזה סיכוי גדול להצליח. אני מקווה שאת המינון הנכון נדע לעשות כאן ולא נזרוק מפתחות של הכנסת לתוך הים ואחר כך לא נוכל להחזיר אותם חזרה.

יפה זילברשץ

דיון מסוג זה יכול להיות פורה ויכול להיות בלתי פורה. הוא יכול להיות דיון פורה אם אנחנו נמקד אותו בדברים שהם באמת המרכזיים בתהליך שהחוק הזה מציג, כי אנחנו ישבנו שבעה נקיים בדיונים נהדרים שיעקב ניהל אותם ביד רמה ונעימה. היה לנו מאוד כיף לשבת ולדבר. זה יכול להיות סמינר אין-סופי.

בשתיים-שלוש דקות שיש לי אנסה למקד את הדברים שבעיני, כחברת הוועדה, נראים מרכזיים להצעת החוק, כי כבר שנים דיברו בכנסת על חוק-יסוד: החקיקה, ואפשר לשבת אותו מספר שנים ולדבר עוד.

קודם כול אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לסעיף 4, מעצם העובדה שבהצעת חוק-היסוד הזאת מדובר בכך שחקיקתו של חוק-יסוד תהיה שונה מחקיקתו של חוק רגיל, לא רק במספר אלא בעצם העובדה שצריך ארבע קריאות. אני חושבת שצריך לשים לב לדבר הזה.

את סעיף 4 אנחנו לא קוראים בנפרד, אנחנו קוראים אותו ביחד עם סעיף 21. בסעיף 21 יש לנו מסר מאוד מרכזי לכנסת. מיקי, אתה אמרת לפרופסור נאמן: בואו נעבוד ביחד. בסעיף 21 אנחנו אומרים לך: בואו נעבוד ביחד. זאת אומרת, אנחנו אומרים לך שעד שאתה לא תבוא ותגיד שהושלמה המלאכה מבחינתך, כאמור בהחלטת הררי המפורסמת, שאמרה שהכנסת תחליט שתמה המלאכה, עד אז אנחנו נותנים לך מנגנון גמיש לעבודה. אנחנו לא סוגרים אותך ב-70 חברי כנסת. מבחינתנו, הרעיון כרגע הוא שאם אתה לוקח את סעיף 21 גם אם אתה מקבל את חוק-יסוד: החקיקה, כל זמן שאתה, כמוביל המהלך, לא באת ואמרת שתמה המלאכה, עדיין המנגנון הגמיש של קבלת חוקי-היסוד ברוב של 61 חברי כנסת מתקיים. זה דבר שהייתי מבקשת שידונו בו והוא מסר מאוד מרכזי מבחינתנו.

מסר נוסף מבחינתנו הוא הנושא של סעיף 22 לעניין הפשרה. סעיף 22 מדבר על שמירת הדינים. אנחנו צריכים להבין שהיום בית-המשפט מבטל חוקים בהיותם נוגדים חוקי-יסוד רגילים ולא את כבוד האדם וחירותו. בית-המשפט העליון עושה את זה בלי להתחשב ברעיון של שמירת דינים. זאת אומרת, צריך לקרוא את הפסיקה מאוד מאוד בעיון ולהבין שהכרסום הוא לא רק בהפיכת כל חוקי-היסוד לחוקה, אלא בהפיכת כל חוקי-היסוד לחוקה בלי להתייחס לנושא של שמירת הדינים.

אם שמירת הדינים במערכת המשפטית הישראלית נחשבת לפשרה מסוג שהוא, הוועדה שלנו בצורה מאוד בולטת, נתנה את שמירת הדינים בצורה מפורשת שתחול על הכול. שימו לב לזה, זה רעיון מאוד מרכזי מבחינתנו.

הרעיון המרכזי השלישי מבחינתנו הוא סעיף 11 בנושא פסקת ההתגברות. פסקת ההתגברות היא נושא קשה, שנוי במחלוקת. אני אישית מודעת לכל היתרונות ולכל החסרונות שלו. אנחנו היינו מודעים בוועדה גם לחסרונות.

רשף חן

חוקים קיימים שסותרים חוקי-יסוד כרגע, ואם מישהו היה טורח ללכת לבג"ץ היו קובעים שהם פסולים.

אייל זנדברג

אלא אם כן הם משוריינים מפורשות.

אמנון רובינשטיין

יפה, תחזרי על נושא שמירת הדינים בחוק-יסוד רגיל, לא חוק-יסוד משוריין.

יפה זילברשץ

ברגע שבית-המשפט אומר שחוקי-היסוד הרגילים הם גם חוקה, והמשמעות היא שכל החוקים נשענים או חייבים להתאים להם, קיימת אפשרות שכבר בוצעה שיבוטלו חוקים שונים שנחקקו בכל פרק זמן שהוא בטענה שהם נוגדים איזה חוק-יסוד. כאן הסכנה היא שאם יש אנשים שרוצים לשמר סטטוס קוו מסוים או לבטל חוקים מסוימים, בתהליך שקיים היום אפשר בקלות לבטל אותם בהיותם נוגדים חוקי-יסוד שהם לא כבוד אדם וחירותו שלגביו יש שמירת דינים. בהקשר הזה, אנחנו באים ואומרים כהצעת פשרה, כי אנחנו מציעים ששמירת הדינים תחול על הכול. מבחינת הפשרה שמושגת כאן, אנחנו מבטאים שלא יהיה ביטול של חוקים קיימים.

אברהם בורג

חוקים שהם לא ברמת חוקי-יסוד, אפילו שהם ברמת חקיקה רגילה הם נשארים שמורים. זו נוסחת ידידיה שטרן.

יפה זילברשץ

זה בעצם הרעיון.

אברהם בורג

אני חושב שזו נוסחה טובה.

יפה זילברשץ

זו נוסחה טובה. שימו לב שהיא באה כאן לידי ביטוי. זה נראה שמירת דינים ודברים טכניים, אבל מאחורי זה מסתתרת הרבה חשיבה והרבה רצון להעביר את הנושא ברוח שתהיה באמת מוסכמת.

רשף חן

אני רואה שהשתמשתם בביטוי "דין". זאת אומרת, לרבות תקנות.

יפה זילברשץ

אני לא רוצה להיכנס כרגע לעומק העניין. אני רק רוצה לומר במלה אחת שתקנות ממילא היה ניתן לבטל מקדמת דנא. אנחנו נדבר על זה. בוא נעזוב את זה כרגע. כרגע אנחנו לא נכנסים לפרטים כי אנחנו לא נצא מזה.

הרעיון הנוסף שאנחנו מציגים כאן הוא בסעיף 11 כמו שאמרתי, והוא דן בפסקת ההתגברות. אני בוודאי לא אוכל לענות לכולם תשובות על הרעיון כרגע. אני מנסה להביא את דבר הוועדה בהקשר של פסקת ההתגברות. הבעייתיות של פסקת ההתגברות היא בהגברת ה"פינג-פונג" וה"פינג-פונג" בין בית-המשפט העליון לכנסת. לי אין בעיה עם ההיסטריה. יש אנשים שיש להם בעיה עם ההיסטריה ואפשר להבין את זה לכאן ולכאן. אנחנו לא יודעים למי ניתנה הנבואה מאז חרב בית המקדש. לכן, אנחנו לא יכולים לדעת אם פסקת ההתגברות תהיה בסוף דבר טוב ומאזן בין שתי הרשויות או דבר שיגרום ל"פינג-פונג" בין הרשויות. לכן, הוועדה באמת בחרה בפסקת התגברות מתונה. אנחנו יצרנו פסקת התגברות שהיא תהיה קשה יותר לתיקון ולכן היא מצריכה רוב של 70 חברי כנסת. אף אחד לא יגיד כאן מה דעתו האישית, זו הצגה של הוועדה. היו כמובן, תוך כדי דיון בתוך הוועדה, גם מחשבות אחרות. אבל, זו בעצם המחשבה שהצליחו להביא אותה.

רון גזית

בית-המשפט העליון הכריז שאם חוק סותר חוק-יסוד, זה חוזר לכנסת. זה מונח בפני הכנסת, היא רוצה לדון. עוברים חודשים מספר, מה קורה בתקופת הביניים? האם החוק בטל או לא?

יפה זילברשץ

אנחנו נתנו את זה בסעיף 24 שבו אנחנו אומרים שבית-המשפט יכול לתת הוראות כפי שהוא עושה היום, מהו אופן בטלות, בדרך שהוא עשה. בהקשר הזה אנחנו מגבים את גישתו של בית-המשפט העליון שלא נטה לבטל חוקים קטגוריאלית אלא נטה ליצור מנגנונים.

אני חושבת שעוד לא מאוד ברור אם החוקים בוטלו בגלל בעיה של תכלית ראויה או בגלל בעיה של העדר מידתיות וסבירות בעניין של "במידה העולה על הנדרש". אלו דיוני עומק מאוד גדולים שהיינו מודעים להם. מאחורי השורות מסתתרות גם תשובות על הנושא הזה, תודה.

אתי לבני

למה יש לכם חמש שנים ועשר שנים בסעיף 11?

יפה זילברשץ

בקרב חברי הוועדה היתה מחלוקת. היו אנשים שרצו את תקופת ההתגברות והיו אנשים שלא רצו את תקופת ההתגברות. הפשרה בתוך הוועדה היתה לעשות אותה לפרק זמן מוגדר, ואחרי פרק זמן זה הרעיון של ההתגברות נפסק. הרעיון המנחה היה לבוא ולומר שיש דברים שנראים מאוד מפחידים מבחינת התהליך: בואו נעשה אותם בשלבים בצורה כזאת שנראה איך אנחנו חיים אתם. הניסיון של חוק-יסוד: חופש העיסוק הביא את הוועדה להחלטה הזאת.

