פרוטוקול:171

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לפני שנתחיל, אני רוצה לומר משפט אחד: ביום חמישי השתתפתי עם חבר הכנסת גדעון סער ופרופסור אריק כרמון, ביום עיון שערך המכון הישראלי לדמוקרטיה, ובין השאר עלה שם נושא החוקה.

אריק כרמון

בכינוס של המגזר הערבי, צריך להזכיר.

היו"ר מיכאל איתן

אני מנסה פעם אחר פעם לגרום לכך שישתתפו בישיבות שלנו נציגים של המגזר הערבי. פניתי הן לחברי כנסת - גם חברי ועדה וגם שאינם חברי ועדה - והן לארגונים. נראה לי שהחששות שלהם - - -

גדעון סער

חבר הכנסת הערבי שהוא חבר הוועדה נמצא עכשיו בהאג.

רוני בר-און

או אצל חוואתמה או אצל ערפאת.

היו"ר מיכאל איתן

הבעיה לא כל כך פשוטה כפי שהיא נראית. לדעתי זה סימפטום של בעיות עמוקות הרבה יותר. קראתי בעיתון "הארץ" מאמר של עורך-דין מארגון "עדאלה" נגד המהלך הזה, ונכתב בו: מה כבר אפשר לצפות מוועדה שיש בה רוב לאנשי הימין? איזו חוקה תהיה?

גם בכנס הזה הם ביטאו גישה של: אתם עושים כך וכך וכך, איך אנחנו נשתתף? ואחר כך הם שאלו: אז מה אתם עושים בעצם? כלומר, יש כאן דעות קדומות כלשהן. אני אומר את זה כהערה כללית. אני חושב שצריך לעשות משהו בעניין הזה. לדעתי לא צריך להפקיר את כל הציבור הערבי בידי הנהגה שאני לא בטוח שמשקפת את הקו של בוחריה. לדעתי ההחרמות או חוסר הרצון להשתתף - - -

שמעון שטרית

אני מציע לך לכתוב מאמר בכמה עיתונים בערבית, להציג את העניין ולומר בדיוק את מה שאתה אומר עכשיו, שלמרות פניותיך החוזרות ונשנות, אנשים לא משתפים פעולה. תבקר את התופעה הזאת.

אתי לבני

ביום שישי הייתי בכנס אחר, של מרכז "מוסאוא". הייתי שם הפוליטיקאית היחידה. אמרתי ברוח הדברים האלה, שהמגזר הערבי חייב להיות מעורב בחוקה ושהנציגים בכנסת לא משתתפים בהליך הזה. אני חושבת שבסך הכול הם קיבלו את זה והיתה היענות לנושא הזה.

רוני בר-און

בהתחלה חבר הכנסת עזמי בשארה היה משתתף.

אתי לבני

אני חושבת שכדאי לחזור ולפנות לנציגים של המגזר הערבי כדי שיהיו שותפים להליך הזה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. גברת סיגל קוגוט, בבקשה.

סיגל קוגוט

אני אציג את הנושאים המרכזיים. בדרך כלל אנחנו עוברים סעיף-סעיף, אבל במקרה הזה, מומחים ביקשו לדבר על סוגיות מסוימות, ורצינו לעשות סבב לפני שדנים סעיף-סעיף. אולי היום לא נדון בסעיפים, אלא נבקש שיתייחסו לסוגיות המרכזיות שנוגעות למינוי שופטים, לעצמאות השופטים ולהוראות השונות הקשורות לכך. היו מומחים שרצו להתייחס גם לסמכות בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. פרופסור שמעון שטרית הגיש לנו הצעות לתיקונים מסוימים בזכות העמידה שיוכנסו לתוך החוקה. זה גם המקום לדון בכל מיני סוגיות שהועלו במהלך הדיונים עד כה, כל מיני רעיונות, למשל צמצום הביקורת השיפוטית על מינוי שרים או חנינה של הנשיא. כל הדברים האלה רלוונטיים לסמכות בית-המשפט העליון בביקורת על המינהל.

עשינו כאן חלוקה מתודית בין חוק-יסוד: השפיטה לבין חוק-יסוד: החקיקה (שאינו קיים ואנחנו מציעים אותו). כל הרעיונות על האופן שבו מבקרים את החקיקה יידונו כאשר נדון בחוק-יסוד: החקיקה, מייד לאחר החוק הזה, כלומר נדון בשאלת ה-override ובשאלה מי הגוף שמבקר את החקיקה. אבל מובן שאם יש רעיונות כלשהם לשינוי הגוף - אני לא קיבלתי רעיונות רציניים כאלה עד כה - המקום לדון בהם הוא כאן, למרות שההוראות הקשורות לביקורת על החקיקה ישולבו אחר כך בעריכה בפרק הזה. כרגע, רק לצורך נוחיות הדיון, אנחנו מבחינים בין הביקורת על המינהל הציבורי, שהיא בהסמכות בג"ץ לפי סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה דהיום, לבין הביקורת על החקיקה.

אלה בעצם הנושאים העיקריים. מובן שיש נושאים משניים נוספים, כמו השאלה אם הוראה כמו משפט חוזר צריכה להיות בחוקה. בדקנו את זה ונמשיך לבדוק את זה. אבל נראה לי שקודם, לפני שעוברים סעיף-סעיף, צריך לראות מה הם הנושאים הגדולים שאנשים רוצים להתייחס אליהם.

היו"ר מיכאל איתן

מי ראשון האורחים שלנו שרוצה לפתוח? בבקשה, פרופסור שטרית. אחר כך - ד"ר קליין.

שמעון שטרית

אני רוצה לפתוח בנושא המיקום של המערכת הישראלית לגבי ביקורת שיפוטית ? מי במערכת המשטרית יחליט בנושא ביקורת שיפוטית. לדעתי זו אחת השאלות המרכזיות שאנחנו נצטרך להתמודד אתן ולתת להן פתרון. עניין זכות העמידה, שגברת סיגל קוגוט הזכירה, הוא איזה חיזוק למגמה שאני מציע, והוא נובע מהמגמה שאני מציע.

תמיד הייתי בעד הרחבת סמכויותיו של בית-המשפט העליון, הרחבת עילות הביקורת, הרחבת זכות העמידה. הייתי עותר, הייתי עורך-דין, הייתי פרופסור, הייתי כותב - כל הזמן טענתי שאנחנו בפיגור בעניין ההרחבה.

בשנת 1994, בספר שכתבתי, הצעתי ללכת, אחרי תקופה ארוכה של הרחבה, למה שקראתי לו "כיול מדויק", fine tuning. אחרי שבית-המשפט הרחיב את זכות העמידה והרחיב את התפיסה שלו לגבי שחיתות, ואחרי שבית-המשפט העליון הוריד את הסכרים ואת המערכות המרסנות ונכנס גם לתוך תחומים שבעבר לא היה נוהג להיכנס אליהם, כמו תחומי הביטחון, אמרתי בשנת 1994 שכדאי לעשות fine tuning, כיול. את זה הם לא עשו. אם אתם בודקים מה קרה מ-1994 ועד היום, אתם רואים שבעצם היתה הרחבה, לא היה צמצום.

אני לא רוצה להיכנס לדיאלקטיקה של המהפכה החוקתית; השופט ברק אמר אחרי החוקים של 1992 שהם היוו מהפכה חוקתית. לפעמים כאשר אתה מדבר על זה במקום לעשות את זה באופן מינורי או בצורה מצטברת, אתה בעצם מחריף את הוויכוח.

מה בעצם קרה מ-1992, מאז חקיקת חוקי-היסוד ועד היום?

בעצם עד 1992 היו לנו חוקי-יסוד מוסדיים שהסדירו את התפקוד של גופי השלטון - הכנסת, הצבא, הממשלה וכו'. למעט אם אתה לוקח את עקרון השוויון בחוק-יסוד: הכנסת, לא היו לנו סעיפים מהותיים שהוכנסו לדרגה נורמטיבית גבוהה יותר מחוקים רגילים.

ב-1992 נחקקו שני חוקי-היסוד, עם שוני באפשרות לתיקונם; חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא מסוג אחד, וחוק-יסוד: חופש העיסוק הוא מסוג אחר. דהיינו, סוגיית חופש העיסוק משוריינת יותר וכבוד האדם פחות. אבל ב-1992 בעצם התחילו את התהליך של קונסטיטוציונליזציה (בעברית: חוקתיוּת), כלומר, מעבר לעידן החוקתיות. מאז 1992 הוא חל לא רק על הגופים השלטוניים, אלא גם על הזכויות של האזרח. זה בעצם מה שקרה ב-1992.

מה קרה מ-1992 ועד היום? שלושה חוקים נפסלו. עוד חוק אחד הוצהר כפסול (פסרו), ובית-המשפט אמר לכנסת לטפל בעניין ולתקן אותו. אחרי חמש שנים זה הסתיים במאמץ, ובעצם כן רושמים גיור לא אורתודוקסי בישראל. בעצם אם אתה סופר, מדובר על ארבעה מקרים במשך 12 שנים, מ-1992 ועד 2004.

בשביל להשוות, באנגליה נחקק ה-Human Rights Act ב-1998 ונכנס לתוקף בשנת 2000, ועד היום הוכרזו שני חוקים כפסולים ב-Court of Appeal (בית-המשפט לערעורים); ב-House of Law אושר רק אחד מהם. הטכניקה הזאת עומדת, זאת אומרת, יש תהליך מסוים. באנגליה בין 2000 ל-2004 הוכרזו שני חוקים כפסולים, ובישראל בין 1992 ל-2004 הוכרזו ארבעה חוקים כפסולים (אם נספור את פסרו). הגענו למספר דומה למדי מבחינת תדירות ההכרזה על חוקים כחוקים שסותרים חוק-יסוד.

כנגד שלושת המקרים האלה שבית-המשפט פסל, אנחנו בעיצומו של ויכוח ציבורי-חברתי-חוקתי שכרוך במחיר חברתי קשה מאוד למערכת. אגיד לכם למה הכוונה. אם נשיא בית-המשפט העליון צריך לעשות "שירקס" עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - אני מדבר על הקדנציה הקודמת - ועם שר המשפטים כדי להפיל את ההצעה של חבר הכנסת אליעזר כהן, זה בעיני חמור לא פחות מהביקורת של גורמי ציבור שמסתייגים מבית-המשפט העליון בכל פעם שהוא פוסק בקונטקסט כזה או אחר.

אליעזר כהן

אנחנו לא הסתייגנו מבית-המשפט העליון. אנחנו היינו בעד בית-משפט לחוקה. שלא יהיו פה אי-הבנות.

רוני בר-און

הוא מדבר על דברים אחרים.

שמעון שטרית

יש לנו כאן סיטואציה של חיכוך מתמיד בין הרשות הלא-פוליטית לבין הרשויות הפוליטיות. הוא נובע במידה רבה מכך שבית-המשפט צריך להגן על עצמו ולהדוף, לפי השקפתו, מתקפות וניסיונות לשינוי בחוק, שלדעתו הם לא ראויים והם סותרים את מעמדו החוקי ואת מעמדו במערכת המשטרית שלנו.

אני חושב שבית-המשפט העליון צודק כשהוא מגן על עצמו. בעבר, כאשר בית-המשפט העליון לא הגן על עצמו, חשבתי שהוא טעה. מבחינה מוסדית, בית-המשפט צריך להגן על עצמו. אבל כשאתה רואה שיש חיכוך תדיר מאוד, אז אנחנו נמצאים בתהליך שלילי. מוכרחים לפרק את הפלונטר הזה של התגוננות כל הזמן.

מישהו כבר עשה ספירה ומצא שהיו כ-70 ניסיונות חקיקה בכנסת בתקופה האחרונה - גברת סיגל קוגוט בטח תמצא 82 או 93, לא משנה - וחלקם עסקו בשיטת המינוי. עכשיו התקבל חוק שחבר הכנסת רוני בר-און העביר על סוגיה צודקת, חוק נושאי משרה שיפוטית, ששופט שמייצג כביכול - - -

איל זנדברג

לא רק שופט. כל נציגי גופים.

רוני בר-און

כל נציג לא יכול להיות סקטוריאלי.

שמעון שטרית

כתוב שם כל נציג, אבל אתה יודע שעל חלק לא עשו.

רוני בר-און

תעשה לי טובה, אל תגיד מה אני אמרתי.

היו"ר מיכאל איתן

אני אמרתי. הוא סתר אותי אחר כך.

שמעון שטרית

הנוסח של החוק מדבר על כל גורם שנבחר לכהן.

רוני בר-און

אני רוצה להגיד לך, אפרופו מה שאתה חושב, העובדות הן שבמהלך החקיקה התכנסו דווקא חברי הכנסת ואחד מן השרים במטרה לבוא גם הם כסקציה עם הצבעה מתוזמנת ומתוזמרת לוועדה, וגם עליהם זה אסור.

שמעון שטרית

נכון. מבחינה עובדתית התיקון לחוק הזה, למרות שתחולתו כללית, נבע מהתופעה ששופטי בית-המשפט העליון היו באים בעמדה אחידה. זה היה מנוגד גם לדינים של המשפט המינהלי של מדינת ישראל, כך שלא היה צורך בחוק הזה, אבל הוא חשוב בשל העובדה שהוא מבהיר.

רוני בר-און

הוא מנוגד לבג"ץ מפורש מלפני 22 שנה, בג"ץ שילנסקי-וירשובסקי.

שמעון שטרית

זה תיקון שהתקבל. היה גם ויכוח על מספר שופטי בית-המשפט העליון. גם שם היתה איזו תחושה של בית-המשפט העליון שכופים עליו, כאילו שזה בכלל בסמכותו. לא בסמכותו לקבוע את מספר השופטים. הוא יכול להביע עמדה. יש הליכים מהליכים שונים בחקיקה, שאפשר לספור אותם; בכולם מופיע בית-המשפט העליון. השאלה היא למה.

התשובה פשוטה מאוד. אחרי הניסיון של "מיטראל", אחרי שבעקבות בג"ץ ממשלת רבין היתה צריכה לחוקק מחדש את חוק הבשר ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק, המערכת הבינה שהשיטה המשטרית כבר השתנתה. בעבר, סגרת בהסכם קואליציוני מה שרצית, הבאת רוב פשוט לכנסת ואישרת מחדש את האיזונים, אם בית-המשפט הפר אותם לדעתך כמחוקק; לעומת זאת, פה כבר נהייתה דרישה לגייס 61 תומכים בכנסת ? לא רק רוב רגיל ? 61 שיבואו בגופם ויגידו כן לתהליכי החקיקה. הם הבינו בצדק שהכללים השתנו, ואז התחלנו לראות מה שבעבר לא ראינו, שאנשים התחילו להתעניין כל כך בהרכב בית-המשפט העליון. דווקא בשנות המדינה הראשונות היה ויכוח על הרכב בית-המשפט העליון, מפ"ם לא היתה מרוצה. הם צעקו על זה שלא הביאו למינוי. על ברנזון היו שני סיבובי הצבעה. דווקא הימין לא היה אז מרוצה כי אמרו שהוא יועץ משפטי של משרד העבודה ושגולדה מאיר הציעה אותו. אז היו כל מיני ויכוחים כאשר הכנסת אישרה את המינויים, אבל ברגע שזה עבר לוועדה, הכול שכך. היו קצת ויכוחים - - - לא רצה שופט ספרדי - - - לא כל כך התרצה, עד שלחצו והכניסו. אבל לא היה ויכוח מסוג הוויכוח שמתעצם היום.

אם כן, יש לנו חוקתיוּת: מעמד חוקתי לחוקי-יסוד; זכות לביקורת שיפוטית בבנק המזרחי ? בית-המשפט אמר שהוא הגורם שעושה את הביקורת השיפוטית; ליווי מוזיקלי טקסטואלי על מהפכה חוקתית שנתן תפאורה שהעצימה את תחושת ההסתייגות מאלה שלא היו מרוצים. ובאו בג"ץ מיטראל והתיקון וההבנה שאתה כבר לא יכול לעשות איזה סידור פוליטי ולתקן מה שבית-המשפט קבע. השופט זוסמן מצוטט באחד מפסקי-הדין: הוא רגוע מפני שהוא יכול לפסול איך שהוא רוצה. למה? כי הכנסת תמיד יכולה לתקן אותו אם היא רוצה. זאת אומרת, תחושת החופשיות, תחושת החירות - - -

רוני בר-און

הוא אמר לי פעם: אני אעשה מה שאני רוצה.

שמעון שטרית

אבל זה בהיבט האינדיבידואלי. בסוגיה העקרונית הוא אמר: אני עושה מה שאני חושב מתוך תחושה של נוחיות וחירות, כי לי אין צורך לדאוג, הרי הכנסת יכולה לתקן. את הקטע הזה אנחנו בעצם הפסדנו, משום שכדי לתקן צריך לגייס תמיכה של 61 חברי הכנסת. עובדה שעשו את זה רק פעם אחת, והפעם הזאת לימדה את כל מי שמעורב בעניין שזה לא ילך, שיהיה לו קשה מאוד לעשות את התהליך.

אנחנו נמצאים בעיצומו של ויכוח קשה. יש הצעת חוק של חה"כ אליעזר כהן ושל חה"כ יגאל ביבי שקיבלה 55 קולות בקריאה הטרומית. נשיא בית-המשפט העליון היה צריך אישית לסכם כל מיני תהליכים ולהיות מעורב מאוד בתהליך הפוליטי, וזה גם לא מכובד. זאת אומרת, להגן - כן, אבל השאלה עד איזה עומק תהיה המעורבות של הרשות הלא-פוליטית בהליכים של הרשויות הפוליטיות. הגענו לתוצאה שהקבוצה שעשתה את התיאומים הצליחה לדחות את החקיקה. אבל באיזה מחיר חברתי? המחיר החברתי הוא מעורבות עמוקה מדי, לדעתי ולטעמי, של בית-המשפט העליון בהליכים הפוליטיים. בית-המשפט הזה צריך להיות רשות לא-פוליטית.

יש לנו כאן סיטואציה שבשביל להדוף הצעת חוק שלפי השקפתו של בית-המשפט העליון היא שגויה - ואני אמרתי שזה לגיטימי - בית-המשפט העליון יושב כאן, מבחינה פרקטית ופרגמטית, בתוך המערכת הפוליטית. וכמובן אנחנו מדברים על בערך חצי-חצי: חצי הציבור תומך בשיטת הביקורת השיפוטית הנוכחית וחצי הציבור מתנגד לה.

גדעון סער

למה אתה אומר שחצי מתנגד? על מה זה מבוסס? זה מסקרן אותי. אני מעריך שהרבה יותר תומכים.

שמעון שטרית

אם 55 הצביעו בעד הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת - - -

גדעון סער

זה היה בקריאה טרומית. בממשלת ברק קרו כל כך הרבה דברים, עד שאי-אפשר להסיק מזה שום דבר. תבחן את הקריאה הראשונה, היא משקפת באופן אמיתי את יחסי הכוחות. אבל אתה דיברת על היחס בציבור.

שמעון שטרית

אני דיברתי על היחס בציבור. קחו לדוגמה את ההצבעה על הצעת החוק, ש-55 אנשים תמכו בה בכנסת. אמרתי כמה פעמים לחה"כ כהן: המודל של בית-משפט לחוקה לגיטימי לחלוטין, אבל ההסדר המפורט שהם בחרו בו איננו הגיוני. תקרא את המאמרים של קלוד קליין, תקרא את המאמרים העוסקים בבית-המשפט החוקתי באיטליה ובבית-המשפט החוקתי בגרמניה. אין בכך שום פגם מהותי, אי-אפשר לטעון נגד המודל הזה. אבל המודל הספציפי שהוצג בהצעת החוק הוא לא הגיוני. הוא קבע למשל שפרופסורים לא יכולים להיות משפטנים.

אליעזר כהן

אתה צודק. תוך כדי הגשה למדנו הרבה מאוד.

שמעון שטרית

פעם הציעו לי להיות בבית-המשפט העליון. הייתי אז צעיר מדי, בן 34, זה היה מוגזם ללכת לבית-המשפט העליון, ולכן סירבתי.

אליעזר כהן

עזר וייצמן הפך להיות מפקד חיל האוויר בגיל צעיר יותר.

שמעון שטרית

אולי טעיתי, לא משנה. אבל אם החוק שלך היה מתקבל ומישהו היה מציע אותי לכהונת שופט בבית-המשפט העליון, אז אלא אם הם היו טועים, כי כולם חושבים שאני פרופסור לכלכלה - כי שר הכלכלה צריך להיות פרופסור לכלכלה - - - אבל אם היו יודעים שאני פרופסור למשפטים, לא היו יכולים למנות אותי, כי בהצעת החוק כתובה רשימת הדיסציפלינות שמהן יכול לבוא שופט. למה? זה הגיוני? בואו לא ניכנס עכשיו לפרטים. טעיתם בזה שלקחתם את המודל הספציפי הזה. הוא היה שגוי.

אליעזר כהן

למדנו מזה הרבה.

שמעון שטרית

אחרי שפירטתי את הרקע, אני מגיע להצעה. אני אומר כך: את זה שבית-המשפט העליון צריך להישאר בתמונה במתכונתו הנוכחית, בלי צורך להפוך אותו לבית-משפט לחוקה, אני מקבל. אני רק מציע שהוא יכריז שחוק-סותר-חוק-יסוד הוא תפקידו.

אריק כרמון

כמו במודל הבריטי.

שמעון שטרית

השופט אהרון ברק הוא שהמציא את המודל הזה, לא בלייר. ב-1995 השופט ברק, יחד עם השופט שמגר, אמר את דברו לכנסת בבג"ץ פסרו. הוא לא ידע שב-1998, שלוש שנים אחרי זה, בלייר יגיש הצעה של ה-Human Rights Act. ב-1995, כאשר בבית-המשפט העליון החליטו רק להכריז שפקודת העדה הדתית (המרה) סותרת את האפשרות ? אבל לא כצו אופרטיבי ? לרשום את גברת פסרו בתור יהודייה משום שהיא התגיירה בארץ בגיור לא-אורתודוקסי, הם אמרו לכנסת: אתם תתקנו. זה היה לפני 1998. על-פי המודל הזה, בישראל, לבית-המשפט העליון יש סמכות דה-פקטו לפי דעתו - לפי בג"ץ בנק המזרחי - אבל בפועל, נוח לו יותר להגיד: אני מכריז, אבל אתם תטפלו בזה. בואו נקרא לזה "מודל בי-בי", מודל ברק-בלייר, כי ברק וחבריו נהגו לפי השיטה הזאת.

