פרוטוקול:189

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו ממשיכים את הישיבה בנושא חוק-יסוד: השפיטה. אני רוצה לעדכן את החברים לגבי ההתקדמות: נקדיש לחוק-יסוד: השפיטה את הישיבה הזאת, עוד ישיבה שבה נתחיל -אולי כבר היום -לקרוא את החוק ולבדוק אותו פחות או יותר, נעבור על ההערות, ולאחר מכן נעבור לחוק-יסוד: החקיקה. הוועדה הקואליציונית שהוקמה בראשות יעקב נאמן כבר השלימה את עבודתה, ועל-פי הדיווחים שקיבלתי הגיעו שם להסכמה פה אחד על הנוסח שהם מציעים. אני חושב שזה הישג גדול, ואני מקווה מאוד שנוכל לקבל את העבודה שלהם.

היה שם ויכוח גדול מאוד על נושא פסקת ההתגברות; ברגע שקבעו את פסקת ההתגברות, נפתח לנו פתח גדול מאוד להגיע להסכמות. אבל איך אומרים? דיה לצרה בשעתה. זו הגדרה של מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, ואני מניח שאם זה התקבל שם פה אחד, אז יש הסכמה של הרשות השופטת להצעה הזאת. כך אני מניח. זה עדיין לא מחייב אותנו. פסקת ההתגברות מייצרת מצב שהכדור בסופו של דבר חוזר לכנסת, הוא בידי הכנסת. בכל זאת, זה לא בהכרח פסילה. נדון עכשיו איך לתמרן עם פסקת ההתגברות. לא בהכרח תהיה פסילה אוטומטית -יכולה להיות פסילה על תנאי. יכול להיות שהכנסת תקיים את החוק למרות שבית-המשפט פסל אותו. אני חש הקלה שהדבר הזה מגיע אלינו. זה נראה לי טוב.

ובכן, אנחנו דנים בחוק-יסוד: השפיטה, ואני מבקש מפרופסור עלי זלצברגר לפתוח בכמה מלים ובהערות כלליות.

עלי זלצברגר

תודה רבה על ההזמנה. לא הייתי בישיבות הקודמות, ולכן אומר כמה מלים כלליות, ממש בקיצור, בנקודות. אחר כך אשמח כמובן לשוחח עליהן. אני חושב שהן משליכות על חוק-יסוד: השפיטה. אבל הן כלליות יותר.

אני חושב שהוויכוח המרכזי, הוויכוח הראשוני, לפני שמדברים על חוקה, צריך להיות על מהות המדינה הליברלית-הדמוקרטית, ויכוח מסוג אבות החוקה האמריקנית -מהי מדינה. אני חושב שחלק מהדברים שעלו כאן ומחוץ לוועדה הזאת, למשל על-ידי יו"ר הכנסת -כשהתייחס לביקורת שיפוטית ולפגיעה ברוב, בהחלטות רוב -נוגעים לוויכוח הזה. אני חושב שיש קונסנזוס של כל המלומדים ב-100 השנים האחרונות שהסמכות במדינה הליברלית-הדמוקרטית נובעת מהעם. מה פירוש נובעת מהעם? הכוונה איננה שהיא נובעת מרוב העם. אין לכלל הרוב שום הצדקה פילוסופית, לא לפי מי שמאמין שהטוב קודם לאדם או לפי גישות המשפט הטבעי -שאני מאמין שחבר הכנסת רביץ שותף להן -ולא לפי מי שמניח שצריך למקסם את הרווחה החברתית או את העושר החברתי. כלל הרוב עצמו -אין לו הצדקה פילוסופית. למה יש הצדקה פילוסופית? להכרעה פה אחד, לקונסנזוס, לכלל חוזי. החוקה מייצגת את העניין הזה.

חוקה, כייצוג של כלל חוזי, צריכה לשים מחסומים או מגבלות או גבולות לנציגים הנבחרים, שהם בעצם בבחינת פשרה, ואפילו שתי פשרות: גם נציגות וגם הכרעת רוב, כי אי-אפשר לנהל את ענייני המדינה בקונסנזוס בכל עניין ועניין. מהותה של חוקה היא בדיוק לקבוע את הכללים, את המסגרת ואת המגבלות של הרוב. אחד הדברים הבעייתיים כאן הוא שהכנסת, שהיא בעצם הנציגות של הרוב, היא שמעצבת חוקה. מבחינה דוקטרינרית תיאורטית, הדבר אינו תקין. מי שצריכה לקבוע את החוקה זו סמכות מכוננת. אני חושב שבעניין הזה יש טעות בפסק-דין מזרחי, לא בעניין הביקורת השיפוטית, אלא בעניין הסמכות של הכנסת לכונן חוקה. מי שצריך לכונן חוקה זה העם, בהסכמה, אם על-ידי רשות מכוננת שתוקם לכך, אם בהליך אחר.

אחד הדברים המרכזיים שהחוקה אמורה לעשות הוא להגביל את כוחה של הכנסת, ולכן הכנסת היא לא המוסמכת לקבוע את הדברים האלה. זה ברקע. זה כמובן האידיאל, ואני יודע שאנחנו רחוקים מהאידיאל, אבל אני חושב שזה צריך להיות ברקע. כשיו"ר הכנסת תוקף את בית-המשפט העליון על ביקורת שיפוטית, הוא יוצא מנקודת הנחה שמה שהרוב קובע הוא מוצדק. אין שום הצדקה פילוסופית-תיאורטית להכרעת רוב, אם תחשבו על זה.

היו"ר מיכאל איתן

האם יש הצדקה פילוסופית-תיאורטית להחלטות של תשעה, 11 אנשים, כשמדובר בשופטים בבית-המשפט? ---מדוע החלטה של 120 חברי כנסת טובה פחות מהחלטה של תשעה שופטים?

עלי זלצברגר

יש הצדקה פילוסופית-תיאורטית להכרעה פה אחד: כלל חוזי. יש הצדקה גם לזו וגם לזו. הפשרה שנבנתה במדינה הליברלית-הדמוקרטית היא, שבצד הכרעות רוב יש מוסדות אחרים שאינם רובניים, שמייצגים אינטרסים אחרים, שמנסים לאזן את החלטת הרוב.

האקטיביזם השיפוטי אצלנו בישראל לא נובע מאיזו גחמה אישית או ממבנה אישיות מסוים של שופטים. הוא נובע ממבנה לקוי של הפרדת רשויות. אין תקדים בעולם למדינה שבה אין מבנה פדרלי, אין הפרדת רשויות אמיתית בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת, ויש בית-מחוקקים אחד. כל התפקיד של איזון הכרעות הרוב נופל על בית-המשפט. תחשבו על המצב בארצות-הברית.

אין בעולם שום מדינה ליברלית-דמוקרטית שאין בה מבנה פדרלי, היינו, שיש בה איזון או משחק בין רשויות מקומיות לרשות מרכזית אחת, שגם אין בה הפרדת רשויות בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת אמיתית ויש בה בית-נבחרים אחד. כל מדינה יש בה מבנה קצת שונה של הפרדת רשויות, אבל אין מבנה קיצוני כמו שלנו.

אם תחשבו על המבנה בארצות-הברית ---בהולנד יש שני בתים. תחשבו על הכרעה בארצות-הברית. חוק בארצות-הברית צריך לעבור את הסנאט, צריך לעבור את בית-הנבחרים ? כל אחד בעל מבנה ייצוגי אחר. הוא כפוף לווטו נשיאותי, ואפשר ברוב של שני שלישים לבטל אותו. זה אומר שההכרעה החקיקתית כבר לא מייצגת רוב פשוט -היא מייצגת רוב מיוחס.

הבעיה במדינת ישראל היא, שבגלל שאין לנו שני בתים -אין לנו הפרדת רשויות, אין לנו מבנה פדרלי -בדרך כלל ההכרעות של הכנסת הן הכרעות ברוב קטן מאוד, ובעצם המוסד היחיד שיכול לאזן את הכרעות הרוב הוא בית-המשפט. לכן יש אקטיביזם שיפוטי. זו הסיבה לאקטיביזם השיפוטי, וזה לא איזה עניין של רטוריקה כזו או אחרת. אקטיביזם שיפוטי היה קיים מקום המדינה. זה לא שיש יותר אקטיביזם היום, אלא שיש רטוריקה אקטיביסטית, ועל כך יוצא קצפם של המחוקקים, אולי בצדק. הרטוריקה היא הבעיה. אבל מבחינת המהות של הפעילות של איזון הכנסת, כבר ב-1948 בית-המשפט העליון בהרכב הראשון ביטל תקנות וצווים של בן-גוריון, בעיצומה של מלחמת העצמאות. יחסית לקונסטלציה הפוליטית ולתנאים זה היה אקטיביזם הרבה יותר גדול מהאקטיביזם הקיים בחלק מהמקרים היום.

אני רוצה לומר עוד דבר: זה המישור הנורמטיבי, התיאוריה של המדינה. למעשה, הכנסת מעוניינת בבית-משפט עצמאי, כמו שהיא מעוניינת בבנק עצמאי. אם אני לוקח את הגישה הכי מיטיבה עם חברי הכנסת -שהם באמת חושבים על טובת המדינה וחושבים על תוכניות ארוכות טווח -הם לא יכולים לבצע אותן בלי שיהיה מישהו שיגביל את כוחם. מדוע? מכיוון שחברי הכנסת, מטבע הדברים, ככל נבחר, חושבים על מעגל הבחירות הבא, ושיקוליהם הם שיקולים של טווח קצר או טווח בינוני, ולא שיקולים של טווח ארוך. לכן יש בנק מרכזי שמאזן את החלטות הממשלה או הכנסת; ונכון שהרטוריקה היא לתקוף את הבנק המרכזי, אבל לא פוגעים בו. אותו דבר לגבי רשות שופטת עצמאית: לכנסת היה כוח, סמכות, במשך כל 55 שנות קיומנו, להגביל את בית-המשפט העליון, לקבוע שסמכויותיו אינן כאלה וכאלה -שאסור לו לדון בענייני השטחים, שאסור לו לדון בענייני דת ומדינה -לשנות את דרכי מינוי השופטים; דבר לא נעשה. ברמה הרטורית הותקף בית-המשפט העליון, אבל דבר לא נעשה, מכיוון שמחוקקים רציונליים, ופוליטיקאים רציונליים רוצים להאציל סמכויות לבית-משפט עליון. זה בעצם ממקסם את הרווחים הפוליטיים שהם יכולים לעשות וממקסם גם את הסיכוי שלהם להגשים אידיאולוגיה ארוכת טווח.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי שאלה אליך: תראה, היה פסק-דין פלייבוי. רון גזית ואני עמדנו כאן בכנסת, הוא מטעמים כאלה ואני מטעמים אחרים, אבל הוא עשה את זה במסגרת עבודתו, ואני עשיתי את זה במסגרת השקפת עולמי. אני נאבקתי פה בכנסת למען פתרון פשרה ליברלי שיתחשב כמובן גם בצד של הדתיים וברוב שהיה כאן בכנסת. אבל הפסדנו במערכה. רוב חברי הכנסת קיבלו החלטה שבאה לידי ביטוי במהלך חקיקתי. אני מתנגד להחלטה, אבל אני יכול לקבל אותה; יש בה היגיון רב. היא אומרת: בכלי תקשורת שנתון בפיקוח ציבורי, אנחנו רוצים לשים את ההגבלה הזאת. את זה קבעה הכנסת ברוב דעות, והיתה כאן קואליציה רחבה מאוד: חרדים, נשים, יוצאי ברית המועצות -באמת זה שיקף. הסתכלתי על זה ואמרתי: יש להם משהו. זה לא סתם שאני נגדם.

עכשיו אני קורא פסק-דין של בית-המשפט העליון -אני עוד לא קורא, אני מקבל את ההחלטה. זה אחד הדברים שרשום לי לעשות. 11 שופטים, פה אחד, פה אחד -אין אחד שיחשוב אחרת. איזו סמכות יש לגוף הזה? מאיפה היא באה? מי נתן להם את הסמכות לעשות את זה? לא היה אחד מתוך ה-11 שחשב אחרת. איך זה? מה זה? למה יש להחלטה הזאת כוח מוסרי יותר מלהחלטת הכנסת?

עלי זלצברגר

לא אמרתי שיש לזה כוח מוסרי יותר מלהחלטת הכנסת, אבל הכנסת יכולה ברוב פשוט להפוך את ההחלטה של בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

היא כבר קיבלה חוק על העניין הזה. זה היה חוק ספציפי. היה כאן תהליך חקיקה.

רון שפירא

קודם כול, פסק-הדין לא ביטל חוק. אני הצלחתי לשכנע את המועצה לאשר את פלייבוי. ואז תקפו 52 חברי כנסת -זה נכון -את המועצה. ובית-המשפט העליון, בהרכב של 11 שופטים ובנימוקים שונים -אגב יש שם מיעוט עם הסכמה לתוצאה -קבע שהחלטת המועצה איננה בלתי סבירה באופן קיצוני ואישרו את זה. זה לא ביטול חוק. אבל גם אם היו חלילה מבטלים את החוק, היה אפשר ברוב של 61 חברי הכנסת לתקן זאת. זאת אומרת, הדיון הוא לא תוצאה של פלייבוי, כי יכול היה לקרות שהיו מבטלים את החוק.