אמנון רובינשטיין

חלק מחברי הוועדה חשש שפסקת ההתגברות תגדיל את הפיתוי של בית-המשפט העליון לבטל חוקים. ה"פינג-פונג" יהיה לרעת הכנסת. זאת אומרת, שאם בית-המשפט העליון יודע שהוא מבטל חוק והכנסת יכולה להתגבר על זה, אז הוא יטה לבטל בהשוואה למצב עד היום שהוא מאוד חסך בזה, בצורה יוצאת דופן.

יעקב נאמן

לכן דיברתי בדברי הפתיחה על נושא האיזון. כשאתה לוחץ לצד אחד המטוטלת נוטה לצד השני. לכן האיזון פה מאוד מאוד חשוב.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת בורג, יש לי רושם שאתה עזבת ברגע הקריטי שקבעתי את רשימת הדוברים.

אברהם בורג

אני מסכים. אני אוהב מאוד את העבודה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה

אני רוצה לברך את חברי הוועדה שהביאו לנו את ההצעה הזאת, ובכלל אני רוצה לברך על המגמה. כאחד שמשתייך למיעוט במדינה הזאת, מזמן תמכתי ואני תומך, אנחנו רוצים שתהיה חוקה. חוקה תבצר את זכויות האזרח, היא תקבע חוקי-יסוד. אולי בכנסת הזאת האווירה היא לא הכי מתאימה, היו כנסות אחרות.

אני לא יכול לומר שבמקרה הגעתי לדיון. נאמר שחמשת חברי הכנסת הערבים בכלל לא באים ולא מתייחסים. אבל אני רוצה לשאול, מתי הוזמנו? מתי ידענו על הדיון הזה? אני אומנם לא חבר ועדת חוקה. אבל, בכנסת הקודמת נרשמתי לשדולה שעסקה בעניין הזה עם חבר הכנסת אליעזר כהן. הייתי בישיבה אחת או שתיים. אחר כך הדברים נמשכו ופשוט לא ידעתי יותר על זה. לא הוזמנתי. אני הרגשתי שהייתי אולי מיותר שם, ולכן לא המשכנו.

מכל מקום, באופן הנחרץ ביותר, אני אומר שכולנו יחד חייבים לתרום לכיוון הזה. אני חושב שחוקה היא דבר טוב למדינת ישראל. אני חושב שהעבודה על זה נעשית מאוחר מדי, היא נעשית אחרי 55 שנה. יש לגשת לעבודה מעשית ולקבוע את התכנים ואת הדברים המהותיים שבחוקה. תודה רבה.

היו"ר מיכאל איתן

אני עושה מאמצים באמת בלתי פוסקים בכל עניין שקשור למגזר הערבי, לרבות פנייה לארגונים, לאנשי אקדמיה ערבים, לחברי כנסת ערבים. אחד מהם הוא חבר הוועדה, כי אני עמדתי על כך שבוועדה יהיה חבר ערבי ביום הרכבת הוועדה כי צפיתי את פני העתיד שאני רוצה להניח את החוקה. בסופו של דבר, גם אתה הגעת כתוצאה מזה שאני פניתי אליך. הם לא באים. אני מכבד אותך שבאת. אני שמח על כך כי אתה גם בעל השכלה משפטית ואתה יכול לתרום גם מההיבט המקצועי. האלמנט הייצוגי הוא בהחלט חשוב. הייתי מרגיש שאנחנו עושים מעשה פגום אם לא היה נשמע כאן קול של מישהו שיכול במידה כזאת או אחרת לייצג גם את הנושא הערבי. אנחנו נגיע בהמשך לבעיות המרכזיות שצריכות להגדיר את מערכות היחסים במדינה שאנחנו רואים אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה ערבים או כאלה שאינם יהודים שהם בעלי זכויות. הזכויות שלהם יצטרכו להיות בהחלט מוגדרות בחוקה.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון

מיקי, אני מבקש להתייחס לנקודה אחת בעקבות דבריך ולא להצעת החוק כולה שאני מודה שקראתי אותה עכשיו, ואני עוד לא יודע להתייחס לשאלה אם זה 70, 72 או 78.

יש פה שני צירים של פשרה שאנחנו נמצאים בתוכה. יש הפשרה הפוליטית שתהיה בסוף באיזה אופן. אבל פה בחוק הזה יש המבחן העליון אם אנחנו כנסת מכוננת או אם אנחנו מה שאני קראתי בקריאת ביניים, נציגים של ועד העובדים של חברי הכנסת. המבחן הגדול בחוק הזה הוא אם אנחנו מסוגלים להתרומם לרמה של כנסת מכוננת ולראות את הדברים מעבר לשאלה מה אנחנו כחברי כנסת עם הכוח הספציפי שיש לנו עכשיו כשאנחנו פה, יכולים לעשות, ולא אמנון רובינשטיין וחיים קורפו שהיו פה, וחברים אינם. אני מבקש מכל אחד מאתנו להסתכל על החוק הזה כאילו שהוא כבר לא - כי הרי היו כל הזמן הצעות ולא במקרה, לא לתת לכנסת לחוקק את חוקי-היסוד הללו, את החוקה, אלא לכונן מסגרת אחרת מכוננת. בסעיף 2 הוועדה בעצם באה ואומרת: אתם הגורם המכונן היחידי האפשרי, לא מוצאים מישהו אחר. אם ניכשל במבחן הזה שהוא בעצם לב העניין שנוגע לנו, כי בהרבה מאוד חוקים אחרים כמו: מינהל מקרקעי ישראל, אפילו זכויות חברתיות, כל אחד עם הבגאז' שלו על-פי האידיאולוגיה שלו. כל אחד בא עם הבגאז' שלו מתוך איזו תחושה.

היתה לי כל הזמן הרגשה שהחברים שהציגו לנו את העמדה קצת מתנצלים: בואו, נזהרנו, מאוד התפשרנו. אני אומר: חבר'ה, תרדו רגע מזה. אני רוצה לראות את הדבר הזה בעוד 50-80 שנה, כאשר אנחנו לא מסתכלים מהנקודה של עכשיו.

הצורך ליצור את האיזון לא בין חבר הכנסת רביץ לביני - על זה נדון עד מחרתיים; הצורך ליצור את האיזון בין שלוש המערכות שכולנו מדברים בהן ומאוד משתבחים ברצון לקיים את עוצמתן ולא לפגוע זו בזו, הוא המבחן שלנו פה.

אני לא יודע אם בהצעה שכבר הונחה פה עכשיו האיזון הזה קיים, ואם האיזון מתבטא ב-70 או במספר אחר. האם למשל הסעיף שאומר שהכנסת בעצמה תחליט מתי יפקע התוקף של המועד או שהיא לא צריכה גם להטיל על עצמה מגבלה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל, אתה מקבל את העיקרון.

חיים אורון

אני מקבל את העיקרון שהוא מופנה כלפינו, היה לי איזה רושם מהדברים שלך: חכו, הגעתם לפשרה ביניכם, אבל לא הגעתם לפשרה אתנו. אנחנו פה חלק מהמתפשרים לא על תקן של מי שיש בידיו התפקיד הכפול, גם לייצג את הכנסת וגם להיות הכנסת המכוננת, אלא אנחנו הכנסת המכוננת. בחקיקה של החוק הזה אנחנו רק הכנסת המכוננת. אני יודע שאני עושה פה כאילו תרגיל של היפנוזה עצמית. אבל, זה המבחן העליון שלנו.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת אורון, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני רוצה שתיתן את המשקל למה שאני אומר. בעצם המהלך של כתיבת החוקה, אתה מפקיע מכוחה של הכנסת ומעביר כוחות לרשות השופטת בלי כחל וסרק.

חיים אורון

לא מקבל.

היו"ר מיכאל איתן

אני מסכים אתך. בשלב הנוכחי, בישיבה הראשונה, אני לא רוצה להתווכח, אלא כשנגיע סעיף סעיף, כי אין לי ויכוח אתך על העיקרון. אני חותם על כל מלה שאמרת.

חיים אורון

אני לא מקבל את הנחת היסוד שאנחנו מוותרים על משהו מכוחנו ומעבירים למישהו אחר מהטעם הפשוט, שאני חושב שהסך הכול הוא הרבה יותר חלש בלי חוקה מאשר עם חוקה. הנחת היסוד שלי והנכונות שלי להיות בוועדה אומרת שמאזן בסיסי של כוחות מופר, אם אין חוקה. החוק הזה מהווה את מקבילית הכוחות, הוא מאזן את מקבילית הכוחות. לכן, הנחת העבודה שעצם הנכונות של הכנסת לחוקק חוק היא ויתור מכוחה, אני לא מקבל אותה מהטעם הפשוט, כי כבר נאמר כאן שהריק הזה שאנחנו יצרנו 55 שנה של העדר חוקה יצר מצב שאתה מלין עליו מצד אחד שמישהו לקח יותר מדי כוח, וזה מה שאתה אומר כל פעם. אני מלין עליו מצד אחר שיש הרבה תחומים שיש לי תחושה שהם לא מוסדרים או שהם חסרי כוח משום שהמצב לא קיים. לכן, במובן הזה אני לא מוותר על שום כוח שיש לי, אם אני לא איגוד מקצועי בחדר הזה. בסופו של דבר, בעיני המכלול יהיה יותר חזק ויותר שלם מאשר בהיעדרו.

