פרוטוקול:199

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לפתוח את הישיבה. לצערי הרב, זו הפעם הראשונה שישיבה נפתחת ויש כל כך מעט משתתפים. אני מניח שלמיעוט המשתתפים יש כמה סיבות. הסיבה הראשונה נעוצה לדעתי בעובדה שאנחנו בדיון נוסף בחוק-יסוד: השפיטה; יכול להיות שבדיון המשך יש פחות אנשים. יש לנו גם בעיה עם ההתפתחויות האחרונות בפוליטיקה. ברור שהמערכת הפוליטית עומדת כעת בפני משבר. אם יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, זה בהחלט יכול להוביל להתפטרותו. ההמשך יכול להיות כמובן בהרכבת ממשלה חדשה, אבל הסיכוי לבחירות חדשות גובר ללא ספק. בתנאים האלה חשבתי לעצמי מה אורך החיים של העבודה שלנו. הגעתי למסקנה שבהנחה שתהיינה בחירות חדשות בתוך תקופה של שבעה, שמונה, תשעה חודשים, יכול להיות שיהיה כדאי להפנות את המאמץ שלנו לגיבוש הפרק הממשלי, כי בו אנחנו לקראת הסיום.

סיגל קוגוט:

כרגע אני עורכת את הדברים כאילו מדובר בחוקה שלמה. המצב שונה אם נגבש רק את הפרק הממשלי.

היו"ר מיכאל איתן:

גם הפרק הממשלי הוא חוקה שלמה. החוקה האמריקנית התקבלה גם כן בלי מגילת הזכויות.

אני לא יודע מה אנחנו נצליח ומה לא נצליח להעביר, אבל אני חושב שאילו הייתי יודע היום שנקבע מועד לבחירות בעוד תשעה חודשים, הייתי אומר ? מה לעשות? נזרוק את הכול? להגיד עכשיו שכל מה שעשיתי הוא כלום ושצריך להתחיל לחשוב מה לעשות בכנסת הבאה? לא, הייתי משתדל לנסח את כל חוקי-היסוד, להשלים את חוק-יסוד: החקיקה.

סיגל קוגוט:

להחליף את כל חוקי-היסוד, לעשות חוק-יסוד: המשטר?

היו"ר מיכאל איתן:

בדיוק.

סיגל קוגוט:

אפשר לעשות את זה. מבחינתו אנחנו יכולים לעמוד בדבר הזה.

איל זנדברג:

השאלה תהיה מה המעמד של הדבר הזה.

סיגל קוגוט:

אתה לא תקרא לו חוקה שלמה.

היו"ר מיכאל איתן:

זה יבוא עם חוק-יסוד: החקיקה.

סיגל קוגוט:

אתה ער לזה שבמצב כזה אתה לא מכריז שהחוקה שלמה, אלא אומר: חוקקתי עכשיו חוק-יסוד: המשטר, ובעתיד תהיה מגילת זכויות.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יודע כרגע מה יהיה בעתיד. איך לקרוא לזה? אני יכול לקרוא לזה מסמך חוקתי, אם אני מאגד בתוכו את כל חוקי-היסוד הקיימים פלוס חוק-יסוד: החקיקה, מנסח אותם מחדש ומגיש אותם במתכונת אחת שלמה, ואם אני מודיע מראש שאחרי שנשלים את זה נצרף את מגילת הזכויות, בתור החלק הבא של אותו מסמך חוקתי.

עמיר אברמוביץ:

השאלה אם לא יהיה בזה קושי עיוני, כי הדוגמה האמריקנית היא לא בהכרח דוגמה טובה, גם מפני שחיכו הרבה שנים ואז התפיסה השתנתה.

היו"ר מיכאל איתן:

לא חיכו הרבה שנים.

עמיר אברמוביץ:

חלפו הרבה שנים מאז שהאמריקנים עשו את הניסיון עד לדוגמה שלנו.

זאב סגל:

למה אתה אומר הרבה שנים? ארבע שנים.

עמיר אברמוביץ:

החוקות המודרניות נוטות שלא לעסוק בפרטי פרטים, אלא קודם לחוקק. ניקח טקסט חוקתי שיש בו החגיגיות והחינוך שדיברנו עליו, שהוועדה דיברה עליו, ונדבר רק על הצד המשטרי; ואת הזכויות ננסח טיפין-טיפין. חוקי-היסוד מתבטאים טיפין-טיפין, כרעיון שיושלם לבסוף. חשבתי שהיום הזה הוא היום שהוועדה הזאת מייחלת לו. מה שקורה הוא שאנחנו דוחים עוד דחייה, כורכים את מה שיש בכריכה יפה ונאה, ואומרים שיהיו לזה עוד חלקים. זה יכול ליצור בעיה.

זאב סגל:

זה רק בתנאי שיש אילוץ של בחירות.

עמיר אברמוביץ:

אילוץ של בחירות הוא אולי סוג של שיקול, אבל הוא לא ראוי בתור שיקול מנחה. אני מציג את הבעיה היורידית - מבחינת מהי חוקה, לא מבחינת היכולת להעביר דברים.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מציע לך לקרוא את "הפדרליסט"; אני בטוח שזה קיים בכל חוקה, אבל גם שם. תראה כמה בעיות פרקטיות השפיעו על ניסוחים של החוקה ועל החלטות איך ומתי ומה להעביר.

זאב סגל:

יש הרי חוקות שכוללות רק ענייני ממשל ומשטר, אותה הצעה של לנדוי לפני 40 שנה היתה חוקה דקה, בלי זכויות. חבר הכנסת איתן מדבר עכשיו על פונקציה מסוימת של בעיות שיכולות להתעורר. נעשתה פה עבודה גדולה מאוד בגיבוש המשטר. למעשה יש לך חוקי-היסוד הממשליים ? אני פעם חשבתי על הצעת חוק-יסוד: היועץ המשפטי לממשלה, ואם נעסוק בה אולי נגרום הרבה בעיות ועיכובים, אפילו שיכול להיות שבהיבט ממשלי כלשהו חסרה האפשרות לתת הוראה לגבי היועץ המשפטי לממשלה. חוץ מזה, אנחנו כמעט סגורים.

נניח שיודעים שיש בחירות ואתה לא יודע מה יהיה בכלל, אתה אומר לעצמך שלפחות עשינו את העבודה. תמיד כשאני יושב בוועדות כאלה אני מנחם את עצמי, שאם לא יצא כלום, לפחות לסטודנטים שלי יהיה ספר בספרייה, ואני אוכל ללמד אותם ממנו. ראה ועדת צדוק לחוקי עיתונות. שנתיים ישבנו; לא יצא מזה כלום עד היום, אבל אני יכול להגיד להם לבדוק דברים בהמלצות ועדת צדוק.

הניסיון הזה חריג מאוד. כבר עשית פה דבר בל-ייאמן. הניסיון חייב להישמר בתור בסיס לעתיד. לכן מה שעמיר אברמוביץ אומר ? מאה אחוז, אין עליו ויכוח; הלוואי שמפה יצא המסמך הגדול, ואז תראה שנגיע לזכויות חברתיות. אתה תראה איזה מסע ארוך זה יהיה, הוא יכול להימשך ? אני לא יודע כמה זמן.

אם נרצה לעשות חוקה כמו של גרמניה או דרום-אפריקה, אנחנו יכולים למצוא פה פרנסה לא רק לקדנציה שלנו; לתקופת החיים שלנו. אבל יש כאן עניין של פרקים-פרקים, כמו החלטת הררי מ-1950 שהחוקה תהיה פרקים-פרקים. אם אנחנו גומרים את הפרק המִמשלי, יש בהחלט משמעות אפילו לדוח ביניים, גם אם אין בחירות. יהיה מעין דוח ביניים, כי הפרק הממשלי בהחלט עומד בפני עצמו. על חוק-יסוד: החקיקה אתה יכול גם לחשוב באופן טהור, כי אתה אומר - נניח שאני אגן מחר על זכותx או y בתוך אותה הצעה ? איזה מעמד אני רוצה לתת לזה? זו שאלה שהיא למעשה טהורה יותר מהשאלה באילו זכויות תכיר.

איל זנדברג:

גם החלטת הררי ? נזכיר לשם הדיון ? מדברת על חוקי-יסוד, חוקים יסודיים שיאוגדו לחוקת המדינה. השאלה היא אם איגוד החוקה נעשה.

היו"ר מיכאל איתן:

איל, אני לא שמעתי אותך משמיע את הביקורת הזאת כלפי ברק כאשר הוא הכריז שיש חוקה.

איל זנדברג:

זה לא ביקורת.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, לא שמעתי את ההערה הזאת כשברק הכריז שיש חוקה.

סיגל קוגוט:

אם הבנתי, ההערה היתה שגם אם אנחנו מחוקקים חוק-יסוד ממַשטֵר, אתה לא חייב להכריז שסיימת את הפרויקט.

היו"ר מיכאל איתן:

אף אחד לא אמר שהפרויקט הסתיים, להיפך; אני אומר שאפשר יהיה להגיד שבזה הסתיים הפרק הממשלי ומגילת הזכויות תגובש בהמשך. אין בזה בושה.

עמיר אברמוביץ:

זה שדרוג של חוקי-היסוד, זה שכלול חוקי-היסוד.

היו"ר מיכאל איתן:

אתם פשוט כל הזמן מסתכלים על כל מיני חוקות, ואני מסתכל על מה שקורה היום במדינת ישראל, שיש בה אנשים שהכריזו על חוקה. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, מה לא תקין במה שאנחנו עושים, אבל מישהו הכריז שיש חוקה.

סיגל קוגוט:

אמרנו שזה לא - - -

היו"ר מיכאל איתן:

לא מתאים, לא אסתטי, לא יפה ? אני לא מבין למה לברק מותר להגיד שיש חוקה בלי חוקי-יסוד, בלי מגילת זכויות, ולכנסת אסור להגיד את זה. למה? מה הבעיה כאן?

איל זנדברג:

השאלה היא אם יש כרגע מחלוקת על המשך הדרך.

היו"ר מיכאל איתן:

אני העליתי את זה רק כדבר שאני שוקל אותו לנוכח ההתפתחויות.

סיגל קוגוט:

ברור שעדיף שמה שעשינו עד עכשיו לא ירד לטמיון. השאלה היא כמה זמן אתה נותן לעצמך, כי אם אתה יודע שהדברים יקרו בטווח אפילו של שנה, אתה כבר יכול להעביר את הפרק הזה ולעשות את הסבב השני, ולעשות אחר כך את הקריאה השנייה והשלישית; כל הדברים האלה אורכים שנה. לא מעבירים חוקה בחודש. השאלה היא מה הטווח, ואתה חייב לנסות לתכנן, להתארגן, להעריך סיכונים.

היו"ר מיכאל איתן:

כרגע אני לא יכול לעשות שום דבר.

אליעזר כהן:

כשנגיע לזה, נעבור את הגשר. עברת את הגשר במצבים יותר קשים מאלה.

היו"ר מיכאל איתן:

חשוב שאנחנו ניערך לזה.

אליעזר כהן:

יש מסקנה אחת, ינבחו סביבנו כלבים, ואנחנו נמשיך בעבודה שלנו; את זה נעשה כנראה.

סיגל קוגוט:

אנחנו בסעיף 16 עכשיו.

איל זנדברג:

אם הדיון בסעיף 15 נגמר - - -

סיגל קוגוט:

לא נגמר בכלל, הוא פשוט נדחה ל-29 לחודש, לישיבה בהשתתפות הנשיא ברק.

היו"ר מיכאל איתן:

היה כאן השופט בדימוס זמיר, והוא הציע שנזמין אותו.

זאב סגל:

הגעתם לאיזה רעיון לגבי סעיף 15? גיבשתם מחשבות?

היו"ר מיכאל איתן:

דיברנו, בעצם ההכרעה הראשונה שצריך להכריע היא אם בכלל לגעת בו או לא לגעת בו.

זאב סגל:

אני רוצה לומר רק משפט אחד, כי חשבתי על העניין הזה. סעיף 15 יש בו סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). סעיף קטן (ג) הוא הסעיף הכללי ביותר של בג"ץ וסעיף קטן (ד) ה הסעיף הפרטני. סעיף קטן (ד) לא מתאים בשום מקרה לחוקה; הוא אומר: מבלי לפגוע בכלליות ההוראה שבסעיף 15(ג), הרי כך וכך וכך. אם אתה רוצה בחוקה להקרין מהו בג"ץ - אתה מוכרח לכלול בה את סעיף 15(ג), כמובן בלי 15(ד). זה פשוט מאוד, ויש על זה עשרות או מאות פסקי-דין ומאמרים, וכל מי שמכיר את המאטריה מכיר אותה. בסעיף 15(ג) יש לך הרעיון הגדול של בג"ץ: "בית-המשפט העליון בשבתו כאמור - - - ואשר אינם בסמכותו של בית-משפט או בית-דין אחר". אי-אפשר להכניס את (ד) לחוקה; אפילו רוצים, אי-אפשר להכניס את זה לחוקה, זה מצחיק.

סיגל קוגוט:

זה מנוסח באריכות, אבל זה בעצם קובע את כללי הסמכות, כי אם אתה משאיר את זה עמום מדי, ואתה לא קובע את היחס בין (ג) ו-(ד), ואתה לא אומר ש-(ד) הוא בעצם פירוט של (ג), אבל (ג) יש לו הרבה יותר מ-(ד), אז מי שקובע את סמכות בית-המשפט, זה בית-המשפט עצמו. זה מה שקורה.