היו"ר מיכאל איתן

זה הכול התפלפלויות. בסופו של דבר הם אמרו את שלהם -11 מול אפס -ואנחנו אמרנו את שלנו. אנחנו לא צריכים 61. יש לי הודעה בשבילך: אני דווקא חושב שהתוצאה נכונה. אני מסתכל על זה, ויש גם דעות אחרות, מותר לחיות גם עם דעות אחרות. הם לא אסרו את הדבר בישראל, אלא אסרו שיופיע בכלי שידור ציבורי. אני התקוממתי גם נגד זה, אבל אני יכול להבין. רון, אני הייתי אתך בשאלה הזאת, אבל החליטו.

רון שפירא

זו בדיוק השאלה. מחר יהיה בכנסת רוב לא על "סקס והעיר הגדולה", אלא על נשיקה בטלוויזיה.

חיים אורון

יש רוב בכנסת. הוויכוח הוא לא על מהות ההחלטה, אלא על סמכותו של הרוב. נוצר רוב בכנסת שאסור להתנשק בטלוויזיה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה בדיוק העניין. האיכות קובעת כאן את התוצאה. כי אנחנו לא אומרים שאסור להם לבקר ביקורת שיפוטית או שכן יבקרו. אם אסור היה, למשל, להקרין בשום מקום בישראל את פלייבוי, הייתי אתך. הייתי אומר -תשמע, זה כבר עבר לגמרי את הגבול. אבל כאן הם אמרו שאסור להקרין את פלייבוי בכלי ציבורי. אז אני טוען שיש הבדל.

חיים אורון אבל זה לא כביקורת שיפוטית. זה במעמדם כבג"ץ.

היו"ר מיכאל איתן מה זה משנה? אם הם היו מקבלים את חוק הכנסת, את חקיקת הכנסת, אז הם היו אומרים: הכנסת חוקקה, אנחנו על-פי החוק --–

עלי זלצברגר

אני אגיד לך דבר נוסף: בית-המשפט העליון לעתים חריגות ונדירות יוצא נגד הקונסנזוס החקיקתי. כשיש קונסנזוס בקרב האוכלוסייה המתבטא גם בקונסנזוס בקרב חברי הכנסת, קונסנזוס רחב, בית-המשפט לא יבטל, גם אם זה נראה לו. המקרה הידוע לשמצה -אני כמובן חושב שבית-המשפט טעה בו, אבל אין לו כוח פוליטי לעשות אחרת -הוא גירוש 400 אנשי ה"חמאס". היה ברור שבית-המשפט יוצא נגד תקדימיו שלו, שהוא נותן פסק-דין מאוד בעייתי; כיוון שהיה קונסנזוס רחב כל כך בקרב האוכלוסייה, בית-המשפט לא העז. אין לו כוח פוליטי לצאת נגד הקונסנזוס. בית-המשפט נכנס בדיוק למקום שיש מחלוקת.

היו"ר מיכאל איתן

ב"ג'נין ג'נין" היה לו.

עלי זלצברגר

ב"ג'נין ג'נין" לא היה קונסנזוס.

היו"ר מיכאל איתן

אותו קונסנזוס שהיה לגבי המחבלים.

עלי זלצברגר

אני יכול להגיד לך שלפני כמה שבועות היתה לנו פגישה של סגל הפקולטה שלנו עם סגל הפקולטה של אוניברסיטת בר-אילן. היה קונסנזוס מוחלט של כל חובשי הכיפה והחילונים, מימין ומשמאל, שההחלטה של בית-המשפט היתה נכונה.

גדעון סער

זה מייצג. כי פה 90 חברי הכנסת מתוך 120 חתמו על עצומה. 90 מתוך 120 זה דבר מאוד נדיר. נגיד יו"ר הכנסת אומר: אני לא חותם על עצומות, אני חושב כמוכם. הגיעו ל-90. גם זה לא מספיק רחב? אם תעשה משאל דעת קהל, יהיו לך 80% במקרה הרע, ביום רע מאוד.

אליעזר כהן

לדבריך, בעולם אין תופעה כמו זו שאצלנו, אבל יש בעולם תופעה שהמערכת המשפטית לא היתה שותפה ולא עבדה עם הפרלמנט, אלא בלעדית כוננה חוקה, כמו שהיה אצלנו ב-1992, כשהאקטיביזם השיפוטי ניסה לעשות זאת?

עלי זלצברגר

הכנסת היא שניסתה לכונן חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זאת לא הכנסת.

אליעזר כהן

מה קרה במהפכה החוקתית של 1992? איך אתה מסביר את זה?

עלי זלצברגר

הכנסת חשבה שיש לה סמכות לכונן חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

על מה אתה מדבר? תגיד לי? מה היתה הכנסת, מי היתה הכנסת? מה, הכנסת חוקקה חוקה ב-1992? ---בכנסת הוא אמר שזה לא יהיה ושלא יפסלו חוקים ושלא מעבירים שום כוח לבית-המשפט. הוא אמר את זה ושכנע את חברי הכנסת. ולמחרת היום, עם כל הכבוד, תסתכל בעיתון "הארץ". מילא "ידיעות" ו"מעריב" -כשמכוננים חוקה בישראל, זה לא כל כך מעניין אותם, הם כותבים על דברים אחרים -אבל עיתון "הארץ" ללא ספק אמון עלינו שהוא היה כותב למחרת היום שכוננה חוקה. אבל זה ויכוח ישן.

עלי זלצברגר

אני ממשיך את המתווה הכללי: כמו שאמרתי, אני חושב שחוקה צריכה להיות מכוננת בהסכמה רחבה, ורצוי שלא על-ידי חברי הכנסת, אלא על-ידי מי שלא עומד בניגוד אינטרסים. חברי הכנסת עומדים בניגוד אינטרסים.

יש שני חלקים לחוקה. החוקה המבנית -חוק יסוד: השפיטה הוא חלק ממנה -והחוקה המהותית, שהיא מגילת הזכויות. הרבה שנים הליברלים במדינת ישראל חשבו שמה שחסר לנו זה מגילת זכויות; שיש לנו מבנה שלטון ראוי וחסרה לנו מגילת זכויות. אני חושב שזאת היתה מחשבה לא נכונה. מה שחסר במדינת ישראל -הבעייתיות של המשטר במדינת ישראל נובעת מהעדר יציבות שלטונית, מהעובדה שאין חוקה משטרית, שעליה יש הרבה פחות מחלוקת מאשר על זכויות אדם. אילו זכויות? מדינה יהודית, דמוקרטית וכו'.

העובדה שהכנסת מערבת שיקולים פוליטיים, שיקולים אידיאולוגיים, של החלטות יומיומיות, החלטות פוסט-חוקתיות, בשינוי מבנה השלטון, פוגעת בצורה מאוד חמורה באיכות ההחלטות הקולקטיביות במדינת ישראל. העובדה שמשנים את שיטת הבחירה של ראש הממשלה, ואחרי כמה שנים משנים אותה חזרה -שיש דברים שלא מוסכמים עליהם והם חלק מהוויכוח על סוגיות שוטפות -פוגעת ביכולת של הקולקטיב בישראל להכריע בצורה רציונלית וטובה בסוגיות השוטפות.

כבר 40 שנה מנסים להכניס את מגילת הזכויות, ועל כך יוצא קצפם של חברי כנסת דתיים וחברי כנסת אחרים. לכן לא מגיעים לחוקה שאפשר להגיע אליה בהסכמה רחבה, חוקה משטרית דקה. אני חושב שכדאי לחלק את המהלך לשני שלבים: השלב הראשון יהיה חוקה משטרית ---אין ---מחלוקת, אלה כללי משחק.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו לא הכתובת, נדמה לי.

עלי זלצברגר

לא. חוק-יסוד: השפיטה הוא חלק מזה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אמרת שאנחנו לא בדיוק צריכים להיות הכתובת לחוקה.

עלי זלצברגר

אני חי בקרב עמי, ואני יודע שאתם תעסקו בזה. אין מניעה שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תדון בעניין, תלבן אותו ותעביר אותו אחר כך לאיזו סמכות מכוננת או להכרעת העם, או לגוף במתכונת כלשהי שייצג קונסנזוס רחב. אני חושב שמה שבאמת חשוב להתמקד בו זה עיגון מבנה המשטר: ששינוי השיטה -שינוי כללי המשחק -לא יהיה חלק מהמשחק הפוליטי. זה ישפר את הדברים מאוד. גם העניין הזה של מינוי שופטים, של חוק-יסוד: השפיטה, של הסמכויות של בג"ץ מול סמכויות הכנסת וכו' וכו' -זה חלק מכללי המשחק וצריך לקבוע אותם לפני שנכנסים לדברים מסובכים ומורכבים יותר, כגון דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית, אילו זכויות אדם יהיו וכו'.

לפי המתווה שאמרתי כאן, זה אומר שבית-המשפט העליון -בית-המשפט החוקתי. אני חושב שאי-אפשר להגיע היום, 55 שנים אחרי קום המדינה, למצב שתהיה יכולת להקים בית-משפט חוקתי בלי שהשיקולים הפוליטיים קצרי הטווח ייכנסו לעניין. יש לנו מסורת מסוימת. וגם המסורת הזאת, הכללים שנקבעו בצורה מסורתית הם בעצם קונבנציות שצריך לשמר אותן. יש לנו במדינת ישראל כל מיני חולשות, ואחת מהן היא שאין לנו שום רגישות או כבוד למסורת ארוכת שנים. הדברים האלה הם מסורת שהתפתחה גם בצורת הועדה לבחירת שופטים. אגב, אני חושב שיש בעיה בפעילות הוועדה לבחירת שופטים, שהיא חרגה מהמסורת. למשל, היתה מסורת ארוכת שנים ששופטים בבית-המשפט העליון לא מתמנים אלא בקונסנזוס רחב של חברי הוועדה. הוועדה חרגה מזה בכמה מהמינויים האחרונים: במינויים האלה התקבלו החלטות ברוב של ארבעה נגד שלושה.

קריאה

אתה בדעה שצריך להיות רוב מיוחס?

עלי זלצברגר

אז תגיע לקונסנזוס, פוליטיקה של קונסנזוס, כשמדובר על שיפוט זה בכלל דבר טוב פוליטיקה של קונסנזוס, אבל ודאי כשאתה ממנה שופטים לבית-משפט עליון.

זאב סגל

תיקח שבעה מתוך תשעה. רוב אמיתי. אחרת זה ---

גדעון עזרא

היו ארבעה נגד שלושה, מינו עכשיו --–

היו"ר מיכאל איתן

שישה נגיד.

זאב סגל

יכול להיות שלא תוכל למנות שופטים.

מיכאל איתן

הצבעה טקסית, כי אין הגבלה חוקתית של מספר גבוה יותר. אם היה מספר גבוה יותר, ההצבעה הטקסית כבר לא היתה טקסית. כלומר, יש הבדל. ההוא נבחר ממילא ברוב קטן, אז הבחירה שלו קיימת. ההצבעה השנייה היא סתם כדי להיות נגד. אבל אם בהצבעה שנייה אתה לא מאשר אותו, וברוב הקטן הוא לא נבחר, אז השנייה היא כבר לא טקסית. זו לא אותה התנהגות --–

עלי זלצברגר

אני רוצה לחזור לנקודה הקודמת: אני חושב שבית-משפט לא צריך להיות ייצוגי. בית-המשפט העליון, בעיקר בשיטה שלנו, שהוא המוסד היחיד שמאזן את הרוב, צריך לשקף את האינטרסים של המיעוטים, צריך לשקף אינטרסים של קבוצות שלא מיוצגות -שסובלות מתת-ייצוג -וצריך לשקף אינטרסים ארוכי טווח או ערכים ארוכי טווח. אין מדינה בעולם שבה בית-המשפט העליון משקף יותר מבית-המשפט שלנו. אנחנו מדברים פה על ייצוגיות ועל שיקוף -תסתכלו על בית-המשפט העליון -ה-House of Lords באנגליה. אישה ראשונה התמנתה --–

היו"ר מיכאל איתן

תוצאה של 11 מול אפס משקפת לדעתך את הלכי המחשבה בציבור?

עלי זלצברגר

את ההרכב הסוציו-אקונומי של השופטים.

היו"ר מיכאל איתן

היא מייצגת את ההרכב הסוציו-אקונומי של השופטים. זה נכון. מה שאמרת זה נכון.

עלי זלצברגר

הנאמנות לחוק והנאמנות לשלטון החוק מייצגת ---

היו"ר מיכאל איתן

אבל נאמנות לחוק ושלטון החוק, כשבאה פרשה כמו "ג'נין ג'נין", באילו חוקים צריך להסתכל? כשבאה פרשה כמו פלייבוי, באילו חוקים צריכים להסתכל? כל אחד מאתנו יודע יפה מאוד שזה מבטא השקפות עולם רחבות, ולא בהכרח לשון דווקנית של החוק. ואתה אמרת שזה משקף. יש לנו תחושה -אני אומר את זה פעם אחר פעם, אני מבטא אחוזים עצומים שבכל פעם אומרים: יש לנו אמון בבית-המשפט, אבל אחרי שמצביעים ואומרים: יש לנו אמון, הולכים הביתה ואומרים: למה אמרתי את זה? למה אמרתי את זה? איפה השופטים שאני יכול להזדהות אתם, שמשקפים לא את דעתי האישית, את השקפת עולמי? איפה שופטים לאומיים, ליברליים, שמרנים במידה מסוימת? איפה? אני לא רואה אותם שם. אני לא מרגיש שזה משקף את הדעות האלה.

עלי זלצברגר

בית-משפט, כמו בכלל המיליֶה המשפטי, ודאי לא מייצג עמדות רחבות של הציבור, בשום מקום בעולם. איך מתגברים על זה? מתגברים על זה על-ידי כך שמנסים לבנות בית-משפט הטרוגני, אבל לא מבחינת זה שאנשים אינם נאמנים לשלטון החוק ---מבחינת ההרכב של נשים וגברים, של יוצאי קבוצות מיעוטים וכו'.