היו"ר מיכאל איתן

הוויכוח לא יהיה על העיקרון, הוויכוח יהיה על האיזון הנכון.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ

חברים, אני חושב שאנחנו חוזרים על טעותנו הנמשכת זה למעלה מ-50 שנה. אנחנו חוזרים על אותה טעות מפני שאנחנו מאוד נזהרים מלגעת בגופו של העניין שמא זה יפוצץ את כל העסק. אנחנו מזכירים אותו פה ושם עם רמזים, אולי מישהו לא יבין את הרמז. מה לעשות, אנחנו מבינים רמזים. אנחנו מבינים את כל הפרד"ס, גם את הפשט, גם את הרמז, אפילו את הדרש, ובוודאי את הסוד. אני מצטער שאני צריך לשים שוב דברים פשוטים על השולחן. אני מקדים ואומר שלפי דעתי, לכן אני יושב כאן די בהתמדה, אפשר יהיה להגיע לחוקה. זה לא כפי שהיתה תפיסת העולם הקודמת של הציבור שאותו אני מייצג, שאמר שגם אם יביאו את עשרת הדיברות אז לא נקבל, מחשש מפני מה יאמרו השופטים שיהיו בימים ההם על הבדיחה של ה"לא" ו"התרצח".

אני רוצה לשבח את עבודת הוועדה כולה, עבודת חבר הנאמנים. לפחות ברמז, הם גם נתנו ביטוי לחששות של חלקים בציבור בפוגשם את החוקה, ולאו דווקא של החלקים החרדיים בלבד. יש חלקים שונים שאומרים :לא לילד הזה התפללנו.

היתה לי ציפייה, לאור מה שקורה היום במדינות נאורות אחרות, במיוחד בארצות-הברית, כאשר הם נתקלים בהתמודדות עם החוקה שלהם, הם לא יודעים את נפשם, הם לא יודעים מה לעשות כאשר הם רוצים לתקן, ולתקן לכל הדעות, אבל לא ניתן. אפשר לעשות חוקה שעל פני הנייר אפשר בסיטואציה מסוימת אולי לתקן, אבל במציאות לא ניתן. לא ניתן להגיע לרוב של מדינות ארצות-הברית, לא ניתן להגיע לשני-שלישים בכל מדינה ומדינה. נשיא ארצות-הברית רוצה לתקן דבר אחד, ועוד הדבר הפראי המטורף הזה שהיה נכון לזמן החקיקה שלכל ילד יהיה מותר לשאת נשק. אני מאוד מצפה מכל הצעה שתיוולד כאן, שתהיה תשומת לב הרבה יותר רבה. יש פה, יש פה חצי השנה וכן החמש.

מאחר שהעליתי את הנושא הזה כל כך הרבה פעמים אני מרגיש את עצמי כמו יהודי שצריך להתפלל כל בוקר תפילת שחרית. אני חוזר וחוזר על זה תמיד כדי שזה יופנם, לפחות כדעה של ציבור די מכובד שאליו מכוונים הדברים ב"חוקה בהסכמה רחבה". אל נתעלם מהפרט הזה, זה לא רמז. במפורש זו הכוונה.

הכנסת הנוכחית יכולה בהחלט להגיע ברוב משלה לאיזו חוקה שאתה תביא לה. זה יעבור, יש היום רוב כפי שלא היה אף פעם. והעיקר, קיימת מוטיבציה מעבר לרוב שלא להיות מושפע מהציבור הדתי והחרדי. גם הציבור הפך בשל.

אברהם בורג

הוא בשל לחוקה חד-צדדית.

אברהם רביץ

אני מתכוון לדבר שאנחנו חיים אתו 3,300 שנה ועוד 50 וכמה שנים מאז קום המדינה.

אין, לא פה ולא בחוק-יסוד השפיטה שעברנו, אפילו רמז מרומז לבעייתיות. זאת אומרת, כשאנחנו מעניקים לבית-המשפט העליון את הזכות, ואנחנו מעניקים לו, ואני בעד זה שנעניק לו נגד הרבה מחברי - אני לחמתי נגד דן תיכון בשעתו שעשה מהפכת עולם לגבי יועצי השקעות. אני חשבתי שבית-המשפט העליון צדק. אלה ממין הדברים שאני בהחלט חושב שצריך לתת לבית-המשפט העליון את שיקול הדעת הזה שאיננו עוסק באמונות ודעות, שיקול דעת בסוגיה שאיננה עוסקת באמונות ודעות. בהחלט סביר שיהיה סדר עם הייררכיה עד שזה יגיע לבית-המשפט הגבוה והוא יאמר את דברו, אחרת זה הפקר. אנחנו לא בעד הפקר.

זה נכון שאנחנו היינו רוצים חוקה מסוג אחר שבנויה על יסודות התורה. הכול נכון, אבל אנחנו מסתכלים מה קורה סביבנו. אנחנו יודעים לקרוא מפה אנושית. לא זו הבעיה שלנו כולנו עם הציבור שאצלו מה שחשוב זה סוגיית האמונות והדעות והוא בהחלט אינו מוכן להעביר את הסמכות הזאת, עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון. הוא בהחלט איננו מוכן, כאשר בית-המשפט העליון עצמו אומר על עצמו שנקודת המוצא שלו בפסיקה איננה אותה נקודת מוצא של התפיסה הדתית.

אתי לבני

אתה חוזר לכנסת.

אברהם רביץ

מאחר שקבעתי לעצמי שאני חי במשטר דמוקרטי ואני רוצה במשטר דמוקרטי, ואני לא רואה צורת חיים אחרת לא לי ולא לך בשלטון שהוא איננו דמוקרטי, אז אם חפץ חיים אנוכי אז אני חוזר לכנסת.

אני יודע גם כן שיהיו דברים רבים שבית-המשפט העליון יגן עליהם יותר טוב מהכנסת - על הצרכים של ציבור של מיעוטים בחברה. אבל, אני מוכן לשלם את המחיר הזה רק בגלל דבר אחד, מכיוון ששם גם אני נמצא.

אברהם בורג

אני מציע לך לשים לב היטב למה שיפה זילברשץ אמרה על שמירת הדינים ברמה של הגנה כמעט אבסולוטית.

אברהם רביץ

לא יהיה שמירת דינים. אברום, אתה יודע את זה.

אברהם בורג

אני מבקש ממך רק ללמוד את הפרק הזה. זה פרק ההגנה שאתה מחפש, שלא יבטלו לך כל הישגי העבר.

אברהם רביץ

לא. ראשית, פני אל העתיד. מה פתאום הישגי העבר? הלוואי שהייתי יכול להחיות את העבר, אבל זה לא זה. אל נהיה נאיביים. יהיה כל כך קל לשנות את הסעיף הזה לאחר פרק זמן.

אברהם בורג

תגן עליו יותר.

אברהם רביץ

זה קו מאז'ינו.

יושב-ראש הוועדה הקים ועדת משנה והוא אמר לי: רביץ, רוץ עם ועדת משנה שלך ותציע לנו הצעה. אני לא עשיתי את זה עד היום, אבל עשיתי הרבה דברים. יושבים כאן כמה אנשים שיודעים זאת. אני נפגשתי עם המון אנשים מהאקדמיה, מהפוליטיקה לשעבר, מבית-המשפט, אנשים שונים בדימוס. אני ניסיתי להגיע לקבלת נייר מסוים שיכתוב איש חילוני או אדם דתי שמכיר את הראש החילוני. אני לא הצלחתי.

אברהם בורג

נייר שאומר מה?

אברהם רביץ

אתה גם היית חבר בוועדה שאמורה היתה לשבת. יש כאן שתי אפשרויות, איך להתמודד עם הבעיה הזאת. אפשרות אחת, להרחיב מאוד וזה יחול על תחומים רבים אחרים. להרחיב את היריעה ולומר שכל נושא, לא רק דתי, ברגע שאתה מכניס את המומנט הדתי הפסדת כמעט את המערכה. חבר הכנסת אורון הזכיר את "קציר" וגם אני מדבר על "קעדאן". זו אחת הדוגמאות שכאשר מופיע לפני בית-המשפט העליון אז הוא יוכל לומר, אבל בלי הגבלת זמן. זה נכון, זה משנה את כל התמונה. אבל שיאמר: מה אתם רוצים ממני? אני לא מקבל משכורת על זה, לכו לכנסת. זו שאלה בוויכוח תהומי, מהותי, לעצם הקיום של ראיית כל קבוצת אנשים את קיומה. זה לא נדל"ן. לכו לכנסת תתכתשו שם כמה שאתם רוצים, עד שיצא עשן. יהיו שם עכשיו 13 או 15 אנשים שעניינם חוק, משפט וסדר ולשם כך הם נבחרו. זה לא ביזוי נוראי שיעלה חבר כנסת כאן ויאמר ששופט יהיה לכך וכך שנים, ואחר כך יחליפו? איזה מין דבר זה? אבל זו התבזות שבאה מתוך העובדה שבית-המשפט רואה את עצמו עוסק בעניינים שרבים מחברי הכנסת חושבים שהם נבחרו על-ידי העם לייצג את העמדה בהם של הקבוצות השונות. מיקי אומר לנו שמתוך פשרות, ובחוכמה הוא אמר את הדברים האלה שלא נגמור היום חוק אחד מתוך המכלול.

יש פשרות בחיים. או שאנחנו מרחיבים את זה עד למין הרחבה שאני בעד אם אין ברירה, או שאנחנו מאוד מצמצמים ולוקחים פריטים מסוימים שאנחנו רואים אותם כאילו הם בנפשנו מבחינה קיומית שלנו, של חברה שמאמינה שהיא קיבלה תורה מסיני, ומגיעים לפשרה עליהם. אני עד עכשיו לא יודע מה ידידי רשף חן יבחר כצרה הכי גדולה. על כל פנים, זו השאלה. אני מוכן לדון ולהשקיע את מוחי מה יותר טוב לגבי הפרטים, אבל אלה הם הפרטים הטכניים שהם חשובים עד למאוד; אי-אפשר חוקה בלי פרטים טכניים. אבל לא זה העניין, לא על סמך זה. אם אכן כנים אנחנו שרוצים חוקה בהסכמה רחבה, עלינו להתמודד.

