פרוטוקול:142

היו"ר מיכאל איתן

שלום רב, זו הישיבה ה-20 שלנו.

אליעזר כהן

בעצם זאת הישיבה ה-21, כי הישיבה הראשונה לא נמנתה.

אברהם רביץ

כבר דנו בחוק-היסוד?

סיגל קוגוט

אספר מה היה בישיבה הקודמת. הישיבה ההיא היתה ישיבה כללית, וכעת קוראים את הסעיפים ומעירים עליהם. באופן כללי דובר גם על רפורמות לא-חוקתיות. שני דברים הוצעו לרמת החוקה: ראשית, הוצע לקבוע הליך דו-שלבי של אישור תקציב שנתי – שלב אחד של קביעת יעדים, מסגרת, ושלב שני של פירוט; שנית, הוצע שתיתוסף הוראה בדבר שקיפות ההליך ושקיפות התקציב – קצת בדומה לקיים בחוקה של דרום-אפריקה. בעצם זה מחייב מידה של פירוט בתקציב.

אברהם רביץ

מה שנקרא "הספר הירוק" במשרדי הממשלה?

סיגל קוגוט

ההצעה לא אומרת מה זה בדיוק, אבל פירוש הדבר שמהבחינה החוקתית הממשלה מחויבת להביא פרטים – וכפי שנאמר לנו, מי שמבקש אותם מקבל אותם גם כיום. אלה ההצעות שנשמעו.

אברהם רביץ

אנחנו מקבלים את ספר התקציב, ושם יש פרטים.

סיגל קוגוט

דובר על כך שהפירוט אינו מקסימלי.

אברהם רביץ

אין לדבר סוף, אבל אני בעד.

סיגל קוגוט

השאלה היא אם בכלל מישהו רוצה להסתכל בזה. לפי מה שנאמר, לא כל אחד מסתכל אפילו ברמת הפירוט הנוכחית. היום תכננו לעבור על הצעת החוק סעיף-סעיף ולשמוע הערות.

אברהם רביץ

יש לי כמה הערות לסעיף מסוים.

היו"ר מיכאל איתן

נתקדם לפי הסעיפים. אני קורא את סעיף 1(א)–(ב).

דלית דרור

אפשר לנסח אחרת את סעיף קטן (ב).

היו"ר מיכאל איתן

אני צריך לקרוא שוב את סעיף קטן (ב). צריך לפשט אותו.

סיגל קוגוט

יש שאלות על הסעיף הזה. לעניין הנוסח בסעיף קטן (א), למה צריך את "הוא הדין לגבי אגרות"?

ימימה מזוז

את חושבת שאת הולכת לכתוב מחדש את חוקי-היסוד?

סיגל קוגוט

זה מה שאנחנו עושים.

ימימה מזוז

גם אם אין בהם שינויים משמעותיים?

סיגל קוגוט

כן.

אליעזר כהן

אני רואה שאת חדשה כאן, זה מה שעשינו.

סיגל קוגוט

זה כמעט החוק האחרון, אבל כך עשינו עד עכשיו: אנחנו עוברים ורואים אם אפשר לעשות שינוי כלשהו.

ימימה מזוז

בדרך כלל לא נוגעים בהוראה רק בשביל להבהיר. אבל אם הרעיון הוא לכתוב מחדש את החוקה, בסדר.

אליעזר כהן

הרעיון הוא לעדכן ולשפץ.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו גם מורידים חלק מהחוקים מרמת חוק-יסוד לרמת חוק רגיל, אם אנחנו חושבים שיש לזה מקום.

סיגל קוגוט

יש לי שאלה על סעיף קטן (ב). הנוסח מסורבל וכתוב פעמיים "אם לא נקבע בחוק". כתוב: "לא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור – – – קביעתם בתקנות – – –". אפשר לומר רק: "שקביעתם בתקנות טעונה אישור". הרי אם זה כתוב, זה יגיע לוועדה פלונית, ואם לא – כנראה זה יגיע לוועדת הכספים. יש לי שאלה אחרת לעניין מכס ובלו – ואני מניחה שהסיפא נועדה לעניין זה.

היו"ר מיכאל איתן

זה כתוב, יש כאן הערת שוליים. אני קורא אותה.

סיגל קוגוט

החוק ההוא נועד לתכלית מסוימת: לעתים רוצים להגדיל מס כלשהו בלי לגרום התנהגויות מבוהלות של הציבור. במקרים כאלה מעלים בצו את שיעור המס – מכס או כדומה – ולא מבקשים את אישור ועדת הכספים אלא לאחר זמן מה. קודם הצו נכנס לתוקף ולאחר מכן יש הליך, במחדל או במעשה – כלומר אם איש לא מבקש דיון הצו נכנס ממילא לתוקף. כשלעצמו, אין לי הערה על כך, אבל בחוק ההוא כתוב, שהתקופה שבין כנסי הכנסת לא תבוא במניין הימים. מכאן שהאישור הפרלמנטרי עלול להתעכב בחודשים – הוא יכול להתעכב עד 200 יום.

היו"ר מיכאל איתן

למה? הולכים לוועדת הכספים, היא עובדת כל הזמן.

סיגל קוגוט

יש לי שאלה לעו"ד מזוז: עשינו כך גם בנוגע לתקנות בחוק-יסוד: הממשלה. גם אם הולכים על אישור במחדל, האם לא ראוי שייכתב שהצו יונח על שולחן ועדת הכספים בהקדם האפשרי? היא תחליט אם היא מקיימת דיון או לא. אבל היום היא לא יודעת על הצו, כי לא מניחים אותו על שולחנה.

ימימה מזוז

אני לא מוסמכת להשיב בעניין הזה – אני לא מטפלת במסים, במיוחד לא במכס. צריך לשאול את האנשים שמטפלים בזה.

דלית דרור

בכל מקרה ההנחה על שולחן הכנסת היא לא עניין לחוק-היסוד.

סיגל קוגוט

נראה. אפשר לכתוב שהאישור יכול להינתן בדיעבד, ובלבד שהעניין יונח על שולחן הכנסת או על שולחן ועדה מוועדותיה.

דלית דרור

בדיעבד ובדרך של מחדל – אלה שני דברים שונים. כבר כתוב שזה יכול להיות בדיעבד.

סיגל קוגוט

נכון, אבל אם בדיעבד, לפחות שהוועדה תדע שיצא צו כזה. היום היא לא יודעת. מפרסמים את הצו ברשומות, ואם אין מי שמבקש דיון, לא יודעים. לוועדת הכספים לא מביאים הכול, זה לא כמו תקנות.

היו"ר מיכאל איתן

מה החובה הקבועה בחוק היום?

סיגל קוגוט

מה כתוב בחוק הרלוונטי? – "הוראה בצו שכתוצאה ממנה מוגדל מס או מוטל מס על סחורה תוקפה יפקע בתום חודשיים מיום פרסומו של הצו ברשומות" – היום צריך רק לפרסם את הצו ברשומות – "אם לא אושרה או לא בוטלה אותה הוראה על-ידי החלטה של ועדת הכספים לפני תום חודשיים, ובלבד שהזמן בין כנסי הכנסת לא יבוא במניין."

היו"ר מיכאל איתן

צריך לשנות את החוק הזה, להפחית את מספר הימים.

ימימה מזוז

חודשיים הם פרק זמן קצר. הבעיה היא שהוא יכול להתארך.

סיגל קוגוט

עם הפגרה זה כבר הופך ל-200 ימים.

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן שתי פעולות שצריך להתייחס אליהן בנפרד: הפעולה הראשונה היא הבאה לידיעתה של ועדת הכספים, והשנייה – הצעדים שוועדת הכספים נוקטת. אין בעיה בכך שוועדת הכספים תנקוט צעדים בתוך חודשיים, ואם לא – דבר כלשהו ייכנס לתוקף; השאלה היא מתי הדבר הזה מובא לידיעתה של ועדת הכספים. לדעתי, ביום הפרסום ברשומות צריך להביא את הצו לידיעת ועדת הכספים. מה הבעיה? או בתוך יומיים או בתוך שלושה.

סיגל קוגוט

לכן אני שואלת.

יצחק קליין

האוצר לא יכול להוציא הוראה כזאת שוב אחרי חודשיים?

היו"ר מיכאל איתן

הכנסת יכולה להגיד "לא" מייד.

יצחק קליין

השאלה היא מהו התוקף.

סיגל קוגוט

הצו תקף 60 יום, אם לא בוטל קודם לכן. הטענה היא שאפשר למחרת היום להניח עוד צו ועוד אחד.

יצחק קליין

נכון, אפשר לקיים בפועל מס או היטל בכך שמוציאים צו בכל 60 יום.

היו"ר מיכאל איתן

יש להפריד בין הפעולה לבין ההנחה על שולחן הוועדה. ברגע שוועדת הכספים יודעת על הצו היא יכולה מייד, באותו רגע, לבטל אותו.

יצחק קליין

יש לביטול הזה תוקף למשך שנה? המדיניות שוועדת הכנסת קובעת, יש לה תוקף לתקופה מסוימת?

סיגל קוגוט

לפי החוק הזה – לא.

יצחק קליין

אם כך השאלה היא אם אין כאן מקום למשחקים.

סיגל קוגוט

השאלה היא אם לטפל בזה ברמה החוקתית.

יצחק קליין

לא, ודאי שלא. כוונתי לחוק הספציפי.

ימימה מזוז

קודם כול נראה לי שזה לא צריך להיות בהוראת מעבר אלא בסעיף. יש כאן חריג לכלל, והחריג צריך להיות בסעיף.

סיגל קוגוט

הכניסו את זה להוראת המעבר משום שזה מה שהיה בעת חקיקת החוק. בשנת תש"ם תיקנו את סעיף קטן (ב) בגלל זה. כעת לא צריך הוראת מעבר. הסיפא של סעיף קטן (ב) קובעת: "אישור מראש" – זה התיקון – "או תוך התקופה הקבועה לכך בחוק". זו הסיבה. הוראת המעבר היתה דרושה אז, ומובן שהיא לא היתה תקפה כי היא בחוק רגיל; אבל היא לא דרושה היום. היה בה צורך כשנחקק החוק, בשנות ה-70. אבל מכיוון שסעיף קטן (ב) תוקן בשנות ה-80, אפשר לקבוע בחוק מסי מכס ובלו שתוקף הצו לא יהיה מראש. אנחנו רוצים שהצו יובא לאישור הכנסת.

ימימה מזוז

אגב, זה לא חל על זה. על-פי הכתוב על הפחתת מסים שם, לא צריך ועדה כלל. שימי לב לנוסח.

סיגל קוגוט

אבל כתוב: "ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק".

ימימה מזוז

אני מפנה לחוק מסי מכס ובלו שהקראת קודם, לא לחוק-היסוד. הוא מדבר רק על הטלת מס. אם מפחיתים מס, לא צריך ועדה כלל. אין התאמה בין הסעיפים. צריך לדבר עם האנשים הנכונים אצלנו.

סיגל קוגוט

חשבתי שזאת את. אבדוק את זה. אנחנו נשפץ את הניסוח וכמובן נעביר להערות האוצר.

סמדר אלחנני

בסעיף קטן (א) יש מסים, אגרות וכו'. בסעיף קטן (ב) יש משהו חדש: "אלה שמשתלמים לאוצר המדינה". ההבחנה הזאת איננה בסעיף קטן (א).

היו"ר מיכאל איתן

את צודקת.

סמדר אלחנני

המס על הדלק הוגדל באחרונה, וזה עדיין לא הגיע לוועדת הכספים. יש להם 60 יום להעביר את הצו אלינו. ואם ניכנס לפגרה? עוד לא בדקתי אם זה יכול לקרות.

סיגל קוגוט

לכן אנחנו רוצים שהצו יונח על שולחן הוועדה.

סמדר אלחנני

ואני רוצה לחזק את ידיכם. אולי לא צריך להביא את הצו מייד. ברור שצריך להטיל את המס בלי דיון קודם בוועדת הכספים, כי תהיה פניקה בתחנות הדלק.

היו"ר מיכאל איתן

באופן עקרוני ועדת הכספים יכולה לקבל החלטה בעניין גם בלי שיניחו זאת על שולחנה.

סיגל קוגוט

היא יכולה, אבל לא תמיד היא יודעת על הצו.

היו"ר מיכאל איתן

אם הוטל צו, מהבחינה המהותית היא יכולה להתכנס מייד, חמש דקות אחרי שנודע לה שיש צו, ולבטל אותו.

סמדר אלחנני

אני לא חושבת שזה אפשרי, האוצר צריך לפנות אל ועדת הכספים.