זאב סגל:

אני אומר לך, את מקצוענית. אם אתה משאיר את 15(ג), שלחת לחוקה את ההקרנה של בג"ץ ושל מאות פסקי-דין. אם נגעת ב-15(ג), אתה עכשיו יכול ברצינות לשבת ? ואני חושב שזה נורא מסוכן. סעיף קטן (ג) מתאים לחוקה; סעיף קטן (ד) לא מתאים לחוקה, הוא נראה כמו חוזה שכירות.

סיגל קוגוט:

אבל סעיף קטן (ד) הוא הסעיף שקובע את חלוקת הסמכויות בין בג"ץ לבתי-הדין הדתיים.

זאב סגל:

אבל (ד) גם לא מתאים לחוקה. ב-(ג) יש מה שאין ב-(ד); למשל פסק-דין הצהרתי אין ב-(ד), יש ב-(ג).

סיגל קוגוט:

זה עמום מכדי להישאר כמות שזה.

זאב סגל:

זה עמום כי אתה משאיר איזה דבר - אני לא חושב שהכנסת רוצה היום להצטייר - אני מכיר את כל הספרות ואת כל מה שמיקי קורא ואומר, אני די בעניינים - אני לא חושב שהכנסת היום רוצה לרדת ולהגיד שהיא לא רוצה בית-משפט עם סמכויות רחבות כמו בג"ץ, שהיא לא רוצה שתהיה לו סמכות, שהיא לא רוצה שבג"ץ יתעסק בנושא x או y.

אני זוכר שהתחיל השיפוט בשטחים, אני זוכר שאמרו בימין ובליכוד, אבל בעיקר במפד"ל: אנחנו לא ניתן לבג"ץ סמכות בשטחים, בשום אופן לא. כששאלתי את חברי הכנסת: אתם באמת אומרים זאת? הם ענו: לא, זאת כותרת טובה; אתה מבין שאין לנו מחשבה לגעת בזה.

לכן אם היו אומרים לי שאנחנו רוצים באמת לחשוב עכשיו מבחינה חוקית על סמכות לשנות או לצמצם את סמכות בג"ץ - - -

סיגל קוגוט:

אבל הוא דיבר על זה בישיבה הקודמת.

זאב סגל:

זה לא עניין לישיבה אחת ולא לשתיים ולא לחמש. אם אנחנו מקצוענים, מדובר בישיבות עומק. אני יודע שאיתן לא מפחד מהנקודה הזאת.

סיגל קוגוט:

זה עלה כרעיון, עוד לא הולכים לכיוון הזה, אבל אם אומרים שבג"ץ לא יתערב בשיקול הדעת של ראש הממשלה, שהוא הממנה שרים, ועל זה מדובר פה, ברור שהכוונה היא לפחות לשקול את העניין.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה שזה לא יתחיל להתגלגל כאן, כשמדברים על ? לא ידון בסמכות נשיא בחנינה ? הכוונה אינה שהנשיא לא ידון למשל שיקולים זרים, אלא מה? הכוונה היא שהוא לא יפעיל את מבחן הסבירות בנושאים שהם מן החסד, למשל. שם הוא לא יכול להפעיל את מבחן הסבירות, זה לא בסמכותו. אלה צריכים להיות שיקולים של חסד. הנשיא יפעיל את שיקוליו בתחום החסד.

אני רוצה להבהיר באמת שאין כאן כוונה לפגוע בסמכויות בג"ץ, אין כאן כוונה כזו. חשוב שלא יצא שהכנסת כעת מנסה לחפש דרכים לכך, אבל יש דברים - - - למשל עלה העניין של התנגשות סמכות בג"ץ במינוי שרים עם סמכות ראש הממשלה. אני כמו כמה חברים כאן חשבתי שאם זה מגיע למצב שבג"ץ רוצה לדון בכשירות של צחי הנגבי, הוא כבר גולש לשיקולים שהם בגדר השיקולים של האדם הממנה ומבחן הציבור, כי אותו בג"ץ לא ראה שום פסול שצחי הנגבי יהיה שר המשפטים, עוד בטרם הסתיימה החקירה. הנה לקראת מינויו על-ידי ראש הממשלה, הוא נכנס לשיקולים שלהערכתי חצו כבר את הקווים של חוקי ולא-חוקי, ועברו לשיקולים שגם לציבור יש מה להגיד בהם, והם יעמדו למבחן הציבור, בבחירות.

אני מתלבט. אני מסכים שלא רצוי להגיע למצב שבג"ץ יוגבל בהתערבות שלו מול הרשות המבצעת, גם מול הכנסת, אני חושב שיש מקום לשני הדברים. אבל צריך לנסות להתעמק בשאלות האם ניתן _ _ _

זאב סגל:

אני הולך לשיטתך. אני בסך הכול נותן שירות מקצועי, לא את דעתי. אני הולך לשיטתך ואני אומר: אפשר להתווכח על זה ולהחליט שאתה, ועדת חוקה, הכנסת, לא רוצה שבג"ץ יתערב בנושא אחת, שתיים, שלוש, ארבע. זה דבר שאפשר לעשות בחוק ולמצוא את הפורמולה שחוק-היסוד לא יגבר על החוק הרגיל. זה עניין של פורמולות שצריך לחשוב עליו.

סיגל קוגוט:

אם אתה עושה את זה בחוק, הרשימה הזאת תלך ותגדל עם השנים.

זאב סגל:

את מה שאני חושב, אני אומר, כי אני מכיר את איתן. אני לא חושב שהוא הולך לשבור את כל הכלים; ויהיה בית-משפט בעל סמכות.

סיגל קוגוט:

זאת היתה עבודה מאוד קשה.

זאב סגל:

לכן בדיוק - - - אבל אני אומר דבר כזה: אם עושים חוקה ? אנחנו מדברים עכשיו על חוקה - אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרטים קטנים שלכבודם לא הייתי מגיע לירושלים, אנחנו עוסקים בדבר הכי גדול, בצניעות - - - אנחנו לא יושבים בבית קיץ כזה ארבעה חודשים כמו באמריקה. אני לא חושב שיש לנו ויכוח בזה - אנחנו רוצים להקרין בית-משפט עם עוצמה, עם כוח לפקח על הרשויות וכל הדברים האלה.

יש נושא שאיתן אומר בו לא - אני לא רוצה שמינוי שרים יהיה בסמכות בג"ץ. ראש הממשלה יחליט, והוא ימנה את הסוס שלו לקונסול או לסנטור, זו זכותו, כל עוד אין לו עבר פלילי. אני הולך לשיטתו.

היו"ר מיכאל איתן:

לא קיבל שוחד.

זאב סגל:

בדיוק, אני הולך לשיטתו. אני מדבר עכשיו בשפה שיטתית, ואולי זה יתרון. אני מכיר את התהליך. בא ברק, ואז כולם - חוץ ממני - נעמדים חצי דום, ואחר כך כל הסיפור של ה-15 שעברנו אותו יחד בכיוונים שונים. זה לא הרגע שאתה ממש יכול לנהל שיחה. יש פה בעיה.

אני מתכוון לדבר אחד. אני הולך לשיטה של איתן, לא לשיטה שלי. הוא אומר: ראש ממשלה רוצה למנות שרים? זכותו, כל עוד אין לשר עבר פלילי והוא לא שוטה וקטן. אפילו הוא שוטה וקטן, אני הייתי הולך - - -

היו"ר מיכאל איתן:

לא אם זה לא חוקי - - -

סיגל קוגוט:

חוץ מהכשירות שבחוק - שוטה יכול להיות, קטן לא.

זאב סגל:

אנחנו מבינים, אז אנחנו יכולים לדבר בקודים, חוץ מהכשירות שבחוק, אז אני אומר, אני הולך לחוק-יסוד: הממשלה ומוצא את הפורמולה כדי באמת להוציא את זה ולייתר את הביקורת על מינוי שרים. אבל אני עדיין לא מוותר על בית-משפט שיש לו באמת סמכות שיורית. אני אומר פה לשני החבר'ה ? לבית-משפט שיש לו סמכות שיורית - - -

סיגל קוגוט:

אנחנו מבינים את זה, לכן רצו פה דיון בעניין הזה. אם שני הדברים שמפריעים זה הם חנינה וסמכות שיורית, אז בדרג של הנשיא אפשר להגיד שבית-המשפט לא ייתן צו, בדרג של הממשלה - - -

זאב סגל:

לא. תראי, ברק עשה דבר מופלא לגבי שיקול דעת הנשיא עוד בעתירה ההיא בעניין השב"כ. הוא אמר שהנשיא חסין, אבל שיקול דעתו אינו חסין. זה נשמע כמו בדיחה. שאלתי את ברק: תגיד לי, באיזה רגע אתה תרים ידיים ותגיד ? במה שהנשיא מחליט אני לא נוגע? ? אתה תרים ידיים אי-פעם? הוא אמר: כן, אילו היה כתוב "החלטת נשיא המדינה", גם אני לא הייתי אומר שאפשר להפעיל ביקורת שיפוטית.

אז אתה אומר שאתה הולך לחוק-יסוד: נשיא המדינה ואומר שם שהחלטת נשיא המדינה חסינה מפני ביקורת שיפוטית. נקודה, עשית את זה, נגמר הסיפור? אתה מוכרח לבוא עם חוק-יסוד: השפיטה. במדינה כמו מדינת ישראל יש בג"ץ, ואני לא מתחיל לכרסם בו בחוק-יסוד: השפיטה בכל מיני פרטים. אני צריך להשאיר לו את העוצמה, וזו נמצאת ב-15(ג), ולא צריך את (ד).

אליעזר כהן:

כל עמוד 101 - - -

זאב סגל:

לא יקרה כלום, יהיה (ג), יהיה (ג).

היו"ר מיכאל איתן:

בוא נתחיל לדון בסעיף 16: "בתי-משפט אחרים. בתי-משפט מחוזיים, בתי-משפט שלום ובתי-משפט אחרים - הקמתם, סמכויותיהם, מקום מושבם ואזורי שיפוטם, יהיו לפי חוק." אני חושב שזה בסדר. זה גם מנוסח יפה, בלשון חוקתית.

"17. פסק דין של בית-משפט בערכאה ראשונה ניתן לערעור בזכות, להוציא פסק דין של בית-המשפט העליון."

סיגל קוגוט:

דיברנו על הסעיף, התחלנו לדבר כבר - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אמרנו שנעביר את זה לזכות למשפט.

סיגל קוגוט:

אנחנו נדון אז במשמעות החוקתית של הזכות, בסייגים לזכות, בזכויות במשפט. אם אכן, כמו שאמרת, נישאר בסוף רק עם פרק ממשלִי, אנחנו צריכים לחשוב היטב, כדי שלא נוציא דברים סתם; או שנעשה תיקון עקיף לחוק-יסוד: כבוד האדם; לא נכלול שם רק את הדברים שממש לא רוצים שיהיו שם, כמו הזכות לבחור. אבל באופן עקרוני, לא נמחק זכויות סתם. כרגע, אם באמת אנחנו הולכים למסמך כולל, המקום שבו צריך לדון במשמעות הזכות, בסייגים של הזכות, בפסקת ההגבלה, הוא זכויות במשפט, ולא כאן. זכות הערעור לא צריכה להיות בפרק הזה.

זאב סגל:

האם אנחנו מצדדים ברעיון שלכל אדם יש לפי הסעיף הזה בעצם פעם אחת זכות לערער?

סיגל קוגוט:

זה דיון גדול מאוד. היום יש אצלנו חריג לסעיף הזה - שיפור של האמור בו: בית-המשפט לתביעות קטנות. מדובר באנשים לא-מיוצגים ובסכומים קטנים, וכדי לייעל נאמר שם שעל פסק-דין של בית-משפט לתביעות קטנות יש רשות לערער אם מראים בעיה משפטית, ולא באופן אוטומטי. זאת אומרת, המחוקק, המכונן, אומנם כתב פה שאין חריג, שעל כל דבר יש ערעור, אבל כשהוא דן בזכויות הערעור בפרקים שונים הוא החליט, למשל על תביעות קטנות - - -

זאב סגל:

בג"ץ היום היה מבטל את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט:

יכול להיות. כשנדון בפרק זכויות במשפט - אלא אם לא נתקדם לפרק הזכויות - נדבר על הזכות הזאת ונחליט היכן מקומה.

דלית דרור:

אנחנו מבקשים להוסיף סייג: אלא אם נקבע אחרת בחוק. אבל אם מדברים על זה בהזדמנות אחרת, אז יהיה בהזדמנות אחרת.

היו"ר מיכאל איתן:

למה צריך את הסייג? בבוא העת ננסח את זה אחרת.

דלית דרור:

צריך לאפשר את המצב שלפי אין זכות ערעור אוטומטית על פסקי-דין של בית-משפט לתביעות קטנות.