מה יקרה אחר כך? במודל הבריטי אימצו את האמנה האירופית לזכויות האדם. היא הנורמה. ובית-המשפט בודק אם החוקים תואמים את הזכויות הכתובות באמנה. יש גם חובה של כל הגופים לפרש את החוקים הבריטיים לפי האמנה, מה שמופיע למעשה גם אצלנו בחוקי-היסוד ? לפרש לפי ההכרזה ולפי חוקי-היסוד. באנגליה שר יכול להגיש בקשה לפרלמנט בקריאה אחת לתקן את החוק כדי להתאים אותו למה שבית-המשפט קבע; זאת אומרת, מקצרים את ההליכים. גם כאן אפשר לעשות מודל כזה. אפשר גם לקצוב זמן, ובמקום בשיטה של תיקון affirmative ללכת על negative procedure; דהיינו, אם לא תהיה שום תגובה של הכנסת, אז ההכרזה תישאר בתוקפה. יש כל מיני וריאציות, ואפשר כמובן לעבוד עליהן ולפתח אותן.

הדברים הנוספים הם שבית-המשפט העליון ידון בשאלות שעוסקות בהכרעות חוקתיות, מהסוג הזה של טענה על חוק הסותר חוק-יסוד, בפאנל חוקתי שייקבע. זה לא יהיה נתון לשיקול דעתו של בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

ומה התוצאה בינתיים, כשבית-המשפט מכריז שחוק אינו מתיישב עם חוק-יסוד?

שמעון שטרית

אתה יכול עוד פעם לעשות הפרדה בין האינדיבידואלי לבין הכללי. אתה יכול להגיד שבמקרה האינדיבידואלי, אתה נותן לזוכה הספציפי ליהנות מהפֵּרות, אבל בהסדר הכללי - קובע מה שתקבע הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

ברגע שאתה נותן לזוכה הספציפי ליהנות מהפירות - - -

שמעון שטרית

לאחד.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה אחד? ואם באותו זמן מגיע עוד תיק ועוד תיק ועוד תיק באותו מקרה?

שמעון שטרית

אז אתה יכול להחליט שלא לתת.

היו"ר מיכאל איתן

או שאתה נותן, או שאתה לא נותן. אין חצי קריטריון.

רוני בר-און

תהפוך את העתירה לייצוגית.

רון גזית

יש עיקרון של התקדים המחייב: ברגע שיש הכרעה, זה כבר מחייב את הכול.

שמעון שטרית

אבל אפשר לעשות את זה פרוספקטיבי: להגיד שעל המקרה הספציפי הזה אני מחיל את החוק, ואילו על אחרים לא. אתה יכול להגיד: אני לא מחיל על אף אחד, זה יחול רק בעתיד. בדברים האלה צריכה להיות גמישות. אני לא קבעתי עמדה בשאלות האלה. לדעתי זה צריך להיות גמיש ופתוח.

רון גזית

מה קורה לשיטתך, אם הכנסת לא פועלת לפי ההמלצה?

שמעון שטרית

לשיטת הבריטים, אם הפרלמנט לא פועל, אז החוק נשאר בתוקפו.

היו"ר מיכאל איתן

עד מתי?

שמעון שטרית

לעולם ועד. זאת הגישה הבריטית.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות וריאנט שלפיו אתה אומר שהחוק אינו מתיישב עם חוק-היסוד, ואז הכנסת מחזיקה אותו ונותנת לו חיוּת בכנסת הנוכחית, אבל באופן טבעי, ברגע שהכנסת מתפזרת, המצב חוזר לקדמותו.

אריק כרמון

חוק הוא חוק, יש רציפות.

שמעון שטרית

יש רציפות של הפרלמנט, ואם הכנסת החליטה שלא להגיש תיקון - אם המודל האפירמטיבי, המודל החיובי הוא שמתקיים ? אז רק אם הכנסת פועלת לכל כיוון, החוק משתנה, ולא - ההכרזה נשארת. במודל הנגטיבי, אם הכנסת לא פועלת בתוך תקופה מסוימת, נניח בתוך שנתיים, החוק בטל.

היו"ר מיכאל איתן

גם השופט ברק בישיבה אצל יושב-ראש הכנסת אמר: אם אנחנו נלך לכיוון הזה, הפערים יהיו מצומצמים מאוד. אני מדבר באופן כללי לגמרי, כי אני משתדל שלא להביע דעות אישיות עד כמה שאני יכול בתהליך הזה.

סיגל קוגוט

הוא דיבר על פסקת התגברות, לא על המודל הבריטי. המודל הבריטי זה החרגה. הוא דיבר על המודל הקנדי.

היו"ר מיכאל איתן

אני מדבר על העיקרון של הפינג-פונג. הוא השתמש במונח פינג-פונג. זאת אומרת, אין הכרעה חד-משמעית, אלא יש תהליך: הכדור עובר ממגרש למגרש. זה העיקרון. איך ניישם אותו? אני חושב שאפשר יהיה לחפש דרכים שונות, אבל זה ברמת העיקרון.

שמעון שטרית

אני מסכים למה שאמרת. אנסה לפרש את מה שהשופט ברק אמר. הוא אמר שם: למה לכם ללכת על המודל הבריטי? בואו תעשו כך שגם את חוק-יסוד: חופש העיסוק ניתן יהיה לתקן ברוב רגיל, או ברוב של 61, אבל ניתן יהיה לתקן אותו, ואנחנו לא נתערב במה שאתם מתקנים. אם כי בחלקים אחרים של ההרצאה שלו הוא אמר שגם זה יהיה כפוף לביקורת. זה מה שהוא אמר בחדרו של יושב-ראש הכנסת.

רון גזית

יש מאמר שלו. במפגש עם לשכת עורכי-הדין בשנה שעברה הוא אמר במפורש שהרשות המכוננת היא המלה האחרונה. אם יקבלו החלטה ברוב של 61, זה סוף פסוק.

היו"ר מיכאל איתן

הוא אמר שלא צריך אפילו רוב של 61.

רון גזית

בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא צריך רוב של 61.

חיים אורון

גם כשחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יהיה חלק מחוקה ניתן יהיה לשנות אותו ברוב של 61?

שמעון שטרית

לא רק ברוב של 61, גם ברוב רגיל.

חיים אורון

אז מה המשמעות של חוקה?

סיגל קוגוט

הוא דיבר על פסקת התגברות.

חיים אורון

ההנחה של הדיון כאן היא שבסוף תהיה חוקה, וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יהיה חלק מחוקה. אז אם אתם אומרים שניתן לשנות אותו גם ללא רוב של 61, במה מתבטאת כאן החוקה?

היו"ר מיכאל איתן

מה שיחול על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יחול על הכול.

חיים אורון

אין לשנות חוקה אלא ברוב של 61; על זה כל הדיון כאן.

שמעון שטרית

ההערה האחרונה - אל הפרטים אפשר לחזור בהמשך - נוגעת לסוגיית זכות העמידה. במדינת ישראל זכות העמידה רחבה יותר מבכל מקום אחר על פני הגלובוס. אין היום שום דרישה לזכות עמידה כלשהי. העניין הזה, שאם יש פגיעה במשטר הדמוקרטי או בשלטון החוק, יש זכות עמידה רחבה, פעם אפילו היו מזכירים אותו. כשהיה הסיפור של העבריין נקש, ששריר לא רצה להסגיר אותו, פרופסורים וחברי כנסת הגישו תביעה, ועדיין אמרו שזו פגיעה בשלטון החוק אם נקש לא יוסגר. היום תקראו פסקי-דין ותראו שאין בכלל דיון בסוגיית זכות העמידה. זה לא עולה בכלל לדיון. לדעתי ייחסכו בין 30% ל-40% מהעתירות לבית-המשפט העליון, ואז ייחסך גם החיכוך שנגרם מאותם תיקים. זאת אומרת, קרן האשראי הציבורית שיש לו תישמר לדברים שהוא באמת חייב לעשות.

בספרות המשפטית עושים הבחנה בין public interest litigation לבין private interest litigation. בבית-המשפט העליון בישראל משקיעים ב-public interest litigation פי שלושה או פי ארבעה משאבים מהרמה בארצות אחרות. בכנס שנערך בסלוניקי בשנת 1997 דנו בנושא ה-supreme courts בכל העולם. פרופסור ג'ולוביץ מאנגליה ריכז את הדיון יחד עם פרופסור גולדשטיין. הם מצאו שצריך להיזהר מאוד מהמבחן הזה של public interest litigation, כדי שהמשאבים השיפוטיים לא יושקעו יותר מדי ב-public interest לעומת ה-private litigation. דהיינו, ערעורים אזרחיים, ערעורים פליליים וכו' - אלה ייפגעו. אם אתה מוריד את זכות העמידה, כלומר יחזור המצב שרק מי שנפגע אישית יוכל לעתור, אז האגודה לזכויות האזרח תצטרך למצוא עותר ספציפי. בדרך כלל היא תמצא אותו, אבל ב-30%-40% מהמקרים היא לא תוכל למצוא עותר ספציפי שנפגע למשל מהמינוי של מר אהוד יתום ליועץ ראש הממשלה לענייני טרור.

אתי לבני

מה יהיה עם התנועות לאיכות השלטון? כל זה יורד מהפרק. איפה תמצא עותר?

שמעון שטרית

אני רוצה להתנצל בפני חברי וידידי פרופסור זאב סגל, שהכתיבה שלו בנושא זכות העמידה היא שדחפה את בית-המשפט העליון להכיר בעותר ציבורי. אני מדבר אתכם כמי שהיה לא רק עותר ציבורי, אלא גם משיב ציבורי. בתיק של הלל וייס, אני הייתי משיב ציבורי. מישהו צירף אותי, כי אני כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה חוות דעת - ודנו בה בוועדה הזאת - שראש ממשלה וממשלה לא יכולים לנהל משא ומתן כשאין להם רוב וכשזה בסמיכות לבחירות; ושזה בלתי סביר כשהממשלה היא ממשלת מעבר.

לכן אני אומר, ראוי שאנחנו נתייחס גם לעניין הזה כדי לצמצם את החיכוך בין בית-המשפט העליון לבין הרשויות הפוליטיות והאחרות.

היו"ר מיכאל איתן

שכחתי לקדם בברכה משתתף חדש שלא היה כאן קודם, חבר הכנסת חיים אורון. זאת הישיבה הראשונה שהוא משתתף בה. הוא מייצג כאן את סיעת מרצ. הוא חבר לכל דבר ועניין.

זאב סגל

ראשית, אני רוצה לשמוח שפרופסור שמעון שטרית הצטרף לגישה שלי, אבל לא חשוב, אם הוא לוקח את זה לעצמו, גם זה לא מפריע לי, אני כל כך אוהב אותו.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אם זה יימשך כך, אולי יש סכנה לאהבה המופלאה ביניכם...

זאב סגל

ב"משפט וממשל" כרך ו', שהופיע באפריל 2003, יש מאמר שתקבלו לקראת הישיבה בשבוע הבא: "הפעלת נשק יום הדין בביקורת חוקתית - הרהורים בעקבות המודל הבריטי", מאמר שפרופסור שמעון שטרית מכיר. אבל בהרבה מובנים נדמה לי שחשבנו באותו ראש בשנה האחרונה בכיוון הזה.

המודל הבריטי הוא לצנינים בעיני השופט ברק. אני מגיע אל המודל הבריטי מכיווּן שיהיה ברור לגמרי. לפי דעתי, אין ביקורת חוקתית-שיפוטית אמיתית של בג"ץ על חקיקה של הכנסת. זה נובע בין השאר מכך שהחקיקה היא באמת חוקתית, מכיוון שהפורומים האלה חושבים היטב לפני שהם מקבלים חוק וחושבים גם על האלמנט החוקתי. מנגד, בג"ץ מפחד מהצל של עצמו, בגלל כל הביקורות ובגלל כל מה שקורה, ונמנע מלבטל חוקים. אז יש לנו שלוש-ארבע הוראות חוק שבוטלו - אני אומר ארבע, השופט ברק אומר שלוש. בבג"ץ חרות נגד יושב-ראש ועדת הבחירות היה ביטול חשוב מאוד, ומר חיים בן-דור כתב עליו.

יש לי כאן מאמר קצר, של חמישה עמודים, כדי שיהיה קל לעיין בו, שבו ניסיתי לענות על שאלות שעלו כאן עכשיו. הרעיון שלי, ללכת לפי השיטה הבריטית, הוא לצנינים בעיני בית-המשפט העליון. אני הצעתי declaration of incompatibility: בית-המשפט בערכאה העליונה נותן הצהרת אי-התאמה ואומר שהחוק הזה מנוגד לחוק-יסוד, או שמחר יאמר שהחוק הזה מנוגד לחוקה. בינתיים הצעתי הצעה אופרטיבית, עד שתהיה חוקה לישראל, שבמקרה כזה הנושא חוזר לכנסת, והיא חייבת לדון בו בתוך 30 או 60 ימים.

היו"ר מיכאל איתן

מה קורה בין הצדדים בינתיים? זה חשוב.

זאב סגל

אתה מעכב את זה. הצד שבאותו רגע קיבל את פסק-הדין ונהנה מביטול הדין ? לא ייהנה עד שייגמר התהליך הזה, וזה ייקח עוד חודשיים. הוא חיכה להחלטה של בית-המשפט שלוש שנים ? יחכה עוד חודשיים. זה יצטרך לעלות בכנסת בתוך 30 או 60 ימים. את משך הזמן המומחים יכולים לקבוע.

אם הכנסת תחליט ברוב של 61 שהחוק עומד בתוקפו - שיעמוד החוק בתוקפו; ואם מישהו רוצה קצת להדר ? אפשר לומר ברוב של 70 או 80.

היו"ר מיכאל איתן

למה לא רוב של 121?

זאב סגל

אגב, היות שאני מכיר את הדעות של כל הנוכחים כאן, אתם צריכים להיות מאושרים מהמודל הזה. זה מקטין מאוד את נקודות החיכוך העצומות עם בית-המשפט העליון.

אני רוצה להתייחס למה שאמר חה"כ אורון. אם המודל הזה יצליח, ואני רואה אותו כאפשרי, ירדו נקודות חיכוך עצומות. אני סבור שבית-המשפט העליון ייתן הצהרות - declaration of incompatibility - ביתר קלות ממה שהוא מבטל חוק, כי הוא לא רוצה להתעמת, למרות הרושם שנוצר אצל אחרים. מצד שני, אני חושב שאפשר להרוויח עכשיו. אם בית-המשפט העליון ייתן declaration of incompatibility, יש חברי כנסת מהימין ומהשמאל שייחסו לזה משמעות ? ולדעתי זה לא עניין פוליטי ? וינסו שפסק-הדין הזה יעמוד. אם הכנסת תחליט - אולי ברוב של 70, כי זה מזכיר לי את העניין של העברת שר מכהונתו. זה נחשב פעם בכנסת לרוב מיוחס יותר - - -

היו"ר מיכאל איתן

אף אחד לא מדבר על יותר מ-61. מאיפה אתה מביא את ה-70 ואת ה-80? השופט ברק מדבר על המצב היום, שברוב רגיל אפשר יהיה לחוקק חוק נגד, אז אתה פתאום בא עם 70 ו-80? אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה.

זאב סגל

לא כדאי לך להתנגד להצעה הזאת. לפי כל הדעות שלך, ואני מכיר אותן, אתה מוכרח ללכת לשיטתך. אתה הרי לא מחפש עימות עם בית-המשפט העליון לשם חיפוש עימות.

היו"ר מיכאל איתן

אתה יודע מה זה להשיג תמיכה של 80 חברי כנסת בכנסת הזאת? אתה בכלל בדקת אי-פעם, שאלת את עצמך איך עושים דבר כזה?

אליעזר כהן

גם בכנסת הקודמת זה היה כמעט בלתי אפשרי.

היו"ר מיכאל איתן

אתה כל כך הרבה שנים כאן, חשבתי שאתה כבר קצת מבין גם מה קורה בבית.

זאב סגל

אני קצת הרבה מבין. אני לא אומר את זה סתם. אם עדיף לך המצב הנוכחי, אז אין שום בעיה. אם עדיף לך מצב שבית-המשפט יוכל להכריז על ביטול חוק, אני הראשון שאתמוך בזה, אין לי בעיה. אני מציג את ההצעה הזאת לנוכח המציאות, לנוכח זה שביטול ארבע הוראות חוק לאורך כל כך הרבה שנים יצר כזאת התרגשות וכזה עימות וכאלה בעיות ורעיונות על בית-משפט לחוקה - - -

חיים אורון

מי אמר? העימות הוא על בג"ץ, לא על ביטול חוקים.

סיגל קוגוט

הרי על זה רצינו לדבר. זה היה אמור להיות נושא הדיון, אך כולם סוטים ממנו.

רון גזית

הוויכוח הוא על האקטיביזם השיפוטי ולא על ביטול חוקים, אבל כולם כאן מחפשים את המטבע מתחת לפנס. הדיון הוא לא על המקום שבו הבעיה נמצאת.

אליעזר כהן

הבג"ץ לא שומר על הפרדת רשויות, ואז העימות מתעורר.

זאב סגל

אני יודע שהעימות העיקרי הוא עם בג"ץ. היה נאום של יושב-ראש הכנסת ? אני קראתי אותו ומכיר אותו בעל-פה. הוא העלה רעיונות שחלקם נכונים. אני תמיד חשבתי, שאם לבטל חוק, אז בית-המשפט העליון צריך לעשות זאת, ולא בית-המשפט השלום, אפילו אם זה חל רק בין הצדדים. שנים חשבתי כך.

אני אומר רק דבר אחד: אם האלטרנטיבה הזאת טובה, שיש ביקורת חוקתית ושבית-המשפט יכול לבטל חוק של הכנסת, אהלן וסהלן. לפי דעתי זה גרם לכך שבית-המשפט נזהר. בכנסת יש אופוזיציה עצומה. אני חושב שהמודל הבריטי הזה נכון.

כתבתי במאמר הזה שיידרש רוב מיוחד. יכול להיות רוב של 61. אני חושב, למשל, שאם 61 חברי כנסת לאחר דיון ? כשהם ערים לכל מה שקורה, ויהיה פסק-דין, והתקשורת תבהיר את הדברים ? יגיעו למסקנה שהם רוצים את החוק הזה - "אהבתי את אדוני" - אני, בניגוד לנשיא ברק, לא חושב שזה סוף העולם, ואני חושב שזה יכול להוריד מתחים ביניהם. זאת נקודה אחת.

היו"ר מיכאל איתן

השופט ברק חושב שזה סוף העולם?

רון גזית

לא, להיפך. רוב של 61 זה בסדר מבחינתו.

זאב סגל

אני אומר 61. ואני אומר, "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי". השופט ברק יוצא מן הכלים.

היו"ר מיכאל איתן

למה הוא יוצא מן הכלים?

זאב סגל

אתם מזכירים אותו כל הזמן. ברגע שנכנסים כאן לישיבות, כל הזמן שומעים: ברק אמר ככה וברק אמר אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נכון. זה התחיל עכשיו אתכם, ואתה מדגיש את זה במיוחד. לדעתי אתה גם לא מצטט אותו נכון. שמעתי את הדברים שהוא אמר, יש לי כאן הנאום שלו. כל מה שאתה אומר הוא לא נכון, וזה גם לא משנה כרגע.

זאב סגל

הוא דיבר על הוספת פסקת ההתגברות.

סיגל קוגוט

פסקת ההתגברות - זה לא המודל הבריטי.

זאב סגל

נכון. אני אומר שהוא נגד המודל הבריטי. הוא דיבר על הוספת פסקת ההתגברות לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, פסקת ההתגברות שקיימת היום בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נדבר על זה בחוק-יסוד: החקיקה.

סיגל קוגוט

כל הדיון כאן סוטה מהנושא שעל סדר-היום. אנחנו רצינו שלא ידברו היום על חוקתיות חוקים, אלא על הבג"ץ. אמרנו שעשינו הפרדה מתודית בין חוק-יסוד: החקיקה לבין חוק-יסוד: השפיטה. עכשיו אנחנו דנים בחוק-יסוד: השפיטה. לא משנה שהדברים יכולים להשליך זה על זה: העוצמה של בית-המשפט, קשורה גם למינוי שופטים ודברים כאלה. אתה כתבת ספר שלם על זכות עמידה, וזה כן שייך לחוק-יסוד: השפיטה, אז נראה שכדאי שתתייחס לעילות סף בחוקה או לאפשרות של עילות סף בחוקה.

זאב סגל

אם זה שייך לחוק-יסוד: השפיטה, אז גם מה שדיברנו עכשיו, כל העניין של ביקורת חוקתית, אולי צריך להיכנס לחוק-יסוד: השפיטה.

סיגל קוגוט

אנחנו יודעים. אמרנו שעשינו הפרדה מתודית רק לצורך הדיון כי אלה סוגיות גדולות מאוד.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, כולם יודעים - ולמי שלא יודע אני אחזור - יש ועדה קואליציונית שטיפלה בהכנת הצעת חוק-יסוד: החקיקה. דומני שהיא כבר השלימה את דיוניה.

דלית דרור

זה לגבי החקיקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה ישתלב. אנחנו נקיים את הדיון גם במשולב.

זאב סגל

נראה לי שיש ביני לבין היושב-ראש אי-הבנה. פסקת ההתגברות היא עניין שונה לגמרי. אפשר לא לדבר על זה, חבל על הזמן, אבל זה סיפור אחר לגמרי.

סיגל קוגוט

גם זה סוג של פינג-פונג.