באים ואומרים לי: עדיין יש מאורי הדור שמסכימים, אז בוא היום. הם מציינים לי את רובינשטיין שהוא אדם עם משא גדול מאוד של מסורת ישראל ועוד אנשים שעוסקים בעניין, וכבוד הנשיא אהרון ברק אומר לי את זה. היום אני יושב בוועדה ויש עם מי לדבר. אבל הסיעה שלי יכולה לעשות "סוויץ'". אני לפעמים יושב כאן וכאילו מתפוצץ בתוכי ואומר לעצמי: תן לזה לעבור ותהיה יחד, ובסוף נגיע למשהו.

גם לחבר הכנסת גדעון סער יש ועדה שעוסקת בנושא מאוד קרוב לנושא הזה, והיא התכנסה.

אתי לבני

חבר הכנסת סער, יש בוועדה שלך ערבים?

גדעון סער

אינני יודע אם הם ביקשו להשתתף בוועדה. כולם מוזמנים.

אדוני היושב-ראש, כמי שהיה שותף בתחילת הדרך לטיפול הראשון של אותה ועדה אני רוצה בתחילת דברי לשבח את יעקב נאמן ואת השר לשעבר חיים קורפו ואת חברי הוועדה האחרים על העבודה האדירה והרצינית שהם השקיעו. נדמה לי שהתנאים הפוליטיים השתנו. המלאכה הזאת מתבצעת היום בתנופה כאשר אתה מוביל את הנושא, ואנחנו בהחלט יכולים להיעזר וצריכים להיעזר גם בעבודה שנעשתה. אני זוכר שיעקב היה כל הדרך חסיד של השלמת נושא חוק-יסוד: החקיקה, לפני התקדמות בכל דבר אחר. אני זוכר גם שאמרתי לו כבר אז שאני לא בטוח שזה הדבר הנכון וכדומה. במחלוקת הזאת, כפי שנתגלעה בין שני ידידים, בין יעקב ובין מיקי איתן, אני נותן גיבוי מלא לעמדתו של מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, וזאת מכמה טעמים:

ראשית, יש כוח למפעל שמוביל מיקי איתן, ואני מודה שמעט מאוד אנשים יכלו לעשות את זה. מעט מאוד אנשים בכנסת ובחיים הפוליטיים ובכלל יכלו לקחת על עצמם פרויקט כזה ולבצע אותו בעקשנות. אם אנחנו נמצאים כבר בעיצומה של התמודדות כוללת אז זה לא נכון בכלל לקחת. להיפך, זה דבר שאנחנו, כמי שמייצגים את הרוב בבית הזה קודם כול לוקחים על עצמנו. אנחנו לא "חוטפים" את מה שאנחנו יכולים "לחטוף" היום, לנצל רוב שקיים כדי להעביר את הדברים שיותר קרובים ללבנו. כי הרי ודאי שבמפעל החוקתי יש נושא של זכויות חברתיות שקרוב לאדם אחד, נושא של דת ומדינה, נושאים לאומיים, נושאים של השלמת הפרקים, זכויות במשפט וחופש ביטוי שקשורים לאגף הליברלי. יש נושאים שונים, אבל אנחנו רוצים להביא מכלול.

למה זה חשוב בעניין הזה? חבר הכנסת חיים אורון, פה אני חולק על ההגדרה שלך שאתה בא ואומר "איגוד מקצועי". השאלה היא, האם אנחנו עומדים קודם כול על כוחנו ככנסת, על מעמדה של הכנסת, על סמכויותיה של הכנסת? היינו פועלים כאיגוד מקצועי בדיוק אם רשות אחרת, שופטת או מבצעת, הייתה עושה את זה. אני מתייחס בכבוד לטעמים העניינים שביסוד העמדה ולא ממהר לגנות את זה. מה שמעניין אותנו ברגע זה הוא הסמכות שלנו. יש כאן מכלול, והוא קודם כול ערכים. אני מסכים עם ההגדרה של נשיא בית-המשפט העליון שאין משפט בלי ערכים. זו אשליה ששייכת לתקופה אחרת. יש כללי המשחק בין הרשויות, לרבות כללי המשחק שנוגעים לביקורת השיפוטית החוקתית עצמה שהיא בלב חוק-יסוד: החקיקה. יש כמובן הליכי מינוי השופטים עצמם. כל זה הוא חלק ממארג מסוים. לי קל להגיד את זה כי אני זה שגם מגיש וגם יצטרך להעביר בקריאה טרומית הצעת חוק שהיא אחד הסעיפים פה, שתעוגן הסמכות של בית-המשפט העליון בחקיקה, כמובן בהרכב מיוחד. פה אתם מציעים תשעה שופטים והמשמעות היא הרכב מיוחד. הוא ולא שום בית-משפט אחר יוכל לפסול חוק שסותר חוק-יסוד.

עם התפיסה עצמה אין לי מחלוקת. אני מאלה שהתנגדו תמיד לבית-המשפט לחוקה ומתנגד היום לבית-משפט לחוקה. אני חושב שהסמכות של ביקורת שיפוטית קונסטיטוציונית צריכה להיות מסורה לבית-המשפט העליון ולו בלבד. אם אנחנו קובעים היום הליכים מיוחדים ורוב מיוחד לקבלת חוקי-יסוד, אנחנו מסנדלים את המשך המפעל החוקתי. זאת אומרת, אם מעניין אותי הנושא של מדינה יהודית והחדרת הסמלים והערכים הלאומיים הבסיסיים בחוקה כפי שמקובל בחוקות מדינות אחרות, אז לזה כבר יצרכו רוב מיוחס. אנחנו סוגרים את דלתות האוטובוס, הוא יוצא מהתחנה. עכשיו לך תיאבק. אם אנחנו הולכים על מפעל כמו מיקי איתן, אז בסדר. אחרי שהשלמנו את החוקה מקובל עלי עיקרון של רוב מיוחד והליכים מיוחדים לתיקון לחוקה, כי כבר יש קונסטיטוציה. אבל אני לא עוצר את המפעל הקונסטיטוציוני באמצע ואומר: אני מעגן את סמכותו של בית-המשפט העליון, כל שאר הדברים - תשברו את הראש. מי שיודע מה זה להשיג ארבעה סיבובים, מעל 70 חברי כנסת, כל מי שמכיר את המערכה בבית הזה יודע שזה בעצם "תשברו את הראש".

כמו שאכפת לי הנושא הזה של עיגון כללי המשחק בין הרשויות, הנושא הזה של מדינת העם היהודי הוא מבחינתי דבר ראשון. זאת אומרת, אני אתנגד לכל דבר שיבוא בלי זה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אחרי "קעדאן" ואחרי פסק-הדין בנושא של השפה הערבית ואחרי פסקי-דין אחרים, זה הדבר הכי חשוב. וזה הייעוד של הזרם הפוליטי שאליו אני משתייך, לקבוע היום דברים שאולי לא נוכל לעשות אותם בעתיד. כל דבר אחר יהיה שני, שלישי ורביעי בתור, בוודאי לא לפני.

אני אסכם את דברי בגיבוי שנתתי לעמדת יושב-ראש הוועדה. אנחנו איננו יכולים לסיים פרק שהמשמעות שלו היא רק סיום של שני דברים. מצד אחד, סיום במובן הקניית סמכות הפרשנות השיפוטית בחקיקה לבית-המשפט העליון, ומצד שני ריסון סמכויות החקיקה של הכנסת בין לעניין חוק רגיל אחר ובין לעניין חוקי-יסוד אחרים, ובזה אנחנו מסיימים ומותחים קו שהוא מאוד בעייתי. אני מציע להתרכז בייעוד של עבודת הוועדה כמכלול, כפי שהוא מתבצע.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

אליעזר כהן

אני הופתעתי מאוד מדבריו של חבר הכנסת דהאמשה. אני לא רציתי להעיר לו, כדי שזה לא יתפרש כוויכוח בין קיצונים לקיצונים. אני מצטער שהוא איננו כאן כשאני אומר את זה. חבר הכנסת בשארה הוא חבר הוועדה והוא היה פה כמה פעמים וישב אתנו בכמה ישיבות. כשהוא שמע שאנחנו מדברים על חוקה של העם היהודי ושמנו דגש בחוקה של העם היהודי, הוא כעס ולא הופיע יותר. אני התרשמתי שזה היה התהליך.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נכון. אני דיברתי עם חבר הכנסת בשארה. הוא אמר לי שהוא חוזר לדיוני הוועדה. היו לו כאן תחושות כאלו ואחרות. אני אמרתי לו שדעתו תישמע כאן, וגם אם יש אתו חילוקי דעות הם לגיטימיים.

שנית, אני רוצה להשלים את דבריו של חבר הכנסת גדעון סער. אנחנו רואים את המדינה הזאת כמדינה יהודית דמוקרטית. אנחנו אומרים קודם מדינה יהודית, אבל אנחנו אומרים מדינה דמוקרטית בעוצמה שאף אחד לא יטיל בה איזה ספק, שכן אנחנו דמוקרטים ואנחנו ליברלים בהגדרת עולמנו, ואנחנו מנסים לחיות גם כיהודים, גם כדמוקרטים, גם כליברלים וגם כציונים. זה לא פשוט, אבל אנחנו לא מזניחים לשנייה אחת את העובדה שאנחנו דמוקרטיים וליברלים. יש לנו מחויבות משבועתו של ז'בוטינסקי בפני ועדת-פיל. הוא התחייב ונשבע בשם בניו ובני בניו לכבד את זכויות המיעוטים במדינה היהודית. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

במהלך הזה חשוב לנו לנסות לעשות חוקה, והחוקה היא קביעת כללי משחק שבמסגרתם ימשיכו להיות ויכוחים ודעות שונות. אבל יש בחוקה בסיס אחד. היא נותנת לכולם את הגישה ואת היכולת להיות שותפים בעם אחד במדינה אחת. זה מה שאנחנו מנסים לעשות, הלוואי ונצליח. זה לא כל כך פשוט כפי שכולם רואים כאן.