איל זנדברג:

זה לא רק עניין של תביעות קטנות. מדובר פה בשאלה מהי זכות הערעור; כי כל אחד פה בחדר מדבר על דבר אחר שנקרא ערעור. אם נגדיר אותה כזכות חוקתית - האם נעשה זאת בשיטה של המשפט המקובל, כמו שנהוג בארץ? והאם זה הצעד המשפטי או רק העובדתי? ואם אתה מגדיר זאת כזכות של האזרח ולא כמשהו במערכת, אתה צריך לשאול את עצמך שאלה נוספת - לאחר שהגדרת את הליבה של הזכות, עליך לשאול על מה היא תחול, ואז נוכל לדעת אם ההגדרה מתאימה לעניין של בית-משפט לתביעות קטנות או לא, ונוכל לדון ולהתווכח. צריך לדון בליבת הזכות, ואני בטוח שהסניגוריה הציבורית תהיה לה דעה מסוג אחד, ולפרקליטות תהיה אולי דעה אחרת. גם בתוך משרד המשפטים יש דעות שונות. לכן, יהיה מקום לדיון, ואני לא מציע לפתוח אותו עכשיו. נעשה אותו בהקשר של זכויות אחרות במשפט, כמו הפנייה לערכאות, שהיא לא כרוכה בזכות הערעור אבל היא נוגעת בה. צריך לדון בזה במאטריה שונה, עם רקע שונה; ואני חושב שהרקע הזה לא קיים כרגע, בדיון שלנו בחוק-יסוד: השפיטה.

היו"ר מיכאל איתן:

בכל אופן, אני מבין שבאותו מקום גם יהיה סעיף 18.

סיגל קוגוט:

לדעתנו, סעיף 18 צריך להיות בחוק בתי-המשפט, ולא בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן:

למה?

סיגל קוגוט:

דיון נוסף - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אתם רוצים להוריד את זה לחוק בתי-המשפט?

סיגל קוגוט:

כן, גם משפט חוזר, גם דיון נוסף. לא ראינו בחוקות תקדים לזה. זה הוסף בצורה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר, את 18 ו-19 אתם תורידו לחוק הרגיל.

איל זנדברג:

יהיה דיון על הפרק זכויות במשפט, שמא יחשוב מישהו שיש איזה שוער חוקתי - - -

סיגל קוגוט:

עקרונית - על פני הדברים, נוריד את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא דבר מסובך. אם אתם אומרים שזה לא קיים בשום חוקה אחרת, אנחנו נוריד את זה.

איל זנדברג:

יהיה מי שיחשוב שמשפט חוזר הוא זכות חוקתית, יכול להיות.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא מופיע בשום חוקה; נעשה כאן סקר.

איל זנדברג:

זה לא - - -

היו"ר מיכאל איתן:

מה "זה לא"? זו אינדיקציה.

איל זנדברג:

אני רק אומר שיכולות להיות דעות על זה; אנחנו נדון בזה.

היו"ר מיכאל איתן:

יכול להיות, על כל דבר יהיה דיון. איל, צריכים להיות גם פרקטיים; בכל דבר אפשר לדון.

סיגל קוגוט:

גם ערעור לא נמצא בכל חוקה וחוקה, ממש לא.

זאב סגל:

אני מאוד אוהב את העבודה ההשוואתית של החבר'ה האלה. עוד לא בדקתי את הדברים שהם פועלים לפיהם, ונראה - - - שאני צריך לבדוק את זה פעם, אבל עכשיו אני רק אומר, בואו לא נזנק, בואו לא נגיד מה אין בחוקות אחרות. יש אצלנו מצב של 95% הרשעות - אין לנו כמעט זיכויים; יש אצלנו בעיות גדולות מאוד במשפט פלילי; בתחום הראיות; הודאת נאשם - אני לא רוצה לוותר מראש ולהגיד שמכיוון שהדבר אינו נמצא בחוקות אחרות ננהיג זאת גם אצלנו. השאלה היא מה יש שם שאין פה. אני לא רוצה לקפוץ ולהגיד - זה לא קיים, קדימה. מדוע דיון נוסף הוא מוסד חשוב ביותר? מכיוון שבית-המשפט העליון שלנו יושב בהרכבים של שלושה בדרך כלל, ובאמריקה יושב כל ההרכב, ובקנדה יושב כל ההרכב, ובאנגליה יושב כמעט כל ההרכב. לכן שאלת הדיון הנוסף אצלנו בישראל יורדת לשורש השיטה. זאת הנקודה. זה לא עניין של יש או אין בחוקות אחרות.

סיגל קוגוט:

למה זה לא יכול להיות בחוק בתי-המשפט?

זאב סגל:

אל תזרקו את התינוק כל עוד אין חוק זכויות במשפט. הרי לנו יש כאילו הרפורמה בבית-המשפט העליון - עד שבית-המשפט העליון ידון בכל הרכבו בכל נושא, דרושה רפורמת ענק, וספק אם אי-פעם היא תצא אל הפועל. גם לפי ועדת אור, בית-משפט עליון ייתן 1,000 החלטות בשנה ולא 8,000, אבל הוא לא ייתן 150 כמו באמריקה, או 45 כמו באנגליה. כל עוד זה לא קורה, שאלת הדיון הנוסף והרחבת ההרכב היא שאלה חשובה ביותר. חבר הכנסת איתן עצמו, או מישהו אחר, הציע - וזו הצעה יפה - שביטול חוק ייעשה רק בהרכב מורחב של בית-המשפט העליון. לכן, כל עוד אין רפורמה - ולדעתי גם לא תהיה גם - אני חושב שאולי צריך דווקא לתת מעמד חוקתי לדיון נוסף. נראה לי חשוב מאוד שלא יהיה אפשר לבטל זאת. למה אני צריך הוראות בחוקה? כדי שחוק רגיל לא יוכל לבטל זאת.

היו"ר מיכאל איתן:

למה שחוק יבטל זאת?

זאב סגל:

אנחנו יושבים פה ועובדים כדי להיות מוכנים לאלף ואחת גחמות. למה אנחנו עושים את זה כך?

היו"ר מיכאל איתן:

אי-אפשר להיות מוכן לאלף ואחת גחמות, כי אז צריך אלף ואחד סעיפים בחוקה. אני לא יכול נגד כל גחמה, לשריין סעיף בחוקה, מה לעשות? אז יש חוק, ושינו אותו וביטלו את הזכות לדיון נוסף - קשה לי לצפות שזה יקרה, לא נראה לי שזה יקרה, ובכל זאת צריך הגנה. אין כאן אינטרסים נוגדים; אתה כותב בחוקה דברים שאתה רוצה להגן עליהם, כי אתה יודע שיש אינטרסים נוגדים. בעניין הזה, מה בדיוק יקרה? יבוא שר האוצר ויגיד שאין לו תקציב?

סיגל קוגוט:

תראה, עכשיו למשל יש הצעת חוק ממשלתית, שלפיה לא יהיה דיון נוסף אם בהרכב המקורי ישבו x שופטים. יש היגיון בזה, אבל אני לא חושבת שהתיקון צריך להיות חוקתי. אם בערעור בחירות יושבים 11 שופטים, למה אני צריכה שזה יהיה בחוקה? זה לא ברור, כי לפי הפרשנות שלושה וגם חמישה, יכולים להחליט שזה תשעה. ההצעה החדשה אומרת שדיון נוסף יהיה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא הבנתי; שלושה זה גם חמישה? וחמישה זה גם שבעה, ושבעה זה גם תשעה, ותשעה זה גם 11? אז שלושה זה כמו 11.

סיגל קוגוט:

אלה הם התיקונים בדיון נוסף, שזה יהיה ממספר מסוים ועד מספר מסוים. הזכות עצמה היא - - -

זאב סגל:

לפעמים דיונים נערכים בשבעה, כי הוא החליט שעל פסק-דין שבעה לא יכול להיות דיון נוסף.

סיגל קוגוט:

אז עכשיו זה יהיה כתוב. אני לא יודעת אם נקבע שבעה או תשעה, אבל יהיה מספר מסוים.

איל זנדברג:

דיון על תוכן של הסדר של דיון נוסף במערכת השיפוטית מחייב שזה יהיה בחוקה.

סיגל קוגוט:

למה שזה יהיה בחוקה? הדיון הזה למשל - האם על שבעה או על תשעה יש דיון נוסף? למה שזה לא יהיה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, אני רוצה להתקדם. דיון נוסף ומשפט חוזר, זה אותו דבר.

20. "הלכה פסוקה. (א) הלכה שנפסקה בבית-משפט תנחה בית-משפט של דרגה נמוכה ממנו. (ב) הלכה שנפסקה בבית-המשפט העליון, מחייבת כל בית-משפט, זולת בית-המשפט העליון." את זה צריך להשאיר.

סיגל קוגוט:

כן, זה צריך להישאר.

איל זנדברג:

כאן עולה שאלה שעלתה כבר בתחילת הפרק, אנחנו מסמנים זאת בכוכבית לדיון: היחס שבין בתי-המשפט, בתי-המשפט של ממש, לבין בתי-הדין האחרים, כמו בית-הדין לעבודה - הוא הכי בולט - ובאופן דומה, בתי-הדין הדתיים. הסעיף כפי שהוא מנוסח היום מדבר על בתי-משפט. עולה שאלה, אני לא יודע בדיוק מה התשובה, אבל זאת שאלה שיכולה לעורר רגישות רבה: האם הלכה של בית-המשפט העליון לצורך העניין, מנחה גם את בתי-הדין? לגבי בתי-דין לעבודה, אני חושב שהתשובה פוזיטיבית, התשובה היא כן; אני חושב שכל הצדדים רואים את זה כך. לגבי בתי-דין דתיים, אני לא רוצה לפתוח את הסוגיה אלא לעורר את השאלה אם אנחנו רוצים בסעיף הזה להבהיר למה הכוונה ולהתאים אותו אולי למציאות המשפטית שלנו. זה יכול להיות סיפור גדול.

זאב סגל:

אם הוא יושב כבג"ץ, הוא מחייב.

איל זנדברג:

לא, כאשר הוא פועל כבג"ץ, זה צו, זה לא הלכה פסוקה; אבל מצב, למשל, שבערעור אזרחי בית-המשפט העליון - - -

זאב סגל:

זה לא רק כצו, זה גם כתקדים.

איל זנדברג:

בוא ניקח דוגמה, ברשותך: בית-המשפט העליון פוסק בעניין אזרחי - פרשנות של חוזה עבודה או חוק מגן - יכול אותו עניין לבוא לבית-הדין הארצי לעבודה, אותו חוק מגן, והשאלה היא אם הפרשנות שהוכרעה בבית-המשפט העליון מחייבת אותו כהלכה פסוקה או לא.

אד פרידמן:

אני אתן לך דוגמה אחרת. בית-המשפט העליון כבג"ץ פסק בעניין בבלי - דובר בחלוקת רכוש. פסק-הדין הזה מנחה לא רק לעניין הצו הספציפי של מקרה בבלי, אלא לכל מקרה דומה שבא בפני בית הדין הרבני. זה שהם מתעלמים מזה, זה סיפור אחר, אבל זה מחייב.

היו"ר מיכאל איתן:

עם כל הכבוד, אני לא מסכים. אתה רוצה לומר לי שאם בית-הדין הרבני קיבל סמכות לדון בנושאי נישואין וגירושין על-פי ההלכה היהודית, ובג"ץ יפסוק הפוך, אתה רוצה שזה יחייב אותם?

אד פרידמן:

אם בית-הדין הרבני, כמו בית-דין לעבודה, חרג מסמכותו ובג"ץ - מדובר על ישיבתו כבג"ץ ולא כבית-משפט עליון לערעורים, זה רק בג"ץ - קבע שבית-הדין חרג מסמכותו בנושא מסוים, זה כן מחייב אותם. זה המצב הנוכחי.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מדבר אתך על "חרג מסמכותו", אני מדבר אתך על מצב שבית-המשפט העליון - ניקח מקרה - קובע שיש לקדש כוהן וגרושה. הוא יכול אולי להכיר בנישואין לצורך פסיקתו בעניין מסוים, אבל הוא לא יכול להגיד לבית-הדין הרבני: זה תקדים, ומהיום והלאה כשבאים כוהן וגרושה אתה תפסוק לפיו.

איל זנדברג:

אפשר להתחיל בדוגמה יותר קלה ופחות רגישה, של בתי-הדין לעבודה, ואולי כך נחדד את הבעיה. האם אנחנו חושבים שהם אמורים נכללים בגדר סעיף 20? האם זה מה שאומר סעיף 20? סעיף 20 מדבר על בית-משפט, סעיף 1 לחוק מפריד בין בתי-משפט לבין בתי-דין אחרים. לכאורה זה לא חל עליהם.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא בטוח שזה מסוכן. בוא נחשוב רגע אחד, יש לנו בית-דין ארצי לעבודה, שהוא כאילו בית-המשפט העליון. למה בתחומים שהוא מטפל בהם הוא צריך לקבל הנחיות ממישהו אחר, כאשר השופטים שם צריכים להיות במעמד של שופטי בית-משפט עליון?

