פרוטוקול:137
מתוך אתר 'חוקה בהסכמה רחבה' של וועדת חוקה חוק ומשפט, כנסת ישראל.
נושאי הדיון |
משק המדינה
היו"ר מיכאל איתן אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בעקבות בדיקה של מה שעשינו ומה שעוד צריך לעשות עד לגמר שלב א' של הפרויקט שלנו, אני רוצה להזכיר ששלב א' הוא השלב שבו אנחנו קובעים את השלד של הצעת החוקה, עם אלטרנטיבות שנראה שיש להן גיבוי פוליטי מסוים וסיכוי סביר לעבור. ראינו שכדי לגמור את העבודה בשלב הראשון – היום אנחנו בישיבה מס' 18 או 19 – נצטרך עוד 50-60 ישיבות.
יולי תמיר תן לנו תאריך יעד, ואנחנו נעמוד בו. היו"ר מיכאל איתן אודיע לך היום – יכול להיות שבתהליך המקביל נתחיל בזכויות החברתיות. יולי תמיר סיגל קוגוט צריכה לגמור לסכם את הדברים. תן לנו שבועיים להיערכות, אולי נגמור עוד פרק קטן שחסר לנו, אבל את רוב העבודה עשינו. סיגל קוגוט על חוק-יסוד: מקרקעי ישראל נקיים עוד דיון. זה יהיה בעוד חודש וחצי בערך. יולי תמיר כבר עשינו את רוב העבודה. יש עוד נושא אחד שאנחנו מתלבטים בו – האם צריך לכלול זכויות בקרקעות וזכויות אקולוגיות בזכויות החברתיות. התלבטנו בזה ועוד לא סיימנו לדון בכך, כי רצינו להביא כמה מומחים. כל השאר סוכם, סיגל קוגוט צריכה לעבוד על ההערות ולהכין את הנוסח, ואז אתי לבני ואני נהיה מוכנות, פחות או יותר, להציג את זה על כל הדילמות. אנחנו באות לוועדה להציג לכם התלבטויות. נתלבט יחד, ואז נציג נוסח, מוסכם או לא מוסכם, אבל נתלבט יחד. היו"ר מיכאל איתן היום אנחנו מדברים על הפן השני של הזכויות החברתיות, על הפן של ההכנסות. אורי יוגב של ההוצאות. היו"ר מיכאל איתן בזכויות החברתיות מדובר בהוצאות. צריך לדאוג שיהיה כסף, שיהיה במה לממן את הזכויות החברתיות שיעוגנו. [עריכה] משק המדינהאפתח בקריאת כמה סעיפים מחוק-יסוד: משק המדינה. סעיף 1: "מסים, מלוות חובה ואגרות (תיקון מס' 1). (א) מסים, מלוות חובה ותשלומי חובה אחרים לא יוטלו, ושיעוריהם לא ישונו, אלא בחוק או על פיו; הוא הדין לגבי אגרות; (ב) מסים, מלוות חובה, תשלומי חובה אחרים ואגרות המשתלמים לאוצר המדינה, ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק, ולא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה, קביעתם בתקנות טעונה אישור מראש או תוך התקופה הקבועה לכך בחוק – בהחלטת הכנסת או בהחלטת ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך". באופן כללי, יש לנו סעיף שדן בלגיטימיות של קביעת המסים, סעיף 2 שדן בנכסי המדינה וסעיף 3 שדן בקביעת תקציב המדינה בחוק. זה כרגע חוק-יסוד: משק המדינה. השאלה שאני רוצה להציג לנוכחים, וכל אחד יוכל להשיב בכל צורה שירצה, מאיזו זווית ראייה שירצה: מה לדעת כל אחד ואחד מכם היה ראוי שיופיע. אנחנו עוברים כעת על כל חוקי-היסוד, מתוך כוונה שהצעת החוקה תהיה מורכבת בדרך כלל מנורמות שנקבעו בחוקי-היסוד, בשינויים כאלה ואחרים, אם יהיו; הבסיס הוא חוקי-היסוד הקיימים. אנחנו עושים עבודה של סריקה ומיון – מעלים נורמות מרכזיות בחוקי-היסוד, ומורידים חומר רב מאוד שנמצא בחוקי-היסוד ולדעתנו לא צריך להיות ברמה של חוקה. אנחנו מבחינים בין חוק רגיל לבין חוקה. עכשיו לפנינו חוק-יסוד: משק המדינה, והשאלה היא אילו נורמות שקבועות בו צריכות להיכלל בהצעת החוקה של מדינת ישראל ואילו נורמות יכולות להיות בחוק רגיל שייקרא חוק משק המדינה; כמו חוק-יסוד: הכנסת וחוק הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה וחוק הממשלה. אם נצטרך, נפרק את הנושא: בחוקה יהיה פרק על משק המדינה, והוראות שונות הנוגעות למשק המדינה יהיו בחוק. סיגל קוגוט מבדיקת תיק החקיקה המקורי וממעקב אחרי כל התיקונים עולה שזה אחד החוקים שנכתבו מתוך תפיסה חוקתית, ורוב ההוראות בו מתאימות לחוקה. כבר כשחוקקו אותו בדקו את העניינים של ביקורת הכנסת על מסים, של חוק התקציב השנתי, של התחייבות המדינה ושל הצעות חוק תקציביות של חברי הכנסת. אלה באמת עניינים שראוי להסדירם בחוקה. זה לא חוק ארוך, ורובו מתאים לחוקה. יולי תמיר יש פה שני מרכיבים. מרכיב אחד הוא של הצעת התקציב, אישורו או אי-אישורו. זה מרכיב שהוא עניין לחוקה. ויש העניין של מה שנקרא פה "הצעת חוק תקציבית של חברי הכנסת", שנראה לי ראוי פחות להיות חלק מהחוקה. סיגל קוגוט כאשר את רוצה שתהיה נורמה שתגבר על חוק רגיל, שתקבע שהחוק הרגיל צריך להתקבל בכנסת ברוב מסוים – אם היא לא תהיה בחוקה, לא יהיה לה תוקף. היו"ר מיכאל איתן אחזור על השאלה של יולי תמיר בניסוח כללי קצת יותר: מדוע לא יבוא כל נושא החקיקה בחוק – – – סיגל קוגוט זה משהו אחר. אני לא מדברת על זה. גם הפיקוח על חקיקת משנה לא יהיה בחוק-יסוד: הממשלה אלא בחוק-יסוד: החקיקה, וגם זה צריך להיות בחוק-יסוד: החקיקה. יולי תמיר בחוק-יסוד: החקיקה – זה מקובל עלי. סיגל קוגוט חשבתי שהשאלה היא אם זה צריך להיות בנורמה על-חוקית או בחוק רגיל. היו"ר מיכאל איתן לא, היא שואלת למה זה צריך להיות כאן. סיגל קוגוט גם ביקורת משק המדינה יכולה להיות בחוק-יסוד: מבקר המדינה. יולי תמיר אני רוצה להבחין בין חוק-יסוד: משק המדינה, שלדעתי צריך לעסוק בתקציב ורק בתקציב, ובין הגבלות אחרות, שאפשר לדון בהן בהקשר של מבנה החקיקה בכנסת, אבל הן לא מאותו עניין. סיגל קוגוט זה לא חייב להיות דווקא בפרק הזה. השאלה אם זה צריך להיות בחוקה, ואני חושבת שכן. היו"ר מיכאל איתן לפני שאנחנו נכנסים למבוא, נעבור דרך ההשוואה שעשה בעניין זה מרכז המחקר והמידע בין חוקות של מדינות אחרות. [עריכה] תקציב המדינהדפנה בן-פורת מה שאמרה סיגל קוגוט מדויק למדי. סקרנו 15 חוקות כדי שיהיה לנו מבט קצת יותר כללי. רוב ההוראות מצויות ב-11, 12, 13 מ-15 החוקות. המגמה בולטת למדי – אלה הוראות חוקתיות. המועד המדויק של הגשת הצעת התקציב מצוי רק במעט החוקות. כתוב באופן כללי: בכל שנה, על-ידי הממשלה, ופרטים ספציפיים יותר, כמו המועד המדויק, מצוינים בחוקות מעטות מאוד. כך גם באשר להליך האישור של הפרלמנט. בכל החוקות יש דברים כלליים על אישור הפרלמנט, ורק בחלקן מפורט ההליך עצמו – במה הוא נבדל מחקיקה רגילה, איך הוא נעשה, מהם הסייגים בנוגע לחלק מהבתים או כל דבר אחר. מידת הפירוט של ההליך עצמו משתנה מאוד מחוקה לחוקה, ולכן ההשוואה לא מאפשרת להצביע על מגמה. אבל הכלל, כמו שאמרה סיגל קוגוט, הוא שרוב ההוראות האלה נמצאות בחוקות, ובכללן הוראות בדבר הצעת חוק התקציב – אלה נמצאות במחצית מהחוקות. באשר לפרקים, גם שם ההוראות שמצאנו הן לפעמים בפרק על החקיקה, ובעיקר בחלק על המסים, המלוות – הסעיף הראשון לחוק שלנו – ויש הוראות מיוחדות בנוגע למסים, איך מחוקקים חוקים בנוגע למסים. כך גם באשר להצעת חוק התקציב, שלפעמים נמצאת בפרק על החקיקה. כל זה הוא רק הארכיטקטורה של החוקה. [עריכה] משק המדינההיו"ר מיכאל איתן מבחינת הארכיטקטורה, יש חוקות שיש בהן פרק לעצמו על משק המדינה? דפנה בן-פורת בחצי מהחוקות – פחות או יותר. היו"ר מיכאל איתן למה מייחדים את הפרק הזה? דפנה בן-פורת על-פי רוב – להצעת חוק התקציב, להגדרה של קופת המדינה, לאחריות הממשלה בעניין הזה, להוצאות ולהכנסות, לחובת הגשת דוח וכן הלאה. לפעמים נכנס