סיגל קוגוט

לא. כתוב: "לא אושרה או בוטלה אותה הוראה על-ידי החלטה". הבעיה של הוועדה היא שלא תמיד היא יודעת. אבל אם היא יודעת, כמו במקרה הזה, שאת יודעת – – –

היו"ר מיכאל איתן

הידיעה אינה תנאי לסמכותה של הוועדה.

סמדר אלחנני

איך זה יגיע ואיך זה יאושר – בכך אני לא מתערבת. אתם אומרים דבר נכון: שלא ייתוספו 200 ימי פגרת הבחירות לכאן.

סיגל קוגוט

אפשר לקיים דיון בפגרה.

היו"ר מיכאל איתן

אפשר לקבוע שעל כל צו תימסר הודעה לוועדת הכספים בתוך שבעה ימים לכל היותר. למה לא? ואולי צריך לקבוע שלושה ימים.

סיגל קוגוט

נכתוב "בהקדם האפשרי". למה לא "בהקדם האפשרי"? בשבת ירוצו למסור הודעה? שיגישו ביום ראשון.

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני לא מוכן לזה. נכתוב בתוך שלושה או ארבעה ימים. למה "בהקדם האפשרי"? אני מגיש שאילתא ומשיבים לי בהקדם האפשרי, וכך עוברים 40-50 יום. צריך לקבוע ארבעה או חמישה או שישה ימים. בסך הכול צריך להודיע על כך לוועדת הכנסת.

ימימה מזוז

חוקתי יותר לומר "בהקדם האפשרי".

סיגל קוגוט

כך עשינו בנוגע לפעולה צבאית.

אלי שהרבני

אפשר "עם פרסומה". ביום שמפרסמים כבר יודעים על הצו.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. אבל אני מפחד שבגלל הצורך לדווח הם יעכבו את הפרסום.

ימימה מזוז

לא, הפרסום הוא תנאי.

סיגל קוגוט

שום דבר תחיקתי לא ייכנס לפועל לפני הפרסום ברשומות. נכתוב "עם הפרסום".

אתי לבני

אפשר "בתוך שבעה ימים".

ימימה מזוז

צריך לנקוב במספר הימים.

היו"ר מיכאל איתן

שתימסר הודעה לוועדת הכספים עם הפרסום.

אלי שהרבני

הרי יום הפרסום לא יהיה בסוף שבוע.

אברהם רביץ

אני רוצה שנשאל את עצמנו מה יקרה אם לא יודיעו על הצו לוועדת הכספים.

היו"ר מיכאל איתן

נקרא את זה ברשומות.

אברהם רביץ

התהליך נעצר אם הם לא מעבירים את ההודעה? הוא צריך להיעצר. אולי נקבע שהם לא יכולים להפעיל את הצו?

היו"ר מיכאל איתן

נגיש בג"ץ. אין סנקציה.

ימימה מזוז

לא, זה לא תנאי לתוקף.

היו"ר מיכאל איתן

הצו לא תקף כל עוד לא פורסם. אם יושב-ראש ועדת הכספים יהיה מודע לכך, הוא יבקש מעקב אחרי כל מה שמתפרסם ברשומות ונוגע לוועדת הכספים. הוא יבקש שיידעו לו. זה פתרון פרקטי, ויש בו גם אלמנט אחר. אנחנו נוסיף את הנורמה: הם חייבים להודיע גם לוועדת הכספים. פקידים ינהגו נגד החוק סתם כך? למה?

אליעזר כהן

לעניין סעיף 1(א): צריך להוסיף "אגרות": "מסים, מלוות חובה, אגרות ותשלומי – – –". אני מבקש לוודא זאת.

סיגל קוגוט

כן, נעביר את זה לרשימה.

היו"ר מיכאל איתן

ההערה של גב' אלחנני נכונה.

ימימה מזוז

נכון, אבל לדעתי זה לא נעשה בכוונה. הרי יש אגרות ותשלומי חובה אחרים, שמשולמים לגופים אחרים, לא לאוצר המדינה. חלק גדול מהם לא מגיע לוועדת הכספים, בכוונה – כי יש פיקוח אחר. זה המצב בתשלומים לתאגידים סטטוטוריים, למשל. לדוגמה, האגרות שגובה רשות שדות התעופה – הפיקוח עליהן הוא של שר האוצר. יש דברים שהם בפיקוח אחר. למשל אגרת רשות השידור כן מגיעה לוועדת הכספים – זה לפי החוק הספציפי. אני חושבת שבכוונה קבעו שהפיקוח הוא על תשלומי החובה לאוצר המדינה, ובנוגע לתשלומים אחרים המצב אחר.

היו"ר מיכאל איתן

למשל הרשויות המקומיות.

ימימה מזוז

נכון, זה מחוץ לפיקוח בכלל. הפיקוח הוא של שר הפנים.

סיגל קוגוט

יש פיקוח, אבל הוא לא פרלמנטרי.

ימימה מזוז

נכון, ואם זה יבוא לפרלמנט לא יהיה לדבר סוף.

אליעזר כהן

אולי לכן אנחנו מגיעים לקריסות כאלה בתקציבים של הרשויות.

ימימה מזוז

הפיקוח הפרלמנטרי יציל אותן? לא הייתי בונה על זה.

אליעזר כהן

אולי צריך להגדיל את ההכנסות.

אמיר אסרף

או להקטין את ההוצאות.

ימימה מזוז

השיטה של הגדלת ההכנסות נוסתה בשנים האחרונות בלי הצלחה. הגדלת הכנסות בתיאוריה.

סמדר אלחנני

אותה קביעה בתקנות שייכת גם לסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) כתוב שצריך אישור מראש בפרק הזמן שנקבע בחוק, אבל זה רלוונטי לכל התשלומים.

ימימה מזוז

לא, כי הם לא בפיקוח פרלמנטרי. את האגרות אי-אפשר להטיל אלא אם יש הסמכה לכך בחוק. אם יש הסמכה בחוק – התשלומים לאוצר המדינה חייבים בפיקוח פרלמנטרי; התשלומים שאינם לאוצר המדינה אינם חייבים בפיקוח פרלמנטרי. אבל הסמכות להטיל אותם חייבת להיקבע בחוק.

סיגל קוגוט

סעיף קטן (א) מפרט איך יטילו. סעיף קטן (ב) עוסק בפיקוח הפרלמנטרי. אלה שני עניינים שונים.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. זה יכול להיות "בחוק" או "על-פי חוק", כלומר לא בחוק ממש.

סיגל קוגוט

נכון, אבל בדרך כלל יש הסמכה מפורשת בחוק, זה הביטוי שלנו היום.

היו"ר מיכאל איתן

בנוגע לתשלומים לבתי-הספר – יש הסמכה כזאת במקום כלשהו? הכוונה לתשלומים שמטילים על ילדים כדי להשתתף בכל מיני פעילויות.

אברהם רביץ

יש הוראת גג הקובעת כמה מותר לדרוש.

היו"ר מיכאל איתן

איפה ההסמכה בחוק לעשות את זה? זה על-פי חוק החינוך?

ימימה מזוז

אני לא יודעת, אולי זה מחיר ולא אגרה – כלומר זה לא נכנס להגדרת תשלומי החובה. כאשר קונים שירותים מסוימים ומשלמים בעבורם – זה מחיר, והדבר לא נכלל בסעיף זה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה תשלום חובה, כי מחייבים את התלמידים לשלם אותו.

ימימה מזוז

הם קונים שירות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל מחייבים אותם לקנות את השירות.

ימימה מזוז

אני לא יודעת, רק הסבתי את תשומת הלב לכך שיש הבחנה בין תשלומי חובה למחיר.

סיגל קוגוט

נכון. לחבר הכנסת איתן יש קונספציה בנוגע למחיר ולאגרה, והוא לא מסכים עם העמדות המשפטיות העדכניות בנושא זה. בכל דיון אנחנו מגיעים מחדש להגדרות האלה.

ימימה מזוז

גם באגרה יש ברירה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, אבל במחיר צריכה להיות ברירה. אומרים להורי הילד שהולך לבית-הספר: או שאתם משלמים או שאתם מחוץ לבית-הספר.

אברהם רביץ

לא תמיד, לפעמים מונעים מהילד לצאת לטיול.

היו"ר מיכאל איתן

אם הוא לא שילם בעבור הטיול, זה עוד בסדר, נניח, מן ההיבט הכלכלי. טיול הוא עניין של מחיר.

ימימה מזוז

אני לא יודעת מה המצב בנוגע לתשלומים לבתי-הספר. אולי זה כן מכוח חוק.

היו"ר מיכאל איתן

נתקדם. אני קורא את סעיף 2 בחוק-היסוד. איך עשו את העסקה בבז"ן?

אתי לבני

ואיך עשו את העסקה ב"צים"?

ימימה מזוז

על-ידי מי שהוסמך לכך בחוק או על-פיו, לחלוטין.

סיגל קוגוט

חוק נכסי המדינה, סעיף 5, קובע אישור פרלמנטרי לעסקאות מסוגים מסוימים. האם לא ראוי לקבוע בחוקה, כמו שקבענו בנוגע למבצעים צבאיים – וחוק נכסי המדינה יצטרך לפרט זאת – שעסקאות בעלות השלכה מרחיקת לכת על המשק ועל הכלכלה חייבות באישור פרלמנטרי? יצטרכו לתקן את החוק.

היו"ר מיכאל איתן

למשל העסקה של בז"ן.

ימימה מזוז

אלה השלכות מרחיקות לכת על המשק? למה צריך להביא את זה לאישור פרלמנטרי?

דלית דרור

אני רואה שהכנסת רוצה לעשות תפקידי ביצוע. בחוק-יסוד: הצבא היא רוצה לאשר פעולות צבאיות – – –

סיגל קוגוט

הכוונה לפעולה שיכולה לגרור את המדינה למלחמה, לא לכל פעולה צבאית.

היו"ר מיכאל איתן

כשאני רואה את מה שקורה היום עם חלק משרי הממשלה – אנחנו פשוט רוצים להיות בטוחים שלא נקום בבוקר והמדינה כבר תהיה מכורה למישהו ולא יהיה לנו הרבה מה לומר. למה לא לפקח?

דלית דרור

יש הבדל בין פיקוח לבין אישור מראש.

היו"ר מיכאל איתן

אני רואה איך מקבלים זיכיון, ואני לא יכול להבין למה זה לא נתון לפיקוח פרלמנטרי. איך זה יכול להיות? המדינה נתנה זיכיון, הוא עומד להסתיים, הוא צריך לחזור אל המדינה, ועושים כל מיני הסכמים.

ימימה מזוז

אני לא חושבת שההסכם הזה הוא כזאת מציאה בשבילם, אבל רק אסביר זאת: ההסכם הזה בסך הכול מעמיד את הקרקעות, שעד תום תקופת ההסדר עמדו לרשות בז"ן, בחכירה כזאת או אחרת לרשות בז"ן. הם משלמים דמי שימוש. עסקאות כאלה נעשות בשטחי קרקע גדולים הרבה יותר בכל שני וחמישי במינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

בכל הכבוד, אני לא מסכים אתך.

ימימה מזוז

מחר יש עסקת קרקעות עם הרכבת – אתה רוצה פיקוח פרלמנטרי? זה גדול הרבה יותר.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים אתך. אני לא יודע מה הרכבת עושה. מה היא עושה? היא לוקחת את הקרקע לצרכיה?

ימימה מזוז

מה בז"ן עושה?

היו"ר מיכאל איתן

בז"ן היא עסק פרטי היום. 30% ממניותיה הן של "החברה לישראל".

ימימה מזוז

26% מהמניות, וזה לא פרטי כלל. עדיין זאת חברה ממשלתית ב-74%.

היו"ר מיכאל איתן

יש שם אנשים שקיבלו נכסי מדינה כתוצאה מהתרגיל הזה.

ימימה מזוז

אפשר להתווכח על המחיר.

דלית דרור

אין לדבר סוף. כשקובעים תוכנית מיתאר ארצית יש לה השפעה מרחיקת לכת על הקרקע של האנשים – על השווי שלה; זה יותר מהקניין עצמו. גם זה צריך לבוא לאישור פרלמנטרי? לפעמים הממשלה עושה דברים בעלי חשיבות לטווח הארוך.

היו"ר מיכאל איתן

יש עיקרון מסוים. העיקרון הוא שנכסי המדינה שייכים למדינה. כשרוצים למכור חלק מנכסי המדינה, להעביר את הבעלות לאנשים פרטיים – האם זה צריך להיות בפיקוח פרלמנטרי?