ד"ר גדעון ספיר, בבקשה.

גדעון ספיר

אני מרצה למשפט חוקתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת "בר-אילן". אני מודה ליושב-ראש שהזמין אותי לדבר, ואני עוד יותר מודה לו שהוא נתן לי לדבר בפועל.

ועדת-נאמן עשתה עבודה רצינית ואני מברך אותה על זה. עם זה, יש לי השגות רציניות כמעט על כל מרכיבי ההצעה. אני עושה את זה בדחילו. פרופסור יפה זילברשץ היתה המורה שלי, אני עדיין מלמד מהספר של פרופסור רובינשטיין, ופרופסור נאמן הוא יושב-ראש הוועד המנהל של האוניברסיטה שבה אני מלמד.

מטעמי קוצר זמן ומתוך הנחה שבדיון שיתפתח בישיבות הקרובות אנחנו גם נרד לפרטי פרטים, אני אגביל את עצמי לעיסוק בקיצור נמרץ בשלושה נושאים שהוזכרו גם כנושאים מרכזיים על-ידי אלה שכתבו את ההצעה. ראשית, מיהו הגוף שמוסמך לפרש ולאכוף את הוראות החוקה - כלומר, לפסול חקיקה ראשית. זו שאלה אחת שהוועדה מציעה בה הצעה מהפכנית ואני חולק עליה. שנית, פסקת ההתגברות והתפקיד שלה. לדעתי הוועדה תופסת את פסקת ההתגברות בצורה לא נכונה. שלישית, אופן חקיקת חוקי-היסוד. גם כאן אני חושב שההצעה גם פרקטית וגם נורמטיבית אינה נכונה.

אני אתחיל בשאלת הגוף המוסמך. מרבית הדמוקרטיות בעולם המערבי עברו למודל חוקתי. המדינות האלה מחולקות לשתי קבוצות שנבדלות במודל המדויק שבו הם בחרו. יש מדינות הקונטיננט, יבשת אירופה, שאימצו את המודל הריכוזי. לעומת זאת, מדינות המשפט המקובל כמו ארצות-הברית, קנדה, אימצו את המודל הביזורי, ויש הבדל מהותי. במודל הריכוזי רק גוף אחד מוסמך לאכוף - מי שירצה לפסול חקיקה ראשית. לעומת זאת, במודל הביזורי לכאורה, כל ערכאה שיפוטית יכולה לעשות את זה, קטנה כגדולה.

מאחרי כל מודל יש רציונל, ומכל מודל נגזרות גם מסקנות אופרטיביות משלו. עד היום נהג בישראל מודל שאני מכנה אותו מודל "סמי-ביזורי". ועדת-נאמן מציעה לנו לשנות מהמצב הזה ולאמץ את המודל הריכוזי, בשוני אחד מהמודל הריכוזי המקובל. בדרך כלל במערכות ריכוזיות, הסמכות לפסול חוקים מסורה לבית-משפט מיוחד שאיננו חלק ממערכת השפיטה הרגילה. ואילו ועדת-נאמן בהמשך להצעת החוק של חברי הכנסת גדעון סער ודליה איציק, מציעה להפקיד את הסמכות בידי בית-המשפט העליון ולא בידי בית-משפט לחוקה. לדעתי הרעיון הזה הוא רעיון לא מוצלח, ואני אסביר מדוע.

יכולים להיות כמה טעמים לאימוץ מערכת ריכוזית, ומהם אני רוצה למנות רק שלושה טעמים מרכזיים. להבנתי שני הטעמים הראשוניים שאני מייד אזכיר לא רלוונטיים בישראל. הטעם השלישי שהוא כן רלוונטי, לא מקבל מענה לפי הצעת נאמן. בכל מקרה היה אפשר לתת לו מענה גם בלי לאמץ את המודל הריכוזי.

מהם המניעים לאימוץ מודל ריכוזי? קודם כול, העדר הייררכיה במערכת השיפוטית וחשש מיצירת אנדרלמוסיה בשאלות חוקתיות שהן כמובן התשתית למערכת. בית-משפט אחד יפסוק כך ויפסול חוק, בית-משפט אחר יפסוק אחרת. אלו לא שאלות קטנות, אלו שאלות גדולות. אנחנו רוצים שתהיה מערכת שתרכז את העניין, תקבל החלטה שתחייב את כולם.

בנוסף, קיים חוסר התאמה של שופטי המערכת השיפוטית הרגילה לעסוק בשאלות חוקתיות. הטענה היא שיש הבדל מהותי בין מה שעושה שופט בדיון אזרחי פלילי אחר כלשהו לא-חוקתי לבין מה שהוא עושה בהליך החוקתי. בהליך החוקתי צריך להיות מעורב מרכיב של שיקול דעת ויכולת של השופט להשתחרר מכבלי החוק ולשונו. הטענה היא שלשופטים רגילים אין ההכשרה לעשות סוג כזה של דבר, ולכן צריך גוף אחר שבו ישבו אנשים עם הכשרה אחרת שיהיו מסוגלים לבצע את המשימה.

הטיעון השלישי, שבגללו מבקשים לאמץ את המודל הריכוזי, תפיסה של ההליך השיפוטי החוקתי כהליך פוליטי. פוליטי לא במובן של סחר מכר, אלא במובן הערכי. ההכרעות החוקתיות הן הערכות טעונת בחינה ערכית, ולכן לא ראוי שהמערכת השיפוטית הרגילה תעסוק בו, אלא יש מקום שיעשה את זה גוף אחר שמסוגל לבצע סוג כזה של חשיבה ערכית פוליטית.

שני השיקולים הראשוניים לא רלוונטיים בישראל. הם רלוונטיים במערכות קונטיננטליות בלבד. ישראל היא לא מערכת קונטיננטלית. להבדיל מהמערכת הקונטיננטלית שהיא לא הייררכית אלא מבוזרת במבנה שלה, המערכת שלנו בנויה באופן הייררכי. כל שאלה מגיעה בסופו של דבר לראש הפירמידה, קרי לבית-המשפט העליון. היא מוכרעת שם, וברגע שהיא מוכרעת היא מחייבת את כל המערכת מכוח עקרון התקדים המחייב. אני לא רואה בעיית אנדרלמוסיה.

לגבי אופי השופטים וההכשרה שלהם, שלא כשופטי הקונטיננט, השופטים שלנו בכל הערכאות מורגלים בהפעלת שיקול דעת חזק, חלק ממסורת המשפט המקובל של שופט שלא רק מיישם כמו בהוכחה מתמטית או גיאומטרית, אלא שופט שמפעיל שיקול דעת ויוצר משפט, לא רק מיישם אותו. לשופטים שלנו תוצרת הארץ שעברו בתוך מערכת השיפוט הרגילה אין קושי להכריע בשאלות חוקתיות. אינני רואה שום סיבה שהם לא יהיו מסוגלים לעשות את זה.

יוצא מדברי ששני השיקולים הראשונים לאימוץ מודל ריכוזי לא רלוונטיים בכלל בישראל. השיקול השלישי שלפיו ההכרעות החוקתיות נושאות אופי פוליטי, השיקול הזה בהחלט מקובל עלי. אני גם כתבתי כמה מאמרים שבהם אני מנסה להסביר מדוע לטעמי, אף שזה נראה לי די טריוויאלי, ההליך החוקתי לא רק יכול, אלא הוא חייב להיות פוליטי. ניסיתי לומר מהן המסקנות המתבקשות מכך. זו הסיבה המרכזית להבנתי מדוע במדינות הקונטיננט מפרידים את בית-המשפט לחוקה מהמערכת השיפוטית הרגילה. הבעיה היא שוועדת-נאמן לא נותנת מענה על הנתון הבעייתי הזה.

כבר מהסיפור "תנורו של עכנאי", אחד המסרים שאני לומד הוא העיקרון של "לא בשמים". הכוח מסור בידי הפרשן האוכף. הנתון הזה מובן בכל העולם המערבי. זהותו של השופט שישב בדין תכתיב גם בהינתן חוקה מפורטת את תוצאות פסק-הדין. האם אנחנו צריכים להביא לכם ראיות בעניין הזה? העובדה שהשופט הדתי נמצא בבית-המשפט העליון באופן עקבי בדעת מיעוט, האם היא מלמדת שהוא עושה דווקא? לא. המשמעות של זה היא שהבנתו, גם על בסיס הנתונים החוקתיים הקיימים במדינת ישראל, שונה מזו של אחרים. האם שופט חברתי מול שופט קפיטליסט, השקפותיהם תהיינה זהות בשאלות חברתיות? ברור שלא, גם אם יהיה לנו טקסט חוקתי. מהסיבה הזאת בכל המדינות המוכרות לי או כמעט כולן, מנגנון בחירת שופטים לבית-המשפט שמוסמך לבצע ביקורת שיפוטית ולפסול חקיקה ראשית הוא מנגנון פוליטי. זו אחת הדרכים להבנתי שמאפשרות להפיק רווח מהכנסת גורם נוסף לשיח הפוליטי הערכי במדינה, נוסף על המערכת הפוליטית, המחוקק והרשות המבצעת. כלומר, גם בית-המשפט, בלי לפגוע בהמשך קיומו של הוויכוח הדמוקרטי הבריא. כאן אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איתן ולמה שאמר חבר הכנסת סער. לא מדובר כאן "בוועד עובדים". הכנסת הזאת מייצגת ציבור והיא חלק יסודי ומרכזי בהליך הדמוקרטי. ברגע שאנחנו מעקרים אותה מן היכולת להיות שותפה מלאה להליך הזה, אנחנו לא פוגעים בה כ"וועד עובדים". אנחנו פוגעים בי ובכל אחד שיושב כאן, ובמחויבות שלנו, לא רק בזכות שלנו, להיות שותפים לקבלת ההכרעות בנושאים מרכזיים חיוניים לגורלנו כאומה וכפרטים.

