פרוטוקול:196
מתוך אתר 'חוקה בהסכמה רחבה' של וועדת חוקה חוק ומשפט, כנסת ישראל.
הרשות השופטת
היו"ר מיכאל איתן אנחנו מתקדמים בעבודה. היום ננהל דיון נוסף בחוק-יסוד: השפיטה. אני מבין שנדון בעיקר בסעיף 15. סיגל קוגוט אנחנו דנים לפי הסדר. גמרנו את סעיף 7. ביקשנו מהנהלת בתי-המשפט, לכבוד הדיון בסעיף 8 על שופט שפרש, לראות באמת מתי משתמשים בזה - קצת הסברים. היו"ר מיכאל איתן אני רק רוצה לומר הערה כללית לחברים. אני עסוק עכשיו בסטטיסטיקות של עבודת הוועדה, ומצאתי ששיעור ההשתתפות - אני לא רוצה כרגע להגיד אם הוא גבוה או נמוך, אבל באופן יחסי, בדיונים האלה של ועדת החוקה בשבתה כוועדה לגיבוש הצעה לחוקה בהסכמה רחבה, יש בסך הכול נוכחות גבוהה במידה ניכרת מאשר בכל הדיונים האחרים שקשורים בחקיקה. עדיין זה לא מגיע לרמת ההשתתפות בנושאים שעל סדר-היום. אברהם רביץ אילו זה היה בימי הכנסת היית מקבל יותר. היו"ר מיכאל איתן לא בטוח. בכל אופן זו נקודה אחת. נקודה שנייה שרציתי לומר היא שאנחנו בישיבה הבאה - זה יהיה ביום ראשון הבא - עדיין נדון בחוק-יסוד: השפיטה. תמי סלע אחר כך, ב-14 באפריל - חוק-יסוד: החקיקה. היו"ר מיכאל איתן כדאי להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה להתחלת הדיונים בחוק-יסוד: החקיקה, כי בניגוד לעבודה שלנו עד עכשיו, שהתבססה בעיקרה על החוקים הקיימים, הדיון בחוק-יסוד: החקיקה הוא דיון בחוק-יסוד שלא קיים, אלא נשתמש כבסיס בהצעה של ועדה קואליציונית שהממשלה הקימה בראשות יעקב נאמן. בוועדה היה שותף גם יהושע, והיא הגיעה להמלצה פה אחד, שללא ספק יהיה לה משקל מכריע. סביב ההצעה הזאת אנחנו ננסה לקדם את חוק-יסוד: החקיקה. יש לנו שבע או שמונה ישיבות של הוועדה בתקופה הזאת, חוץ מעבודות נוספות שצריך לעשות. אנחנו גם מקווים לנצל את התקופה הזאת כדי לגבש את כל מה שעשינו עד עכשיו, כדי שנוכל להעלות על הכתב את ההצעות ואת כל העבודה שהוועדה עשתה ב-30 הישיבות שלנו עד היום. [עריכה] שופט שפרשסעיף 8: "שופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט, לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק." בישיבה הקודמת של הוועדה עלתה השאלה אם אין בעייתיות בסידור הזה, ששופטים יוצאים לקצבה ומחזירים אותם לביצוע עבודות שונות. הרעיון המרכזי שעלול להיפגע מסידור כזה הוא העצמאות המוחלטת של השופט בעת שהוא מכהן כשופט, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת מראית עין. במקרים מסוימים, למשל כאשר שופט מתבקש לחזור ולסייע בשפיטה בתנאים שהם נגיד לפרק זמן קצוב, עם אפשרות להארכה, האם אין מצב שבו הוא יחשוב שהוא צריך להוכיח את עצמו כדי שהוא יקבל הארכה של חוזה ההעסקה שלו? למשל, יש מצבים ששופטים ממלאים תפקידים בבתי-משפט מקומיים. כאשר השופט מקבל את משכורתו - אומנם מהנהלת בתי-המשפט, אבל הרשות המקומית היא שמכסה את התקציב - עלולה להתעורר שאלה אם אין קשר בין אופן התפקוד שלו לרצונה של הרשות המקומית. וגם אם אין, במקרים כאלה נשאלת השאלה אם לא יכולה להיות מראית עין או תחושה של צדדים שהם לא מקבלים שופט נקי לחלוטין מפניות, משוחרר מכל לחצים או מחשבות אפילו, כמו שמקבלים כאשר מקבלים שופט במערכת המשפט שהוא שופט קבוע ועובד כפי שאנחנו מכירים, ללא תלות בשום דבר ובשום עניין, והוא באמת חופשי לחלוטין מכל המחשבות הללו. חיים אורון יש לי הערה לסדר. הערתי אותה בישיבה הקודמת ואמרת שנדון בה עכשיו. יש לי ספק גדול - ספק זה בשביל לא להגיד שיש לי עמדה - אם הנושאים הללו הם בתחום הנושאים שצריכים להופיע בחוק-יסוד - סליחה, בחוקה. אנחנו נכנסים פה לפירוט שאם נלך על-פיו גם בסעיפים אחרים אנחנו נקבל חוקה מאוד משונה. כי הרי צריכה להיות גם איזו קוהרנטיות בכל המערכת הזאת. אם בחוק הזה נכנסים לשאלה מה קורה עם שופט שהביאו אותו לשפיטה לתקופה מסוימת - הכול נושאים מאוד מאוד חשובים, אבל השאלה היא אם זה חלק מחוקה. השאלה היא אם לא מספיקה איזו קביעה עקרונית שמופיעה פה. הרי לכל חוק - במתכונת הסופית, מה שאנחנו מציעים שיהיה בחוקה, ומה שאנחנו מציעים שיהיה בחוקים, כולל חוקי-יסוד, ומה שאנחנו מציעים שיהיה בחוקים רגילים - - - היו"ר מיכאל איתן כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל הוא לא מתאים כרגע לסעיף 8. כי סעיף 8 הוא קצר ואומר ששופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט, לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק. זאת אומרת, זה סעיף שמתאים בדיוק לחוקה, משום שהוא מייצר דבר שיש לו מעמד קונסטיטוציוני. חיים אורון יש גם סעיף 9. היו"ר מיכאל איתן אני לא מדבר על 9. אני מדבר רק על 8 - על המשפט הקצר הזה: האם יכול להיות שהחוק יקבע כהונה של שופטים שהם לא שופטים במובן הרגיל שנקבע בחוקה. אם כתוב בחוקה ששופט יכול להיות רק עד גיל 70, אז על-סמך מה תמנה שופט בדרך אחרת? כלומר, הסעיף הזה מתבקש אם אתה רוצה שהמצב הזה יתקיים. יכול להיות שאנחנו בכלל לא רוצים שיהיה דבר כזה, וזו כרגע השאלה שעליה אנחנו צריכים לתת את הדעת. יצחק זמיר אני לא הייתי נוכח בדיונים של הוועדה הזאת על חוקי-יסוד אחרים, ולכן אולי אני מתפרץ לדלת פתוחה. אבל אני קראתי את תמצית הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, והרושם שלי שעלה מקריאת הפרוטוקול הוא שכל הסעיפים שבהם הוועדה דנה עד כה הם סעיפים שלדעת הוועדה ייכנסו גם לחוקה. אז שאלתי את עצמי אם זה לא מבטא את המדיניות של הוועדה. אני לא יודע, אבל זאת שאלה מאוד בסיסית ומאוד חשובה. חוקי-היסוד שלנו - כולם, לרבות החוק הזה - הם ארוכים ומפורטים יותר מן הראוי לחוקה. אבל זה תלוי בחוקים אחרים, משום שאם יש מקום לפרט אז זה דווקא בחוק כזה שצריך להבטיח את העצמאות של השופטים וכו'. אם חוקים אחרים מאוד מפורטים, אז גם כאן צריך לנקוט את אותו פירוט. אבל באופן עקרוני, אני חושב שבפרק הזה, כמו בפרקים אחרים, החוקה צריכה לכלול רק עקרונות מאוד כלליים, ואני יכול להצביע גם על סעיפים שלדעתי אינם דרושים. היו"ר מיכאל איתן למשל? יצחק זמיר סעיף מס' 1 למשל. בשביל מה צריך אותו? מה הוא תורם? לפי דעתי כלום. אני חושב שהפרק על השפיטה, למשל, אורכו צריך להיות חצי - שליש - מהחוק הזה. זאת, בתנאי כמובן שהוא הדין לגבי הכנסת והממשלה - באמת רק עקרונות כלליים. משום שאחרת מחמיצים את האופי ההצהרתי חגיגי, ובעיקר החינוכי, של החוקה. היו"ר מיכאל איתן אולי אני אשיב לך לגבי המחשבות שעלו כאן. א', ברמת העיקרון, זו עבודתנו. לקחנו את חוקי-היסוד, והעבודה הראשונה שאנחנו עושים - אנחנו מסננים מחוקי-היסוד את מה שאנחנו רוצים להוציא החוצה ומשתדלים באמת לקצר כמה שאפשר. אבל כשאני נאבק פה כל הזמן בעניין הקיצור, ויש פה מגמה של את זה אי-אפשר ואת זה אי-אפשר ואת זה אי-אפשר, עלה לי איזה רעיון. כי בשבילי החוקה צריכה להיות, ואני מראה את זה - אתם רואים את מגילת העצמאות? אנחנו רוצים שכל תלמיד וכל אזרח ידע את זה. כבר העליתי כאן את הרעיון הזה בעבר. אומנם לא ראיתי את זה בשום חוקה, אבל חשבתי שיש מקום אולי לנסות ולעשות איזו דרך: לקחת את החלק החינוכי-הצהרתי ולהכניס אותו כאילו בתוך ה-preamble בלי שאנחנו עוזבים את הפירוט הקצת יותר גדול בחוקי-היסוד, שהם פרקי החוקה. אז יהיו לנו המשפטים המרכזיים מכל פרק ופרק בחלק הראשוני של החוקה, מעין תמצית מנהלים. אנחנו שמים אותם למעלה, ואחר כך מתחילים פרקי החוקה עצמם - המפורטים, של חוקי-היסוד. אנחנו נצטרך לשים לב שלא תהיה סתירה בין הדברים. כלומר, שהפרשנות תביא בחשבון שכל החלק הראשון הוא חלק שלא בא לשנות את הנורמות שנקבעות בחוקי-היסוד, שגם הם בפרקי החוקה, וגם הם יעברו תהליך של קיצור. אנחנו מקבלים פירוט רב יותר בחקיקה, חוקי-יסוד מקוצרים לעומת המצב הקיים, ולמרות זאת עוד פרק, שהוא הפרק הצר ביותר שאפשר, שאליו נכניס את העקרונות למטרות החינוכיות של החוקה. [עריכה] שופט שפרשדן ארבל עשינו שימוש רב בסעיף 8 בחוק-יסוד: השפיטה. החוקים שנחקקו בהתאם לסעיף 8 בחוק בתי-המשפט - גם חוקים אחרים - מאפשרים שלושה סוגי מינויים, והמינויים האלה הם לפי חוק. מינוי אחד זה בית-משפט לתביעות קטנות, מינוי שני זה ועדות שונות, שהן בעצם בתי-דין מינהליים, כגון ועדת הנכים של משרד הביטחון וועדת הנכים לרדיפות הנאצים; אלה ועדות מינהליות שהן בעצם בתי-דין מינהליים. הסוג השלישי זה ועדת השחרורים, שתופסת היום את עיקר עבודתם של השופטים בדימוס. יש הרבה מאוד ועדות שחרורים. חלקן הן ועדת שחרורים רגילות לעבריינים רגילים, במרכאות ולא במרכאות, וחלקן הן ועדות השחרור המיוחדות לאסירי עולם, שהן ועדות שחרור שקוצבות את העונש ממאסר עולם לכמה שהיא קוצבות - ועדת שחרורים מיוחדת, שמפחיתה ממאסרי עולם אם היא מוצאת לנכון. אלה שלושת הסוגים. אברהם רביץ ועדת הכנסת, לצורך זה, קוראת לעצמה ועדה כעין שיפוטית, ולצורך אישור הסרת חסינות מתפקדת כבית-משפט. דן ארבל כפי שאמרתי יש לנו בית-משפט לתביעות קטנות, טריבונלים מינהליים וועדות שחרורים. אלה שלושת הסוגים שבהם יושבים שופטים - שמותר כיום לפי חוק להושיב בהם שופטים בדימוס. ואגב, יש הרבה שופטים שלא מעוניינים בזה בכלל; לא כל כך קל לנו למצוא. אברהם רביץ הם מתוגמלים על זה? דן ארבל בוודאי. הם מתוגמלים לפי ישיבה. התגמול הוא מאוד צנוע: הם מקבלים 500 שקל לישיבה. ישיבה יכולה להימשך כל הבוקר, ואפילו יותר. אברהם רביץ זה פחות מדירקטור. דן ארבל בסדר. זה מה שהם מקבלים - 500 שקל לישיבה. כפי שמסרתי בישיבה, אנחנו מעסיקים היום 39 שופטים בדימוס בוועדות שחרורים, בטריבונלים המינהליים ובבתי-המשפט לתביעות קטנות. אני רוצה לציין שאנחנו מעוניינים - עמדת מערכת המשפט היא להרחיב את זה ולא לצמצם. הרעיון הוא להביא תיקון בפני ועדת החוקה ובפני הכנסת בעניין שופט עמית. כאן מדובר באפשרות ששופט בקצבה יועסק בבתי-משפט רגילים כעזרה לבתי-המשפט הקיימים, משום שבתי-המשפט הקיימים סובלים באופן כרוני מתקנים מצומצמים מאוד. היו"ר מיכאל איתן זה יכול להיות רק פתרון ישראלי. דן ארבל לא, לא. זה לא פתרון ישראלי. זה אמריקני. היו"ר מיכאל איתן לא, אתם אומרים שבתי-המשפט סובלים ממצוקה כרונית - אז בואו נמנה עוד שופטים. דן ארבל אתה צודק. מאה אחוז. קדימה. אני נותן לך את השרביט ותוביל את זה. הפתרון הזה של שופט עמית נהוג בהרבה מאוד ארצות, למשל בארצות-הברית. שופטים אחרי יציאתם - בעצם הם לא יוצאים ממש לקצבה אלא ממשיכים בתפקידם גם לאחר גיל הפרישה; בעצם אין שם גיל פרישה. יש כל מיני סידורים. למשל, שופט שממשיך לעבוד אבל עובד 25% מהזמן שלו. הוא ממשיך לקבל משכורת רגילה כמו שופט, ובעצם לא מקבל את הפנסיה. הפנסיה שלו מושלמת על-ידי 25% הנוספים שהוא עובד בהם ותורמים למערכת המשפט האמריקנית. יש על זה ביקורת, אבל יש גם אנשים שחושבים שזה סידור טוב. מכל מקום, הרעיון של שופט עמית הוא אחת ההצעות שיובאו בקרוב בפני ועדת חוקה. אני חוזר ואומר, יש לנו מעט מאוד שופטים שבכלל מסכימים או רוצים לעשות את זה. רוב השופטים שיוצאים לגימלאות לא כל כך מעונינים בדבר הזה. או שהם מבוגרים מדי וכבר