זאב סגל

זה לא לפי המודל הבריטי. זה נותן לבית-המשפט העליון סמכות לבטל חוק, ואז הכנסת באה ואומרת: לארבע שנים - ברוב מיוחד או לא ברוב מיוחד ? תלוי אם זה כמו בקנדה או לא כמו בקנדה - אפשר לעשות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל גם זה יכול להיכנס לתוקפו לאחר שהכנסת מקבלת פסק זמן לומר את דברה. אבל אז החוק לא מתבטל. אני חושב שמילת המפתח היא פינג-פונג. איך הוא יתבצע ? אפשר לחפש כל מיני דרכים לאיזונים איך לקבוע את חוקי המשחק. אבל ברור שהכנסת אומרת את דברה, וברור שלבית-המשפט יש רשות וסמכות להעביר ביקורת על מה שאמרה הכנסת ? אם זה מתיישב או לא מתיישב עם החוקה; ומוצע שלכנסת תהיה אפשרות להשיב חזרה, זאת אומרת שזה לא יהיה סוף פסוק. יכול להיות שאחר כך לבית-המשפט תהיה עוד פעם אפשרות לעשות משהו, לבקר. איך זה ילך? באילו טכניקות נעשה את זה? על זה יוצגו כאן כמה מודלים, ואנחנו נתווכח. אבל אני חושב שהרעיון המרכזי, שיהיה תהליך כזה של פינג-פונג, מקובל.

זאב סגל

נקודה שנייה ואחרונה, בלחץ הזמן, לגבי זכות עמידה: אני מודה באשמה, גם כתבתי ספר שצוטט בפסיקה והביא לפריצת דרך ב-1986. זאת עמדתי, ואני תומך בה. הכנסת יכולה לעשות כל דבר, אבל תחת הרעיון שפרופסור שמעון שטרית מציע בשנתיים האחרונות מסתתר לא רק עניין זכות העמידה לביטול חוק, אלא מסתתרים בעצם כל הגורמים, כל התנועות, כל אלה שאומרים: למה זה לא עמד לדין? למה ככה ולמה אחרת?

זה יעשה בג"ץ אחר, זה יעשה דמוקרטיה ישראלית אחרת, מכיוון שאז אתה לעולם לא תוכל לעתור ולהגיד מדוע חיים יענקל לא הועמד לדין, אלא אם כן אתה הקורבן. כשהציבור הוא הקורבן, אף אחד לא רואה את זה. אם בפרשה כזאת או אחרת, למשל בהפרת אמונים של ראש ממשלה או של מישהו אחר, לא מעמידים לדין, במקרה כזה הציבור הוא הקורבן, ואז לא יהיה מי שיש לו זכות עמידה. אני נגד זה כמובן. מי שרוצה בכך צריך להבין שאנחנו בעצם סוגרים בבג"ץ את כל נושא העתירות הציבוריות, את כל נושא ההגנה על שלטון החוק. אני לא מאמין שהכנסת רוצה אפילו להתחיל לחשוב על כיוון כזה.

אתי לבני

ואם אתה תשאיר את זה רק לארגונים, ולא לאנשים פרטיים?

זאב סגל

לפי כל הפסיקות בקנדה ואמריקה, ארגון זה אפס פלוס אפס נותן אפס. אדם יקים ארגון, ישלם איזו אגרה - אולי אפילו זה לא - ואז תהיה לו זכות עמידה? זה נראה לי משחק מסוכן.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. אבל איך אתה עונה על הטענה של פרופסור שמעון שטרית, שבעולם לא קיימת תופעה כזאת?

זאב סגל

יש דבר כזה בעולם. אנחנו דומים למשל לספרד. אבל הוא צודק, מבחינת ה-standing אנחנו מרחיבים יותר מאשר באמריקה או באנגליה. זה נכון.

היו"ר מיכאל איתן

אולי אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, גם כי אנחנו מדינה קטנה יותר.

זאב סגל

באמריקה, למשל בנושא איכות הסביבה יש standing אפילו לתייר. אתה יכול לבוא כתייר למישיגן, ואם לא מוצא חן בעיניך משהו, אתה עותר. לא נכון שבאמריקה אין בכלל standing רחב. השאלה היא באילו נושאים. אצלנו יש ערנות פנטסטית של הארגונים האלה. התנועה למען איכות השלטון, הג'ינג'י והחבורות האלה תרמו לפי דעתי הרבה מאוד להשבחת השלטון והמינהל הציבורי ולהגנה על זכויות הפרט.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבין שיש להם עוד קצת מה לעשות, או שהם כבר יכולים לנוח על זרי הדפנה?

זאב סגל

פרופסור שמעון שטרית לא דייק בדבר אחד שהוא מעל הפרטים. בשנתיים האחרונות התעורר עניין זכות העמידה בבג"ץ כמה פעמים. הם קיבלו למעשה מבחן מֵצר אחד. אני עצמי הצעתי אותו: אם יש צד נפגע במיוחד והוא לא עותר, שייתנו לו זכות עמידה. למשל במקרה שפיטרו את מפכ"ל המשטרה מטעמים בלתי-סבירים, והמפכ"ל אומר: אני חס על כבודי. אני אעתור נגדם לבג"ץ? ואז בא איזה ארגון ואומר: רגע, פיטרו אותו נניח מטעמים גזעניים.

אז אני בדחילו וברחימו, בלי התלהבות, אומר: זה הסייג. זה מקובל גם בקנדה. זה עלה בבג"ץ בשנתיים האחרונות. יש פסק-דין של השופט זמיר, יש התייחסויות, והם למעשה קיבלו את ההחלטה להצר את זה.

יכול להיות שפיתחנו יתר על המידה את זכות העמידה, אבל אין לנו מושג כמה עתירות לא התבררו בבג"ץ. יש הרבה מאוד עתירות כאלה - למשל למה לא מעמידים לדין עורך של עיתון נפוץ (עתירה נגד מוזס), או בנושא הפרת אמונים, או למה לא מעמידים לדין את ראש הממשלה. את כל מה שאנחנו הפכנו ל-Participated Democracy, לדמוקרטיה השתתפותית, אפשר להרוס בסגירת זכות העמידה. צודק חבר הכנסת אורון: צריך לסגור את זה מול התערבות בג"ץ בהרבה מאוד נושאים אחרים. אני כמובן מתנגד לזה לחלוטין.

אריאל בנדור

שני נושאים קצרים: אמנם אני מבין שהנושא יידון גם בהקשר אחר, אבל בכל זאת. המודל הבריטי לא מתאים למדינת ישראל. קודם כול, המודל הבריטי נוצר בבריטניה משום ששם אין חוקה, ולא יכולה להיות חוקה לפי השיטה הנהוגה שם, וזאת דרך לאפשר בכל זאת עקיפה מסוימת של העניין הזה. שנית, בבריטניה יש ביקורת שיפוטית מלאה בביטול חוקים, רק שזה נעשה על-ידי בית-הדין האירופי. אני לא מציע לקבוע בחוקה של מדינת ישראל סייגים כאלה, לתת לבית-הדין האירופי לבטל חוקים של הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

בפרט אחרי האג.

קריאה

עוד נשמע הצעות כאלה.

אריאל בנדור

נדמה לי שההצעה של חברי פרופסור סגל היא לא המודל הבריטי, אלא וריאציה של פסקת ההתגברות. פסקת ההתגברות לדעתי זה דבר מצוין, זה עובד בחוק-יסוד: חופש העיסוק וזה עובד בקנדה. זה נמצא אצלנו בחוק-יסוד אחד, ולטעמי - הצעתי את זה בעבר - אפשר להוסיף את זה לחוקה בכללותה. אגב, העובדה שעד עכשיו בית-המשפט העליון ביטל חוקים רק במספר קטן של מקרים מעידה בעיקר שלכנסת, מאז חקיקת חוקי-היסוד החדשים, יש מערך טוב של ייעוץ משפטי, והיא אינה ממהרת לחוקק חוקים בלתי חוקתיים. היא מעידה גם על איפוק של בית-המשפט, שגם הוא דבר טוב.

הנושא השני הוא זכות העמידה. הרעיון בזכות העמידה הרחבה הוא רעיון פשוט מאוד: שלא יהיה פער בין החוק לבין מה שבית-המשפט פוסק. מה זה שאין זכות עמידה? שבית-המשפט אומר: יכול להיות שזאת החלטה בלתי חוקתית, יכול להיות שזאת החלטה מושחתת, יכול להיות שזאת החלטה פסולה, אבל רק מפני שלא נמצא בפני העותר הנכון להעלות את זה, אני אשאיר את המצב הבלתי-חוקי והפסול הזה כמו שהוא. הרעיון של זכות עמידה רחבה הוא שלבית-המשפט יש הזדמנות, אמנם לא מוחלטת - ואני מסכים שאם יש אדם שנפגע ולא מעוניין בדיון משפטי, לא יכפו אותו עליו - אבל לבית-המשפט יש הזדמנות רחבה לדאוג להתאמה בין פסיקת בית-המשפט לבין החוק. ככל שזכות העמידה מצומצמת יש יותר מקרים שבהם בית-המשפט לא דן בעניין כי אין לו סמכות - אין זכות עמידה - ובפרקטיקה יש הפרת חוק.

רוני בר-און

אפשר לקחת את זה גם לקיצוניות השנייה, שבית-המשפט יאמר: כאשר יתייצב בפני העותר הנכון, אם זה מעניין אותו, אז אני אתקן את האנומליה. זה לא נשאר בחלל ריק. זה לא חללית שממשיכה לשייט בלי שאף אחד מגיע אליה. בית-המשפט יגיד: אתה לא העותר; יבוא העותר, אני אכנס לסוגיה.

סיגל קוגוט

לא תמיד יש עותר.

אריאל בנדור

במקרים רבים יש הפרת חוק שפוגעת בכל הציבור. היא פוגעת בהרבה אנשים אך לא פוגעת אישית באדם ספציפי, לפחות לא באדם ספציפי שרוצה לקחת עורך-דין וללכת לבית-המשפט. זה הרעיון בזכות עמידה. זה דבר שלדעתי עובד בסך הכול יפה במדינת ישראל. אם רוצים לתקן פסיקות ספציפיות של בית-המשפט, הדרך היא לא לגעת בזכות העמידה, אלא לתקן את הפסיקה הספציפית, לנצל חוק עוקף-בג"ץ לנושא ספציפי כשהפסיקה איננה נכונה. בסך הכול אני לא חושב שמדינת ישראל נפגעה מכך שיש מערכת שדואגת שפסיקת בית-המשפט תתאים לחוק ושלא יהיה פער בין החוק לבין הפסיקה.

שמעון שטרית

הביטוי הזה, חוק עוקף-בג"ץ, אומר שכאילו הסמכות הלגיטימית היא של בית-המשפט, והחוק עוקף את הסמכות הלגיטימית.

אריאל בנדור

זה ביטוי לא מוצלח.

היו"ר מיכאל איתן

הוא אמר במרכאות. הוא הרי תמך בזה. זה לא היה בקונוטציה שלילית.

יצחק קליין

אני מבין שאנחנו מעלים כאן נושאים לדיון ודנים בהם. אני רוצה להעלות את הנושא של דרך מינוי שופטים.

רון גזית

זה אכן הנושא לדיון עכשיו. השאלה אם דנים בפורום הזה גם בדרך מינוי השופטים. אף אחד לא התייחס לזה עד עכשיו, ולכן אני שואל האם זה על סדר-היום.

סיגל קוגוט

זה אחד הנושאים שעל סדר-היום.

רון גזית

אז כדאי לדון בזה.

אליעזר כהן

לעומת זה, הכנסת התייחסה לזה כבר כמה פעמים.

יצחק קליין

אני מעלה עכשיו את נושא דרך מינוי השופטים. אני מכיר הצעות על הגבלת כהונה של שופטים בבית-המשפט העליון ואני מקווה שבעליהן יבואו לכאן ויציגו אותן,.

סיגל קוגוט

סליחה, "הגבלת כהונה" - הכוונה היא שהם יכהנו X שנים?

יצחק קליין

כן. אני לא יודע אם עכשיו הזמן להתחיל להרחיב בנושא.

היו"ר מיכאל איתן

אולי בכל זאת תתייחס לזה, הרי זה מופיע כאן בהצעת החוק.

רון גזית

הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 4, וגם סעיף 1 רלוונטי. סעיף 1 זה בית-משפט לחוקה, וסעיף 4 זה הוועדה למינוי שופטים. לדעתי זה שווה דיון.

היו"ר מיכאל איתן

אני מציע שתחכה כמה דקות. אם יש עוד כמה הערות בנושא הזה, אנחנו נשמע אותן, ואחר כך ניגש לנושאים על-פי סדר הופעתם בהצעת החוק.

אריק כרמון

הדיון התחיל בהצעה מאוד מאוד ספציפית. אני רוצה להעיר בסך הכול כמה הערות עקרוניות, ללכת שני צעדים אחורה ולהציע לארגן קצת את הדיון.

אני חושב שמבין אנשי האקדמיה הנמצאים כאן אני היחיד שאינו משפטן. ההערה הראשונה העקרונית היא שהדיאלוג בין בית-הנבחרים, בין בית-המחוקקים לבין בית-המשפט בנושאים נורמטיביים הוא בסיסי בכל דמוקרטיה; זה דבר ראשון. אני חושב שמה שעומד על הפרק כשמדברים על חוקה - לא על מצב קיים, אלא על חוקה לטווח ארוך במציאות הנתונה במדינת ישראל - הוא מה צריכים להיות היסודות הבריאים ביותר והנכונים ביותר של הדיאלוג הזה. באופן מעשי השאלה היא איפה מתקיים השיח הנורמטיבי.

אני מבקש להציג דעה, שהמוקד שלו הוא בית-הנבחרים, ולא בית-המשפט. מי שקובע את היסודות הנורמטיביים לחברה זה נבחרי הציבור. לבית-המשפט יש תפקיד כאשר ישנה חוקה, וזה לשרוק, להכניס את המשרוקית לפה ולשרוק, לראות איפה בית-המחוקקים בשיח הנורמטיבי חורג בצורה כזאת או אחרת. זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה - נשפך המון דיו בשאלה של בית-משפט לחוקה. צריכים הדברים להיאמר ביושר. ברמה העיונית, המודל האירופי הוא המודל הנכון לדמוקרטיה פרלמנטרית. טועה כבוד הנשיא ברק כשהוא מייחס את צמיחת בתי-המשפט לחוקה לתוצר של אחרי מלחמת העולם השנייה. כבר בשנות ה-20 של המאה הקודמת באוסטריה זה היה ביסודו המודל הטבעי שיצר את הדיאלוג בין בית-המשפט, שמייצג את האינטרס הציבורי ברמה של שפיטה, לבין בית-הנבחרים. כל הדגמים השונים באירופה היום, לעניות דעתי, משקפים את העניין הזה. כלומר, באופן תיאורטי, מאחר שמדינת ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית, יכול מאוד להיות שהיה צריך לדון בכובד ראש גם במודל הזה.

יש כמה דברים פרקטיים במציאות הישראלית שלעניות דעתי מחייבים שהדיון ילך לכיוון אחר. קודם כול, נאמר כבר ששאלת הביקורת השיפוטית היא רק חלק אחד בתפקידו של בית-המשפט במציאות הישראלית. הדבר העיקרי זה הפרשנות. בית-המשפט עוסק בפרשנות בצורה שאין לה תקדים בשום מציאות אחרת, ולדברים האלה יש משקל. כלומר, חלק בלתי-נפרד מהדיון שלנו כאן, גם בשפיטה וגם בהמשך בחקיקה, נוגע לסוגיית הבג"ץ - מעמד בית-המשפט - וממילא לשאלה אם הרכב בית-המשפט צריך לבטא אך ורק מקצועיות, או שצריך להכניס בו גם יסוד של ייצוגיות, מאחר שהוא עוסק בדברים האלה.

אני חושב שלא יהיה אפשר להימלט מהמציאות הפרקטית: לא רק איך מתקבלים חוקים בכנסת אלא גם מה קרה לבית-המשפט העליון בשנים האחרונות כתוצאה מרטוריקה - נכונה או לא נכונה, מופרזת או לא מופרזת, לא משנה. העובדה היא שאחת הבעיות העיקריות היום היא, שמיעוט, שלכאורה בית-המשפט צריך להגן עליו, לא נותן אמון בבית-המשפט. אנחנו רוצים להגיע למצב שהחוקה תתקבל בהסכמה. השאלה היא איך משקמים או איך בונים מחדש לטווח ארוך את האמון בבית-המשפט.

אני חושב שהעיקרון המנחה לא יכול שלא להיות אלא שבית-המשפט העליון הוא המקום שבו מתקיימת הביקורת השיפוטית, על מנת שלא לפגוע במערכת איזונים או במערכת קיימת. זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים בשלב מכונן-מדינה, אלא 50 וכמה שנים לאחר הקמת המדינה. אני חושב שזאת צריכה להיות נקודת המוצא. כלומר, בית-המשפט העליון הוא המקום שבו צריכה להיערך הביקורת השיפוטית.

נוסף על המודל שהוצע היום של incompatibility (אי-התאמה), יש מודלים נוספים לגבי בית-המשפט. יש מודל אחד שהוא קיצוני מאוד ? פרופסור גביזון מייצגת אותו ? שבכלל לא תהיה ביקורת שיפוטית. אני מציע לוועדה לשמוע את זה.

סיגל קוגוט

היא מציעה שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חוק. היא עושה את זה כדי שלא תיפגע הסמכות כבג"ץ. לצורך הדיון כדאי רק שתבחין.

אריק כרמון

אני לא נוקט עמדה.

סיגל קוגוט

אנחנו הזמנו את פרופסור גביזון ורצינו מאוד שהיא תבוא לדיון. הזמנו גם את ד"ר יואב דותן. הזמנו לדיון את כל שלושת המחברים של הספר הזה.

אריק כרמון

אם זה מקובל, אני מוכן לנסות לעזור להביא לכאן את פרופסור קרמניצר.

סיגל קוגוט

אני אשמח מאוד. תעזור בכך שהם יבואו.

רון גזית

שניהם חייבים להיות פה.

אריק כרמון

לפרופסור קרמניצר יש הצעה שלובנה אצלנו - אני חושב שהיא מעניינת מאוד - לגבי בית-המשפט העליון. אני מציע להזמין כמובן גם את פרופסור קליין.

תמי ברנע

פרופסור קליין יהיה כאן בשבוע הבא.

סיגל קוגוט

אתה מוכן להרחיב קצת בהבחנה בין בית-המשפט העליון כמבקר חוקים לבין בג"ץ? זה לא אותו דבר.

היו"ר מיכאל איתן

אני מתייחס כרגע לסדר הדיון. פרופסור אריק כרמון אומר שיכולות להיות אופציות שונות לגבי תפקידו של בית-המשפט העליון בביקורת השיפוטית. מזה תיגזר גם למשל השאלה של שיטת הבחירה או הרכב הבחירה או מי יהיו השופטים.

סיגל קוגוט

שיטת הבחירה - כן. אבל בג"ץ - לא בהכרח.

היו"ר מיכאל איתן

המודלים בעולם הם כאלה, שכמעט בכל מקום שיש בו בית-משפט חוקתי הוא מושפע מהעניין הפוליטי הייצוגי. אומרים "הא בהא תליא". מצד אחד, אם נתת סמכות לבקר את החקיקה, אז תפריד בין בית-המשפט העליון לבין המוסד שפוסל את החוקים. המוסד שפוסל חוקים יהיה גם הוא מושפע מאוד מההרכב הפוליטי שמשקף את אותה תקופה.

מצד שני, במודל שלנו היום, כביכול - אני אומר כביכול, כי אני לא מאמין שזה קיים - יש נתק בין הדעות הפוליטיות לבין הרכב בית-המשפט העליון. בארצות-הברית יש לנו דוגמה שונה: מצד אחד יש בית-משפט עליון שלא מפריד, שעושה גם את הביקורת השיפוטית וגם דן כסמכות עליונה בכל נושא, ואחריו הנשיא ממנה. דרך אגב, עכשיו יש מאבק אימים בפוליטיקה בארצות-הברית על נושא מינוי השופטים. ועדת החוקה של הסנאט מנהלת שם מאבק גדול. הנשיא עכשיו מנסה לעקוף את הדמוקרטים במינוי שופטים. מינוי השופטים הוא נושא חם מאוד היום בדיון הציבורי בארצות-הברית.

עכשיו אני מנסה ליישם את זה במה שאנחנו צריכים לעשות, להיות פרקטי. אני חושב, בלי להכריע, שאם אנשים רוצים להציע איזה מודל של בית-משפט לחוקה, אז באופן טבעי הם יצטרכו לחשוב גם איך ממנים את בית-המשפט הזה. זה יהיה מסלול אחד, ואז כל מבנה מערכת המשפט יהיה שונה. אם אנחנו מקבלים את הבסיס שעליו הלכנו עד עכשיו, שחוקי-היסוד הם הבסיס, הייתי רוצה בשלב הנוכחי, אם יש לזה מספיק תמיכה, לגבש שתי הצעות מתוך המגוון, והייתי משאיר את שתי ההצעות להכרעה בסוף. נגיש שתי הצעות שתכבדנה את עצמן, שכל אחת מהן תהיה מאורגנת ומסודרת. אם יש כאן חברים שהיו רוצים להציע הצעה כזאת, אני בהחלט מציע שהדבר הזה יישקל ויוכן.

יצחק קליין

אסכם בקצרה הצעה על-פי מחקר של המרכז המדיני לישראל, שאני מייצג אותו. אני רוצה להזכיר שוב שההפרדה שאנחנו עושים במטרת הדיון בין מבנה מערכת השפיטה לתפקידי מערכת השפיטה היא קצת מלאכותית. במחקר שעשינו גילינו שבעולם יש כמובן מערכות משפט שהן מקצועיות, ויש מערכות ומוסדות בתי-משפט שהם יותר פוליטיים במובן של בתי-משפט לחוקה, למשל מערכת המשפט בארצות-הברית, שם כל המינויים הם של המערכת הפוליטית. מצאנו שבמקומות שאנחנו מוצאים ביקורת שיפוטית, היא הולכת עם מינוי שופטים על-ידי נבחרי הציבור, מפני שזה איזו דרך להבטיח שאין תהליך של הפרדה הולכת ומתרחבת עם הזמן בין הדעות, הנורמות והערכים של הציבור לבין הדעות, הנורמות והערכים הפוליטיים והאחרים שהסמכות העליונה במערכת המשפט משקפת. זה לגבי המחקר שעשינו.