לו הציעה ועדת-נאמן שינוי מנגנון בחירה לבית-המשפט העליון, לבית-המשפט שבידיו היא מציעה להפקיד את המשימה, יהיה אשר יהיה, דיינו. הבעיה היא שההצעה הזאת לא כלולה בהצעת נאמן. משמעות הדברים היא שהמודל הריכוזי שמציעה ועדת-נאמן לא נותן מענה על השיקול המרכזי, לטעמי לפחות, שיכול להצדיק אותו. מנגד, אפשר היה לתת מענה לבעייתיות הזאת שתיארתי והיא שבסופו של דבר כשההכרעות הערכיות עוברות לגוף שלך אין שליטה עליו לא במובן של "ועד עובדים", אלא במובן הדמוקרטי של המלה, אפשר היה לעשות את זה גם בלי לעשות מודל ריכוזי, פשוט לשנות את שיטת הבחירה לבית-המשפט העליון, לפחות לבית-המשפט העליון. את זה לא הצעתם.

גדעון סער

נניח שיהיה מרכיב שונה במינוי לבית-המשפט העליון. האם בכל הערכאות אתה מציע שההכרעה תהיה בדרג פוליטי מבחינת מינוי השופטים?

גדעון ספיר

התשובה היא, זה לא הכרחי. בארצות-הברית, לפחות בחלק גדול מהערכאות, לרבות הנמוכות הפדרליות, המנגנון הוא פוליטי. אני לא חושב שנגרם נזק נורא לארצות-הברית במעמדם של השופטים. אני לא בטוח שבמדינת ישראל יש צורך לבצע את השינוי הדרסטי הזה בכל הערכאות. אני כן חושב שהדבר הזה הוא חיוני והוא ממש הכרחי כחלק מעסקת החבילה של מעבר למודל חוקתי, לפחות בבית-המשפט העליון. אני לא אומר את זה כיריב של בית-המשפט העליון. חלק גדול מפסיקותיו מקובלות עלי. הרוב שיש היום בבית-המשפט העליון לכיוון אחד, מחר יהיה אחר. הבעיה שמטרידה אותי היא שאני קונה היום חתול בשק במידה רבה. בשאלות הכי מהותיות שנוגעות לשורש קיומי ולקיומנו, אני מעביר את ההכרעה לידיים של אנשים שהם כולם ראויים, ויותר מזה.

יכול להיות שיש טעמים נוספים לבחירה במודל הריכוזי. אחד מהם, אני מניח, זאת התחושה שהמודל הריכוזי ימזער את הפגיעה במחוקק. שהרי אתם אומרים את זה חזור ואמור: איך ייתכן ששופט בית-משפט לתעבורה הולך ופוסל חקיקה ראשית של הכנסת? וכן הלאה, טיעונים נוספים שאפשר להעלות. אותי הם לא משכנעים.

צריך להביא בחשבון שהמודל הריכוזי הוא מודל שמסרבל את המערכת. אני חושב שהמודל הריכוזי הוא מסורבל מאוד, העצירה הזאת שעוצרים באמצע הדרך ומעבירים ומפנים בחזרה לבית-המשפט העליון. תחושתי, מהיכרות מסוימת שיש לי עם המערכת הגרמנית, שזה לא עובד בצורה כל כך יעילה.

שנית, למעשה, המודל שיש לנו היום הוא מודל סמי-ביזורי, הוא לא מודל ביזורי מלא. בואו נראה למה. בערכאות נמוכות ניתן לתקוף חקיקה ראשית רק בתקיפה עקיפה. מגישים נגדך כתב אישום, אתה אומר שכתב האישום מבוסס על חוק שאיננו חוקתי. זו תקיפה עקיפה. לא ניתן לתקוף ישירות כמו שהיום ניתן בבג"ץ, ופשוט לבוא ולומר שהחוק הזה איננו חוקתי. אם ניתן למושג "התקיפה העקיפה" פרשנות מצמצמת - בית-המשפט העליון ככל הנראה לא הולך בכיוון הזה בפסק-דין שניתן לאחרונה - משמעות הדברים היא שרוב התיקים שכרוכים בפוטנציאל של פסילת חוק יגיעו ממילא לבית-המשפט העליון לא בסוף הדרך, אלא יגיעו לבית-המשפט העליון כערכאה ראשונה בשבתו כבג"ץ, אז ממה אתם כל כך חוששים? מאותו שופט תעבורה שיעשה את זה אחת ל - - - ?

שלישית, הצעת נאמן מסדירה את ריכוז הסמכות במסגרת מנגנון ההפניה שעוסק בתקיפה עקיפה. כלומר, אם תיק מגיע לבית-משפט נמוך, ובמסגרת הדיון עולה שאלה שיש לה פוטנציאל של פסילת חוק, איך אנחנו מגלגלים את העסק הזה ומעבירים אותו לבית-המשפט העליון? אבל, היא לא מבהירה, היא לא עושה את זה בהכרח מפני שהיא לא חשבה על זה, אולי היא חושבת לעשות את זה במקום אחר, מי יוכל ובאילו נסיבות ניתן יהיה לעתור כנגד חוקתיות החוק בתקיפה ישירה לעליון. במדינות שאימצו מודל ריכוזי, כמו בגרמניה למשל, שני המסלולים פתוחים. לא ראיתי מנגנון של תקיפה ישירה, לפחות הוא לא מנוסח. אולי אני לא הבנתי, אני מודה.

יעקב נאמן

כל הטענות שלך נבחנו על-ידי כל חברי הוועדה. אחת לאחת הן נדונו. אם אתם רוצים דיון מפורט אנחנו ננהל עליהן דיון מפורט. הטענות שלך פשוט אינן מעוגנות בנוסח שהצענו. אני אתן דוגמה. למשל, אין שלילה של התקיפה הישירה בבג"ץ. לא הצענו לתקן את חוק בתי-המשפט בנושא הזה, את חוק-יסוד: השפיטה. הטענות שלך מבוססות על הרצאה תיאורטית שאיננה מעוגנת בהצעה.

גדעון ספיר

אני אשמח אם תאמר לי אילו מהטענות אינה מבוססת, חוץ מזו האחרונה.

יעקב נאמן

אני בכוונה התייחסתי רק לטענה האחרונה.

גדעון ספיר

תתייחס לאחרות שבהן אתה טוען שאני התייחסתי למשהו שאינו כתוב.

יעקב נאמן

אני לא נתמניתי כרגע לענות לך, יש סדר של דיון. רק אמרתי שכל הטענות שלך נבחנו, ואמרתי את זה לצורך הפרוטוקול. יש פרוטוקולים של דיוני הוועדה, אתה מוזמן לעיין בהם ולבחון אותם.

גדעון ספיר

מיכאל איתן הזמין כדי לדבר על זה. אם אין צורך כי אתם כבר סיימתם, אז חבל על הדיון.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, אתה לא צריך להגיב בצורה כזאת. אנחנו מקיימים כאן דיון ומנסים לברר כל דבר כאן. יכול להיות שתהיה עוד ישיבה, נבדוק את הדברים. אני חושב שזה יבוא לידי ביטוי כשנעבור סעיף סעיף ואז נוכל גם לרדת יותר לפרטים. יהיו עוד שלוש-ארבע ישיבות לפחות.

פרופסור אריק כרמון, בבקשה.

אריק כרמון

אני רוצה להעיר הערה ולשאול את ידידי יעקב נאמן שאלה. ההערה מתייחסת למבנה הכללי. אני חושב שמבחינה ארכיטקטונית המסמך שמוגש כאן ראוי לכל שבח. בשונה מדבריו של ד"ר ספיר, אני קורא מתוך הנייר הזה מאמץ ליישר קו עם מציאות נתונה. לא מדברים פה על האידיאלי, אלא מדברים על האפשרי. בין היתר, כשמדובר על בית-המשפט, אני מניח שהיום זה הופך כבר כמעט לצו מקובל על-ידי כולם, ששינוי רדיקלי בתחום של הפרשנות יפגע באחד הנדבכים המרכזיים של הדמוקרטיה הישראלית, קרי בית-המשפט, ולכן הכול מתכוונן לאותו כיוון. אני חושב שעל הדברים האלה לית מאן דפליג.

אבל, נדמה לי שאחת הבעיות שמעלה הנייר הזה היא שהוא מצביע על האנומליה במציאות שבה אנחנו חיים 50 וכמה שנים. עצם המשך ההתמודדות עם חוקי-היסוד מצד אחד, ודיון שהתקיים פה לגבי אופיה של הכנסת כאספה מכוננת לעומת בית-נבחרים במצב נורמלי, מעידים על הפרובלמטיקה שאנחנו נמצאים בה לאורך זמן. השאלה הבסיסית היא, אם ניתן לשים סוף לזה, להגיע לאותה חוקה קוהרנטית, אותו מאמץ שמוביל יושב-ראש ועדת החוקה, ובתוך המסגרת החוקתית אחת ולתמיד לסיים את המציאות האנומלית.