לא רוצים לעבוד יותר מדי קשה, או שהם עסוקים בענייני בוררויות ובכל מיני דברים אחרים וטוב להם עם זה, או שהם מרצים באוניברסיטאות ובכל מיני מקומות. כלומר, לא כל כך קל לנו לגייס את האנשים האלה. זה המצב כרגע. הערה בעניין החשש של אדוני לפגיעה באי-תלות - החשש הזה מאוזן או מקוזז על-ידי זה שכל שופט שמתמנה לתפקיד, אסור לו לעבוד בשום עבודה פרטית אחרת. למשל, הוא לא יכול להופיע גם כעורך-דין או כבורר וגם לעסוק בוועדות האלה. ברגע שהוא יושב בטריבונל שיפוטי הוא מבחינתנו חלק מהמערכת. אמנם הוא שופט בקצבה, אבל חלים עליו כללי האתיקה. כל הכללים שחלים על שופט חלים עליו, לרבות עיסוק בעיסוק נוסף. זה עתה היה שופט אחד בחדרה, מישהו מאוד מבוגר, שביקש, למרות שהוא בבית-משפט לתביעות קטנות, לעסוק בכל מיני דברים במשרד עורכי-דין של הבן שלו, וועדת האתיקה בראשות השופט מישאל חשין הודיעה לו שאסור לו לעשות את זה; אנחנו לא מאפשרים, וכך העניין הזה מקוזז. בעניין ההערה שלך על בית-משפט לעניינים מקומיים, שלא ציינתי אותו - הוא המקום הרביעי שאפשר להעסיק בו שופטים בדימוס. הבעיה שהעלית היא לא דווקא בעיה של שופטים בקצבה. בתי-משפט לעניינים מינהליים מתוקצבים על-ידי תקציב שבא מהרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות גם גובות את הקנסות. כל הקנסות שנגבים בבתי-המשפט המקומיים הולכים לקופת הרשויות המקומיות, אבל השכר של השופטים משולם אך ורק על-ידי הנהלת בתי-המשפט. אין שום קשר בין שכר השופטים לבין המימון. המימון זה העברה תקציבית, שהולכת מבתי-משפט לעניינים מקומיים לתקציב הנהלת בתי-המשפט, ואין שום קשר בין השכר שמקבלים השופטים - שהוא לא תלוי בשום דבר, ומתקבל ישירות מהנהלת בתי-המשפט - לבין הסדרי המימון שבין הנהלת בתי-המשפט לבתי-המשפט לעניינים מקומיים. בעניין הזה ישבה בזמנו ועדת-זמיר - השופט זמיר נמצא כאן אתנו - בשנת 1995, ובנושא הזה היא בחרה שלא להתערב ולא להעיר הערות. היא בדקה את כל ההסדר של בתי-המשפט לעניינים מקומיים, ובעניין הזה החליטה לא לעסוק, ולא המליצה לא לכאן ולא לכאן. העניין נשאר כמו שהוא. אני מבקש להעיר שהיינו שמחים מאוד לצאת מכל ההסדר הזה, אילו האוצר היה מממן לנו ישירות את בית-המשפט לעניינים מקומיים, ופוטר אותנו מכל ההתחשבנויות עם העיריות. היו"ר מיכאל איתן זה יותר טוב גם מבחינת הצורה. קיבלתי פניות של אנשים שהתלוננו. הם אמרו: איך זה יכול להיות שהשופט שפוסק עלינו קנסות מקבל בעצם שכר מאותו גורם? דן ארבל הוא מקבל שכר רק מהנהלת בתי-המשפט. היו"ר מיכאל איתן כן, אבל הכסף עובר מהרשות המקומית - המימון. זה לא אותו דבר. השופט יושב בדין והמשכורת שלו, בסופו של דבר, מממומנת מהקנסות שהוא מטיל. הוא מטיל קנסות, והכסף הולך ישירות לרשות המקומית. אבל הבעיה קשה יותר עם שופט שהוא זמני שם. אומנם הוא זמני אצלכם במערכת, אבל נוצר פתאום מצב שמישהו יכול להגיד:אה, זה שופט שמטיל קנסות נמוכים, לרשות המקומית שמממנת אותו יש אפשרות להביא לכך, או שתגיד: אני לא רוצה - - - קריאה עוד לא היה. היו"ר מיכאל איתן אני בטוח שלא היה. דן ארבל לא קרה כדבר הזה. היו"ר מיכאל איתן עובדה שאנשים מתלוננים על זה. דן ארבל תן לי להשלים את דברי. אני רוצה לומר שההסדר הזה הוא הסדר מטריד מאוד מבחינת מערכת בתי-המשפט. מדוע? כי אנחנו כל הזמן רצים אחרי הרשויות, שהן כידוע במצב כספי מאוד מאוד קשה, הן לא משלמות לנו, ואנחנו נכנסים לגירעונות תקציביים. ברור שהשופטים מקבלים את שכרם כרגיל וזה לא משפיע. אבל אם אדוני היה יכול, או הוועדה הזאת היתה יכולה להמליץ על שינוי ההסדר הזה, היינו מברכים על כך. היו"ר מיכאל איתן זה בסך הכול צריך להיות די פשוט. צריכה להיות מסלקה - חשבון מעבר - שאליו נכנסים הקנסות. זה פרוצדורה. דן ארבל האוצר צריך להחליט שהוא מממן את זה. היו"ר מיכאל איתן הוא לא צריך לממן. הרי יש הכנסות יותר מהוצאות שם. דן ארבל אז אתה נכנס להסדרים עם הרשויות המקומיות. היו"ר מיכאל איתן את הקנסות מעבירים דרך חשבון בנק מסוים, שממנו יוצא הכול לרשות. דן ארבל אני מוכן להודיע כאן שאנחנו היינו שמחים מאוד אם היינו מתוקצבים ישירות, ולא רצים אחרי בתי-המשפט לעניינים מקומיים עם הכסף שהם לא משלמים בדרך כלל. היו"ר מיכאל איתן אבל זה לא שייך לחוקה. יהושע שופמן באמת כל הדברים האלה לא רלוונטיים לחוקה. הדבר היחיד שצריך לתת עליו את הדעת הוא, האם ייתכן מצב שבו המחוקק רוצה, בחוק רגיל, לאפשר לשופטים להמשיך למלא תפקיד של שופט לאחר פרישתם. כי אם בסעיף 7 כתוב ששופט יסיים את תפקידו ויציאתו לקצבה היא בגיל 70 או מה שיוחלט, אז צריך לפתוח את הפתח. אגב, לגבי בתי-דין מינהליים וועדות שחרורים אין צורך בחוקה, כי החוק שמקים אותם יקבע מה האפשרות לכהונה של שופט בדימוס, בדיוק כמו בוועדת חקירה שמכהן בה שופט בדימוס ובכל מיני דברים אחרים. אבל בשביל בית-משפט לתביעות קטנות צריך את זה. אני לא מציע שלא לקיים פה את הדיון אם יש חשש לפגיעה, כי זה יידון כאשר ההסדר הספציפי יידון בוועדה הזאת. אם הוועדה תחליט שהיא לא חושבת שיש מקום לשופט עמית, אז ככה יחליטו בחוק בתי-המשפט. לעומת זאת, אם הוועדה או הכנסת תגיע למסקנה שבנושא תביעות קטנות אין חשש אמיתי אם נכניס מספיק הוראות המבטיחות אי-תלות - אין חשש, או אפשר לנטרל נניח את החשש לפגיעה באי-תלות - אז אפשר לקבוע את זה. הרעיון בחוקה הוא שאנחנו לא מתיימרים לחשוב על כל האפשרויות מראש. אבל כיוון שמדובר במסמך שאמור לחיות שנים רבות, וכיוון שאנחנו לא רוצים לתקן את החוקה חדשות לבקרים, אז אנחנו מעוניינים להשאיר את הפתח, והמחוקק - רק הוא - יוכל לקבוע מתי לפתוח אותו. לכן, אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא. יצחק זמיר יש לי שלוש הערות. הערה ראשונה היא שהרשימה שקוראים לה בתי-דין מינהליים, זה כל ועדות הערר שישנן כאן - מס שבח וכל זה - לא שייכת לעניין בכלל, מפני שסעיף 8 אומר ששופט שיצא לקצבה יכול למלא תפקיד של שופט. זה לא תפקיד של שופט. תפקיד של שופט מוגדר בסעיף 1(א): "'שופט' - שופט של בית-משפט כאמור. זה לא כולל את כל בתי-הדין האלה. דן ארבל אבל בכל בתי-הדין האלה כתוב ששופט צריך לשבת בראש הוועדה. יצחק זמיר זה לא תפקיד של שופט. דן ארבל נכון, אבל שם כתוב ששופט יהיה היושב-ראש. סיגל קוגוט אנחנו מדברים על החוקה. אנחנו מבינים שלגבי החוקה זה רלוונטי מה שיהושע אמר, אם ירצו שופט עמית בבית-משפט שלום. לכן אנחנו רוצים להשאיר את הפתח. יצחק זמיר התמונה שמצטיירת כאן קצת מטעה, כי הוועדות האלה לא שייכות לנושא הזה. זה לא תפקיד של שופט. דן ארבל הם ביקשו ממני נתונים. יצחק זמיר בסדר. למה זה כן רלוונטי? זה רלוונטי במצב הקיים לבית-משפט לתביעות קטנות, לבית-משפט לעניינים מקומיים, שהוא בעצם בית-משפט שלום, ואולי יום אחד לשופט עמית בבתי-משפט אחרים, וזה תלוי ועומד בכנסת, מכל מקום. לגבי המצב הקיים כיום - בית-משפט לתביעות קטנות ובית-משפט לעניינים מקומיים. תביעות קטנות - החשש שהבעת אינו קיים, משום שאין שם, כמו בית-משפט שלום ובית-משפט מחוזי, המשכורת של המדינה. בית-משפט לעניינים מקומיים - יש כל מיני בעיות עם הסידור הזה, אבל יש דוח של ועדה שהוגש לפני שמונה או תשע שנים, ב-1995, והוא תלוי ועומד בפני שר המשפטים. הוא לא מומש עד היום בגלל בעיות עם האוצר, תקנים וכדומה. לא כדאי להיכנס לכל הפרטים. יש שם המון הצעות והערות, בין היתר לגבי הקשר בין הרשות המקומית לבית-המשפט. כאן פשוט צריך לממש, אני חושב. באופן עקרוני, שר המשפטים מינה את הוועדה, והוא קיבל את ההמלצות, אבל יש קשיים. דן ארבל אנחנו הצענו לשר לקיים דיון על כל הבעיות של בית-המשפט לעניינים מקומיים לאור מסקנות הוועדה עם השופט זמיר. רוני בר-און אני די שותף לזה שאנחנו לא צריכים לדון בזה במסגרת החוקה. רציתי לשאול שאלה ולהעיר הערה. האם יש לכם ניסיון עם הדבר הזה של שופטים עמיתים? כי בשעתו, לפחות לגבי עורכי-דין, היתה טענה שכששופט מחוזי פורש בגיל 70 ומעבירים אותו להתעסק בעניינים של בית-משפט לעניינים מקומיים, אז הוא לא בדיוק התאמה. דן ארבל הם מסרבים. רק שופטי שלום הולכים. רוני בר-און לא, למה? היה השופט חסון פה בירושלים, השופט בן זימרה עכשיו יושב בירושלים. למה אתה אומר שהם מסרבים? זה שהם מסרבים זה חלק מהבעייתיות שאני מצביע עליה. גם הקליינטים לא מאוד מרוצים. בכל זאת, ישב שופט מחוזי 10-12 שנה, פתאום מתחילים לדבר אתו על סגירת מרפסות, על קנסות חנייה. זה לא בדיוק התאמה של המוצר לביקוש. דבר שני, הבעיות שאתם מעלים - של הקנסות - הן בעיות קונקרטיות. אני מרשה לעצמי לדבר על זה כי האנשים כבר לא נמצאים, לא במערכת השפיטה ולא במערכת העירונית. היה מצב של שופטת בבית-המשפט לעניינים מקומיים שהיתה רעייתו של גזבר העירייה. זה גרם לסקנדל לא מבוטל. גזבר העירייה יושב על העניינים האלה, והשופטת טיפלה בזה. בירושלים זה בכלל סקנדל, כי בית-המשפט העירוני יושב בבניין העירייה. נכון שמצאו לו מקום בחנויות שלא היה אפשר לשווק אותן לאף אחד אחר, ועשו מהחנויות בית-משפט עם חלונות ראווה. אבל עדיין, מראית פני הצדק לא סובלת שאתה בא להתדיין, והמתדיין בבית-המשפט העירוני הוא תמיד העירייה, ואתה מתמודד אתו ברדיוס של המקום. זאת אומרת, הפקיד יושב בקומה אחת, התובע והיועץ המשפטי יושבים קומה אחת מעליו, ואתה יורד קומה אחת למטה ושם זה בית-המשפט. מראית פני הצדק לא סובלת סיטואציה כזאת. דן ארבל אחת ההמלצות של הוועדה היא לשנות. בכל ההיכלים החדשים אנחנו הכנסנו גם את בית-המשפט לעניינים מקומיים. בירושלים אתה צודק, זה רע מאוד. רוני בראון לא שהייתי הרבה קליינט של בית-המשפט. היו"ר מיכאל איתן רבותי, אנחנו יכולים להמשיך. אני מבין שאף אחד לא מציע למחוק את הסעיף הזה. סיגל קוגוט לא. אנחנו ננסח נוסחים. העיקרון הוא שחייב להיות איזה פתח. [עריכה] העברה של שופטהיו"ר מיכאל איתן 9(א): "סייג לשינוי כהונה - לא יועבר שופט דרך קבע ממקום כהונתו לבית-משפט במקום אחר אלא בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון או על-פי החלטת בית-הדין המשמעתי". סיגל קוגוט זה נועד לשמור על עצמאות השפיטה, לדעתי, שלא תיקח שופט ותחליט, כי אתה כועס עליו פתאום, להעביר אותו למקום אחר. אלה סעיפים של עצמאות השפיטה. חיים אורון ההנחה היא שבחוק-יסוד: השפיטה כל הסעיפים מבטיחים את עצמאות השפיטה. סיגל קוגוט לא כולם. יש שלושה סעיפים. חיים אורון אולי הגזמתי. אני ממשיך את מה שאמר קודם השופט זמיר. אי-אפשר להסתכל רק על הפרק הזה. צריכה להיות בזה קוהרנטיות. סיגל קוגוט שלא יעבירו שופט לעיר אחרת, לבית-משפט יותר נמוך, זה הדבר - שלא יורידו לו את המשכורת. היו"ר מיכאל איתן שלא ישללו לו את מקום החניה למשל. את יודעת מה זה לחפש חניה? סיגל קוגוט זה פרק קצר מאוד. רוב המאמץ שלי עכשיו זה לקצר את חוק-יסוד: הכנסת. חיים אורון עם כל ההתרגשות, אני בכל זאת מציע משהו. אני הייתי שותף גם במקום אחר לניסוחים מהסוג הזה, והנושא הזה עלה כל פעם. יש שתי בעיות בפירוט: יש הבעיה החינוכית, שהיא הבעיה הקטנה. ככל שאתה מפרט יותר כך