ההשלכות הן, שגם כדי לצמצם את סוגי החיכוך שאנחנו נתקלים בהם במערכת שלנו בישראל - החיכוך בין קבוצות מסוימות בציבור לבין מערכת המשפט, בין קבוצות מסוימות במערכת הפוליטית לבין בית-המשפט - יש לערב את נבחרי הציבור בבחירת שופטים. זאת ההצעה שלנו. אני מדבר על כל השופטים, ובוודאי השופטים בבית-המשפט העליון. אנחנו הצענו הצעת חוק שעיקר עניינה להשאיר את הוועדה לבחירת שופטים כמות שהיא, מפני שהנושא של ועדת מינוי שופטים מקצועית מקובל מאוד, אבל שכל מינוי שופט, בוודאי מינוי שופט שבכנסת חושבים שחשוב לדון בו, יובא לאישור הכנסת בהצבעה חשאית.

יש כאן גם עניין של ? אני אשתמש במינוח של חז"ל ? שלא ישפוט אדם את הציבור אם לא מינהו הציבור עליו. בכך סיכמתי בשלושה משפטים את ההצעה שלנו.

רון גזית

העמדה הרשמית של לשכת עורכי-הדין, כפי שהתקבלה בוועד המרכזי ב-22 במאי 2001 וכפי שהתקבלה בספטמבר 2003 בוועדת החוקה בהחלטה פה-אחד, היא שאנו מתנגדים להקמת בית-משפט מיוחד לחוקה ומתנגדים לשינוי הוועדה לבחירתי שופטים.

הרציונל העומד מאחורי הדברים הוא, שהוועדה לבחירת שופטים בהרכבה הנוכחי קיימת כבר 50 שנה. הדיון כאן, כפי שהגדיר אותו היושב-ראש, הוא על חוקה בהסכמה רחבה. התחושה היא ששינוי הוועדה לבחירת שופטים, ובעיקר הגדלת הייצוג של הפוליטיקאים בוועדה, הוא נושא טעון מאוד, שנוי מאוד במחלוקת, ולא יכול להוביל לתיקון בהסכמה רחבה.

רוני בר-און

הלשכה מגדירה גם את עורכי-הדין בוועדה כפוליטיקאים?

רון גזית

לא.

לגבי הנושא שהעלה כאן פרופסור סגל, קודם כול מבחינה משפטית נדמה לי שכאשר בית-המשפט העליון מכריז - - -

אברהם רביץ

אני לא מבין. הלשכה קבעה את עמדתה בגלל שיש סיכוי נמוך מאוד לשנות את העמדה הזאת?

רון גזית

קודם כול הסברתי מה עמדת הלשכה.

אברהם רביץ

אבל ביססת אותה על כך שיהיה מותר.

רון גזית

עוד לא הספקתי לבסס אותה, כי אני רק בתחילת דברי. עכשיו אני אבסס אותה. אמרתי שאנחנו נמצאים כאן בפורום שדן בחוקה בהסכמה רחבה. במבוא לדברי ציינתי, שלדעתי בנושא הזה לא תהיה הסכמה רחבה, כפי שאני מבין את הדברים, ואם אני טועה, אז מובן שאתם יודעים טוב ממני.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מתכוון שלא תהיה הסכמה רחבה על שמירת הסטטוס-קוו או על הפרת הסטטוס-קוו?

רון גזית

אני חושב שעל שניהם. זה נושא טעון. היחסים בין הרשויות טעונים מאוד. אני חושב שלא זו העת, במצב שבו אנחנו נמצאים, לשנות.

רוני בר-און

ההגדרה של סטטוס-קוו היא נגזרת של אי-הסכמה, ובוודאי לא של הסכמה רחבה.

רון גזית

אני רוצה לחזור לצד המשפטי. אגב, בהחלט יש הסכמה של הלשכה, ונדמה לי שעל זה כבר יש קונסנזוס, שביטול חוקים ייעשה ברוב מיוחד של 11 שופטים או ברוב מוחלט. נדמה לי שבנושא הזה כן קיימת הבנה.

אברהם רביץ

רוב רגיל מתוך 11 שופטים או רוב מיוחד? כאן אנחנו דיברנו על רוב מיוחד.

רון גזית

רוב רגיל מתוך 11 שופטים, אבל מי שידון בזה יהיה הרכב רחב של 11 שופטים.

אברהם רביץ

אז מה נפקא מינה אם די ברוב רגיל?

רון גזית

הנפקא מינה הוא שלא שלושה שופטים או חמישה שופטים, אלא 11 יוכלו לבטל חוק.

רוני בר-און

לפחות שישה שופטים, זה הנפקא מינה.

רון גזית

כאשר מתבטל חוק, הכנסת יכולה לעשות אחד משלושה דברים: הכנסת יכולה לקבל את החוק מחדש ברוב של 61 - נכון הדבר שהיום על-פי המצב החוקי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם לא צריך רוב של 61, אבל ההנחה היא שאחרי שתהיה חוקה יהיה צריך רוב של 61; היא יכולה לשנות את חוק-היסוד עצמו, והיא יכולה כמובן להתאים את החוק להוראות של בית-המשפט.

חיים אורון

גם חוק-היסוד עצמו ניתן לשינוי ברוב של 61?

רון גזית

כן, גם ב-61.

אריק כרמון

זה מה שאמור להיות - שחוק-יסוד ניתן לתקן ברוב של 61.

רון גזית

במצב הקיים, אם מדובר בחוק-יסוד: חופש העיסוק, די ברוב של 61 כדי לשנות, אלא שאז ההוראה תקפה לארבע שנים.

סיגל קוגוט

זה לא לשנות. תדייק במונחים. תבחין בין שינוי לבין פגיעה. "שינוי" זה שינוי חוק-היסוד עצמו. "פגיעה" היא התגברות באמצעות חוק רגיל על הוראה שיש בחוק-יסוד.

רון גזית

ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ? רוב רגיל.

סיגל קוגוט

בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אין פסקת התגברות. הוא מדבר על איך לשנות את חוק-היסוד.

רוני בר-און

אבל זה ממש לא מה שהוא רוצה לדבר עליו.

היו"ר מיכאל איתן

למה אנחנו דנים עכשיו על חוק-יסוד: השפיטה, ולא על חוק-יסוד: החקיקה? למה בחרתי את הכותרת חוק-יסוד: השפיטה?

סיגל קוגוט

נכון, כל הדיון כאן הוא על חוק-יסוד: החקיקה.

רון גזית

נדמה לי שהדיון התרכז עד עכשיו בנושא ביטול חוקים על-ידי בית-המשפט העליון, אך זו איננה הבעיה שבאמת מטרידה אותנו. כפי שצוין כאן, ואני לא אחזור על הדברים, בית-המשפט העליון ביטל עד כה שלושה חוקים - לפי גרסה אחרת ארבעה חוקים - וגם הביטולים האלה לא היו בעלי אופי פוליטי או אופי ערכי שקומם את הרשות המחוקקת.

רוני בר-און

חה"כ אורון, שאחד החוקים שלו בוטל, לא מסכים אתך.

יצחק קליין

בבג"ץ על ערוץ-7 מדובר על זכות הכנסת לחוקק.

רון גזית

היה הנושא של יועצי השקעות שהאריכו, היה הנושא של משך הזמן שאפשר לעצור בו חייל, והיה הנושא של ערוץ-7 שפעל במשך חמש שנים בניגוד לחוק. אני לא חושב שאלה המקרים שבגללם נזעקנו.

אליעזר כהן

היתה כאן הערה: הציבור הנאור לא נזעק.

יהושע שופמן

כל בית-משפט לחוקה אחר בעולם פסל פי-שלושה או פי-ארבעה מאתנו.

רון גזית

אם כך נשאלת השאלה, למה צריך לשנות ומה מקור הרצון לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים. למה צריך להוסיף לפי גרסה מסוימת עוד פוליטיקאים ולפי גרסה אחרת לעשות מין תמהיל רחב, להוסיף אנשי אקדמיה וכיוצא בזה? נדמה לי שהוויכוח האמיתי הוא סביב נושא האקטיביזם השיפוטי. על זה אנחנו דנים. האקטיביזם השיפוטי, שמדבר על הרחבת השפיטוּת, הרחבת זכות העמידה על פעולה שלטונית שהיא בלתי-סבירה באופן קיצוני ? הנושאים האלה קיימים מאז תחילת שנות ה-80. זאת אומרת, אין לנו כאן איזה נושא חדש שדורש טיפול, אלא יש פה תחושה - - - בואו נגיד לעצמנו על מה אנחנו בעצם מתווכחים, על מה התקוממה הרשות המחוקקת ואולי גם הרשות המבצעת: על התערבות של בית-המשפט העליון במקרים שהיא סברה שלא צריך להתערב. אם זה העניין של חוק השילוב, שדרשו לקיים חוק שלא קוּיָם, אם זה העניין של הגדרת "קיום בכבוד", ואולי זה גם הנושא של ההתערבות בעניין פנחסי ובעניין דרעי.

רוני בר-און

ואולי גם בעניין "נוהל שכן".

רון גזית

גם. הסמכות להתערב, גם אם הוא לא מתערב - כמו בעניין השר לביטחון פנים, אז בית-המשפט לא התערב בסוף, אבל הוא לקח לעצמו סמכות להתערב ואמר שהוא מחליט לא להתערב - היא הדבר שגרם במשכן הזה לתחושה שיש כאן איזה ערבוב בין הרשויות. זה הנושא שצריך לדון בו, בין שזה עומד על הפרק בשלב הזה ובין שזה יעלה מאוחר יותר. בסופו של יום, בין שיהיה בית-משפט לחוקה ובין שלא, גם אם נשאיר את הסמכות לבית-המשפט העליון והוא יהיה רשאי לדון בכול, השאלה האמיתית היא מי ימנה את השופטים. לדעתי פה מתמקד הוויכוח.

היה דיון בלשכה, דיון כבד-משקל, השתתפו בו אנשים שאנחנו מעריכים אותם כמי שמבינים בנושא, והתוצאה היתה - ואני חייב להגיד שלא פה-אחד - שהוחלט לעת עתה שלא להמליץ לשנות את המצב הקיים, כי כאשר התותחים רועמים וכשהמצב הכלכלי קשה, בית-המשפט העליון הוא הגוף שלהערכתנו - עם כל הטעויות שהוא עושה, והוא עושה - הוא המתאים לשמור על זכויות הפרט.

גדעון סער

המצב הכלכלי? בית-המשפט העליון הוא הגוף המתאים לעסוק בסוגיות כלכליות?

רון גזית

זה לא מה שאמרתי.

גדעון סער

אז למה אמרת שהמצב הכלכלי קשה?

רון גזית

אני אבהיר את זה ביתר פירוט. כאשר המצב הכלכלי קשה והמצב הביטחוני קשה, הציבור לא דק פורתא בזכויותיו, במובן זה שהוא יבוא חשבון עם הכנסת בבחירות כל ארבע שנים והוא יצא לרחובות כאשר פוגעים בזכויותיו.

אריק כרמון

אנחנו עוסקים בכינון חוקה.

גדעון סער

אם תהיה צמיחה כלכלית בשנת 2004, כצפוי על-פי התחזיות, האם לשכת עורכי-הדין תשנה את עמדתה?

רון גזית

לא.

חיים אורון

הבג"ץ ימלא את התחזיות.

רון גזית

מדינת ישראל נמצאת זה 50 שנים במצב קשה מאוד.

רוני בר-און

השימוש הזה בַּכּלל ש"כשהתותחים יורים המוזות שותקות", כל פעם אומרים את זה מהכיוון שנוח לדוברים. פעם הן צריכות לשתוק, ורק כאשר התותחים יורים, אז המוזות של בית-המשפט צריכות להתערב.

רון גזית

יכול להיות. אבל עדיין הפוליטיקה במדינת ישראל נמצאת בחיתוליה. אם אנחנו משווים את עצמנו לאנגליה - - -

גדעון סער

גם הפוליטיקה וגם המשפט הם בחיתולים, כל המדינה בחיתולים.

רון גזית

נכון, אבל עדיין בית-המשפט העליון זוכה לגיבוי מהציבור.

רוני בר-און

הוויכוח הוא לא בין הכנסת לבין בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

כל המדינה בחיתולים. השאלה היא מי מחליף אותם.

רוני בר-און

דעתי ידועה בלשכת עורכי-הדין, אני מתנגד טוטלית ל - - - . אני מבקש שלא תיקחו את הוויכוח לכיוון הזה. אנחנו יושבים ומנסים למצוא כאן איזו חוקה בהסכמה. אתם עוד פעם לוקחים את זה לנישה של הקטטה הלא-מכובדת הזאת. להערכתי, לא אנחנו יורדים לזירת האגרוף, אלא מי שיושב על הדוכן ? במקום לשבת על הדוכן, הוא יורד לזירת המתמודדים פעם אחר פעם. אתם עוד פעם מציגים את זה כקטטה שלנו נגד בג"ץ ושל בג"ץ נגדנו, ואנחנו בחיתולים ובג"ץ אולי כבר נגמל מהחיתולים, אבל עדיין הולך בתחתונים. מה קרה?

רון גזית

ראשית, אני לא יודע על איזו קטטה אתה מדבר. אין שום קטטה.

רוני בר-און

אני מצטער שהפרעתי לך, אבל הייתי שותף לוויכוחים כשהביאו את הנייר הזה.

רון גזית

השאלה היא, כפי שאני ציינתי, לא על בית-משפט לחוקה. הנושא שעומד בפנינו לדיון הוא המינוי ? מי ימנה את שופטי בית-המשפט העליון. זאת השאלה שבה אנחנו דנים. אנחנו סבורים שלא ראוי שבוועדה למינוי שופטים יהיה רוב של פוליטיקאים, ואת זה אני אומר בצורה ברורה מאוד.

אתה שואל אותי למה. התחלתי לנמק, ואני רוצה להמשיך לנמק. אני חושב, שכאשר אתה מסתכל על אמון הציבור - נכון, צדק חבר הכנסת מיכאל איתן במאמר שהוא כתב בעיתון עורכי-הדין, שעליו גם השבתי לו, שאמון הציבור ירד מ-90% ל-81.5%.

היו"ר מיכאל איתן

ל-70%.

גדעון סער

70% זה הרבה, תסכים אתי.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא הרבה. 70% זה נמוך, מתחת לכל מדינה דמוקרטית אירופית מערבית. הכי נמוך.

רוני בר-און

גם זה לא פקטור.

זאב סגל

בסקר האחרון שנעשה ביזמת השר, "האקדמיה למען החברה בישראל" ופרופסור אפי יער ? נמצא שבשיא נמצאים צה"ל, האוניברסיטות ובית-המשפט העליון, אבל האמון בבית-המשפט העליון בישראל הוא בין 65% ל-68%.

אריק כרמון

בסקר שלנו זה היה 77%. בציבור הדתי - 37%.

אתי לבני

ובכמה אמון זכו הפוליטיקאים?

היו"ר מיכאל איתן

אבל האמון בפוליטיקאים הוא לא להשוואה. כל פוליטיקאי מטבעו הוא קונטרוברסלי. אם אני איש ליכוד והליכוד קיבל 40 מנדטים, משמע ששני שלישים מהציבור לא בחרו בי ולא אוהבים את הדעות שלי. חברת הכנסת אתי לבני, תעשי את ההשוואה בין אותם מוסדות ברמה בין-לאומית, אז תוכלי לדעת. תראי לאיזה אמון זוכים הפוליטיקאים בעשר מדינות מערביות ולאיזה אמון זוכים שופטי בית-המשפט או בית-המשפט העליון. אז יהיה לך מדד נכון. אל תשווי פוליטיקאים לעיתונאים או לשופטים, זה לא אותו דבר.

רוני בר-און

אני מפחד להסתכל על הסקר הבא.

היו"ר מיכאל איתן

ברור לנו שכאשר נוציא מסמך מתחת ידינו, היינו רוצים שהמסמך הזה יעלה את רמת האמינות, גם של בית-המשפט וגם של הכנסת. אני חושב שעל זה אפשר למצוא קונסנזוס סביב השולחן הזה. אנחנו לא מחפשים בשום מקום להוריד מרמת האמינות של בית-המשפט. כל אחד מאתנו, מזווית הראייה שלו, רוצה שבית-המשפט יזכה לרמת אמון גבוהה עוד יותר. יכול להיות שכל אחד מביא פתרונות שהם אולי לא טובים ולא מוצאים חן בעיני השני, אבל המוטיבציה של כל מי שיושב כאן היא שבית-המשפט יקבל 100% תמיכה או 90% תמיכה ואמון מלא. כל אחד רואה שיש בעיה, וברור שצריך לתקן אותה. השאלה אם נשכיל למצוא את הדרך. זה כבר סיפור אחר. אבל יש בעיה, אין מה לדבר.

חיים אורון

מישהו ברשות דיבור. אני לא מבין איזה תרבות היא זאת.

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן מדיניות מתירנית.

רון גזית

אני אקצר את דברי. יש לי הרבה מה לומר. אני חושב שאנחנו רק בתחילת הדיון. אולי אבקש בהמשך עוד להשיב על דברים. אני לגמרי לא בטוח, חבר הכנסת מיכאל איתן, שעדיף שיהיה רוב של פוליטיקאים בוועדה לבחירת שופטים, כאשר שופטים ימונו על-פי קואליציות שעלולות להיות קואליציות צרות כאלה ואחרות, על-פי דילים, כפי שקורה כאן, כאשר בשלטון במדינת ישראל למעשה הכנסת איננה גוף שמפקח הלכה למעשה על הרשות המבצעת, על הממשלה, ולמעשה אתה יכול לראות כאן רשות אחת בלבד, שהיא הממשלה שיש לה רוב אוטומטי בנושאים המהותיים.

גדעון סער

למה אתה אומר את זה?

רון גזית

כך אני חושב. לרשות המבצעת יש רוב קואליציוני אוטומטי בכנסת בנושאים המהותיים, ולכן אם כתוצאה מזה ימונו - - - סליחה אם אני אומר דברים שלא מוצאים חן בעיניך אבל אני מבקש לומר אותם.

גדעון סער

אתה מצליח לשכנע לכיוון ההפוך בהתמדה. אתה לא עושה עבודה טובה לשולחיך, אבל מבחינתי אתה יכול להמשיך.

רון גזית

התוצאה היא שלמעשה אין רשות מחוקקת שמפקחת באופן מעשי על הרשות המבצעת בנושאים המהותיים. אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד לכך שלגופים הפוליטיים לא יהיה רוב בוועדה לבחירת שופטים, כך ששופטי בית-המשפט העליון, על כל הביקורת שישנה, יוכלו להמשיך לעשות את העבודה. אני חושב שכל מי שעיניו בראשו ושבוחן את הפעילות של בית-המשפט העליון חושב שהיא פעילות בסך הכול ברוכה וראויה.

לגבי הירידה בהיקף התמיכה בבית-המשפט העליון, לדעתי לא מעט ממנה נובע מההתקפות של גורמים בפוליטיקה עליו. גם זה גרם לירידה בקרנו. אני חושש מאוד ששינוי מהותי בדברים האלה יהיה בבחינת שפיכת התינוק עם המים.

גדעון סער

אדוני היושב-ראש, ציער אותי לשמוע בעיקר את נציג לשכת עורכי-הדין. איך אפשר לדבר על רשות מחוקקת ורשות מבצעת כרשות אחת? קודם כול, הנחת היסוד שלך מופרכת. אם תבדוק בנושאים המהותיים, אם למשל תיקח את הנושא המדיני ותעבור נושא-נושא, אתה תראה שאין לממשלה רוב אוטומטי בנושאים המהותיים, אם כי קואליציה מטבעה בכל מדינה תפקידה להעביר את החלטות הממשלה, אבל בוודאי לא באופן אוטומטי. אינני חושב שמדינת ישראל ואם תשווה למדינות מערביות אחרות תראה - היא מהמדינות שבהן יש קואליציות ממושמעות מאוד. נהפוך הוא. אבל מכאן ועד להגיע לתפיסה כמו שלך?

נניח שאתה צודק, נניח שכרגע ב-2004 יש רוב אוטומטי. אבל ב-2000 או ב-2001, כשברק היה ראש הממשלה ולא העביר כאן שום דבר, המצב היה שונה. אז אתה רוצה לעשות מודל של רשויות ושל יחסי כוחות בין רשויות על יסוד מצב פוליטי קוניונקטורלי? את זה אומר נציג לשכת עורכי-הדין? הדברים פשוט מופרכים; דוחקים אותך למחשבה שאין חשיבה, שזה הפך להיות דבר אורתודוקסי - ואני אומר את זה כמי שמרגיש את עצמו מידידיו של בית-המשפט העליון בבית הזה, אם אפשר כך לכנות את הדברים - שניתן לראות ברשות המחוקקת וברשות המבצעת רשות אחת.

אי-אפשר להתחמק מהמחשבה, שמבוססת על עובדות, שמי שפועל בהתמדה לקעקוע הסטטוס-קוו הוא בית-המשפט, והשמרן הוא דווקא הדרג הפוליטי. עובדה, הדרג הפוליטי לא נגע בסמכויותיו של בית-המשפט העליון בכל השנים האלה של מחלוקת, כשבית-המשפט העליון הלך בדרך האקטיביסטית. יש כאלה שאומרים שהלך יותר מדי או פחות מדי, אבל הוא הלך בכיוון הזה. על כך אין מחלוקת. המערכת הפוליטית לא נגעה בוועדה לבחירת שופטים בהרכבה הנוכחי. אבל יש גורם אחר שפועל בהתמדה לשנות את הסטטוס-קוו, והוא הגורם הבלתי-שמרני.