לשם גם הבנק הלאומי. קשה לי להגדיר מגמה של מה בדיוק נכנס לפרק הזה, אבל אם הוא קיים, תמיד נמצאים בו עניין התקציב ועניין ההוצאות וההכנסות של קופת המדינה. היו"ר מיכאל איתן אנחנו מתחילים לעלות על דברים שצריכים להטריד אותנו ואולי לא חשבנו עליהם קודם – לפחות חלק מאתנו לא חשב עליהם. [עריכה] תשלומי חובהיורם גבאי כמה הערות מתודולוגיות על מסים, שמתקשרות לחקיקת יסוד. גם בחקיקה הבין-לאומית יש שאלות במה שנקרא "תקציב הוצאות מס", שהוא פרק נכבד מאוד, העוסק בכל הפטורים – – – הלל סומר הוא נמצא אצלנו בחוק יסודות התקציב. יורם גבאי – – – האם צריך להכניס תקציב הוצאות מס – קרי, בכל נקודת זמן ובכל שנה, האם לחייב את הרשות המבצעת להגדיר את הפטורים ולהסדיר את המשמעות הכספית שלהם כחלק מהתחזית? במדינות רבות הדבר מקובל. זה נושא כבד ומורכב למדי, כי התחזית מורכבת. יולי תמיר התחזית לקביעת המס? היו"ר מיכאל איתן לא, הפטורים. למשל, זיכוי ממס הכנסה בנקודות בעלות עדיפות לאומית. הלל סומר זה נמצא בחוק הישראלי. יורם גבאי השאלה אם אתה מכניס את זה לחוקה או לא. אני מעלה שאלות, אני לא מבין כל כך את השלבים, את זה אתם מבינים. בעיה שנייה – בתיאוריה של מסים יש התנגדות למה שנקרא מסים ייעודיים, והשאלה היא מה זה אומר. מס ייעודי הוא, למשל, מרכיב של המס על סיגריות שמועבר לאגודה למלחמה בסרטן. בתיאוריית המסים בדרך כלל מתנגדים למסים ייעודיים כתפיסה כוללת של מיסוי. מס הבריאות הוא לא מס ייעודי, הוא רק טייטל, הוא לא מהווה בעיה. בטייטל אפשר לקרוא לזה "מלווה של"ג", "מלווה ניצחון", זה הכול מלים. השאלה אם יש לאסור בחקיקה קביעת מסים ייעודיים, כלומר, שכסף שנגבה יועבר ליעד ספציפי. למשל, שכסף ממסים על דלק יועבר לתשתיות. זה מנוגד לתיאוריית מסים, וצריך לעסוק בשאלה הזאת. היו"ר מיכאל איתן אנחנו רוצים לאמץ את תיאוריית המסים בחוקה, לתת לה מעמד קונסטיטוציוני. יורם גבאי בעיה שלישית ואחרונה – אומנם מסים הם חלק מהחוק, אבל צריך לזכור שזו תחזית. לתחזית צריך לקבוע הוראות בקרה, פיקוח ומעקב רבות מאוד, כי זה המנגנון העיקרי של התהוות גירעון תקציבי במשך השנים. צד ההוצאות בדרך כלל לא מאפשר חריגות, כפי שאתם מכירים את האוצר. צד המסים לפעמים גולש באחוזי תוצר, ואז הוא יוצר משברים, ופה צריכה להיות בקרה באחד השלבים, לאו דווקא בחוק-יסוד. זה העניין המרכזי בנושא התקציב: הקושי בתחזית, המתודולוגיה של התחזית והתיקון במשך השנה של חוק התקציב אם יש גירעון או עודף. [עריכה] תקציב המדינהאריק כרמון ברשותכם, אני רוצה ללכת שני צעדים אחורה ולהרחיב במקצת את היריעה, כי תהליך התקצוב מהותי גם להגדרת מערכת היחסים בין הרשויות. התקציב הוא מסמך מדיניות של הממשלה, והוא עניין מרכזי ביחסים שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אני לא רוצה להיכנס כעת לשאלה מה צריך להיות בחוקה ומה בחוק רגיל, אלא מבקש להציג את התמונה שעולה מבדיקה שערכנו ב-22 מדינות, רובן מדינות ה-OECD, שחלקן מעגנות בחוקה ומשלימות בחוקים רגילים ובתקנות וחלקן פועלות אחרת. מה שחשוב לצורך העניין שאני מבקש להעלות הוא העיקרון או הכיוון. ויש בהצעה הזאת משום שינוי מן המצב הקיים בישראל. המצגת שהכנו מתארת את מצב ב', המצב האופטימלי שאני הייתי מציע שנשקול אם ברצוננו להגיע אליו, המייעד תפקיד מרכזי לפרלמנט, להבדיל ממה שקיים היום במדינת ישראל ובדומה למה שקיים במרבית מדינות ה-OECD, אם לא בכולן. הוא מבוסס על הגדרה אחרת לגמרי של אחריות הפרלמנט ושל סמכותו בתהליך התקצוב. כמובן, הוא מביא בחשבון את המבנה הפרלמנטרי של משטר קואליציוני, שבו מי שמכין את המסמך הוא הממשלה – היא שקובעת איך המדיניות שלה תשתקף בתקציב. אבל לפרלמנט נועד תפקיד אחר – הוטמעו בו ערכים כמו שקיפות ו-accountability, שהם לא רק ערכים של דמוקרטיה אלא בעיקר ערכים של אפקטיביות, של יעילות. מה שמתואר כאן הוא לא נוסחים לחוקה, אלא איך צריך להיראות מצב ב', ואני מציע, מתודולוגית, שממנו ייגזר מה צריך להופיע בחוקה ומה בחוק רגיל. כאמור, מה שמופיע כאן מבוסס על מה שקיים במדינות אחרות. אני לא נכנס לפירוט – מספר החודשים של העיסוק בתקציב וכדומה. באופן כללי, מדובר בשני חלקים של התהליך, דבר שלא קיים כאן. החלק הראשון הוא שהממשלה קובעת את סדרי העדיפויות שלה ואת המסגרת הכללית של התקציב כבר באביב, במרס-אפריל; אגף התקציבים קובע את המסגרת הכללית; עד פסח הממשלה מגדירה ומציגה סדרי עדיפויות; ועד יום העצמאות – כמה שבועות לאחר מכן – אגף התקציבים מתכנן הגדרת תפוקות על-פי סדרי העדיפויות שהציגה הממשלה. יולי תמיר היא מציגה אותו לפני הכנסת? אריק כרמון זה בדיוק השלב הבא. מרגע זה מתחילה המעורבות של הכנסת. לא פירטנו את זה, זה יבוא בהמשך. ברוב מדינות ה-OECD יש ועדת תקציב, כלומר ועדה שעיקר עיסוקה בתקציב. בשלב תכנון התקציב היא מכינה את החקיקה, ולאחר אישור התקציב היא עוקבת אחר ביצועו. בכמה מהמדינות הוועדה הזאת מורכבת מראשי ועדות הפועלות מול המשרדים: ועדת החינוך, ועדת הפנים. במקומות שאין ועדות ייעודיות מקימים תת-ועדה או משייכים ועדה לוועדה – למשל, ועדה בנושא של איכות הסביבה או בנושא של ביטחון פנים היא אולי חלק מוועדת הפנים, וכך הלאה. אחרי שאגף התקציבים מתרגם את סדרי העדיפויות של הממשלה למסגרת תקציבית, העניין מגיע לוועדת התקציב, ואז הוועדות, כל אחת והמשרד שלה, מפעילות את סדרי העדיפויות האלה הלכה למעשה, bottom up ולא top down – על-פי תפוקות ולא על-פי תשומות, כמו שהדבר קיים היום, שהכנסת מעורבת בתהליך הזה וכולו נועד לתרגם את התקציב מבחינת המבנה שלו. כאן מתואר מה שאמרתי קודם, ויש כמה דוגמאות של הוועדות. סיגל קוגוט עשו אצלנו מחקרים בנושא הזה. במיוחד המודל הסקנדינבי – זה נעשה בשבדיה, ואני מניחה שזאת אחת המדינות שבדקתם. אבל אתה יכול לתת דוגמה קונקרטית לעבודה ההפוכה שדיברת עליה? איך אתה מצפה שהעבודה תיעשה בכנסת? אריק כרמון כל התפיסה של תהליך התקצוב קודם כול מטילה על הממשלה להגדיר את סדרי העדיפויות שלה. השלב הבא הוא הגדרת התפוקות, איך מתרגמים את סדרי העדיפויות לתפוקות. למשל, הממשלה מחליטה שבשנה מסוימת היא רוצה להשקיע בהפחתת הנשירה מבתי-הספר, והיא נותנת לזה עדיפות. עכשיו צריך לכמת זאת. איך אתה מכמת את הגדרת הנשירה? בתשתיות? לא שואלים מה היה בתקציב משרד החינוך בשנה שעברה ומזה גוזרים את תקציב המשרד שיוכל להשיג את היעד הזה, אלא להיפך. מתחיל דיאלוג בין ועדת החינוך לאנשי משרד החינוך כדי לבנות את החלק הזה של התקציב. כך בנוי התהליך. דרך אגב, כך זה עובד לא רק במדינות סקנדינביה, אלא כמעט בכל מדינות הקונטיננט, כמעט בכל מדינות ה-OECD. דוידה לחמן-מסר באנגליה זה לא כך. אריק כרמון גם באנגליה, אם כי בצורה קצת שונה. לאחר הדיון בוועדת התקציב ההצעה מובאת לממשלה, ואז הממשלה נכנסת לפירוט. זו הפררוגטיבה של הממשלה להחליט על סדרי עדיפויות, לאחר שהכנסת היתה שותפה לתהליך. ימימה מזוז מה נשאר מהפררוגטיבה? אריק כרמון אנחנו מדברים על משטר קואליציוני, שלא נטעה. לממשלה יש קואליציה, יש הסכמים קואליציוניים, אבל הכנסת מעורבת הרבה יותר בתהליך הזה. לכנסת יש בטרייה