עוד נושאים עולים על הפרק, למשל הנושא שהעלה עכשיו חבר הכנסת בר-און. איפה כתוב שבית-משפט מקומי לא יהיה בעירייה? אם מפרטים ומפרטים ומפרטים, חבר'ה, תהיו טיפה יותר סבלנים. אם מקבלים את העיקרון שבחוקה יופיעו עקרונות יסוד, ויהיה עיקרון מאוד ברור שמבטיח את עצמאותו ואי-תלותו של השופט, כל הדברים האחרים נגזרים מזה, ולכן לא צריך לפרט אותם בכל נושא. אברהם רביץ הוא צודק. היו"ר מיכאל איתן הוא צודק, אבל זה נגזר מדרך העבודה שלנו, כי אנחנו עובדים על החוקים. חיים אורון לכן הערתי את ההערה. אברהם רביץ בסעיף 9(ב) נאמר שלא יורידו שופט בדרגה "אלא בהסכמתו". אין כאן כל אמירה. נגיד שהשופט מסכים, אולי אפילו רוצה לנסוע לבאר-שבע, אז מה - צריכים את הסכמתו של בית-המשפט העליון? לא כתוב בהסכמתו כאן. היו"ר מיכאל איתן בסעיף לא כתוב במצב ששופט מסכים. רוני בר-און זה נראה טריוויאלי. זה דבר שלא צריך לציין - במובן של העברה בכפייה. היו"ר מיכאל איתן בואו נחזור, צריך להחליט כאן. סיגל קוגוט בינתיים החלטנו על כל מיני דברים. כבר הצלחתי לצמצם את חוק-יסוד: הכנסת לחצי, אבל עדיין יש בו מספיק סעיפים. ראיתי בחוקות בהחלט סעיפים כאלה. אפשר שלא לפרט ולהגיד: הכול זה עצמאות. היו"ר מיכאל איתן יש לנו כאן מחקר של הממ"מ. כדאי שנשמע מה יש בחוקות אחרות. איל זנדברג נושא הכהונה נמצא כמעט בכל החוקות, גם המצומצמות שבהן. הוא חלק מהעיקרון הבסיסי של עצמאות השפיטה. הסעיף הבא, הסעיף של המשכורת, שגם הוא שייך לעצמאות השפיטה, לא נמצא בכל החוקות, למרות שיש חוקות - - - היו"ר מיכאל איתן סליחה, אבל אי-אפשר להגיד "גם". עם כל "גם" יהיו לנו בסוף כל ה"גמים". דן ארבל כי אנחנו צריכים להחליט על העיקרון - האם אנחנו רוצים חוקה של עקרונות. היו"ר מיכאל איתן זו היתה ההחלטה שהתקבלה מלכתחילה. אנחנו לא נתחיל בישיבה מס' 30 את ישיבה מספר 1. העיקרון היה כאן, לאורך כל הדרך, לצמצם ככל האפשר. אתם מנסחים. סיגל קוגוט אבל אין פה החלטות מה יורד ומה לא יורד בחוק-יסוד: הכנסת. יש דברים שראיתי עכשיו שכן כדאי להוריד. חיים אורון סיגל, הסיכוי להגיע להסכמה גדל ככל שזה יהיה יותר עקרוני. אני אומר את זה ברצינות. בנושאים המהותיים שבהם יחפשו את ההסכמה, אם ירדו לרמת פירוט כזאת - - - הבעיה היא לא של המחלוקת. הבעיה היא המודל של החוקה. איל זנדברג אם באמת חורגים מהמודל של החוקה כפי שגובש עד עכשיו בוועדה, כפי שבחוק-יסוד: הממשלה. סיגל קוגוט יש כמה עמודים בחוק-יסוד: הכנסת. זה לא משהו של עמוד אחד. השאלה איך בוחרים, ויש עקרונות של עבודת הכנסת, של חסינות. אז אותו דבר אפשר - אני מסכימה שעקרון עצמאות השופט, אם אתה תיפגע בו בחוק, פתאום תחליט ששר המשפטים מעביר שופטים איך שהוא רוצה, זה יפגע בעיקרון. [עריכה] שכר ותשלומים אחריםאברהם רביץ מה נפקא מינה לגבי משכורותיהם? סליחה שאני מעביר לזה. הרי בין כך ובין כך אנחנו הולכים להסתמך על חוק. סיגל קוגוט אתה מדבר על 10(א) או (ב)? (א) לא צריך להיות בחוקה. (ב) כן. החלטנו לגבי כל רשויות השלטון ש-(א) לא יהיה. אנחנו לא נשאיר את הנוסח הזה. אבל הרעיון הוא שלא יורידו משכורת רק למגזר של השופטים - אך ורק למגזר של השופטים, כדי לנקום בהם על משהו. חיים אורון בחוק רגיל זה לא מספיק? דן ארבל לא. חוק רגיל הוא החוק שיפחית. סיגל קוגוט כאן היה דיון שלם, ולא סברו שזה נכון שאם מורידים לכל המגזר, לא יהיה אפשר בשום אופן להוריד לשופטים. יהושע שופמן זה סעיף בעייתי, כי אם יש תוספות - יש מרכיבי שכר שהם ייחודיים לשופטים - אי-אפשר לגעת בהן בכלל, כי אז בהגדרה זה רק לשופטים. סיגל קוגוט צריך לתקן, אני לא אומרת שלא. אבל השאלה היא העיקרון שאתה יכול להוריד משכורת בצורה משמעותית רק לשופטים. [עריכה] העברה של שופטיהושע שופמן יותקנו הוראות בחוק רגיל, למשל. פה יש סייג לשינוי כהונה בהעברה ממקום למקום, אבל אין למשל סייג לגבי פעולות אחרות שיכולות לפגוע בתנאי השירות של שופט. אין פה סייג ברמה החוקתית למנוע העברה של שופט מבית-משפט שלום לכהונה אך ורק בבית-משפט לתביעות קטנות, דבר שיכול להתפרש כפגיעה במעמדו. אילו היה עיקרון, אילו היינו מצליחים לנסח עיקרון שלא תתקבל החלטה הפוגעת מהותית בתפקוד של השופט, הוראה בחוק רגיל היתה נבחנת מול ההוראה הזאת. פה יש רק בעיה גיאוגרפית. סיגל קוגוט לא. גם להוריד מכהונה. יהושע שופמן זה לדעתי דבר מוגזם, כי הכהונה לא מדברת בכלל על כהונה בפועל, אז אני לא מסביר מה זה שופט בפועל, אבל אני אומר, לעומת זאת, לא לפגוע בשופט בפועל ללא הסכמתו. בכל מקצועות השפיטה האחרים - דיינים, קאדים - ההוראות האלה מופיעות בחוק רגיל. הוראות מהסוג הזה אמורות להופיע בחוק רגיל. אילו היינו יכולים להשאיר את זה לחוק רגיל, אבל שיהיה לנו עיקרון שמולו ניתן לבחון את החוקתיות של ההוראות שבחוק הרגיל - וסעיף האי-תלות הוא לא מספיק - אם היינו מדברים על אי-תלות במובן יותר רחב, היינו יכולים לקבוע הוראות מהסוג הזה בחוקים אחרים. סיגל קוגוט אנחנו צריכים להציע את זה. נציע אלטרנטיבה כזאת, נוכח מה שהיה עד כה בוועדה. היו דברים מסוימים שרצו לפרט כדי שלא יהיו עמומים מדי, והביקורת השיפוטית עליהם לא תהיה בלתי נודעת, אבל אני מסכימה אתך. אנחנו נציג גרסה כזאת. אברהם רביץ רציתי לשאול אותך, האם לאור העובדה שהסעיפים האלה נכנסים לא צריך לומר אמירה לגבי שופטים זמניים בבית-המשפט העליון, שאי-אפשר יהיה להעביר אותם לכהונה בדרגה נמוכה - להחזיר אותם? צריך לומר אמירה או שזה מובן מאליו? סיגל קוגוט אבל שופט בפועל הוא רק לשנה. יצחק זמיר מחזירים אותם אם מסתיים כתב המינוי. אברהם רביץ ב9(א) אתם לא חושבים שצריכים להוסיף את העניין של הסכמתו של השופט? סיגל קוגוט השאלה היא מה המטרה של הסעיף. האם אתה רוצה שרשות אחרת לא תפגע בשופט, או שאתה רוצה למנוע מהמערכת השיפוטית וראשיה לעשות דברים שהם לפעמים מבחינה מינהלית - - - יכול להיות שבתוך מערכת המשפט יתעורר צורך לשים שופט בעיר שדה מסוימת, ואז הם ירצו שתהיה להם אפשרות לעשות את זה גם אם הוא לא רוצה. לעומת זאת, אם שר המשפטים פתאום החליט שהוא - - - אברהם רביץ אבל מאחר שהסעיף הזה ישנו, ויש הבחנה בין סעיף (ב) לסעיף (א), האם לא ראוי שגם בסעיף (א), אם השופט רוצה, מטעמיו שלו, טעמיו הפרטיים, לעבור לעיר אחרת, אז לא צריך את הסכמתו של נשיא בית-המשפט העליון? יצחק זמיר צריך, כי כל השופטים בבאר-שבע רוצים לעבור לתל-אביב. צריך, בהחלט צריך. כל השופטים בתל-אביב רוצים לעבור לבאר-שבע, סליחה. רוני בראון צריך להבדיל בין סעיף 9(א) ל-9(ב), כי (ב) מתייחס להורדה בדרגה - לקחת שופט מחוזי ולשים אותו בבית-משפט שלום - ואילו ההעברה ממקום למקום היא מבית-משפט שלום לבית-משפט שלום, באותה דרגה, באותה רמה. לכן צריך את ההסכמה. שופט מחוזי שיכהן כשופט שלום - אתה צריך את ההסכמה שלו. [עריכה] מעמד השופטיםסיגל קוגוט מיקי, אני לא יודעת אם היית פה כשיהושע הציע שננסח עיקרון כללי. עצמאות לבד זה לא מספיק. אבל ננסה לנסח עיקרון כללי שיחול גם על 9 - 10(א) ממילא לא יהיה. ננסח עיקרון כללי שמדבר על תנאים של שופט ועל דברים אחרים שיכולים להתפרש כפגיעה במעמדו, ואז נוריד את הסעיפים האלה לחוק רגיל, אבל אם נצליח לנסח עיקרון כזה, ואם יהיה ברור שזה עיקרון חוקתי, שגם חוקים עתידיים יבוטלו לאור ההוראה שלו. קריאה אני הייתי מציע לעשות את זה בסעיף 2. יצחק זמיר אני רוצה לומר שחוק-יסוד: השפיטה, ביחס לחוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, הוא חוק קצר, ויש לו אופי חוקתי יותר בהשוואה לחוקים האחרים. אני עדיין חושב שהוא בעיקרון יותר מדי מפורט, אבל אם בכלל יש מקום להוראות בחוקה, צריך הוראות לגבי הבטחת העצמאות של השופטים. אם חוזרים לחוקי-יסוד אחרים, וגם בחוק-יסוד: הממשלה ובחוק-יסוד: הכנסת באמת יורדים לעקרונות הכלליים ביותר, אפשר כאן - ואולי ראוי - ללכת בדרכו של יהושע ולקבוע עיקרון כללי שיבטיח את העצמאות של השופט, לא רק את המרות של הדין. עיקרון שלאורו כל חוק שיאפשר פגיעה בשופט מסוים על-ידי פגיעה בתנאים שלו או העברתו למקום אחר ייפסל. אבל אין הצדקה לעלות למישור כזה של הוראה מאוד כללית בחוקה דווקא כאן, כשבחוק-יסוד: הממשלה ובחוק-יסוד: הכנסת יש פירוט גדול. אם שם יש פירוט - אז גם כאן. היו"ר מיכאל איתן לא יהיה פירוט. סיגל קוגוט בסדר. אני אעשה שתי גרסאות ונחליט. היו"ר מיכאל איתן זה באמת נראה מוזר שהעניין של העברת שופט יהיה בתוך חוקה. יצחק זמיר אז צריך להבטיח שלא יהיה חוק. סיגל קוגוט נכון. זו ההערה של יהושע, אבל אלו דברים מאוד אופייניים - להוריד לו את השכר; להוריד אותו בדרגה. היו"ר מיכאל איתן מי מעביר אותו? מנהל בתי-המשפט, והוא מקבל גיבוי של בית-המשפט העליון. דן ארבל לא רוצים שבית-המשפט העליון יוכל ללחוץ על שופטים. היו"ר מיכאל איתן רגע, אבל אם נשיא בית-המשפט העליון ומנהל בתי-המשפט חוברים יחד למרר את חייו של שופט, זה שזה לא טוב - זה לא טוב, אבל זה לא מגן עליו. סעיף 9 לא יגן עליו. אז הם לא יוכלו להעביר אותו ממקום למקום, אבל אילו צרות הם יכולים לעשות לו. אתה יודע, הם יוכלו גם להעביר אותו ממקום למקום. אבל נגיד שעכשיו זה יהיה בחוקה - - - סיגל קוגוט הם יוכלו, כי כתוב שהם יכולים - אם זה מנהל בתי-המשפט. יצחק זמיר הבעיה היא שמנהל בתי-המשפט ושר המשפטים שממונה עליו אולי כן יעשו את זה. שכך ייקבע בחוק - זוהי הבעיה. היו"ר מיכאל איתן בסדר. ואז ייכתב בחוק שאי-אפשר להעביר. אבל זו בדיוק הטענה שלי. הם לא צריכים את ההגנה הזאת בחוקה. הם יכולים למרר לו את החיים בכל מיני דרכים. יצחק זמיר זה שומר על אי-תלות של המערכת השיפוטית. אבל אם אתה נותן את הסמכות להעביר - אם זה לא בחוקה אלא בחוק, אם מחר אתה אומר שאפשר להעביר שופט מבית-משפט - שר המשפטים יכול לעשות את זה עם רוב קוניוקטורלי בכנסת. אז לכן זה בחוקה. חיים אורון הפתרון היחיד זה ההצעה של יהושע. נמצא ניסוח שיגדיר את האי-תלות של השופט, לא רק במובן שמופיע פה, שהוא מחוייב רק לדין, אלא אי-תלות גם במכלולים שעומדים פה. אגב, המוח האנושי ימציא עוד הרבה פטנטים כדי שאפשר יהיה לא רק יהיה להעביר אותו ממקום למקום אלא אפשר יהיה לקחת לו את הכיסאות. אז גם זה יופיע בחוקה? אפשר, בחדר שבו הוא שופט - - - היו"ר מיכאל איתן לא לעשות מיזוג. חיים אורון כן, אני לא יודע. איל זנדברג ההצעה של יהושע טובה ברמת העיקרון. הבעיה שלה שהיא תהיה גמישה, והיא תאפשר לעשות דברים בחוק. מי שיצטרך לשבת ולהכריע על פסקאות הגבלה - אם חוק אכן סתר את העיקרון של החוקה - הוא בית-המשפט, וזה עלול לחדד עוד יותר מתחים. אם היינו מזהים כמה חששות כבדים לפגיעות מסוימות, והיינו כותבים אותם בחוקה, ועדיין משאירים את זה בעיקרון שמגביל גם חוקים עתידיים, זה אולי יתרון. זה קצת פירוט יתר, אבל אנחנו חוסמים ומונעים נקודות מחלוקת שיכולות להתעורר. חיים אורון אני מתנגד באופן עקרוני למגמה הזאת, כי אני רוצה לראות את החוקה הזאת - אני לא רוצה להגיד בטווח של 200 שנה, אבל בטווח של עשרות שנים. היום אף אחד מאתנו לא מסוגל לדמיין ולסגור באגים, אם