אין לי בכלל ספק שאלמלא היה מאמץ שוועדת חוקה מובילה, היה ראוי לתמוך ולדחוף את ההצעה הזאת. ההצעה הזאת, כפי שהיא למשל אצלי, מעוררת שאלה. האם היא תבלום ולכמה זמן היא תבלום כשהיא עומדת כשלעצמה, את השלמת מגילת הזכויות? אני מעורר את זה כסימן שאלה. אני חושש מאוד שהדבר הזה לפחות ייצור מרווח של כמה שנים שנוכל להסתפק בזחיחות במציאות הזאת. אני מעורר את זה כשאלה, אין לי דעה. אין לי ספקולציות על מה שיכול לקרות. אני רק רואה את האלטרנטיבה, את האפשרות שסיכוייה, דלים ככל שיהיו, שוועדת החוקה של הכנסת תשלים מגילת זכויות. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, בתחום החקיקה יש זיקה ישירה בין התקנות, בין כללי המשחק, לבין איזה קונספט על מעמדו ותפקידו של בית-הנבחרים, לא רק בחקיקה. נדמה לי שאחת המשימות שעומדות כאתגר בפני וועדת החוקה היא, איך אתה משביח את תהליך החקיקה בצורה כזאת שה"פינג-פונג" לא יהיה כל כך פעיל. זאת אומרת, שבית-המשפט לא ייאלץ להגיע אל אותו "פינג-פונג". דובר כאן על איזונים. זאת אומרת, הוועדה תרצה לחפש את הדרך איך מאזנים בין מה שיהיה כתוב בחוקה בפרק שנוגע לבית-הנבחרים לבין מה שהחוקה תעניק לבית-המשפט. כלומר, יש לנו כאן, נוסף על העובדה שאין לנו מגילת זכויות שזה אבן יסוד בחוקה, גם במה שיש לנו יש המון פגמים שהוועדה במאמץ שלה מנסה להתמודד אתם. אני מתכוון למערכות היחסים בין הרשות הזאת לרשות השופטת והרשות המבצעת. כל הדברים האלה אי-אפשר שלא לראות בהם מקשה אחת. כל פרק ב' בנייר הזה יהיה מיותר לגמרי כשתהיה חוקה.

הדבר השני הוא בעיקר שאלות לגבי ה-override, כל העניין של הוראת ההתגברות. אני תוהה, אני לא טוען טענה, אם אומנם אחת המטרות העיקריות שלנו היום היא חוסנה של הדמוקרטיה וחיזוקה, אם אחת המטרות היא לבנות את הכלים להשביח את תהליך החקיקה, מה המשמעות של הוראת ההתגברות? נדמה לי שהפרקטיקה בעשרות השנים האחרונות היא שהכנסת מחוקקת ומחכה שבית-המשפט יהיה בקרת האיכות של החוקים. אם הכוונה היא להשביח ולהשאיר את זה כאן, אינני משוכנע שהוראת ההתגברות היא לא ירייה בברך של עצמנו. כלומר, באיזה מקום מצאנו פה איזו פשרה שבעיני היא פשרה מיותרת, ויותר מזה. לכשנגיע לחוף המבטחים של חוקה, אחד הדברים הבסיסיים שיצטרכו להיות בפרק החקיקה יהיה שינויים בחוקה. האם יהיה מדובר אז על 70? נניח שקיבלנו את הוראת ההתגברות. אני רואה הכרח שתהיה התאמה בין מה שיעלה מהחוקה לגבי תיקונים בחוקים. אני אישית לא הייתי רואה שום מספר פחות משני-שלישים כראוי לשינויים בחוקה. 70 זה כל קואליציה. אנחנו לא היינו רוצים שכל קואליציה תחולל תיקונים לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, אתם לא יודעים מה זה המספר הזה של 70. אתם לא מבינים מה זה 70.

אריק כרמון

אני מצטער, אני מתנצל. אני לא אנקוב במספרים. כל מה שאני מנסה לומר הוא ברמה של העיקרון.

היו"ר מיכאל איתן

בשביל להעביר חוק ב-70, אתה צריך 80-90, כי אתה צריך לשלם הרבה. בלי 80 לא יהיו לך 70.

אריק כרמון

אני נסוגותי מהפסקה הזאת. אני מעלה עיקרון שבמציאות הנתונה האנומלית, ההצעה הזאת לא יכולה להתייחס אליו. כשתהיה חוקה, אפשר יהיה להתייחס אליו. הווי אומר, מידת ההתאמה שבעיני היא הכרחית בין מה שייאמר בחוקה לגבי תיקונים בחוקה לבין פסקת ההתגברות. אני שם רק את הדבר הזה לפתחו של הדיון.

יעקב נאמן

אריק, אני רוצה לענות על הדברים שלך ואני אתחיל דווקא מהסוף. ראשית, הכוונה שלנו בהצעה, שהוראות תיקון החוקה יהיו בדיוק כמו שמוצעות פה, שיהיה ברור. שנית, אנחנו שוכנענו וזה לקח לנו הרבה זמן, אנחנו היינו בישיבות במשך שתי קדנציות - אתה השתתפת בחלק מהישיבות. אין שום סיכוי להעביר חוקה כוללת במדינת ישראל לפני שתהיה פריצת דרך מסוימת בנושא איך מחוקקים חוקי-יסוד. אני רוצה שיהיה ברור. לפני שאתה קובע את הכללים, אתה לא יכול ליצור את המסגרת הכוללת. בנושא הזה אני לא פוליטיקאי, לא חבר בשום מפלגה. אני חי במדינה הזאת כאזרח 55 שנה. מאז החלטת הררי עברו כבר 53 שנים. אין סיכוי. אתה צריך ליצור את המסגרת, ובהתגוששות הזאת - אני אפילו רואה כאן איזה "פינג-פונג" בין בית-המשפט העליון לבין הכנסת - חייבים לקבוע את כללי המשחק. מדינה דמוקרטית לא יכולה להשאיר את זה רק לבית-המשפט העליון. זו בדיוק המטרה שלנו.

קח את נושא גיוס בחורי הישיבות. בית-המשפט העליון החזיר את זה לכנסת. הכנסת נמנעה. באתי לממשלה ואמרתי: צריך לתקן ולקבוע חוק בנושא הזה. פניתי לא רק לממשלה, הלכתי אל גדולי הרבנים בארץ. דרך אגב, הגיור הוא הנושא היחידי בהיסטוריה של הכנסת שהגיע ל-87 חברי כנסת. 87 חברי הכנסת חתמו - להגיע להסכמה לאומית בנושא הגיור. גם שם הכנסת לא חוקקה.

אני רוצה להדגיש, צריך ליצור את המסגרת. אם לא ניצור את המסגרת, אנחנו משחקים "על ריק".

אריק כרמון

למה "על ריק"? יש פה מאמץ רציני שלחלוטין לא "על ריק".

יעקב נאמן

יש פרוטוקול. אנחנו נגמור את הקדנציה של הכנסת הזאת, נפתח את הפרוטוקול ונראה אם התקדמנו בחוקה או לא. אני מעריך מאוד את ידידי יושב-ראש הוועדה. אנחנו ראש בראש בהרבה דברים בהסכמה. אני פשוט רואה מה קרה מהניסיון, ואני רואה שכל יום שעובר - - -

אריק כרמון

אבל, הניסיון לא כולל את המאמץ הזה.

היו"ר מיכאל איתן

את זה אפשר יהיה לומר תמיד מהיום לעולם ועד. כל ניסיון, אפשר יהיה לומר כי הוא נדון לכישלון, כי כל הניסיונות הקודמים נכשלו. זאת אומרת, המסקנה הלוגית ממך היא שלעולם ועד לא תהיה הצלחה.

יעקב נאמן

לא זה מה שאני אומר. אני מוכרח לומר שבנושא זה אני באמת השתכנעתי מדבריו של חיים צדוק ז"ל.

אריק כרמון

אני חייב לצטט לך את חיים צדוק מורי ורבי. בשבילו, זה מה שאני מציע לוועדה, שזה יהיה ה-fallback position. אבל, אל תרפה מהמאמץ.

יעקב נאמן

אני בעד חקיקת חוקה כוללת. אני רק בא ואומר שצריכים לעשות את פריצת הדרך הראשונה, ליצור את המסגרת כדי שהדברים יוכלו לזרום. היום אין שום מסגרת ואנחנו מדשדשים בעניין הזה. אני מציע לא להרפות מהמאמץ ביצירת חוקה כוללת. חקיקת חוק-יסוד: החקיקה לא רק שלא תמנע, אלא תזרז חקיקת חוקה כוללת, כי כללי המשחק נקבעו. היום אין לנו שום כללים, אנחנו בוואקום, ובית-המשפט העליון יוצר חוקה. יושב פה שופט בית-המשפט העליון לשעבר שהיה גם מורי ורבי. בית-המשפט העליון בלית-ברירה אנוס על-פי חוסר הדיבור של הכנסת. זה המצב.

אריק כרמון

הכנסת מדברת מזה שנה ומשהו. בפעם הראשונה הכנסת מדברת.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא מצב טוב שאדם צריך לדבר על סמכויותיו ולומר, כך הן סמכויותי. לפעמים זה עניין של פרקטיות. הנושא הזה נדון המון המון שעות. דיברו אתי גדולים ונכבדים במדינת ישראל מכל רשויות הממשל והשלטון שעות רבות על הצורך להעביר את חוק-יסוד: החקיקה לפני ובנפרד. שקלתי, דנתי, פעם אחר פעם. האזנתי בקפידה רבה והגעתי למסקנה שאם אני רוצה לטרפד את החוקה, אני צריך להעביר את חוק-יסוד: החקיקה. מאחר שאני קצת יותר אופטימי לגבי הסיכוי מאשר ידידי, אז אני אומר, אם יש סיכוי להעביר את החוקה, הוא מותנה בכך שזה יבוא בעסקת חבילה. אני לא יכול לקבל את זה ואני לא יכול שתרד לטמיון כל העבודה שהשקיעו מאות אנשים, לא אני. המשמעות היא ליצור מסגרת שבאמצעותה לא יהיה אפשר יהיה אחר כך להגיע לפשרות; ליצור מסגרת שבאמצעותה קשה מאוד יהיה אחר כך לשנות או לתקן מצב שאנחנו רוצים לבוא אתו כמכלול חוקתי אחד. שני הדברים האלה קורים. אפשר להתווכח, אבל ספק מאוד אם תצליח.