רון שפירא

בבית-המשפט בארצות-הברית יש רוב רפובליקני ומיעוט דמוקרטי, והדברים משתקפים בבית-המשפט.

אליעזר כהן

המינויים האחרונים של נשיא ארצות-הברית הם מינויים חד-משמעיים לטובת השמרנים.

עלי זלצברגר

אבל המבנה בארצות-הברית שוֹנה. השיטה בארצות-הברית בנויה על כך שהנשיא ממנה את האנשים הקרובים לו אידיאולוגית, הם נשארים בכהונתם הרבה אחרי שהנשיא פורש, ולכן הם מאזנים את הנשיא הבא. אצלנו זה לא פועל כך. אצלנו בית-המשפט נמצא מבחינת המפה האידיאולוגית הפוליטית תמיד בצד מסוים של הכנסת, משום שיש אצלנו מבנה של מוסד מאזן אחד בלבד.

אצלנו בנוי כך שבית-המשפט הוא תמיד בצד אידיאולוגי ליברלי יותר -יוני יותר, אם תרצו -מאשר הרוב, מכיוון שהוא המוסד היחיד שבעצם יכול לאזן את הרוב.

היו"ר מיכאל איתן

למשל, כשמפלגת העבודה ותהליך אוסלו היו בשלטון, מדוע היה צריך אז מוסד מאזן יוני, ולא מוסד מאזן נִצי?

עלי זלצברגר

שלטון החוק במשמעות המהותית שלו, לא הפורמלית, מייצג ערכים מסוימים; ואת הערכים האלה, המערכת השיפוטית ובראשה בית-המשפט העליון צריכה לשקף. עכשיו, אני אומר: מבחינה לגמרי פילוסופית, בית-משפט חוקתי הוא רעיון נכון, מכיוון שבית-משפט חוקתי צריך להיות עצמאי מהרשויות האחרות ו-accountable כמה שיותר לשיקוף עמדות הציבור, בעוד בתי-משפט רגילים הם במבנה הקונטיננטלי; עצמאותם מהרשות המחוקקת, מהרשות המבצעת, חשובה פחות. בכל הקונטיננט -גרמניה, צרפת -שופטים הם בדרך כלל אנשי civil service, הם מתמנים ועולים בסולם ביורוקרטי, והחשיבות שלהם מבחינת סטטוס חברתי, מבחינת היכולת שלהם להשפיע על החלטות חברתיות, מעטה מאוד. ויש בית-משפט חוקתי.

מכיוון שאני לא חושב שאנחנו יכולים להגיע למצב הזה היום, ויש לנו מסורת מסוימת, אני חושב שצריך ללכת לפי המסורת הזאת, ובית-המשפט העליון שלנו צריך להיות גם בית-המשפט החוקתי. לא צריך להיות בית-משפט שמייצג עמדות מבחינת ייצוג הרוב או ייצוג הציבור כמו במוסד נבחר. הוא לא מוסד נבחר.

לכן אני חושב שאפשר לעשות fine tuning לחוק-יסוד: השפיטה, וכן אולי ששופטים עליונים צריכים להיבחר ברוב גדול יותר, כמו שיש חשיבות לשקיפות רבה יותר, כמו פרסום שמות המועמדים; אבל באופן מהותי לא צריך לשנות את השיטה. יש מדינות שמסתכלות על השיטה שלנו בקנאה. אנגליה היא אחת מהן. עכשיו אנגליה הולכת לעשות רפורמה גדולה מאוד בנושא מינוי שופטים. שם הליך מינוי השופטים בעייתי הרבה יותר מאצלנו, כי בעצם שם השופטים ממנים את עצמם לחלוטין. הלורד צ'נסלור -משרה שבוטלה לאחרונה -הוא שר המשפטים, והיה לו הכוח הפורמלי למנות שופטים. בעצם הוא פיתח ב-25 השנים האחרונות פרקטיקה, שהיחידים שהוא מתייעץ אתם הם השופטים עצמם. זאת אומרת, אין שום הליך פורמלי, וההליך הבלתי-פורמלי הוא שהשופטים ממנים את עצמם.

אז מצבנו מבחינה זו הרבה יותר טוב. כיום, כשהתפקיד של הלורד צ'נסלור ---הוא ממנה, אבל הוא לא ימנה מי שהשופטים אומרים לו --–

היו"ר מיכאל איתן

כשלי סמכות המינוי, ואני מתייעץ, אז בדרך כלל מי שבא לתת לי עצות מביא בחשבון שסמכות המינוי בידי. באנגליה זה אולי הפוך, או אחרת.

עלי זלצברגר

באנגליה, בניגוד אלינו, יש כבוד מסוים למסורת. אגב, החוקה האנגלית, שהיא לא כתובה, כוללת דברים שאצלנו לא היה עולה על הדעת שלא יהיו כתובים בחוק או מעוגנים ואפילו משוריינים. העובדה שראש הממשלה חייב לערוך בחירות אחת לחמש שנים -זה דבר שלא כתוב בשום מקום.

אליעזר כהן

האיחוד האירופי עכשיו מכריח אותם לכתוב אותם.

עלי זלצברגר

לא בהיבטים האלה, לא בהיבטים הפנימיים. העלית פה נקודה מעניינת מאוד, והיא גם חשובה. אנחנו אחת המדינות הבודדות שאין לנו גם מסגרת סּופֶּר -מעל המסגרת הלאומית -שיש לה איזה שהוא היגד בעניינים הפנימיים שלנו. בארצות-הברית יש מבנה פדרטיבי, באירופה יש האיחוד האירופי וגם מגילת זכויות האדם האירופית, ה-Council of Europe -כל הגופים האלה יש להם איזו שהיא זכות וטו או התערבות בהחלטות הפנימיות של המדינות. אנחנו מדינה דמוקרטית-ליברלית, אחת היחידות, שכל העניינים שלה מנוהלים בתוכה, ואין לנו שום מסגרת חיצונית.

אגב, במקום מגילת זכויות אפשר היה לעשות דבר לגמרי אחר: לחתום על מגילת הזכויות האירופית. זה לא האיחוד האירופי, זה ה-Council of Europe -להכפיף את עצמנו לבית-המשפט האירופי לזכויות האדם, והייתם רואים שזה לא היה נורא כל כך. בית המשפט האירופי לזכויות אדם שדן בעניינים של דת ומדינה באירלנד, בין קתולים וכו', היה מתייחס לענייני דת ומדינה אצלנו בהרבה מאוד ---הם היו מקבלים אותנו, זה לא עניין פוליטי.

היו"ר מיכאל איתן

אני שם משקיף ב-Council of Europe.

עלי זלצברגר

יש חשיבות לדיאלוג, לא רק לדיאלוג פנימי, אלא לדיאלוג עם גופים חיצוניים, עם מדינות אחרות ---שוב אני חוזר לנושא של היום -בית-המשפט העליון, מינוי שופטים. תסתכלו בשיטות אחרות בעולם, יש כל מיני שיטות. השיטה שלנו היא שיטה שמדינות רבות רואות בה שיטה טובה מאוד מאוד. אין מקום שבו שלוש רשויות השלטון פלוס הפרופסיה המשפטית משתתפות במינוי שופטים. זו שיטה שלא קיימת בשום מקום. בגרמניה פוליטיקאים בוחרים את השופטים, אבל בקונסנזוס. זו הפשרה: לא רוב פשוט, אלא קונסנזוס של שתי המפלגות הגדולות. זו פשרה אפשרית. אבל זו שוב מסורת אחרת לגמרי, ונקודת האיזון שם היא הקונסנזוס בין הפוליטיקאים. אצלנו נקודת האיזון היא שיהיו בוועדה לבחירת שופטים נציגים של שלוש רשויות השלטון פלוס הפרופסיה המשפטית.

היו"ר מיכאל איתן

אתה אומר שהרבה מדינות מקנאות בנו -על מה אתה מסתמך?

עלי זלצברגר

על הכנס הזה שהיה באנגליה ועסק במינוי שופטים.

היו"ר מיכאל איתן

מי השתתף בו?

עלי זלצברגר

השתתפו נציגים מארצות-הברית -משפטנים, לא פוליטיקאים. זה היה כנס אקדמי.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבין שמשפטנים מכל העולם היו רוצים כוח כמו שיש לרשות השופטת בישראל. זה טבעי. הם אומרים שהשיטה הישראלית הכי טובה. אם אני הייתי משפטן במדינה אחרת והייתי בא לכנס בין-לאומי והיו אומרים לי -תשמע, יש מדינה אחת בעולם שלבית-המשפט בה יש סמכויות כמו שיש בישראל -הייתי אומר: שמע, זו השיטה הכי טובה בעולם, למה לא נייבא אותה אלינו? אני רוצה לראות פוליטיקאים שיבואו ויגידו: בישראל קיימת כבר 50 וכמה שנים השיטה הכי טובה בעולם, בואו נאמץ אותה.

עלי זלצברגר

זה אגדה שלבית-המשפט העליון שלנו יש כל כך הרבה כוח. אין כמעט מדינה בעולם -מכיוון שלרוב המדינות יש חוקה --–

היו"ר מיכאל איתן

אני מסתכל על בית-המשפט העליון בארצות-הברית, למשל. מה שבית-המשפט העליון בישראל מרשה לעצמו או לא מרשה לעצמו -אני מקבל את זה. אני לא רוצה שישתמע כל הזמן שאני אויב של בית-המשפט העליון. אני לא. אבל לצורך העניין, מאחר שאני רואה מולי אנשים שלא רוצים לחשוב -ככה זה נראה לי -אני חייב לעורר אותם למחשבה ולביקורת עצמית, אז אני מקצין קצת את עמדותיי. עכשיו אני אומר כך: כשאני בוחן מה בית-משפט מרשה לעצמו -ואני אומר את המלה "מרשה" לא בזלזול, אני מדבר נגיד על הגבולות שהציב לעצמו בית-המשפט העליון האמריקני לעומת הגבולות שהציב לעצמו בית-המשפט העליון בישראל -אני חושב שלבית-המשפט העליון בישראל יש הרבה יותר כוח.

עלי זלצברגר:

בית-המשפט העליון בארצות-הברית נותן פרשנות של חוקה.

קריאה

Brown vs. Board of Education of Topica היה פסק-דין מאוד מאוד מהפכני, והם לקחו לעצמם את הסמכות לעשות את זה. זה עניין של תקופה.

היו"ר מיכאל איתן

ופה הם לקחו לעצמם לכתוב חוקה. את משווה את זה בכלל? שם היה Madison כשיש חוקה. אצלנו היה גם Madison וגם הקמת חוקה על-ידי בית-משפט.

עלי זלצברגר

כשבית-המשפט האמריקני מבטל חוק --–

היו"ר מיכאל איתן

שופט בבית-משפט אמריקני ישתתף במינוי שופטים ויגיד ? זה מתאים וזה לא מתאים? הוא ילך לנשיא? הוא יופיע אי פעם בקונגרס וישתתף בדיונים של ועדה בקונגרס ויגיד ? את זה אל תחוקקו ואת זה כן תחוקקו? איפה יש דבר כזה?

עלי זלצברגר

זה כוח פורמלי של בית-המשפט. כשבית-המשפט האמריקני מבטל חוק שנוגד את החוקה, אי-אפשר למחרת לשנות את החלטתו. הליך שינוי החוקה קשה כל כך. בסך הכול ב-200 שנה, חוץ מעשרת התיקונים הראשונים, יש 15, 20 תיקונים לחוקה האמריקנית. הכוח של בית-המשפט האמריקני הרבה יותר חזק. כשהוא מחליט החלטה חוקתית, אי-אפשר לשנות אותה. אצלנו אפשר לשנות אותה למחרת.

היו"ר מיכאל איתן

מתי שינינו החלטות של בית-המשפט העליון?

עלי זלצברגר

ב-1992. כשמסתכלים על אקטיביזם שיפוטי, אז כשמדברים על בתי-המשפט החוקתיים באירופה, למשל בגרמניה -קצפכם יצא על נושא הזכויות הכלכליות-החברתיות -בית-המשפט החוקתי בגרמניה מתערב זה שנים בנושאים האלה בצורה מאוד מאוד אקטיביסטית, ואין דה-לגיטימציה --–

היו"ר מיכאל איתן

בוא נגיע לשלב הסיכום. תסכם את מה שאמרת, מה ההמלצות שלך לוועדה. בהנחה שהוועדה לא תקבל את ההמלצה שלך להפסיק להציע הצעת חוקה ---

עלי זלצברגר

גם אם הוועדה מחליטה להמשיך את ההליך הזה, אני חושב שהוא צריך להסתיים באלמנט קונסנזואלי הרבה יותר רחב, וזה לא צריך להישאר בכנסת, זה צריך לצאת אל מחוץ לכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

בזה אני מסכים אתך.

עלי זלצברגר

כמו כן, אני הייתי ממליץ לוועדה לקבוע שני שלבים בעיגון החוקה. שלב ראשון הוא העניין המשטרי: לעגן את מבנה המשטר כדי שלא יהיה אפשר באמת ברוב פשוט לשנות את הכללים מהיום למחר. הדבר הזה, אפילו אם נדחה לכמה שנים את החלק המהותי של החוקה, יביא ליציבות שלטונית ולהגדלת איכות ---

היו"ר מיכאל איתן

יש לי שאלה. אולי אנחנו יכולים בעניין הזה לעשות את זה בשלבים, כלומר: בשלב הראשון לקבוע לתקופה, לפרק זמן מסוים, שאפשר יהיה לשנות ברוב יותר קטן, ואחר כך לקבוע סעיף שבתוך כך וכך שנים יעברו לשלב השני. אתה צודק. אני בגישתך, דרך אגב, בעניין החשיבות והעצמה של מסורת. בזה קיבלתי חינוך, אני קצת שמרן מטבעי. אבל העם שלנו, אתה יודע -זה קשה.