תשתנה כל המערכת הפוליטית, אלא אם כן אנחנו בטוחים שמדובר בעקרונות בסיסיים שכנראה יעמדו במבחן הזמן, ולצורך שינויים יצטרכו מנגנון שעוד לא הגענו אליו לשינוי סעיף בחוקה; כל השאר - בכנסת ובביקורת השיפוטית. אם לא נכריע בשאלה הזאת באיזה שלב אנחנו נתברבר בה לאורך כל הדיונים. יש גישה אחת שאומרת: אני רוצה חוקה - אגב כל אחד אומר את זה בסעיף שהוא רגיש לגביו - גם לזה נגיע עוד מעט - אני רוצה פירוט רב בחוק זכויות חברתיות, והחברים אומרים: זה לא ילך לך, כי אם לא יהיו שם כללים עקרוניים, לא יהיה שם שום דבר. אם נלך באופן קוהרנטי ונגיד - הרי זה צריך להיות מסמך שעומד על רגליו גם אם מישהו יקרא אותו בעוד 20 שנה. הקוהרנטיות הזאת אומרת עקרונות יסוד במתכונת שיהושע הגדיר אותם פה, ולא פירוט שימנע את המחלוקת אם ייווצר רוב בכנסת. סיגל קוגוט יש יתרון בזה שכבר 55 שנים המדינה עובדת עם זה, פלוס חוקות של מדינות אחרות. אם אפשר לראות שברוב החוקות מזהים, בצד עיקרון כללי שאפשר לנסח אותו, גם מצבים טיפוסיים שרוצים למנוע אותם, נציג לפחות גרסה. בהרבה דברים אני מביאה לכם שתיים או שלוש גרסאות, ואתם תוכלו לבחור בכל מיני צמתים כאלה בין עקרון כללי לבין פירוט. בכל חוקי-היסוד אני עושה את זה, וגם פה אני אעשה את זה. אני אנסח עיקרון עם פירוט ואני אביא את הסעיפים כפי שהם היום ותבחרו - וזה צריך להיות קוהרנטי עם הפרקים האחרים. יהושע שופמן השאלה היא, באיזו מידה הדברים האלה ייעשו עם בעלי סמכויות? סיגל קוגוט ניסחנו, וביקשו שלא לפרט לגבי אחרים, חוץ מפומביות הדיון, שזה דבר שכן נחיל גם על אחרים, כמובן עם אפשרות לסטות במקרים של דיני משפחה ובתי-דין רבניים, דברים כאלה. אבל החליטו בפעם הקודמת שלא להרחיב את זה. יהושע שופמן זה אפילו לא חל, אם אני לא טועה, על בית-דין לעבודה. אליעזר כהן ההצעה של מר שופמן, שמשתלבת עם ההצעה של רוני בר-און, היא לקחת את הניסוח שלו ולשים את זה בסעיף 2 - גם אי-תלות וגם עצמאות. [עריכה] מעמד השופטיםיצחק זמיר חשבתי על זה בביתי, ושרבטתי לי איזה נוסח, אבל זה נוסח ראשוני. כתבתי לעצמי נוסח מאוד כללי, שאומר כך: מעמדו ועצמאותו של שופט יישמרו מפני פגיעה על-ידי רשות אחרת. עיקרון מאוד כללי. אני רוצה להוסיף ולומר שזה יכול לייתר כאן את סעיפים 9, 10 וכו' - רק אם זה נעשה גם בחוקי-יסוד אחרים לגבי רשויות אחרות. איל זנדברג אתה לא חושש שהעיקרון הזה יהיה רחב מדי ויהיה פתוח לפרשנויות? בכל פעם שהכנסת תחליט להגביל אם נפגע או לא נפגע - מה המידה? יעשו את זה בהוראת שעה? אולי המצב הכלכלי מצדיק הגבלה? יצחק זמיר מקרי גבול גם היום יכולים להיות, ואז בית-המשפט יכריע. איל זנדברג אבל הם נאמרים בצורה יותר ברורה. יצחק זמיר זה נכון, אז אני אומר שוב: תלוי באופי של החוקה כולה. היו"ר מיכאל איתן אני אגיד לך משהו. מאחר שהחוקה בסופו של דבר תפורש ותיקבע על-ידי בית-המשפט, אז ככל שזה יהיה יותר כללי זה רק יותר טוב ביחס לממשלה ולכנסת. הממשלה והכנסת צריכים לחשוש מחוקה הרבה יותר מהרשות השופטת. סיגל קוגוט לא, הוא אמר ביחס לפרקים אחרים של ההצעה. היו"ר מיכאל איתן תאמיני לי, הבנתי מצוין. אולי הבנתי אפילו יותר מדי טוב. יכול מישהו להגיד מבחינת ההרמוניה של השפיטה ומבחינת המעמד של הרשויות, שכאן מתייחסים בצורה זניחה לאחת הרשויות, אבל במהות, מה שאנחנו הולכים לעשות זה לחזק מאוד את הרשות השופטת. מה שלא יהיה כתוב כאן - זה כבר לא משנה. במהות, המסמך כולו הוא מסמך שהרשות השופטת מקבלת אותו לידיה, והיא תפרש אותו. ולכן, גם אם צורנית יהיה כאן קצת פחות וכאן קצת יותר, מבחינה מהותית, כמה שפחות מפורש כך יהיה יותר כוח לשופטים להחליט בנוגע לעצמם; כמה שיותר מפורט כך זה יגביל את השופטים אחר כך בבואם לפרש את המסמך. [עריכה] שכר ותשלומים אחריםדן ארבל במקרה הזה אני חולק על השופט זמיר. לדעתי כל סעיף 10, גם (א) וגם (ב), הוא עניין שצריך להיות בחוקה. אסביר מדוע. העיקרון הזה שהכנסת היא שקובעת את שכר השופטים, ולא האוצר, לדעתי הוא עיקרון חוקתי. כלומר, לא משאירים את קביעת השכר לאוצר המדינה כמו לכל עובדי המדינה האחרים, כי האוצר מתדיין בפני בית-המשפט, אלא הכנסת היא הקובעת את השכר. אני חושב שזה עיקרון חוקתי שצריך להיות בחוקה, ומכאן נובע שגם סעיף 10(ב) צריך להיות, כי הוא הדבר המרכזי שיש סכנה שבאמצעותו רשויות המדינה ינסו להפעיל לחץ על השופטים, וזו הסיבה שהסעיף הזה הוכנס בחוק-יסוד: השפיטה. אני אומר את דעתי. כתוב "ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה". מי שקובע היום את שכר השופטים, כידוע לך, זה הכנסת ולא האוצר, כלומר ועדת הכספים היא הקובעת, וכך צריך להיות. לפי דעתי זה עיקרון חוקתי שהאוצר לא צריך להתערב בזה, רק הכנסת. מכאן נובע גם שהחלטה שמכוונת להפחית משכר של שופטים בלבד עלולה להיות חס וחלילה ניסיון של הרשות המבצעת להפעיל לחץ על הרשות השופטת, וזה דבר שלפי דעתי לא צריך להשלים אתו - לא לגבי הכנסת ולא לגבי מערכת המשפט. אלה שני עקרונות שלפי דעתי צריכים להיות בחוקה - גם לגבי הכנסת וגם לגבי מערכת המשפט. סיגל קוגוט לגבי סעיף 10(א), בנוגע לכל רשויות השלטון האחרות הוחלט שזה לא יישאר בחוקה - גם לגבי מבקר המדינה, גם לגבי השרים וגם לגבי חברי הכנסת. דן ארבל אני מדבר עכשיו על חברי הכנסת ושופטים. אלה שני הגופים שאסור שיהיו תחת לחץ בשום פנים ואופן. סיגל קוגוט אנחנו החלטנו שדי בכך שזה יהיה בחוק. לפעמים יש מנגנונים של ועדות ציבוריות, כפי שנקבע בשעתו בחוק-יסוד: הממשלה. יש מגרעות למנגנונים כאלה, אבל כל עוד מדובר בכל רשויות השלטון, החוק יכול לקבוע את זה, ולא הייתי מציעה לחרוג. ודאי שאם אתם מעלים את העניין הזה לחוקה, מבקר המדינה צריך להיות בדיוק אותו דבר. והדבר השני - להתאים באמת לעיקרון חוקתי. קריאה רבותי, יש פה עיקרון של הפרדת רשויות - הרשות המחוקקת והרשות המבצעת - וצריך להיזהר. היו"ר מיכאל איתן למרבה הפלא הוא משכנע אותי. סיגל קוגוט בסדר, אין בעיה. אפשר לנמק גם לכיוון ההפוך. אני אעלה את זה חזרה בכל החוקים. קריאה מספיק פעם אחת. סיגל קוגוט בסדר, לא משנה. אבל זה חייב להיות לגבי כולם. לא ייתכן שאתה תוריד את זה לרמה של חוק רגיל בנוגע לכנסת ולמבקר המדינה - - - דן ארבל אני חושב, עם כל הכבוד, שחברי הכנסת ושופטים הם מגזרים מאוד מיוחדים. זה לא אותו דבר. סיגל קוגוט אני לא אומרת שמדובר בהרבה סעיפים. העיקרון, העיקרון - צריך להחליט אם זה עיקרון חוקתי או לא חוקתי. ולא רק לגבי שופטים. דן ארבל ודאי. זה עקרון הפרדת הרשויות. חיים אורון כל מי שהוא ברשות אחרת - זה העיקרון החוקתי, והוא צריך להופיע במקום שמחילים את זה גם על מבקר המדינה וגם על נשיא המדינה. ואז אפשר להקטין את רמת הפירוט במקומות האלה. יצחק קליין אני רוצה להסביר בקיצור את הסעיף שמופיע בחוקה של ארצות-הברית. שם כתוב שאסור להקטין את המשכורת של שופט בתקופת כהונתו מאז שהוא מתמנה. פשוט - אל תגעו בזה. קריאה מותר לנגוע אם נוגעים בכולם. יצחק קליין זה בעיה. סיגל קוגוט למה זה בעיה? אם עושים קיצוץ רוחבי בכל המשק? אתה לא פוגע בעצמאות של השופט. אתה לא מתנכל לו. כל המשק במצוקה. ודאי שאתה לא תגיע עד לרמה שהוא לא יוכל לתפקד, כי אז אתה תפגע בעקרון העצמאות. איל זנדברג בשנות ה-80 עשו את זה כפשרה. במקרה שבכל זאת רוצים קיצוץ אחיד, אבל לא לפגוע פגיעה ישירה, אני חושב שהניסוח צריך לעשות את האיזון הזה. דרך אגב, בשנת 1984 דיברו על האינפלציה. יצחק קליין אפשר להציע משהו? אולי אפשר להרחיב על ההצעה של יהושע. במקום לעבור סעיף-סעיף על כל החוק - אני יודע שפיתחנו שיטה מסוימת ב-30 ישיבות, וזה בלתי נמנע שניכנס ונדון לגופו של כל סעיף, מטבע הדברים. אבל אם היינו דנים כאן על שלושה או ארבעה עקרונות של חוק-יסוד: השפיטה או כל חוק אחר, נעלה את העקרונות האלה לרמת ההסכמה, ואז ננסח - סיגל ומשרד המשפטים ינסחו כמה ורסיות של אותם עקרונות - יכול להיות שנתקדם הרבה יותר מהר מאשר אם נעבור על כל סעיף, נדון בו לגופו ונראה איך אפשר לתמצת אותו. היו"ר מיכאל איתן לא. סיגל קוגוט לא. חייבים ללכת סעיף-סעיף. היו"ר מיכאל איתן יש לנו צוות ברשות סיגל שמייצר מהישיבות האלה את הניסוחים, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה מה להגיד להם. הם צריכים לדעת מה לעשות. לא, חבל על הזמן. דן ארבל תעשו שילוב עם הוראות כלליות בחוק-יסוד: החקיקה. היו"ר מיכאל איתן סעיף 11. לא קבענו לגבי סעיף 10(ב) - "לא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד". לדעתי, אם אנחנו הולכים על דבר כזה, ומישהו העיר כאן - זה צריך להיות מכוון אך ורק לאותם רכיבים שהם כלליים. אבל אם יש רכיבים מסוימים שנוגעים אך ורק לשופטים, ויש מצב מסוים במשק, וכל הרכיבים הספציפיים מוקטנים לשרים, לחברי הכנסת - - - איל זנדברג אבל נאמר שזה לא מכוון לפגוע בהם. אם למשל רוצים להפחית מרכיבים ייחודיים למבקר המדינה, לכנסת - - - היו"ר מיכאל איתן או עושים סידור שמעלים רק לשופטים את אחוזי הפנסיה ומורידים את השעות הנוספות, אז אי-אפשר לעשות את זה. סיגל קוגוט אני לא בטוחה. אני לא הייתי מפרשת את הסעיף כחל על מרכיבים ייחודיים בכלל. אבל אתה מאחר שהחלטנו שנעשה עיקרון כללי, גם אם יהיה בו פירוט כלשהו של מצבים טיפוסיים, בכל מקרה גם אם אתה פוגע במרכיב ייחודי לשופטים אתה צריך לוודא שלא ייפגע העיקרון הכללי, שלא תוריד את התנאים מתחת לסף מסוים. קריאה זה אומר ש-10(ב) ייעלם. סיגל קוגוט לא ייעלם לגמרי לדעתי. חיים אורון הוא ייבלע בתוך ההגדרה הכללית. סיגל קוגוט בסדר, נעשה שתי גרסאות, אחת עם עיקרון כללי. [עריכה] ייחוד הכהונההיו"ר מיכאל איתן סעיף 11: "ייחוד הכהונה - שופט לא יעסוק בעיסוק נוסף ולא ימלא תפקיד ציבורי, אלא לפי חוק או בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים". למה אי-אפשר להעביר את זה לחוק רגיל? סיגל קוגוט אפשר להעביר את זה לחוק רגיל. [עריכה] פעולות חקירה, מעצר והעמדה לדיןהיו"ר מיכאל איתן 12(א): "שיפוט פלילי - לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ולא יוגש כתב אישום נגד שופט אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה". סיגל קוגוט גם על ראש ממשלה יש משהו דומה. אפשר לנסות לעשות את זה כללי, ואת הפירוט - בחוק רגיל. אבל העיקרון שהחלטה על חקירה פלילית לא יכולה להתקבל בצורה מניפולטיבית לגבי שופט צריך להישמר. היו"ר מיכאל איתן את כל נושא החסינות אתם יכולים להכין בצורה אחידה לגבי כל נושאי השלטון, לעשות את זה רוחבי ולעשות דיפרנציאציה בתוך המקום הזה לגבי נושאי משרה ייחודיים. סיגל קוגוט אבל זה לא חסינות. היו"ר מיכאל איתן זה קשור: חקירה פלילית, חסינות, כל הסעיפים האלה. סיגל קוגוט לא הייתי עושה את זה. לא לא, אל תעשה את זה. דן ארבל לשופט אין חסינות. אפשר לפתוח חקירה פלילית. היו"ר מיכאל איתן יש לך סעיפים דומים - פתיחת חקירה פלילית. סיגל קוגוט אבל למה אתה רוצה לעשות את זה? היו"ר מיכאל איתן אני שואל. אתם אומרים שתהיה חוקה יותר קצרה. אם יש כאן עיקרון של פתיחת חקירה, של השעיה, של חסינות, כל ההליך הזה לגבי כל נושאי המשרות - השאלה היא אם יש מקום. הוא שונה, אבל - - - סיגל קוגוט הוא שונה, וגם התכלית קצת שונה. איל זנדברג אבל אפשר את 12(א) לשלב בסעיפים אחרים - לא של חסינות, של הגשת כתב אישום וחקירה פלילית. סיגל קוגוט לא. הוא שואל אם לעשות פרק או משהו שבאמת לא ראיתי לו תקדים, ואני חושבת שגם מבחינת התכלית של כל הפרקים זה לא דומה - לעשות פרק שיכלול טיפול פלילי בכל רשויות השלטון. החוקה שלנו כל כך מלאה סעיפים פליליים שאפשר לחשוב שכולם רק בחקירות. דבר כזה לא ראיתי בשום חוקה. אתם רוצים להוסיף גם את זכות השתיקה לחוקה? בכלל תהיה לנו חוקה כאילו כולם נחקרים פה כל היום. קריאה אבל לשם הקיצור אפשר לאחד את 12(א) עם נושאי משרה אחרים, לא כפרק פלילי נפרד. נושאי משרה ופלילים. סיגל קוגוט טוב, נראה כשנעשה את הניסוח, אבל אני לא חושבת שכדאי. היו"ר מיכאל איתן בסדר. אז בינתיים אנחנו נשארים עם 12. 