מקצועית, שעוזרת לכל אחת מהתת-ועדות להבין את התהליכים התקציביים האלה. זה מחייב את הממשלה לדיון רחב הרבה יותר בנושאים האלה. אבל בסופו של דבר הממשלה, בחלק השני, מגישה את הצעת התקציב שלה, פחות או יותר במבנה הנוכחי, כחודשיים לפני חקיקת חוק התקציב. אחרי החקיקה הצעת התקציב חוזרת לוועדת התקציב, והיא בודקת את כל הנתונים. באופן כללי, זה התהליך. יש בו פרטים לא מעטים, שצריך להגדיר את מקומם. מקומם לא בחוקה, אבל, למשל, בכל המדינות שנבדקו, 22 מדינות, מספר תקנות התקציב הוא של שלוש ספרות. זה חלק מתפיסה שמאפשרת אחר כך חופש פעולה למשרדי הממשלה. אני לא יודע כמה תקנות יש אצלנו השנה; לדעתי, יש כמה אלפי תקנות. ימימה מזוז אלה לא תקנות. אריק כרמון סעיפים בתקציב. מה שיש היום בחוק יסודות התקציב הוא דבר מסוים אחד. מה שאני מציע הוא לשקול לכלול בחוקה, לא חשוב איפה – זה יכול להיות בחוק-יסוד: הממשלה, בפרק של הרשות המבצעת, או בחוק-יסוד: הכנסת – עיקרים כגון ועדת התקציב, שמגדירה סטטוטורית את תפקיד הכנסת, או כמו משך העיסוק בתקציב. אלה הדברים שאני מביא לפניכם. היו"ר מיכאל איתן יש לי רושם שאתה קצת נסחף. אני יודע שהשקעת בזה מאמצים רבים מאוד, ויש לך מחויבות אישית לקידום העניין. אתה אולי אחד האנשים שהשפיעו על כל הסביבה בחשיבה ובהתייחסות לנושא הזה. אבל עכשיו אנחנו עוסקים בפרויקט של חוקה, ואני לא בטוח שברזולוציה של חוקה צריך להיכנס לדברים שלך שהם החשובים ביותר בעולם. אז לך זה טבעי – הראייה שלך סובייקטיבית מאוד, היא ראייה של מי שמחשיב את הדבר הזה ונותן לו קדימות גבוהה מאוד, ויכול להיות שמבחינת הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום הדבר נכון. אני שומע אותך, ואני אומר לעצמי שאם אהיה הוגן ואסתכל על האנשים שסביב השולחן הזה וסביב שולחנות אחרים, הרי לכל נושא יש האנשים שרוצים לקבוע אותו ברמת החוקה. לי יש הסתכלות משלי, ואני חושב שלא רצוי שפתרון בעיות יהיה ברמת החוקה. נוכל להכין חוקה ולהשאיר דברים פתוחים, דברים שאפשר לשנות ברמות נמוכות יותר מחוקה. אם אגיע לזה, אצטרך להגיע אחר כך לנושאים אחרים. אריק כרמון אין ויכוח בינינו. פתחתי ואמרתי שמה שברמה החוקתית – אתה יכול בהחלט להגדירו עניין סובייקטיבי. מה שלדעתי חשוב מאוד לעשות בחוקה הוא להגדיר אחרת את מעמדה של הכנסת במשולש היחסים שבין הרשויות. תהליך התקצוב הוא אחד מכמה דברים שבאמצעותם צריך לחזק אותו. יש נושא שעוד לא הגעת אליו, והוא הביקורת השיפוטית, מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט – זה עוד תחום שבו יש הרבה מאוד מה להגיד. אני מסכים שלא את כל הדברים שעלו כאן צריך להכניס לחוקה. בהחלט לא. יש דברים רבים שצריכים להיגזר מהנחיה חוקתית. לא נכנסתי עכשיו לאותה רזולוציה. אני מוכן לפרט הרבה יותר. יש לנו הצעות קונקרטיות מה צריך להיכנס לחוקה; לא רבות מדי, לא יותר מכמה משפטים. אבל זה בהחלט צריך לתת את הכיוון. הרחבת היריעה עכשיו נועדה להצביע על הכיוון. בשאלה מה בדיוק יהיה בחוקה, אני מקבל את מה שאמרת. [עריכה] תקציב המדינההלל סומר מתוך אותה מחשבה שיש לייחד את מה שצריך לבוא ברמת החוקה, ובהתחשב בשני הפרמטרים של חשיבות ורצון שלא ישנו את זה בהינף יד, אני רוצה להזכיר את מה שעלה גם בדבריו של פרופסור כרמון – שיש לנו עוד חוק, שנקרא "תת-חוק-יסוד", חוק יסודות התקציב, והיום, גם בגלל התבטאות של בית-המשפט העליון, יש שאלה לגבי המעמד החוקתי של חוק יסודות התקציב. אמירה אחת לפחות של בית-המשפט העליון מעידה שיש לו מעמד חצי עליון כזה. העיקרון שבקשר אליו נאמרו הדברים הוא עקרון השוויוניות, אותו משחק רב-שנים של חתול ועכבר בתקציבים כאלה ואחרים. אין עקרונות רבים בחוק יסודות התקציב, כי בעיקרו הוא בעל אופי תהליכי, רשת בקרה, אבל כשמסתכלים על חוק-יסוד: משק המדינה, צריך להסתכל גם על עיקרון אחד או שניים מתוך חוק יסודות התקציב, לפחות לנוכח ההתבטאות של בית-המשפט העליון. ההערה שמדברת על תפקיד הכנסת חשובה מאוד. נוהגים לומר על סעיף 1 לחוק-יסוד: משק המדינה שהוא קובע את העיקרון הידוע No taxation without presentation. אבל אין ספק שחלה שחיקה מסוימת במעמד הכנסת, והקדישו לנושא הזה מאמץ רב. אני מודה שזה מסבך את חיינו, אבל כדאי לחשוב על עקרונות מסוימים, שקשורים באחריות ובשוויון – אני אומר את זה בזהירות – שצריכים להיקבע ברמת החוקה. אני לא יודע איך מנסחים אותם. מצד שני, פרטי התהליך בהחלט צריכים להיקבע במפורש בחקיקה של הכנסת, אבל צריכים להיות פתוחים גם לאפשרות של שינוי. שלמה סבירסקי אני רוצה להצטרף לדבריהם של פרופסור כרמון והלל סומר. אם מדברים על חוקה, מה חשוב יותר ממעמד שלוש הרשויות, ובנושא כה מרכזי? בהיסטוריה של הפרלמנטים במערב התקציב הוא אחד הגורמים שיצרו בכלל את מוסד הפרלמנט, החל מהמגנה כרטה. היו"ר מיכאל איתן זה סעיף קטן (א), עניין המסים והמלוות. שלמה סבירסקי אני רוצה להצטרף לאמירה שמעמד הכנסת חשוב דיו בסוגיה זו להיכלל במסגרת החוקה. היו"ר מיכאל איתן השאלה באיזו רמה אנחנו קובעים את זה – האם אנחנו נכנסים לפירוט או קובעים את זה כנורמה כללית. שלמה סבירסקי השאלה במקומה, אבל העיקרון צריך להיות בחוקה. היו"ר מיכאל איתן זה ברור, על זה אין ויכוח. אני שואל עד איזו רמה אנחנו יורדים. אולי נשמע את ראש אגף התקציבים. אני רוצה לצמצם את הדיון לשאלה – מעבר לעיקרון של מהלך התקצוב, אחריות הכנסת ואחריות הממשלה כלפי הכנסת בעניין התקציב, מה צריך, לדעתכם, להופיע בחוקה? אילו אלמנטים אחרים שקשורים בעניין זה, לדעתכם, צריכים להופיע בחוקה? יולי תמיר דבר ראשון, האם צריך להגיד משהו בעניין חוק ההסדרים? לאפשר, לא לאפשר? אם יש לחוק ההסדרים מקום קבוע אצלנו בהליך, האם להגדיר את מקומו בהליך ואת דרך הדיון בו? נראה לי שאחד הדברים הלא-תקינים במהלך דיוני התקציב הוא כל מה שמתרחש סביב חוק ההסדרים, וזה לא מעוגן בחוק. זה דבר אחד שאני רוצה להעלות לדיון. דבר שני, אני לפחות חושבת שנחוץ דיון של הכנסת לא רק באופן פיזור התקציב, אלא גם בתקרת התקציב. בעצם, היום הממשלה באה לכנסת ואומרת מהי המסגרת, ואז היא יוצרת את השמיכה הקצרה. היא אומרת: נתתי לכם את השמיכה הזאת, תתכסו בה, וכל אחד ימשוך לצד שלו. אין דיון, ובעיני הוא עקרוני מאוד. הוא לא מתקיים בכנסת, וגם בממשלה לצערי מקיימים אותו – – – אופיר פינס-פז יש דיון על יעדי התקציב, על הערכות העבודה בנוגע לתקציב, על יעד הגירעון. יולי תמיר אתה לא מצביע על זה בנפרד. השאלה היא אם ראוי לחלק את הדיון לשניים, וקודם הכנסת תדון ותגדיר ותצביע. היו"ר מיכאל איתן השאלה, לצורך העניין הזה – מה היא הכנסת. האם ועדת הכספים היא לא הכנסת? יולי תמיר זה אחד התפקידים הבולטים של הכנסת ככנסת. זאת אחת השאלות. וכמו שנאמר פה קודם, זאת אחת הסוגיות המרכזיות בחייה של המדינה, וודאי בחייה של הכנסת. מה שקורה הוא שאתה מתחיל לפעול בתוך מסגרת. האם היה ראוי קודם כול לדון במסגרת ולהצביע עליה? דרך אגב, זה חשוב גם מבחינת אחריותם חברי הכנסת שלא לפרוץ את מסגרת התקציב. אז יש דיון של כולנו יחד בכנסת על מסגרת התקציב. מגדירים אותה, דנים גם ביעדי הגירעון, גם ביעדים האחרים