ימימה מזוז

אפשר ליזום דיון על כך. אגב, אם עסקת בז"ן תתאשר עד סופה, היא תהיה חייבת באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אליעזר כהן

כל חבר הכנסת יכול להעלות שאילתא.

ימימה מזוז

נכון, ובוודאי אפשר לדון בוועדה. אבל זה לא הליך של אישור.

אתי לבני

מחר יש דיון בכנסת על מכירת "צים".

ימימה מזוז

אגב, שם זאת הפרטה. להפרטה דרוש אישור של ועדת הכספים.

אתי לבני

גם לגבי המחיר?

סיגל קוגוט

חוק נכסי המדינה קובע שלעסקאות מסוימות נדרש אישור של ועדת הכספים.

סמדר אלחנני

אבל האישור של הוועדה בנוגע להפרטה הוא רק לעניין דרך ההפרטה.

ימימה מזוז

לא נכון. יש שני שלבים: אישור דרך ההפרטה ואישור העסקה.

סמדר אלחנני

לא, כבר לא מביאים אלינו את אישורי העסקאות, רק את דרך ההפרטה.

ימימה מזוז

אם כך, למה מביאים את עניין "צים" עכשיו?

סמדר אלחנני

כי חברי הוועדה דרשו דיון בעניין זה.

ימימה מזוז

למיטב זיכרוני, חוק נכסי המדינה קובע אחרת.

סמדר אלחנני

שינינו אותו.

אליעזר כהן

גב' אלחנני, אחרי כל מה שנאמר כאן, הכנסת תמיד יכולה לעורר שאלה. אם אני קורא בעיתון ש"צים" נמכרת במחיר כלשהו, אני לא יכול לבוא ולשאול איך מכרו אותה?

סמדר אלחנני

יש דיון מהיר, בקשה דיון מהיר.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת כהן, זאת לא הנקודה כרגע. השאלה היא אם צריך אישור של הכנסת כאשר מעבירים נכסי מדינה לאנשים פרטיים. זאת בעיה עקרונית, פילוסופית יותר: האם הממשלה היא נאמן או בעלים.

אתי לבני

גם אם היא בעלים, היא צריכה את האישור.

סמדר אלחנני

בדיון בעניין "אל על" הציגו את המסגרת, האופציות וכו', ולא הביאו זאת לאישור אחר כך.

ימימה מזוז

כי אם מגישים תשקיף, אין צורך בכך. התשקיף הוא הביצוע.

סמדר אלחנני

יכלו למכור את "אל על" במכרז פרטי.

ימימה מזוז

עם תשקיף באים מראש, ואילו בעסקה פרטית באים בדיעבד.

קריאה

עניין נכסי המדינה כמעט לא מופיע בחוקות אחרות. כשסקרנו את המצב בעולם בעניין המקרקעין, רק בחוקה אחת או אולי בשתיים ראינו שלעשיית עסקאות בנכסי המדינה דרוש חוק; לא מצאנו שום דבר מעבר לזה.

אתי לבני

אבל צריך לבדוק מה כתוב על הפרטות. האם יש פיקוח פרלמנטרי על ההפרטות, איך הן נעשות ובאיזה מחיר?

קריאה

לא בחוקות. אולי יש בחקיקה, אבל לא בחוקות וגם לא במה שנקרא "סעיף הסמכה".

ימימה מזוז

אני חושבת שהמצב המשפטי הוא עדיין כמו שאני טוענת, אבל אפשר לבדוק את זה אחר כך. לדעתי כל עסקה בהפרטה, מכירת מניות, חייבת לבוא לאישור ועדת הכספים.

סמדר אלחנני

אסביר לכם את הרקע. פעם היו נותנים את האישור אחרי שהמשא-ומתן נגמר. את זוכרת מה היה מתרחש.

ימימה מזוז

ועדת הכספים יכולה להגיד לא. אישור הוא לא עניין טכני בהגדרתו. אתם יכולים להגיד לא.

סמדר אלחנני

לכן הם ביקשו שדרך ההפרטה תובא לאישור: אם זה במכרז, בתשקיף, במכרז מצומצם, בחלוקת אופציות לאזרחי מדינת ישראל – יש דרכים רבות להפרטה. צריך לבוא לוועדה ולקבל אישור לדרך ההפרטה, לא למחיר.

ימימה מזוז

סליחה, אני חושבת שאת טועה. נבדוק את זה. למיטב זיכרוני, כשבאו עם התיקון לחוק החברות הממשלתיות רצו לוותר על הצורך באישור לעסקה. העמדה הזאת לא התקבלה, ובעצם כעת באים פעמיים: לעניין דרך ההפרטה ולעניין אישור העסקה. בהנפקה בבורסה באים ערב התשקיף לקבל את האישור.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, גמרנו את הוויכוח. הפתרון נמצא בסעיף 2. אחר כך יחליטו מה שירצו בעניין זה. אני קורא שוב את הסעיף. זאת הנורמה החוקתית. אם ירצו לשנות משהו בחוקים, ישנו שם. אני חושב שזה מספק אותנו כנורמה של חוקה.

אתי לבני

לא ידוע איך נעשות הפרטות? לא ידוע איך הכנסת מפקחת? את אומרת "לא נכון", אבל היא יושבת שם יום-יום, היא יודעת מהי הפרקטיקה. היא נמצאת שם שנים רבות.

היו"ר מיכאל איתן

חברת הכנסת לבני, דברי עם גב' אלחנני אחר כך, זה לא שייך אלינו.

אליעזר כהן

זאת שאלה טובה.

היו"ר מיכאל איתן

יש חוק. ההפרטות נעשות על-פי חוק. יש חוק שדן בהפרטות ובפרוצדורה שלהן. יש ועדת שרים ועוד ועוד. זה לא נוגע לנו.

סיגל קוגוט

אין ספק שגם בלי שום הוראה חוקתית אפשר לתקן את חוק נכסי המדינה, אם נדמה שהיקף הדברים המובאים לאישור אינו מספק. קובעים משהו בחוקה רק כשרוצים לחייב לקבוע אותו בחוק. הסעיף הזה בחוקה לא אוסר לתקן את חוק נכסי המדינה.

היו"ר מיכאל איתן

להיפך, הוא מרמז בחוזק רב – – –

סיגל קוגוט

לא, הוא מדבר על מי שעושה את העסקה.

ימימה מזוז

זה נאמר רק על צד ההרשאה: מי שהוסמך לכך הוא רק מי שהמדינה הרשתה להסמיכו.

אתי לבני

זאת כמעט אמירה סתם: מי שקיבל את הסמכות הוא מוסמך. זאת טאוטולוגיה.

ימימה מזוז

לא, אומרים שצריך הסמכה בחוק או לפי חוק; כלומר לא כל אחד יכול להסמיך.

סיגל קוגוט

ראש הממשלה לא יכול לומר סתם כך – אתה מוסמך.

היו"ר מיכאל איתן

אני התכוונתי לומר שזה מרמז על אחריות הכנסת. הכנסת מחוקקת את החוק, ואם לא יהיה חוק, הממשלה לא תוכל לפעול. זה לא חלק מהסמכות השיורית של הממשלה, אלא צריך להיות קבוע בחוק במפורש. לכן המקור לעסקה הזאת, למסירת הנכסים, לקבלתם, הוא בסופו של דבר הכנסת ולא הממשלה. לממשלה יש סמכויות שאינן קבועות בחוק, היא יכולה לעשות דברים שאינם קבועים בחוק, אבל לא אם הם קשורים לנכסי המדינה. זה מגביל את הסמכות השיורית של הרשות המבצעת. סעיף 2 קובע שאת זה הממשלה לא יכולה לעשות מכוח הסמכות השיורית שלה.

סיגל קוגוט

נכון, הוא קובע פרמטרים, הוא קובע שאת הדבר הזה צריך לעשות על-פי חוק.

היו"ר מיכאל איתן

כלומר לכנסת יש כאן מעמד.

דלית דרור

לכנסת כמחוקק.

סיגל קוגוט

משרד החוץ פועל על-פי הסמכות השיורית ואין שום חוק שמסדיר את פעולתו, ולעומת זאת ברור שכאן צריך הסמכה בחוק. לא ייתכן שהממשלה תחליט שפלוני אלמוני חותם על עסקה כזאת.

אתי לבני

איזה חוק מסמיך אותם? חוק נכסי המדינה מסמיך את שר האוצר לבצע עסקאות?

ימימה מזוז

הוא מסמיך את שר האוצר כשר יחיד, והוא מסמיך את הממשלה לתת הרשאות. היא נותנת הרשאות לפקידים במשרדי הממשלה – מנכ"ל משרד וחשב או פקידים אחרים, עם הגבלת הסכומים לפי תפקידיהם.

אתי לבני

זה נעשה בצורת הרשאה? חקיקה היא דבר כולל.

היו"ר מיכאל איתן

כתוב פה "על-פי חוק", כלומר לא בהכרח בחוק.

ימימה מזוז

חוק נכסי המדינה קובע, שמי שמוסמך לייצג את המדינה בעסקאות לכל דבר ועניין הוא שר האוצר, וחוץ ממנו מוסמך כל מי שקיבל הרשאה לכך מהממשלה.

היו"ר מיכאל איתן

נתקדם. אני קורא את סעיף 3(א)(1)-(2). למה רק לשנה אחת?

סיגל קוגוט

יש סעיף אחר בעניין תוכנית תקציב רב-שנתית.

אליעזר כהן

השנה התחלנו לדבר על זה.

אברהם רביץ

בכל שנה מדברים על זה.

אלי שהרבני

בפגישה הקודמת עלה הרעיון להוסיף את אומדן הפטור ממסים.

אמיר אסרף

הוא מוגש.

אלי שהרבני

זה כללי מאוד.

סיגל קוגוט

כלומר כמו שכתוב בפסקה (4) – "יצורף אומדן המקורות", כך יידרש צירוף עוד אומדנים?

סמדר אלחנני

כך הוא לפי חוק יסודות התקציב, לא לפי חוק-יסוד: משק המדינה. זה גם לא בצד ההוצאה.

אמיר אסרף

זה ישנו, בפירוט. זה ברור מאוד.

סמדר אלחנני

זה כן בצד ההוצאה, בצד ההכנסות – הכנסות שליליות.

אמיר אסרף

זה בסוף החוברת הצהובה.

סיגל קוגוט

יש פירוט של ערבויות המדינה?

סמדר אלחנני

יש, מייד אדבר על זה; יש פירוט רק בדוח של החשב הכללי.

היו"ר מיכאל איתן

למה צריך את כל הפירוט של סעיף 3?

סיגל קוגוט

נאמר בו שהתקציב שנתי, שהוא ייקבע בחוק ושהוא יוגש לכנסת – אלה הפרמטרים העיקריים בחוקות התקציב.

היו"ר מיכאל איתן

למה זה לא יכול להיקבע בחוק? כתוב שהצעת חוק התקציב תהיה מפורטת. השאר יכול להיות בחוק.

סיגל קוגוט

הדרך לקבלת תקציב שנתי היא הוראה חוקתית מובהקת. מה יישאר מהחוק אם נוציא ממנו את כל הוראות התקציב?

סמדר אלחנני

שמעתי שהיה לכם דיון על הצעת תקציב בשני שלבים. רציתי להעיר על כך. אביא את זה בנקודות, ואשמח לכתוב תזכיר על העניין, אם תרצו. אני לא יודעת אם הכול צריך להיכנס לחוק-יסוד או לא. קודם כול, הממשלה מגישה את התקציב as if ולא as is – כך אני קוראת לזה. אומנם התקציב מוגש 60 יום לפני המועד, אבל ההנחה היא שכל התיקונים שיזמה הממשלה בחוק דמוי חוק ההסדרים יתקבלו, שכל תוכניות הקיצוצים – הכול כבר נעשה. לכן נוצרות הבעיות שאני רואה היום, שכולנו רואים. שלחתי ליושב-ראש וליועצת המשפטית של הוועדה את ערמות התזכירים שלי בעניין הזה. אני מבקשת בהם שהממשלה תציג לפני ועדת הכספים או לפני הכנסת – אם כי ועדת הכספים מספיקה – את מה שאנחנו קוראים "הטייס האוטומטי": מה שמתחייב נכון לרגע זה, לפי החוקים הקיימים, לפי התחזיות הדמוגרפיות הנוכחיות – כי חינוך חובה או ביטוח זיקנה הם פונקציות דמוגרפיות. כלומר, בשלב הראשון אומרים מה מתחייב.