12(א) צריך להיות בחוקה? סיגל קוגוט העיקרון. יכול להיות גם בית-משפט מחוזי בהרכב - אני לא יודעת אם חייבים שזה יהיה בחוקה, אבל צריך להיות העיקרון שהשיפוט צריך לכבד את מעמד השופט. חיים אורון זה בחוק. למה לא יכול להיות פה משפט שאומר: לא תיפתח חקירה ולא יוגש כתב אישום כנגד שופט אלא בהליך מיוחד שייקבע בחוק? היו"ר מיכאל איתן אבל היא כבר הגדירה את הכול פה. ההבדל בין מה שאתה מציע לבין מה שכתוב פה הוא שתי מלים, והכול כתוב פה. חיים אורון לא, מה פתאום. פה כתוב - - - זה לא מספיק? היו"ר מיכאל איתן אבל מה אכפת לכם? ממה אתם מפחדים? חיים אורון נשאיר את זה וגמרנו. היו"ר מיכאל איתן למה? אני בעד להוריד את זה. כתוב כאן: "לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ולא יוגש כתב אישום נגד שופט אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה". אני שואל אתכם: אם זה היה כתוב בחוק, ממה אתם מפחדים? סיגל קוגוט שהחוק ישונה. היו"ר מיכאל איתן מה ישונה בחוק? מה יעשו? את מישהו מעניין שתהיה חקירה נגד שופט בהסכמת הסגן של היועץ המשפטי? של התובע המשטרתי? אם מישהו ירצה לפגוע בשופטים - את זה הוא יעשה? מה כאן הסיפור בדיוק? סיגל קוגוט כן, הוא יכול לעשות. ראש ממשלה זה אותו דבר. גם לגביו כתוב בחוקה שרק היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיש כתב אישום. היו"ר מיכאל איתן יש מאות שופטים ואף אחד לא יבוא לשנות את זה אם זה יהיה כתוב בחוק. זה נראה לי פשוט. יש דברים שכדאי להתאמץ בשבילם. אני יודע? להוריד שכר לשופטים - יש סיכוי גדול שזה יקרה. האוצר יבוא ובטח ירצה לעשות את זה. אבל אם החליטו לפתוח בחקירה נגד שופט, אז עכשיו יבואו וישנו את החוק כי יגידו שלא כדאי שהיועץ המשפטי יחליט אלא מישהו אחר יחליט? סיגל קוגוט אבל למה שראש ממשלה יהיה כתוב בחוקה וזה לא? היו"ר מיכאל איתן יש 500-600 שופטים. ראש ממשלה יש אחד. והסעיף הזה בא, דרך אגב, כשהיתה בחירה ישירה של ראש ממשלה והוא נשאר כאן כסרח עודף. חיים אורון תשאיר את זה בצריך עיון. סיגל קוגוט טוב, אני אנסה לנסח עיקרון כללי, אבל זה שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות מעורב פה - הוא חייב להיות. היו"ר מיכאל איתן בסדר.,אני לא אומר שלא, אבל זה יכול להיות בחוק. איל זנדברג אם זה יהיה בחוק זה עניין להחלטה, כי הרעיון הוא העצמאות של הרשות השופטת. היו"ר מיכאל איתן מה כאן העצמאות בחקירה פלילית? מי יחליט? סיגל קוגוט חקירה פלילית נגד שופט - הוא לא יכול להמשיך להיות שופט. היו"ר מיכאל איתן אבל מי יחליט? אז יחליט מי שהיועץ המשפטי יגיד לו - תשמע, אני מתנגד לזה. איל זנדברג מיקי, זה לא רק מתן הוראות. זה לא רק תחליט כך וכך. עצמאות זה גם המעמד. סיגל קוגוט אבל ההרכב לא צריך להיות בחוקה - הרכב בית-משפט מחוזי. היו"ר מיכאל איתן אני לא מתנגד שזה יהיה, אני רק אומר שאני מרגיש מספיק בטוח שכשיהיה חוק כזה אף אחד לא ישנה את החוק כדי להראות משהו. אם הוא ירצה להילחם בבית-המשפט הוא יעשה דברים אחרים לגמרי, הוא לא ייקח את זה, וזה לא משהו בסיסי. לעומת זאת, השכר - הוא שכנע אותי שזה יכול לקרות יום-יום. מאוד סביר שהאוצר יילחם לגבי השכר של שופטים, ויכול להיות שגם הכנסת, אז זה נראה לי דבר ראוי באמת. אבל מי יחליט על פתיחת חקירה? האם זה יהיה סגן היועץ המשפטי, המשנה או היועץ המשפטי? היועץ המשפטי לא יוכל להגיד לתביעה המשטרתית: תשמעו, אל תגישו, לעכב הליכים אם הוא יחליט או ירצה, לעכב חקירה? דן ארבל אם זה יהיה איום על שופט יחיד - - - היו"ר מיכאל איתן איזה איום יהיה? אם מישהו אחר יחליט? מה האיום כאן? שלא יחליט על פתיחת החקירה היועץ אלא המשנה? זה האיום? הוא מרגיש עכשיו מאוים? סיגל קוגוט חוק-יסוד: הממשלה לגבי ראש ממשלה תוקן אחרי שפתחו חקירה נגד ראש ממשלה והיועץ הממשלה לא ידע מזה בכלל. לכן הוחלט שכשפותחים בחקירה נגד אנשים מהסוג הזה, אז היועץ המשפטי מעורב בזה ויודע על זה. היו"ר מיכאל איתן אני אגיד לך למה: יש היום נוהג, בלי שזה קבוע בחוק, שגם חקירה של משטרה נגד חבר כנסת נעשית על-ידי היועץ המשפטי. מדוע? זה ההסבר שהם נותנים: משום שבפרקטיקה היועץ המשפטי יצטרך בסופו של דבר לבוא לכנסת ולבקש את הסרת החסינות. אם היועץ המשפטי מראש בעמדה שבעניין מסוים למשל לא יהיה לו שום רצון להגיע לוועדת הכנסת לבקש את הסרת החסינות, אז המשטרה אומרת: תשמע, צריכים להיכנס לכל מיני חקירות, חברי הכנסת חשופים לתביעות זה נגד זה, הציבור מגיש, אנחנו נתחיל למנות צוותי חקירה והכול, ובסוף זה יגיע ליועץ המשפטי והוא יגיד: בעניין הזה אני בכלל לא רוצה ללכת, אין טעם, תעזבו את זה. לכן, בפרקטיקה ממילא היועץ המשפטי מעורב בדברים כאלה, והוא יהיה מעורב והכול. כל העניין הזה פשוט נראה בלתי פרופורציונלי. אני לא רואה בזה שום דבר משמעותי. אם היית אומרת לי: לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט - אני מקבל. זה דבר עקרוני. אבל מי יחליט על פתיחת החקירה? מה זה משנה? סיגל קוגוט הנה, ראית. חקרו ראש ממשלה בלי שהיועץ ידע. חיים אורון בואו נשאיר את זה בצריך עיון. היו"ר מיכאל איתן אז אם יהיה כתוב בחוק - זה לא מספיק? זה מספיק. בגלל שהיועץ המשפטי לא ידע אני צריך עכשיו לכתוב סעיף בחוקה? זה ההיגיון? סיגל קוגוט למה לא אמרת את כל זה כשבאו לתקן את חוק-יסוד: הממשלה? היו"ר מיכאל איתן אמרתי ועוד איך. אמרתי שכל הסעיף הזה הוא שערורייתי. הוא היה בחוק הבחירה הישירה - היה לו היגיון אז - והשאירו אותו כאן, ואני לא יודע למה ומי ומאילו טעמים. קריאה אבל הוא נשאר עכשיו ונכנס לחוקה. היו"ר מיכאל איתן אני לא יודע שהוא נשאר. סיגל קוגוט אתם החלטתם בחוק-יסוד: הממשלה להשאיר את הסעיף שלא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש ממשלה אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה. היו"ר מיכאל איתן אני חוזר ואומר: אני לא יודע. אז נעבור עוד, נעשה הגהות. לא נראה לי. וחוץ מזה, אמרתי לך: זה התחיל כשראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה. סיגל קוגוט לא היה אז. היו"ר מיכאל איתן בואו נתקדם. סיגל קוגוט טוב, לא משנה. היו"ר מיכאל איתן זה משנה. דן ארבל אני מבקש להעיר על העניין הזה. לדעתי רק סעיף 12(א) צריך להישאר בחוקה, מפני שהסכנה שמפקד משטרה זוטר באיזו עיירה יחליט - - - היו"ר מיכאל איתן זה יהיה כתוב בחוק. הוא לא יוכל לפעול נגד החוק. אותו מפקד משטרה זוטר לא יעבור על החוק. דן ארבל אני מבין את העמדה שלך. שנייה. עניין פתיחת החקירה מטריד אותי יותר מאשר הגשת כתב אישום. בדרך כלל לא יוגש כתב אישום גם אם לא יהיה כתוב בלי היועץ המשפטיף אבל פתיחת חקירה - כל שוטר זוטר או כל מפקד זוטר יפתח בחקירה. היו"ר מיכאל איתן הוא לא יוכל, כי יהיה חוק נגד זה. אנחנו מחוקקים חוק. דן ארבל לפי דעתי זה עיקרון חוקתי. סיגל קוגוט בסדר. אני אנסח את זה דומה לראש הממשלה ולשופטים. יש חוקות שזה נמצא. נביא לכם שתי גרסאות. לא יכול להיות שלגבי ראש ממשלה זה יהיה כתוב ופה זה לא יהיה כתוב. דן ארבל נכון. העניין השני, שזה צריך להיות דווקא בהרכב של בית-משפט מחוזי - - - היו"ר מיכאל איתן גם נגד חברי הכנסת לא כתוב. למה שלא יהיה כתוב נגד חבר הכנסת? סיגל קוגוט המשמעות - השאלה היא מה המשמעות. היו"ר מיכאל איתן מה המשמעות? אני לא מבין מה המשמעות. יש 120 חברי הכנסת, ראש ממשלה אחד, נשיא בית-משפט עליון אחד ו-500 וכמה שופטים. סיגל קוגוט נגד חברי הכנסת אי-אפשר לנקוט סנקציה חוקתית בגלל פתיחה בחקירה. הרי שופט שנתון בחקירה פלילית - מעניין איך הוא יכול לתפקד. היו"ר מיכאל איתן למה אי-אפשר? גם חבר הכנסת שפותחים נגדו בחקירה באשמת - - - סיגל קוגוט בסדר, אבל לא באותה רמה. היו"ר מיכאל איתן למה לא באותה רמה? העור שלנו לא שונה. סיגל קוגוט אני אמרתי שהעור שונה? אמרתי שהתוצאה החוקתית לא טובה. היו"ר מיכאל איתן תראי, אם היתה לך רגישות כל כך גדולה לחברי הכנסת, היית עומדת פה על בריקדות שזה יהיה כתוב גם לגבי חברי הכנסת. זה הכול. סיגל קוגוט לא נכון. היו"ר מיכאל איתן כן נכון. יש דבר אחד שהוא נכון. יצחק זמיר אני חושב שההוראה בדבר האפשרות לפתוח בחקירה פלילית נגד שופט צריכה להיקבע בחוק. לזה גם אתה מסכים - בחוק. ראשית, אם ההוראה הזאת כמו שהיא נמצאת בחוק, אני חושב שהיא מניחה את הדעת. השאלה היא אם אחר כך משנים את החוק. אבל ראשית זה צריך להיות בחוק - לא בהחלטה מינהלית ולא באיזו נורמה פחותה מחוק. כדי להבטיח את זה, אם לא מכניסים את זה לחוקה, אז יש בסוף שני סעיפים. האחד מפרט עניינים שצריכים להיקבע בחוק, ואחר כך עניינים שצריכים להיקבע - - - סיגל קוגוט עוד לא תהינו על קנקנם של כל הסעיפים האלה - מה זה "בחוק", "לפי חוק". יצחק זמיר לפי חוק זה יכול להיות תקנות או בהחלטה. מה שאני אומר, שזה חייב להיקבע בחוק. החשש הוא שאם ההוראה הזאת נקבעת בחוק, שמא היא תשונה בצורה שתפגע במעמד ובעצמאות של השופטים. אני חושב שאם מוציאים את זה מכאן, אז זה צריך להיות על-פי העיקרון הכללי שהחוקה מאוד מצטמצמת, וגם שלא תהיה הוראה כזאת לגבי ראש הממשלה, משום שכאן זה ללא ספק יותר רגיש. אבל אז צריך להוסיף הוראה כללית לגבי אי-אפשרות של פגיעה במעמד או בעצמאות של השופטים, ואז, אם רוצים לשנות את החוק בצורה שתאפשר פתיחת חקירה פלילית בצורה פוגעת - שתהיה ההוראה הכללית שתמנע את זה. היו"ר מיכאל איתן אני מסכים, למרות שאני חושב שפתיחת חקירה נגד ראש הממשלה היא יותר משמעותית מאשר פתיחת חקירה נגד שופט בית-משפט לתעבורה. אבל אני מקבל שדין שניהם זהה, ושגם העניין של פתיחת חקירה נגד ראש ממשלה ייקבע בחוק - שיהיה כתוב בחוק שלא פותחים חקירה נגד ראש ממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי. זה מקובל עלי. גם הפרקטיקה נראית לי. סיגל קוגוט עכשיו זה בפרקטיקה כי יש הנחיות יועץ. היו"ר מיכאל איתן אז נעלה את זה לרמת חוק, זה לא צריך להיות בחוקה. חיים אורון השופט זמיר הציע פה איזה פתרון לעניין - שבחוקה יופיע הצורך שיהיה בחוק. זאת אומרת, לא יכול להיווצר מצב שהכנסת תחליט שאין