עלי זלצברגר

אפשר לעשות את זה בשלבים. אבל מה שממש חשוב זה שבשלב האחרון השינויים לא יהיו אפשריים ברוב של 61. חוקה -גם החלק המשטרי וגם החלק המהותי -המשמעות שלה היא שאי-אפשר לשנות אותה ברוב של 61. צריך להיות רוב משמעותי הרבה יותר כדי לשנות את הכללים, את כללי המשחק.

זו ההמלצה השנייה שלי. ללכת לחוקה משטרית דקה, שעליה אני חושב שיש הרבה פחות מחלוקת, כי מדובר בכללי משחק; וברגע שאתה קובע כללי משחק לטווח ארוך, אתה לא יודע אם תרוויח או תפסיד מהם.

אשר לנושא הספציפי של הרשות השיפוטית: אני חושב שבסך הכול המבנה של הרשות השיפוטית אצלנו -הסמכויות שלה, דרכי המינוי שלה -בגדול זה דבר טוב. אנחנו צריכים לשמור על המסורת שהתפתחה אצלנו, והשינויים שצריכים לעשות הם שינויים של fine tuning, היינו, רוב מיוחס גדול יותר לקביעת בית-המשפט העליון, פרוצדורה מסודרת יותר לעבודת הוועדה, דברים כאלה. אבל ודאי שאסור לשנות את הרכב הוועדה. אם מתחילים בזה, אנחנו לא יודעים איפה נסיים.

אגב, ראיתי בפרוטוקול של הדיון הקודם שדנו אם נציג אקדמיה צריך להיות בוועדה או לא צריך להיות בוועדה. בהצעת החוק המקורית שהוצעה ב-1953 היה נציג אקדמיה. איך שהוא, תוך כדי הדיונים, הדבר שונה. יכול להיות שאופטימלית, השיטה הטובה ביותר היא שצריך להיות נציג ציבור שהוא לא אחד מכל ---

פיתחנו שיטה שבסך הכול עבדה הרבה מאוד שנים טוב מאוד. היו קצת חריקות בשנים האחרונות.לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

היו"ר מיכאל איתן

אני מודה לך מאוד מאוד על הדברים, באמת. אני חושב שהוספת לנו גם רעיונות, גם מחשבות, ונשמע עכשיו את פרופסור רון שפירא. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא, יגיד לי.

אליעזר כהן

אני רוצה להמליץ המלצה, פרופסור זלצברגר, היה במרכז הבין-תחומי בהרצליה כנס של פרופסורים. היית צריך לשמוע מה הפרופסורים הגרמנים אמרו אחר הצהריים. אני ממליץ לפניך לבקש מד"ר הלל סומר את תמצית הדברים שהם אמרו. לפחות שניים שאני שמעתי היו מזועזעים מהסמכויות של בית-המשפט העליון בישראל. אבל תיקח את דבריהם, כמו שהם אמרו אותם. איך הם ממנים את עצמם, במה הם מתעסקים ובמה הם מרשים לעצמם להתעסק -זה מה שאני שמעתי.

זאב סגל

שם שיטת המינוי פוליטית לגמרי --–

רון שפירא

אני רוצה לדבר גם על המסמך ששלחתי, אבל לפני כן קצת תגובות על הדברים שעלי זלצברגר אומר. קודם כול, אני מסכים לגמרי שבעצם בית-המשפט העליון שלנו הוא לא רק בית-משפט, אלא הוא גם בית-לורדים; שיטת המשפט שלנו, בגלל שחסר בה בית עליון, היא בעצם שיטה בי-קמרלית, והתפקידים שבית-המשפט ממלא היום בפועל הם בחלקם תפקידים של בית עליון. זה נכון כתיאור מוסדי של המצב הנוכחי. אם אנחנו מבינים כך את המצב הקיים, אז אנחנו צריכים גם לאפיין את הבעיות על רקע ההבנה שלנו שזה מה שקורה, גם אם זה לא מה שכתוב בחוק.

אחת הבעיות בשיטה בי-קמרלית, שיש בה בית תחתון ובית עליון -והבית העליון אמור לשקף את האינטרסים ארוכי הטווח והבית התחתון אמור לעסוק בחקיקה מיידית -היא שלא תיווצר חלוקת סמכויות בפועל בין הבתים. מה שקורה במדינת ישראל הוא, שבית-המשפט העליון הוא בקווים כלליים בעל הסמכות האחרונה להחליט, לדוגמה בשאלות של דת ומדינה ובעוד קבוצה של שאלות. הוא מתנזר פחות או יותר משאלות של מדיניות חוץ וביטחון או מקביעת הגבולות של מדינת ישראל, ולעומת זאת הוא משאיר בידי הכנסת והממשלה להתעסק במדיניות חוץ וביטחון וכך הלאה. והתוצאה בעייתית. אם אנחנו מאבחנים את השיטה כשיטה בי-קמרלית, זו שיטה בעייתית. למה?

משום שבדרך הזאת של חלוקת האחריות המשטרית בין גוף אחד שמתעסק בחוץ וביטחון וגוף אחר שמתעסק בדת ומדינה, וכמובן אני עושה הכללה מאוד גסה, אבל נניח שזו היתה השיטה שלנו, התוצאה היתה שלא היינו יכולים ליצור קואליציות שחוצות את הגבולות שבין שתי הסוגיות האלה. במלים אחרות: נניח שהפוליטיקה הישראלית היתה כזאת שיש בה קואליציה שבה סוחרים בערכים של גבולות המדינה בתמורה לערכים של דת ומדינה, קואליציה כזאת במידה רבה מסוכלת, שכן גוף אחד מקבל את החלטתו בשאלות דת ומדינה בהתעלם מהשאלות האחרות, וגוף אחר מקבל את החלטתו בשאלות גבולות המדינה בהתעלם מהשאלות שהגוף הראשון מטפל בהן.

אני חושב שמה שמציק היום לכנסת בין השאר זה שחלק גדול מהקואליציות האפשריות מסוכלות בגלל שזה פשוט גוף אחר שמטפל בזה.

חיים אורון:

זה מה שקרה ביום רביעי בכנסת, שהפילו את כל החוקים ---ברוב קואליציוני שבו יש רוב מוחלט לאנשים ---מפלגת העבודה תמכה בחוק בגלל גבולות המדינה, ולא בגלל חוק מסוים.

רון שפירא

זה היה ההסדר השלטוני מאז קום המדינה, זה היה ההסדר של הברית ההיסטורית בין מפא"י לבין המזרחי. הרעיון שסוחרים בערכים משני הסוגים האלה הוא רעיון שמלווה את הפוליטיקה שלנו. אני לא חושב שהוא עבד רע. היה בו הרבה היגיון. מניעת קואליציות, או מניעת אפשרות למיקח וממכר פוליטי -יש בה טעם לפגם. ובמבנה של שיטה בי-קמרלית, אנחנו יוצרים בעיה גדולה למבנה השלטוני שלנו.

לזה יש שני פתרונות: או שנבוא ונאמר שאנחנו מתעסקים בשאלות של שקיפות, מידת השיקוף של בית-המשפט -לא רק בשאלה אם יש בו ערבים, נשים ודתיים, אלא גם בשאלה מה פחות או יותר האיזון בין רפובליקנים לדמוקרטים, כמו שעושים בארצות-הברית -ואז אולי תהיה לנו שיטה שמאפשרת בקרות בין אינטרס ארוך טווח ובין אינטרס קצר טווח, אבל לכל קשת השאלות המלוות אותנו מבחינה פוליטית, ואז זה מצריך מנגנון מינויים אחר וסוג אחר של אינפורמציה לגבי האנשים העומדים להתמנות; או שנשנה את המינון של ההתערבות של בית-המשפט העליון בשאלות כמו דת ומדינה, כך שהיא תתאים למידת ההתערבות הנמוכה יחסית שלו בענייני חוץ וביטחון. אני חושב שזה אפיון מוסדי. אני מסכים על הפרמטר הראשון של האפיון המוסדי כמו שעלי זלצברגר פורס אותו. השאלה היא מה צריך לנבוע ממנו. אני חושב שיש קושי מסוים מאוד במבנה הנוכחי שלנו.

אני לא חושב שזה נכון שמטבע הדברים בסיטואציה הפוליטית במדינת ישראל בית-המשפט העליון צריך -ואני מנסח במכוון ניסוח גס את דבריו של פרופסור זלצברגר -להיות צעד אחד שמאלה מהמחוקק. אני לא רואה סיבה. אני בהחלט יכול להעלות על הדעת התערבות חוקתית -שיבוא בית-משפט עליון שיהיו בו כמה ליברטריאנים, וכמה נאמר ליברלים ימנים, יכריז על הגנת הקניין ויאמר שאי-אפשר לשחק בביטוח הלאומי מהיום למחר כי זה פוגע בהגנת הקניין. היו דברים כאלה ומהלכים כאלה בארצות-הברית. אני לא רואה סיבה מובנית לכך שבית-המשפט העליון יהיה צעד אחד שמאלה מהמחוקק בנסיבות הישראליות.

קריאה

עד 1977 בית-המשפט העליון היה ימינה.

רון שפירא

נכון. לכן החלוקה הנכונה באמת היא חלוקה בין שאלות ארוכות טווח לשאלות קצרות טווח, לעניין הייצוג או השיקוף וכן הלאה. זו שאלה הכרוכה בתפיסה שלנו את מהות המשפט כדיסציפלינה. אני חושב שמציגים את זה בטעות כמאבק בין מקצועיות לבין דברים שהם אחרים או זרים למקצועיות. משפט -המקצועיות שבו כרוכה בהתמקצעות בהכרעה בשאלות ערכיות מורכבות. ולכן, משפט במרבית הפעולות הוא לא עבודה טכנית והוא גם לא פתרון של חידת אופטימיזציה. ולכן, חלק חשוב מהמקצועיות של שופט הוא הרגישות הערכית, וחלק חשוב מהאיכות המקצועית של בית-המשפט העליון הוא הפלורליזם שלו. זה לא שיקול זר למקצועיות. זה חלק מהמקצועיות. תפיסה אמיתית של המקצועיות של בית-משפט עליון היא שבית-משפט מקצועי הוא בית-משפט המשקף כהלכה את מערכת האיזונים הערכית והפוליטית ואת מגוון האוריינטציות התרבותיות של החברה שבמסגרתה הוא פועל. לכן אני לא רואה בזה שאלה של מקצועיות לעומת יריבי המקצועיות; אני רואה בזה שאלה של פרשנות נכונה של המקצוע. פרשנות נכונה של המקצוע תאמר שרגישות תרבותית ורגישות למגוון עמדות תרבותיות ולמגוון סגנונות חיים היא חלק בלתי נפרד מהמקצועיות של בית-המשפט העליון.

אליעזר כהן

בקשר למה שאמרת, נשארת הבעיה של השיטה שבה אתה בוחר את הפלורליזם הערכי הזה -באיזו שיטה אתה מוצא אותם, את השופטים.

רון שפירא

נכון. נכון. איך מבטיחים שזה יקרה. עכשיו, כמה דברים בנושא של כיסאות ייחודיים או נציגים וכן הלאה: קודם כול, אם התרבות הפוליטית שלנו, ובמלים תרבות פוליטית אני כולל גם את דפוסי ההתנהגות בתוך בית-המשפט העליון, כי בית-המשפט העליון הוא גוף פוליטי, גוף שמקבל החלטות פוליטיות במובן הרחב, זאת אומרת הוא גוף שמקבל החלטות על ענייני המדינה החשובים ביותר, מתוך שיקוף של דעות ציבוריות. אם התרבות הפוליטית שלנו היא כוחנית, לא יצא שום דבר למיעוטים מזה שיהיה להם נציג בבית-המשפט העליון. זאת אומרת, אם למשל החילונים הם רוב ברור, כשם שהם רוב ברור בכנסת, הם יהיו רוב ברור בבית-המשפט העליון, וכשם שפה אפשר לקבל החלטות רוב, שם אפשר לקבל החלטות רוב. ולכן, בתרבות פוליטית-כוחנית נציג למיעוט תרבותי או למיעוט אתני וכן הלאה מוסיף מעט מאוד.

היתרון בדיונים שאפשר לקיים במסגרות של בית-המשפט העליון אבל אפשר גם לקיים אותם במסגרות פוליטיות הוא אולי במיקח וממכר שאפשר לעשות בהגעה לקונסנזוס בר-קידום, או בהידברות. השאלה היא איך מגוון של דעות יגיע לידי ביטוי מוצלח ביותר בכל אחד מסוגי הערכאות. ולכן, כדי לבחון את השאלה אם בית-המשפט העליון משקף את מה שקורה בחברה הישראלית ומשקף אותה על-ידי זה שהוא שם חסמים יעילים לרוב, צריך לבחון את ההשפעה האפקטיבית של נציגי מיעוט; לא את העובדה שיש שניים או שלושה נציגי מיעוט בבית-המשפט העליון.