אד פרידמן:

קשה מאוד, במיוחד בחוקה, לתחום את הקו שמעבר לו יתערב בית-המשפט העליון כבג"ץ אם בית-משפט אחר, ובכלל זה בית-הדין הרבני ובית-הדין לעבודה העליון, חורג מסמכותו. לפעמים החריגה מסמכות יורדת לפרטי פרטים. העניין של כריכת ענייני רכוש למשל אינו כל כך פשוט.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו לא נצא מזה. אין ויכוח על כך שברגע שנקבע שחרג מסמכותו יש סמכות לבג"ץ. חבל שנעסוק בכך כעת, זה לא משנה, תמיד יש קטעים אפורים, ותמיד יש פרטים, אבל זה הכלל: לא תקל על עצמך. זה הכלל, ועם הכלל הזה אין לי ויכוח. השאלה כעת מתמקדת בקונספט - עזוב את בתי-הדין הרבניים, בוא נדבר על בית-הדין לעבודה; אני חושב שאיל צודק בזה. הקונספט אומר שבית-הדין לעבודה יש לו מערכת מקבילה שיש לה גם סמכות ערעור עליונה; ובסמכות הערעור העליונה יושבים אנשים שההתמחות המקצועית שלהם היא בתחום הזה במיוחד. מדוע לא לבוא ולומר שבתחום שהם מופקדים עליו, הם הסמכות העליונה באמת, ולא ששופט בית-משפט עליון, שנזקק לדיני עבודה בצורה רצינית אולי שלוש פעמים בכל הקריירה שלו יֵשב ויכתיב להם מה לעשות.

אד פרידמן:

השאלה אינה רק עניין של מומחיות. כשבג"ץ יושב - וברק יגיד את זה בעצמו - פעמים רבות הוא נכנס לתחומים שהוא פחות מומחה בהם מהשופט שישב במחוזי או בערכאה נמוכה יותר. זה ברור. אין ספק בזה, כי הם לא מתמחים, לא כל שופט עליון מתמחה בכל תחום. אבל כשאתה פוגע בסמכותו לשבת כבג"ץ, ברור שכל דבר שיעלה לבג"ץ מבית-הדין לעבודה - - -

סיגל קוגוט:

זה לא פוגע בסמכותו כלל. הרי היום כתוב "בית-משפט". היום לכאורה זה לא חל על בית- הדין לעבודה.

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי שאלה. אני אתן לך דוגמה: נניח שבית-המשפט העליון, לצורך פסיקה בעניין מסוים, קבע שעובד הוא לא רק מי שמקבל הוראות ישירות ממעבידו, אלא גם מי שקיבל עבודה שהוא היה יכול להחליט בעניינה בעצמו אבל נזקק מדי תקופה לאישור המעביד, או לאישור של המעביד על החשבונות שהוא מגיש. בית-המשפט העליון קבע שבתנאים האלה הוא רואה יחסי עובד-מעביד; שאין מדובר בקבלן אלא בעובד. מדוע הפסיקה של בית-המשפט העליון טובה יותר מפסיקה של בית-הדין הארצי לעבודה, שחי את הנושא הזה?

אד פרידמן:

זה לא עניין של טובה פחות או טובה יותר.

היו"ר מיכאל איתן:

למה זה צריך לחייב את בית-הדין הארצי לעבודה?

אד פרידמן:

יש הרבה החלטות ופסקי-דין של בית-המשפט העליון שחולקים עליו בהם. שופט עליון בארצות-הברית, ג'קסון, אמר פעם דבר חכם מאוד: אנחנו לא שופטי עליון כי אנחנו לא טועים, אנחנו לא טועים כי אנחנו שופטי עליון. יש פסיקה רבה של בית-המשפט העליון שאני יכול לבקר אותו ולראות בה טעות, אבל אנחנו מדברים כאן על דבר עקרוני. בית-המשפט העליון, אם הוא יפסוק בניגוד להלכה הפסוקה, אין ספק שמישהו יבוא ויבקש דיון נוסף, או שיבטלו את פסיקתו בדיון במקרה הבא.

סיגל קוגוט:

סעיף 20 לכאורה לא חל על בית-הדין לעבודה; סעיף 20 חל על בתי-משפט, ובתי-משפט לפי סעיף 1 הם שלום, מחוזי ועליון.

אד פרידמן:

אבל אין לך זכות ערעור לבית-משפט עליון מבית-הדין לעבודה.

היו"ר מיכאל איתן:

לא מדובר על ערעורים, מדובר על הלכה פסוקה. בית-הדין הארצי לעבודה חושב שהאדם - בדוגמה שהבאתי קודם - אינו בגדר עובד, אבל הוא לא יוכל לפסוק כפי שהוא חושב כי יש הלכה פסוקה שמחייבת אותו.

אד פרידמן:

אתה אומר - שאם בית-משפט עליון יפסוק ובית-הדין לעבודה יחשוב שהוא טועה ולכן לא ילך לפיו - אך זה לא יכול להיות. תהיה אנדרלמוסיה במערכת המשפטית. בית-משפט עליון יפסוק דבר שלהערכתו של בית-הדין לעבודה, או בית-הדין הרבני - זה לא משנה - הוא טועה בו לחלוטין, ולכן הוא יתעלם ממנו. אנחנו לא יכולים לשריין את הדבר הזה בחוק. אם בית-משפט עליון פסק בטעות, אז הוא טעה, אבל אי-אפשר להתעלם - - -

היו"ר מיכאל איתן:

בית-המשפט העליון נזקק לצורך פסיקה לקביעה מסוימת; אין ספק שהקביעה הזאת מחייבת את כל בתי-המשפט, מכוח החוק. עכשיו השאלה היא אחת: בא מקרה לבית-הדין הארצי לעבודה, האם מותר לבית-הדין הארצי לעבודה להגיד, כמו שלפעמים קורה גם לבית-המשפט העליון, שהוא משנה את פסיקותיו? בית-הדין הארצי לעבודה אומר: אני במעמד, לצורך העניין הזה, כאילו אני בית-משפט עליון, ובוא נראה את המושב שלנו כרגע כבית-משפט עליון, ואני משנה את הפסיקה כי מותר לי לעשות זאת בתוקף מעמדי. צריכים לחשוב על זה, אבל יש בזה היגיון. הוא לא אומר: הפסיקה שלך לא טובה; הוא משנה פסיקה. יש לו זכות לעשות זאת לצורך פסיקתו בעניין הספציפי.

אד פרידמן:

אבל חייב להיות פורום אחד שיכול לחייב את כולם.

היו"ר מיכאל איתן:

גם בית-המשפט העליון לא מחייב את עצמו.

אד פרידמן:

נכון, אבל רק בית-משפט עליון.

היו"ר מיכאל איתן:

המלה רק לא כתובה בתורה, היא גם לא כתובה - - -

אד פרידמן:

נראה את ההשלכות. אני אלך לבית-המשפט העליון, ואני אפסיד; אני אפנה לבית-הדין הארצי - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אתה לא תפנה, כי בית-המשפט העליון סגר את העניין לצורך ההכרעה בפסק-דין מסוים, גמרנו את העניין.

אד פרידמן:

אז השותף שלי ילך ויקבל פסק-דין - - -

היו"ר מיכאל איתן:

ואם הוא ילך לבית-המשפט העליון עוד פעם, ובית-המשפט העליון יגיד שהוא ישנה את ההלכה?

אד פרידמן:

אבל רק בית-משפט עליון יכול לעשות את זה. לא יכולים להיות שלושה ראשים שכל אחד מהם יחליט אחרת.

זאב סגל:

היה בשעתו ויכוח גדול בין ברק לבין מנחם גולדברג, שהיה נשיא בית-הדין הארצי לעבודה. גולדברג אמר: רגע, אולי אתם באמת לא מחייבים אותנו; וברק המציא ביטוי יפה: בית-המשפט העליון מנצח על התזמורת הנורמטיבית - והוא מאמין שזה מחייב כל בית-משפט.

אבל יש על זה תשובה משפטית, לא תשובת קונספציה, מכיוון שאם בית-הדין הארצי לעבודה, generally speaking, כפוף לזה שאתה יכול לעתור לבג"ץ נגדו, ובית-הדין הצבאי לערעורים כפוף לזה שאתה יכול להגיש ערעור על פסק-דינו לבית-המשפט העליון, ועל בית-הדין הרבני - אפילו אם סעיף 15(4) פורש כפי שפורש, בסופו של דבר אתה יכול לעתור לבג"ץ ולומר שבית-הדין הרבני לא מוסמך להוציא כתב סירוב; ראה את פסק-הדין של זמיר מלפני כמה שנים - זאת אומרת שיש לנו במערכת בית-משפט גבוה מעל גבוה; והתשובה שלי היא משפטית, היא לא קונספטואלית נוסח ברק. אם בסופו של דבר אני יכול לבטל, מה אני מסיק? אני הולך מהפרט אל הכלל, ומהפרט הזה אני מסיק שבית-המשפט העליון נמצא בראש הפירמידה, ואם הוא נמצא בראש הפירמידה הלכות שנפסקות בו מחייבות כל בית-משפט וכל בית-דין.

אם חושבים לדורות, כדאי לחשוב פה על העניין של בית-משפט ובית-דין. אם בגלל זה נחטיא את כל המהלך שלנו, אם מי שיסתכל בזכוכית מגדלת ימצא את זה, לא אכפת לי שיישאר "כל בית-משפט", וזה בעצם מקובל היום. בבית-הדין הרבני אין ערעור כמו שיש בבית-משפט מחוזי. בית-הדין האזורי יכול לקום על בית-הדין העליון. אין להם תקדים מחייב. מבחינת הקונספציה, בגלל הדבר הזה, אני חושב שזה מקובל. אני לא זוכר: האזורי קם על הגדול והגדול קם על האזורי? אתה יודע, הגדול גדול ממנו במניין ובחוכמה. ובבית-המשפט העליון מקבלים את זה, לכן ההלכה שנפסקה.

אמרתי: אם אתה רוצה להכניס בית-דין, תכניס. תהיה לך שמחת אלוהים, תרתי משמע. אם לא תכניס, גם זה מקובל, ואפשר להשאיר את זה.

סיגל קוגוט:

בעצם, מה שאתה אומר הוא שהנוהג הוא שזה חל גם על בית-דין, אף שזה לא כתוב, בגלל קונסטרוקציות אחרות.

דלית דרור:

זה לא הגיוני.

סיגל קוגוט:

יורם שחר כתב מאמר, ולדעתו מערכת בתי-הדין לעבודה צריכה להיות מערכת עם מומחיות בנושא מסוים ושהערכאה העליונה שלה תחייב אותה. יש גישה כזאת.

דלית דרור:

נניח בצד לרגע את בית-הדין הדתי, שממילא פוסק רק על-פי דין תורה, ולכן לא משנה מה אמר בית-המשפט, אלא אם אנחנו משנים את הסטטוס-קוו בכלל, אבל זה לא עומד על הפרק. בית-דין לעבודה - אם המחוקק מוצא לנכון לקיים טריבונל, או מערכת טריבונלית, שהיא מומחית בתחום מסוים, לא מתקבל על הדעת שתהיה הנחיה מהותית. אם אנחנו משאירים את המסגרת, את האפשרות להתערב בחריגה מסמכות ואת ההלכה שטעות על-פני פסק כמוה כחריגה מסמכות והגבולות מיטשטשים, עדיין יש איזה גרעין של דלתא בין זה לבין הנחיה ישירה של בית-המשפט העליון לבית-הדין הארצי לעבודה.

אם יש הנחיה ישירה, ולא לגבי טעות על-פני פסק, אלא רק לעמדה אחרת - וזה לגיטימי מבחינה משפטית - בשביל מה הקמנו מערכת של בתי-דין לעבודה אם בית-המשפט העליון, שאין לו שום מומחיות מיוחדת בתחום הזה, יכול להורות להם?

איל זנדברג:

בתחום הייחודי יש בסיס לטענה שלך, אבל יש הרבה תחומים חופפים, שהם לא ייחודיים. את הפרשנות של חוקי החוזים למיניהם, למשל, משרתים גם בתי-המשפט הרגילים, ובית-המשפט העליון בראשם וגם בית-הדין לעבודה. אנחנו לא היינו רוצים, משיקול של אחידות, שיהיו כמה ראשים שיקדמו את החקיקה הרגילה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה להעלות עוד בעיה. מדוע לא נעגן בחוקה את עצמאות בית-הדין הדתי, לאו דווקא הרבני, בדונו בעניינים המהותיים על-פי דין העדה? למה זה לא צריך להיות מעוגן בחוקה? אילו הייתי דתי הייתי אומר: עם כל הכבוד, כל המתדיינים כאן עכשיו הם חילונים, אתם דואגים כל הזמן רק לעניינים האלה, ואת ההגנה המעטה שמגיעה לי בחוקה אתם לא נותנים לי.

איל זנדברג:

איזו הגנה?

דלית דרור:

עכשיו אתם רוצים לעגן את העדות?

היו"ר מיכאל איתן:

יש בית-דין רבני, והוא דן על-פי דין תורה. אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוקה, על מנת שלא יבוא מחר רוב של העבודה, שינוי ומרצ ויבטל את בתי-הדין הרבניים. הרי יש סכנה גדולה מאוד שזה יקרה.

איל זנדברג:

אתה רוצה לאפשר לבתי-דין דתיים בחוקה, ולוּ בעוגן, הגנה שבעצם תאפשר להם לפסוק לפי ההלכה או הדין הדתי?

היו"ר מיכאל איתן:

בהחלט. זה המצב המשפטי היום. זו זכות שלהם. למה אנחנו לא שומרים על הזכות הזאת?

איל זנדברג:

אתה צריך להגדיר באילו תחומים.

היו"ר מיכאל איתן:

רק בתחומים שעליהם הם מופקדים.