חוק. שמבטלים את החוק שמופיע פה ולא מחוקקים חוק אחר. יש הוראה בחוקה שמחייבת שיהיה חוק בנושא הזה, וזה לא יכול להתגלגל להליכים מינהליים או לתקנות - אני מדבר על הנושא של פתיחת חקירה. זה יכול להיות אחיד מראש ממשלה ומטה - פתיחת חקירה והגשת כתב אישום לגבי כל אחד מהם ייקבעו בחוק. זה יהיה בחוקה, ומעמד האי-תלות יופיע למעלה בברור. אי-תלות והפרדת הרשויות יופיעו אולי באיזה מקום בהתחלה - לא בפרק ספציפי של אחת הרשויות. אחר כך תהיה אי-תלות של כל אחת מהן, ספציפית לגבי השאר, ואחר כך יהיו נושאים שיופיעו בחוקה - שהנושאים הללו יופיעו בחוק. עזרא קמא לא תהיה אפשרות לחוקק חוק שמבטל את החוק בלי לקבוע חוק חדש. חיים אורון והחוק הזה יהיה כפוף לשתי קביעות שמופיעות למעלה: האחת של אי-תלות והפרדת הרשויות הכוללת, והשנייה - אי-תלות של כל רשות בתחומים שלה. זה יכול לתת איזה מבנה, שחוץ מהעיקרון של הריכוז שלו הוא גם יהיה יתרון ותהיה איזו לוגיקה, שמי שיקרא את זה בעוד עשר שנים יבין שהוועדה התכוונה לכונן חוקה. יהושע שופמן העצמאות והאי-תלות של שופט - אסור שייפגעו בכל דרך. היו"ר מיכאל איתן סעיף 12(ג): "הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי עבירות שנקבעו בחוק". סיגל קוגוט הכול יהיה יחד. [עריכה] שיפוט משמעתיהיו"ר מיכאל איתן סעיף 13: "שופט נתון לשיפוט של בית-דין משמעתי". גם זה - אני לא יודע, זה צריך להיות בחוקה? דן ארבל לא. אני לא חושב שזה צריך להיות בחוקה. אפשר בהחלט להעביר את זה לחוק. אני גם לא חושב שמישהו ירצה לשנות את זה. נראה לך, מר שופמן? יהושע שופמן לא, החשיבות של הסעיף הזה - החוק מבהיר שלא יהיה רוב של מי שאינם שופטים. דן ארבל לא, השאלה היא אם צריך לקבוע את זה בחוק או בחוקה. יהושע שופמן אם בכלל לשמר את זה ברמה חוקתית, זה בגלל שחושבים שההרכב על טהרת השופטים הוא עיקרון חוקתי שאין לפגוע בו בחוק. זו ההתלבטות. היו"ר מיכאל איתן נעשה את זה בחוק. קריאה יש דוגמאות ויש דוגמאות. [עריכה] השעיה של שופטהיו"ר מיכאל איתן בואו נרד מזה. סעיף 14: "הוגשה על שופט קובלנה או נפתחה נגדו חקירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום, רשאי נשיא בית-המשפט העליון להשעות את השופט לתקופה שיקבע". גם זה אפשר להעביר לחוק. יהושע שופמן לא בטוח. זו שלילת סמכות שיפוט של שופט. שופט מתמנה בהתאם לחוק-יסוד, אבל ההסדר שמאפשר לשלול את סמכות השיפוט שלו - - - היו"ר מיכאל איתן פוגע בעצמאות שלו. אבל הביאו את זה פה. יהושע שופמן אני לא בטוח שאפשר לוותר על זה, כי זה סוג של הפסקת כהונה לשעה. אני לא בטוח שאפשר להסתפק בחוק רגיל. אם מתן זכות שפיטה הוא דבר שמעוגן בחוק-יסוד, ויש סעיף שקובע מתי מפסיקים את כהונתו של שופט, אני חושב שבאותה רמה נורמטיבית חייבים לקבוע איך אפשר לשלול ממנו סמכות שפיטה. יצחק זמיר אבל אם אתה קובע הסמכה, בהסמכה אתה יכול להגביל למשל השעיית שופט על-ידי נשיא בית-המשפט העליון. יהושע שופמן זה לא משנה. כל התכנים יהיו בסעיף הסמכה. ממילא יש סעיף הסמכה פה - 23(6). בעצם אתה לוקח את כל התכנים של 14 ומכניס אותם, אז זה לא משנה. אבל העיקרון שההשעיה היא על-ידי ערכאה שיפוטית, ולא על-ידי - - - יצחק קליין אם מר שופמן צודק, אני רוצה להגיד שיש כאן בעייתיות שהסמכות הזאת, שהיא חוקתית, תופקד בידי אדם אחד. היו"ר מיכאל איתן נכון, גם אני חשבתי על זה. יצחק קליין אלא אם כן אנחנו רוצים לומר שכפי שהנשיא ממנה שופטים, נשיא בית-המשפט העליון משעה שופטים לפי הליך כלשהו שייקבע בחוק. אבל לתת את הסמכות הזאת בידי אדם אחד? סיגל קוגוט לא. ההשעיה היא רק על-ידי הנשיא. היו"ר מיכאל איתן אבל מצב שיכולים לזמן אדם שיגיש קובלנה, ואדם שני שיפסוק על-פיה - צריכים להיות זהירים מאוד. יכול להיות מצב שהנשיא ישתמש בסמכויותיו שלא כדין. יצחק זמיר אבל כל ההוראות בעניין השעיה - יש לנו הרבה, לגבי עובדי מדינה למשל - היא תמיד בידי אדם אחד. אחרת אתה מוסיף עוד בית-דין על בית-דין: בית-דין מקדמי ובית-דין מאוחר. היו"ר מיכאל איתן אז יש לך תשובה: כל ההשעיות על-ידי נציב שירות המדינה. יש לו סמכות בלעדית. איל זנדברג כל עובד מושעה על-ידי מנכ"ל. סעיף 23(6) עוסק בזה. בעניינים האלה ייקבעו הוראות בחוק כתוב: הליכי השעייתו של שופט - - - סיגל קוגוט לא, ההערה שלו היתה אחרת. היו"ר מיכאל איתן שזה לא יהיה רק בידי אדם אחד. איל זנדברג גם זה יהיה בחוק ויהיה סעיף הסמכה. יש פרוצדורות. זה לא רק תלוי ברצונו, ואפשר גם לבקר. יצחק זמיר הוועדה הזאת תצטרך לשבת כבית-דין - בית-דין למשמעת. היו"ר מיכאל איתן יש בעיה אחת שיש לחשוב עליה. אני חשבתי זה למה באינסטינקט זה בסדר - כי על החלטות של כל אלה צריך להגיש עתירה לבג"ץ. יצחק זמיר באופן רשמי גם על זה אפשר. היו"ר מיכאל איתן כן, נכון, גם על זה אפשר. אבל אני לא חושב שכדאי שנסטה. יצחק זמיר גם לא התעוררה בעיה כזאת עם הנשיאות. קריאה כמה מקרים של השעיה יש? יהושע שופמן אין. היו כמה מקרים בודדים. היו"ר מיכאל איתן הנה, היום התפרסמה בעיתון ידיעה שחבר הכנסת מיכאל איתן ביקש להשעות את השופט עידו רוזין מבית-משפט השלום באר-שבע. הוא המשיך להיות תובע מייצג גם בעת כהונתו כרשם ושופט. דן ארבל כן, יש לנו תלונה על זה. אני העברתי את התלונה הזאת לנציבת תלונות השופטים. היו"ר מיכאל איתן לא משנה. יש מקרים. דן ארבל היה מקרה עם השופט בטבריה שהואשם בהטרדה מינית לפני כמה שנים, ונשיא בית-המשפט העליון השעה אותו כשנפתחה חקירה. הוא כבר לא שופט. הוא הודח, הוא התפטר. הוא עמד לדין משמעתי. זה דבר שלצערנו קרה. היו"ר מיכאל איתן "התפוטר" קוראים לזה. אנחנו לא רוצים את הסעיף בחוקה. אנחנו רוצים שיישאר כמו שהציע יהושע. סיגל קוגוט אבל העוגן זה כמעט כל מה שכתוב פה. בעצם אתה אומר סעיף הסמכה, אלא אולי זה לאו דווקא הנשיא או חייב להיות בהסכמתו. אבל מה יהיה בעוגן? בעוגן יהיה שאפשר להשעות שופט, מתי אפשר להשעות שופט - - - היו"ר מיכאל איתן לא, לדעתי זה צריך להיות אחרת. זה צריך להיות במקום כלשהו שבו נקבע הכלל של העצמאות ושל האי-תלות, והחריג ייאמר שם שבמקרים כאלה וכאלה אפשר להעמיד לדין משמעתי או כפי שייקבע בחוק. זאת אומרת, העיקרון הוא של העצמאות והאי-תלות, והמקרים שבהם אפשר לעשות משהו נגד שופט הם רשימה סגורה שצריכה להיקבע שם, בלי פירוט. [עריכה] מעמד השופטיםיצחק זמיר אם יש סעיף שקובע הוראות בעניינים שצריכים להיות מוסדרים בחוק. זה סעיף די ארוך, ובסעיף הזה אפשר לשבץ את הדברים החשובים ביותר, למשל האפשרות של השעיה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון כשהוגשה קובלנה משמעתית. אז את מבטיחה שזה נשיא בית-המשפט העליון. גם אם תהיה שם רשימה ארוכה של עניינים כאלה, כשאת מוציאה סעיפים כאלה מהחוק עצמו זה לא פוגע באופי החוקתי של המסמך. כלומר, אנשים - נניח תלמידי בתי-ספר תיכוניים - כשהם קוראים את הדברים, יהיו שם ההוראות הסובסטנטיביות. ההוראה הטכנית הזאת של רשימת עניינים שיוסדרו בחוק - את זה אפילו משמיטים. זה לא פוגע. אלה הוראות טכניות כאלה. ולכן, אני חושב שבמידה שאפשר להשיג את המטרה על-ידי הוצאת סעיף סובסטנטיבי מן החוק, והעברתו לסעיף ההסמכה, זה עדיף. איל זנדברג סעיף הסמכה שבעצם מתחבא בהוראה מהותית. יצחק זמיר הדבר העיקרי, אם יש - למשל שזה נשיא בית-המשפט העליון. איל זנדברג נורמטיבית אנחנו לא משנים שום דבר. אנחנו שמים את זה במקום אחר, לא בחלון הראווה - - - [עריכה] מקום מושבו של בית המשפט העליוןהיו"ר מיכאל איתן אנחנו מגיעים לפרק ג'. סעיף 15(א): "מקום מושבו של בית-המשפט העליון הוא ירושלים". הצענו שזה יימחק, שזה יעבור לחוק. סיגל קוגוט ירושלים תהיה מושבן של כל רשויות השלטון. [עריכה] בית המשפט העליוןהיו"ר מיכאל איתן 15(ב): "בית-המשפט העליון ידון בערעורים על פסקי-דין ועל החלטות אחרות של בתי-המשפט המחוזיים". יש הערות על הסעיף הזה? קריאה זה צריך להיות בחוקה. דן ארבל אגב, רק בית-המשפט העליון הוכנס כאן. כל שאר בתי-המשפט - בחוק בתי-המשפט. סיגל קוגוט זה ייקבע בחוק. אני אומרת לך, אני פשוט פוחדת לגעת. גם כשהיה פה ב-1984, אני קראתי בפרוטוקול, בא משרד המשפטים, בא גוברמן ואמר להם: אני יודע שזה משנות ה-40 ולפני זה. תעשו לי טובה, קחו את הסעיף הזה, תשאירו אותו ככה. לא נגעו בו. מה הבעיה? שכל מלה בסעיף 15 - זה כתוב ארכני וזה המשפט האנגלי, והכול טוב ויפה. אבל כל דבר שאתה תיגע פה אז אתה - קשה מאוד לנסח את הדבר הזה. היו"ר מיכאל איתן אבל למה זה צריך להיות בחוקה? זה יישאר בחוק. אנחנו לא נוגעים בחוק. סיגל קוגוט סמכות בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ תישאר בחוק? אתה מדבר רק על (ב). בסדר. איל זנדברג אם מגדירים את הסמכויות של מוסדות השלטון המרכזיים, אז אנחנו באמת רוצים לצמצם. אבל בית-המשפט העליון יש לו תפקיד, וכשמסתכלים על ארצות הים זה מקובל שלבית-המשפט העליון, בראש ההייררכיה, מקדישים סעיף או שניים שאומרים מהו תפקידו, ולו ברמה הכי תמציתית. היו"ר מיכאל איתן בסדר, אני לא מתנגד. איל זנדברג לכן יש ערך לומר מה התפקיד הבסיסי שלו. לא רק עצם קיומו, אלא מה הוא בכלל עושה. היו"ר מיכאל איתן תגדירו, אבל מה שאני מבקש זה לנסות להתמודד עם האתגר, ובלי לפגוע כהוא זה בסמכות מסמכות בית-המשפט העליון, ובלי לפגוע כהוא זה בסמכות הבג"ץ כפי שהיא כיום, לעשות מכל הנייר הגדול הזה משהו חוקתי ולהשאיר את זה בחוק. סיגל קוגוט אתה יודע כמה זמן ייקח לנו לעשות את זה? אתה יודע מה זה לנסח את זה בצורה אחרת אבל שתשמור על כל העקרונות? איל זנדברג זה גם עניין של רגישות. סעיף 15 הוא מאוד רגיש, בניגוד לדברים אחרים. היו"ר מיכאל איתן אתם יודעים מה, אז אני מבקש - אם אתם מוכנים להיפגש עם פרופ' זמיר ולנסות לעשות משהו. אני לא רוצה לעשות שום מחטף ושום פגיעה ושום דבר, אני רק רוצה שאם אנחנו באים עם מסמך חגיגי, זו אחת הדוגמאות של משהו שיכול לפגוע בכל המסמך שאנחנו מכינים. בכל המסמך. סיגל קוגוט למה? היו"ר מיכאל איתן כי הוא יבלוט כמשהו עם גיבנת. זה מסמך יפה - נניח שנצליח לעשות מסמך יפה לגבי כל הסעיפים, פתאום תהיה שם גיבנת. למה זה צריך להיות? דובר כאן הרבה פעמים על חוקה קצרה, רזה. סיגל קוגוט במובן של לקחת חקיקה של עשרות שנים ולנסות - - - היו"ר מיכאל איתן אבל למה אי-אפשר לנסות להתמודד? סיגל קוגוט אפשר לנסות. אתה רוצה שבתוך חודש יהיה לך טיוטה ראשונית. עבודה על סעיף 15 לבד זה כמה חודשים. היו"ר מיכאל איתן סיגל, עבודה על סעיף 15 זה כמה חודשים? נקים צוות שיעבוד במקביל על סעיף 15, עם כל הכבוד. אני לא מוכן לקבל את זה כתכתיב וכך שאנחנו נוציא מסמך לא טוב. אני אומר, ובעניין הזה במיוחד: נניח שיש מקומות שבהם יש ויכוחים על המהות, אז אותם בינתיים אל תנסחו, כי אני עוד לא יודע את הכיוון. אבל גם הגרסאות. סיכמנו - זו הנחיה שנתתי לכם ואני פשוט רוצה שכולם ידעו אותה - אמרתי לכם במפורש: במקומות שאנחנו לא בטוחים מה תהיה התוצאה הסופית של ההצבעה הפוליטית שתבוא לאחר שנהיה מוכנים, תכינו גרסאות שהן לא מלוטשות. אל תשקיעו בזה