של הממשלה, בונים את המכלול, ואחר כך חוזרת הממשלה עם המכלול הזה שאושר והוסכם אל שולחן הדיונים שלה, מחלקת אותו על-פי סדר העדיפויות שלה וחוזרת לכנסת לדון בפרטים. וכך יש גם מחויבות של הכנסת למסגרת, מה שלא קורה היום. היו"ר מיכאל איתן אולי המומחים כאן יאמרו מהי הדרך הנכונה להגיע לתקציב נכון – האם מתחילים במסגרת ומגיעים אל הפרטים, או דווקא צריך להתחיל בפרטים ולהגיע למסגרת? אריק כרמון השאלה איזה תפקיד אתה מייעד לכנסת ואיזה לממשלה ומי מגדיר זאת. היו"ר מיכאל איתן הממשלה והכנסת יקבעו את מסגרת התקציב בדיאלוג מוקדם, ויגידו שבזה זה נגמר ועכשיו נתחיל לטפל בתוכניות. הלל סומר אז אי-אפשר לשנות את זה? אתה יודע שישנו את זה 30 פעם. היו"ר מיכאל איתן זה מה שאני אומר. יבואו עם התוכניות ויגידו: אי-אפשר. אנחנו רוצים להגדיל את הגירעון כי אין לנו כסף לתת להזנה. יולי תמיר תגיד: בשביל הזנה אני מוכנה להגדיל את הגירעון. יולי תמיר יחזרו לכנסת ויצביעו על זה. אופיר פינס-פז כל תחזיות ההכנסות התפוגגו, ב-2003 הגענו לגירעון של 28 מיליארד שקלים. אתה כבר נמצא במקום שונה לחלוטין מהמקום שהיית אמור להימצא בו, זה לא קשור כלל להוצאה. משהו קרה? מישהו אמור לתת דין-וחשבון על זה? מה אתה אמור לעשות עם זה? שום דבר. היו"ר מיכאל איתן אני ארחיק לכת עוד יותר ממך. הרי אומרים שבתוך מסגרות התקציב יש תקציב אמיתי, שרק האוצר יודע מהו, ויש תקציב שמוגש לכנסת, שבנוי על כל מיני הערכות שאפשר להעביר, אבל הן לא ההערכות שמאמינים בהן, והם משחקים בזה, זה חלק מהריסון או חלק מהאי-ריסון, אני לא יודע. השאלה אם את כל הדברים האלה אפשר היום לנסות ולברר, בהנחה שיש ועדת כספים יעילה, חברי כנסת רציניים ודעת קהל שתומכת בכנסת, ושהם יודעים לשאול את השאלות ויכולים לקבל את התשובות. אם זה לא יהיה, גם אם יכתבו את החוקה הנפלאה ביותר, והכול יהיה כתוב לא בחוקה אלא בתורה למשה מסיני, זה יהיה רק כתוב, לא יהיה שום דבר. אורי יוגב לגופו של הדיון התגובה שלי קצרה יחסית. לעניין החוקה, כמו שאני מבין, רוב מה שדובר עליו פה לא רלוונטי. חוקה מדברת על אותם דברים שאי-אפשר לשנות – תקציב, המוגש פעם בשנה, הוצאות והכנסות, איסור חקיקה תקציבית – כי אחרת אין תקציב, ופה זו ההזדמנות לשנות בהצבעת 60 חברי הכנסת; זה יכול להיות רעיון לא רע. אבל אני לא יודע אם אתם רוצים לדון לגופם של הסעיפים מבחינת מה שיש בחוקה ומה שאין בה. נדמה לי, וקראתי גם את הסקירה ההשוואתית שהכנתם, שהחוק הקיים היום סביר, ואין בו יותר מדי מה לשנות. אתייחס לתהליך עצמו, כי הדוברים התייחסו לזה. אני חושב שצריך לטפל בתהליך. אני לא חושב שהמקום הנכון הוא החוקה, כי תהליך צריך לשנות מדי פעם, אבל אפשר לשקול מצב שבו נותנים לכנסת יותר מחודשיים, אפשר לשקול מצב שבו מגיעים לכנסת בשלב מוקדם יותר עם מסגרת. כמה מהאלמנטים שהועלו פה יכולים להיות סבירים גם לרשות המבצעת, אפשר לשקול לצרף אותם לתהליכי העבודה שלה, ואז, גם בפינג-פונג עם הכנסת. היו"ר מיכאל איתן הם יכולים אפילו לסייע. [עריכה] תקציב המדינהאורי יוגב אפילו לאלה שרוצים להעביר את המדיניות הכלכלית. התפיסה שאומרת – אני מדבר פה בלי לקבוע מהי עמדת האוצר, כי עדיין אין – בואו נאשר קודם את מסגרת התקציב, אולי נביא אותה גם לאישור הכנסת, ואחר כך נביא את הפירוט – התפיסה הזאת יכולה להקל את שמירת המסגרת וגם את הביקורת עליה, אבל היא ודאי יכולה להבטיח באמת אחריות בתקצוב, כשזה מתחיל במקרו, ביעדים המרכזיים, ויורד אחר כך לפרטי המדיניות – מה שבמצב הנוכחי אולי מתערבב טיפה. לשאלה אם ועדת כספים או ועדת תקציב: בעיני זו ודאי לא החלטה חוקתית, אבל הכנסת היתה יכולה לבנות את הוועדות אחרת. זה הגיוני. אני לא חושב שהכנסת צריכה יותר ועדות ממה שיש לה. אבל אם היית רוצה לשנות את ועדת הכספים ואת ועדת הכלכלה כך שאחת מתמקדת יותר בתקצוב והשנייה יותר במעקב על התהליכים המבניים של הענפים השונים – זה אפשרי. אני חושב שאם המטרה שלכם היא חוקה, כדאי לכם להתמקד בה ולא להיכנס למבנה התהליך. הדבר המרכזי שכן נעשה פה בשנים האחרונות הוא החקיקה נגד החקיקה הפרטית, שמקומה בחוקה, וברוב המקומות בעולם היא שם. היו"ר מיכאל איתן זה לא יכול להיות אלא בחוקה. אורי יוגב בזה עשינו את השינוי המרכזי שעושה את החוקה לחוקה בשלה יחסית, והיא יכולה להישאר פחות או יותר כמו שהיא. יש בניירות עיסוק רב למדי בתהליכים, דווקא בעניין החוקה. בתור הכנסת, הדבר שהייתי משתדל ביותר לעשות הוא לא ליצור עוד ביורוקרטיה. בחלק גדול מההצעות יש משום יצירת ביורוקרטיה גדולה. היו"ר מיכאל איתן באיזו הצעה? אורי יוגב גם בחלק מהניירות ההשוואתיים, גם בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם בהצעה של "מרכז אדוה". אריק כרמון איזו ביורוקרטיה יש פה? אורי יוגב אני מכיר טוב למדי את תקציב הכנסת ואת התפתחותו בעשור האחרון. הוא גדל דרמטית. חלק מהגידול הוא בדברים ליד הכנסת, המכון פה שעושה את כל העבודות. יולי תמיר הוא הדבר הכי חשוב בכנסת. אריק כרמון להביא סיוע מקצועי לכנסת, זו ביורוקרטיה? היו"ר מיכאל איתן לא הבנתי, אתה מדבר על תקציב הכנסת? אורי יוגב אני אומר שתקציב הכנסת עצמו גדל מאוד בכל הכלים שעומדים לרשות חברי הכנסת, גם בעזרה של הצוות, גם מבחינה מחקרית, גם בנציב הדורות הבאים, בפונקציות רבות מאוד, וחלק גדול מהגורמים עוסקים בתקציב. אני חושב שאם קרה משהו בעשור האחרון, זה תקצוב עודף. היו"ר מיכאל איתן כאשר נבחרתי לכנסת בשנת 1984 הכניסו אותי לחדר אחד יחד עם חבר הכנסת יצחק זייגר. החדר היה קטן, והיינו צריכים להיות בו שנינו ועוד עוזר פרלמנטרי לכל אחד. פניתי לאחד הוותיקים ושאלתי מדוע בנו כך את הכנסת, והוא אמר: אתה לא מבין? אלה שבנו את הכנסת אמרו שבכלל לא צריך פה את חברי הכנסת, הם לא באים לכאן לעבוד, הם באים להסתובב; צריך שיהיה בניין יפה, ונותנים להם חדר קטן כדי שיוכלו לנוח כמה דקות אם הם צריכים. לא צריך אותם פה, שיעבדו במשרדים שלהם, שיעבדו בעסקים שלהם; אז היה אפשר לעסוק גם בעיסוקים אחרים. אבל הכנסת השתנתה. אורי יוגב הדבר המרכזי שאמרתי הוא שצריך לשנות את התהליך; אני לא חושב שצריך לשנות את המשאבים. באותם משאבים עצמם אפשר לעשות שינוי דרמטי למדי בתהליכים ולהשפיע על צורת העבודה גם של הממשלה וגם של הכנסת. היו"ר מיכאל איתן נסכם את הנקודה. אורי יוגב הערתי רק את ההערה הזאת. אני חושב שבינה לבין החוקה אין קשר של ממש, אבל לא יכולתי שלא להתייחס אליה. היו"ר מיכאל איתן אם לסכם את העמדה שלך, אתה אומר שבנוגע לחוקה עצמה יש לקבוע את העקרונות הכלליים בלבד. אורי יוגב יותר מזה: החוק הקיים – אולי הייתי משפץ אותו, אני לא משפטן, אבל הייתי משאיר אותו כפי שהוא. היו"ר מיכאל איתן היית משאיר את כל הנורמות שנמצאות כאן כמו שהן. באשר להצעות לרפורמה, אתה אומר שאפשר לעשותה בחקיקה רגילה. אורי יוגב בחלק מההצעות הגענו לשלב שזה אפילו נכון. יולי תמיר מר יוגב, זכותה של הכנסת לקבל סיוע רב בעבודתה, גם סיוע כספי. הדמוקרטיה עולה כסף, ובקרה דמוקרטית עולה כסף, והרבה כסף אם רוצים לעשות את העבודה הזאת היטב. כל העלות של זה לא שווה לעלות הטעויות הנוראיות