אברהם רביץ

כמו הלוואות המדינה.

סמדר אלחנני

אחר כך יש החלק הקשיח של התקציב, והוא מתקשח משנה לשנה, כי הממשלה חייבת לכבד את ההרשאות להתחייב מהשנים הקודמות. במאמר מוסגר אומר שהדיון בתחום זה צריך להיות מפורט הרבה יותר. השנה תקציב המדינה הוא 250 מיליארד ש"ח ועוד קצת, ויש תוספת של 60 מיליארד ש"ח ומשהו כהרשאה להתחייב. ההרשאה להתחייב היא בדרך כלל לחמש שנים, וכך הוספנו למעשה 12 מיליארד ש"ח לתקציב של כל אחת מחמש השנים הבאות.

אברהם רביץ

זו לא אותה קשיחות. ההרשאה להתחייב אין פירושה שחל אחד המקרים שמחייבים את ההרשאה. אם נכנסים לפרויקט רכבות, למשל, השאלה היא אם בשנה המדוברת כבר צריך לבצע את ההרשאה להתחייב; הרי זה תלוי בפעולות שנעשו. זה לא קשיח כמו קצבת הזיקנה.

סמדר אלחנני

זה קשיח יותר.

היו"ר מיכאל איתן

גב' אלחנני לקחה 60 מיליארד ש"ח שהם הרשאה להתחייב, והניחה שבאותה שנה יחייבו רק ב-12 מיליארד ש"ח.

אמיר אסרף

כדי לדון בכך צריך להבין מהי מטרת ההרשאה. המטרה היא לגשר על שנות תקציב כשמתחילים בפרויקט. למשל בפרויקט הרכבת – יודעים שלחמש שנים יהיו נחוצים 20 מיליארד ש"ח. בלי הרשאה להתחייב צריך להקצות את הכסף היום, וָלא אי-אפשר לחתום על החוזה. לכן חותמים על חוזה של 20 מיליון ש"ח, ובתקציב המדינה נותנים הרשאה להתחייב.

סיגל קוגוט

היא רוצה שזה ידווח. היא לא מתנגדת לזה.

אמיר אסרף

חלק מהפרויקט כן ממומן באותה שנה.

היו"ר מיכאל איתן

נניח שקיבלתי הרשאה להתחייב למיליון ש"ח, ובאותה שנה הגעתי להסכם עם ספק שעל-פיו אשלם לו 100,000 ש"ח בשנה במשך עשר שנים. בשנת התקציב הבאה הסכום של 100,000 ש"ח, מה שאני צריך לשלם, יופיע בספר התקציב?

אמיר אסרף

ודאי.

אברהם רביץ

אלה חובות המדינה, זאת לא הרשאה להתחייב.

ימימה מזוז

זה לא יופיע בסעיף חובות המדינה, אבל זאת המשמעות.

אמיר אסרף

הרפרנט שאמור לתקצב יודע מראש מה ההרשאה שאמורה לצאת באותה שנה לטובת הפרויקט, בהחלט. זו חובה: הדבר מופיע כחלק מהמזומנים. כמובן, הכול בהנחה שהעבודה בוצעה בשלמותה וכו'.

היו"ר מיכאל איתן

גב' אלחנני אומרת שבשביל שיהיה דיון מושכל בתקציב המדינה צריך לראות אם יש תקציב או הכול כבר קבוע מראש. כי הרי יש חובות, והם חלק קשיח; יש עדכונים של "טייס אוטומטי", שהם תוצאה של גידול במספר האנשים, של דמוגרפיה – – –

אמיר אסרף

יש גם חקיקה, החלטות ממשלה – יש דברים רבים.

היו"ר מיכאל איתן

יש גם גזירות מדויקות פחות, אבל הן מתרחשות במשך השנים: עלייה במדדים, דברים כאלה. אבל בעצם זה בסיס התקציב. נעזוב את זה. גב' אלחנני אומרת שיש עוד הוצאה שחייבים בה, והיא שיעור מסוים מההרשאות להתחייב.

ימימה מזוז

בשלב הכנת התקציב כבר יודעים את זה, אלה לא הערכות.

היו"ר מיכאל איתן

ואז רואים מה נשאר מהתקציב.

סמדר אלחנני

אני רוצה לגמור את הטיעון שלי.

היו"ר מיכאל איתן

רגע, משכורות הן חלק מהעניין גם כן, נכון?

אברהם רביץ

למה? אפשר לפטר עובדים.

היו"ר מיכאל איתן

בפועל לא מפטרים עובדים.

ימימה מזוז

גם הגידול באוכלוסייה מגדיל את תשלומי הביטוח הלאומי, ואז מציעים להקטין את התשלומים במקום אחר. זה "טייס אוטומטי" עד התיקון.

היו"ר מיכאל איתן

יש דברים שאינם מחייבים אוטומטית באופן תיאורטי, אבל בפרקטיקה כן. למשל, כל סעיפי השכר: כמה עובדים הממשלה יכולה לפטר?

ימימה מזוז

אפשר להפחית שכר.

היו"ר מיכאל איתן

מעשית זה לא אפשרי.

אברהם רביץ

כמה הממשלה הורידה עכשיו?

ימימה מזוז

3%-4% בממוצע.

היו"ר מיכאל איתן

כל הזמן מורידים, ובתלוש השכר שלי המשכורת עולה.

אברהם רביץ

זה בגלל המיסוי.

סמדר אלחנני

יש לי עוד כמה נקודות.

ימימה מזוז

לא הבנתי מה הטענה לעניין ההרשאה. מה חסר?

סמדר אלחנני

מר אסרף הפסיק אותי. אביא דוגמה מכל הדיונים הקשים שהיו על תקציב הביטחון השנה: הבעיה היא הקשיחות בתקציב, שנובעת מהחלטות משנים קודמות להצטייד באופן שהיום לא היו מחליטים על כך אבל היום צריך לשלם.

אברהם רביץ

אם יבטלו את טנק "המרכבה", למשל?

סמדר אלחנני

יש היום הרשאות להתחייב שהן החזר חובות ל-15F- ול-16F-, ואת זה אי-אפשר לבטל. יש גם הסכמי פנסיה.

ימימה מזוז

זה כמו משכנתה.

אברהם רביץ

היה ברור שהדברים יעברו לחובות המדינה. אם כבר ביצעו את הרכישה ויש מטוסים – זה חוב, זאת לא הרשאה להתחייב. זה חוב של המדינה.

ימימה מזוז

חובות המדינה פרופר מנוהלים אחרת. הם רשומים בסעיפים של המשרדים. נניח שמשרד השיכון התחייב לבניית כמה בתים, וכבר בנו אותם.

אמיר אסרף

במהות זה חוב. טכנית זה רשום במשרדים הרלוונטיים.

סמדר אלחנני

המחוקק צריך לראות את התקציב. הודות למכשור המשוכלל אפשר להוסיף טורים להצעת חוק התקציב. היום יש ארבעה טורים בערך; אחד מהטורים הוא של ההרשאות. ההוצאה המתחייבת באותה שנת תקציב ובשנים שאחריה היא הרשאה להתחייב משנים קודמות. אם היו עושים את זה בתקציב הביטחון, היו רואים שהכול כבר מחויב ואי-אפשר לקצץ. לכן מקצצים בקצבאות הביטוח הלאומי – כי הן בחקיקה; את זה אפשר לשנות ולקבוע 12% מהשכר הממוצע במשק במקום 16%. חוב לספקים אי-אפשר לקצץ; חוזה שנחתם עם קבלן בניין אי-אפשר לשנות.

סיגל קוגוט

את מדברת על שני שלבים.

סמדר אלחנני

בשלב הראשון אני מנסה שיראו את התמונה שאנחנו קוראים לה "הטייס האוטומטי", אבל שיראו תמונה ברורה יותר.

סיגל קוגוט

השאלה היא אם המועדים צריכים להשתנות או דרך הצגת התקציב האחד צריכה לדעתך לכלול יותר פרמטרים.

סמדר אלחנני

אפשר להתפשר בעניין המועדים. אפשר לקבוע ש"הטייס האוטומטי" יובא 90 יום קודם.

ימימה מזוז

"הטייס האוטומטי" הוא רק בסיס לדיון. הממשלה רואה מה יש בו ומחליטה איך להתמודד עם זה. סדרי העדיפויות הם עניין של הממשלה.

אברהם רביץ

מה הממשלה עצמה עשתה בעניין השינוי בתוחלת החיים? זה לא "טייס אוטומטי", כי הממשלה פשוט הורידה את ההשתתפות שלה בכספי ההעברה לקשישים. היא הסתדרה עם הדבר הזה.

ימימה מזוז

"הטייס האוטומטי" הוא בסיס לדיון.

אברהם רביץ

"הטייס האוטומטי" הוא מה שמתחייבים קודם כול כלפי מדינות אחרות ואחר כך כלפי האזרחים.

אמיר אסרף

כשדיברנו על שני שלבים דיברנו על הבאת המסגרת שהממשלה מציעה ולא על הבאת "הטייס האוטומטי". יש ביניהם הבדל אדיר.

סיגל קוגוט

נכון, זאת ההצעה מהשבוע שעבר.

יצחק קליין

איך מראים את המסגרת בלי "הטייס האוטומטי"?

סמדר אלחנני

אני מבקשת להשלים את דברי.

היו"ר מיכאל איתן

אחרי שנים רבות כל כך בוועדת הכספים אמורה להיות לך מיומנות בעניין הזה.

אברהם רביץ

היא ציפתה שבוועדת החוקה, חוק ומשפט זה יהיה אחרת. את לא מרגישה שחזרתי לחיים עכשיו?

אליעזר כהן

אני מבקש מגב' אלחנני: כל הנושאים חשובים וקשורים לתקציב, אך כאן השאלה היא מה להכניס לחוקה, מה לחוק וכו'. איך נעשה את העבודה? הסוגיה מעניינת.

סמדר אלחנני

אני חושבת שהדיון הציבורי צריך להתנהל גם על החלק הזה, המתחייב. זה לא צריך להיות סודי. לכן אני מציעה משהו כמו as is ולא as if, 90 יום לפני המועד. חבר הכנסת שוחט עשה את זה כשהיה שר האוצר. הוא בא לוועדה עם תקציב המסגרת, משהו כמו "הטייס האוטומטי", מה שהתחייב.

ימימה מזוז

אלו שני דברים שונים לגמרי.

סמדר אלחנני

לטענתי צריך להגיש את התקציב המתחייב מהחוקים הקיימים, מהשינויים הדמוגרפיים ומההרשאה להתחייב.

ימימה מזוז

הדיון במשרד האוצר מתחיל בצורה כלשהי ב"טייס האוטומטי". זה שלב לא רלוונטי לכנסת.

סמדר אלחנני

אני חושבת שהוא כן רלוונטי.

אליעזר כהן

אחר כך אספר לכם סיפור מעניין על טייס אוטומטי.

סמדר אלחנני

אני מנסה לחשוף את השורשים ולא רק את העלווה הצבעונית. כמו שאני קוראת לזה, לפני שיוצאים לדרך צריך לקחת מצפן, ולא מפה של 1:50,000. המצפן יראה לאן הולכים. ההחלטה שחלקו של תקציב המדינה בתמ"ג ילך וירד התקבלה בלי דיון ציבורי.

ימימה מזוז

זה היה בהצעת חוק ההסדרים. יכלו לקיים על זה דיון ציבורי במשך חודשיים. זה שהדיון לא התפתח זאת בעיה של הכנסת.

סמדר אלחנני

התקציב מוגש כאילו הוא כבר התקבל.

ימימה מזוז

זה לשנים הבאות. יכולתם לדון בזה ולא לאשר. יש דברים שבהם הכנסת באמת לא עושה מספיק. זאת בעיה שלה. יש לה כל הכלים, והיא לא עושה.

סמדר אלחנני

רשות הדיבור שלי.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש לעצור אותך בעת שרשות הדיבור שלך ולשאול אותך: את מציעה להוסיף שלב לתהליך התקצוב של המדינה שיעוגן בחוקה? שבחוקת המדינה יהיה כתוב שעל הממשלה להביא לאישור הכנסת את תקציב המדינה בשני שלבים – שלב ראשון, ומייד נראה מה הוא, שדיון בו יתקיים בתוך פרק זמן כלשהו לפני סוף השנה, ושלב שני, שהוא הגשת התקציב המפורט בתאריך כלשהו – זאת הכוונה?

אברהם רביץ

אתה חושב שזה צריך להיות בחוקה?

דלית דרור

גב' אלחנני אמרה שהיא תפרט מה צריך לדעתה, ואתם צריכים להחליט אם זה חוקתי.