אני חושב שנציגי מיעוט יכולים לקבל נציגות בבית-המשפט העליון. יש שני סוגי ערכים שצריך להבדיל ביניהם: ערך אחד הוא הערך הסמלי; הכוונה בעיקר לקבוצות מיעוט שחשות מקופחות קיפוח היסטורי. יש איזו הכרה במעמדן בעצם העובדה שיש נציג שלהן בבית-המשפט -נציג, משקף, אני מוכן לשחק את משחק המלים. מישהו מקרבם. כך אני מבין את הטענה של המיעוט הערבי: הם לא רוצים שהוא ייצג קו אידיאולוגי זה או אחר, אלא אומרים: אנחנו חיים פה 55 שנה, ולא זכינו לראות אדם מקרבנו יושב בבית-המשפט העליון. זה הערך הסמלי. אני רוצה לראות. לא אכפת לי מה דעותיו ולא אכפת לי מה עמדותיו בסכסוך הישראלי-הערבי. אני רוצה לחוש שאני בשר מבשרה של החברה הזאת. זה סוג אחד של ערכים.

סוג אחר של ערכים הוא הרצון ליטול חלק בדיאלוג התרבותי. אני חושב שכשמדובר על ייצוג דתי או על שיקוף עמדות דתיות או עמדות מסורתיות בבית-המשפט העליון, אין הכוונה בדרך כלל לזה שיש שם יהודי שיש לו כיפה על הראש. היום אין רבותא באמירה: נו טוב, יש שם אחד עם כיפה על הראש, אז מתחשבים גם בנו, גם אנחנו חלק מהחברה הישראלית. כי לא זו השאלה. השאלה בייצוג של ערכים דתיים וכן הלאה בבית-המשפט העליון היא שאלה של האפקטיביות בפועל של האנשים שיושבים שם וסוג המשא ומתן או הדיאלוג שמתנהל בבית-המשפט העליון בין ערכים שמרניים או ערכים מסורתיים מצד אחד, לבין ערכים מערביים, ליברליים, בלתי קשורים לזהות היהודית בהכרח, מצד שני.

ולכן, כשאנחנו מדברים על בית-משפט משקף, אנחנו מדברים על שני דברים: נראה לי שאסור לקבוע בחוק-יסוד: השפיטה יותר מדברים עמומים מאוד בהקשר זה.

אני רוצה לעבור לנושא שהעליתי במכתב, שהוא נושא שלא קשור במה שדיברתי עליו עד עכשיו, זאת אומרת -יציגות, שקיפות וכיוצא באלה. אני רוצה להתחיל באופן מעשי.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו רוצים להתחיל בקריאה. האם יש התייחסות שנוגעת למינוי? תסיים כאן, ולא תלך בלי שתוכל להגיד את הדברים שלך.

טוב, אנחנו מתחילים: "חוק-יסוד: השפיטה. פרק א': הוראות יסוד. סמכות שפיטה. 1(א) אלה בתי המשפט שסמכות שפיטה נתונה בידיהם: (1) בית המשפט העליון; (2) בית משפט מחוזי; (3) בית משפט שלום; (4) בית משפט אחר שנקבע בחוק כבית משפט; בחוק זה, 'שופט' -שופט של בית משפט כאמור." יש הצעות לשינויים? אין.

"(ב) סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה:" --–

סיגל קוגוט

השאלה שלו היא במקום, והיא באמת נדונה כשהחוק הזה חוקק. אבל חלק ניכר מהחוק הזה עוסק בבית-משפט ולא בבית-דין, חוץ מהנושא של אי-תלות. זה היה מכוון בהחלט. במקור גם לא ציינו במפורש את בית-הדין הדתי. רק כתבו שאפשר לתת סמכות שפיטה גם למוסד אחר, אם בית-דין ואם רשות אחרת. חברי הכנסת רצו למנות במפורש את בית-הדין הדתי.

אברהם רביץ

בואו נדבר ראשית כול על סגנון. לא ניכנס מייד למהות. הרי אנחנו מדברים על חוקה. הסגנון מוצא חן בעינייך? זה מריח כדרג ב'. אני אומר שהוא שונה. הוא יונק את כוחו מאותו מקור של בית-המשפט.

סיגל קוגוט

זה דרג שונה. לא דרג ב' . כי זה בית-דין וזה בית-משפט.

רוני בר-און

במערכת הצבאית היוקרה היא לבית-הדין יותר מלבית-המשפט. כי פה בתחומי הקו הירוק זה נקרא בית-דין צבאי, ורק בשטחים זה נקרא בית-משפט צבאי. בית-הדין הנוהג בתחומי הקו הירוק הוא בית-דין. כך שמהלו את עניין ה"לייבלינג".

אברהם רביץ

לי אין הגדרה כי אני באמת חושב ---זו שימת דברים בדרגה ---

היו"ר מיכאל איתן

מה ההצעה שלך? בוא נהיה פרקטיים.

אברהם רביץ

לעשות 4, 5, 6, 7.

רון שפירא

סעיף קטן (א) לא מסתדר, לא רק מהבחינה הניסוחית, אלא גם מהבחינה המהותית. הלוא בתי-המשפט הם בכל זאת הליבה המרכזית של מערכת השיפוט.

אברהם רביץ

על זה צריך להסכים, על מה שאמרת עכשיו. זו החלטה אידיאולוגית. אז בוא נסכים על זה, או בוא לא נסכים על זה.

רון שפירא

זה לא עניין אידיאולוגי אלא עניין טכני. העניין הטכני הוא ששאר סעיפי החוק לא מטפלים בעניין מינוי ---זו ממש תמונה הפוכה. כי לכאורה לא היה צריך להיות מוזכר פה בית-דין דתי בכלל. מוזכר בית-המשפט שאינו במערכת המשפט הרגילה. גם לא תהליכי מינוי.

אברהם רביץ

זה בסמכותה של אותה ועדה. היום זה אותו אחד. היום למשל אין שר דתות.

רון שפירא

חוק-היסוד מטפל בבתי-המשפט. וחוץ מבתי-המשפט הרגילים, בית-הדין היחיד המוזכר פה בשמו ---

היו"ר מיכאל איתן רבותיי, למה לדבר סחור-סחור? השאלה ברורה וידועה לכולנו. מישהו רק צריך להגיד אותה. השאלה היא, בסופו של הדבר ---

רוני בר-און

אנחנו לא מדברים על בית-הדין הרבני. אנחנו רוצים לשאוף לצמצום הפערים עם המיעוטים. אנחנו מדברים על בתי-הדין של המיעוטים במדינת ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

תקרא לזה איך שאתה רוצה. בסופו של הוויכוח בינינו, הוויכוח יהיה אם יש כאן שתי מערכות, או בסופו של דבר יש מערכת אחת שכפופה לשנייה.

אברהם רביץ

לי לא אכפת שיש שתי מערכות. אולי אני מלכתחילה רוצה שתי מערכות. אבל אני לא רוצה דרגות במערכות האלה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זו בדיוק הבעיה. אני שואל אותך: אם אין כפיפות, איך יהיה? מה יהיה? כל אחד יחליט --–

אברהם רביץ

היום יש ריצות ויש כל מיני בלגנים. אבל יכול להיות שמוטב כך לפני ---או שאנחנו היום מגיעים להכרעה.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שההכרעה שלי, האישית -אני סתם מתחצף ושם אותה כאן, מי אני? אבל אני לוקח בן-אדם שהוא לא אנטי-דתי, כך אני מעריך את עצמי. אז אני שואל את עצמי: בסדר, איך תהיה מדינת ישראל שאני רוצה שתהיה יהודית ודמוקרטית? ואני אומר: יש לה מערכת משפט אחת שהיא אזרחית, אבל היא משאירה אוטונומיות מסוימות לבית-הדין הדתי. בסופו של דבר, אני לא מתחמק מלומר בפה מלא שהמערכת האזרחית היא הסוברנית. כי מוכרח להיות מישהו סוברני. אחרת מה?

אברהם רביץ

עד עצם היום הזה אף אחד לא העז, אלא בהרצאות, אבל אף אחד לא העז לכופף את ההחלטות של בית-הדין הדתי בחוסר סבירות לפי ראות עיניו של הבג"ץ.

סיגל קוגוט

סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה באמת החיל ביקורת בג"ץ על בית-הדין.

אברהם רביץ

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. אמרתי את זה לא פעם, ואני לא הולך להרצות עכשיו. אבל אני אומר, שכשמדברים על הסכמה רחבה, פוגעים בדיוק בעניין הזה. זאת אומרת, השאלה היא אם נותנים לשניהם לדון זה בסמיכות לזה, או שמראש הולכים על כפיפות. אם הולכים על כפיפות, אז זה לא רק הנוסח, הסגנון.

היו"ר מיכאל איתן

זה המצב הקיים.

אברהם רביץ

אבל המצב הקיים לא מעוגן בחוקה. אנחנו צריכים לעגן את המצב הקיים בחוקה. אני לא רוצה לחזק מצב הקיים דה-פקטו על-ידי דה-יורה של חוקה. אני לא רוצה. מה דרגתו של 15(ד)(4) בחוק-יסוד: השפיטה? דרגתו, רמתו, היא של חוק רגיל. כך יהיה. אבל היום זה לא כך.

סיגל קוגוט

היום -ודאי שהוא חוק-יסוד; הוא חייב להיות בחוק-יסוד.

אברהם רביץ

אבל שאלנו מהי ההגדרה הזאת, האם היא ריקה מתוכן או שיש בה משמעות מעשית בשדה המשפט, בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בטרם דיברנו על כך, אנחנו לא יודעים מה זה בכלל; לא יודעים איך אוכלים את זה; מקבלים את המצב הקיים בלי לערוך דיון אמיתי בעניין, והולכים להפוך את זה לחוקה.

חיים אורון

אנחנו קוראים את החוק כפי שהוא רשום. במחשבה ראשונה, אין לי בעיה עם מה שהרב רביץ רוצה. אני אגיד למה. אם יוגדר שבמדינת ישראל פועלים בתי-משפט ובתי-דין ברצף הזה, כפי שהם מופיעים פה, ובמקום אחר ייכתב שהסמכות לגבי מה שמופיע פה ב-15(ד)(4) חלה על בתי-הדין -חמישה, שישה, שבעה -לא משנה, בתי-הדין המצוינים בסעיף 1(א)(5) בחוק-יסוד:השפיטה, ברצף ---למה אני אומר את זה? על-פי תפיסתי החוקתית, אם אני מקבל את ההנחה שיש בתי-דין רבניים, אז מאה אחוז; שיהיו חלק מתוך המכלול, אגב כמו שיש כל מיני הייררכיות בתוך בתי-הדין השונים והאחרים המופיעים פה תחת הכותרת "אחרים". אגב, גם בית-הדין הדתי פה מכיל שלושה או ארבעה בתי-דין שונים, ולכל אחד מהם יש מנגנון שונה ---אני מחזק את מה שאתה אומר עכשיו. הרי לא כתוב פה "בית הדין הדתי היהודי ובית הדין הדתי המוסלמי ובית הדין הדרוזי" וכו' וכו'. כתוב פה "בתי דין דתיים". לי דווקא אין בעיה שברמה הזאת של חוקה כולם יופיעו ברצף אחיד, במקום אחר -לא בסעיף הפתיחה וההגדרה, על-פי מה שנסכים בינינו. אין לי סיבה לדרג את בתי-הדין או את בתי-המשפט במדרגות, אם זה עושה את המערכות הללו לחלק אינטגרלי יותר מהממלכתיות; אני לא רוצה לדבר לא על חלק מהציוניות ולא על חלק מהיהודיות, כי זה לא חל על בית-הדין השרעי, נניח, אבל חלק מהממלכתיות -לזה אני מוכן. זאת אומרת, יהיה ברור גם לציבור המוסלמי בארץ שבית-הדין שלו, המוסלמי, יונק את הסמכות הזאת שלו -לא את הסמכות הדתית, אותה הוא יונק ממכה -את הסמכות לשפוט בארץ הוא יונק מאותו מקום שהקים את כל בתי-המשפט.

לכן אני יודע שתהיה מחלוקת. אני יודע איפה המחלוקת. אני אגיע להסכמה עם הרב רביץ. לשיטתי, יכול להיות שיועלו פה נימוקים נוספים שיסתרו את זה. אני הייתי מוציא את (ב) וכותב אותם פה ברצף, ובמקום אחר מייחס את הסמכויות השונות.

אברהם רביץ

אני רוצה להבהיר נקודה קטנה: מהו הפתרון של הציבור שאין לו תפיסת עולם כשלי? הפתרון הוא כזה, אם רוצים לעבוד יחד: אתם תתפסו אותנו -תסלחו לי שאני אומר "אתם" ו"אנחנו" -אתם תתפסו אותנו באותם חוקים שאני רוצה לתת לסמכות בתי-דין. למשל, מדינת ישראל נתנה סמכות של נישואים וגירושים לבתי-הדין הדתיים. אז היא נתנה להם את הסמכות שם. זה בשום פנים ואופן לא יעמוד בכפיפות, אפילו לבית-המשפט העליון. לא יעמוד בכפיפות. זה יעמוד בכפיפות לבית-הדין לערעורים, ואת זה השלטון הבריטי דרש, שיהיה איזה גוף שיוכל לבטל את פסק בית-דין דמטה. אז שם אין בכלל הייררכיה כפי שהיא קיימת. זה דבר שעומד בפני עצמו. עכשיו, איפה אתם כן מגבילים את האוטונומיה? אתם לא נותנים לנו את כל תרי"ג מצוות לכונן. לא נתתם לנו. על זה יהיה הוויכוח בינינו. מה אתם נותנים, מה המדינה נותנת לבית-הדין כסמכות שנובעת מהדין הדתי? ומוצא חן בעיניי שקוראים לזה בית-דין, כי זה נובע מהדין, מהחוקה שלנו. הרי יש לנו חוקה, וזו החוקה. זה מסתמך על זה. ולכן שם אתם תגבילו את בית-הדין. תגידו: לכם יש רק נישואים וגירושים, אבל אין לכם סמכות בנושאים אחרים. או בדברים שהוסמכו: כשרות ---

סיגל קוגוט

בחוק-יסוד יש לקבוע רק את סמכות השיפוט של בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ

אז מה? אני מדבר על בית-המשפט העליון מול בית-הדין הרבני. אני מדבר על זה בדיוק.