שנעשות כשאין ביקורת, ולכן ביקורת היא דבר חסכוני, גם אם בהתחלה נראה לך שהיא עולה כסף. הטוטליטריות השלטונית של האוצר, שנובעת מחוסר יכולתם של חברי הכנסת לעמוד מולו עם נתונים ומומחים שווי ערך לאלה שלו, פוגעת מאוד ביכולת הבקרה של הכנסת. אורי יוגב המשאבים האלה נמצאים היום בכנסת. יולי תמיר הכנסת לא יכולה לבצע את הביקורת ביעילות, להסכים עם האוצר או לחלוק עליו, אם אין לה כלים, והיום אין פה הכלים האלה. אני תומכת לגמרי בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הכנסת צריכה להיות גוף חזק, שלרשותו עומדים כלכלנים בכירים, צריכה להיות אפשרות לחברי הכנסת לקנות ייעוץ כלכלי מעולה, כדי שיוכלו לעמוד מולכם ולהציג תזות כלכליות אחרות, כדי לשאול אתכם למה אתם טועים בהערכות שלכם בכל שנה במאות אחוזים, כמו שהיה בשנים האחרונות, כדי להביא הערכות משלהם, כדי להתווכח על מסגרת התקציב. זה הדבר החשוב ביותר שנקבע בכנסת, זה הדבר שמתווה את דרך פעולתה של המדינה. אני שומעת את הצליל המדאיג הזה לגבי האפשרות שהכנסת תבוא ותדרוש, בצדק מבחינתה, הגדלת תקציב כדי להגדיל את כוחה המקצועי. אם הכנסת לא תתמקצע, אפשר לסגור את הבניין הזה, כי בתור חלטורה הוא עובד עלא כיפאכ, אבל בתור מקום מקצועי הוא לא עובד כלל. אני כבר שומעת את הצליל של דברי האוצר: לא, כבר הגדלנו את תקציב הכנסת יותר מדי. אורי יוגב אנחנו לא שולטים בתקציב הכנסת, שאפרופו גדל השנה ב-70 מיליון שקלים. אמיר אסרף 76 מיליון שקלים. אורי יוגב אם הכנסת היתה מוציאה על התקצוב – שאת אומרת שהוא הדבר החשוב ביותר שנעשה פה – כמה שעולה אגף התקציבים כולו, שיש בו יותר מ-50 כלכלנים, שבו ההיקפים לפחות לא גדלו – אם זה כל מה שהיא היתה מוציאה ביעילות רבה לצורך העניין הזה, הייתי מברך אתכם. יש לי ביקורת רבה מאוד על הכנסת. חלק מהגידול בתקציב מוצדק בהחלט, אני לא אומר שמה שהיתה הכנסת לפני 20 שנה רלוונטי למדינה מערבית מפותחת, אבל לחשוב שאין בתקציב הנוכחי של הכנסת משאבים, שחלקם הלא-מבוטל מופנים לעניינים שקשורים לתקציב, ושאי-אפשר לקחת את אותו מרכז מחקר שכבר קיים, ומערכות נוספות, ולמקד אותם בעניין הזה, ושזה לא בהכרח ידרוש עוד משאבים – זה לא נכון. בעולם הלוביסטים, שהוא לא שייך לעולם הזה שקיים היום בכנסת, עם כל הדה-לגיטימציה הקיצונית שלו, היכולת המקצועית של המערכת הפרלמנטרית לא שווה לזו של הפקידות, אבל בכיוון ההפוך. יולי תמיר לצערי, הלוביסטים לא משרתים את השכבות שאני רוצה שישרתו. זו בדיוק ההטיה שאני רוצה לתקן בכספי מדינה. אריק כרמון במידה רבה זה נובע מהפגם המבני. כשכל הדיון נמשך חודשיים או פחות מחודשיים – – – אורי יוגב אין בינינו מחלוקת אמיתית. מה שצריך להיות בחוקה הוא פחות או יותר מה שנמצא פה בחוק. התהליך בהחלט יכול להשתנות וראוי שישתנה. נכון שאין מקומות רבים בעולם שבהם הדיון נמשך רק חודשיים. אריק כרמון אלה הגדרות חוקתיות. אורי יוגב ברוב המקומות אין הגדרות חוקתיות. דוידה לחמן-מסר אם אתה רוצה לשמור על גמישות, ורוצה לנסות מודל א' ומודל ב', לא צריך חוקה בשביל זה. אורי יוגב חוק ההסדרים הוא נושא חשוב בהחלט; ודאי וודאי שהוא לא נושא חוקתי. אני חושב שהחוקה לא אמורה לטפל בתהליכים. היו"ר מיכאל איתן חוק ההסדרים יש בו שני דברים: הדבר הראשון, לא מעט חקיקה רגילה. בקריאה הראשונה קוראים את כל החוקים יחד, במקום לקרוא כל אחד בנפרד. והדבר השני, שלא בהכרח מעבירים את החוקים לוועדות שהתקנון קובע לדיון בהם. אורי יוגב זה לא עניין חוקתי, זה עניין של תהליכים. אברהם רביץ הפגם הבולט ביותר בשני הדברים שאמרת הוא שאין זמן לדיון רציני. היו"ר מיכאל איתן אני לא מדבר על התוצאה. אפשר לקרוא לזה חוק ההסדרים, אפשר לקרוא לזה חוק אמצע השנה, אפשר לקרוא לזה הקוד הפלילי, ולהביא 30-40 חוקים שלא קשורים זה לזה בתחום הפלילים, וכאילו להעביר אותם באותה פרוצדורה. אנחנו לא דנים כאן בתוכן, אלא בצורה. לכן, לדעתי, זה לא נוגע בהכרח לחוק-יסוד: משק המדינה, אלא אם אנחנו רוצים לקבוע הוראה שאוסרת את זה, אלא יותר לחוק-יסוד: החקיקה או לחוק-יסוד: הכנסת. את רוצה לומר שאי-אפשר לוותר על הקריאה הראשונה, וכן שבמהלך החקיקה, הקביעה שעל-פיה חוק צריך להיות נדון בוועדה מסוימת, כפי שקבוע בתקנון הכנסת, גוברת על כל דבר אחר. סיגל קוגוט זה רלוונטי לחוק-יסוד: החקיקה. אפשר להחליט שלא עוסקים בזה, אבל אם דנים בזה, זה צריך להיות בחוק-יסוד: החקיקה, כי השאלה היא מה דורש חוק מבחינה תוכנית. [עריכה] משק המדינהדוידה לחמן-מסר יש כאן כמה דברים. דבר אחד הוא השאלה מה צריך להיות בחוקה בנושא של משק המדינה, ודבר אחר הוא המצב הקיים. תהליך הכנת התקציב ואישורו הוא לא נושא חוקתי בעיקרו, אלא אם אתה רוצה לעגן בחוקה פרוצדורה מסוימת כדי שתיקבע בה המהות. גם היום יש הוראות: התקציב לא יוגש אלא חודשיים קודם. לוח הזמנים הזה מעיד שהציגו הליך פורמלי לחלוטין בלי להיכנס למהות. פרופסור כרמון מנסה להוביל למהלך של עיגון חוקתי של תהליך נוקשה מאוד – – אריק כרמון זה לא נכון. דוידה לחמן-מסר – – שבו ייקבע במפורש תפקידה של הכנסת בתהליך אישור התקציב. כולם מסכימים שיש מקום לדיון בתהליך אישור התקציב בכנסת. היום אפשר לדון בשאלה אם זה צריך להיות עיקרון חוקתי, ואפשר להגיע להסכמה גם אם כולכם חושבים שיש מקום לשינויים – – – אריק כרמון את אומרת בדיוק את מה שאני אמרתי. דוידה לחמן-מסר ההבדל בינינו הוא שאני חושבת שקודם כול צריך לקבוע אם זה עניין חוקתי או לא. לתפיסתי אלה לא עניינים חוקתיים, ולכן הם צריכים לרדת מסדר-היום. אם אתה רוצה להעלות אותם לדיון כעניינים חוקתיים, אתה צריך להתחיל לדון במהות, והמהות מורכבת הרבה יותר מן ההתלבטות בין ועדת החוקה, ועדת הכספים וועדות אחרות. היו"ר מיכאל איתן אני לוקח את האתגר בנקודה שהעלית. בעצם את אומרת את מה שאמר אורי יוגב – שיש חוק-יסוד: משק המדינה ואין צורך להוסיף דבר וחצי דבר על מה שכתוב בו, אפשר להעתיק אותו, אולי להעביר את הנורמות הקבועות בו למקומות אחרים, והכול ייכנס לחוקה. יש אנשים שאומרים: לא, בהזדמנות זו צריך להוסיף. דוידה לחמן-מסר אנחנו מדברים על חוק-יסוד: משק המדינה. אם אתם רוצים לשנות את היחסים בין הממשלה לכנסת, יש מארג גדול של חקיקה קונסטיטוציונית שהוא ההקשר המתאים לדון בזה. היו"ר מיכאל איתן אני שואל על תוספות לחוקה, על נורמות נוספות על מה שכתוב בחוק-יסוד: משק המדינה. [עריכה] תקציב המדינהאריק כרמון אין לי הנוסח, אבל אני מציע להוסיף בשני מקומות. ראשית, באשר למשך הדיון – להאריך אותו מ-60 יום לכפי שהוצע; שנית, לשקול את האפשרות להנחות את הכנסת, אני לא יודע איך, להקים ועדת תקציב, שזה יהיה עיסוקה, כדי להגדיר את מערכת היחסים שבין שתי הרשויות בתהליך התקצוב. היו"ר מיכאל איתן לא אתן לך להיפטר בקלות כל כך מהאמירה שלך. דבר אחד אמרת בבירור. כאן יש עניין של 60 יום – צריך לשנות אותו, ונגיע אליו. ימימה מזוז לכמה? אריק כרמון לשבעה חודשים. ימימה מזוז זה לא אותו דין? היו"ר מיכאל איתן נגיע לפרטים. עקרונית, משך הזמן של 60 יום לא מתאים לחוקה. סיגל קוגוט לא מתאים. היו"ר מיכאל איתן זו הערה שנשמעה. דבר שני, אתה אומר