סיגל קוגוט

בשבוע שעבר הציעו שזה יהיה בחוקה. אני רוצה להבין מה משמעות הדברים.

סמדר אלחנני

הדיונים הם רק על השוליים ולא על העיקר. אני מציעה שהדיונים יהיו על העיקר, גם כדי להדגיש למה מתחייבים ואיך הולכים קדימה.

אברהם רביץ

תני לנו דוגמה. מה היית רוצה? קחי משרד ממשלתי כלשהו: במה היית רוצה שנדון בשלב הראשון, שהוא כיוון דרך?

סמדר אלחנני

למשל בהעברות לביטוח הלאומי.

אברהם רביץ

כלומר באידיאולוגיה.

סמדר אלחנני

התקציב הוגש כאילו כל הקיצוצים בתקציב הביטוח הלאומי התקבלו.

אמיר אסרף

הכנסת יכלה שלא לקבל זאת.

סמדר אלחנני

זה מה שאני אומרת. שהכנסת תראה קודם מה מתחייב מהמצב הקיים.

אברהם רביץ

אני אגיד לך למה יש בעיה, ואת צריכה לעזור לנו: את אומרת שיהיה דיון עקרוני בכספי ההעברה; אבל אולי אני רוצה להפחית את ההעברות אך לא לפני שאבדוק איפה ההפחתה תפגע? כאן כבר יורדים לפרטים.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי תיקון פשוט, שיכלול הכול וייצור את הדינמיקה שאת רוצה. יש לחייב את הממשלה, כמו שהיא מחייבת את עצמה, להביא את תקציב המסגרת לאישור הכנסת. רק לאחר מכן היא תבוא עם התקציב המפורט. זה יקל גם על הממשלה וגם על הכנסת, כי חלק גדול מהמלחמות ייגמרו ברגע אישור המסגרת. ייקבע שזאת המסגרת ואין בלתה.

אברהם רביץ

אין לחברי הכנסת נתונים, אין להם ידע, אין להם הבנה.

היו"ר מיכאל איתן

יהיה דיון על זה.

אברהם רביץ

הם לא יכולים לקבל מספר גדול אחד ולחזות איך הוא ישפיע.

היו"ר מיכאל איתן

היום הם מקבלים את זה במכה אחת.

אברהם רביץ

יש לפניהם הפרטים.

היו"ר מיכאל איתן

ניתן להם את הפרטים. הדיון הראשון יהיה דיון כללי על המסגרת. היום מביאים את התקציב לקריאה ראשונה, ואחר כך עושים בו כל מיני שינויים ומביאים אותו לקריאה שנייה ושלישית. יש הצעה להוסיף שלב: לפני הקריאה הראשונה תינתן המסגרת.

אלי שהרבני

והיעדים.

ימימה מזוז

בדיון השני יהיה אסור לסטות מהמסגרת?

היו"ר מיכאל איתן

בשלב המסגרת יהיה דיון במקרו. אחרי שהכנסת תאשר את המסגרת התקציב יחזור לממשלה, ואז תביא הממשלה את ספר התקציב לקריאה ראשונה. בשלב הזה חברי הכנסת רואים את הפרטים, כמו היום. לא גורעים כלום ממה שיש לכנסת היום. רק מוסיפים דבר: דיון במקרו.

אברהם רביץ

בלי פירוט למשרדים.

יצחק קליין

אלה שתי נקודות נפרדות.

סמדר אלחנני

אני יכולה לגמור את הצגת הדברים שלי?

היו"ר מיכאל איתן

לא – בהמשך, אל תדאגי. אני נותן לך את זה בשיעורים.

יצחק קליין

ההבדל בין התקציב ב"טייס אוטומטי" לבין התקציב כפי שהאוצר רוצה להציע, בין באפריל ובין בנובמבר, הוא במרחב של ההחלטות הפוליטיות. הכנסת צריכה לבדוק איפה נהיה אם לא נעשה כלום, לאן האוצר רוצה להגיע, אם רוצים להגיע לשם ואם רוצים זאת בדרך שהאוצר קובע או בדרך אחרת. בין שיהיו שני מועדים – אפריל ונובמבר – ובין שיהיה מועד אחד, גב' אלחנני מציעה, בצדק, שהכנסת תבדוק מה יהיה המצב בלי שום החלטה, ואז שתבדוק את ההחלטות.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאנחנו מכירים מהמציאות שלנו הוא שכשהכול בא יחד, חברי הכנסת מתייחסים לפרטים לפי הסקטורים שהם מייצגים. אם נקבע שלפני שנכנסים לפרטים יהיה דיון אחד ביעדים הכלליים, חברי הכנסת ישתחררו לרגע מהמחויבויות הסקטוריאליות שלהם, שאני לא מזלזל בהן.

אליעזר כהן

עוד לא דיברנו על ההסדרים.

היו"ר מיכאל איתן

הם יאמרו שהם עוד לא מחלקים, אבל הם כן קובעים מה יהיה תקציב המדינה. זה יהיה דיון כללי. הם יקבלו את כל הנתונים ויוכלו להחליט.

יצחק קליין

יש לי שתי הערות. קודם כול, ברגע שמביאים את מסגרת התקציב נכנסים לכל השאלות הפוליטיות. אני חושב שההפרדה מלאכותית, כי כבר בקביעת המסגרת כל חבר כנסת חושב על היעדים שלו.

היו"ר מיכאל איתן

מה רע בזה? זה לא מפריע לי. לגיטימי שחבר הכנסת יגיד שלדעתו דרוש סכום כלשהו להתנחלויות גם אם לפי הערכת המצב יגדל הגירעון בתקציב, ולכן הוא יתמוך מראש בגירעון גדול יותר.

אברהם רביץ

או בהעלאת מסים.

יצחק קליין

ההערה השנייה: ההצעה של גב' אלחנני לשני מועדים היא חכמה אבל לא חוקתית. זה נכנס לאופנה באירופה, ויוצא מהאופנה בארצות-הברית; אולי זה לא ייחשב חכם בעוד עשר שנים?

ימימה מזוז

לא שהיא בלתי חוקתית, אלא היא לא שייכת לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

גב' אלחנני, בבקשה.

סמדר אלחנני

מה זה התקציב, מהי הממשלה? הממשלה מבצעת את החוקים שחוקקו חברי הכנסת ב-55 שנות קיום המדינה. זה כל מה שהיא צריכה לעשות. הצעת התקציב פשוט נותנת לזה תרגום מעשי.

ימימה מזוז

את נסחפת, זאת לא התפיסה בנוגע לממשלה. יש דברים שבחקיקה ויש דברים שלא. הממשלה היא רשות מבצעת על כל המשתמע מזה, ויש בה הרבה מעבר לביצוע חוקים.

סמדר אלחנני

היא חייבת לבצע את חוקי הכנסת. לכן חלק מהתקציב הוא תרגום של החוקים – חוק הביטוח הלאומי, חוק חינוך חובה וכו' – ושל כל מיני החלטות שהכנסת החליטה, או שהממשלה החליטה והכנסת אישרה, בין במישרין בין בעקיפין. הממשלה מציגה את המספרים הנובעים מזה לפני הכנסת, לפני ועדת הכספים. הצד השני הוא השאלה מה תחזית התקבולים ממסים, ממלוות ומאגרות – כל מה שבסעיף 1(א). כלומר מה התחזית הסבירה לפני שינוי שיעורים, רפורמות וכל מה שמתחייב מהחקיקה הקיימת של מסים והכנסות. בסך הכול שר האוצר הוא juggler – הוא צריך להחזיק לפחות שלושה כדורים באוויר, לתאם בין דברים רבים מאוד. קודם כול יש כל ההתחייבויות ב"טייס האוטומטי"; אחר כך ההכנסות ממסים, ממלוות וממענקים, המענק מארצות-הברית או מענקים אחרים, שגם בנוגע להם הוא צריך להכין תחזית של מה שעומד לרשותו; הכדור השלישי שהוא צריך להחזיק באוויר הוא חוק הפחתת הגירעון. הוא צריך להתייחס לגירעון מסוים. התיאומים נעשים בתוך המשרד, ומשם מביאים את התוצאה הסופית לכנסת. הייתי רוצה לחייב את חברי הכנסת לאחריות רבה, שיראו את התמונה.

ימימה מזוז

הכנסת לא חייבת לאשר את התוצאה הסופית.

סיגל קוגוט

את בעצם אומרת שאכפת לך פחות מהמועדים; את רוצה שכמו שאמור בפסקה (4), אומדן המקורות, עוד דברים יצורפו להצעת חוק התקציב במפורש.

סמדר אלחנני

בוועדת הכספים אני תמיד דורשת שהדיון בצד ההכנסות והמקורות יהיה הדיון הראשון. אני רוצה לומר עוד שני דברים. צריך לראות מה מאפשר חוק הפחתת הגירעון. יש לעשות התאמות – תוספת הכנסות או הקטנת הוצאות, כדי להתאים גם למספר הזה. איך אומרים? זאת משוואה בשני נעלמים. זה לא פשוט. הייתי מעדיפה שהדיון יהיה מוקדם יותר. העניין השני הוא המקדמים: האישור שממשלת ישראל נותנת לשר האוצר הוא על התקציב במחירי השנה השוטפת. הוא צריך להגיש אותו לכנסת במקדמים.

היו"ר מיכאל איתן

אני מצטער, אני לא יכול להמשיך כך. החלטתי עכשיו שהדברים שאת מדברת עליהם – אני מוכן לעזור לך, אני מוכן שהם יהיו, אבל בחקיקה. במקביל לעבודה על חוק-היסוד אנחנו עובדים גם על חוקים. לא אכנס לכל הדברים האלה בחוקה של מדינת ישראל. מעבר לעניין הצורני, כלומר העובדה שאנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים, יש כאן גם עניין מהותי: יכול להיות שמה שנראה לנו היום חשוב, בפרקטיקה יתברר שנעשה לפארסה, שהוא לא שווה כלום, וירצו לשנות אותו. למה לכתוב זאת בחוקה, לא מספיק שזה יהיה בחוק?

אברהם רביץ

אני רוצה לומר עוד משהו.

סמדר אלחנני

יש עוד נקודה – דוח הסילוקים: כמו שמכניסים את תחזית ההכנסות ממלוות, על-פי הכתוב בחוקה, צריך להכניס גם את לוח הסילוקים של חובות המדינה, בפריסה קדימה.

ימימה מזוז

תבקשי ממשרד האוצר, והוא ייתן לך. אני לא חושבת שהוא יכול להסתיר ממך את המידע הזה.

אברהם רביץ

הוא תמיד מגלה.

סמדר אלחנני

גם את תחזית ההכנסות אקבל באותה דרך, ואם כן למה זה כתוב בחוק?

ימימה מזוז

אני חושבת שבחוק נוקבים רק בתחזית ההכנסות ולא בדברים אחרים, כי זה תנאי מוקדם לקביעת כל ההוצאה. תקציב המדינה הוא במונחי הוצאה. צד ההכנסה הוא לא חלק מחוק התקציב; אבל חייבים להציג תחזית כלשהי של ההכנסות כדי להגיע לידי מספר אמין בצד ההוצאה. זה העניין החיוני היחיד. אומרים – לא נדון בתקציב ברצינות אם לא תתקבל תחזית של ההכנסה.

אמיר אסרף

אי-אפשר לדון בגג ההוצאה בלי זה. לוקחים את גג ההכנסה, משליכים עליו את הגירעון, וזה גג ההוצאה.

ימימה מזוז

זה הדבר היחיד שרלוונטי לחוק-יסוד.

סמדר אלחנני

רק חיזקתם את מה שביקשתי לומר.

ימימה מזוז

כל השאר הוא דברים לאין ספור שאפשר לבקש בדיון, ואפשר לא לקיים שום דיון בלי לקבל אותם.

אברהם רביץ

יש כאן טעות מן היסוד. את עושה מעין השוואה בין מה שנעשה היום בממשלה לבין מה שצריך להיעשות בכנסת. גם בממשלה יש שני שלבים: קודם כול מחליטים על מסגרת, ואחר כך שר האוצר נותן לכל משרד ומשרד את המנה שלו. כשהשר של אותו משרד משתולל, שר האוצר אומר לו: תגיד לי מאיזה משרד אתה רוצה שאוריד. אלה כללי המשחק. את מציעה הצעה מרחיקת לכת: שבשלב הראשון המסגרת תובא לאישור הכנסת. כך זה נעשה כמו חוק, אולי אפילו כמו חוק-יסוד. ואז אי-אפשר עוד לדון בזה בממשלה. היום זאת רק החלטת ממשלה.