אנחנו רואים את זה בכל דבר. לאחרונה ראינו את זה כאשר השופט חשין הגיש את מסקנותיו והציע בכלל לוותר על ועדת הבחירות המרכזית, להגיע ישר לבית-המשפט העליון בנושא ערעורי בחירות, כדי שלא תהיה לו חוסר הנעימות של להפוך החלטה של גוף פוליטי רחמנא ליצלן. למה לא לקפוץ ישר למצב שהסמכות נתונה בידיו באופן בלבדי, בלי לנסות לאזן בין דרג פוליטי לדרג משפטי? ומתי זה קרה? מתי הגיעו למסקנה הזאת? כאשר שלוש פעמים פסלו החלטה של ועדת הבחירות המרכזית, פעמיים מתוך זה פסלו החלטה של ועדת הבחירות המרכזית שגובתה בחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, בנושא בל"ד ובנושא ברוך מרזל. זאת אומרת, זה לא היה דבר ממש מופרך. עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בא לוועדת הבחירות המרכזית וביקש לקבל החלטות מסוימות. את הסוף של הסאגה הזאת - עד כמה בית-המשפט העליון שגה בנושא בל"ד - אנחנו יכולים לראות כל שבוע, אם אנחנו רוצים לראות.

אליעזר כהן

חבר הכנסת בשארה מייצג אותו יום-יום.

גדעון סער

אגב, היועץ המשפטי לממשלה בחוות הדעת שלו הצביע על כך שמחנכים שם את הנוער בקייטנות בכיוון של מאבק מזוין. אז פלא באמת שיש שם פעילים שעוסקים בטרור כפי שהתגלה לא מזמן?

אדוני היושב-ראש, אני עדיין אוחז בעמדתי להתנגד לבית-המשפט לחוקה. אינני חושב שזה דבר נכון. פרופסור סגל דיבר על ארבעה מקרים בעשר שנים. נכון לבודד את סוגיית ההתערבות בחקיקה משאר הסוגיות הלאומיות שמגיעות לבג"ץ. אבל מה לעשות שבפסק-דין אחרי פסק-דין, מעט האנשים שמשתייכים להשקפת העולם שאני בא ממנה מרגישים ניכור מהפסיקות. זה עדיין לא בא לידי ביטוי מלא באמון כלפי המוסד, המוסד עדיין חזק, היסודות שבנו הם יסודות חזקים. אם זה פסק-הדין בעניין "ג'נין ג'נין" - כמה אנשים בציבור יכולים להבין אותו? אם זה פסק הדין בעניין בל"ד וחבר הכנסת עזמי בשארה, אם זה פסק-הדין בעניין בג"ץ קעאדאן, אם זה פסק-הדין בעניין השילוט בשפה הערבית בתל-אביב - יפו במקומות שבהם הערבים מהווים 6% מכלל האוכלוסייה - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא דובר על יפו, אלא על רמת-אביב.

גדעון סער

בדיוק, לשנות את השילוט ברמת-אביב, כשבתל-אביב-יפו בסך הכול 6% מהאוכלוסייה היא ערבית.

אתם יודעים היטב, ויודע את זה היטב גם עו"ד יהושע שופמן שיושב אתנו, שבהליכי החקיקה בכנסת הדבר הזה עובד רק לטובת בית-המשפט העליון, כי ה-screening של היועץ המשפטי לממשלה על הליכי החקיקה הממשלתיים ועמדות ועדות שרים לחקיקה על הליכי החקיקה הפרטיים גורמים רק את התוצאה ההפוכה, דהיינו שקשה מאוד לכנסת לנקוט עמדה בניגוד לעמדת בית-המשפט העליון.

אתם קוראים לשנות. הרי אנחנו לא נהיה במרדף אחרי פסיקת בית-המשפט העליון. יש פה בעיה מבנית. הצגתי כמה דוגמאות, כולן ממש מהשנה-שנתיים האחרונות, על פסיקה בנושאים הלאומיים המרכזיים. מי שאוחז בהשקפת עולם שלפיה אנחנו עדיין במאבק על קיום, לא רק מול אויב חיצוני, אלא גם על זהותה של המדינה הזאת כמדינה יהודית, מרגיש, בניגוד לעבר, שבית-המשפט העליון לא אתו. אני לא רוצה להגיד נגדו, אבל לא אתו. אני עדיין זוכר את הרטוריקה של פסק-דין ירדור, ואז אפשר היה להגיע למסקנות הפוכות.

אני כבר לא מדבר על הצו על תנאי שניתן בסוגיה התקציבית, שזה דבר מטורף לחלוטין; אני לא מדבר על הדיון על מינוי השר לביטחון פנים. ציינו את זה כאילו בית-המשפט העליון גילה כאן איזה ריסון מדהים. מה היתה הסוגיה שבכלל עמדה לפתחו של בית-המשפט העליון? האם אדם שהיה כשיר למלא את תפקיד שר המשפטים ולהיות יושב-ראש הוועדה לבחירתי שופטים בשעה שהתנהלה חקירה נגדו, האם אחרי שנסגרה החקירה נגדו והתביעה החליטה שאין די ראיות להעמיד אותו לדין - -

רוני בר-און

הם שאלו למה הוא לא דרש שיעמידו אותו לדין.

גדעון סער

- - האם הוא כשיר להיות שר לביטחון פנים? רמת הטיעונים של שופטי בית-המשפט העליון היתה מהסוג שעכשיו הזכיר חבר הכנסת רוני בר-און. היה צריך להגיע להרחבת הרכב כדי להציל את בית-המשפט העליון מידי עצמו, כי הרי זה היה נתיב מטורף.

כל הדברים האלה יוצרים קושי אדיר ומחייבים רוויזיה במחשבה של כולנו. הסיבה לפסיקה הזאת, שיש בה קו אחיד שהצבעתי עליו, היא שההרכב של בית-המשפט העליון איננו הטרוגני מספיק מבחינת השקפת העולם. אם לחלק באופן גס לבעלי השקפת עולם ליברלית ושמרנית - וזו באמת חלוקה גסה - אין בבית-המשפט העליון כמעט בכלל נציגים של הציבור בעל השקפת העולם השמרנית, ומה לעשות, רוב הציבור הוא כזה: ציבור לאומי, ציבור דתי, ציבור חרדי. זה רוב הציבור, לא הנאור, אבל רוב הציבור.

אי-אפשר עוד לאחוז בשני הקצוות של אותו מקל. אני לא רוצה להגיד מה קורה לנו מידי אותו מקל. מצד אחד ? להגיד שלא ייגעו בנושא הביקורת השיפוטית, בסמכות הניתנת לבית-המשפט העליון - - - ופה הרבה יותר קל לי, כי אינני מוצא ברמה התיאורטית גוף אחר שהוא טוב יותר מבית-המשפט העליון, שהוא מומחה יותר מבית-המשפט העליון. אבל יש לי בעיה עם ההרכב, והיא כנראה לא נפתרת על-ידי מנגנוני המינוי הקיימים.

אני הגשתי עם חברת הכנסת דליה איציק הצעת חוק שעברה קריאה טרומית בנושא הביקורת השיפוטית, שהגבילה את הביקורת. היא קיבעה את זה כבית-משפט עליון, אבל היא הגבילה את הביקורת השיפוטית על חקיקת חוקים להרכב מורחב. אני סבור שזה חייב לבוא עם שינויים בשיטת המינוי שיאפשרו, לצד מתן הסמכות, גיוון באופי האנשים שמתמנים לבית-המשפט העליון. לא מבחינת ייצוג, אינני אוהב את הייצוג, זה לא עניין של עמדות, זה לא עניין של דתות, זה עניין של השקפת עולם. לא יכול להיות שפלג קטן מאוד בציבור, בוודאי לא רוב, יהיה 90% מבית-המשפט העליון - זה לא סביר - והוא יתבע גם לשמור את השליטה הכמעט מלאה על הליכי המינוי וגם שלא ייגעו בנושא הביקורת השיפוטית. זה לא ילך יותר יחד.

ניתן להשיג את הדבר הזה על-ידי שימוע, הליכי שימוע למי שמתמנה לבית-המשפט העליון בלבד, כדי שלא נגלה מה השקפת העולם של שופט שיושב בנושאים חוקתיים רק כשהוא פוסק בפעם הראשונה בנושא שמצריך איזון בין ביטחון המדינה לזכויות אדם, או בנושא של דת ומדינה; כדי שנדע את זה יום לפני שהוא מתמנה, ולא יום אחרי, כשהוא כותב את פסק-הדין.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא עניין משפטי, זה עניין של דעות. זה עניין של פרשנות החוק.

גדעון סער

נשיא בית-המשפט העליון אומר - ואני מקבל את האמירה הזאת - שהמשפט הפך למשפט של ערכים. אנחנו לא עוסקים עוד כביכול במשפט קר.

רון גזית

אין משפט בלי ערכים.

גדעון סער

אז אני רוצה לדעת מה ערכיו של השופט לפני שאני ממנה אותו.

אריק כרמון

הפרקטיקה האמריקנית לא מחזקת את הטיעון שלך. בארצות-הברית ממנים שופטים על-פי השקפתם, ומתברר שהם אחר כך משנים אותה.

גדעון סער

אם אתה רוצה לקחת את המודל למינוי שופטים בבית-המשפט העליון בארצות-הברית, אני קונה את זה בעיניים עצומות. לצד ביקורת שיפוטית רחבה, אין לשופטים דריסת רגל בהליך מינוי השופטים.

רוני בר-און

אומר לך פרופסור אריק כרמון שזה יקרה גם כאן: הם ישמיעו בשימוע מה שאתה רוצה לשמוע, ואחר כך בבית-המשפט העליון יכתבו מה שהם רוצים.

גדעון סער

יכול להיות, אז בעוד 20 שנים נראה מה לעשות.

אתי לבני

אחר כך יבדקו אותם בפוליגרף.

גדעון סער

אבל יש פה בעיה יותר אמיתית. עזבו לרגע מה הם פוסקים. מתמנים אנשים שכל חייהם עסקו בדיני נזיקין למשל. אם אני תומך, ואתם כמוני, בכך שבית-המשפט העליון יעסוק בנושאים קונסטיטוציוניים, מותר לנו לדעת מה תפיסת עולמם של השופטים לפני זה? אנחנו חייבים לגלות את זה רק אחרי המינוי? זה דבר אחד.

דבר שני, לא יכולה להיות מעורבות עמוקה של שופטים בהליכי המינוי. אי-אפשר להגן על זה מבחינה אינטלקטואלית. הטיעון היחיד שמובא כאן, אם לצטט, הוא שאם זה לא בסדר, אז אל תתקנו את זה. אבל מה הסיבה האמיתית ששופטים יעסקו במינוי שופטים? כמה מודלים יש לנו לזה? דיברו פה על כך שבאים יחד, או לא באים יחד, באים בדעה אחידה על מינוי שופטים בבית-המשפט העליון.

אני חושב שלגיטימי לבוא ולהגיד, שאם אתה מקבל את מלוא הסמכות, אז אין לך השליטה גם על הפילטר של מי שנכנס לבית-המשפט העליון, מבחינת התפיסה של איזונים ובלמים. מי שלא רוצה להיפרד מהכוח הזה יימצא בסכנה בלתי פוסקת שיילקח ממנו הכוח לביקורת שיפוטית על חוקים. תודה.

אברהם רביץ

אני רוצה לומר בקריאת ביניים, שאילו יכולנו לקבל ולבצע את הבדיקה מהסוג שמציע חבר הכנסת גדעון סער, אני חושב שהיינו יכולים הרבה יותר מהר להגיע להסכמה רחבה בעניין החוקה, כי אתם יודעים שזאת הבעיה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו לא בשלב הפרקטיקה של קביעת החלופות. טוב שאמרת את מה שאמרת. אני בהחלט רוצה לרשום את זה, להבליט את הערתך, על מנת שאפשר יהיה להציג אותה באחת החלופות בהקשר של תהליך בחירת השופטים, כפי שקודם הציע גם ד"ר קליין ? לעשות להם שימוע. אני רוצה לצאת מהישיבה הזאת עם דברים מעשיים. אני אומר את זה במיוחד לחבר הכנסת אורון. אנחנו לא בשלב של הכרעות כרגע. שיטת העבודה כאן היא שכל אחד משמיע את דעותיו. רעיונות והצעות שתהיה סביבם התגבשות, לא של רוב, משהו שייראה שיכול להיות חלופה, אנחנו ננסח אותם, ובשלב ההתדיינות נביא את כל החלופות.

חיים אורון

קודם כול אני רוצה להניח שהדיון כאן מתנהל על חוקה, ולא על הצעת חוק קונקרטית להחלפת מבנה חוק קיים למינוי שופטים. אני רואה את הדיון בהקשר הזה.

אם מישהו מחפש איזונים בין הכנסת לבין בית-המשפט ברמה של קדנציה, חבל על הזמן שלנו. הרי ההנחה היא שאנחנו מנסים להגיע להסכמה על חוקה, וחוקה מתאזנת לא ברמה של קדנציה ולא ב - - - הם חוקקו, ואנחנו עכשיו נאזן את זה כך או אחרת ?. זה משחק אחר לגמרי. אם אנחנו לא נכנסים להלך-רוח כזה של המחשבה, אז אנחנו במקום אחר לגמרי. לכן אני לא מחפש איזונים בטווחים של קדנציה של כנסת, שלפעמים יכולה גם להיות שנה וחצי, וכעבור שנה וחצי יש כנסת ממש הפוכה. אז עכשיו זה יתאזן עם הכנסת ההפוכה אחרי שנה וחצי? איך בדיוק יעבוד הדבר הזה?

הערה שנייה עקרונית, היות שאנחנו מדברים על ניסיון להגיע להסכמה על חוקה, אחרי שאני שומע מה חבר הכנסת גדעון סער אומר, לא ברור לי אם אני רוצה חוקה, כי כנראה שהוא רוצה חוקה אחרת מזו שאני רוצה. ההנחה שלי היא שבית-המשפט פוסק את כל הפסיקות שלו על בסיס חוקים קיימים, הגם שיש להם ממד ערכי, ולא כי מישהו בא מהבית בבוקר והחליט החלטות. זאת אומרת, אם לא תהיה חוקה כזאת, שחלק מהדברים שמאוד מפריעים לחבר הכנסת גדעון סער ולא מפריעים לי לא יכולים להתקבל בבית-המשפט, וזאת בעצם ההנחה הסמויה בדבריו, אני רוצה הרכב כזה שהפסיקות מהסוג הזה לא יהיו, אז כנראה שזאת לא החוקה שאני רוצה לחיות אִתה.

והערה שלישית בהקשר זה, בחדר הסמוך הולכים עכשיו לבחור את הערוץ שישדר מהכנסת. חבר הכנסת סער, יקרה מה שקורה עם העיתונאים. אתה יודע כמה פעמים כבר החליטו להביא לכאן עיתונאים בעלי עמדה אחרת? בסוף הם מתחילים להיות עיתונאים, ואז אומרים: תשמע, כל העיתונות שמאלנית. אגב, היא לא שמאלנית, זה קשקוש, אני יכול להגיד לך מה אני חוטף מהעיתונות, אבל אומרים: תראה, כל העיתונות היא כזאת.

אליעזר כהן

היא לא שמאלנית. רק הכותרות שמאלניות.

חיים אורון

אני לא רוצה להתחיל את הוויכוח הזה. חבר הכנסת רוני בר-און אמר את זה באופן יותר מתון. הוא אמר: בשימוע הם יענו על הציפיות שלך, אבל כשהם ישבו בבית-המשפט אתה תאכל אותה בגדול, כי הם לא ישפטו לפי מה שאתה רוצה. אני עשיתי עכשיו השלכה לגבי העיתונאים.

שמעון שטרית

הם לא יכולים לשנות פסקי-דין שלהם, מאמרים שלהם, הצהרות שלהם.

גדעון סער

אני מסכים שאין לי הגנה מוחלטת, אבל להשאיר את זה בלי הגנה בכלל?

חיים אורון

אני רוצה להתמקד בנושא הביקורת השיפוטית, ולא בנושא הבג"ץ. נושא הדיון היום הוא בכל זאת הביקורת במסגרת חוק-יסוד: השפיטה, ולא העמידה בבג"ץ. זה הנושא העומד על הפרק.

סיגל קוגוט

אבל זה בדיוק העניין, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון

רוב הטענות הציבוריות הן לא על כך שפסלו שלושה-ארבעה חוקים. רוב הטענות הציבוריות, באופן בולט, הן על השאלה של הבג"ץ וכל הדוגמאות שאתה הצגת. עכשיו מה עושים? היות שאי-אפשר לתפוס את בית-המשפט בבג"ץ, תופסים אותו כאן. אני רוצה להגיד לכם, חברים, קודם כול, כשאנחנו יושבים ומחוקקים, בואו נשאיר את עניין הבג"ץ למקום אחר. אם אנחנו רוצים לתפוס את הבג"ץ בסעיף שמונח על השולחן, בואו נבחן אם הוא אקטיבי מדי, אם הוא ביטל לנו יותר מדי חוקים וכו' וכו'.

מר שופמן אמר מה שאמר בהערת ביניים. אני לא משפטן, ואני לא מכיר את כל פסקי-הדין, אבל אני כן נמצא בארץ, ואני רואה עד כמה בית-המשפט נזהר מלבטל חוקים של הכנסת. הייתי עד לזה. חמש שנים שכבה עתירה שלי בבית-המשפט, שבע פעמים פנו לממשלה בבקשה לתקן את החוק - ואני מדבר עכשיו על דבר שהוא לא כל כך מרכזי, על ערוץ-7 - התחננו לממשלה לקבל תיקון לחוק, ובסוף הם פסלו את החוק.

גדעון סער

אין לי טענה על בית-המשפט העליון בפסק-הדין הזה. פסק-הדין הזה נכון. הם תמיד מעדיפים שאנחנו נעשה את הדברים לפי שיטתם מאשר שהם יעשו אותם.

איל זנדברג

זה הריסון.

חיים אורון

זה בדיוק העניין. אם הפתרון לשאלה הזאת הוא במושג שקודם השתמש בו חבר הכנסת מיכאל איתן, כשהוא ציטט את השופט ברק, מושג הפינג-פונג, אז הם פעלו על-פי מה שאנחנו מצפים מהם. הם הדליקו נורה כתומה מהבהבת.

גדעון סער

במקרה הזה אין לי ויכוח אתך.

חיים אורון

בכל המקרים שעסקו בהם בביטול חוקים נתנו הזדמנויות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אמרו: משהו כאן לא מסתדר, תחזרו ותביאו הצעה, תחזרו ותביאו הצעה, תחזרו ותביאו הצעה. אני הייתי מגיש כל הזמן עתירות לזירוז הליכים, יאללה, מספיק כבר, כי ערוץ-7 המשיך לשדר.

בנושא הזה של ביטול חקיקה, בית-המשפט העליון ישב בהרכב של 11 שופטים, כלומר יידרשו שישה שופטים להחליט לבטל חוק. ככל שאתה מעלה את המספר, אתה גם מגדיל את הרוב. אני לא בעד רוב מיוחס בתוך מספר כזה גדול, כי זה יוצר משהו שאין בו שום היגיון פנימי.

אברהם רביץ

זאת היתה ההצעה.

חיים אורון

אבל אם אתה מדבר על הרכב של 11 שופטים, זה מחייב רוב של שישה שופטים. אם תקבע הרכב של 13 שופטים, זה יחייב רוב של שבעה שופטים.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה עומד בסתירה למשהו אחר. היה כאן השופט ברק, והוא הסביר לנו שבית-המשפט העליון בגלל שיטת התקדים חייב להיות מעור אחד, אסור שיהיו שם דעות שונות.

סיגל קוגוט

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שכאשר יוצאת פסיקה, היא צריכה להיות מחייבת. הוא לא אמר "מעור אחד".

היו"ר מיכאל איתן

הוא אמר שככל שמגדילים את מספר השופטים יהיה פלורליזם, ואז שיטת התקדים נפגעת, וזה לא מתאים לשיטה שלנו. כך הוא אמר כאן.

איל זנדברג

אבל זה לא קשור להרכב המסוים. יש כמה הרכבים.

סיגל קוגוט

זה לא קשור להרכב. אתה יכול להגיד שיש פלורליזם, אבל ה-15 יושבים בכל תיק. אבל כשיוצאת ההלכה, היא הלכה מחייבת.

היו"ר מיכאל איתן

אני ראיתי דוגמה מדהימה בנושא תיחום אזור מגורים. זה נושא שבו אם היית שואל עשרה אנשים, היית מקבל שבע דעות; אבל כששאלת תשעה שופטי בית-המשפט העליון ? כולם הביעו אותה דעה, פה-אחד. אף אחד לא חשב אחרת. היה ממש מדהים לראות את זה. נושא כל כך בעייתי, והנה כולם פה-אחד, שמונה בעקבות אחד.

חיים אורון

אני רוצה להעיר גם על ההומוגניות של בית-המשפט העליון, שמתמצית במושג בית-משפט ליברלי או שמרני. השקפת העולם שלי לא מתמצית במושג ליברלי, למשל. כאשר בית-המשפט העליון התחיל בשנתיים האחרונות לדבר על צדק חברתי ועל התערבות בכמה נושאים חברתיים, ראיתי בזה שינוי גדול מאוד.

גדעון סער

זה שערורייה.

חיים אורון

לשיטתך זה שערורייה. בואו נדבר אחד-אחד, לפחות בדיון כזה ביום ראשון.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה מפריע לך? אתה לא מוגבל. יש לך כמה זמן שאתה רוצה.

חיים אורון

כשמתחילים להגיד "שערורייה" וכדומה אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

אם יבואו ויגידו שבית-המשפט לא צריך לעסוק בנושאים של הצדק החברתי - - - ואגב, היה פסק-דין שפגע מאוד בסקטור שאני מייצג, ואני חושב שזה פסק-דין נכון, גם בתוכנו וגם בשימוש במטבע הזאת.

גדעון סער

גם הוא לא היה נכון.

חיים אורון

יש לנו בעניין הזה מחלוקת.