שצריכה להיות נורמה שעל-פיה – השאלה אם זה צריך להיות בחוקה – – – אריק כרמון בתהליך התקצוב מתקיים דיאלוג בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. סיגל קוגוט אתה חושב שצריך לחלק את תהליך התקצוב לשני שלבים: שלב א' – מסגרת; שלב ב' – פרטים, ושהעיקרון הזה יהיה בחוקה. יולי תמיר אני רוצה להבין את עמדתן של סיגל קוגוט ושל דידי לחמן-מסר. אתן אומרות לנו: נעשה חוק תקציב שהוא לא חוק-יסוד. יהיה חוק תקציב – חוק רגיל – שיפרט את התהליך? היו"ר מיכאל איתן כן, זאת ההצעה. אם יש צורך בתוכן, הוא ייקבע בחקיקה. סיגל קוגוט זאת ההצעה של דידי לחמן-מסר. אני מנסה להבין מה בכל זאת מציעים לתקן בחוק-היסוד הקיים, ואני מבינה שעיקר מה שמדובר עליו ברמת החוקה הוא: דבר ראשון, שלא לקבוע בחוקה את ההגבלה של 60 ימים, בשביל לאפשר לקבוע, לפחות בחוק רגיל, פרק זמן ארוך יותר. דוידה לחמן-מסר זו לא הגבלה, זה מינימום. סיגל קוגוט פעם זה אפילו לא היה כתוב כך. היה כתוב: במועד שתקבע הכנסת בחוק – או משהו כזה. בדרך כלל לא נהוג לכתוב בחוקה מספר ימים ממש, אלא מועדים של בחירות וכן הלאה. הדבר השני שמציעים לעשות ברמת החוקה הוא לקבוע שההליך ייעשה בשני שלבים – קודם כול אישור המסגרת – – – יולי תמיר את חושבת שזה כן לחוקה. סיגל קוגוט לא ראיתי חוקות רבות שזה ישנו בהן. יולי תמיר בשאלה אם זה צריך להיות בחוקה או לא עדיין אין לי דעה. חככתי בדעתי, אך טרם הסכמתי עם עצמי מה צריך לעשות. בכל מקרה, צריך להבחין בין שני דברים: האחד, הדיון בכנסת, שצריך לגעת בכל היבטי התהליך: חוקה, ועדות, זמנים, פיצול, לא פיצול וכן הלאה, והשני, עניין חוק-היסוד, שהוא שנותן את המסגרת. יכול להיות – ואני מקשיבה להצעה של המשפטניות – שהמטרה שלנו – ואז גם יותר קל לעשות את זה, כי עד שהשינוי החקיקתי יגיע, אלוהים יודע מה יהיה – שאנחנו צריכים, בתור ועדה – וזה נראה לי נושא חשוב מכדי שכל אחד מאתנו יעסוק בו בנפרד – לנסות גם לגבש הצעת חוק תקציב נפרדת. אריק כרמון מיקי איתן, שאלת מה כדאי להוסיף בעניין תהליך התקצוב ברמת החוקה. בחוקה של דרום-אפריקה – אני לא מציע שזה יהיה הנוסח, אבל זה מצביע על הכיוון – על-פי סעיף 4 בפרק של תקציב המדינה, התקציבים הלאומי, המחוזי והמקומי והליך התקצוב חייבים להיות שקופים, וחייבים להיות בהם נשיאה באחריות וניהול כספים אפקטיבי של הכלכלה ושל הסקטור הציבורי. הדגש כאן, וזה כן עניין לחוקה, הוא בערכים שאתה מצפה שיבואו לידי ביטוי בתהליך הזה. היו"ר מיכאל איתן אני רואה בחוקה בעיקר כלי חינוך. דוידה לחמן-מסר זה לא נשאר כך. סיגל קוגוט יש לזה משמעויות משפטיות כבדות. דוידה לחמן-מסר תראו מה קורה כאן, כשבית-המשפט העליון – – – היו"ר מיכאל איתן בית-המשפט עושה מה שהוא רוצה, אם יש חוקה או אין חוקה, הוא בונה את החוקה. סיגל קוגוט לא נכון. אריק כרמון תרסן אותו. דוידה לחמן-מסר זה מה שאתה מציע במכון הישראלי לדמוקרטיה, לרסן את בית-המשפט העליון. ימימה מזוז יש שני סוגים של חוקי-יסוד. כשדובר בזמנו על חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אחת ההצעות שעמדו על הפרק היתה של חוק שהוא דקלרציה, ובהחלט מקובל בעולם שיש נושאים שבהם החוקה נוגעת באופן דקלרטיבי בלבד, ויש נושאים שלא. היו"ר מיכאל איתן אמרתי שאחרי המשפט – עד כמה שיכולתי לקלוט אותו – שנאמר היום: בסמכויות שבג"ץ קונה לעצמו – לפי המשפט הזה הוא יוכל לתת כל צו, אם הוא כתוב ואם הוא לא כתוב. דוידה לחמן-מסר בגלל המשפט הזה נגביל את בית-המשפט? זאת ההצעה? היו"ר מיכאל איתן זה רע? זה טוב מאוד. דוידה לחמן-מסר ממש נהדר. היו"ר מיכאל איתן בהחלט, דידי לחמן-מסר, זה טוב מאוד. הטענה שלי היא שהחשוב ביותר הוא שהאזרח יקרא ושהאזרח ידע, וכך הוא צריך לנהל גם את העניינים שלו. זה מה שחשוב, שתהיה שקיפות, שהדברים ינוהלו בצורה נאותה, ולכן חשוב שכל הדברים האלה יופיעו בחוקה. הלל סומר שתי הערות על רמת החוקה. הראשונה, אני חושב שברמת החוקה צריך להיות ברור – וזו שאלה חוקתית, והיא גם אקטואלית מאוד – מה דינו של חוק שלא תוקצב. יש חוקים שמטילים חובות מסוימות על המדינה, והמדינה, בגלל בעיות פנימיות בין הרשויות, בתוך הרשות המבצעת, לא ממלאת אותן. הסיפורים שהיו באחרונה עם חוק השילוב בחינוך המיוחד – – – ימימה מזוז זה לא נכון. החוק לא הטיל חובה על המדינה לתקצב את זה, אלא הוא הטיל עליה לקדם את הנושא בשלבים. הלל סומר לכי לשאלה האבסטרקטית, עזבי את השאלה הפרקטית. ימימה מזוז אין דבר כזה. אם יש חוק שמטיל על המדינה חובה לתקצב, היא מתקצבת. אין דבר כזה שהיא לא מתקצבת. יכול להיות איחור של ימים, אבל היא מתקצבת. הלל סומר חוק מטיל על המדינה לעשות משהו. בדרך כלל לא כתוב בחוק שהמדינה חייבת לתקצב, אלא כתוב שהמדינה חייבת לעשות משהו. ויש מצב, או תסכימי אתי שתיאורטית לפחות ייתכן מצב, שבו חוק מטיל על המדינה לתקצב פעילות מסוימת, אבל בספר התקציב לא תקצבו אותה. מה דינה חוקתית? זו השאלה ששאלתי. ההערה השנייה, שהיא המשך למה שאמר פרופסור כרמון על העקרונות שבחוקת דרום-אפריקה – אני שם אותה על השולחן, אני לא רוצה להביע עמדה בעניינה, אני מחדד אותה, כי זה מה שניסיתי להגיד קודם – יש אצלנו עיקרון שהתפתח מאוד עם השנים – העיקרון של שוויון בתמיכות בתקציב המדינה. היום העיקרון הזה מצוי בחוק יסודות התקציב, והשאלה אם הוא חוקתי או לא. אם הוא לא חוקתי, אפשר להתגבר על תפיסת השוויון בחוק רגיל. זו שאלה טעונה, אבל היא צריכה להיות על השולחן. דוידה לחמן-מסר זה לא שייך לשאלה שלה. הלל סומר אני שם את זה ליד שקיפות ואחריות. שוויון הוא סוג אחר של אידיאולוגיה, שצריך לדון בה, ואני לא בהכרח תומך בה או שולל אותה. אני אומר שזאת שאלה חוקתית. בישראל בוודאי היא נעשתה שאלה חוקתית. אדווין פרידמן שאלות של הליך מקומן לא בחוקה, אבל לפעמים חשיבות ההליך עצמו מעלה אותו למעמד של שאלה עקרונית. באשר למה ששאלה יולי תמיר בעניין חוק ההסדרים – לנוכח הרקע ההיסטורי של ההליך הזה במדינה, כן יהיה מקום לכתוב בחוקה שלא יחוקק חוק בענייני תקציב מלבד ההליך שנקבע בחוקה. זאת אומרת, בלי לפסול באופן ספציפי את חוק ההסדרים או חוקים אחרים. היו"ר מיכאל איתן חוקים אחרים יכולים להיקבע בדרך שלא נקבעה בחוקה? אדווין פרידמן אם אנחנו קובעים בצורה מפורטת למדי, בלי להיכנס למועדים, תהליך מסוים, וקובעים שאין לחוקק חוק תקציבי אלא בתהליך שייקבע – – – היו"ר מיכאל איתן חוק שהוא לא חוק תקציבי אפשר לקבוע בהליך שלא נקבע? אדווין פרידמן אי-אפשר לקבוע שום דבר שיש לו השלכה תקציבית. היו"ר מיכאל איתן אני מדבר על חוק שאין לו השלכה תקציבית – אותו יהיה מותר לקבוע בהליך שלא נקבע? אדווין פרידמן אני מתייחס להליך המיוחד של התקציב. לא מדובר כאן על כל חוק. בחוק פלילי אנחנו לא עוברים את כל השלבים האלה של הגשתו במועד מסוים. היו"ר מיכאל איתן למה לא עוברים? זה אותו דבר. תקציב זה חוק כמו כל חוק. אדווין פרידמן יש הבדל. התקציב הוא שנתי. בחוק פלילי או בחוק עונשי אין מגבלה מבחינת המועדים. היו"ר מיכאל איתן אדוני, מבחינה צורנית התקציב מוגש כחוק לכל דבר ועניין. הוא מובא לקריאה ראשונה, עובר לוועדה, מאשרים