יותר מדי זמן, רק שאנשים ידעו במה מדובר, איך זה נראה. זה עדיין לא המסמך שאנחנו רוצים להציג בציבור. אחרי שנקבל את ההכרעה הפוליטית בין גרסאות שונות, נצטרך להשקיע זמן בפוליש, כלומר בהברקה, בצחצוח, לפני שאנחנו מביאים את המסמך לציבור. אבל אני לא דורש את העבודה הזאת היום. בסעיף הזה, מאחר שאני לא חושב שאנחנו מתכוונים להכניס שינויים כלשהם - יש לנו בעיות עם בג"ץ והצעות להגבלה של מעורבות בג"ץ בחלק מהעניינים, אבל זה לא בהכרח נוגע בחוק-יסוד. הממשלה היה לנו פעם, ונשיא המדינה - - - סיגל קוגוט זה המקום. אם אתה שואל אותי מה המקום לכתוב שבג"ץ לא יתעסק במינוי שרים - זה המקום. אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה, אבל אם אתה רוצה לכתוב את זה - זה המקום. היו"ר מיכאל איתן בסדר. אז אני לא דורש ממך היום לנסח. אני דורש שההגבלה של הנימוקים שבגינם בג"ץ יכול לפסול שרים - הניסוח של זה עדיין לא ייעשה בצורה מלוטשת, כי אנחנו לא יודעים אם זה יעבור או לא יעבור, אבל זה בהחלט צריך להישאר כגרסה. חיים אורון מי מעלה אותה? היו"ר מיכאל איתן זה עלה פה. זה עלה בדיון בחוק-יסוד: הממשלה. סיגל קוגוט השאלה היא אם אתה רוצה, כי כל הזמן זורקים פה רעיונות, אבל השאלה היא אם בעיניך זה דבר - - - היו"ר מיכאל איתן לא אני לבד. אני לא קובע כאן לבד. בעיני זה בהחלט נושא שעלה פה, ואני חושב שהיתה פה הסכמה - אולי לא של רוב, אבל הסכמה של הרבה מאוד אנשים שהנושא הזה ראוי להיות מוכנס. זה נדון. סיגל קוגוט היה רעיון שהעלו שבג"ץ לא ידון במינוי שרים וגם בחנינה - שבג"ץ לא ייתן סעד לגבי שיקול הדעת, לא יבחן את שיקול הדעת של ראש ממשלה בעת שהוא ממנה שרים, אלא אם כן מדובר באי-כשירות שכתובה בחוק ממש, כלומר, הורשע בדין ולא עברו שבע שנים. אבל מי שלא הורשע בדין ולא עברו שבע שנים - - - חיים אורון אז הוא צריך את בג"ץ? היו"ר מיכאל איתן לא, לא צריך בג"ץ. סיגל קוגוט אם מישהו ממנה בניגוד לכשירות בחוק, זה ייבחן, אבל לא תהיה בחינה של שיקול הדעת. זה מכל הסוגיות פתאום זה יהיה בחוקה? זו רמת הפירוט? היו"ר מיכאל איתן יכול להיות שיהיה עוד, אני לא יודע. אני לא נכנס לזה כרגע, אבל זה בא על רקע מסוים, ואת יודעת יפה מאוד. יכול להיות שזה ירד, ויכול להיות שזה לא ירד. מי שהיה לו שכל הגדיל את ההרכב כדי שלא תקבל תוצאה אבסורדית כפי שהיתה יכולה להתקבל. סיגל קוגוט אם אתה עושה חוקה לדורות, האם בגלל פרשייה אחת פתאום אני אכתוב שמכל שיקולי הדעת של בג"ץ - הביקורת של רשויות השלטון תהיה שיקול הדעת שלא יינתן? את זה אני אכתוב בחוקה? זה לא קשה לכתוב את הדבר הזה, אבל זה מבחינת התפיסה שלך המהות של סמכות בג"ץ. היו"ר מיכאל איתן אני לא יודע. אבל בשלב הזה זה עלה וזה צריך להיות מונח. זו נקודה אחת. הנקודה של נשיא המדינה היא נקודה נוספת שעלתה כאן בעוצמה חזקה. סיגל קוגוט בסדר. ואם הנשיא חורג מתפקידו - נגיד שהנשיא חושב שלחון עבריינים - - - היו"ר מיכאל איתן סיגל, עם כל הכבוד, את יועצת משפטית. את לא יכולה לפתוח את הדיון מחדש עכשיו. סיגל קוגוט לא, לא נכון. כאדם שנותן לי הנחיה, אתה צריך לפחות לנסות להראות למה חותרים. היו"ר מיכאל איתן תוציאי את הפרוטוקול של הדיון הזה. אנחנו נמשיך עכשיו. יהיה פה פרוטוקול, ואני אקריא לך את הקטעים הרלוונטיים. חיים אורון היות שלא הייתי בדיון ההוא, אז מצבי פשוט - אולי יותר מסובך, אבל בהקשר אחר הוא יותר פשוט. אם אנחנו פותחים את נושא הבג"ץ, המקום הוא פה. אני באתי עכשיו מהבית. אני רוצה לפתוח את נושא הבג"ץ לא בנושא של מינוי שר אלא בנושא "פלייבוי", אז בואו נקיים את הדיון. לא יכול להיות מצב שבנושא כל כך מהותי, שזה מקומו - - - זה לא יפתור את המחלוקת בינינו אבל זה יעשה סדר בדיון שלנו. זאת אומרת, אם במסגרת הצעת החוקה אנחנו פותחים את נושא הבג"ץ כפי שהוא מנוסח פה - והוא מנוסח פה לא במקרה לכל מיני כיוונים, יש פה תיכף סעיף 15(ד)(4), על הנושא של בתי-הדין הדתיים - אז בואו נקיים על זה דיון מסודר, כי הנושא הוא באמת קרדינלי. הוא לא איזה נושא משני, שבסוף, כמו בוועדת כספים, בסוף בסוף נצביע בעד ונגד: מי בעד הוספת השרים, מי נגד. זה המקום הנכון לקיים את הדיון בשאלה אם אנחנו רוצים בג"ץ במתכונתו הקיימת - נכון, בהיקפים מאוד רחבים. ברגע החגיגי הזה שיש חוקה, והחוקה מכילה כל מיני נושאים - אז אפשר לצמצם את תפקידו של בג"ץ. זה נושא קרדינלי. במכון הישראלי לדמוקרטיה - סליחה שאני מביא ניסיון מבית-ספר אחר ניסיון - על הנושא הזה היה דיון של יומיים. אחת הטענות היא שהבג"ץ הוא כל כך רחב כי אין חוקה. האם קיומה של חוקה יכול לצמצם חלק מהבג"ץ? אתה יודע מה? אני אפילו לא בשל עכשיו לדיון הזה. אני אומר את זה בגלוי. אז זה נושא קרדינלי. תביא שניים או שלושה אנשים שיציגו אותו בפנינו, כי הוא לא פשוט. אני אומר לך, כמי שהשתתף בזה - אני לא משחזר עכשיו את כל הפרטים - זה לא או-או. נעזוב עכשיו את המקרה שאתה מדבר עליו. דן ארבל אפשר להעיר משהו? אני רואה פה תמצית דיון - אני לא השתתפתי פה. ב-29 בפברואר התקיים פה דיון בסמכות בית-המשפט הגבוה לצדק, נשמעו פה כל מיני דעות, ובסופו של דבר נאמר ככה: בסוף הישיבה סוכם כי בהעדר הצעה מסודרת לתיקון סעיף 15, הוא ייוותר בנוסחו הנוכחי. איל זנדברג אבל זה היה דיון כללי. האנשים שהזמנו מהאקדמיה הציעו להשאיר את הסעיף כפי שהוא. אחת שאמרה שכדאי לשנות, אבל היא לא הציעה הצעה קונקרטית. דן ארבל כל האקדמאים שדיברו פה הציעו לא לנגוע. אולי זה באמת רעיון נכון לא לנגוע בזה. אליעזר כהן מיקי, אני מסכים עם חיים, אבל מהצד השני של המתרס. אני רוצה להעיר הערה: בעניין הזה בדיוק אני קורא לילד בשמו. בדיוק כמו שאנחנו לא מעלים על דעתנו שהממשלה תתערב בפסיקות של בית-המשפט העליון - אם איזה שר פתאום יתערב בפסיקת בית-משפט יחשבו שהוא ישתגע - אז איך אנחנו מעלים על דעתנו אפשרות שהממשלה דנה ומתעסקת ב"אוריינט האוס", והבג"ץ מתעסק בזה גם כן? אז נושאים שהממשלה לא דנה בהם, הם יכולים להיות לצדק ולהגנה על האזרח. אבל נושאים שהממשלה כן דנה ועוסקת בהם - - - היו"ר מיכאל איתן זה לא אחד מול השני. אליעזר כהן זה לא אחד מול השני? היו"ר מיכאל איתן אתה טועה לגמרי בכל התפיסה. זה בכלל לא הולך ככה. אליעזר כהן אז יכול להיות שאני טועה בקונסנפציה, אבל אני רואה כאן מעורבות בהפרדת הרשויות. היו"ר מיכאל איתן זה לא הולך ככה. אליעזר כהן אז אני אומר לך שאני רואה בזה מעורבות בהפרדת הרשויות. היו"ר מיכאל איתן זה לא הולך ככה, ולא רק שזה לא הולך ככה, אלא עכשיו, בזה שאתה מייצר את החוקה, אתה תיתן עוד עילות לבית-המשפט לבדוק אם מה שהממשלה עושה עובד לפני החוקה. אליעזר כהן אולי אני טועה, אבל אני חשבתי שבג"ץ מגן על האזרח. הוא היום המבקר הראשי של הממשלה. יכול להיות שאני טועה, אבל זה לא מוצא חן בעיני. היו"ר מיכאל איתן אתה טועה בהגדרת התפקיד. התפקיד של הבג"ץ, בכל מקרה ובכל הזמנים, תמיד יהיה לעמוד מול הממשלה - מול הכנסת לפעמים - ולהתערב במה שהם עושים. אם ייקבע שלא יתערבו, אז תבטל, תשלח אותם הביתה. חבל על הכסף. אבל הם יושבים שם בשביל להתערב. אליעזר כהן לא. הם יושבים שם בשביל להגן על האזרח. היו"ר מיכאל איתן להגן על האזרח מפני מה? בשביל מה? גם על האזרח. אבל לא רק על האזרח. גם להגן על הרשויות זו מפני זו, לא? לפרש את החוק? הם מפרשים את החוק. נעמי בלומנטל סליחה, זה תואם את מה שאתה אומר. למשל, אם אתה אומר שרוצים להגן על האזרח, ועכשיו שהממשלה החליטה מה המינימום שנדרש לבן-אדם כדי לחיות, זה מייצג את האזרח. בא אותו אזרח ואומר: הממשלה מתנכלת לי. היו"ר מיכאל איתן היא פוגעת בזכותי הבסיסית לחיות בכבוד, כי היא קובעת דברים שהם שרירותיים. אני אענה לך לגבי ה"אוריינט האוס". תראה, אתה לא מדבר על ההתערבות. אתה מדבר על גבולות ההתערבות. אתה אומר: גם להתערבות יש גבול. יש דברים מסוימים שאינם ראויים להתערבות. זה ויכוח אחר. אליעזר כהן יכול להיות שזה הניסוח. אם אתה תבדוק מהן הטענות של הציבור - הרי לא כל הציבור שלם עם החלטות בג"ץ. למה? תבדוק ותראה שאלה העילות. היו"ר מיכאל איתן נכון, אני נמנה עם חלק הציבור שלא תמיד רווה נחת. אבל אוי ואבוי אם הייתי אומר שהבג"ץ בישראל הוא מאה אחוז ולכל ההחלטות שלו אני מסכים. זה היה אסון למדינת ישראל. יצחק זמיר אני חושב שמאחר שזה עלה עכשיו, ראשית צריך לדבר על התפקיד של בג"ץ. התפקיד של בג"ץ - התפקיד המרכזי - הוא לא להגן על האזרח. התפקיד של בג"ץ הוא בשורה הראשונה להגן על החוק, כלומר, שלא תהיה שום רשות שתחרוג מן החוק, ובכלל זה שלא יהיה שום מקרה שבו רשות תחרוג מן החוק ותפגע באזרח בניגוד לחוק. אבל יש מקרים שרשות חורגת מן הגבולות שהכנסת קבעה לה, אפילו בלי לפגוע באזרח, ואין לה סמכות לעשות את זה. הכנסת לא הסמיכה אותה לעשות את זה. זה ראשית כול התפקיד של בית-המשפט. מי יכול לחרוג מן החוק? יכול לחרוג כל פקיד נמוך, יכול לחרוג שר, יכולה לחרוג הממשלה. היו"ר מיכאל איתן ואולי גם בית-המשפט לפעמים יכול לחרוג. יצחק זמיר כן, וגם הכנסת חורגת מהסמכות. אני לא רוצה לדבר על ה"אוריינט האוס". אבל נניח - מה קרה ב"אוריינט האוס"? נניח שהממשלה עוסקת באפשרות של הממשלה לסגור עסקים של אנשים ששייכים למפלגה מסוימת. פונה אדם כזה לבית-המשפט ואומר: הממשלה עומדת לאפשר למשטרה לפרוץ לדירתי, או לחנות שלי. אז זו לא סמכות של בית-המשפט לבוא ולבדוק אם לממשלה יש סמכות כזאת או אין סמכות כזאת? אם נאמר שהיא יכולה להגן על הבית שלך מפני פריצה של הממשלה, משום שאתה שייך למפלגה פוליטית שכרגע לא שותפה לשלטון, אז נאמר שאסור לעשות את זה אם אתה ערבי? זו התשובה ל"אוריינט האוס". לכן, בית-המשפט בודק אם לממשלה יש סמכות - אם החוק נתן לה סמכות. זה הכול. אליעזר כהן בסופו של דבר סגרו את ה"אוריינט האוס". יצחק זמיר משום שבית-המשפט לא הורה שלא לסגור. היו"ר מיכאל איתן פרופ' זמיר, יש לי הצעה בשבילך. אני חשבתי רגע - אנחנו פשוט נגררים, ואני מקבל דווקא את ההצעה של ג'ומס. אנחנו ננהל על זה דיון מכובד, ואני בטוח שיבואו עוד חברי הכנסת. נודיע להם מראש, וכל מי שיש לו טענות וטרוניות - שיוציאו את הכול וישפכו על השולחן. נזמין אנשי אקדמיה. אתה תייצג את המערכת, את הרשות השופטת. יצחק זמיר אני לא אייצג את המערכת. אני מייצג, אם בכלל, את דעתי כאזרח, כאיש אקדמיה, לא כשופט. אגב, יש לי הערה. לפי דעתי, בנושא כזה חשוב ראוי להזמין את נשיא בית-המשפט העליון. לפי דעתי זה הכרח. לא מתקבל על הדעת שדנים בסמכות של בית-המשפט ולא שואלים אותו לחוות דעתו. היו"ר מיכאל איתן אם הנושא הזה עלה - בבקשה, אני בטח לא אגיד לא. אם הוא ירצה להשתתף, אז אנחנו נקיים דיון. סיגל קוגוט אתה צריך להודיע מספיק זמן מראש. היו"ר מיכאל איתן אנחנו נקיים דיון רציני. נקדיש לזה חצי יום, נזמין את כל המי ומי, נשמע ונקיים על זה דיון. חיים אורון הנושא שעומד כרגע על הפרק הוא אם הסעיף בחוקה יהיה במתכונת סעיף 15 הנוכחי או במתכונת אחרת. היו"ר מיכאל איתן לא. יש שני נושאים - יש נושא צורני ויש נושא מהותי. חיים