סיגל קוגוט:

אנחנו שאלנו את הרב רביץ למה הוא לא רוצה שכל הפרק הזה יחול על בתי-הדין הרבניים. הרי רוב הסעיפים האלה, אין היגיון שהם לא יחולו עליהם. אך הוא לא רצה. הוא לא רצה ששבועת האמונים תחול ולא שפומביות הדיון תחול ולא שהדין המשמעתי יחול. אין סיבה שהאמור בכל הסעיפים בפרק הזה לא יחול באמת על כל המערכות.

היו"ר מיכאל איתן:

מה שאת לא מבינה זו ההבחנה בין מערכת בתי-הדין הרבנית, שמצדי יכולה לחיות בתוך החוק, לבין הכרה בזכות המהותית של העדות השונות במדינת ישראל, שתוכר בחוקה שלה, אנחנו מכירים לשפוט בעניינים שייקבעו בחוק, על-פי הדין הדתי. וברגע שהכרנו בזכות והכרנו בכך שהם פוסקים על-פי הדין הדתי של העדה, אני נותן להם את האוטונומיה הזאת ומעגן אותה בחוקה.

סיגל קוגוט:

אני חושבת שהדיון הזה הוא חלק מהדיון בדת ומדינה. אתה לא יכול להפריד אותו מהדיון שנקיים כאן בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. זה ממש חלק ממנו, בלתי נפרד.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אני לא מסכים עם מה שנאמר פה, שמשתמע ממנו שאתם אומרים שבית-המשפט העליון - - -

סיגל קוגוט:

להיפך, אנחנו אומרים שהסעיף מנוסח הפוך.

היו"ר מיכאל איתן:

מה שנאמר כאן עכשיו, שהפרשנות היא שממילא כל בית-דין - - -

סיגל קוגוט:

פרופ' סגל אמר שהנוהג בבית-המשפט העליון - בגלל סעיף 15, שבו אתה רצה לדון בנפרד, כי אתה יכול גם אותו לשנות - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש, בשם הציבור הדתי והחרדי שאיננו כאן, לנסח חלופה שתאמר שיש לעדות הדתיות - - -

סיגל קוגוט:

מה זה קשור להלכה פסוקה? זה שאתה בא ואומר שאתה יכול להוציא אותם מההלכה הפסוקה, זה פתרון מסוג אחד. להגיד שההלכה הפסוקה בבית-המשפט העליון לא תחול על מוסדות מסוימים זה פתרון אחד - - -

היו"ר מיכאל איתן:

בבקשה, תנסחי את זה כך.

סיגל קוגוט:

- - - אבל להתחיל לשנות בלי לדון במכלול של דת ומדינה, והרי אנחנו הולכים לדון על זה פה ימים על גבי ימים, ופתאום אני אכניס פה איזה סעיף כזה? זה מוכרח להיות חלק מכל הדיון על הזכות למשפחה ורישום של נישואין אזרחיים.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, לא, זה לא שייך.

סיגל קוגוט:

אז אל תכניס את זה פה. אתה לא רוצה שהלכה פסוקה תחול על בית-הדין הרבני? היום הניסוח אינו שהיא חלה, ואתה יכול לכתוב בפירוש, בצורה ברורה יותר, שהיא לא תחול. אבל הפתרון לא יכול להיות לכיוונים - - -

איל זנדברג:

לפי ההגדרות בסעיף 1, בית-דין דתי הוא לא בית-משפט. סעיף 20 מדבר על בית-משפט - לא על בית-דין, ולא על רשות שיפוטית, ולא על סמכות שפיטה בידיו.

סיגל קוגוט:

ודאי שאתה יכול לכתוב את זה ברור עוד יותר.

אד פרידמן:

לגבי מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, גם אם נגדיר סעיפים בחוקה שמתייחסים למדינת ישראל כמדינת העם היהודי או כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה חל על כל היהודים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא קשור למדינה יהודית, כי זה חל גם על בית-הדין השרעי, שגם הוא יוכל לפסוק על-פי הדין השרעי.

סיגל קוגוט:

בסדר, יש חוק שמאפשר לו לעשות את זה. חוקי המדינה מכירים בזה שלעדות דתיות יש בית-דין דתי.

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, אתם לא יכולים להתעלם מהעובדה שההכרה במעמד האישי היא עניין חוקתי; זה חלק מאושיות השלטון שלנו. זה לא עניין של מה בכך. יש לו משמעות מרחיקת לכת, הוא בסיס לדברים רבים, ואתם לא יכולים להתעלם ממנו. אתם מפחדים להתמודד עם זה.

סיגל קוגוט:

בכלל לא, אנחנו רוצים להתמודד עם זה, אבל צריך להתמודד עם זה כחלק מהשאלה הגדולה של הזכות למשפחה.

איל זנדברג:

אתה מבין את הצד השני של זה? מה שאתה אומר הוא, שאם יש זכות לאדם להישפט לפי הדין הדתי - ואתה מציג זאת כזכות של האזרח, של התושב - הרי זכותו גם שלא להישפט לפי הדין הזה. לפי החקיקה היום - ואני מדבר על הסמכות - לבתי-הדין יש סמכות ייחודית, וכל מי שהוא יהודי לצורך העניין, חייב להישפט בתחומים האלה בפני בית-הדין. זה לא עניין של זכות. ההגדרה שלך עלולה להביא בסופו של דבר גם לתוצאה של תפיסת העניין כבחירה של האדם: אם החוקה הגנה על זכותי להישפט שם, אני יכול ללכת להתגרש או להתחתן בבית-דין אזרחי.

היו"ר מיכאל איתן:

הדבר הוא בדיוק מה שאתה אומר - בדיוק, מצוין. כי אם אתה תגיע יום אחד - ואני מאחל לך - להיות שופט בבית-המשפט העליון, אני לא מוכן שאתה תפרש את החוק כמו שאתה מפרש אותו עכשיו. אם אנחנו לא נעגן את העניין הזה, אתה תגיע ישר לתוצאות שעליהן אתה מדבר.

סיגל קוגוט:

היום החוק ברור מאוד. הוא מנוסח כסמכות, לא כזכות.

היו"ר מיכאל איתן:

כן, אבל את טענת שהחוק אינו חוקתי.

סיגל קוגוט:

הרי כל המטרה שלנו לעשות הוראות מיוחדות להגן על חקיקה.

היו"ר מיכאל איתן:

אתם תטענו שהחוק הוא לא חוקתי, וכך אתם תבטלו את זה. המשטר של המעמד האישי צריך להיות מעוגן.

סיגל קוגוט:

בסדר, אבל לא בפרק הזה. ודאי שזה צריך להיות מעוגן.

היו"ר מיכאל איתן:

המעמד האישי נוגע בלב הפרק הזה, כי זה עניין של דין אחר ומערכת בתי-משפט אחרת לגבי מעמד אישי.

סיגל קוגוט:

אנחנו אומרים שזה לא שייך לפרק הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו מדברים על חוק-יסוד: השפיטה; ושפיטה נעשית על-פי דין ובמערכת בתי-משפט. אם אנחנו אומרים שבישראל קיים, בניגוד לכל הדמוקרטיות, משהו מוזר מאוד, והוא מערכת משפטית ששופטת בתחום מסוים, שונה, מערכת נפרדת ששופטת על-פי דין שונה, האם זה לא צריך להיות מוזכר במקום שעוסק בשפיטה? זה לא שפיטה? מה עושים שם, משחקים? שופטים שם, ואני רוצה לראות את זה בחוקה. אני פותח את חוק-יסוד: השפיטה - -

סיגל קוגוט:

זה לא שפיטה.

היו"ר מיכאל איתן:

- - ואני לא רואה בו שום דבר על השפיטה בדיני המעמד האישי. יש מערכת של בתי-דין.

סיגל קוגוט:

כל הפרק הזה, הדתיים לא רצו שהוא יחול עליהם.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מדבר על הדתיים, הם לא רוצים שזה יחול עליהם, זה יכול להסתדר גם אם תהיה חוקה. אני שואל אותך, אני מסתכל עלי, אני כותב מסמך חוקתי שנוגע לאחת הבעיות הכואבות, הקשות והמיוחדות של מדינת ישראל, ויש הסדר שנהג במשך השנים. מדוע שלא אעגן אותו בצורה כללית בחוקה? אני ראיתי מה אתם עיגנתם פה בחוקה, כל מיני דברים - ודווקא זה פתאום לא חוקתי?

סיגל קוגוט:

אנחנו אמרנו שזה לא חוקתי? אנחנו אמרנו שהמקום לדון בנושאים של חיי משפחה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא נושאים של חיי משפחה, זה נושאי שפיטה. אני לא אומר לך לדון פה במיהו יהודי, אני אומר לך לדון פה - - -

סיגל קוגוט:

לא רק נושא מיהו יהודי הוא נושא גדול, גם נושא דת ומדינה הוא נושא גדול מאוד בחוקה הזאת, ומקומו אינו בפרק הזה, אלא בפרק של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

היו"ר מיכאל איתן:

שם את תכתבי שיש בתי-דין רבניים והם ידונו בענייני מעמד אישי?

סיגל קוגוט:

אם יוחלט כאן על פתרונות מסוימים. ברור שצריך לדון בזה.

היו"ר מיכאל איתן:

אם יהיה כתוב שם שתהיה מערכת בתי-דין רבניים והם ישפטו על-פי כך וכך, זה צריך להיות פה ושם.

סיגל קוגוט:

אם נישואין וגירושין יהיו על-פי דין תורה - זו אחת ההכרעות שהכנסת הזאת צריכה להכריע כשהיא דנה בשאלת מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. על זה יהיו דיונים רבים וארוכים מאוד, וזה לא יוכרע אגב הדיון כאן כעת.

היו"ר מיכאל איתן:

את כותבת כאן: "סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה: (1) בית-דין דתי".

סיגל קוגוט:

בסדר, אבל אני עוד לא אומרת: על-פי דין תורה; לפי חוק. היום כתוב שלפי דין תורה הוא דן בנושאים אלה ואחרים; לפי דין אחר הוא דן כבורר - אם זה כריכה, זה ככה, ואם זה ככה, זה בהסכמה או לא בהסכמה. יש לי מערכת מסועפת. בהתרת נישואין, אתה רואה עכשיו כמה המערכת הזאת מסועפת. זה יהיה אחד הנושאים הגדולים שידונו בהם פה, שחייבים לפתור אותם אם רוצים חוקה שלמה. זה לא איזה סעיף אגבי, שכותבים אותו לשם הנוסח.

אד פרידמן:

במושב האחרון הועלו להצבעה שני חוקים שמטרתם היתה לחסל את כל הנושא הזה ולהקים בבתי-הדין הרבניים, בחוק, לא בחוקה - - -

סיגל קוגוט:

היו גם הרבה הצעות של בית-משפט לחוקה. מעלים כל מיני הצעות, אז מה? מפני שחבר כנסת מעלה איזו הצעה אני צריכה מייד לרוץ ולתקן? כל פעם שמישהו מעלה הצעה, אני מייד רצה ומתקנת?

זאב סגל:

סיגל, לא אני חבר הכנסת ולא את חברת הכנסת.

סיגל קוגוט:

לא כל כך קשה להעלות פה הצעת חוק. גם את זה אנחנו יודעים. כל חבר כנסת יכול להעלות כל הצעה שהוא רוצה.

היו"ר מיכאל איתן:

סיגל, אני חוזר ואומר, אתם צריכים לחשוב על זה במושגים אחרים לגמרי. אנחנו משתדלים להסתכל אל העתיד ולקבוע כללי משחק כלשהם. אני בטוח שבמסגרת הכללים של החוקה נצטרך לתת פתרונות על בעיות שהציבור הדתי והחרדי יבלע אותם בקושי, כי אני לא רואה דבר תקין באמירה של מדינה לאזרחיה: אתם לא יכולים להתחתן פה. אני לא יכול להשלים עם חוקה של מדינה שאינה כופה על גורמי השלטון ליצור איזה שהוא מוסד של נישואין לכל האזרחים. מנגד, אני מקבל שמדינת ישראל כמדינה יהודית נתנה מעמד לדת ואמרה: בעניינים מסוימים אני מאפשרת לדתות לפסוק על-פי מערכת עצמאית שמקיימת את חוקי הדת. אם את רוצה להתייחס בהגינות ולכבד אותם, על מנת שיוכלו גם להגיע אתך לפשרות, את צריכה להתייחס אליהם בכבוד, והם ראויים לו.

סיגל קוגוט:

אמרתי שזה חלק מדיון כולל. אתה לא יכול פתאום להכניס את זה פה. זה חלק מדיון כולל. אתה מחליט מי מוותר פה ומי מוותר שם, ואז אתה עושה עיגון חוקתי.

היו"ר מיכאל איתן:

אם אנחנו מדברים על מערכת של בתי-דין דתיים שהכרנו בהם, המקום הנכון להוסיף עוד משפט ולתת להם מעמד חוקתי הוא כאן.

סיגל קוגוט:

לא משנה איפה מתקנים, אולי נחזור הנה ונתקן את זה פה, אבל זה חלק מהדיון ההוא על דת ומדינה, חיי נישואין, מי יכול להתחתן, איך מתחתנים ואיך מתגרשים, ואולי גירושין זה כן רק לפי דין תורה ונישואין לא. אתה קודם מגיע לפשרות, וכשיש הסכמה - בסדר, חלק מזה אולי יתקנו גם פה. אבל למה אתה מחליט על התוצאה הסופית כבר עכשיו, כשעוד לא היה הדיון הכולל שמצריך התפשרות של שני הצדדים?