אותו לקריאה שנייה ושלישית, יש הסתייגויות, מצביעים במליאה. אדווין פרידמן לעניין הניסיון כאן להגדיר איך לקבל חוק שיש לו השלכות תקציביות – אנחנו מדברים עכשיו על קבלת תקציב. אם מחליטים שלא להיכנס לפרטים באשר למועדים, אבל קובעים לפחות – ברמת החוקה – שאפשר למנוע קבלת חוקים כמו חוק ההסדרים, דהיינו, שלא יהיה תהליך – – – היו"ר מיכאל איתן חוק ההסדרים לא קשור לחוק התקציב. הוא חוק שעומד בפני עצמו. אדווין פרידמן הוא מכניס דברים שיש להם השלכות על התקציב. היו"ר מיכאל איתן לפעמים יש קשר, לפעמים אין קשר, תאמין לי. סיגל קוגוט הוא רוצה שיהיה כתוב: רק דברים שיש להם קשר ישיר לתקציב יהיו בחוק ההסדרים. אדווין פרידמן אם זה אוסר לקבל חוק שיש בו קביעה תקציבית, או השלכה על התקציב, בהליך שאינו ההליך שנקבע בחוקה, הדבר הזה לא יקרה. לא יהיה חוק הסדרים שקובע תקציבים. היו"ר מיכאל איתן לא הבנתי את מה שאמרת. יש לנו כאן חוק שנועד למנוע חקיקה פרטית, שקובע הסדרים בדבר יוזמות חוק פרטיות. לזה אתה מתכוון? אדווין פרידמן אני מתכוון לחוק שיש לו השלכות תקציביות והתקבל כחלק מחוק ההסדרים, בצורה שנוגדת את ההליך של הגשת התקציב ושל מסגרת התקציב. היו"ר מיכאל איתן זה לא קשור, אתה מערבב מושגים. ימימה מזוז זה לא נוגד. אדווין פרידמן לא ייתכן שתאסור קבלת חוק שקשור לתקציב, בצורה שלא מתיישבת עם מה שנקבע בחוקה. סיגל קוגוט זה לא יהיה. בחוקה אין הוראה שתביא לתוצאה שאתה רוצה, משום שכרגע החוקה לא אוסרת להעביר 100 חוקים יחד בקריאה ראשונה. אדווין פרידמן נגיד שכדי לקבל חוק בענייני תקציב צריך לעבור שלב א', שלב ב', שלב ג'. זה לא כמו כל חוק אחר. היו"ר מיכאל איתן אין דבר כזה. אדווין פרידמן יש הצעה. היו"ר מיכאל איתן אין הצעה ואין דבר כזה, ולא יהיה דבר כזה. אדווין פרידמן אין שום חוק שמחייב, למשל, מועדים מסוימים? היו"ר מיכאל איתן אני לא מכיר שום חוק כזה. אדווין פרידמן אם אני רוצה להגיש חוק בענייני עונשין, אני לא מוגבל במועדים. היו"ר מיכאל איתן באיזה חוק אתה מוגבל? אדווין פרידמן יש כאן הצעה להליך מסוים לגבי התקציב – שהתקציב יוגש במועדים מסוימים, שיגיע לכנסת ויחזור לממשלה, ויהיו הערות. כלומר, יש מסגרת מיוחדת לענייני התקציב, שאינה קיימת, ולא מוצעת, לגבי שום חוק אחר בתחום אחר. היו"ר מיכאל איתן חוק התקציב. אבל הוא לא מונע מהממשלה להגיש עוד תקציב שבוע אחרי כן או יום אחרי כן או יום לפני כן. אדווין פרידמן אם נקבעה מסגרת מסוימת לענייני התקציב, וקובעים בחוקה שמלבד המסגרת הזאת אין להגיש חוק בענייני תקציב, אתה מונע – – – היו"ר מיכאל איתן אי-אפשר, שיתקת את כל החקיקה. אדוני, אתה מערבב כמה דברים יחד. יש חוק התקציב – נדמה לי שאפילו מחלקים בין הפרטים עצמם לבין המסגרת של חוק התקציב לשנה, אבל נעזוב את הדקויות האלה – ויש חוק ההסדרים. השר מודעי אמר פעם – יש כל מיני חוקים שאין לי סבלנות לחוקק אותם בהליך רגיל, אני רוצה שהם יחוקקו במהירות. הוא אמר אז שזה משרת את תקציב המדינה. יש חוקים רגילים. כל חוק, או כמעט כל חוק, עולה משהו לתקציב המדינה; כל חוק נוגע לתקציב המדינה. קבעו מסגרות מסוימות, מגבלות מסוימות על הצעות חוק פרטיות, אם הממשלה מתנגדת להן, אבל זה לא רלוונטי, נעזוב את זה עכשיו. מה שנשאר באופן כללי הוא חוק תקציב, חוק הסדרים וחקיקה רגילה. חוק הסדרים יכול להיות חוק הסדרים לענייני המשפט האזרחי או חוק הסדרים לענייני קידום מעמד הילד. לוקחים 80 חוקים, מצרפים אותם יחד ואומרים שמאחר שכולם קשורים לקידום הילד, נעביר אותם. מה אתה רוצה למנוע? אדווין פרידמן אנחנו מדברים כאן על מסגרת תקציבית. כלומר, לפי ההצעה כאן, תהיה מסגרת תקציבית או סכום מסוים, והממשלה והכנסת יהיו חייבות לחוקק את החוקים בתוך המסגרת. היו"ר מיכאל איתן זה לא נאמר בשום מקום. ימימה מזוז הבעיה הגדולה עם חוק ההסדרים, או לפחות הטענה על חוק ההסדרים, היא שיש בו סעיפים שהם לא סעיפים תקציביים. היו"ר מיכאל איתן סכם את עמדתך, בבקשה. אדווין פרידמן מבחינת התקציב, צריכה להיקבע מסגרת מסוימת בתהליך של קביעת התקציב, שיהיה ההליך הבלעדי בענייני התקציב. כלומר, משנקבע התהליך הזה – שלא יבואו לשנות את המצב, בחוק הסדרים או בכל חוק אחר. [עריכה] תקציב המדינהיצחק קליין לעניין הליכי התקצוב – אלה דברים שיש להם היסטוריה ארוכה, והם בגדר עובדות. אבל יש דברים, גם בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבמדינות מסוימות מתלהבים מהם, ואילו במדינות אחרות יש 30 שנות ניסיון בהם וכבר התייאשו מהם. אלה דברים שאסור לכלול בחוקה. בנוגע ל-60 היום – הייתי מוריד את זה, כי זה לא צריך להופיע בחוקה. אם זה חיוני – להוסיף שהפרטים ייקבעו בחוק. יש משהו שהייתי שוקל להוסיף לחוקה. כיום אין במדינה שום גוף – לא הממשלה, לא הכנסת – שקובע את ההוצאה הציבורית של מדינת ישראל. הדבר מפוזר בין רשויות רבות מאוד, ואפילו משרד האוצר לא יכול לקבוע אותו. וכשאנחנו מדברים על תקציב המדינה, אנחנו מדברים על 75% בלבד מההוצאה הציבורית בישראל. השאלה אם אין להוסיף לחוק התקציב סעיף שאומר שהכנסת והממשלה יקבעו את מסגרת ההוצאה הציבורית של הסקטור הציבורי בישראל. אברהם רביץ הממשלה מגיעה אלינו עם מסגרת התקציב. ימימה מזוז ההוצאה הציבורית גדולה יותר. דוידה לחמן-מסר יש רשויות מקומיות, תאגידים, חברות ממשלתיות. היו"ר מיכאל איתן רשות השידור לא רשומה. דוידה לחמן-מסר יש להם תקציב נפרד. כל גוף שיש לו תקציב נפרד, לא מצוין בתקציב המדינה. סיגל קוגוט מי מאשר? דוידה לחמן-מסר ועדת הכספים. היו"ר מיכאל איתן הביטוח הלאומי, רשות השידור, רשות הנמלים, רשויות מקומיות. אריק כרמון הוא רוצה להכניס את זה לחוק הזה? דוידה לחמן-מסר לא, הוא אומר שאין תמונה של היקף ההוצאה הציבורית בישראל. ימימה מזוז השאלה אם צריך להגביל אותה. דוידה לחמן-מסר הוא לא אומר שצריך להגביל. שמעון שטרית באיזו מדינה בעולם יש דבר כזה? יצחק קליין אני לא יודע אם יש. אני צריך לבדוק את זה. יש מקום לחשוב על הפרדה בין שני תפקידי הכנסת והממשלה: התפקיד האחד הוא להגדיר את המגבלה הכוללת של ההוצאה הציבורית על כל פניה; התפקיד השני הוא לקבוע את תקציב המדינה, שהוא התקציב המרכזי, שאנחנו דנים בו כאן בכל שנה, ולמעשה הוא רק 75%-80% מההוצאה הציבורית. ימימה מזוז אין מי שמפקח. אתה מדבר על חקיקה מתערבת הרבה יותר מסתם הגדרת ההוצאה. יורם גבאי החקיקה מתערבת בלי שיש לה הסמכות לכך. דוידה לחמן-מסר למה אין סמכות? לכל התאגידים הסטטוטוריים יש תקציב שטעון אישור הכנסת. ימימה מזוז מה פתאום?! דוידה לחמן-מסר לרשות השידור, ודאי שכן. ימימה מזוז רשות השידור היא חריג. כל השאר – לא. לא הביטוח הלאומי, לא רשות הנמלים ולא שום תאגיד אחר. אריק כרמון כל דבר כמותי, אסור שייכנס לחוקה. ימימה מזוז אם תגדיר את ההוצאה הזאת, כל אחד שמתעשר הוא על חשבון השני, הוא נוגס בנתח של השני. והשאלה מי רואה את התמונה הכוללת ואיך רואים אותה. דוידה לחמן-מסר הכנסת לא זכאית לקבל את התמונה הכוללת במסגרת הליך החקיקה? יורם גבאי היא תקבל הכול, אבל מה הקשר לחוק-היסוד? ימימה מזוז היא מבקשת, אבל אלה לא מנגנונים שפועלים היום בכנסת, הם