יעקב נאמן

אני אגב, באתי לוועדה בדעה שונה לחלוטין. יושבים פה חברי הוועדה והם יכולים להעיד. היתה לי דעה שונה לחלוטין כשהתחלנו את עבודת הוועדה. שוכנעתי אחרי דיונים על-ידי חברי הוועדה שבהם היו שרי משפטים לשעבר וחברי כנסת לשעבר, שרים, ואני מוכרח לומר ששיניתי את דעתי לאחר ששמעתי את הדיונים בוועדה. הוועדה מורכבת באמת מכל גוני הקשת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך עוד עובדה שהיא מאוד חשובה. ההסכם הקואליציוני אומר במפורש שהממשלה לא תביא ואי-אפשר להביא בקואליציה הנוכחית חוקי-יסוד - ואני מדגיש, אני אינני איש פוליטי - אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה. והסכמת מרכיבי הקואליציה הותנתה ולכן קמה הוועדה.

גדעון סער

הוועדה היא לא פסק-דין מחייב.

יעקב נאמן

להיפך. אני אומר, כל מרכיב בקואליציה יכול לבוא ולטעון: רבותי, זה שונה ממה שסוכם.

גדעון סער

לא, אני חולק על הפרשנות של ההסכם.

יעקב נאמן

לא, אני כבר קיבלתי פניות בנושא הזה. באו ואמרו לי: רבותי, אם לא תגיעו לקונסנזוס בתוך הוועדה, משמעות הדבר שאתם שמים אבן נגף בדרכה של חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, או כל חוק-יסוד אחר. זוהי הבעיה. יש זכות וטו לכל מפלגה בקואליציה בהסכם הקואליציוני.

גדעון סער

כן, אבל לא לוועדה.

יעקב נאמן

אני לא אמרתי לוועדה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן

ראשית, אני חושב שהעבודה שהוועדה הזאת עשתה היא מאוד חשובה. אני חושב שהחוק הזה הוא שונה מאלמנטים אחרים בחוקה, מפני שיש להבחין בין כללי משחק חוקתיים לבין כללים מהותיים חוקתיים. אלה שני ענפים שונים במאטריה החוקתית וזה בעצם כללי המשחק. נדמה לי שמקור רבות מהצרות במדינת ישראל, לרבות הדברים שאתה מתראיין בהם הרבה, הוא בעובדה שאנחנו נכשלנו. המדינה כמדינה נכשלה בהליך הזה של קביעת כללי משחק. אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין חוקה כנורמה משפטית לחוקה כמסמך כתוב, מפני שאנשים מתבלבלים בין שני הדברים. אלו שני דברים שונים.

תמיד יש חוקה. לא יכולה להיות חברה אנושית בלי שיש לה חוקה. זה סתירה. חברה אנושית שאין לה חוקה היא אנרכיה, היא לא חברה אנושית. זאת אומרת, החוקה תמיד קיימת. השאלה היא, האם אותה חברה טורחת לשבת ולקבוע לעצמה כללי משחק בצורה מסודרת, או שהיא פשוט עולה על המגרש, מתחילה לשחק, ואז אותו גורם שאתרע או התמזל מזלו להיות ה-referee, שזה בית-המשפט, הוא מסתכל מה קורה מסביב והוא אומר: אני רואה שכולם לא תופסים את הכדור ביד, סימן שאסור לקחת את הכדור ביד. אני רואה שכולם מנסים להכניס את הכדור לשער, סימן שמטרת המשחק היא להכניס את הכדור לשער. זה התפקיד שלו, ואז אם מישהו פוגע בכללים האלה הוא אומר: רגע, אתה פועל בניגוד לחוקה, אתה נוהג בניגוד למשחק הכדורגל שאנחנו משחקים כאן, כי אף אחד לא ישב וכתב כללי משחק לכדורגל. אם מישהו יושב וכותב את כללי המשחק - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה התפקיד של הכנסת, לא?

רשף חן

אין ספק שזה התפקיד של הכנסת. אין שום ספק שזה התפקיד של הריבון. הריבון הוא זה שצריך לקבוע את החוקה בחברה האנושית. הריבון זה העם. העם פועל באמצעות הכנסת. כך זה צריך להיות. אבל, לכנסת יש בעניין הזה שני כובעים. יש לה התפקיד של זה שאמור היה לשבת ולכתוב את הכללים של משחק הכדורגל. אבל חוץ מזה, היא גם משחקת על המגרש, היא גם שחקן על המגרש הזה. קיימת סכנה אמיתית שהכנסת בגלל הכוח הרב שלה תפגע באזרחים, תפגע באותם אנשים ששלחו אותה לשם. אני חושב שאין פה אחד סביב השולחן הזה שחולק על הסכנה הזאת. אני גם חושב שמוסכם על כולנו שחייב להיות מנגנון לאזן את הסכנה הזאת.

אסור לכנסת בשום אופן למעול בתפקיד החוקתי שלה, שהיא מי שכותב את החוקה, בגלל האינטרסים שלה כשחקן על המגרש. זו ההערה של חבר הכנסת חיים אורון לגבי "ועד העובדים". זה הרבה יותר עמוק מ"ועד עובדים". זה לא האינטרס שלנו כחברי כנסת, אלא אנחנו חייבים לשים את עצמנו כאזרחים ולהבין את הסכנה האדירה שיש בידי רוב בכנסת לפגוע באזרח ובפרט. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הכלי שאנחנו מייצרים כדי למנוע את הסכנה הזאת. עד היום לא ייצרנו את הכלי. עד היום מדינת ישראל לא ייצרה בצורה מסודרת את הכלי ובגלל זה לא נשארה שום ברירה בידי בית-המשפט אלא לבוא ולהמציא את הכלי הזה. הוא בא ואמר בצדק: אין חבר כנסת אחד שלא חושב שהכלי הזה צריך להיות. כולם מסכימים שהכלי הזה צריך להיות, אבל אף אחד לא טרח לכתוב אותו. לכן, אין לו ברירה אלא לבוא ולהגדיר ולומר שחוקי-היסוד גוברים על חוקים אחרים, והוא שואב מכלל החקיקה ומהנורמות החברתיות עקרונות יסוד שחוק שפוגע בהם הוא מבטל אותו עם חוקה ובלי חוקה, כי אין ברירה. אבל, זה לא מסודר זה "ברדק". זה נראה כך וצריך לתקן את זה. צריך היה לתקן את זה לפני 50 שנה, ויפה שעה אחת קודם. אסור לחכות בעניין הזה מפני שכל יום שעובר דברים משתנים ונוצרים, ונוצרות פה מתיחויות שדורות לא יצליחו לפתור אותן. למשל, היחסים בין הכנסת לבית-המשפט שהולכים למקום מאוד רע בעיני.

המהלך הזה שאתה מוביל לגבי חוקה הוא מהלך נכון, ראוי. הוא היה צריך לקרות לפני 50 שנה. אין טוב ממנו. לגבי ההיתכנות שלו, אני חושב שתסכים אתי שיש לפחות ספק. אני חושב שבתחילת הקדנציה הייתי אומר שיש לו חצי אחוז סיכוי. עכשיו אני אומר שיש לו 25% סיכוי וזה בזכותך. העלייה הדרמטית הזאת היא בזכות המהלך הזה שאתה מוביל. זה עדיין לא מצב שאנחנו יכולים לומר: חברים, אנחנו מחוקקים פה חוקה. בעוד חצי שנה תהיה חוקה והכול בסדר. זה רחוק מזה. הבעיה היא בחוקה המהותית. הבעיה היא בין הרב רביץ לביני. זו שאלה של כן מדינה יהודית, לא מדינה יהודית. אם אנחנו מסתכלים על הענף הזה שהוא הענף הטכני, הבעיה היא בעיה. יהיו פה בוודאי ויכוחים. אבל, הבעיה היא הרבה יותר קלה.

חיים אורון

אתה ממש טועה. זה הבעיה.

היו"ר מיכאל איתן

הוא אומר שזה הבעיה ולא שם. הוא אומר שעם השאר אפשר להסתדר.

רשף חן

אני חושב שבעיקרון ברור לכולנו שהדרך היחידה להגן על הציבור מפני הכנסת היא להגביל את כוחה של הכנסת. אין דרך אחרת. אם אנחנו באים וקובעים כלל חוקתי שאומר: הכנסת יכולה לחוקק כל דבר בכל רגע נתון, בלי מגבלות, ברור לנו שזה פוטנציאל לפגיעה חמורה מאוד בזכויות הפרט והמיעוטים. מעבר לזה, זה גם מתכון לחוסר יציבות טוטלי. כל פעם הרוב המשתנה ישנה את החוקים ולא רק את החוקים.

צריך לזכור פה על מה אנחנו מדברים. אף אחד לא שולל את זכותה של הכנסת לחוקק כמה שהיא רוצה. אנחנו מדברים על עקרונות יסוד. אנחנו מדברים על קניינו של אדם, אנחנו מדברים על חירותו של אדם. אנחנו מדברים על חופש דתו של אדם. אנחנו מדברים על הדברים היסודיים. ואז אנחנו שואלים את עצמנו, אם אנחנו חושבים שכל כנסת, רוב של 61 איש, יכול לפגוע גם מהותית, יסודית, בזכויות הקניין של אדם, או בזכותו של אדם לחבוש כיפה - כן או לא. האם אנחנו מסכימים לזה או שאנחנו חושבים שבדברים מסוימים אנחנו מאמינים שצריך להגן על האזרח מפני הכנסת? אני חושב שיש מעט מאוד אנשים שלא חושבים שכך צריך להיות. ואז השאלה היא, מה המנגנון שנועד להגן על האזרח? יש רק מנגנון אחד וזה עיגון החוקים האלה.

אנחנו הלוא לא רוצים לשלול מהכנסת באופן טוטלי את הזכות הזאת להקים בית נו