סמדר אלחנני

זה בדיוק להיפך ממה שאמרתי.

היו"ר מיכאל איתן

אני אמרתי כך.

ימימה מזוז

נכון. גם הכנסת לא תכבול לעצמה את הידיים. הכנסת תכבול את ידיה? אם הקיצוצים לא ייראו לה, היא לא תשנה?

אברהם רביץ

חבר הכנסת שרוצה לעגן בחקיקה את "שור שנגח את הפרה ונמצא עוברה בצדה" כבר לא יכול לעשות את זה בשלב הזה, כי הוא הסכים למסגרת התקציב. הוא לא רוצה להסכים. הוא רוצה להגיע למסגרת מלמטה, לא מלמעלה.

סמדר אלחנני

לא אמרתי זאת.

היו"ר מיכאל איתן

אני אמרתי את זה.

ימימה מזוז

במצב הקיים אין שום מניעה לקיים את הדיון שגב' אלחנני מבקשת לקיים. הכנסת יכולה לעשות הכול, זה תלוי בה. היא יכולה לדרוש לראות איפה התחלנו את הקיצוצים, והיא יכולה לדרוש להזיז את ההוצאה התקציבית או את הפחתת הגירעון. היא יכולה הכול. אם היא רוצה, היא יכולה לקיים את הדיונים האלה.

היו"ר מיכאל איתן

אני חוזר ואומר: הנקודה החשובה היא, כך אני מבין זאת, שרוצים שהחוקה תחייב גם את הכנסת. לכן יש היגיון בכך שגב' אלחנני באה הנה. היא אומרת: גם הכנסת צריכה לפעול על-פי מה שכתוב בחוקה, ואם ייכתב בחוקה שהכנסת חייבת לקיים דיון במקרו כמה חודשים קודם להגשת התקציב, ורק אחר כך לדון בתקציב עצמו – הכנסת תקיים את הדיון הזה.

אליעזר כהן

המסגרת והמטרות – זה רעיון טוב. בוויכוחים הפוליטיים בתחילת התהליך נחליט מהי המסגרת ומהן המטרות.

ימימה מזוז

אבל בדיון, לא בקביעת מסגרת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל יש התנגדות לכך. חבר הכנסת רביץ אומר שהוא לא רוצה את מה שרוצים לכפות עליו, הוא לא רוצה להתחייב.

סיגל קוגוט

ברור שזה יחייב גם את הכנסת.

דלית דרור

חשבתי שהאינטרס של האוצר הוא התחייבות דו-צדדית; חברי הכנסת כבר יהיו נעולים במסגרת.

היו"ר מיכאל איתן

לדעתי, כך צריך להיות.

דלית דרור

לדעתי, זה דיון שצריך לקיים באחריות רבה, אבל זה לא עניין לחוקה.

סיגל קוגוט

ברור שהחוקה כובלת גם את הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

הכנסת לא מוכנה לקבל עליה אחריות. היא לא מוכנה לחייב את עצמה בהחלטה שהחליטה.

סמדר אלחנני

לא דיברתי על מסגרת. דיברתי על משהו אחר לגמרי: פשוט לחשוף.

היו"ר מיכאל איתן

מי מפריע לך לחשוף?

סמדר אלחנני

אם זה יהיה בחקיקה יהיה לזה כוח אחר. על-פי כל הניסיון שצברתי אני חושבת שאם נלך שלב אחד אחורה – – –

אברהם רביץ

זה מעקר את התהליך.

סמדר אלחנני

זה לא חוק מסגרת, זה בדיוק לא זה. הכוונה היא להראות את המצב.

סיגל קוגוט

אפשר לעשות את זה בחוק רגיל.

היו"ר מיכאל איתן

לא צריך חוק. יושב-ראש ועדת הכספים יכול לומר לשר האוצר שהוא רוצה לקיים דיון על המסגרת ארבעה חודשים לפני המועד.

אמיר אסרף

מייד אחרי אישור המסגרת בממשלה. אז בוודאי יש מסגרת.

סמדר אלחנני

אני לא יודעת למה אתם קוראים כאן "מסגרת". אני מדברת על התקציב המחייב לפי החוקים במצב הקיים.

היו"ר מיכאל איתן

הוא יכול לעשות את זה עכשיו, היום. אם הוא רוצה הוא יכול לקרוא היום לגורמים באוצר ולומר: אני רוצה לדעת מהי, נכון לרגע זה, תחזית פירעון החובות, מה עומדת להיות המחויבות שלנו לחקיקה, מה עומד להיות הגידול בהוצאות בגלל שינויים דמוגרפיים, מהו סכום הפירעון של ההרשאה להתחייב השנה. בכל רגע אפשר לקבל נתונים כאלה. מה הסיפור? מה החידוש?

ימימה מזוז

רוצים לחייב את חברי הכנסת לנהל דיון רציני.

דלית דרור

היא רוצה לחייב את ועדת הכספים לקיים דיונים רציניים, דיוני מקרו.

סמדר אלחנני

אל תכניסו מלים לפי.

ימימה מזוז

כך אנחנו מפרשים את דברייך.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי פתרון: כתבי מה שאת רוצה. תכתיבי לי, עכשיו, כתרגיל אינטלקטואלי.

סמדר אלחנני

אכתוב.

היו"ר מיכאל איתן

תכתיבי לי, אני כותב, רק כמשחק סימולציה.

סמדר אלחנני

שלחתי לך את כל התזכירים שלי. אני לא יכולה להיכנס לנעלי המשפטנים, אני לא יודעת באיזה חוק זה צריך להופיע.

היו"ר מיכאל איתן

מה את רוצה שיהיה בחוק?

סמדר אלחנני

אני רוצה ש-90 יום לפני תחילת שנת התקציב יגיש שר האוצר לוועדת הכספים של הכנסת את אומדן התקציב לאותה שנה לפי החוקים הקיימים והתחזיות הכלכליות, זאת אומרת תחזית הגידול בהוצאות בגלל שינויים דמוגרפיים וההתחייבויות שיש לו. תתלווה לכך תחזית ההכנסות הצפויה לפי החוקים הקיימים.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. יש לי בקשה ממך: חבל להמשיך את הדיון. זה לא יהיה בחוקה. כתבי לי את זה. אני אחשוב איך לקדם את זה.

ימימה מזוז

זה לא תפקידך. זאת חקיקה של ועדת הכספים.

דלית דרור

הוא יכול להגיש הצעת חוק.

סמדר אלחנני

השלב השני שצריך להיות בחלק המקדמי: דיון על תחזית הצמיחה, על תחזית האינפלציה.

אברהם רביץ

זה צריך להיעשות בוועדת הכספים. היא עושה את זה, לא?

אלי שהרבני

כמעט שלא.

סמדר אלחנני

יש לי נאמנות כפולה. אני מציעה לכם שזה ייכתב בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש שתכתבי את זה, ואנו ננסח את זה. אני רוצה להמשיך.

אדווין פרידמן

יש לי הצעה לסדר. אם נתמקד בעקרונות ובמה שייכנס לחוקה יהיה לנו קל יותר להתקדם. אם נעבור סעיף-סעיף ונדבר על ההליך הקיים ואיך לשפר אותו, נגלוש לדברים שאין מקומם בחוקה. אני חושב שיהיה קל יותר אם לא נתחיל בקריאת סעיפי חוק-היסוד.

סיגל קוגוט

אנחנו מסיימים, זה כמעט האחרון.

אדווין פרידמן

כאן יש סעיפים רבים.

סיגל קוגוט

יש עוד שלושה סעיפים, ואחד מהם שינינו רק לפני שנה. לא צריך לעבור עליו.

אדווין פרידמן

אנחנו גולשים לדיון שלא מעניין החוקה.

אליעזר כהן

הוא חשוב מאוד, אבל לא כאן.

דלית דרור

לכנסת אין אינטרס לסנדל את עצמה בתהליך שיהיה קבוע בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו משקיעים מאמץ רב בעבודה הזאת, ואנחנו גולשים מהעניינים החוקתיים. כשנסכם את עבודתנו נבוא בהמלצות לא רק בנוגע לחוקה לישראל, אלא גם בנוגע לשינויים שמתחייבים מהצעת החוקה, מההשלכות שלה על חוקים אחרים. בפרק הזה נכלול את ההצעות שלדעתנו יכולות לקדם ולסייע, ברוח הדברים שנשמעו כאן בדיונים. במסגרת זאת נצרף גם שינוי בחוק, אני לא יודע באיזה חוק, אבל יכול להיות שיהיה חוק יסודות משק המדינה. יהיה פרק בחוקה שיקראו לו משק המדינה, ויהיה חוק שקוראים לו חוק משק המדינה.

אדווין פרידמן

גם חוקה וגם חוקי-יסוד?

סיגל קוגוט

לא, גם חוקה וגם חוקים רגילים, שיחוקקו עם החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

יהיה פרק בחוקה שייקרא הממשלה ויהיה חוק הממשלה.

סיגל קוגוט

זה כבר יש.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, נוסיף עליו.

אליעזר כהן

יש לי הערה: בתחילת הדיונים אמר חבר הכנסת איתן שהחוקה צריכה להיות מסמך מצומצם מאוד. אתה מכיר את זה, מר פרידמן. מתחתיה יהיו ספרי חוקים עם פירוט. זה נכון גם לסעיף הזה. יש לי שאלה אחרת: כמה חברי כנסת הגישו הצעת חוק לבטל את חוק ההסדרים; איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

דלית דרור

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מיום 31 בדצמבר השנה בעניין חוק ההסדרים, בעצם החקיקה שנלווית לתקציב – בין שקוראים לה חוק ההסדרים ובין שקוראים לה בשם אחר. הוא מנחה את הממשלה באשר לאופן הדיונים. זאת הנחיה חשובה מאוד, שמופנית קודם כול לממשלה.

סמדר אלחנני

אענה על זה כפי שעו"ד מזוז ענתה לי: הכנסת יכלה לזרוק את חוק ההסדרים.

דלית דרור

נכון, אבל אפשר לומר, בלשון המעטה, שיש מה לתקן גם בעבודת המטה של הממשלה בתחום זה.

אליעזר כהן

הכנסת והממשלה לא זורקות את החוק הזה בגלל מבנה הממשל שלנו. אנחנו רפובליקה קואליציונית. הקואליציה דואגת לעצמה. במבנה אחר זה לא היה קיים. אפשר לזרוק את חוק ההסדרים, אבל מי יכין את התקציב, אנחנו?

אברהם רביץ

החוקה אמורה למנוע חוקים לא ראויים. חוק ההסדרים הוא חוק לא ראוי: הוא לא מתקבל לאחר דיון.

דלית דרור

ההנחיה לאופן קבלת ההחלטות בממשלה היא הנחיה מינהלית.

אליעזר כהן

עו"ד דרור אמרה שלא דנים בחוק ההסדרים, והעירו שהכנסת יכולה לסלק את חוק ההסדרים. חבר הכנסת רביץ אמר שחוק ההסדרים הוא חוק לא ראוי. אם כן, מה נעשה בו בנוגע לחוקה?

סיגל קוגוט

זה באמת תלוי בכנסת. לא הקריאה הראשונה – זאת ההנחיה של היועץ המשפטי. אבל במה שבא אחר כך – הפיצול וכו' – הכנסת רשאית להחליט.

אליעזר כהן

זה רק בגלל המבנה הקואליציוני, אך ורק בגללו.

היו"ר מיכאל איתן

תמחקו את המלה "הסדרים" בחוק ההסדרים. זה לא רלוונטי. אציג את זה אחרת: הכנסת קבעה מהלך חקיקתי שיש בו התחכמות כלשהי ללשון החוק. בחקיקה דובר על שלוש קריאות; בחוק הקרוי חוק ההסדרים – והוא יכול להיקרא גם חוק הביטחון או חוק המשפט או חוק הזקנים – –

אליעזר כהן

לכן חבר הכנסת רביץ קורא לו חוק לא ראוי.

היו"ר מיכאל איתן

– – בחוק זה לוקחים עשרה חוקים, ובמקום להביא כל אחד מהם בנפרד לקריאה ראשונה ואחר כך לוועדה המתאימה, מצרפים אותם יחד. קוראים להם פרקים בתוך חוק-על כולל ואומרים שזה חוק אחד.

אליעזר כהן

זאת חלוקה קואליציונית.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא חייב להיות בחוק ההסדרים.

אליעזר כהן

בדרך כלל זה כך.