אד פרידמן:

לא חייבים לקבוע שסמכות בית-הדין הרבני מחייבת כל יהודי להתדיין שם. כאן אפשר לקבוע שיש מערכת דתית, גם בתי-דין רבניים, בלי לקבוע מה הסמכות. אפשר לקבוע שזה חלק ממערכת המשפט.

סיגל קוגוט:

כתבנו, אנחנו מעלים את זה למעלה, כדי שזה יהיה כתוב גם באותו סעיף של בתי-המשפט האחרים; את זה אנחנו כן כותבים. הרי למה אותם מנו במפורש מלכתחילה ולא את בית-הדין לעבודה? למה אותו לא מנו? בגלל הדבר הזה. כשחוקקו את החוק הזה ב-1984, באו חברי הכנסת הדתיים ואמרו שאף שלכאורה מבחינת החוק אפשר להקים גם בתי-דין אחרים, כל מיני - עבודה, צבאי, דתי - הם רוצים שבחוק-היסוד ייכתב גם בית-דין דתי. לכן הוסיפו את הסעיף הזה, שנראה משונה.

היו"ר מיכאל איתן:

צריכים לחזק את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט:

זה חייב להיות חלק מדיון כללי. אל תחליט עכשיו שום החלטה. אני מציינת כוכבית, כלומר שזה נושא שאנחנו נדון בו. זה לא אומר שאנחנו לא נשנה אחר כך את מה שאנחנו כותבים עכשיו, אבל לדעתי השאלה הזאת היא חלק מנושא כולל.

היו"ר מיכאל איתן:

אציג את העניין הזה אחרת. את אומרת כל הזמן שאת פוחדת שיבוא המחוקק ויפגע בכל מיני פעולות שלו בזכויות בסיסיות של אזרחים, ולכן את צריכה לשריין בחוקה כל מיני דברים. תסתכלי רגע אחד בעיניים של המיעוט הדתי-חרדי במדינה - הוא יכול לחשוש בצדק שיקום יום אחד מישהו ובחקיקה יבטל לו את כל בתי-הדין הרבניים. אני רוצה שיהיה משהו - - -

סיגל קוגוט:

אתה מדבר על משהו אחר, על הזכות להישפט בפני בית-דין דתי בנושאים מסוימים, לא על הסמכות שמחייבת אזרחים שלא רוצים להישפט בו. עצם קיומו זה משהו אחר לגמרי.

אמנון כוורי:

מערבבים פה שני נושאים, וחייבים לעשות את ההבחנה. מצד אחד, אנחנו מדברים פה כל הזמן על סמכות; מצד שני, אתה מדבר על נושאים של מקורות משפטיים. לא כתוב בשום מקום בחוק-היסוד הזה, מהו הדין שלפיו צריך לפסוק גם בבתי-המשפט. זה דבר שאינו מעוגן בחוק.

היו"ר מיכאל איתן:

כתוב בחוק.

אמנון כוורי:

כתבו - מהותו של הדין - ולא כתבו מהו הדין. הדין זה דבר מורכב, שכולל גם חוקי-יסוד, לימים חוקה, וכולל חקיקה, וכולל נוהל, וכולל משפט בין-לאומי, וכולל גם דין דתי. יש סל גדול שכולו בקטגוריה של דין, בהלכה פסוקה כמובן. בתי-דין יפסקו לפי הדין הדתי, בתי-משפט לעבודה יפסקו לפי דיני העבודה.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא אותו דבר.

אמנון כוורי:

אני מסכים שזה לא אותו דבר, אבל אפשר גם להסתכל על בתי-משפט מקומיים - לפי מה הם פוסקים? הם פוסקים לפי הדין הכללי, והם פוסקים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא אותו דבר. אתה יכול לטעון עוד פעם שהחוקים והחוקה וחוק-יסוד: השפיטה וחוק-יסוד: החקיקה, הם מערכות שחיות על-פי המשולש של שלוש הרשויות: הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת. העניין הדתי הוא בכלל out, הוא לא שם, אתה לא יכול להשוות את זה, אתה לא יכול לשנות בכּנֶסֶת את החוקים שנוהגים שם, אתה לא מחוקק את החוקים האלה, ובכל אופן יש לך איזו מערכת ששופטת על-פי חוקים שלא קיימים פה.

אמנון כוורי:

אני מסכים שזה שונה, אבל זה לא out.

היו"ר מיכאל איתן:

מאחר שהדבר הזה שונה ובעיני יש סכנה שהוא עלול להימחק - ואנחנו רוצים לשמור עליו, כך אני מאמין ומקווה - - -

סיגל קוגוט:

אתה יכול לעגן אחר כך את הפרטים. הוא מדבר על עצם קיומם, על עצם היכולת שלהם לשפוט את האזרחים.

דלית דרור:

יכול להיות שבמסגרת עסקת החבילה שתהיה, יעגנו בחוקה גם סעיף שכתוב היום בחוק בתי-דין רבניים, שהשפיטה בנושאים האלה תהיה נתונה בידי בתי-דין רבניים; זה יהיה כתוב בחוקה. יכול להיות שתהיה עסקה כוללת שבמסגרתה יוחלט על סעיף חוקתי שיקבע את סמכות בתי-הדין הרבניים - בתי-הדין הדתיים - לעסוק בנושאי נישואין וגירושין, וכך זה יהיה מעוגן בחוקה. היום זה נמצא בחוק רגיל, וזה יהיה סעיף בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן:

מה שאני מעלה אל פני השטח זה לא את הכפיפות של בתי-הדין בתוך המערכת הממשלתית, אלא את עיגון האוטונומיה שלהם ואת שמירתה במסמך החוקתי, מפני שמדובר בקבוצת מיעוט - - -

סיגל קוגוט:

לא מפני שזאת קבוצת מיעוט, אלא מפני שלדעתך הזהות היהודית של המדינה מחייבת זאת לגבי כל האזרחים היהודים, גם אלה שהם לא בקבוצת המיעוט.

היו"ר מיכאל איתן:

מה שאת אומרת אינו מדויק. להם, בתור קבוצת מיעוט, הנושא הזה נוגע ביותר. יהיה להם עניין שהדבר הזה יתקיים. אני לא מתייחס ליהודים, כתוב "בית-דין דתי".

יצחק קליין:

אני מצטער כמוך על שלא חבר-הכנסת רביץ ולא חבר-הכנסת יצחק לוי נמצאים פה בדיון הזה. הם היו מסבירים איך צריכים להגביל את הדיון. אני מדבר בין המשפטנים, לא בין חברי-הכנסת. הם היו מסבירים מה יהיה העתיד של דיון שאומר - עכשיו בואו נקבע שאותן הלכות שיש להן מעמד של חוק במדינת ישראל, נחליט סביב השולחן הזה שכן יכללו יהודים אלה ולא יהודים אחרים. זה דבר שלא קיים מאז קום המדינה, ויהיו הסברים מה המשמעות שלו ליכולת להשיג הסכמה. גם על זה יש לחשוב. אני חושב שמיקי צודק, ואם רוצים חוקה בהסכמה צריכים להתייחס גם לשאלה שהוא מעלה.

סיגל קוגוט:

ודאי שצריכים להתייחס אליה, צריכים להתייחס לכל הנושא של דת ומדינה בדיון גדול.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו עומדים על כך שסיגל תחשוב מה לעשות בנושא הזה - אם אנחנו נסתפק בפרק הממשלי בלבד, איך בכל אופן לחזק את זה. נבקש גם מחבר הכנסת רביץ לעבור על הדברים.

סיגל קוגוט:

אני אעביר לו טיוטות. אני חייבת לומר לך שזו גרסה שיש להביא לסיבוב השני של דיוני הוועדה. אני חושבת גם על השאלה שדי פטרנו בקש בדיון הראשון: האם יש פה עוד סעיפים שצריכים לחול גם על המערכות האחרות? כי היום הסעיף הראשון קובע מעמד, יש אי-תלות, אבל כל הסעיפים על השעיית שופט, על דין משמעתי לשופט, על הוועדה שממנה שופט, על הצהרת אמונים של שופט - כל אלה חלים רק על בתי-משפט. אני חייבת לומר לך, שאני לא מוצאת לזה הצדקה, ואני לא מבינה למה זה צריך להיות כך. אני לא מדברת על כל הפרטים, אבל למה לא יחול עקרון הפומביות על בית-הדין לעבודה ולמה לא יכול עקרון ההשעיה או עניין הדין המשמעתי גם במערכות האחרות ובבתי-הדין הצבאיים? למה שלא יחול? אני לא מוצאת לזה הצדקה. אפשר להשעות דיין, הרי יש ועדה שממנה דיינים.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו קראנו את הסעיף על פסלות שופט, והחלנו את זה גם על דיינים.

סיגל קוגוט:

נכון, אנחנו משתדלים. גם כשקבענו את שיקול הדעת של חברי הוועדה לבחירת שופטים, תיקנו את כל החוקים האלה. זה חל גם על דיינים ועל בתי-דין צבאיים ועל בית-דין לעבודה.

היו"ר מיכאל איתן:

סעיף 21 - אני חושב שאין טעם להכניס אותו פה, משום שממילא הסמכויות לא כתובות.

סיגל קוגוט:

נכון, כתוב רק: "יכול שיהיה רשם", לא כתוב מה סמכויות הרשם. זה לא צריך להיות כך.

היו"ר מיכאל איתן:

22 ? יהיה קיים לגבי כל החוקה.

"23. בעניינים אלה יקבעו הוראות בחוק: (1) דרכי הבחירה של חברי הוועדה לבחירת שופטים, ומשך כהונתם; (2) כשירויות לכהונת שופטים לדרגותיהם; (3) דרכי מינוים של נשיא בית-המשפט העליון, המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, נשיא וסגן נשיא של בית-משפט מחוזי ושל בית-משפט שלום."

שמעון שטרית:

פסקה (3), הרישא, לגבי נשיא בית-המשפט העליון, לא מקוים. אתה צריך לחוקק חוק. יש סעיף שמסדיר את מינוים של נשיא בית-המשפט השלום ונשיא בית-המשפט המחוזי; קודם לא היה, היום יש. אבל אין חוק שמסדיר את מינויו - - -

היו"ר מיכאל איתן:

כתוב שם שוועדת שופטים תבחר את נשיא בית-המשפט העליון.

איל זנדברג:

סעיף 8 לחוק בתי המשפט קובע "נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון יתמנו לפי הוראות סעיף 4(א) לחוק-יסוד: השפיטה מקרב שופטי בית-המשפט העליון".

שמעון שטרית:

דרכי המינוי, משמע גם מי מתמנה.

איל זנדברג:

אני מסכים שזה אולי לא ממלא את מה שחוק-יסוד: השפיטה התכוון לו, אבל יש עוגן בחוק, לא פסחו על החוק ועברו לחקיקת משנה.

היו"ר מיכאל איתן:

"(4) התנאים וההליכים לסיום כהונתו של שופט; (5) הדרכים למינוי שופט לכהונה בפועל בבית-משפט אחר ולהעברת שופט, דרך ארעי או דרך קבע, ממקום כהונתו לבית-משפט במקום אחר; (6) הליכי השעייתו של שופט, והעיון מחדש בהשעיה; (7) העניינים שבהם ידונו בתי-המשפט לדרגותיהם בשופט אחד, בשלושה או ביותר; (8) דרכי קביעת השופט או השופטים שידונו בעניין פלוני."

סיגל קוגוט:

לא בטוח שנשאיר את זה כאן, אנחנו רוצים לדון דבר-דבר. יש דברים שלא צריך להשאיר.

יצחק קליין:

שאלת תם של מי שאינו משפטן, חזקה עלינו שחלקם מפורשים בחוק. מה אתם רוצים - - -

סיגל קוגוט:

יש דברים שאתה רוצה שתהיה חובה לקבוע אותם בחוק, אבל לא צריך לקבוע הכול בחוק.

היו"ר מיכאל איתן:

אני אגיד לכם מה נעשה. אני אתן לסיגל הנחיה לכתוב את סעיף 23 כך: בעניינים אלה ייקבעו הוראות בחוק - (1) דרכי הבחירה של חברי הוועדה לבחירת שופטים ומשך כהונתם - ואני נותן לה אפשרות להוסיף 30 מלים, והיא תבחר מה היא רוצה להוסיף כאן.

סיגל קוגוט:

אנחנו נעבור פריט-פריט.

היו"ר מיכאל איתן:

הפריטים בסדר, אבל אפשר להכליל אותם.

זאב סגל:

כדאי שיהיה סעיף על המינוי, ולא רשימת מכולת כזאת.

סיגל קוגוט:

הדבר נכון על אחת כמה וכמה לגבי סעיף 24. למה הכול פה? הם יגידו לי מה לכתוב בתקנות.

היו"ר מיכאל איתן:

"סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים" - לא צריך לכתוב את זה. אם קבענו שבחוק ייקבע - - -

סיגל קוגוט:

כשדיברנו על מינוי השופטים, סעיף 4, אמר פרופ' שטרן שהוא לא היה משנה את ההרכב, אבל היה רוצה סעיף בחוק שיאפשר סדרי עבודה מהותיים יותר מאלה שישנם היום.