היו"ר מיכאל איתן

אז נגיע ל-15(ד)(4).

זאב סגל

בעניין סעיף 1, יש פה הרבה בעיות. יש פה היסטוריה חקיקתית מרתקת. נגיע אליה, מכיוון שעיגנו במיוחד רק את סמכויות בג"ץ כדי למנוע אפשרות פגיעה בהן באמצעות תקנות לשעת חירום. כי חוק-יסוד: השפיטה מחוסן בפני תקנות לשעת חירום. וזו ההיסטוריה החקיקתית.

אבל מה שאני אומר הוא שבעניין סעיף 1, חבר הכנסת רביץ צודק במאה אחוז. לפי דעתי, סעיף 1 מנוסח כמו חוזה שכירות, ולא כמו סעיף בחוקת המדינה. אני חושב שיהיה מענה לכל הדרישות אם נציע לכתוב שסמכות השפיטה תהיה בידי בתי-משפט ובתי-דין, והכול כאמור בחוק, ולא צריך את כל הפירוטים האלה כאן, מכיוון שחוק בתי-המשפט עושה את העבודה, וחוק בתי-דין רבניים עושה את העבודה.

נקודה שנייה שמתחבאת בה בעיה היא השאלה מהי כל רשות אחרת. מצד אחד אומרים, "והכול כפי שנקבע בחוק", וזה נותן לי את הביטחון שלא תהיה פתאום סמכות שיפוט בידי הממשלה. אבל הביטוי רשות אחרת קצת בעייתי. למה? מכיוון שיש הרבה מאוד גופים שלא קוראים להם בית-דין, אבל למעשה הם בתי-דין. יש פה איזו בעיה. כי יש כ-200 שמות שונים למונח בתי-דין. לכן צריך להיות: סמכות שפיטה תהיה בידי בתי משפט, בתי דין, ובידי איזה שהוא גוף אחר, והכול כאמור בחוק. זה צריך להיות כל סעיף אחד.

ובעניין "לא יוקם בית משפט או בית דין למקרה מיוחד" -יש לזה בטח היסטוריה חקיקתית שאני לא זוכר אותה. מה ההיסטוריה החקיקתית של הסעיף הזה?

סיגל קוגוט

היה רצון שלא לעקוף את הסדרים הרגילים.

זאב סגל

אני אתן לכם דוגמה ? מה שהיה בשעתו עם השופט בנימין הלוי ? היו צריכים להעביר שופט עליון מבית-משפט מחוזי לגבי פשעי נאצים. "והכול כאמור בחוק" ? זה מספיק לי. אני לא צריך את הסעיף הקטן הזה. מכיוון שאם מחרתיים יש איזה משפט מיוחד במינו, והכנסת יוצאת בחוק רגיל ---

סיגל קוגוט

הפרשנות הנכונה של הביטוי "מקרה מיוחד" איננה קשורה בסוג של מקרים, אלא מכוונת לפלוני שמקים בית-משפט. וזה עיקרון חוקתי שכדאי לשמור עליו.

שמעון שטרית

זה סעיף חוקתי. הוא קיים בכל המדינות שמכבדות את עצמן, בלי קשר לבנימין הלוי. זה עיקרון חוקתי. ענייני שפיטה, אי-תלות מהותית ואיסור אד-הוק ? זה עיקרון חוקתי. לא צריך בכלל לשאול שאלות.

זאב סגל

אני שאלתי מה ההיסטוריה החקיקתית. בטח היה סיפור מיוחד ב-1984.

רון שפירא

קודם כול, גם אני חושב שצריך לקבל את ההערה של הרב רביץ. יש שם שתי הערות בעצם. יש הערה שמקומה אינו בסעיף 1: ביקורת על גבולות ההתערבות בפסיקה של בתי-הדין הרבניים וכן הלאה. זה לא המקום לדון בהערה זו.

בעניין ההערה הסמלית, אני חושב שההערה לא חייבת לבוא דווקא מצד הרב רביץ. זה צריך להיות אינטרס מובהק של הבית הזה. הרי יש לזה רקע היסטורי: בתי-הדין הדתיים ? מקור האוטונומיה החלקית שלהם במשטר העות'מאני. המשטר העות'מאני נתן אוטונומיה כזאת לא רק לעדות הדתיות אלא גם לקונסולים הזרים. זאת אומרת, היית נשפט לפני הקונסול של רוסיה, על-פי משטר הקפיטולציות. אנחנו התנתקנו ממנו בהדרגה, ויש חשיבות סמלית והצהרתית להתנתקות הזאת.

אני חושב שצריך לומר במפורש שבית-דין הוא ערכאה שיפוטית ישראלית לכל דבר ועניין. אגב, גם נושא ערכאות הערעור אינו פשוט ואינו מובן מאליו, והרב עוזיאל שינה את עמדתו בשאלה הזאת ופרסם תשובה שמתברר שאינה עולה בקנה אחד עם מה שהוא עצמו חשב בשנות ה-20, אפילו עד סוף שנות ה-20. גם זה נושא שאינו פשוט, וגם זה סוג של כפייה -במרכאות או שלא במרכאות -של השלטון, אז השלטון הבריטי, על המערכת הדתית. זה לא ימנע מהמערכת הדתית לומר שהיא פועלת על-פי הסיפור ההיסטורי שלה ועל-פי האתוס הפנימי שלה ועל-פי מקורות סמכות חיצוניים, אבל בפירוש זה ייראה שבחוקי מדינת ישראל מדובר בערכאה שיפוטית ישראלית לכל דבר, כמו בית-הדין הצבאי. אין הבדל מבחינת מדינת ישראל בין בית-הדין הצבאי לבין בית-הדין הדתי, עד שנגיע לסעיף 15.

עלי זלצברגר

מכיוון שבית-הדין הדתי הוא חלק מהחוקה -וזה בדיוק העניין, אי-אפשר לבטל את בית-המשפט העליון, השלום, המחוזי ובית-דין דתי אלא בשינוי החוקה, ולעומת זאת אפשר לבטל את בית-הדין לעבודה ואת בית-הדין הצבאי בחוק רגיל -לכן אזכורו של בית-הדין הדתי כאן מעלה את מעמדו.

רון שפירא

א. הבעייתיות בסעיף הזה היא דווקא ב"בית דין אחר", סעיף 1(ב)(2), שהוא מאוד בעייתי ? מה זה בית-דין אחר שלא נקבע בחוק? אני הייתי מקבל את הערת הרב רביץ ואומר שהסעיף ינוסח ככה: "אלו המוסדות", לא בתי-המשפט, כי בית-דין זה לא בית-משפט, "אלו המוסדות שסמכות שפיטה נתונה בידיהם: (1) בית המשפט העליון; (2) בית המשפט המחוזי; (3) בית משפט שלום; (4) בית דין דתי; (5) בית משפט אחר שנקבע בחוק; (6) בית דין אחר או רשות אחרת שנקבעה בחוק". כל בתי-המשפט האחרים חוץ מבתי-הדין השלום, המחוזי, העליון, ובתי-דין דתיים הם כאלו שצריך חוק מיוחד כדי להקים אותם.

היו"ר מיכאל איתן

בחוק רגיל להקימם ובחוק רגיל לבטלם.

רון שפירא:

אם ההצעה תתקבל, אז בית-דין מקבל עיגון חוקתי.

היו"ר מיכאל איתן

רבותיי, נתקדם. אני מודה על ההערות. אנחנו עוברים לסעיף 2: "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין". יש הערות? אין.

פומביות הדיון.

אברהם רביץ

לא, אני רוצה להבין. מה יכול להיות לא ככה?

זאב סגל

אני אומר לסטודנטים שכתוב כאן "ענייני שפיטה". כלומר, זה לא פוגע במרות של אשתו של השופט על השופט, או של בעל השופטת או של בן-זוגה של השופטת. אבל זה כשהוא אינו תלוי רק בענייני שפיטה. זה דבר אחד.

דבר שני, כשכתוב "זולת מרותו של הדין" מתחבא כאן עניין מעניין. כי זה לא רק זולת מרותו של החוק, אלא גם זולת מרותה של פסיקה של ערכאה גבוהה יותר. כל עניין הכוח של הפסיקה כלפי השופט של הערכאה הגבוהה יותר מתחבא במלה הקטנה הזאת -"הדין".

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 3: "פומביות הדיון. בית משפט ידון בפומבי, זולת אם נקבע אחרת בחוק או אם בית המשפט הורה אחרת לפי חוק".

אברהם רביץ

חייבים להוציא את בתי-הדין מזה, מכיוון ---

סיגל קוגוט

ראשית, הוציאו את בתי-הדין מזה, אבל מה שאתה אמרת על סעיף 1 הוא באמת רלוונטי עכשיו.

אברהם רביץ

אם מדברים על כלל המוסדות, וזה יכלול כאילו את כלל המוסדות ---

סיגל קוגוט

בררת המחדל הפוכה.

היו"ר מיכאל איתן

זה פותר לך את הבעיה, כי כאן כתוב רק בית-משפט.

אברהם רביץ

כשזה יגיע לדיון, ואחד הצדדים ירצה דיון פומבי, במיוחד הבעל, בדרך כלל כדי לבזות את האישה ---

רון שפירא

אם כוללים את זה בחוקה, יש ברעיון של פומביות הדיון גם אלמנט חינוכי.

היו"ר מיכאל איתן

אם פומביות הדיון עוסקת בחוקה לבתי-משפט, היא עוסקת במה שקבענו.

סיגל קוגוט

השאלה למה לא להחיל את זה היא שאלה מהותית. נגיד, בית-הדין לעבודה -השאלה היא מה בררת המחדל .

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, רק שנייה. בית-הדין לעבודה יהיה יציר חוק, לא יציר חוקה. כמו בית-הדין הדתי. ואם את עושה את ההבחנה של בית-הדין הדתי לעומת בתי-משפט, אז זה לא מפריע לך. בחקיקה רגילה ייקבע שכל בית-דין שייקבע מכוח חקיקה רגילה ---

עלי זלצברגר

השאלה היא אם אתה רוצה להנחות את המחוקק ולהכריח אותו לחשוב בחוק הספציפי שבררת המחדל היא פומביות, כי זו סמכות שפיטה וזה עקרון יסוד, והמחוקק יתכבד ויחשוב איך לצמצם את הפומביות. צריך לכוון אותו. בעניין בתי-המשפט, יש פומביות דיון ואפשר לצמצם אותה. אשר לאחרים --–

אברהם רביץ

אבל בית-דין דתי לא דן בפומבי. אני רוצה שהוא יהיה חלק מהמערכת, אבל שיתנהג כפי שהוא מתנהג 2,500 שנים. עניין אחד לא נוגע לשני. אני אומר ככה: אם אנחנו רוצים לסמוך שיחוקק חוק, לא נוכל להרשות לעצמנו, אפילו יום אחד, שהחוקה תיכנס בלי שיהיה חוק בצדו של --–

סיגל קוגוט

אנחנו עושים את זה כל הזמן. הרי גם כשאתה מחליט בחוק-יסוד: הכנסת שאתה מוריד איזה סעיף, אם אתה לא מייד תחיל חוק רגיל אתה תהיה ב ---יש לנו סדרה של חוקים --–

היו"ר מיכאל איתן

המון. אתה לא יודע כמה עבודה זה. מאחורי כל משפט שנאמר פה יש שעות עבודה. אם אנחנו אומרים שזה לא מתאים לחוק-יסוד ---אני רק רוצה להסב את תשומת לבך; אני מתפלא שאתה לא ער לזה, כי אתה אחד המתמידים פה. כמה פעמים ישבת פה ואמרנו ? טוב, זה לא מתאים לחוקה, זה לא מתאים לחוקה -המון המון סעיפים. ואני לא מדבר על הפומביות, כי אתה מדבר על משהו אחר. אני רוצה להסב את תשומת לבך שבצד העבודה שנעשית כאן על חוקי-היסוד נעשית עבודה עצומה על חקיקה רגילה.

אברהם רביץ

אתה מתפלא שאני מזכיר ועדה ולא ער לעניין הזה?

חיים אורון

שאלה שלא קשורה בהערה של הרב רביץ, אלא קשורה במהות: איך אתה רואה ועד כמה אתה רואה את החוקה "שמנה"? אני בגישה שהחוקה לא תהיה שמנה מדי. ולכן ההגדרה שמופיעה פה, רביץ, אל תנסה להרחיב אותה. כי אם יופיע בחוקה --–

בהרבה מאוד תחומים בין הגדרת עקרון הפומביות כמו שמופיע פה והוצאתו מהכלל הזה, על-פי כללים שייקבעו בחוקים שונים -לא צריך להרחיב את זה.