היו"ר מיכאל איתן

עד היום זה כך, אבל התוכן לא משנה כעת. מה רע בחוק ההסדרים? ראשית, ויתרו על קריאה ראשונה בנפרד. שנית, לא הביאו אותו לוועדות המתאימות אלא הפנו לוועדות שלא בהכרח נוגעות בדבר. בצד הלא-פורמלי הבעיות נעוצות בלחץ לחוקק את החוק במהירות. זה העניין. זה לא בהכרח נוגע לענייני תקציב. מחר זה יהיה בחקיקה בענייני ביטחון או בכל מיני עניינים אחרים. הדיון כאן הוא דיון בחקיקה, לא בתקציב ולא במשק המדינה. זה דיון בצורת החקיקה. כשאנחנו קובעים חוקה שהכנסת כפופה לה, זאת בדיוק המטרה – נשאל את עצמנו אם ראוי שהכנסת תסטה מעקרונות החקיקה שאנחנו מעגנים בחוק-יסוד: החקיקה; ואם אנחנו סוטים מעקרונות החקיקה, באילו מקרים ובאילו תנאים נעשה זאת? זאת סוגיה קלסית של חוק-יסוד: החקיקה.

אברהם רביץ

בכל חוקי ההסדרים, מאז שאני זוכר אותם – ואני הייתי כאן בזמן מודעי – –

דלית דרור

מודעי התחיל ב-1985.

אברהם רביץ

– – אני כאן מ-1988, קצת אחרי מודעי – יש כותרת בחוק ההסדרים: חוק ההסדרים בא לסייע לתקציב המדינה. לכן, אם זאת הכותרת המנחה, לא יכול להיות שיהיו שם חוקים שאין להם שום קשר לתקציב.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מדבר על ההיבט הפרקטי, ואילו אני מדבר על ההיבט העקרוני.

אברהם רביץ

במהות אתה צודק, ניתחת את זה נכון.

היו"ר מיכאל איתן

צריך לראות את זה בראייה רחבה קצת יותר: איפה כתוב בחוק ששר החקלאות לא יכול לאסוף מחר 30 חוקים בתחומי החקלאות, הביטחון, הקליטה, לומר שהוא מביא אותם לכנסת לכבוד ט"ו בשבט ולבקש שיאשרו אותם? זה גם יום ההולדת של הכנסת וגם קשור לחקלאות. כשישאלו אותו, מה לעולים ולט"ו בשבט, הוא ימצא קשר כלשהו, והוא ימצא קשר כלשהו גם לביטחון. זה אותו דבר. אני שואל אותך כמחוקק – אל תסתכל עכשיו על הממשלה: אילו מגבלות אתה מוכן כמחוקק להטיל על עצמך בחוקה, שימנעו ממך לעשות קיצורי דרך? אתה רוצה שהחוקה תקבע בצורה חד-משמעית שאין צירוף מסוים של חוקים – אני לא יודע איך נקבע זאת, גם זה קשה.

סיגל קוגוט

לפעמים צריך לצרף.

ימימה מזוז

בחוק גיל הפרישה יש תיקונים ל-15 חוקים, ושם זה דווקא ענייני.

היו"ר מיכאל איתן

אלו בעיות של חקיקה ולא בהכרח בעיה של חוק ההסדרים.

אברהם רביץ

הבעיה היא כזאת: דורשים ממני להיות מחוקק סביר. ובהחלט לא יהיה סביר אם יביאו חבילה של 30 חוקים ויבקשו שאצביע בעדם או נגדם בלי שאוכל להזמין משלחות, ללמוד.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה מה תגיד החוקה. מישהו יכול לשאול אותך: מה בנוגע לחוק אחד שכולל 100 סעיפים?

אברהם רביץ

צריך לעבור על כל סעיף.

היו"ר מיכאל איתן

צריך לנסח בחוק-יסוד: החקיקה את חובתה של הכנסת להיות כפופה לנורמות מסוימות ולא לסטות מהן. זה המקום הקלסי.

אברהם רביץ

שאדם יתנהג לפי הסבירות – לשם כך צריך חוקה?

היו"ר מיכאל איתן

אלא מה?

אברהם רביץ

רוצים שנהיה רובוטים?

דלית דרור

רגע, זה יידון מחדש בפרק החקיקה?

סיגל קוגוט

השאלה מהו המקום של הדיון הזה.

היו"ר מיכאל איתן

הוא היה נגד חוק ההסדרים, אבל עכשיו הוא לא רוצה הגבלה. פתאום הוא תופס שזה משהו אחר, שלא נוח לו.

דלית דרור

אני מבינה שיש שתי שאלות: הראשונה – אם נקבע ברמת החוקה או ברמת החוק או לא נקבע כלל ונשאיר את זה לתקנון הכנסת; והשאלה השנייה – אם נקבע ברמת החוקה, האם בחקיקה או במשק המדינה.

היו"ר מיכאל איתן

זה חייב להיות בחקיקה. השאלה היא אם הכנסת מוכנה להגביל את עצמה בחוקה שלא תאפשר לחברי הכנסת לחוקק בכל דרך שמתחשק להם אלא לפי כללים.

דלית דרור

יהיה חוק הליכי חקיקה, גם כחוק רגיל? יש דברים בתקנון שצריכים להיות בחקיקה.

סיגל קוגוט

כל מה שנאמר כאן הוא שזה לא קשור לתקציב דווקא. זה קשור להליכי חקיקה. היום זה תקציב, מחר זה משהו אחר.

דלית דרור

בדברים אחרים הבעיה לא קיימת.

אברהם רביץ

מישהו אמר: כל העולם הוא משל. מה הנמשל? כסף. זה חוק ההסדרים.

יצחק קליין

אני רוצה להעלות שוב נקודה שהזכרתי בשבוע שעבר: מה שלא כלול בחוק הזה הוא שיש פער גדול בין תקציב המדינה כפי שהוא מובא לכנסת לבין ההוצאות של הסקטור הממשלתי בכללו. זה הנושא המקרו-כלכלי הרלוונטי. יש לכנסת דרכים עקיפות להשפיע על זה.

סמדר אלחנני

אתה מדבר על הסקטור הציבורי.

ימימה מזוז

כבר העלית את הדיון הזה בשבוע שעבר.

יצחק קליין

אני מעלה זאת שוב – לא הגענו לשום הסכמה. 40–50 מיליארד ש"ח בשנה מוציאים כל מיני גופים ציבוריים, ויש להם השפעה מקרו-כלכלית בדיוק כמו כל הוצאה של תקציב המדינה. הכנסת, אף שיש לה השפעה עקיפה על ההוצאות הללו, לעולם אינה דנה במה שהמדינה מוציאה ככלל, אלא במה שהכנסת מוציאה, בתקציב הממשלה.

סמדר אלחנני

תקציב הממשלה הוא באישור הכנסת.

יצחק קליין

השאלה היא אם רוצים להסמיך את הכנסת לדון בכל המכלול.

אמיר אסרף

דיברנו על זה בשבוע שעבר. אמרנו שזה לא אפשרי.

יצחק קליין

דיון תמיד אפשרי.

סיגל קוגוט

ד"ר קליין, באיזה מובן אתה רוצה את הדיון? כאינפורמציה – אפשר. אבל הכוונה שהכנסת תאשר את זה?

יצחק קליין

כן.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, תסלחו לי, אני קורא את החוק ואנחנו מתקדמים. ההערה הזאת נדונה בישיבה הקודמת. השארנו זאת כך, לא לקחנו לעצמנו עוד סמכויות. אני קורא את סעיף 3(ב)(1).

סיגל קוגוט

קראת את זה. צריך לקרוא את 3(ג). רגע, לפי מה שהבנתי, ההחלטה הנוכחית היא שלא תהיה בחוקה הוראה על שני שלבים.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, נצרף זאת בהצעת חוק. נראה איפה נשבץ את זה. גב' אלחנני תגיש את הרעיונות ואנחנו נחוקק את החוק. נגיש אותו עם השינויים שיוצעו.

סמדר אלחנני

אגב, היו הצעות חוק פרטיות בנוסח הדברים האלה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש להתקדם. אני קורא את סעיף 3(ב)(2)-(3).

סיגל קוגוט

אגב, ברור שהמועד הוא אותו מועד, נכון? הבנתי שהשנה היתה בעיה בעניין זה. הכוונה היא ש-60 הימים חלים גם על סעיף קטן (ג).

דלית דרור

אני לא חושבת.

סמדר אלחנני

אפשר לפתור כאן את הבעיה של תקציב הביטחון? כוונתי לוויכוח העקרוני על תקציב הביטחון.

ימימה מזוז

בחוק יסודות התקציב.

סמדר אלחנני

הכוונה שהכנסת אישרה את המסגרת, וועדת תקציב הביטחון יכולה לעסוק רק בחלוקה.

ימימה מזוז

חוק יסודות התקציב מסדיר זאת.

סמדר אלחנני

את לא יודעת מה קרה פה.

ימימה מזוז

אני יודעת. תתקני את חוק יסודות התקציב. למה אני לא יודעת מה קרה?

סמדר אלחנני

לא היית בישיבות.

ימימה מזוז

זה לא אומר שאני לא יודעת. אני יודעת ואני אומרת: השאלות והפתרונות הם בתחום חוק יסודות התקציב.

סמדר אלחנני

אם כך, למה תקציב הביטחון בחוק-יסוד?

סיגל קוגוט

כתוב רק שזה לא על שולחן הכנסת בגלל הסודיות, לכן זה על שולחנה של ועדה.

סמדר אלחנני

גם זה היה יכול לעבור לחוק יסודות התקציב.

דלית דרור

מה הוחלט? העניין של 60 יום יופיע או לא?

סיגל קוגוט

נראה, לא בטוח.

היו"ר מיכאל איתן

כותבים כאן, בנורמה של החוקה, שהצעת התקציב תהיה מפורטת. לא הייתי בטוח שזה צריך להיות בחוקה, אבל כך החליטו. אם זה כתוב, יש מקום שייכתב גם שתקציב משרד הביטחון לא יונח. וָלא, שום חוק לא יוכל לבטל את זה.

אני קורא את סעיף 3(ב)(4) ואת סעיפים קטנים (ג)-(ד). כאילו הכנסת תאשר תקציב ביניים.

סיגל קוגוט

זה היה פעם? השתמשו בזה?

סמדר אלחנני

לא זכור לי. אני רוצה לטעון שאולי צריך לאחד את סעיף 3ב. כמו שאמרת, אם הכנסת לא אישרה להם את התקציב למה שתאשר להם תקציב ביניים? אבל יש מנגנון אוטומטי.

אברהם רביץ

אולי כן.

סיגל קוגוט

נכון, אלה תיקונים משתי שנים נפרדות. בכל פעם טיפלו בזה אחרת.

ימימה מזוז

אלו שתי דרכי טיפול. אחת אומרת: יכול להיות שהוויכוח אמיתי, הוא לא אי-אמון, אלא ויכוח אמיתי על גודל התקציב ועל תוכנו. ואז ייתכן שהכנסת תאשר תקציב ביניים לחודשיים, עד שהכול יידון מחדש. זה לא אותו סוג של תיקון.

היו"ר מיכאל איתן

כלומר זה עוקף את הקביעה הקודמת שהתקציב הוא שנתי. זה כמו תקציב חצי-שנתי או רבע-שנתי.

אברהם רביץ

היו משאים-ומתנים לעת משברים, ובכל פעם הועלתה הצעה כזאת של האופוזיציה: לאשר לחודש-חודשיים. זה לא התבצע מעולם, כי הממשלה לא הסכימה לכך. היא רצתה ללחוץ.

היו"ר מיכאל איתן

נשאיר את זה כך. בסדר. אני קורא את סעיף 3(ה). אגב, חשוב שנזכור שהכנסת איננה יכולה לחוקק את חוק התקציב בלי הממשלה.

ימימה מזוז

היא לא יכולה ליזום אותו.

היו"ר מיכאל איתן

אי-אפשר להגיש הצעת חוק פרטית.

ימימה מזוז

זאת ההבחנה הקלסית בין תפקידי הממשלה לתפקידי הכנסת.

אברהם רביץ

בארבע קריאות אי-אפשר להעביר חוק כזה? זה רק לא קורה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא בטוח.

ימימה מזוז

החוק אומר: "הממשלה תגיש".

אברהם רביץ

זאת מצוות עשה על הממשלה, אבל זה לא מונע מחבר הכנסת להגיש.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף העלות התקציבית מונע זאת.

סיגל קוגוט

בגלל החקיקה התקציבית? זה באמת נפתר באופן מעשי.