איל זנדברג:

שיחייב שסדרי העבודה יהיו בחוק ולא בחקיקת משנה - זה מה שהוא רצה.

סיגל קוגוט:

אנחנו נכין גרסה נוספת לסעיף 4, וכך יתייתר הדבר הזה כאן. השעיה וסיום כהונה של שופט - הגיוני שהליכים כאלה יהיו בחוק, זה ברור. דרכי קביעת השופט או השופטים שידונו בעניין פלוני - למה זה צריך להיות בחוק? מספר השופטים שיכהנו בבתי-המשפט - פה כתוב שהמספר יהיה לפי חוק, בתקנות. נניח ירצו שמספר השופטים בבית-המשפט העליון יהיה בחוק בתי-המשפט, האם זה יעמוד בסתירה לאמור בחוקה? למה לחייב בחוקה לקבוע את מספר השופטים בתקנות דווקא, או בחוק? היום זו החלטה של הכנסת. ואם הכנסת תרצה שהדבר הזה יהיה בחוק בתי-המשפט?

אד פרידמן:

סיגל, אם אנחנו נכתוב בכל סעיף ובכל פרק במסמך הזה שיש דברים שייקבעו בחוק, אנחנו ננפח אותו. אנחנו צריכים לקבוע את העקרונות. ברור שאפשר לכתוב כל דבר שנובע מהעקרונות האלה, אבל אין צורך לכתוב בפירוש: סעיף זה אנחנו נחוקק בחוק, וסעיף זה - - -

סיגל קוגוט:

יכול להיות שאתה רוצה לחוקק חוק על הליכי הדחה של שופט, כי אתה יודע שהסוגיה הזאת כרוכה בחשש לפגיעה בעצמאות השפיטה, ואתה רוצה שההליכים האלה לפחות לא יהיו נתונים לשרירותיות או לשינויים תכופים. אז אתה אומר - בסדר, הליכי הדחה והשעיה של שופט צריכים להיות בחוק, חובה שיהיו בחוק.

אד פרידמן:

זה נכון, אבל אם מהעקרונות שאנחנו קובעים פה נובע שאי-אפשר לסלק שופט באופן שרירותי, לא צריך לכתוב כאן: אבל בחוק יקבעו את פרטי הפרטים - כי בכל סעיף אפשר לכתוב את זה. בחוקה צריך להיות סעיף כללי שאומר שאנחנו מחוקקים חוקים לפי העקרונות הכתובים בה.

אלון גילון:

בדיון הקודם דיברו על כמה סעיפים ואמרו: טוב, את זה נעביר לחוק. אבל אם עניין מסוים לא יהיה בחוק-יסוד: השפיטה, הוא צריך להיות מקום אחר. אמרנו שיעבירו זאת לחוק. יכול להיות שרשימת המכולת שפה לא תתבטל. בפעם שעברה דיברנו על הרבה דברים ואמרנו שנוריד אותם כדי לקצר.

היו"ר מיכאל איתן:

עם כל הכבוד, חוק-יסוד: השפיטה יכול להיות קצר מאוד, אנחנו סתם מאריכים כאן.

איל זנדברג:

הנוסח של הסעיפים האלה צריך להיות אחיד - ומודל לפרטים האחרים.

היו"ר מיכאל איתן:

מחוק בתי-המשפט אפשר להוריד הרבה דברים. תכללו את זה בחוק. לא כל דבר צריך להיות בחוקה.

דלית דרור:

למרות הקביעה התקנית בחוקה, שיש חובה להסדיר בחוק, אני חושבת שדבר אחד צריך להיכלל בה: כל דרכי המינוי.

היו"ר מיכאל איתן:

סעיף 15(4), סמכויות בג"ץ: "ובלבד שלא ייזקק בית-המשפט לבקשה לפי פסקה זו, אם המבקש לא עורר את שאלת הסמכויות בהזדמנות הראשונה שהיתה לו; ואם לא היתה לו הזדמנות - - - רשאי בית-המשפט לבטל דיון" ? מי צריך את זה בכלל?

סיגל קוגוט:

אנחנו אמרנו שסעיף 15 הוא סעיף מיוחד.

היו"ר מיכאל איתן:

אין בו שום דבר מיוחד.

סיגל קוגוט:

אתה עשית דיון מיוחד על סעיף 15.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו אני מדבר על הצורה, לא על המהות.

סיגל קוגוט:

הבעיה היא שעל כל מלה פה יש אלף פסקי-דין.

היו"ר מיכאל איתן:

"24 בעניינים אלה ייקבעו הוראות לפי חוק: (1) סדרי המינהל של בתי-המשפט - - - (3) דרך התפטרותו של שופט" ? זה ייקבע בחוק. למה צריך לקבוע בחוקה שהדברים האלה ייקבעו בחוק? ברור שזה ייקבע בחוק.

שמעון שטרית:

באמריקה, בתקופת ה"ניו דיל", בגלל העובדה שמספר השופטים נקבע בחוק ולא בחוקה איים רוזוולט על בית-המשפט העליון. השאלה היא אם אתה חושב שזה צריך להיות בחוקה או בחוק, בוודאי לא בהחלטה של הכנסת. צריך לגבש עמדה בשאלה אם מספר שופטי בית-המשפט העליון הוא נתון חוקתי או נתון חקיקתי. הרי יכולה לבוא ממשלה שתרצה להציף את בית-המשפט העליון במינויים.

היו"ר מיכאל איתן:

ואם בית-המשפט ירצה להגדיל את מספר השופטים? יהיה עומס, ויאמרו שצריך להגדיל את המערכת המשפטית. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אני לא חושב שכדאי לעגן בחוקה את מספר השופטים.

שמעון שטרית:

בארצות-הברית הצליחו לשמור, מיום כינונו של בית-המשפט העליון ועד היום, על המספר תשע, אבל בתקופת ה"ניו דיל" היה עימות, ורוזוולט אמר שהוא יוסיף שישה שופטים. בית-המשפט העליון באותה תקופה הכשיל את כל החקיקה שלו בענייני הגנה על עובדים, הגנה על ילדים, כל מה שנקרא ה"ניו דיל". התוכנית של רוזוולט היתה להוסיף שופטים כדי להתמודד עם ההכשלה הזאת, ואחרי האיום הזה שלו הם התיישרו, והדבר ירד מהפרק.

איל זנדברג:

ההרכב של בית-המשפט לא מצא חן בעיני הנשיא, כיוון שמי שמינה את השופטים היה - שומו שמים - הנשיא הקודם. אני אומר זאת אפרופו עניין המינוי הפוליטי, שעלה גם פה בוועדה. בהרכב הפוליטי החדש, גישת השופטים לא מצאה חן בעיני הנשיא החדש. הדברים קשורים זה בזה - שיטת המינוי, המעורבות הפוליטית, משפיעה גם על היכולת לשנות את ההרכב, מפני שמערכת היא עצמאית ונפרדת.

אמנון כוורי:

זה לא מדויק. שם בית-המשפט פשוט עצר אותו בעניין ה"ניו דיל", רפורמה כלכלית אדירה באמת. לכן, יכול להיווצר מצב שבעוד כך וכך שנים ממשלה מסוימת תרצה לקדם רפורמה כלכלית חשובה ביותר, ובית-המשפט יעצור אותה, ואז אותה ממשלה תעצור את החוק כדי שיהיה אפשר לשנות את הלך הרוחות בבית-המשפט. נכון שזה לא בדיוק אותו מצב, אבל דווקא מפני ששם נעצרה מדיניות יש לחץ כזה.

סיגל קוגוט:

אבל יש בחוקה ועדה למינוי שופטים, וזה יאזן.

איל זנדברג:

יש גם עניין של תרבות פוליטית. בתרבות שבה הנשיא הוא פוליטי, הוא רואה לנכון למנות על רקע פוליטי שופטים לבית-המשפט העליון. בתרבות פוליטית שבה בית-המשפט טרם נתפס כגוף עצמאי מנותק מהפוליטיקה הוא גם יכול להעלות בדעתו לשנות את ההרכב של בית-המשפט. על-פי שיטת מינוי שמנותקת יחסית מהפוליטיקה, יותר רחוק ופחות מתקבל על הדעת שיעשו court-packing. הכול יכול להיות, אני מראה רק שזה חלק מהחוליים - יש גם יתרונות - של השיטה האמריקנית. לכן אי-אפשר להעתיק לחוקה שלנו פרט מסוים ואת כל השאר לא.

שמעון שטרית:

לפי ההשקפות, לא לפי הפוליטיקה, זה לא נכון. אנחנו כאילו מתהדרים, אנחנו יודעים הכול, אנחנו טובים מכולם - שמעתי את הדברים האלה. בואו נהיה קצת יותר צנועים. בבית-המשפט העליון בארצות הברית יש תהליך מאוד אגרסיבי של איזונים בין שתי המפלגות, ונשיא לא יכול למנות בלי אישור הסנאט; ולפני זה יש לו ועדה. הרי כבר נכשלו כמה וכמה מינויים של נשיאים. יש שם האיזונים. אני לא חושב שזה תלוי בשיטה. השאלה היא אם אתה רוצה מדיניות חוקתית.

יצחק קליין:

אני רוצה להעיר שבגלל לחצים פוליטיים המודל בישראל השתנה בקצב מסחרר דווקא ב-12 החודשים האחרונים - אם תחשבו על היחסים של בית-המחוקקים ומערכת המשפט ומינוי שופטים. זו רק הערה.

היו"ר מיכאל איתן:

את הישיבה של היום כבר מיצינו.

סיגל קוגוט:

יש לנו סעיף 15. מה אתה מתכננן? מה יציג השופט ברק ב-29 בחודש?

היו"ר מיכאל איתן:

אני מתכנן, דבר ראשון, לראות במה התקדמתם.

זאב סגל:

אני נתקל במה שכתוב פה: "סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים" - עניינים אלו ייקבעו בהוראות לפי חוק; והוועדה קובעת את הדברים בעצמה. זה מאוד לא טוב, כי סדרי העבודה של בחירת שופטים משליכים על הבחירה. זה לא עניין פרוצדורלי.

סיגל קוגוט:

נכון, כשדנו בסעיף 4, בנושא הזה של הוועדה לבחירת שופטים, קבענו שנציע גרסה שתחזק את הנושא הזה, כי מה שכתוב היום הוא אפילו חלש מדי. יכול להיות שלא צריך לכתוב את זה כאן, בסעיף 24(2).

זאב סגל:

השאלה היא איך נעשה את זה. אולי בצד חוק-יסוד: השפיטה נעביר את כל סעיף 24 לחוק בתי-המשפט.

סיגל קוגוט:

עניין סעיף 24 כבר נמצא בחוק בתי-המשפט - הרי אתה לא תגיד בחוק בתי-המשפט שחובה לקבוע בחוק הוראות. את זה כותבים רק בחוקה. כבר יש חוקים על מה שכתוב בסעיף 24.

זאב סגל:

אבל יכול להיות שחלק מ-24 נעביר גם ל-23. כלומר, אם את אומרת לי שזה מה שייקבע בחוק, אני אומר לך שסדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים הם עניין חשוב מאוד. דרך סדרי העבודה מחליטים המון דברים: האם זה יהיה פומבי, האם זה לא יהיה פומבי, הפרסום המוקדם - המון דברים.

סיגל קוגוט:

אנחנו יודעים. אגב, אנחנו הערנו את זה גם לפרופ' שטרן - שום דבר לא מונע מחברי הכנסת - חוק-יסוד: השפיטה לא מונע מהם - לעגן בחוק כל מיני סדרי עבודה של הוועדה לבחירת שופטים. לא עושים את זה, אבל אפשר לעשות את זה.

זאב סגל:

יש דבר אחד שאנחנו מוכרחים לפי דעתי לשים לב אליו, והוא מה שאנחנו קוראים לו: מעמד חוקתי על-חוקי. לעצם הכללתו של עניין בחוקה יש השלכה על תפיסת החשיבות שלו, על הפרשנות שלו, אפילו טכנית. כל דבר בחוקה יש לו משמעות. אני רואה פסק-דין במקרה של אי-בהירות שיגיד לך שזה נמצא בחוקה. זה נושא חשוב ביותר.

פרופ' שטרית העלה פה את הנקודה שלא נתנו משקל להיבט הזה של עניין מספר השופטים. גם אני סברתי שצריך להגדיל את מספר השופטים בבית-המשפט העליון, ונערך פה הדיון המעניין הזה על כל היבטיו. אכן נקבע המספר 15 - בניגוד לדעתו של הנשיא ברק. עכשיו יש איזו חוכמה - הם כבר טוענים שהם יכולים למנות שני מינויים בפועל.

היו"ר מיכאל איתן:

הם יכולים למנות גם 13 ו-14.

זאב סגל:

באותו סיכום ההחלטה של ועדת החוקה יש משפט על מינוי אחד בפועל. עכשיו המערכת כבר מנסה להתעלם מזה.

היו"ר מיכאל איתן:

המינוי של אחד בפועל היה תוצאה של לחצים ואי-הבנה.

סיגל קוגוט:

הם התכוונו למינוי זמני. הם רצו שזה יהיה הוראת שעה.