היו"ר מיכאל איתן

פרופסור שפירא, חבר הכנסת רביץ ואני רוצים להודות לך ששלחת לנו את ד"ר יעקב חבה. אבל זה לא מספיק, כי אם הנוכחות תהיה יותר מסיבית, יהיו לה השלכות על עבודת הוועדה. ואם היא היתה מתחילה קודם, גם החוק הזה שחוקקנו היה מקבל הדגשים עוד יותר חזקים. חוקקנו חוק שנוגע לפסלות שופט, וביקשתי שישב פה מישהו מהמשפט העברי וייתן לנו את נקודת המבט של המשפט העברי, ואנחנו נקבל הרבה מאוד מושגים. הוא באמת בא הנה, ואיזה עושר של משפט יש לנו, ואיזה יופי להסתכל על מה שאנשים אמרו ואיך התפלפלו סביב העניין הזה. זה נותן לך פרספקטיבה לחקיקה. הוא שלח לנו איזה דוקטור. תעקבו. ואם יש חקיקות, אני אשמח מאוד.

נתקדם. אנחנו בסעיף 4: "שופט יתמנה בידי נשיא המדינה לפי בחירה של ועדה לבחירת שופטים". טוב, כאן יהיו ורסיות שונות. בעיקרון, הקו שלנו ילך עם החוק כמו שהוא קיים. אנחנו לא מביאים כעת הצעות חדשות. אם צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן, יגבש הצעה להקמת בית-משפט לחוקה, הוא יצטרך להביא לנו את ההצעה. כרגע, מבחינתנו, אנחנו הולכים עם החקיקה כמו שהיא, ויבואו שינויים בהרכבים. הוועדה תהיה של תשעה חברים -אחד יציע 11, אחד יציע ארבעה, אחד יציע שלושה.

סיגל קוגוט

כרגע אתה לא רוצה גרסאות?

היו"ר מיכאל איתן

יהיו לך. אם נעשה זאת כרגע או לא -זה לא משנה. בשלב ההתמקחות יהיו לך. את תכיני את השלד כמו שזה היום. ובצד, כשאנחנו נשים את הגרסאות, את תצייני שתוצגנה גרסאות נוספות בעניין הרכב הוועדה. אבל אנחנו הולכים על המנגנון שנקבע פה -ועדה לבחירת שופטים. אני צריך ניסוח גם של אחת ההצעות שעלו פה עם הרוב המיוחד -שזה יוזכר במסמך שאתם מכינים.

סיגל קוגוט

עכשיו, ההצעה הבחינה בין בית-משפט עליון ---

היו"ר מיכאל איתן

נכון. תשאירי את ההבחנה כמו שהיא הוצעה, רק בעניין שופטי בית-משפט עליון.

רון שפירא

ההצעה שלי היא להוסיף סעיף קטן (ד) שאומר: הליכי בחירתם של שופטים, סדרי עבודתה של הוועדה לבחירת שופטים ודרכי המיון של מועמדים לשפיטה ייקבעו בחוק.

עכשיו, אני רוצה לומר מה מסתתר מאחורי ההצעה הזאת. במצב הקיים החוק ממנה ועדה, אבל הוועדה בעצם אוטונומית לקבוע את סדרי עבודתה, את מידת הפומביות ואת מידת השקיפות; בפועל, אף-על-פי שזאב סגל ואני חושבים לבקש ממנה אינפורמציה למיניה על בסיס חופש המידע, אז אפילו היחס של מועמדים לעומת מתמנים, לפי כל אחת מהקבוצות החברתיות וכן הלאה -כל הדברים האלה מסורים בידי הוועדה לבחירת שופטים. הוועדה לבחירת שופטים מינתה לפני שלוש שנים את ועדת זמיר, והיא למעשה ועדת משנה שלה. זאת אומרת, שלושת חברי ועדת זמיר יהיו חברי הוועדה לבחירת שופטים שהוועדה לבחירת שופטים מינתה לצורך זה, והם החזירו את מסקנותיהם אל הוועדה עצמה.

היו"ר מיכאל איתן

שלושתם? אני הערתי על זה. זו אחת הדוגמאות. אחר כך אומרים "יש ועדה". ממנים ועדה של זמיר, רובינשטיין וגיא רון -עם כל הכבוד, אני מרגיש מקופח כשאני רואה שמקימים ועדה כזאת. כולם בה אנשים שיש להם מראש דעה, והכול היה ברור, ואחר כך מסתמכים על הוועדה, ואומרים: היתה גם ועדה שאמרה כך וכך.

אליעזר כהן

בהרבה מאוד סעיפים כתבת במסמך שלך שוועדת זמיר קבעה את זה ואת זה, וועדת זמיר קבעה את זה ואת זה. אני מחזק את דבריו של מיקי.

רון שפירא

אני רוצה לומר מה היה לדעתי בעייתי בוועדת זמיר. ועדת זמיר, קודם כול, כוללת שני מומחים, באמת מהאנשים שתרמו למשפט החוקתי הישראלי תרומה עצומה בראייה היסטורית ומלומדי משפט עצומים. הקושי הוא שהשאלה הזאת איננה שאלה למלומדי משפט, או בחלקה הגדול היא לא שאלה למלומדי משפט. כי עם כל הכבוד למשפטנים, השאלה של קביעת סדרי בחירה היא בראש ובראשונה שאלה ניהולית, של מיון כוח אדם.

היו"ר מיכאל איתן

בוא נגיד -ואתה אמרת את זה קודם -שלפחות מחצית ממנה נוגעת לסוגיות האלה. יש חצי אחר שצריך להיות נוגע לעניין, וזה מה שאתה מדבר עליו -שקיפות, הליכי קבלת החלטות מבחינה קונסטיטוציונית. יש לשאלה הזאת גם היבטים כאלה. היא עדיין נשארה סגורה כמו שהיא, כי מינו ועדה מתוך הוועדה.

רון שפירא

ואין פרוטוקולים. זו החלטה שהם נותנים ומוסרים וכן הלאה. יש בזה קושי.

עכשיו אני רוצה לומר מה הקשיים בפועל. דיברתי במסמך הזה על שני קשיים, אבל האמת היא ששני הקשיים האלה הם סימפטומטיים לקושי מרכזי. קודם כול, אני חושב שלא טוב שנעשתה רפורמה משמעותית בהליכי מינוי שופטים בלי שהרפורמה הזאת עברה בקרת-חוץ מהוועדה לבחירת שופטים עצמה. ונעשתה רפורמה עצומה -חלקה טוב מאוד וחלקה אפשר להתווכח עליו. המינויים לערכאות הנמוכות מתנהלים היום התנהלות שונה משהתנהלו לפני שלוש שנים, והרפורמה עדיין צוברת תנופה, ואני מניח שבעוד שלוש שנים הרפורמה הזאת תושלם. היום המינויים בערכאות הנמוכות -בוא נגיד כך: עד לפני חמש שנים היה ברור שבמינויים לערכאות הנמוכות, בניגוד לבית-המשפט העליון, נאמר, יש עצמה רבה ללשכת עורכי-הדין, יש עצמה רבה, הייתי אומר, לדילים שונים שבערכאות הנמוכות מרגישים בהם פחות מאשר בערכאות המושכות תשומת לב, והיו ביקורות רציניות מאוד על הליכי המינוי לערכאות הנמוכות.

בעקבות הביקורת הזאת ישבה ועדת זמיר ושינתה את הכללים. השינוי המרכזי היה שהקימו מה שאנשי מתחום כוח אדם קוראים "מרכז הערכה", לקחו עצמה שהיתה מבוזרת וריכזו אותה בפועל בידיים של שלושה, ארבעה, חמישה שופטים לשעבר.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, אני הייתי חבר בוועדה, אני לא חושב שכדאי שנתווכח על זה עכשיו. אני חושב שאני מסכים להצעה שלך שהדבר ייקבע בחוק. יגיע יומו של החוק, ניכנס לזה. מיותר שבשלב הזה ---

סיגל קוגוט

אם אתם רוצים, אני כותבת בחוקה שמה שייקבע בחוק זה, אם אני חייבת לחייב את המחוקק ---יש בחוק בתי-המשפט, סעיפים שעוסקים בוועדה לבחירת שופטים. אין ספק שלשיטתך צריכים לשנות אותם, לעבות אותם. אבל הדבר הזה אפשרי גם אם אני לא עושה ---

היו"ר מיכאל איתן

רון, יש לי הצעה. תישאר כאן חמש דקות אחרי הישיבה, אולי נעשה פרויקט משותף אתכם. נגבש הצעה ונריץ אותה כאן בכנסת.

רון שפירא

אני רוצה להסביר למה זה צריך להיות חלק מהחוקה. כל דבר שקבענו יכול להיקבע בחוק רגיל. אבל אני חושב שיש משמעות חוקתית לעובדה שסדרי הבחירה, הדברים העקרוניים -כיצד ממיינים, מי בוחר, מי קובע את סדר-היום -יהיו קבועים בחוק. מי קובע את סדר-היום, זה דבר בעל משמעות וחייב להיות בחוק. אי-אפשר שהחוק ישתוק.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. יש עוד מישהו שתומך בזה?

עלי זלצברגר

ההצעה של רון משמעותה שלא יהיה אפשר לשנות את החוק במובן של לבטל את כל סדרי הבחירה. אם משנים את סדרי הבחירה, צריך הסדרי בחירה חדשים.

סיגל קוגוט

סדרי בחירה יהיו. מה שהוא רוצה היום זה לשנות את מה שיש היום, וזה מצריך תיקון חוק. אם היה כתוב היום מה שכתוב בחוק בתי-המשפט, שהוועדה תקבע את סדרי ---אם זה היה כתוב, זה היה דבר שמצריך שינוי. אבל בחוקה אתה לא צריך ---למה אתה צריך לכתוב בחוקה שיהיו בחוק סדרי --–

רון שפירא

הוא מונע ביטול של החוק הקיים.

סיגל קוגוט:

אבל יש סכנה אמיתית שפתאום ילכו ויבטלו את המעט שיש בחוק בתי-המשפט. אין שם כמעט כלום.

רון שפירא

אני רוצה שלא יהיה אפשר שהוועדה עצמה תקבע כיצד נקבע סדר-היום שלה, מי מביא מועמדים. היום זה לא נקבע לפי חוק. זה לא נקבע בשום מקום.

חיים אורון

אם אנחנו יורדים פה לרמת פירוט שאתם יורדים אליה, הרי בעוד סעיפים יופיעו דברים כאלה. אני מבין את הרצון לנעול כל מיני דברים ---אבל אם לא נישאר במבנה בסיסי שפה מופיעים הדברים המרכזיים ביותר, שיש להם משמעות חינוכית, שיש להם משמעות דקלרטיבית, ולא מעבר לזה, אנחנו בסוף נקבל משהו ---אם בכלל רוצים להגיע למשהו. אם יורדים לרמת פירוט הזאת, אני רואה לנגד עיניי מה קורה בחוקים אחרים, בפרקים אחרים בחוקה, שנוסיף אין-סוף דברים. אני חושב שהנוסח שמופיע פה עונה על העניין.

בהמשך להערה הזאת, אני מציע לבחון אם סעיף (ג) מקומו פה. במקומו צריך לקבוע שהחוק יקבע את כל סדרי העבודה. זה היה לי על קצה הלשון. מכל הדברים שבעולם עכשיו אני רואה פה -אני לא רוצה לפגוע באתי לבני -תכף באים ואומרים: ולפחות 30% נשים ייכנס גם פה, ועוד כל מיני דברים. כולם אגב חשובים, אבל לא פה.

זאב סגל

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. אני כבר ותיק בישיבות האלה, והפניתי את תשומת הלב לכך שאנחנו שואלים תמיד את השאלות האלה -מה יהיה בחוקה ומה יהיה בחוקים אחרים. אז אני אומר דבר אחד: נניח שאורון צודק בכך -הסעיף של ---אפשר להוציא אותו. אבל אני שואל את עצמי ואתכם בעניין הרכב הוועדה. הרי כולנו מסכימים שצריך להיכנס לחוקה -אני לא יודע, יש כל כך הרבה על מה לדבר, יש כל כך הרבה הצעות, אנחנו צריכים גם בזה להתמודד עם השאלה אם ההרכב הזה מקובל על כולנו. אני שמתי לב. אני רק אומר לעצמי, אם אנחנו משאירים את זה לישיבה אחרת -בסדר. אבל זאת נקודה ---

היו"ר מיכאל איתן

תראה, זאב. יש דברים שאני מרגיש שצריך להבין אותם. ויש דברים שאני מרגיש שצריך להתמקח עליהם. אלה שני דברים שונים. כאן כבר לא צריך להבין שום דבר. הנוסח הזה ברור ומובן. יודעים מה זה, וזו חיה שקיימת היום. אפשר להתווכח על שינויים. אפשר להתמקח עכשיו: אני רוצה עשרה, אני רוצה שמונה, אני רוצה שלושה אקדמאים. השלישי רוצה כך והרביעי רוצה כך.

בגדול, אנחנו מבינים איך זה יעבוד מבחינת המנגנון. את זה נשאיר למיקוח. אני לא מנהל פה דיונים פילוסופיים אם צריכים עוד שני אקדמאים או להחליף עורך-דין. את זה יקבע מספר האצבעות שכל אחד יגייס פה. לא יהיה שינוי גדול, כך אני רואה, אלא אם יבואו בהצעה אחרת, בכל מיני רעיונות אחרים: להקים עוד ועדה לבית-משפט, או רק שופטי בית-המשפט העליון, או בית-משפט לחוקה ששופטיו ייבחרו בדרך אחרת. את זה אני משאיר כרגע בצד מבחינת העבודה. אם מישהו יבוא בהצעה כזאת ואראה שיש לה שניים-שלושה תומכים -אני אגיד: בואו, נעמיד את זה להתמקחות.