אברהם רביץ

ואם לא משנים את התקציב של השנה שעברה? כך לא מעלים את התקציב.

סיגל קוגוט

לא, כי הכוונה לשנת תקציב כלשהי.

ימימה מזוז

אגב, בתקציב שהיה יש בעיות. יש סעיפים שבהם על-פי החקיקה צריך לשלם יותר, ויש סעיפים שצריך לקצץ בהם.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי פתרון פשוט: הכנסת תחליף את הממשלה. חבר הכנסת יביא את הצעת התקציב ויאמר שאם הממשלה לא תסכים לקבל אותו, תורכב ממשלה חלופית והיא תעביר את התקציב הזה.

ימימה מזוז

הפיכה פרלמנטרית.

סיגל קוגוט

החלפת השלטון, לא הפיכה.

נסים זאב

בחתימתם של 61 חברי הכנסת.

אברהם רביץ

דרושים 50 חברי כנסת כדי להעביר את החוק.

נסים זאב

אבל דרושים 61 קולות כדי להעביר את זה בכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

תקציב לא דורש רוב של חברי הכנסת אלא רק רוב של המשתתפים.

אליעזר כהן

נכנסנו עכשיו אל עניין מרכזי בתחום הפרדת הרשויות. אין לנו הכלים לקבל החלטות בעניין הזה. זה עניין חוקתי.

היו"ר מיכאל איתן

כתוב כאן: "נראה לממשלה כי חוק התקציב לא יתקבל לפני תחילת שנת הכספים, רשאית היא להגיש הצעת חוק תקציב ביניים". כתבו כאן "היא". חבר הכנסת אינו יכול להכין תקציב ביניים.

נסים זאב

אם הממשלה לא מגישה הצעת תקציב, ויש 50 חברי כנסת שרוצים להגיש הצעה?

היו"ר מיכאל איתן

יש מנגנון אוטומטי. הם לא יכולים להגיש כלום. התקציב יהיה חודשי, 1/12 מהתקציב השנתי.

אליעזר כהן

זה תרגיל חשיבתי מעניין, אבל זה לא מעשי.

נסים זאב

תקציב של 1/12 הוא רק בחודשיים הראשונים, לא?

סיגל קוגוט

לא, זה לא מוגבל בזמן.

היו"ר מיכאל איתן

הוא מוגבל לשלושה חודשים, עד מרס.

סיגל קוגוט

בחוק-יסוד: הממשלה קבענו עכשיו שהכנסת תפוזר אם לא יתקבל תקציב בתוך שלושה חודשים.

אברהם רביץ

אבל זה לא אומר שהתקציב נפסק. הממשלה מתפזרת, אבל התקציב נמשך.

סיגל קוגוט

הכנסת מתפזרת.

היו"ר מיכאל איתן

התקציב נמשך. אני קורא את סעיף 3(ה).

סמדר אלחנני

יש לי הערה לעניין זה. בחוק יסודות התקציב כתוב "הפרטים ייקבעו בחוק", כלומר גם שם יש דרכי דיווח. אבל זה קיים גם בחוק מבקר המדינה, בשני מקומות. בחוק מבקר המדינה מדובר גם על מאזן המדינה. בחוק יסודות התקציב מדובר רק על ביצוע התקציב. יש בלבול, כי זה נמצא בשני החוקים.

סיגל קוגוט

יש סעיף בחוק מבקר המדינה, ואפשר לאחד אותם – שהסעיף לא יהיה כאן.

סמדר אלחנני

אני רק מציינת עובדה. הדיווחים באים משני מקורות.

היו"ר מיכאל איתן

תודה על ההערה.

אני קורא את סעיף 3א(א)-(ג).

סמדר אלחנני

את סעיף קטן (ג) תמחקו, כי זה מעולם לא היה.

סיגל קוגוט

למה למחוק?

אמיר אסרף

מה זה לא היה? מניחים.

היו"ר מיכאל איתן

צריך להוסיף את סעיף קטן (ג)(1): בטרם תתקיים ההצבעה על התקציב תהיה בחינה לחברי הכנסת בעניין התקציב הרב-שנתי, ויהיו רשאים להצביע על התקציב השנתי רק מי שעברו את הבחינה על התקציב הרב-שנתי.

סמדר אלחנני

לפי זה תקציב 2004, שהכנסת אישרה עכשיו, הופיע לראשונה בהצעת התקציב של 2002, והוא חזר גם ב-2003. עכשיו הוא צריך להיות מבוסס על מה שנאמר בשנים ההן. אבל המחירים אחרים, ואין שום דרך לבדוק אם זה תואם את מה שהיה אז. ניסיתי, אני מנסה בכל שנה.

ימימה מזוז

חסרות המלים "ככל שניתן". מה זה "תתבסס"?

דלית דרור

זה אומר שאם הנסיבות משתנות לא נוהגים לפי זה, ועדיין זה נחשב מבוסס.

סיגל קוגוט

זה לא אומר שהתקציב צריך להיות אותו דבר בדיוק, אלא רק שהוא מביא בחשבון את הנתונים.

ימימה מזוז

אולי להחליף ל"מביא בחשבון"? "מתבסס" חזק מדי.

אליעזר כהן

אני רוצה לשאול אותך: זה לא סעיף שצריך לשאוף אליו?

ימימה מזוז

לשאוף אליו, אבל ככל שניתן.

סמדר אלחנני

אתם לא מקבלים את ההצעה שלי לשני שלבים, ומעדיפים הצעת תקציב שלוש שנים מראש?

אמיר אסרף

בנסיבות שלנו הכול משתנה בכל חודשיים-שלושה. אנחנו מנסים לעשות את זה.

אליעזר כהן

אני בעד להשאיר את הסעיף.

אמיר אסרף

גם היום יודעים לומר מה צופים ב"טייס האוטומטי" לשנים 2005 ו-2006. אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים: יש שינויי חקיקה השכם והערב, שינויי מסים.

אליעזר כהן

בדיוק על זה דיברתי עם היושב-ראש. צריך להשאיר את הסעיף.

סיגל קוגוט

אתם כן מגישים תוכניות לפי הסעיף הזה.

ימימה מזוז

כן, אבל ההתבססות בעייתית.

אמיר אסרף

זה חזק מדי, כי הדברים משתנים.

ימימה מזוז

אתה לא יכול לקיים את זה.

אמיר אסרף

יש בעיה אמיתית. גב' אלחנני צודקת בזה שהיא אומרת שקשה לראות את הקשר בסופו של דבר.

היו"ר מיכאל איתן

אולי – "כל הצעת חוק תקציב שתגיש הממשלה לכנסת תביא בחשבון את התוכנית הרב-שנתית", במקום "תתבסס"?

ימימה מזוז

כן, יש להחליש את זה, זה חזק מדי.

סמדר אלחנני

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד: בהצעת חוק התקציב השנתית יש גם צד של המקורות. בדומה לזה, אם רוצים להכין תחזית תקציב רב-שנתית – ואני אומרת, אי-אפשר לראות את זה בכלל – צריך להכין גם תחזית מקורות רב-שנתית. דבר אחר: "לשתי השנים הבאות אחריה" זה "הטייס האוטומטי"? מה זה "לשתי השנים הבאות"?

אמיר אסרף

כן. זה הצפי וחלק מ"הטייס האוטומטי".

היו"ר מיכאל איתן

סעיפי ההכנסות מופיעים גם בחוק התקציב.

ימימה מזוז

ההכנסות אינן בחוק, הן בתחזית. הדברים מוגשים יחד, אבל זה לא בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

אם כך אפשר לכתוב כאן, בסעיף קטן (א): "שתכלול את הצעת חוק התקציב לשנה הקרובה וכן תוכנית תקציב לשתי השנים הבאות אחריה, לרבות אומדני הכנסות".

נסים זאב

זה לשלוש שנים.

סיגל קוגוט

כך זה היום בחוק.

אלי שהרבני

התחזית מלפני שנתיים חסרת ערך.

סמדר אלחנני

נכון, אין שום אפשרות לעקוב.

ימימה מזוז

אני מבהירה שיש תחזית תקציב לשנה הקרובה וכן תוכנית לשתי השנים שאחריה.

היו"ר מיכאל איתן

אני קורא את סעיף 3ב(א).

אברהם רביץ

אני מבקש להעיר: ככל שאני מכיר את תקציבי המדינה, שום שנת תקציב לא נגמרה כפי שתוכנן כשהתחילה.

ימימה מזוז

ודאי, יש בסיס לשינויים.

סיגל קוגוט

הוא מדבר על התקציב של 1/12, לפי מה מחשבים אותו.

אברהם רביץ

במהלך השנה יש העברות, ואז התקציב משתנה. נניח שהחליטו להעביר כספים מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד החינוך – אם נצמדים לתקציב של 1/12 שנקבע בתחילת השנה, משרד החינוך לא יוכל למלא את המשימות שקיבל עליו, ובסוף השנה הוא יצטרך לסגור כיתות.

אמיר אסרף

ובד בבד במשרד לאיכות הסביבה ייווצר עודף.

אברהם רביץ

אולי, כן. אני רוצה להציע שמה שיקבע את התקציב של 1/12 יהיה סוף שנת התקציב; התקציב בפועל. עד כמה שידוע לי אתם לא נוהגים כך.

אמיר אסרף

כן, כן.

אברהם רביץ

אם נוהגים כך, בסדר. יש עוד בעיה: יש הוצאות ממשלתיות רבות שבהן מכל מיני סיבות, חלקן פוליטיות וחלקן ענייניות, התקציבים עוברים במסגרת של תמיכות. הם לא חלק מהצעת החוק במסגרת של תמיכות. אני לא מתכוון להציע שהתמיכות ייכללו בתקציב החודשי, כי אם נתנו תמיכה לגן חיות בשנה מסוימת, מדוע שניתן לו תמיכה חודשית של 1/12? הפיל כבר ישנו.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו הוא רוצה פיל לבן.

אברהם רביץ

אבל יש תמיכות קבועות, שניתנות מסיבה זו או אחרת. אני יכול להזכיר את אחד הדברים שאני מכיר: יש רשתות של בתי-ספר שמסיבות פוליטיות כאלה ואחרות לא כלולות בתקציב, אבל משרד האוצר מממן אותן בתמיכות בדרך קבע.

ימימה מזוז

זה כן בתקציב.

סיגל קוגוט

חבר הכנסת רביץ מציע שתקציב 1/12 יכלול תמיכות על-פי חוק.

אברהם רביץ

אני מציע שהתקציב של 1/12 ישקף את כל ההוצאה הקבועה של הממשלה.

נסים זאב

ובכלל זה ישיבות וסמינרים.

היו"ר מיכאל איתן

גם תקציב התמיכות יהיה 1/12, מה הבעיה?

ימימה מזוז

אסביר את הבעיה: תקציב התמיכות הוא חלק מתקציב המדינה. הוא מופיע בתקציב של 1/12. אלא שאי-אפשר להוציא אותו אלא על-פי כללים: צריך לפרסם נוהל וקריטריונים. בדרך כלל עושים את זה לכל השנה. השאלה היא איך עושים את זה לגבי תקציב חודשי.

אברהם רביץ

הנוהל קיים.

ימימה מזוז

מעתיקים. חוץ מזה, לא ידוע לי שיש בעיה. לדעתי בשנה שבה היו לנו חודשיים כאלה שילמנו בסוף. אתה זוכר את זה, לא? בסוף שילמנו באותה שנה.

אברהם רביץ

כן, אבל אני לא רוצה – – – שאם לא, כל מה שבנינו ייהרס.

ימימה מזוז

אין לנו חובה להוציא. צריך לזכור: גם כשיש תקציב של 1/12, אין חובה להוציא.

אברהם רביץ

נכון, אבל זאת חובה מחמת העניין. לכן אני עושה הבחנה. יש תמיכה רגילה, שם זה בסדר. אבל בתמיכה קבועה, שמסיבות היסטוריות – – –

ימימה מזוז

זה מתעורר גם בנוגע לתיאטראות.

אמיר אסרף

השנה היא שנה קלסית: התקציב קטן, נומינלית, מתקציב השנה הקודמת. לכאורה במצב כזה אין לכנסת אינטרס לאשר את התקציב, כי תקציב השנה הקודמת גדול יותר.

סיגל קוגוט

אבל אם היא לא תאשר את התקציב היא תתפזר אחרי שלושה חודשים.

אמיר אסרף

אם היא לא תאשר את התקציב בשלושת החודשים הראשונים, עלול שיעור ההוצאה החודשית, של 1/12, להיות גדו