היו"ר מיכאל איתן:

ברק עשה פה פעילות של אקטיביזם שיפוטי - לוביסטית, בצורה הכי אגרסיבית, ממש לפני ההצבעה. בא נציג אחת המפלגות, כולו חיל ורעדה, ואמר לי: תשמע, אתה חייב לעשות, חייב להתפשר - חייבים פה חייבים שם; הוא אמר: יש לי בעיה, אומנם עמדתי כעמדתך במאה אחוז, אבל הדברים נרשמים בפרוטוקול ולכן אני לא אומר את כל הפרטים. אני אציין ביטוי אחד שהוא אמר לי והוא חשוב לצורך העניין: זה עניין אישי. כבר מעורב בזה גם עניין אישי, לא חס וחלילה של בית-המשפט, אבל עירבו אותו כבר על בסיס איזה עניין, והוא אמר לי, "זה כבר עניין אישי". אז התחיל איזה מין מסע מכאן לשם, הלוך וחזור. אחרי כן הביאו לי את ההצעה הזאת, ושאלתי אותם: בשביל מה הם צריכים את זה. לפי החוק הם יכולים למנות 14 שופטים בפועל, ואחד יהיה קבוע. אבל לא, הם עמדו על זה. דיברתי עם טומי בטלפון. אמרתי לו: בשביל מה אתם צריכים את זה?; זה בשביל להראות שבית-המשפט - למראית עין - לא נכנע. לא הבנתי, אבל היה כאן לחץ. כבר היינו בדקה התשעים. אמרתי שזה לא הגיוני. נדמה לי שאמרתי את זה גם לפרוטוקול בישיבה. אם כופים עלי, אני מסכים, אין עם זה שום בעיה, וככה זה נכנס.

אני לא רואה בזה פגיעה בכבוד ועדת החוקה. החלק הזה של ההחלטה הוא אידיוטי לחלוטין, והוא עומד בסתירה לחוק.

סיגל קוגוט:

לדעתי, הוא התכוון שהשופט ה-15 יהיה בהוראת שעה, והכניסו את זה כאילו הוא התכוון למינוי בפועל.

היו"ר מיכאל איתן:

הם לא הבינו את ההבחנה בין הוראת שעה לבין מינוי בפועל.

שמעון שטרית:

אפשר לקבל את נוסח ההצעה? מה שאתה אומר, שהרכב בית-המשפט העליון יכול להיות 14 בפועל ואחד קבוע, לא נכון. חוקתית לא סביר לפרש שאפשר למנות מינוי בפועל רק 14 ואחד לא, כי אז זה פוגע - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אבל שניים בוודאי אפשר?

שמעון שטרית:

שניים כן. היה עד עכשיו שניים.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מקצין, אני לא אומר אם אני בעד או נגד. אני רק אמרתי שהמצב המשפטי היה שאחד, שניים או שלושה ודאי היה אפשר.

שמעון שטרית:

שניים היה בהסדר בתקופת ממשלת רבין. נתנו להם אפשרות למנות שניים, כי כל פעם היה צפוי כאילו שמישהו יפרוש, ושניים זה מודל תקן אופציונלי. זה היה המודל שבנו, הייתי אז בממשלה, 12 ועוד שניים, אבל לא יותר.

זאב סגל:

יש פה דבר חשוב. אני אומר ברצינות - אם אנחנו כבר יושבים שבעה נקיים, צריך גם לחשוב על דברים שיש להם חשיבות, כי הכי קל לגזור, להוריד וזהו. מספר השופטים בבית-המשפט העליון, כפי שהזכיר פרופ' שטרית, הוא עניין חשוב ובעל משמעות; הוא לא סתם איזה סיפור. אני אומר, שהבעיה של המינויים הזמניים - ואנחנו לא גולשים אליה וחוזרים אליה בהרחבה - היא הבעיה ששר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון מחליטים ומביאים שופט לשנה. היתרון הוא האפשרות להתרשם. אבל אחרי שנה כבר קשה מאוד לשנות שם, ויש בעיה. הם בעצם מקבלים כוח עצום במינוי שופטים, גדול הרבה יותר מזה שאתה רוצה ואני רוצה שיהיה להם.

זה עניין חוקתי. אם אנחנו מנסים לגבש חוקה, אני לא יודע, יכול להיות שצריך לדון בזה, כי עניין המספר בעייתי. יכול להיות שיום אחד יקבלו תיקון חוקתי, יגידו שכבר לא צריכים 15, די בתשעה, מכיוון שהורידו סמכויות - אז יעשו תיקון חוקתי. זה לא סוף העולם. אבל, לפי דעתי הדבר הזה חוקתי. אני יכול לחשוב על אלף ואחת סיטואציות שבהן תמרון מספר השופטים הוא תמרון בלתי רצוי גם בעיניך, אני בטוח. וגם העניין עכשיו - אני לא יודע איך עושים את זה, ואפשר לעשות את זה בחוקה. אני הייתי קובע את מספר שופטי בית-המשפט העליון. הייתי מעמיד זאת בחוקה. זה חוקתי, זה חשוב ביותר.

סיגל קוגוט:

למה לא בחוק?

דלית דרור:

אפשר לנסח גרסה שלפיה זה יהיה אחד הנושאים שצריך לקבוע בחוק. אני לא חושבת שאנחנו משנים.

שמעון שטרית:

אני מציע לשקול לבטל את המינוי בפועל. זה אנטי-קונסטיטוציוני. זו פגיעה באי-תלות. השופט הזה מסתכל תמיד לצדדים, וזה פסול. מאז ומעולם התנגדתי לזה. ראוי שיהיו רק מינויים, שלא יהיו מינויים בפועל.

היו"ר מיכאל איתן:

בסופו של דבר, אני חושב שאם מישהו מקדש את העיקרון של אי-תלות, הוא חייב להגיד ששופט בית-המשפט העליון משוחרר מהכול. טעינו, אין מה לעשות. זה טוב הרבה יותר מאשר להתחיל לשחק עם אנשים ולהחליף אותם. נוצר מצב שכל הזמן יש אחד בפועל - אחד או שניים. זה גם ינחה את כל המערכת.

עכשיו חוקקנו כאן חוק על בתי-משפט לתעבורה, ושופטי בית-המשפט לתעבורה יתמנו כך גם כן - בלי תקופת מבחן.

דלית דרור:

לדעתי זה מעבר מהיר מדי בין מצב שזה לא מוסדר היום בכלל לבין הסדרה בחוקה. לא צריך להגיע עד הסדרה בחוקה.

זאב סגל:

אנחנו מציעים בכל זאת, אנחנו פה מנסים להעלות לדיון - בשביל זה אנחנו יושבים פה - את הרעיון. דלית דרור אומרת שזה מעבר חד מדי. בחוקה אנחנו עושים מעברים חדים. אני חושב, וזה חלק מהלקחים, שקביעת מספר השופטים בחוקה - אני אומר את זה זו הפעם השלישית - יש לה משמעות רבה מאוד.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה - א. גרסה שאין בה שופט זמני - אני רוצה את כל ההיבט; ב. גרסה שאין בה מקום למינוי בפועל - שישתמע מהקביעה בחוקה שאין מקום למינוי בפועל.

סיגל קוגוט:

איך אתה מחליט על דבר כזה בלי דיון?

היו"ר מיכאל איתן:

כשייגשו להצבעה יהיה על זה דיון.

שמעון שטרית:

לא קיים דבר כזה בעולם.

סיגל קוגוט:

ב"מחקרי משפט" האחרון יש מאמר שלפיו כמעט אין מקום שאין בו מינוי בפועל.

שמעון שטרית:

תלוי איזה; בבית-משפט עליון אין.

היו"ר מיכאל איתן:

יהיה דיון, אני לא אומר שלא יהיה דיון, אבל גם לאחר הדיון תהיינה שתי גרסאות: גרסה אחת לפי מה שקיים היום, וגרסה שנייה שקובעת - א. אין מינויים בפועל; ב. מספר השופטים ייקבע בחוק בתי-המשפט. ותהיה גרסה נוספת שלפיה מספר השופטים ייקבע בחוקה.

סיגל קוגוט:

אני רוצה להביא את הגרסה הראשונה שציינת בחוק בתי-המשפט. בסעיף הזה אתה יכול להגיד שבבית-המשפט העליון אין שופטים בפועל. למה שזה לא יהיה בסעיף 10?

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מציע שלא; אני רק רוצה גרסה שלפיה מלשון החוקה יהיה ברור שכל השופטים קבועים. אני לא רוצה שיהיה כתוב שכולם קבועים.

סיגל קוגוט:

אין שום בעיה להגיד את זה בחוק בתי-המשפט. אני רוצה לעשות את זה בחוק בתי-המשפט. היום יש לך סעיף, אין הגבלה על מספר בפועל, ואתה יכול באותו סעיף להגיד שבבית-המשפט העליון אין מינוי בפועל; מה הבעיה להגיד את זה ? בחוק בתי-המשפט - - -

היו"ר מיכאל איתן:

ומה ייאמר בחוקה?

סיגל קוגוט:

בחוקה אתה לא מתייחס למינוי בפועל כלל.

אד פרידמן:

סיגל, אפשר - - -

סיגל קוגוט:

אפשר, ודאי שאפשר, אני שואלת למה, למה לא לכתוב זאת בחוק בתי-המשפט. למה זה צריך להיות בחוקה, זאת השאלה. זה שאפשר לשנות את ההסדר ולתקן את סעיף 10 לחוק בתי-המשפט על המינוי בפועל, ודאי שאפשר. אני יכולה להביא גרסה שאומרת למה זה לא יעלה בחוק בתי-המשפט ויהיה בחוקה, אך זאת השאלה שלי.

שמעון שטרית:

אחד העקרונות החשובים של אי-תלות הוא שהשופט גם יהיה בלתי -תלוי וגם ייראה בלתי-תלוי. שופט בפועל, אני קובע חד-משמעית, לא יכול להיות בלתי-תלוי, גם מהותית, ובוודאי למראית עין. הוא לא יכול להיות בלתי-תלוי, כי הוא מצפה למינוי, הוא מצפה להעלאה בדרגה. מביאים אותו מהמחוזי ואומרים לו: שב פה שנה, החברים יחליטו אם אתה תעלה או לא. הוא בלתי-תלוי?

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי בשבילך הצעה למחקר: תטיל על אחד הסטודנטים שלך לעבור - זו לא עבודה גדולה - לעבור על פסקי-הדין של השופטים במינוי בפועל, כשהם בדעת מיעוט, לבדוק זאת.

סיגל קוגוט:

זה המחקר שהבאתי לכם. הממצאים הם שמול הממשלה השופטים בפועל הם יותר אקטיביים, אבל מול החברים שלהם הם יותר פסיביים. יש לנו מחקר - - -

זאב סגל:

סיגל, כשאת לא רוצה לקבל איזו שהיא עמדה את מנווטת פה בצורה - אני מכיר את כל החוכמות, תאמינו לי.

סיגל קוגוט:

למה לא בחוק בתי-המשפט, למה זה צריך להיות - - -

שמעון שטרית:

כדי לתת מסר נורמטיבי גבוה.

היו"ר מיכאל איתן:

הנוסח יהיה כך: אחת ההצעות תהיה - בבית-המשפט העליון יכהנו 15 שופטים שייבחרו בוועדה לבחירת שופטים. זו תהיה אחת ההצעות לחוקה; אני לא מבטיח שאני אצביע בשבילה, אבל זאת אחת ההצעות.

דלית דרור:

יש טעם רב במה שאמר שטרית, אבל זה לא צריך להיקבע בחוקה. כרגע זה לא קיים כלל, בואו נקבע את זה בחוק.

היו"ר מיכאל איתן:

למה אתם מתווכחים עכשיו? הנושא יעמוד, נדון אחר כך אם הדברייכלל בחוקה. אני לא מבין למה אתן נוקשות כל כך.

דלית דרור:

אני בכלל לא מצליחה לדבר פה.

אד פרידמן:

חייבים לקבוע איך יושבים בבית-המשפט העליון. זה עניין לחוקה. חייבים לקבוע, והנה המשפט של מיקי קובע גם זה וגם זה. אי-אפשר להתעלם בכלל מהעניין של מי רשאי לשבת בבית-המשפט העליון. חייבים לקבוע. וברגע שאתה קובע, אתה קובע הלאה.

היו"ר מיכאל איתן:

הן לא מתנגדות, הן רוצות שזה יהיה בחוק ולא בחוקה. לך יש תפקיד כפול, את גם נסחית ואת גם יועצת משפטית. אבל כרגע את נסחית כאן. אז אם יש נוסח שתומכים בו שני פרופסורים למשפטים ואני אומר לך - - -

סיגל קוגוט:

אין לי בעיה. אני רק רציתי שהם יסבירו לי למה זה חייב להיות בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא חייב להיות.

אד פרידמן:

כי יש לנו 50 שנות ניסיון רע. ומכיוון שלא מדובר במדינה חדשה, או במדינה שמעולם לא דנו בה בנושא בזה, יש בזה חשיבות.

היו"ר מיכאל איתן:

למה לך לחפש סיבות? את יודעת למה זה צריך להיות בחוקה? כי שני פרופסורים למשפטים ויושב-ראש ועדה מבקשים ממך. זו סיבה טובה מספיק.

סיגל קוגוט:

זו יכולה להיות החלטה לכאורה שמחייבת אותי,