כרגע אני הולך עם מה שכתוב פה, ואני מניח שאם כתוב תשעה חברים, יהיו שינויים. יגישו כל מיני הצעות לשינויים בתוך התשעה. אולי יגדילו את זה ל-11, אולי יורידו את זה לשבעה. אני לא רוצה להיכנס לזה. בינתיים אנחנו הולכים עם הוועדה כפי שכתוב כאן. אם יציעו הצעות לשינויים, זה יבוא בהמשך, ולא ייקח לנו הרבה זמן להחליט. יצטרכו שם רק להרים ידיים. כל אחד שיבוא לשם כבר ידע במה מדובר.

זאב סגל

אני רוצה לומר דבר אחד מאוד עקרוני; אולי יש בו גם מידע לכמה מחברי הכנסת, ואולי לא. ביום חמישי זה עומד להתחדש דבר גדול. יש ועדת משנה שאותה יעברו כולם, ובינתיים שבעה מתוך תשעת חברי הוועדה ביקשו להצטרף לישיבה של ועדת המשנה. זאת אומרת, בפעם הראשונה, חוץ משר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון, יהיו שותפים אחרים להליך של שימוע לפני הוועדה. וגם המועמדים וגם חברי הוועדה מתלבטים מה הם בדיוק צריכים לשאול. כלומר, האם לשאול על אידיאולוגיות, האם לשאול על השקפות למיניהן, נגיד "פורנוגרפיה -כן או לא" -זה לא נובע מימין או שמאל, אבל זה נובע מהשקפות עולם על המשקל שאתה מייחס לחופש ביטוי מול אינטרסים אחרים. מתחיל תהליך חשוב מאוד, וזה יהיה מעניין מאוד. אולי עוד לא יודעים על זה, כי זה יקרה ביום חמישי, אבל כך יהיה.

עכשיו, מה שאני שואל כאן אותך בעצם הוא מתי לדון בזה; נניח שיש עניין שאנחנו חושבים שתהליך של שימוע צריך להתרחש קודם לתהליך של בחירת השופטים ---

היו"ר מיכאל איתן

זה בחוק.

רון שפירא

פה מדובר שהחוק יקבע את זה. שהחוקה תקבע שהחוק צריך לקבוע את זה.

קריאה

ואם היא לא תקבע, אז החוק לא יעשה את זה?

רון שפירא

לא. היום הוא אינו עושה את זה. היום הם עושים מה שהם רוצים. אני לא מתלונן על מצב דמיוני.

היו"ר מיכאל איתן

מה שפרופסור שפירא אומר בעצם הוא -אם אני יכול לעשות הקבלה -שזה כמו שהחוק קובע שהשר יתקין תקנות ומוטלת חובה על השר להתקין תקנות. כלומר, אם בחוקה יהיה כתוב שעניין ייקבע בחוק, אז הכנסת מחויבת לחוקק חוק. היא חייבת לעשות משהו. עכשיו, אם הדבר אינו כתוב, אז זה נשאר כמו במצב היום.

סיגל קוגוט

אבל הכנסת יכולה לשנות זאת. מה שאמר חה"כ אורון זו התשובה. כשאתה כותב חוקה, אתה חייב לראות מתי אתה גם מחייב את המחוקק לחוקק, בסעיפים שונים. לדעתי, בניגוד למקומות אחרים שבהם אנחנו כתבנו וחייבנו שזה וזה יהיה חוק, פה אין שום בעיה שאי-אפשר לעשות חוק.

היו"ר מיכאל איתן

מאחר שיש כאן שתי דעות, לא דעתי, דרך אגב.

סיגל קוגוט

אתה כל הזמן רוצה חוקה שאפשר יהיה לתלות אותה; שזה לא יהיה, כמובן, חוקה בגודל הזה -של מגילת העצמאות -אלא שהסטודנטים יוכלו ללמוד אותה בעל פה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. אבל לכן אמרתי שזאת לא דעתי. רבותיי, אבל זו כן דעתו של חה"כ אליעזר כהן, וגם ד"ר זלצברגר דיבר על כך. אז תכיני גם גרסה כזאת ונחליט אחר כך.

אברהם רביץ

קראתי את המסמך של פרופסור שפירא בבית. אחד הדברים שבעצם לא הייתי אומר שזעזעו אותי, אבל אכפת מאוד למערכת שהתוצאה הסופית של השיטה הנוכחית איננה גורמת בהכרח שהשופטים הטובים או המשפטנים הטובים הם שיציגו את מועמדותם, ולהפך -השיטה הקיימת דוחה, מכמה סיבות שהוא מונה שם, את האפשרות הזאת שהם יגיעו בכלל לדיון. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על זה. אם לא מגיעים הטובים לשפיטה, חבל. השאלה היא מתי אנחנו מדברים על מה שאני רוצה לדבר.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא אם זה קשור בחוקה.

אברהם רביץ

כן. זה בהחלט קשור.

היו"ר מיכאל איתן

מדוע?

אברהם רביץ

אני אגיד לך: כי החוקה בראש ובראשונה צריכה לדאוג לדבר היסודי ביותר הזה: שהשופטים יהיו מהמעולים. זה בסופו של דבר הדבר הכי חשוב.

היו"ר מיכאל איתן

אני אענה לך. יש שתי רמות בתשובה אליך.

אברהם רביץ

יש לי הצעה שתיתן תשובה לעוד בעיה שאנחנו מתחבטים בה -מעמדם של שופטי בית-המשפט העליון בקביעה סופית של מי יהיה שופט.

אני חושב ככה, ואני לומד את זה פחות או יותר מהדמיון לבחירה של דיינים. אני חבר ועדת הבחירה שם, אז למדתי את הסוגיה. אני חושב שהיה צריך להיות דבר כזה: היה צריך להיות גוף -לא היה אכפת לי שכולו יורכב משופטים, תיאורטית אני אומר, אולי גם מהאקדמיה, גם כן, כל מי שיש לו יד ורגל בעניין משפט ובכלל לא פוליטיקאים -שהגוף הזה יקבע רשימה ארוכה מאוד, ולאו דווקא בעקבות פנייה של הפונה לעצמו, אלא בעקבות חיפוש, ועדת חיפוש או שמישהו מציע מישהו. הרשימה הזאת צריכה להיות הרשימה הכי רחבה שאפשר של האנשים שראויים להגיש מועמדות לבית-המשפט. וזה צריך להיעשות לפי כמה קריטריונים מינימליים: המקצועיות, הידע, המצוינות במשפט, בלי להיכנס לכל דבר אחר, לא להשקפת עולם אפילו -שום דבר לא. זאת צריכה להיות הרשימה הכי רחבה. ואת זה יקבעו רק שופטים, עקרונית. אולי גם אנשים מהאקדמיה. לאחר שיש הרשימה הזאת, נפתח פתח לציבור הרבה יותר רחב של מועמדים לבתי-משפט. כי המועמד כאילו אומר: בחרו בי -לא כי עשיתי איזה לובי ורצתי אחרי זה, אלא כי אני ראוי. מה, זה אוטופיה?

רון שפירא

לא. פשוט המטבע לא שם. האנשים שאתה רוצה אותם למעלה בבית-המשפט העליון, כולם יודעים מי הם. זה לא אותו אדם. אתה רוצה את ה-20 האלה, אני שם אותם על השולחן. הבעיה הגדולה היא קודם כול אם הם רוצים, אם זה מעניין אותם ---

אברהם רביץ

הדוגמה שלקחתי היא לא מבית-המשפט העליון. אני אומר את זה בעניין שופטים בכלל; וכן, גם לבית-המשפט העליון. ואז יהיה הרבה יותר קל לבוא ולהכניס גורמים אחרים. אנחנו לא פוסלים בזה את בית-המשפט. אתם קבעתם מי יהיו השופטים. ואז אנחנו יכולים לשפר את הגורמים האחרים שהם קובעים. לא אכפת לי שזה לא יהיה בחוקה. אבל שהחוקה תציין שיהיה חוק כזה.

היו"ר מיכאל איתן

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. רבותיי, אני חוזר ואומר, חבל להתווכח על זה. אנחנו נביא שתי הצעות. הצעה אחת שסדרי הדיון והבחירה ייקבעו בחוק, והצעה שנייה שהמשפט הזה לא יהיה מוזכר בחוקה. זה הכול.

אם יבוא מישהו ויגיד -תשמע, אני מציע מנגנון אחר, לא ועדה, אלא משאל עם או בחירת שופטים -זה הזמן לבוא ולהגיד שאני מבקש שבחוקה יהיה כתוב: שופטים נבחרים בבחירות חשאיות, כלליות, ישירות, ארציות וכו'. מקבלים מימון למערכת הבחירות גם ככה וגם ככה. אבל כל זמן שאין הצעה אחרת, אני חי עם מה שיש. אחד רוצה שלא יהיו תשעה, אלא שיהיו 11; אחד רוצה עשרה. אחד רוצה שלא יהיו שלושה שופטים אלא רק שניים וארבעה פוליטיקאים. אבל כרגע אני מנסה להתקדם. אני שואל את עצמי אילו הצעות יש על השולחן אחרי כל הוויכוחים וכל הצעקות וכל המלחמות. בזה המנגנון בסדר, ורק צריך לשפר אותו ולעזור לו לעבוד בשיטות טובות יותר. התוצאות יהיו טובות יותר, אם נשפר את התהליך.

אני מסתכל ואומר: לפעמים הוויכוחים והדעות הם כל כך ---שנדמה לך שאי-אפשר להגיע לעולם להסכמה. בסוף אתה בא לשולחן ואומר -טוב, איפה כל הלוחמים? -יכול להיות שאני ביניהם, אני חס וחלילה לא אומר רע על אף אחד. איפה אנחנו -עם כל הצעקות -אויבי בית-המשפט, אויבי הוועדה, אויבי הכול? מה אנחנו מציעים בסוף? את אותו דבר. אז לא יהיו תשעה -יהיו שמונה. לא באנו עם שום דבר יצירתי. כלום.

אליעזר כהן

הרב רביץ, התשובה לאורחים החדשים כאן היא שהוועדה אוספת את כל האפשרויות, ובסוף היא תצטרך להכריע. אבל שיטת איסוף האפשרויות וההצעות היא השיטה הנכונה, ואותה הנהגנו מתחילת העבודה.

אתי לבני

אני רוצה לשאול בעניין ההצעה שעלתה פה שבוועדה יהיה רוב, נניח של פלוס אחד. האם יש לזה מקום בחוקה? השאלה היא אם אנחנו צריכים לשמור בראש, בזיכרון, שכאן זה המקום. חשוב לדעת שפה צריך להיות דבר כזה.

היו"ר מיכאל איתן

"(ג) הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משבעה." על זה כבר דיברנו.

"לא יתמנה שופט אלא אזרח ישראל."

סיגל קוגוט

זהו כאן, בפרקים אחרים ---בכנסת וגם בבית-משפט -השאלה אם זה לא יסתור את החוקה, אם זה יישאר רק בחוק בתי-המשפט. יש התייחסות לנושא של אזרחות כפולה. בכנסת החלטתם שזה חייב להיות בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

שצריך לעשות כל מאמץ כדי להיפטר ממנה.

סיגל קוגוט

כן. שאם לא, המשמעות היא הדחה. וכשהמשמעות היא הדחה, זה צריך להיות בחוקה. זו פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר, וגם כאן אתם צריכים להחליט. צריכה להיות איזו אחידות. מה קורה ---

היו"ר מיכאל איתן

אם חבר הכנסת לא עשה את המאמצים הדרושים.

סיגל קוגוט:

אז השאלה אם אתם עומדים על אותו עיקרון שגם שופט ---בחוק בתי-המשפט העתיקו את אותו סעיף מחוק-יסוד: הכנסת ? אם יש אזרחות כפולה הוא צריך לעשות כל מה שאפשר כדי להשתחרר ממנה.

חייב להיות ברור שאם המגבלה היא רק של אזרחות, אתה לא יכול בחוק רגיל לקבוע שבעצם גם אם יש לו אזרחות ישראלית, אבל יש לו עוד אזרחות --–

אברהם רביץ

אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות שייכים לעולם, יש הבדל מהותי בין שני אלה: חבר הכנסת, בהגדרה, צריך להיות נאמן אך ורק למדינת ישראל. לא יכול להיות ניגוד עניינים. לצערנו, היום הדבר אינו בדיוק כך. לא עם כל חברי הכנסת זה כך. יש חברי הכנסת שיש להם נאמנות כפולה, אם לא יותר מזה.

בעניין שופט, אנחנו אומרים שהצדק אוניברסלי. המוסר אמור להיות אוניברסלי. עובדה שכל הזמן אנחנו מנסים להשתוות ולשמוע מה קורה במדינות אחרות. אני מדבר על הפילוסופיה של זה. אז מה אכפת לנו? ולכן אני רואה בזה שוני.

הכנסת עובדת כדי לקיים את מדינת ישראל, בהגדרה; לחזק את מדינת ישראל; להילחם בעד האינטרסים של מדינת ישראל. המשפט לא שייך למדינה. המשפט חוצה מדינות מלכתחילה. אלא אם יש אינטרסים במשפט ---

רון שפירא

אבל החוקה הרי גם אומרת -הזכירו קודם את אשתו של השופט -שאין מרות על השופט אלא הדין הישראלי. אנחנו לא רוצים שתהיה מרות של דין אחר.

אברהם רביץ

אם לא הובנתי בקטע הפילוסופי, אין לי מה להוסיף עכשיו.

סיגל קוגוט

אם זה יהיה, זה צריך להיות בחוקה.

היו"ר מיכאל