בתהליכים בין-לאומיים המשקל של כניסה של בתי-משפט לתחום הזה, שהוא מעבר לתחום הברור מאוד של הליברליזם - - -

אריק כרמון

אתה טועה. נעשה עכשיו מחקר שלנו - - -

חיים אורון

יכול להיות שאני טועה.

גדעון סער

נעשה מחקר על זכויות חברתיות. מר כרמון, אני מציע שתגיד את זה בקריאת ביניים. חבר הכנסת אורון, בעניין הזה אתה טועה.

חיים אורון

אני השתתפתי במשך שלושה ימים בכנס של המכון הישראלי לדמוקרטיה על זכויות חברתיות. המחלוקת על השולחן.

אריק כרמון

הטענה שבתי-משפט הולכים לכיוון הזה פשוט לא נכונה.

חיים אורון

השאלה היא איפה שמים את הגבול. אם בית-המשפט צריך להכריע בגובה תקציב הרווחה, האם בית-המשפט צריך להגן על רף מסוים? יש על זה ויכוח.

גדעון סער

קצבאות - זה גובה תקציב הרווחה. בית-המשפט עוסק בדיוק בזה, זה על שולחנו.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, יש לנו ועדת משנה שמטפלת בנושא הזה. נושא הזכויות החברתיות עוד יבוא לכאן, ובואו נעזוב את זה עכשיו.

חיים אורון

אני רוצה להגיע עכשיו לנושא שלכאורה פתר את העניין, כי כבר ירדנו מהרעיון של בית-דין לחוקה. לפחות כאן נוצרה איזה הסכמה כזאת. אמרנו: בית-המשפט העליון ? הוא בלבד, ובהרכב מיוחד ובהליך שפה יסוכם ? הוא יהיה המנגנון שבאמצעותו תהיה ביקורת שיפוטית על חוקים שהכנסת מחוקקת. ואז, לפי דעתי, שאלת הפינג-פונג הופכת להיות שאלה מרכזית, איך היא מוגדרת: האם יש pre-ruling או אין pre-ruling, האם יש איזה תהליך של הזנה הדדית גם בשלב החקיקה, והאם תפקידו של בית-המשפט העליון בעיקרו יתמצה במה שאמר כאן פרופסור סגל, שבית-המשפט יגיד: חברים יקרים, את זה אני לא מקבל, יש לכם 60 ימים להגיד מה אתם הולכים לעשות, ויש לכם שנה לחוקק חוק אחר, וכו' וכו'.

יכול להיות שצריך לשכלל את נושא הפינג-פונג. אבל אם מקובל שבית-המשפט העליון הוא הגורם שצריך לעשות את הבקרה השיפוטית הזאת, נשאר הוויכוח המהותי מאוד על דרך מינוי שופטים.

גדעון סער

הא בהא תליא.

חיים אורון

זה מה שאני אומר. קודם כול, בעיני, הא בהא תליא תלוי בשלוש קומות: תלוי קודם כול מהי החוקה שבה מדובר, אחרי כן תלוי מה היא הביקורת השיפוטית שבה מדובר, ואז מה הם המנגנונים שבאמצעותם זה פועל. אני למשל לא חושב שחוקה - או חוקי-יסוד - ישנו ברוב של 61 חברי כנסת, אלא ברוב מיוחס יותר, אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

עכשיו אני מגיע לוועדה לבחירת שופטים. נוצר בדיון הזה חוסר איזון, ואני רוצה קצת לאזן אותו מחוויותי, לא כעורך-דין אלא כפוליטיקאי. אתם אומרים שהפוליטיקאים נציגי הציבור הם שיבטיחו את מה שמדובר כאן? איך? פעם בארבע שנים בהצבעה חשאית, בתוך "דיל" פוליטי, כשבוחרים את נציגי הכנסת לוועדה לבחירתי שופטים? מה מונח על השולחן? אולי פינוי חברון, אולי תפקיד בוועדה למינוי רבנים, אולי תפקיד בוועדה למינוי קאדים. זה מונח על השולחן, ואומרים לי: זה המנגנון הנקי והיעיל. סליחה, חברים, אנחנו יושבים בתוך הבית? והשרים מתחלקים. אם אנחנו בקואליציה, אז אמנון רובינשטיין המורם מעַם, ואם לא אמנון רובינשטיין אז מי?

אתי לבני

אז טומי לפיד.

חיים אורון

אני מדבר עכשיו בתור חבר כנסת, נציג האופוזיציה. חברים, אמרתי כאן משהו שהוא לא מדויק?

היו"ר מיכאל איתן

אבל לא הבנתי מה אתה רוצה לומר.

חיים אורון

אני רוצה לומר, שהגדלת משקל הפוליטיקאים בוועדה לבחירת שופטים - - -

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, אני רוצה להגיד לך, שמהדוגמאות שאתה הבאת ניתן להסיק מסקנה הפוכה לגמרי. אמרת שיש "דיל" פוליטי בין קואליציה ואופוזיציה, שבהצבעה חשאית נותנים תמיד נציג לאופוזיציה, למרות שהרוב יכול תמיד לקחת את זה לעצמו, והמסורת נמשכת שנים ארוכות ומכבדים את זה. מה שיקול הדעת הפסול של האנשים האלה? מה הם לא עשו בסדר? אני לא בטוח שבהרבה מוסדות מכובדים שמעבירים כל כך הרבה ביקורת על הכנסת היו מגיעים לתוצאות כאלה, שרוב מכבד את עקרון ייצוג המיעוט ומממש את זה בהצבעה חשאית.

חיים אורון

אני רוצה להגיד דבר יותר קשה, והוא יעורר אצלך עוד יותר ביקורת. אני לא בטוח שהגדלת מספר הפוליטיקאים בוועדה מעלה את איכותה או אפילו מגוונת אותה.

גדעון סער

מי אמר שצריך להגדיל? אולי צריך להקטין את מספר השופטים בוועדה. האיכות תישאר אותו דבר.

חיים אורון

לא, סלח לי. אנחנו מדברים על העלאת איכות הוועדה שבסופו של דבר ממיינת ובוחרת את כלל שופטי מדינת ישראל. נכון שכאן הפוקוס הוא על בית-המשפט העליון, אבל היא לא בוחרת רק שופטים לבית-המשפט העליון. הפרופורציה הזאת בין מספר הפוליטיקאים ומספר השופטים בוועדה - - -

גדעון סער

אין לי בעיה עם מינוי השופטים לבתי-משפט השלום והמחוזי. אם אני נותן בידי בית-המשפט העליון אפשרות לביקורת על חקיקה, אז אין לי בעיה שישבו בוועדה למינוי שופטים בבתי-משפט השלום והמחוזי. תראה כמה ויתורים אני עושה.

חיים אורון

אמרתי קודם באופן יותר מנומס ואגיד את זה עכשיו באופן יותר ברור, אל תעשה אתי עוד משא ומתן, חבל, אני עוד לא שם. אתה משתמש בביקורת החקיקתית, אבל אתה מתכוון לבג"ץ. אתה אומר: היות שאני נותן לכם אפשרות לעשות overruling עלי כחבר כנסת, אני רוצה לדעת מי אתם, שלא תבטלו לי חוקים בלי שאדע מי אתם. אבל אתה לא מתכוון לזה. אתה מתכוון לפסיקה בנושאים שונים שמנית כאן.

גדעון סער

אתה יודע מתי התחלתי לדבר על זה? רק אחרי הצו על תנאי בנושא חוק התקציב.

חיים אורון

אתה התחלת אחרי, ומישהו אחר התחיל קודם.

גדעון סער

זה מה ששכנע אותי, דווקא הנושא של חקיקה ולא נושא אחר. קודם, האמן לי, הייתי אורתודוקס שבאורתודוקסים. לא אורתודוקס כמו הרב רביץ, אני מתכוון אורתודוקס כמו נציג לשכת עורכי-הדין.

חיים אורון

אני מנסה להתמקד בשתי שאלות. היות שנדמה לי שהביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת היא לא הבעיה, הבעיה היא - ופה מגיעים לשאלת זכות העמידה - - -

רון גזית

זאת השאלה האמיתית.

אתי לבני

כל אחד מחליט איזה שאלה היא האמיתית בשבילו.

חיים אורון

בנושא זכות העמידה יכול להיות שנפתחו השערים יותר מדי, וצריך להגדיר אותם. אני מוכן לקיים על זה דיון ולשמוע עמדות שונות. אני מדבר עכשיו על דבר מה שבכל זאת הפך למוקד השיחה בינינו. יכול להיות שיש רעיונות לגוון את הרכב הוועדה לבחירת שופטים אבל לא על-ידי הקטנת המשקל של השופטים והמשפטנים בתוכה ולא על-ידי הגדלת מספר הפוליטיקאים. זה לא פתרון בעיני. אני הרי מכיר את זה בהרבה מאוד תחומים אחרים, וגם אתם מכירים אותם.

אליעזר כהן

מה אתה מציע?

גדעון סער

אפשר לצרף חברים מהאקדמיה למשל. או שאתה סתם זורק רעיון?

חיים אורון

אני לא רוצה סתם לזרוק. בשלב הזה אני מציע להשאיר את המצב הקיים.

גדעון סער

ניתן לו לשבור כלים.

חיים אורון

אני לא יודע אם היה נכון - חבר הכנסת רביץ אמר את זה קודם - להתחיל את הדיון הבוקר כאן. יכול להיות שהפסדתי פה כמה דיונים בנושא שאני יודע שיכול להיות ההבדל הציבורי בין חוקה ובין לא-חוקה. השאלה הזאת של הביקורת השיפוטית - - -

אליעזר כהן

את זה אמרנו בכנסת הקודמת.

חיים אורון

חלק מהאנשים מתכוונים לא לביקורת השיפוטית, אלא לבג"ץ. ואצל חלק מהאנשים זה שֵם קוד. הם מתכוונים לומר: תחליפו לנו את הרכב בית-המשפט העליון, ואז אנחנו מוכנים לחוקה. אני מודה ומתוודה, אני אומר את זה כאן, כמו שחבר הכנסת גדעון סער היה נחרץ מאוד, אני ל"דיל" הזה לא הולך. קודם כול, עוד אין חוקה, אני לא יודע מה כתוב בה. התחלנו לבנות את המגדל הזה כמו "הגשש החיוור", מהגג. נראה קודם כול מה החוקה. עכשיו אני מדבר בפוזיציה של המכונן שצריך להצביע בעד או נגד ההצעה שתונח כאן. אני קודם כול בוחן אותה, מה יש בה. מה יהיה בסעיף זכויות האדם, איזה סוג של סעיף זכויות חברתיות יהיה בה - ואני לא מתכוון שיהיה כתוב שם: 42 שקל לשעת מורה. תאמין לי שאני לא מתכוון לזה. אבל אני רוצה לוודא שיש שם איזה רשת ביטחון; נגיד, שאי-אפשר לבטל חינוך חובה חינם ? זה אתה מסכים שיהיה כתוב בחוקה? שאי-אפשר להגיד שאין חוק בריאות? אפשר להגיד שחוק בריאות לא ב-70% או 60%, כמו שזה היום, אלא ב-40%, סחתיין. זה תכלית הכנסת. אבל אי-אפשר לבטל אותו כליל; ועוד כמה דברים כאלה. בחוק זכויות חברתיות אני רוצה לדעת איך כל המכלול שמונח כאן היום על השולחן ייראה בסוף.

אני לא רוצה להסתיר מפניכם ? מישהו כתב את זה באחד הניירות שמונחים על השולחן הזה ? בחוקה בהסכמה יש trade-off בין הסעיפים השונים. זה לא סעיף אחד, שכל אחד יוצא וכל תאוותו בידו. ב-trade-off הזה, במקבילית הכוחות הזאת, אני אמרתי איפה אני נמצא בדיון שהיה כאן היום. אני לא אומר עכשיו: בואו תתחילו אתי משא-ומתן תמורת זכויות חברתיות. בסופו של דבר אני אגיע, היות שאני רואה בהקשר של חוקה פחות חשיבות לסעיף הזה מאשר ליצירת התשתית החברתית-התרבותית-החינוכית למדינת ישראל, שתהיה בה חוקה שמגדירה את גבולות המגרש, את גבולות המשחק בכל הפרמטרים שיופיעו בתוכה. בהקשר כזה הסעיף המופיע כאן יש לו משקל מרכזי מאוד, אבל לא עליו עומד כל הבית. לכן אמרתי את דעתי, בואו נראה איך הדברים האחרים מתקדמים. בסקלה הזאת, בין מערכת פוליטית יותר ובין מערכת פוליטית פחות למינוי שופטים, הפשרה שאני חי אִתה היא המצב הקיים.

אתי לבני

יש הרבה נושאים. אני לא יודעת מאיפה להתחיל. אני אמשיך בדברים שאתה אמרת.

גם אני חיה טוב עם הוועדה הקיימת למינוי שופטים. אני חושבת שיש איזון בין המערכת המשפטית - שלושה שופטים של בית-המשפט העליון - לבין ארבעת הפוליטיקאים ואחרים. אני חושבת שהתוצאות שמתקבלות מהמערכת הזאת הן תוצאות טובות.

אני חושבת שעניין השימוע וההופעה והבעת הדעות ? זה דבר לא רציני. אני חושבת שכאשר יושבים לבחור שופטים ידוע כל מה שהם פסקו בעבר, כל מה שהם כתבו בעבר וכל מה שהם אמרו בעבר. זה לא טבולה רזה, אנחנו לא קונים חתולים בשק. אנחנו יודעים בדיוק מי הוא מי. אם עושים את העבודה נכון, ואם הפוליטיקאים עושים את העבודה נכון וקוראים את התיקים האלה - - - לפעמים הייתי מדברת עם פוליטיקאים שהיו מפריחים כל מיני הערכות לגבי שופט זה או אחר; שאלתי: "קראתם את התיק שלו? אתם יודעים מה הוא אומר?" "לא. יש איזה תפיסות כאלה כלליות." במערכת הזאת אולי צריך להוסיף גם נציג של האוניברסיטות אבל אני לא רואה מה הרבותא, מה זה יוסיף. אני חושבת שבתוך המערכת הקיימת יש איזה איזון נכון, שגם נותן תוצאות טובות בעיני.

לגבי הנושאים שהעלה חבר הכנסת גדעון סער, למה פתאום האמון שלו בבית-המשפט העליון השתנה? הוא הזכיר את עניין בל"ד, עניין ניגוד עניינים, עניין קאעדן והשפה הערבית. לצערי, בנושאים האלה אני חלוקה אתו. אנחנו נמצאים במדינה יהודית ודמוקרטית, והוא מתייחס כאן למדינה היהודית. אני רוצה ששופטי בית-המשפט העליון בבואם לפסוק יראו לפניהם באותה מידה גם את המדינה הדמוקרטית וגם את זכויות האדם וגם את הפסיקה ואת החקיקה הישראלית. הפסיקה של המערכת המשפטית בעניין בל"ד וגם בעניין "ג'נין ג'נין" ובעניין קאעדן מקובלת עלי.

גדעון סער

ומה עם ברוך מרזל? מעניין אותי מה השקפתך.

אתי לבני

רק רגע, תן לי לגמור את הטיעון, ואל תשאל אותי שאלות. אני לא אאריך. עניין השפה הערבית בתל-אביב נראה לי עניין שולי, דבר שאפשר לתקן אותו בחקיקה, על-פי שיקולי רוב ונוחות וכל מיני פרמטרים ? שפֹּה יהיה כיתוב בשפה הערבית ושם לא יהיה כיתוב בשפה הערבית. זה לא עניין עקרוני. אבל בכל יתר הדוגמאות שעוררו את חמתו של חבר הכנסת גדעון סער, אני נורא מצטערת, אני חיה במדינה יהודית ודמוקרטית באותה רמה; לא קצת יותר יהודית ולא קצת יותר דמוקרטית, אלא באותה רמה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו לא חיים באותה מדינה כנראה.

אתי לבני

אלה הערכים שלי.

לגבי האי-אמון בבית-המשפט העליון, יש לנו שני ציבורים - ציבור חרדי ומיעוט ערבי. בכנס שהוזכר כאן, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני ראיתי אמון משמעותי של המיעוט הערבי שחי בישראל בבית-המשפט העליון. הם מרגישים שבית-המשפט העליון, כשהוא כבר מתערב - והוא לא מתערב בהרבה דברים - נותן ביטוי גם לפֶּה שלהם בתוך הציבור הישראלי, שהוא לא יותר גדול ולא יותר קטן מהמיעוט החרדי.

לגבי המיעוט החרדי, אני ראיתי סקר שפרסם פרופסור אריק כרמון לאחרונה, שבדק את הפסיקות של בית-המשפט העליון בנושאים חרדיים ודתיים. והנה מתברר שמתוך 30-40 פסיקות בסך הכול, לא היו פסיקות נגד האמונות של היהדות החרדית. זה מביא אותי למסקנה שבסך הכול הרטוריקה האנטי בית-המשפט והיציאה של מנהיגי המיעוט החרדי נגד בית-המשפט העליון משתנה. אני שומעת מדי יום נציגים שלכם, כמו חבר הכנסת ליצמן ואחרים, אומרים שיפנו לבית-המשפט העליון בנושא הזה.

אברהם רביץ

הם מפחדים. הם עוד לא פנו ולא יפנו.

אתי לבני

אולי מורא הרבנים עליהם. אבל בכל אופן הם רואים שזה מקום שאפשר לפנות אליו. אני חושבת שמנהיגי המיעוט החרדי במסגרת הדה-לגיטימציה של בית-המשפט העליון עושים עוול לציבור שלהם, כי זה פשוט לא נכון עובדתית, וראה הספר הזה שאני מתייחסת אליו.

נושא נוסף הוא זכות העמידה בבג"ץ. אני שמחה מאוד שזכות העמידה רחבה ומשמעותית ושהדלתות רחבות. אני חושבת שבחברה שלנו יש מקום גם לאדם הפרטי לבוא ולטעון את דבריו ולשמור על איכות השלטון ולשמור על אי-פגיעה במיעוטים. יכול להיות שזה צריך להיות ארגונים, אולי לא פרטים, ארגונים ספציפיים; לא צריך מחר בבוקר להקים ארגון, אלא שתהיה עוד מסננת, שרק ארגוני זכויות אדם או ארגונים לניקיון השלטון יוכלו לפנות, אבל אני רוצה את הדלתות רחבות ופתוחות.

שמעון שטרית

את יודעת שכדי להופיע למשל בפני ועדה של איכות הסביבה, יש רשימה. למשל ארגון "עדאלה" הוכר עכשיו כגורם שמותר לו להגיש התנגדויות בתחום התכנון והבנייה. שם יש רשימה, ואילו בבית-המשפט העליון כל בן-אדם יכול לעתור?

אתי לבני

יכולה להיות מסננת כלשהי, אבל עקרונית העניינים הציבוריים צריכים לבוא לפתח בית-המשפט העליון.

גדעון סער

עכשיו "עדאלה" עוסק בהקפדה על דיני התכנון והבנייה?

חיים אורון

אין לך דעה טובה על המדינה שלנו. אתה הכי ביקורתי כאן.

גדעון סער

יש לי דעה מצוינת על המדינה. אני רוצה לשמור עליה.

היו"ר מיכאל איתן

אל תדאג, כשזה יגיע בסוף להחלטות, תחזור אליו מתינותו.

אתי לבני

בעניין ההוראה האחרונה של השופטת דורנר, ההתערבות של בית-המשפט בנושא הזכויות החברתיות לא מקובלת עלי. כן מקובלת עלי הנעת ההליך, הפניית הזרקור, לומר שהכנסת והממשלה יתכבדו ויגידו איך הן מגיעות להחלטות בנושא קיצוצי תקציב. לכן אנחנו בכנסת מנסים להתכבד להגיע להחלטות בשיקול-דעת. לא הייתי רוצה שבית-המשפט ייכנס לנושא הזה, יקבע כללים, לפני שהכנסת תביא את המשנה הסדורה בעניין הזה ותתכבד להיכנס לפרטי העניין. לא עשו את זה עד היום. אני שמחה שהשופטת דורנר אמרה שבית-המשפט העליון לא ייכנס לגופו של עניין, אבל כן יגיד שצריך לעשות את זה, שאנחנו בכנסת ובממשלה צריכים לעשות את זה.

הנושא האחרון הוא הפינג-פונג. נכון שזאת צריכה להיות המתכונת של ביטול חקיקה ? להחזיר לכנסת לתיקון כזה או תיקון אחר, ואולי לא בשיטה הזאת, שאם הכנסת לא פסקה, אז לא קרה כלום, אלא שאם הכנסת לא פסקה ולא שינתה, אז החוק הזה מבוטל. יש לנו ניסיון עם חוק טל. במשך שנים ארוכות הוא חזר ובא וחזר ובא, ולא קרה כלום. אם אחרי פרק זמן מסוים הפינג-פונג לא מיצה את עצמו, אז הייתי רוצה לראות את החוק כלא-קיים.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להגיד בשתי דקות את ה"אני מאמין" שלי בעניין הזה. אני חושב שאני קרוב מאוד לדעותיו של חבר הכנסת גדעון סער, אבל לא למה שהוא אומר. אני חושב שבסוף, ברצף בין ימין ושמאל, אני אמצא את עצמי אולי קצת יותר ימינה ממנו בדעותי האישיות, אבל כעת ברטוריקה הוא מציג את הכאב ואת הבעיות שיש לנו, אנשי המרכז והימין, נוכח מה שאנחנו רואים בפסיקות של בית-המשפט העליון.

אני מנסה להסביר לכם את הרקע. אני מאמין שגם חבר הכנסת גדעון סער שותף לזה. אנחנו לא נגד ההתערבות של בית-המשפט העליון. אנחנו לא מאמינים בתבונת השלטון, בכך שהאזרח יכול להיות בטוח מהשלטון כולו, לרבות מבית-המשפט. אבל הדבר הכי גרוע לאזרח הוא ששלוש הרשויות מאוחדות. השלטון הוא בעייתי, וכוח הוא בעייתי. הכוח של האזרח הוא בכך שהרשויות האלה לא מאוחדות, אלא זו נגד זו במידה מסוימת, ויש מתח מסוים ביניהן. לפעמים אני עצמי מרגיש שאוי ואבוי אם הכנסת תהיה הריבון הכול-יכול, כמו שפעם תיארו אותה.