אורון בסדר. מה שאמרתי עכשיו הוא מהותי, לא צורני, אז אני רוצה לחדד את הנקודה. אני נגד צמצום סמכויות בג"ץ כפי שמציעים פה. אני שם על השולחן את עמדתי. יש מי שחושב שצריך לצמצם אותן בקטע א', בקטע ב', בקטע ג'. לצורך הגדרת העניין אני אומר: האם סמכויות בג"ץ בחוקה יופיעו במתכונת המופיעה בסעיף 15 לחוק, או במתכונת אחרת? אני מציג את השאלה באופן הכי אקדמי שאני מסוגל להציג אותה, כשאלה פתוחה. יבואו חברי הכנסת, ילמדו את סעיף 15, ישמעו מה המשמעויות, גם בהקשר של קיומה של חוקה, גם בהקשר של אי-קיומה וגם בהקשר של הניסיון המצטבר שאתה אמרת שנצבר בסעיפים הקודמים. היו"ר מיכאל איתן אני מסכים. תרשמי לך את זה תמי, כי זה יהיה בסיס. חיים אורון חוץ מזה, קח בחשבון שלפי דעתי זה הנושא שעומד בין חוקה לא בהסכמה לחוקה בהסכמה. זה לא בית-משפט העליון - זה בג"ץ. חלק מהאנשים מבלבלים. הרי אף אחד לא מערער על סמכותו של בית-המשפט העליון להיות בית-משפט לערעורים על מחוזי. המחלוקת המרכזית היא בתפקידו כבג"ץ, על זה כל הוויכוח. בואו ננהל אותו באופן מסודר, באופן ענייני, שיהיה לו בכל זאת גם ממד טיפה תיאורטי. כי אין סיכוי בעולם להגיע לחוקה בהסכמה - או אפילו לא בהסכמה אלא לחוקה שיש לה רוב ברור שעובר את הסף של 61 חברי הכנסת - בלי שמגיעים להסכמה כלשהי על הסעיף הזה. היו"ר מיכאל איתן נכון. חיים אורון לכן הוא לא סתם עוד סעיף. סיגל קוגוט לא קיבלנו הצעות לשנות את הסעיף. היו"ר מיכאל איתן חברים, יש כאן כרגע - אני עוזב את העניין הצורני, שגם הוא חשוב לי. נדבר כאן על העניין המהותי. יש כאן מצב חדש. המצב החדש יכול לאפשר הסכמה והיערכות מחודשת. במצב החדש חלקים גדולים ממה שבית-המשפט עשה במשך שנים רבות, כאשר לא היתה חוקה, והוא פרץ דרך בקביעת - כשמישהו דיבר אתי אמרתי שזה כמו המתנחלים. המתנחלים התנחלו, ובהתחלה לא בדיוק לפי החוק. ישבו. אחר כך בא תהליך של התיישבות, עשו לגליזציה, קבעו עובדות וכו'. אנחנו עושים היום לגליזציה למצע ההתנחלות של בית-המשפט העליון. אנחנו רוצים לעגן מה שהוא קבע עד היום. בית-המשפט עשה מהלכים מאוד חשובים. אני בספק רב אם הם היו על-פי החוק. סיגל קוגוט אתה מדבר על ביקורת שיפוטית על חוקים. היו"ר מיכאל איתן לא רק זה. גם זה. הוא גם קבע חלק מזכויות היסוד שלנו כאן, בלי שהכנסת עשתה כלום. אבל הוא קבע, ואוי ואבוי לנו אם זה לא היה. איל זנדברג פרשנות לא תכתוב בשום מקום. אתה הרי לא תכתוב שבית-המשפט אחראי לפרשנות. היו"ר מיכאל איתן אני לא יודע מה אתם רוצים ממני. מותר לי לדבר? יושבת פה צנזורית מטעם ברק. איך אני יודע מה ברק חושב? אני אומר לסיגל: תכתבי חוות דעת. ואני מקבל, ואז אני יודע איך זה עובד. אבל זה בסדר. סיגל קוגוט אלה המחשבות שלי. אמנם הייתי תלמידה שלו, אבל אלה המחשבות שלי. היו"ר מיכאל איתן זה בסדר. אני דווקא מכבד את זה. זה רק מוסיף לך כבוד. אבל חוץ מזה, יש עוד דעות ויש עוד עמדות ואי-אפשר לבטל. סיגל קוגוט לא, אנחנו רוצים לסדר. בגלל שהזמנו את דפנה ברק-ארז, שהרצתה על סעיף 15, כי חשבנו שאז יהיה הדיון, ואת פרופ' זמיר, ובגלל שבסוף הדיון היו פה עוד חברי הכנסת, ואף אחד לא אמר שהוא רוצה לשנות משהו. אז אנחנו חשבנו שהסעיף נשאר. קריאה אני חשבתי שהנושא הזה ייפתח אז. היו"ר מיכאל איתן אבל הוא לא נפתח. אם הוא לא נפתח עכשיו, זה לא אומר שאנחנו נצליח לעבור את זה בשקט. אז זה ייפתח בעוד חודשיים, בעוד שלושה, בעוד חמישה, כשנבוא עם הנוסחים, ואנשים יסתכלו, ואז הם יגידו את הדברים האלה. אני מסתכל על זה בהיבט שאולי אפשר היום להגיע לפשרות בדברים האלה, כי אני אומר פעם אחר פעם: בסך הכול אנחנו מכינים מסמך שאחרי שאנחנו גומרים אותו הוא יהפוך למכשיר הכי חזק בידי בית-המשפט. הוא יקבל את כל הלגיטימציה, כל סימני השאלה יורדו, והרבה חיכוכים יצאו. אז כן יש מקום שאנחנו נחשוב, בתנאי המשחק החדשים שיהיו - אולי יש מקום שאנחנו נאמר בחוקה: תראו, יש דברים מסוימים שנחיל עליהם את הביטוי הזה "לא שפיט" או "גבולות ההתערבות". אמנם ברק אמר "הכול שפיט", אבל אני חושב שהוא אמר את זה בטרמינולוגיה -אני אשתמש בעדינות - האקטיביסטית. אז הוא אמר, במסגרת האקטיביזם השיפוטי, שהכול שפיט. מייחסים לו את זה. סיגל קוגוט בכל דבר בית-משפט יכול לדון. לא בכל דבר בית-משפט רוצה לדון. היו"ר מיכאל איתן מייחסים לו את זה. אז אני אומר: אם אנחנו באמת רוצים לצנן קצת את הרוחות, ולקבוע את מערכת היחסים באמצעות המסמך החוקתי, שיוריד הרבה סימני שאלה, אז יש מקום שנקיים על זה דיונים ונחשוב. אני לא יודע אם בסופו של דבר נעשה שינוי או לא. אני בטוח במה שאמרת - שאם יהיה שינוי, השינוי צריך להיות בהסכמה. וכל אחד יעשה את ה"טרייד אוף" שלו. אני משקיע בעבודה הזאת המון המון מאמצים. זה מזכיר לי, אמרתי פעם, ואני משתמש בדימוי הזה עוד פעם - זה כמו "הגשר על נהר קוואי". אני בונה את הגשר, אבל אם בסוף יתברר לי שהגשר הזה מיועד לסייע למטרות שאני שולל אותן לחלוטין, יכול להיות שאני אפול על המכשיר הזה שמפוצץ את הגשר שהושקעו בו מאמצים אדירים. אבל אני חושב שאותו דבר יחשבו גם אחרים. אם אנחנו ניצור הצעה טובה, וגם בית-המשפט יראה שהוא יכול לקבל פשרות מסוימות כי זה נותן לו במקום אחר את הכוח לנהל את הדברים כפי שהוא מבין שהוא צריך לנהל ולשמור את סמכותו, אז יכול להיות שגם הוא יסכים, וגם אחרים. אני בונה את זה, וגם לאחרים אני אומר: תשמעו, חברים, כדאי שתתמכו בחוקה, כי ללא חוקה מצבכם יהיה יותר גרוע, דווקא מול בית-משפט די אקטיביסטי. זה משחק לכל הכיוונים. אם יהיה רגע של שעת רצון, ואני מקווה שנגיע אליה, אז אולי כולנו נתכנס. הפערים לא גדולים. לפעמים הרטוריקה מייצרת פערים שלא קיימים במציאות. אני עד לה כאן, ואני שומע - לפעמים מלה וישר זה התקפה שלוחת רסן על בית-המשפט. גם כשבית-המשפט אמר, כשאמר אור - קראתי את הדברים שלו. בסדר, הכנסת מקבלת ביקורות יותר חמורות, אבל ישר התקשורת כותבת: "תקף בחריפות". ישר מצלצלים אלי ואומרים לי: מיקי, תגיב, כי השופט אור תקף בחריפות את הכנסת וכו'. אחר כך אני מסתכל - בסדר, קיבלנו ביקורות יותר חמורות מהרבה מאוד גורמים, וגם אתן חיינו. אבל יכול להיות שנגיע לזה. חיים אורון בהמשך למה שאמרתי קודם, אנחנו נעסוק בזה אחר כך. אבל הנושא הזה מאוד משיק, לפחות בכנסת, לנושא של הביקורת השיפוטית, שמופיע בחוק-יסוד: החקיקה. הרי לא נקיים סיאנסים כל שבוע. אני מציע לשקול אם אין מקום לחבר את שני הנושאים. הם לא אותו נושא, אבל הם מאוד שלובים. אני חושב שהשופט זמיר יאשר את מה שאני אומר. אני חושב שיש היגיון לקיים את הדיון הזה גם כשמי שמציג אותו יתייחס לשניהם, וזה יכול לסדר לאנשים את המחשבות. כי הערבוב בין שלושת התפקידים הללו - הבג"ץ, הביקורת השיפוטית ובית-המשפט העליון - מתקיים כל הזמן. היו"ר מיכאל איתן בסדר. אני מציע כרגע קונקרטית - אנחנו נדלג על סעיף 15 ונשתדל להסתכל אם יש לנו כאן עוד דברים מיוחדים כלשהם. אני רוצה לדעת מה יש ב-16, ב-17, ב-18. [עריכה] ערעורסיגל קוגוט יש סעיפים שאנחנו חושבים שהם לא חייבים להיות בחוקה, כמו דיון נוסף או משפט חוזר. לגבי הערעור, סברנו שזה צריך להיות בזכויות במשפט, בזכויות האדם בכלל. זה לא סעיף שצריך להיות פה, וחייבים שתהיה לו פסקת הגבלה עם סייגים, כי ככה זה כתוב שבכלל אי-אפשר לעשות ערעור ברשות. זה חייב להיות רק ערעור בזכות, ולא תמיד זה מוצדק. למשל, בתביעות קטנות יש ערעור ברשות למחוזי. זה סותר את החוקה. זה צריך להיות עם פסקת הגבלה. זו צריכה להיות זכות מהזכויות במשפט, וצריך לאפשר לסטות מזה אם זה מוצדק לפי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לכן זה לא צריך להיות בפרק הזה. זה צריך להיות בפרק של זכויות האדם. לגבי דיון נוסף ומשפט חוזר, אנחנו לא מבינים למה זה צריך להיות בחוקה. לדעתנו זה לא צריך להיות בחוקה. אליעזר כהן לאור מה שאמרת, אני רואה שסעיף 24 מרכז את כל מה שיהיה לפי חוק. גם דיון נוסף ומשפט חוזר אפשר להעביר לשם. סיגל קוגוט [עריכה] הלכה פסוקהלא, הרי אנחנו במקביל לחוקה מתקנים את החוק. נוריד את הסעיף הזה לחוק בתי-המשפט. אני לא מבינה למה הוא צריך להיות בחוקה. הלכה פסוקה - אני מבינה למה זה בחוקה. הלכה פסוקה זה עיקרון חוקתי שכל מה שבית-המשפט העליון פוסק מחייב את כל בתי-המשפט שמתחתיו. גם פרשנותו לחוקה תחייב את בתי-המשפט. [עריכה] רשמיםרשמים - אני לא מבינה למה זה צריך להיות כאן. אין בזה כל טעם. זה גם לא אומר שלרשם יש סמכות שפיטה. בסך הכול זה אומר שלבית-משפט יהיה רשם. זה יכול להיות בחוק רגיל. למה זה צריך להיות פה? היו"ר מיכאל איתן יש לך הערות כלשהן על הסעיפים האלה ב-16? [עריכה] ערעורתמי סלע אני חושבת שסיגל די מיצתה את העניין, למעט זכות הערעור, שסברנו שכדאי להעביר לזכויות. מכל מקום צריך לדעת שהיא לא מופיעה בהרבה מאוד חוקות. סיגל קוגוט זכויות במשפט. יש כאלה שעושים את זה רק על משפט פלילי. היו"ר מיכאל איתן יש לנו בסיס לפרק זכויות במשפט? סיגל קוגוט יש בסיס. בעבר הוצעה הצעה ממשלתית על זכויות במשפט. היא כללה בעיקר את ההליך, לא את הענישה. לא קידמו אותה, כי לא קידמו בכלל חוקי-יסוד, אבל בטיוטות יש זכויות במשפט. יצחק קליין רציתי רק להסביר על ההגבלה, על האפשרות של חוק התגברות - אם בכלל זה בחוק-יסוד: החקיקה, ואיזה סעיף בחוקה שאולי יגדיר את סמכות הכנסת להגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט בביקורת על החלטות פוליטיות. רציתי רק להגיד שאלה דברים שצריכים להיות בדיון. היו"ר מיכאל איתן אבל איך עושים את זה? יצחק קליין אני בעצמי עוד לא יודע. הייתי מאוד רוצה להשתתף בהכנת יום העיון. היו"ר מיכאל איתן אתה צריך להשתתף בהכנת העמדה שלך. אתה צריך להתייעץ עם גורמים שחושבים שצריך להגביל את המעורבות של בג"ץ בתחומים מסוימים, לשבת אתם ולהביא לנו איזו הצעה שיכולה להיות בסיס לדיון פה. יצחק קליין מובן שזה מה שנעשה. סיגל קוגוט סעיף 24 אומר על מה חייבים לקבוע הוראה בחוק, ועל מה אפשר לקבוע גם בתקנות. היו"ר מיכאל איתן אין טעם לעשות ישיבה רק על הקטע הזה. זה שעה עבודה. חבל להטריח אנשים לשעה. איל זנדברג גם בסעיף הערעור יש על מה לדבר. סיגל קוגוט הייתי עושה את זה אחרי שנאמן יציג את חוק-יסוד: החקיקה, כי אותם אנשים באים לשני הדיונים. היו"ר מיכאל איתן אנחנו נדון על סעיף 15, ובחוק-יסוד: החקיקה נדון על ביקורת שיפוטית. נאחד את הלשניים, ונעשה מזה דיון גדול אחד. אני אוציא מכתב גם לחברי הכנסת, למי שרוצה להציע הצעות. נקבע מראש זמן, ונזמין גם אנשים מהאקדמיה. איל זנדברג יש טעם בסעיף 15 לעשות פאזה אחת שבה באמת יבינו שיבוא מישהו מהאקדמיה ויסביר את הדברים, ואז יוסיפו גם את הבעיות שמטרידות אותם. כי חברי הכנסת, אני מניח, לא מכירים את כל ההלכות שניבנו לאורך השנים ואת הרגישויות. הם צריכים כל הזמן לקבל אינפורמציה. היו"ר מיכאל איתן תכיני את הישיבה הזאת, תראי איך נעשה פטנט שיהיו גם הרבה אנשים - תביאי הצעות חוק פרטיות של כמה אנשים, וכולם יבואו הנה. נגמור גם את זה וגם את זה. תודה רבה לכולם.
|