קראנו ביום שישי בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה על מרכז הליכוד. זאת הדמוקרטיה. אז לפעמים צריך להציל את הדמוקרטיה. יש מצבים שאני מרגיש כחבר כנסת שמוכרחים שמישהו ישגיח על הכנסת. אין לי בזה ספק. וגם חבר הכנסת גדעון סער יודע בדיוק שזה נכון. כאן יכולה להיות איזה קוניונקטורה של רוב מקרי כזה או אחר, שתעביר את החוק הכי אידיוטי בעולם. בשביל זה אנחנו רוצים חוקה, ואנחנו רוצים שתהיה איזה ביקורת. אבל יש לזה גם צד שני. זה שהכנסת יכולה ועושה וצריך לשים עליה שומר - זה נכון, אבל גם צריך למצוא מישהו שישמור על השומרים האלה. אי-אפשר גם שהשומר הזה יהפוך לכול-יכול.

רון גזית

נציגי הכנסת ישמרו על השומר.

היו"ר מיכאל איתן

הדבר שהכי מדהים אותי הוא מינוי השופטים. הייתי חבר בוועדה לבחירת שופטים. זה גוף שפועל כביכול על-פי אמות מידה מינהליות, אבל הוא פועל בניגוד למינהל, בניגוד לחוק, בניגוד לכללים בסיסיים. מרשים את זה.

אני שואל את עצמי, אתם לא רואים מה הולך לקרות בימים האלה? הצורה של המינוי, השמועות שיצאו, ההתארגנויות, ההעדפות על בסיס אישי. כולכם הרי הייתם במינויים כלשהם. אני באתי לוועדה לבחירת שופטים אחרי שהייתי שנים רבות בפוליטיקה. אמרתי לעצמי: רגע אחד, הרי ממנים כאן שופטים. אך מסתבר שממנים שופטים באותו אופן שממנים את נציג המפלגה בכרכור - יש פרוטקציה, חייבים להופיע אצל כולם, חייבים ללכת מהנשיא ועד לאחרון החברים. זאת פוליטיקה במיטבה, או אפילו בכיעורה. היא קיימת גם באוניברסיטות כאשר ממנים שם לכל מיני תפקידים ומתחילים לבחור. נראה שההליכים האלה של בחירות, של צורך לבחור בין בני אדם, של התמודדויות - מה שקוראים לו פוליטיקה - הם הליכים שקיימים בכל מקום, ויש להם כללים. כאן הם בולטים יותר, כי בזה אנחנו עוסקים כל הזמן. כשעוסקים בזה באוניברסיטה, אז יש פוליטיקה באוניברסיטה, וכשעוסקים בזה בבית-המשפט, אז יש פוליטיקה בבית-המשפט.

אני, עם כל הכבוד, לא מקבל את זה שכאשר נשיא בית-המשפט מפעיל פוליטיקה כדי שיהיה לו הרכב כזה או הרכב אחר, או אפילו כשהוא משפיע ומתערב, זה לא ישפיע על תדמית בית-המשפט וגם על הרכב בית-המשפט.

הרי מה קורה כאן? למה אני צריך להאמין שכאשר פוליטיקאים בוחרים שופט והוא מקבל עצמאות מלאה לאחר מכן והוא לא רואה אותם יותר והוא לא חייב להם שום דבר והוא יכול להיות שופט עד סוף ימיו, אז תפקודו השוטף יושפע יותר מאשר אם הוא מונה על-ידי הנשיא שלו שקובע לגביו גם עוד כל מיני דברים במהלך הקריירה שלו והעבודה שלו? למה שלא אחשוב שאם נשיא מפעיל את השפעתו על מינוי שופט, אז השופט אחר כך יחשוב שהוא צריך להיות בסדר עם הנשיא? האם זו מחשבה מוזרה? זה לא יכול להיות? מה עלי לחשוב לנוכח העובדה שכאשר רוצים למנות שופטים במדינת ישראל, אז לא מביאים עשרה מועמדים, אלא מביאים לכל תפקיד שיפוט רק מועמד אחד, ואם יש שני מקומות מביאים שמות של שני שופטים? למה זה?

זאב סגל

מי אשם בזה? תביאו יותר.

היו"ר מיכאל איתן

אי-אפשר להביא. זה אחד הנימוקים השקריים ביותר שאני שומע.

זאב סגל

למה?

היו"ר מיכאל איתן

אני אסביר לך למה. תמיד אמרו: תביא שלושה מועמדים. אני בטוח שאף אדם רציני לא יסכים להציג את המועמדות שלו, גם בתמיכת חברי הכנסת דליה איציק, שאול יהלום ובנימין אלון, בלי תמיכתו של הנשיא ברק.

זאב סגל

מר יעקב נאמן יסכים.

היו"ר מיכאל איתן

בואו נדבר עם מר יעקב נאמן ונראה אם הוא יסכים. אף אדם רציני לא יסכים.

גדעון סער

אם הוא ידע שיש לו רוב, הוא יסכים.

חיים אורון

זה נכון לגבי כל מינוי.

היו"ר מיכאל איתן

אף אדם רציני לא יציג את המועמדות שלו בכלל. אני יכול ללכת לדבר עם מי שאני רוצה. מי שיסכים, בעיני הוא כבר לא טוב, כי זה מעיד שאין לו שיקול דעת. זה יהיה שופט בישראל, שמיכאל איתן מציע לו להיות שופט והוא מייד מסכים ורץ להיות מועמד? זה לא אדם רציני.

גדעון סער

זה סותר את הטענה הבסיסית שאומרת: אם זה לא בסדר, אז למה לשנות.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא בסדר. כולכם יודעים שמה שאני אומר הוא אמת, ועורכי-הדין יודעים את זה גם כן.

זאב סגל

מה הפתרון?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע מה הפתרון. הסברתי את הבעיות שיש עם המינוי. זה ברמה הכללית.

ברמה הפוליטית יש כאן בעיה. אנחנו לא רוצים שחס וחלילה שופטים יהיו תלויים. הם צריכים להיות עצמאים לחלוטין. אין לי שום התנגדות ששופט אחר כך יחליט מה שהוא רוצה. אבל באופן טבעי אני רוצה שבית-המשפט יהיה מגוון. המגוון הוא לא לרעת בית-המשפט, הוא לטובת בית-המשפט. אז יש שם כמה שופטים שהם כאילו באזור המרכז, יש כמה שופטים המזוהים בהשקפת העולם היותר שמרנית שלהם, ויש כמה שופטים שהם יותר ליברליים; אני לא אדבר על ימין ושמאל. על כל דבר יהיה איזה משחק, יהיה ויכוח, הכרעות של ארבעה מול חמישה וכדומה. זה מה שמשקף את הציבור. הדהים אותי לשמוע שהיום זה כאילו תואם את השיטה שלנו, בגלל שיטת התקדים, שצריך להיות איזה קו אחד של דעות.

אני רוצה לסכם את דברי ולומר כך: אני חותם על כל מלה שחבר הכנסת אורון אמר כאן. בסוף צריך ? (א) הסכמה רחבה ? אנחנו לא הולכים על משהו שיעקור אחד לשני את העיניים - - -

אליעזר כהן

אגב, חה"כ אורון, חה"כ מיכאל איתן אמר את זה כשהוועדה התחילה לעבוד על חוקה בהסכמה. אתה פשוט לא היית כאן.

היו"ר מיכאל איתן

לא אמרתי "חוקה בהסכמה"; אמרתי "בהסכמה רחבה". "בהסכמה" - מישהו יכול לפרש את זה כהסכמה פה-אחד. לא תהיה הסכמה פה-אחד, ואי-אפשר לבקש הסכמה פה-אחד. אבל גם לא צריך הסכמה של 51% או על חודו של קול.

המנגנון שאנחנו נייצר יצטרך להגיע להידברויות, גם בינינו לבין עצמנו, גם בינינו לבין מוסדות אחרים. אני מקווה מאוד שנמצא את הפשרות המתאימות. אבל מי שרוצה לזרוק את כלל ההערות ולהגיד שהדברים יימשכו כמו שהם היו, אני חושב שהוא עושה עוול גדול, כי התוצאות - אני אומר לכם - אם נעבור עכשיו תהליך של מינוי 15 שופטים שלא יביא בחשבון את ההערות שנאמרות כאן ושנאמרות בציבור, זה ידרדר את רמת בית-המשפט עוד יותר. לדעתי, יבואו אנשים שיהיו אולי פחות בולמי-אש מאשר האנשים שהובילו את בית-המשפט העליון עד היום, וזה עלול לתת מכה קשה לדמוקרטיה שלנו.

אליעזר כהן

זכיתי לפגוש את השופט גולדסטון מדרום-אפריקה. נפגשנו לגמרי במקרה. אני מציע לפורום לבדוק איך ומדוע חוקקה החוקה בדרום-אפריקה ב-1996, אחת האחרונות בעולם, ומדוע בדרום-אפריקה יש בית-משפט לחוקה.

השופט גולדסטון הוא יהודי. יש שלושה שופטים יהודים בבית-המשפט לחוקה בדרום-אפריקה, מתוך 11 שופטים. יש חמישה שחורים ושישה לבנים, מתוך ששת הלבנים, שלושה יהודים. השופט גולדסטון ישב בין דה-קלרק לבין מנדלה - וחבר הכנסת חיים אורון, בין השחורים ללבנים בדרום-אפריקה יש קצת יותר חיכוכים ואי-הבנות מאשר בין הפלגים במדינת ישראל - כאשר הם ישבו על נושאים מאוד מאוד קריטיים. מנדלה אמר לדה-קלרק: אתה תספר לי מה זה להיות בבית-סוהר בדרום-אפריקה? - הוא הרי היה כמה שנים בבית-סוהר - ואתה תספר לי כמה אנשים מוצאים להורג? הם דנו בשאלה אם יהיה פסק-דין מוות בדרום-אפריקה. אגב, הם החליטו שכן יהיה. מה היו הנימוקים של מנדלה מול דה-קלרק ואיך דה-קלרק ניצח? רק בעקבות השיפוט והאיזון והגישור של השופט גולדסטון.

אני חוזר ומדגיש שהשופט גולדסטון הוא חבר אישי קרוב מאוד של השופט אהרון ברק. השופט גולדסטון אומר: רבותי, אתם תלכו סביב, ואתם תעקפו ותגלו שפרשנות חוקתית צריכה להיעשות על-ידי גוף עצמאי, מיוחד, נפרד. לכן החליטו על בית-משפט לחוקה בדרום-אפריקה, שיושבים בו השופטים הכי מכובדים של דרום-אפריקה, והם מרוצים מאוד מהשיטה הזאת. השיטה הזאת קיימת במרבית מדינות העולם, לא להיפך.

זאב סגל

גם אני נפגשתי עם השופט גולדסטון לשיחה ארוכה. אתה הרי יודע שבדרום-אפריקה עשו בית-משפט חוקתי נפרד, כי לא רצו שהשופטים שאישרו את האפרטהייד ישבו בבתי-המשפט.

איל זנדברג

נכון, כמו במזרח-אירופה וכמו בכל הדיקטטורות שהפכו לדמוקרטיות, זה ההסבר. בגלל שפוליטיקאים שלטו בעניינים, והשלטון הדיקטטורי הכניס את השופטים שלו לערכאות הרגילות.

אליעזר כהן

השיטה עובדת ומרוצים ממנה. אני לא רוצה לתת לך עוד דוגמאות, אני לא רוצה לשלוח אותך לגברת סימון וייל שהיתה ראש ממשלה והיום היא מנהלת את ה-conseil בצרפת. עובדה שליותר מדינות יש שיטה של בתי-משפט לחוקה, ולא שיטה אחרת.

אריאל בנדור

השתכנעתי שלפחות לגבי מינוי שופטים לבית-המשפט העליון יש יתרון גדול בכך ששופטים של בית-המשפט העליון לא יהיו חברים בוועדת הבחירה. עם זה, השיטה הישראלית שמבוססת על ועדה מגוונת, ועדה שאין בה רוב של פוליטיקאים, היא שיטה טובה, יש לה מוניטין ברחבי העולם, ולאחרונה גם אנגליה נמצאת בהליך של רפורמה לשינוי שיטת הבחירה של שופטים.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה שאני קוטע אותך. שני עורכי-דין באים מטעם הלשכה. הבחירות בלשכה הולכות על בסיס פוליטי במידה רבה; במיוחד הבחירות האחרונות, אבל גם קודם לכן. המועמדים באים ממפלגות מוסוות. גם שם יש עמדה פוליטית.

רון גזית

אני מבקש שאת השאלה הזאת תפנה אלי כנציג הלשכה. מה שאתה אומר אינו נכון. במפלגה השלטת בפוליטיקה בלשכת עורכי-הדין יש נציגים מהימין ונציגים מהשמאל, יש בה גם אנשים שהם חברי מרכז הליכוד. לכן אין לבוא ולומר שזאת מפלגה פוליטית.

היו"ר מיכאל איתן

אבל הבחירות היו פוליטיות.

רון גזית

לא נכון. היה מועמד אחד, מר שי סגל, שרץ מטעם הליכוד; וכל היתר לא היו פוליטיים. המפלגה של מר שלמה כהן איננה פוליטית.

היו"ר מיכאל איתן

אני אראה לך את תעמולת הבחירות בין שני המחנות, היא היתה רק על נושאים פוליטיים.

רון גזית

אתה מדבר על הצד הפרסונלי.

אריאל בנדור

מה שאתה אומר, חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא שבעצם כבר עכשיו יש בוועדה רוב פוליטי, אבל אני לא בטוח שזה נכון.

מה שחשוב, ואני חושב שזה רעיון בהחלט לא רע, שבוועדה לבחירת שופטים לא ייטלו חלק שופטי בית-המשפט העליון, לפחות לגבי מינוי של שופטים לבית-המשפט העליון. לא הייתי שולל את הרעיון הזה. יש בעיות שהוזכרו כאן, שאני חושב שהן אכן בעיות. אתה חושב שלשכת עורכי-הדין זה גוף פוליטי; אני לא בטוח שזה נכון. רוב הוועדה צריך להיות של אנשי מקצוע לא-פוליטיים. אסור ששופטים יהיו affiliated, שהם יהיו מזוהים עם בחירה פוליטית. אסור שתהיה אפילו מראית-עין ציבורית ששופטים נבחרים על בסיס פוליטי. שופטים צריכים להיבחר על בסיס מקצועי, והליך הבחירה צריך להיות כזה שהשיקול המקצועי יהיה דומיננטי, לצד שיקולים ציבוריים.

אני לא רוצה להיכנס לכל הדוגמאות שהובאו כאן קודם לכן, אם בית-המשפט כך או אחרת. בסך הכול דין המדינה ב-99% מהמקרים הוא לטובת הממשלה. רוב מכריע של פסיקת בתי-המשפט הוא לטובת הממשלה והכנסת. מול כל דוגמה מפסקי-הדין שניתנו כאן, אני יכול להביא 20 דוגמאות של פסקי-דין הפוכים. לפעמים היחס מדהים - רק פה ושם יש פסקי-דין שהרוב הפוליטי לא עומד מאחוריהם. אחרת לא היה צריך בית-משפט. אם בית-המשפט היה פוסק תמיד לטובת הכנסת ולטובת הממשלה, לא היה צריך בתי-משפט. יש כל כך הרבה דוגמאות מדי יום ביומו. כמה בכלל שומעים על עתירות שמתקבלות בבג"ץ? זה די חריג.

כשלקחו איזה עניין ספציפי שניתן לעשות בו מדידה, ראו כמה חוקים בג"ץ כבר פסל. ותאמינו לי שהסטטיסטיקה לגבי בג"צים רגילים היא בדיוק אותה סטטיסטיקה. רק שכאן אין תמונה כללית, ואז מביאים חמישה-שישה מקרים חריגים, ולא שמים לב לאלפי המקרים האחרים, לרבות בענייני דת ומדינה ובענייני ביטחון וכן הלאה; ויש לא מאות, אלא אלפי דוגמאות.

לדעתי חשוב להבטיח שיטה שלא תהיה מבוססת על בחירה פוליטית. לדעתי, בארץ יש בעיה גדולה שצריך ממש להילחם בה, של ירידת קרנן של הרשויות הפוליטיות. כלפי רשות פוליטית, מטבע הדברים יש אמון גדול בקרב ציבור מסוים, אך כל מי שלא הצביע בעדה נותן בה פחות אמון. אנחנו לא רוצים שזה יהיה המצב לגבי שופטים. אנחנו רוצים שלגבי שופטים השיקול הדומיננטי יהיה שיקול מקצועי, שיקול משפטי-מקצועי. גם העניינים החוקתיים הם עניינים מקצועיים, לא כל שכן המשפט שאיננו רק ואיננו בעיקר משפט חוקתי.

המסקנה הסופית שלי: בהחלט יש מקום לשקול באהדה את צמצום החלק של שופטי בית-המשפט העליון בבחירת שופטים. לעומת זה, יש להקפיד על כך שהרכב הגופים הבוחרים לא יהיה הרכב פוליטי בעיקרו.

רון גזית

למה? מה הנימוק? למה שלא יהיה פוליטי?

אריאל בנדור

הנימוק כפול. ראשית, שופטים לא צריכים להיות מזוהים פוליטית ולא צריכים להיבחר על בסיס פוליטי, משום שזה פוגע באמון הציבור. שופטים אינם עוסקים בפוליטיקה. שנית, משום שהשיפוט צריך להיות מקצועי. בחירה שמבוססת בעיקרה על שיקולים פוליטיים לא תניב בהכרח את השופטים הטובים ביותר.

הדרך להתמודד עם אותם פסקי-דין ? להערכתי הם בודדים מדי שנה ? שיש אליהם התנגדות גדולה מאוד בקרב הרוב הפוליטי, היא, כמו שאמרתי קודם לכן: אותו דבר שאני לא רואה אותו בשלילה - על אף שאני לא אוהב את הביטוי הזה - אותו חוק עוקף-בג"ץ. אם פירוש מסוים של חוק לא מוצא חן בעיני הרוב הפוליטי, אז צריך לשנות את אותו חוק, ולא לשנות את שיטת בחירת השופטים או את הרכב בית-המשפט בגלל פסקי-דין בודדים כאלה או אחרים.

זאב סגל

לגבי הוועדה, כולכם שמתם לב למה הכניסו ב-1984 לחוק-יסוד: השפיטה את סמכות בג"ץ ? כדי שהיא תהיה חסינה מפני תקנות שעת-חירום. חוק-יסוד: השפיטה וכל ההרכב של הוועדה נמצאים בעצם בחוק בתי-המשפט.

לגבי הרכב הוועדה, יש בכל זאת משהו בזה - אם אני שומע את הדברים החריפים של חבר הכנסת מיכאל איתן, לא ידעתי שזה עד כדי כך - בהרכב הזה איכשהו יש שילוב נדיר ומעניין של כל הרשויות, כך שכל נגיעה בו היא פרובלמטית. כנגד זה, אני הצעתי לאחרונה, במאמר ב"הארץ" - זה היה אמור להיות כאן בחומר - אקדמיזציה של השפיטה. אני חשבתי שאולי צריך להכליל בוועדה שני פרופסורים, מתוך הקפדה שהם יהיו נטולי זהות פוליטית מוכרת.

אתי לבני

למה לא יותר עורכי-דין? למה דווקא אנשי אקדמיה?

זאב סגל

לא אמרתי שלא. כעת אין בכלל נציגי אקדמיה בוועדה לבחירת שופטים.

אתי לבני

אז אין. לא הרגישו צורך בכך.

זאב סגל

אני בסך הכול מביע את עמדתי.

לגבי עניין הניתוק הפוליטי, זה כמו ועדת שמגר. היא אמרה שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה מנותק מזהות פוליטית שלוש שנים לפחות, ואחד המועמדים - מר דני שיינמן - נאלץ להסיר את מועמדותו, מכיוון שהיה ברור שרק שנתיים הוא לא חבר מפלגה. זאת אומרת, יש אפשרות לשים סייג מסוים. אני חושש מאוד מפרופסורים מזוהים פוליטית, שלא תטעו.

היו"ר מיכאל איתן

אספר לכם אנקדוטה קצרה. הייתי חבר בוועדה לבחירת שופטים, והופיע בפני בוועדת המשנה מועמד, עורך-דין, שהיה חבר ברשימה מפלגתית בחיפה. אמרתי לו: אתה לא חושב שזה מוגזם שמרשימה מפלגתית אתה תעבור להיות שופט? הרי אחר כך יגידו על כל דבר כך וכך וכך. הוא הקשיב והקשיב וענה כך ואחרת. היום הוא חבר הכנסת - חה"כ רשף חן.

זאב סגל

כשאני מדבר על פרופסורים למשפט, מה שמעניין אותי הוא המינויים לבתי-המשפט השלום והמחוזי; לא לזלזל בהם. אל תחשבו רק על בית-המשפט העליון. יש מינויים מאוד לא מרגשים ולא משמחים. תקראו פסקי-דין לעומק ותחליטו. גם בבית-המשפט השלום תראו לפחות מה הניסיון של המועמד להיות שופט. זאת אחת האפשרויות שהייתי מציע לשקול.

לגבי שלושה שופטים של בית-המשפט העליון - זה נראה לי יותר מדי. אני לא הולך עד הגישה הקיצונית שיש למנוע בכלל משופטי בית-המשפט העליון להיות חברים בוועדה. אני חושב שלגבי מינוי לבית-המשפט השלום הייתי מכליל בוועדה שופט מחוזי אחד, כי הוא מכיר את המערכת הרבה יותר טוב מאשר שופט עליון, שככל שהוא מכהן בבית-המשפט העליון הוא מתרחק - לפחות לגבי המינויים האלה. כלומר, אני לא מפחד לגעת בדברים האלה.

לגבי נציג הכנסת, במהלך הדיון פתאום עלה במוחי רעיון: כמו שלגבי ועדות חקירה פרלמנטריות כתוב שתמיד יהיה בהן גם נציג של האופוזיציה, אולי צריך לקבע את זה בוועדה לבחירת שופטים. זה מקרה נדיר שכתוב כך, ואני חושב שאולי ראוי שכך יהיה גם כאן.

מבין נציגי הכנסת, עלתה בי פתאום מחשבה שאולי רצוי מאוד לקבע בחוק שזה יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חושב עניינית לגמרי. אני חושב שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נחשף בעבודתו כל הזמן למערכת הזאת, הוא חי אותה.

היו"ר מיכאל איתן

מניסיוני, אני חושב שיש לזה יתרונות וחסרונות. נעזוב את זה כרגע, זה לא רלוונטי.

סיגל קוגוט

זה רלוונטי, אבל לא בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

בסך הכול שולחים שני נציגים, אז אתה לא יכול לקבוע שאחד מהם יהיה נציג האופוזיציה. זה לא ועדת חקירה פרלמנטרית, שבה יש שבעה עד תשעה חברים ואומרים שיהיה ייצוג לאופוזיציה. כאן יש רק שניים. עד היום היה הסכם בלתי כתוב, אבל זה בעייתי.

אריאל בנדור

זה בעייתי אם תהיה אופוזיציה קטנה מאוד.

זאב סגל

לגבי חריגוּת, אמר חבר הכנסת גדעון סער שעד הצו על תנאי שהוציאה השופטת דורנר הוא היה חסיד של בית-המשפט העליון. בסדר, אז נניח שהצו הזה היה כך או אחרת. כל המחקרים מראים שלא כצעקתה, שאין הרבה מקרים חריגים. והראיה, שהתעוררה צעקה כשבית-המשפט התייחס לעניינים של מדיניות חברתית. זאת אומרת שעד היום זה כמעט לא היה.

חיים אורון

חכה, עוד אין פסק-דין סופי. חכה, נראה בסוף.

זאב סגל

לגבי שימוע, אני אומר דבר שאני לא יודע אם אתם יודעים, אבל חשוב להיות ערים לו. הרי עכשיו מתחילה המערכה על שופטי בית-המשפט העליון. כבר יש החלטה שכולם יעברו שימוע, גם מי שהיה שופט. כלומר, ועדת המשנה תיפגש גם עם רובינשטיין וגם עם ארבל. בינתיים כבר הצטרפו לוועדת המשנה שבעה אנשים שמבקשים להיפגש עם ארבל ועם רובינשטיין, ורק נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים לא ישבו בדיון הזה. כך זה יוצא בינתיים. בעיני זה מקובל לחלוטין. השאלה היא כמובן מה קורה בשימוע כזה. אני קורא לזה שימוע לצורך ההבהרה.

חיים אורון

הוא התכוון לשימוע בכנסת.

זאב סגל

הוא לא דיבר על הכנסת. בוועדה כזאת יושבים נציגים של הכנסת. אם יהיו שבעה נציגים, כולם יודעים מי, וישמעו את המועמדים - אני בעד. כמובן, השאלה היא לאיזה כיוון ילכו השאלות האלה. לגבי אידיאולוגיה של שופטים, מחשבות עקרוניות שלהם - אני בעד. אפילו כתבתי על זה מאמר משפטי בכתב-עת; מזמן אני חושב שצריך לשמוע את האידיאולוגיות של השופטים. אבל זה צריך להיעשות בשום-שכל, זה הכול.

אברהם רביץ

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לכוון את דברי לכמה הערות שהעירה חברת הכנסת אתי לבני ולהבהיר דברים. ראשית כול, כהקדמה, אני לא רוצה להישמע באוזני חברי הכנסת כמתבכיין על מצבה של העדה החרדית מול בתי-המשפט. למדנו לחיות עם זה, לא כצעקתה. יש לנו חוק כוח ההישרדות שלנו, ויש לנו סיבות טובות למדי להמשיך לחיות כאן במצב הנוכחי. אני לא מתבכיין על זה. אבל אני רוצה להעיר, שלדידי, כאשר שופטי בית-המשפט העליון מכתיבים לכנסת בלשון של אזהרה והתרעה - והם עשו את זה בכמה עניינים של דת ומדינה - ואומרים לכנסת: אנחנו לא רוצים לפסוק עכשיו, אנחנו שולחים את זה בחזרה לכנסת לשנה; אם אתם בכנסת לא תצליחו או לא תרצו, מכל מיני סיבות, גם סיבות קואליציוניות, אז זה יחזור אלינו ואז אנחנו נראה לכם - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה רע בזה?

אברהם רביץ

אני לא אומר שזה רע, אבל זאת התערבות של בית-המשפט העליון בחוקים של הכנסת.

חיים אורון

בדיון שהייתי מעורב בו, הם אמרו שההסדר הקיים לא תקין; מזה התחיל הדיון.

אברהם רביץ

אז הם אמרו, אבל הם לא פסקו. ביום אחד הם הוציאו שני פסקי-דין כאלה, בהפרש של כמה שעות; אחד על הרפורמים והשני על תלמידי ישיבות.

חיים אורון

זה לא ביום אחד, זה אחרי חמש שנים.

קריאה

זה פסק-דין "נעמת" ופסק-דין רובינשטיין.

אברהם רביץ

על אחד בכו החרדים ועל השני בכו ב"שינוי", ושניהם אמרו שבית-המשפט טועה.

אתי לבני

אנחנו לא בכינו.

אברהם רביץ

אתם לא בוכים, אין לכם דמעות. אם היו לכם דמעות הייתם נוהגים אחרת. אנחנו מעודדים את עצמנו כבר דורות עם דמעות, אנחנו חיים על זה.

אתי לבני

רק מגלגלים עיניים לשמיים.

אברהם רביץ

יש דברים מן הסוג הזה, וזה בהחלט מגדיל את היקף ההתערבות של בית-המשפט ? לא תמיד בחוקים, אבל בתכתיבים לכנסת כיצד לנהוג.

אתם לא יכולים לתאר לעצמכם עד כמה חשובים הדברים שאמר כאן חבר הכנסת גדעון סער באשר לערכים - אני רק חושב שזה לא ניתן לביצוע - שיהיו צריכים לבחון טוב יותר את המועמדים לאור הערכים השונים. יש פסקי-דין או אמירות שליוו פסקי-דין שבהם השופטים אמרו במפורש שהם הגיעו לפסיקה כזאת או אחרת בגלל שהם שייכים לציבור מסוים מאוד, בעל אורחות חיים מסוימים מאוד, בעל רמת השכלה מסוימת מאוד, ולכן הם הגיעו להחלטה כזאת על פסק-הדין, בלי להסתמך בכלל על שום חוק שאנחנו מולידים בבית הזה - בגלל אורחות-חיים, בגלל תפיסות עולם ליברליות כאלה, שבהחלט שנויות במחלוקת. אני לא אומר שתמיד אני צודק, אם בכלל יש אמת מידה אובייקטיבית שיכולה לבדוק מי צודק בעניינים כאלה ואחרים, אבל עובדה היא שיש קבוצות גדולות בחברה הישראלית שסוברות אחרת וחיות אחרת מאשר השופטים מנסים להכתיב לנו. לכן לכך דרושה הסכמת חברי הכנסת.

אני רוצה להציע לחברי הכנסת: חלו שינויים גדולים בחברה הישראלית, שינויים גדולים בעם היהודי בכלל; אבל דבר אחד חייבים מאוד להפנים ? אנחנו קיימים. אנחנו לא נפסיק להיות קיימים. אנחנו קיימים עם צורת החיים שיש לנו טאבו עליה. אנחנו מסתובבים עם זה כבר למעלה מ-3,000 שנה, עם צורת חיים מסוימת, ואין לאף אחד מאתנו מחשבה לשנות את זה. יש כאלה שקלקלו לנו את השורה ובלבלו את החילונים, זה המפד"ל והמזרחי - גם הם קיימים, אני יודע - אבל הם בלבלו את היוצרות, הם ניסו לומר שאפשר גם וגם, שאפשר להשתלב ואפשר לוותר ואפשר פה ואפשר שם. אבל יש ציבור שאיננו משתחווה לבעל. הבעיה של כמה מפלגות או כמה קבוצות בחברה היא שהם לא מבינים את זה, הם חושבים שאפשר להילחם נגד זה. אז מה?

עכשיו יש התערבות של בית-המשפט העליון. הייתי במשרד החינוך, והיו לנו המון דיונים על כל מיני קבוצות אזוטריות כאלה ואחרות שמקימות בתי-ספר. לא עלה בדעתנו פעם אחת שלא לאשר להן. לא אני. אני לא מתערב. אבל זה היה יוזמה של שרת החינוך במקרה הזה שלא לאפשר להם את פתיחת בית-הספר. קיבלנו שיחת טלפון מאחד משופטי בית-המשפט העליון שאמר, במלים אחרות ? נהרוג אתכם, איך אתם לא מאשרים? ? מותר לכולנו לדעת את האמת.

שמעון שטרית

קיבלת את שיחת הטלפון הזאת לפני הבג"ץ או אחרי הבג"ץ?

אברהם רביץ

עוד לא היה בג"ץ בכלל. רק הזהירו. ובמשרד החינוך שקשקו. אז היום מתקיים דיון על הציבור החרדי. יש לנו הדרך שלנו, איך אנחנו מחנכים ילדים מדורי דורות, ולכן אנחנו קיימים. אין לנו דברים אחרים, שום דבר אחר לא מעניין אותנו. אז בית-המשפט העליון אומר: לא, אנחנו לא ניתן לכם. אם אתם מקיימים רק 75% מתכנית הליבה, אתם תקבלו רק 75% מהתקציב.

לכן אני אומר, רבותי, לאט לכם. אנחנו מכירים את דרך הפשרה, אבל לא כשזה נוגע לנו. זאת אומרת, כשהחברה תתחיל להתנהג אחרת, יש לנו די הרבה נכונות לא להתערב. אבל כאשר יהיה מדובר בנפשנו שלנו - זה לא יעבוד.

אתי לבני

אני לא אחראית על תכנית הליבה, אבל אני חושבת שהיא נכונה. פגשתי חוזרים בשאלה, חבר'ה מש"ס שלא ידעו כלום.

אברהם רביץ

אבל למה שהילדים שלך לא ידעו גמרא?

אתי לבני

שידעו, אין לי התנגדות. אבל אם אתה אומר שאתה לא תתערב, אז תן לנו להתחתן בנישואים אזרחיים, תן לנו להכיר בזרמים השונים ביהדות.

אברהם רביץ

אני מוכן לתת לכם הרבה יותר מזה. זה לא מעניין אותי.

אתי לבני

אז קדימה, תן לנו לחיות כפי שאנחנו רוצים.

אברהם רביץ

תעשו מה שאתם רוצים. אני צריך להגיד לכם שזה מותר?

אתי לבני

לא, אתם לא מאפשרים לנו. אנחנו יודעים שזה מותר, אבל אתם לא מאפשרים לנו.

אברהם רביץ

אני אומר שזה אסור, אם תנסו להתחתן בקבוצה שלנו - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מבין מה את רוצה ממנו. הוא בא ממפלגה שיש לה שני חברים בתוך סיעה של ארבעה חברים. הם יכולים לכפות עלייך איך לחיות?

אברהם רביץ

תעשי מה שאת רוצה.

היו"ר מיכאל איתן

פעם ראשונה אני רואה את העוצמה של חבר הכנסת רביץ, לא ידעתי שהוא כל כך חזק.

חיים אורון

זה לא המתמטיקה הזאת, אבל נדבר על זה אחר כך. זה מתמטיקה אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שזה מתמטיקה אחרת. חבר הכנסת רביץ יכול להגיד שהוא כאן ואנחנו שם, אבל כולנו בסופו של דבר מאותו מקום, וזה מה שמשפיע.

אברהם רביץ

נכון. זאת הסיבה האמיתית.

היו"ר מיכאל איתן

זאת המתמטיקה. המתמטיקה היא לא חברת הכנסת אתי לבני וחבר הכנסת אברהם רביץ, אלא המתמטיקה היא חברת הכנסת אתי לבני והעולם היהודי. זה מתמטיקה אחרת.

אתי לבני

זה לא נכון. אתה מוציא אותי מהעולם היהודי? מה שאני מבקשת הוא גם מתוך העולם החילוני הדמוקרטי.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שניסיתי להגיד, שהמתמטיקה היא לא את מולו, אלא כולנו בתוך אותו עניין.

אברהם רביץ

אתה כל כך צודק.

שמעון שטרית

קודם כול, יש כאן שאלה עקרונית מאוד לגבי המודל, השאלה מה ההנחה המוקדמת. האם ההנחה המוקדמת היא שפונקציית החקיקה היא בידי הכנסת, או שפונקציית קביעת הנורמות - ובכללה החקיקה והכתבת החקיקה - היא בידי בית-המשפט.

המודל הבריטי קובע שהפונקציה הזאת היא בידי הפרלמנט. אם הפרלמנט רוצה לתקן, יתקן; לא רוצה לתקן, זה נשאר כפי שהיה קבוע קודם. מי שבוחר ב-negative procedure, דהיינו ? אם בתוך פרק זמן מסוים אתם לא מתקנים, אז אני אחליט לכם ? כמו שחבר הכנסת רביץ הדגים, סותר את ההנחה המוקדמת שהפרלמנט הוא הריבון בנושא החקיקה.

איל זנדברג

יפסול. לא יחליט.

היו"ר מיכאל איתן

אבל שם יש כפיפות של הפרלמנט לבית-הדין האירופי.

שמעון שטרית

זה שולי.

איל זנדברג

מבחינת האנגלים זה בכלל לא שולי. מבחינת האנגלים זה מהפכה.

יהושע שופמן

גם בקנדה הפרלמנט אחראי לחקיקה וגם בדרום-אפריקה הפרלמנט אחראי לחקיקה, ובכל זאת יש שם ביקורת שיפוטית.

שמעון שטרית

אני אמרתי שאין ביקורת שיפוטית? יש, אלא שכאשר הכנסת רוצה לא לתקן, השאלה היא אם אתם הולכים באופן א' או באופן ב'. זה נקודה אחת.

היו"ר מיכאל איתן

זה טוב בשביל סיכום העניין.

שמעון שטרית

אני מבקש לומר שתיים-שלוש הערות על השאלות האחרות שלא עסקתי בהן בדברי.

עיקרון חשוב מאוד הוא שבית-המשפט העליון חייב לשקף את החברה. את זה לא אני אומר לכם עכשיו כהבעת דעה אישית, אלא זה מגובש בהרבה מסמכים בין-לאומיים. יש מסמך, שאמנם אני קשור בו אבל הוא גובש על-ידי 90 מדינות של ה-International Bar Association ב-1982; יש מסמך שגובש במונטריאול ב-1983; יש גם מסמך של האו"ם. מדובר על כך שבית-המשפט לא יכול להיות מנותק מהחברה.

בוועדת זמיר קיבלו את העיקרון של השיקוף, להבדיל מייצוגיות, כי ייצוגיות היא בעייתית - דיברנו על זה בעבר. לשופט שנבחר כאילו לייצג זרם אידיאולוגי או חברתי מסוים אין זיקה, אחרי שהוא מתמנה, לציבור שהוא כאילו מייצג אותו. זה נגמר. הוא לא שָלוּח. אין זיקה. ואין גם זיקה מספרית. לכן לא נכון לדבר על ייצוגיות, אבל ניתן לדבר על שיקוף. ועדת זמיר אמרה שבפועל יש שיקוף. זה היה רפה מדי, לא מודגש, כאילו אמרו: הטיעון הרי כבר קיים, אז מה אתם רוצים מאתנו? זו היתה טעות. ועדת זמיר היתה החמצה. שמתי לך על השולחן את המאמר שיצא ב"משפט", תסתכל שם בפרטים.

דבר שני, הוויכוח הוא באמת על האקטיביזם, שהוא גם בביקורת שיפוטית על חוקים. זה כאילו השיא של האקטיביזם, שאתה יכול לבטל חוק של הכנסת בלי שיש מערכת בתר (פוסט)- ההחלטה לקבל תיקונים או השלמות, אך אין כאן חירות מוחלטת, אלא סייגים קשים מאוד.

אם רוצים להתמודד אפשר לומר כך: ברגע שנקבע את העיקרון של השיקוף, שיש איזון בהרכבים של בית-המשפט, אנחנו בעצם גם נגרום לכך שבבית-המשפט יבואו לידי ביטוי כמה השקפות.

דבר שלישי, בנושא השימוע - הגיע הזמן לעשות שימוע. תהליך המינוי הוא נוקשה מאוד. גם כשדובר על פרסום השמות לפני הבחירה היתה לכך התנגדות. אחרי עשר שנים הכניסו את הסעיף הזה בדבר החיוב לפרסם את השמות. זה דבר חשוב, צריך שידעו מי מועמד. היו מקרים שרק כאשר הלכו לנשיא, פתאום התגלו דברים, אז זה טבעי. שימוע הוא רלוונטי. מכיוון שאני בעד שיקוף, אני גם בעד שימוע.

לגבי ההרכב, אני לא מציע להוסיף לוועדה אנשי אקדמיה. זה תסבוכת סוציו-פוליטית מיותרת. כי מי זה מהאקדמיה? אז אנחנו נצטרך לבדוק מי מהאקדמיה מייצג את מי, באיזה זרם ? עדיף שלא להיכנס לעוד תסבוכת.

אם רוצים לעשות שינויים, אז קודם כול השינוי הזה - שהשופטים לא מופיעים באופן מונוליטי, כמקשה אחת - חשוב מאוד. זה צריך להיות כל אחד לחוד.

תזכרו שהיסטורית, השופטים אושרו על-ידי הכנסת. לכן אי-אפשר להגיד שחסרה לחלוטין רלוונטיות בכך שהכנסת תאשר. זה לגיטימי, ועיונית-מושגית אפשר לחשוב על זה.

לגבי המספרים, אוי ואבוי אם נקטין את הייצוג או את המרכיב של הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת בוועדה לבחירת שופטים. אז מה, זה יהיה self selection? הרשות השופטת ממנה את עצמה? חברי הכנסת נבחרים על-ידי הציבור, השרים נבחרים על-ידי הכנסת, אז תהיה רק רשות אחת שתבחר את עצמה? זה לא תקין, לא מבחינת עקרון הפרדת הרשויות, לא מבחינת המודל החכם בהשוואה למקומות אחרים. ולכן לא בא בחשבון להחליש את החלק של אותם אנשים שמייצגים את הרשויות הפוליטיות.

יצחק קליין

רציתי לשאול שאלת הבהרה: השיקוף הזה שאתה מדבר עליו, פרופסור שטרית, מתייחס גם לשסע שבין הציבור הנאור לציבור האחר?

שמעון שטרית

השיקוף לא מתייחס למונחים של נאור ולא-נאור מכיוון שזה מושג שמגדיר חלק מהציבור כלא-נאור. אנחנו מדברים על איזה גוף שמשקף את החברה. גם בארצות אחרות מקובל לעשות שיקוף גיאוגרפי. קח לדוגמה את בית-הלורדים באנגליה: תמיד יהיה שם אחד מצפון-אירלנד ואחד סקוטי. בבית-המשפט העליון החוקתי של גרמניה יש נוהג, שאם הנשיא הוא מומלץ של האדומים, סגן הנשיא הוא מומלץ של השחורים. זה נוהג נוקשה מאוד.

אליעזר כהן

לאחרונה נכנסו לזה גם הירוקים.

אברהם רביץ

במשפט העברי יש הגדרה נפלאה לשופטים: שבעה רועי בקר. איזה יופי.

שמעון שטרית

"שבעה רועי בקר" - זה מעניין מאוד. זאת אומרת שלא יבואו כולם מהאליטות ושלא יהיו מנותקים; שישקפו את כל העם, את כל החברה, את האנשים שבאמת רועים בקר; שידעו מה המשמעות של כבשה שאבדה לך ואתה צריך לרדוף אחריה.

לגבי ההרכב, צריך להיזהר מאוד. אני סבור שלא צריך לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים, אבל מי שרוצה לגעת בהרכב - שלא יפחית במשקל של המרכיב שמייצג את הרשויות הפוליטיות. כאמור, זאת תהיה טעות חמורה, כי אנחנו עשויים להגיע ל-self selection, ואנחנו עלולים להכשיל את עקרון השיקוף; כי גם אם יהיה כתוב עיקרון כזה ולא יהיה מי שיממש אותו ? יהיה קשה מאוד לעשות את זה.

והערה אחרונה, אני מודה ומתוודה שאני ביקורתי מאוד על כך שבית-המשפט העליון היה אנטי חברתי. הימים שבהם השופט עציוני התערב ב"קרמר נגד עיריית ירושלים" לטובת האינטגרציה התרחקו מאוד, והשופט גרוניס באיזה פסק-דין בבית-המשפט המחוזי, ואיש לא ביטל אותו, התערב ושאל למה לא אישרו איזה בית-ספר ייחודי שפוגע באינטגרציה. אני לא מרוצה מהמגמה הזאת. בשנים האחרונות הגישה קצת משתנה. אני דווקא נמנה עם אלה שכן שמחו שבית-המשפט העליון מתחיל להגן על זכויות חברתיות. זה לא מתיישב עם התזה שלי שהוא שרף את קרן האשראי שלו על דברים אחרים, ולכן אני מתקשה כרגע לראות לאיזה כיוון הוא הולך, אבל בסך הכול טוב שבית-המשפט העליון יעסוק בסוגיות חברתיות. על כן בעניין הזה אני לא בטוח מה כדאי לעשות, בוודאי לא ברמה של החקיקה, כי זה סדרי עדיפויות שהכנסת צריכה לקבוע. לכן אני אומר, בעניין הזה צריך להיות טיפ-טיפה זהירים ולא להיות אנטי-המעורבות החברתית של בית-המשפט העליון.

היו"ר מיכאל איתן

בישיבה הבאה, ביום ראשון הבא, אנחנו נקרא את הסעיפים ונדון בהם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.