בתוך הממשלה במידה רבה. דוידה לחמן-מסר זה טוב שהם לא בכנסת? יצחק קליין יש בעיות מקרו-כלכליות קשות במדינת ישראל, וגורמים רבים, לא רק הממשלה, תורמים לזה. אין לשום גוף – לא לממשלה, לא למשרד האוצר, לא לכנסת, לשום גוף במדינה – הסמכות לקבוע בזה ולשים לזה גבולות. היום זה לא קיים. כל אחד יכול לתמרן לצדדים. ימימה מזוז זה לא מדויק. אין פיקוח מקרו, אבל יש אישור תקציבן של רשויות מקומיות בידי שר הפנים. תקציבים של תאגידים סטטוטוריים – כולם מאושרים בידי שר האוצר, וחלקם גם בידי הממשלה. יצחק קליין התקציב של תל-אביב, למשל, ודאי שלא מובא לאישור הכנסת. שמעון שטרית ההצעה האחרונה נראית לי מופרכת, גם על בסיס עיוני וגם על בסיס פרגמטי. הבסיס העיוני הוא המבנה הדמוקרטי. יש לנו שיירים מהשלטון המנדטורי: ששר הפנים מאשר את התקציבים – אין דבר כזה בעולם. בשלטון המנדטורי הממונה על המחוז היה מופקד על כל דבר, ולנציב העליון היה מזכיר, שאישר כל דבר. קודם כול, העובדה שצריך לאשר ברשויות המקומיות – זה שריד מנדטורי. בא ד"ר קליין הנכבד ואומר לנו שצריך לאשר את התקציב הזה במערכת האקזקוטיבית, וזה מיותר לחלוטין. נכון, יש בעיות, ואנשים לא מנהלים כמו שצריך, אך לא אומר שכך צריך להיות. אני מבין שדידי לחמן-מסר תומכת בו, וזה קצת מפתיע אותי, כי המבנה העיוני הוא שיש מערכת נבחרת, שמנהלת את המערכת הזאת. שר הפנים לא שייך לעניין. זה היה צריך להיגמר במערכת הנבחרת. זה לעניין השלטון המקומי. דוידה לחמן-מסר אם הרשות בגירעון, מי ישלם? שמעון שטרית השאלה לא לעניין. אם מדינת ישראל בגירעון, מי ישלם? דוידה לחמן-מסר אנחנו משלמים את הגירעון בתקציב של עירייה גירעונית. שמעון שטרית דידי לחמן-מסר, כשנפלו הבנקים, מי שילם? דוידה לחמן-מסר אנחנו. שמעון שטרית אנחנו מאשרים את התקציב השנתי של הבנקים, את הדין-וחשבון שלהם? לא. יש תקלות. היו"ר מיכאל איתן דרך אגב, לא היינו חייבים לשלם. שמעון שטרית אנחנו גם לא חייבים לשלם בקריית-מלאכי, וכנראה נשלם. דוידה לחמן-מסר כאשר הבנקים נפלו, מאחר שמרבית המניות שלהם הוחזקו בידי הציבור, באה הממשלה ועשתה הסדר כדי לפתור את הבעיה. זה לא דומה לעירייה. הנושא הזה הוא לא נושא חוקתי, אבל הוא מעורר שאלות מקרו מעניינות: מי רואה את התמונה הכוללת של היקף ההוצאה הציבורית, והאם נכון הוא שהיקף ההוצאה הציבורית, משום שאין לו accountability בכנסת, נגיד ההוצאה של עיריית תל-אביב – – – ימימה מזוז שר האוצר ביקש שידווחו לו. דוידה לחמן-מסר חוץ משר האוצר, שרואה את היקף ההוצאה הציבורית, הכנסת, למשל, לא יודעת אם מוצדק שלחינוך יהיה x, ולתקציב עיריית תל-אביב, כיוון שיש אנשים שמשלמים ארנונה גדולה, לצורך העניין, יהיה x200,000. אריק כרמון אלה דיוני מקרו, זה לא הדיון שלנו. דוידה לחמן-מסר גם הדיון שלך הוא דיון מקרו. אריק כרמון ממש לא. שמעון שטרית צריך לצמצם את הסעיף החוקתי שעוסק בתקציב לתקציב המדינה בלבד. תקציב המדינה הוא תקציב הרשות המבצעת. [עריכה] משק המדינההיו"ר מיכאל איתן הגענו לשאלה שמטרידה אותי שנים רבות. אני לא חושב שנעסוק בה, אבל אם כבר הגענו אליה, לפחות את היצר האישי שלי אני רוצה לספק בהעלאתה על השולחן. לדעתי, יש מצב של אי-צדק רב. עיריית רמת-גן מחזיקה שטח שעליו בונים גורדי שחקים, וזה מקור אדיר להכנסות, וההכנסות האלה מאפשרות לה לתת לתושבי רמת-גן שירותים ברמה שאין דומה לה במקומות אחרים. אנחנו מדברים על משק המדינה, על זכותם של האזרחים ליהנות ממשק המדינה פחות או יותר בשווה. המקום לא צריך להשפיע. העובדים ברמת-גן באים מאור-יהודה, או אפילו ממקום רחוק יותר, מראש-העין, ואת כל השירותים המגיעים להם, פינוי האשפה וכן הלאה, צריכה לספק עיריית ראש-העין, אבל את הארנונה מקבלת עיריית רמת-גן. אני מנסה לשאול שאלה עקרונית בלבד: איפה כאן משק המדינה והחלוקה השוויונית של מה שהמשק הזה מייצר? אמיר אסרף יש דברים קיצוניים יותר – מועצת תמר. היתה פעם הצעה של האוצר לפזר בין היישובים – – – שמעון שטרית במישור הפרגמטי יש תשובה לא שלמה לסיטואציה הזאת, והיא המודל של בעלוֹת מענק, זכאיות מענק. למי שיש גורדי שחקים אומרים: אדוני, יש לך גורדי שחקים, לא תקבל ממני גרוש. תשלומי המסים של כלל אזרחי המדינה, ובכללם תושבי רמת-גן, מסבסדים מקומות אחרים ולא את רמת-גן. זאת תשובה לא שלמה. היום, בעקבות פסק-הדין בעניין הקרקעות, עלתה הקונספציה של צדק חלוקתי. מה שאתה אומר נוגע לצדק חלוקתי. אני חייב לחלק את משאבי המדינה כך שייפרסו על כלל האוכלוסייה. אם אני רואה שקבוצה קטנה מקבלת חלק גדול מדי, אני חייב להתערב – זה מה שאתה אומר. התזה הזאת קיבלה אישור משפטי, ומה שחשבת בשכל הישר, יש לו היום ביסוס משפטי חזק למדי. דהיינו, אם רוצים לתת קרקעות לקבוצה מסוימת, ולשם כך לוקחים אותן מכלל הציבור, בא בית-המשפט ומורה לצמצם את הפיצוי, כי הוא גבוה מדי. זאת אומרת, צמצמו את מה שמקבלת רמת-גן בארנונה, משום שהיא הצליחה בחוכמה גדולה – נדמה לי שבתקופת קריניצי – "לסדר" את תל-אביב – – – היו"ר מיכאל איתן בתל-אביב אמרו: לא טוב בתים גבוהים. שמעון שטרית עכשיו הכול השתנה, יש מגדלי עזריאלי וכן הלאה. אי-אפשר ללכת בדרך של צדק חלוקתי נומרי, נוקשה, אפילו מטומטם, כי אז אתה חונק את קריניצי, שהיה חכם, כי הוא יצר משאבים שלא היו קיימים קודם לכן. אתה צריך לתת יתרונות לרמת-גן, כי היא הצליחה לייצר דבר שגרם שקו השמים של אזור תל-אביב נראה כמעט כמו זה של ניו-יורק. באופן עיוני צריך לדבר על המושג של צדק חלוקתי, אבל למעשה, בשל הרצון לקיים את חופש היוזמה, אי-אפשר שמי שנכשל לחלוטין יקבל בדיוק כמו מי שהצליח, על חשבון רמת-גן, כי אז אתה כבר מגיע לקומוניזם. היו"ר מיכאל איתן אם אתה טוען לעיקרון של צדק חלוקתי, הוא צריך להיות מעוגן במקום כלשהו בחוקה, הוא לא יכול לבוא מהאוויר. צריכה להיות לו לפחות אינדיקציה כלשהי בחוקה. דוידה לחמן-מסר אתה אומר שחוקה היא דבר חינוכי, אתם מדברים על שקיפות, אחר כך אתם שואלים מה המדינה נותנת לאזרחים ומה היא לוקחת מהאזרחים באופן כללי. בכל העניינים האלה, ככל שתעגן אותם בחוקה, אתה לא יכול למנוע התערבות של בית-המשפט, אלא כהצעתו של נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה להגביל את בית-המשפט מלהתעסק בנושאים האלה, ואז תהפוך את האות הכתובה לחסרת משמעות. אם אתה רוצה שהחוקה תהיה בעלת תפקיד חינוכי, אתה צריך קודם כול להגיד מה הכי חשוב לך. אחר כך – מה הוא חינוך. שאנשים יקראו ותהיה שקיפות. אם לא תהיה שקיפות בפועל, ומישהו ירצה לאכוף את עקרון השקיפות, תגיד – לא, בית-המשפט לא יתערב. היו"ר מיכאל איתן אף אחד לא אומר את זה. אל תכניסי עז חדשה, עזבי את העניין הזה עכשיו. השאלה שלי היא אם מכירים בעיקרון מסוים – אני לא אומר לפרק, אני לא אומר לחנוק – אם לא צריך להגיד: יש עיקרון כזה, הוא קיים. דוידה לחמן-מסר אתה מדבר על צדק חלוקתי? סיגל קוגוט הוא לא מדבר על צדק חלוקתי, זה שייך לזכויות חברתיות. דוידה לחמן-מסר אמרתי שמתרחש תהליך של התהוות חברתית, קורה משהו, כשהפערים בחברה גדלים – זה באמת לא משפטי, אני אומרת את דעתי האישית – האדמה מתחילה לרעוד. האדמה מתחילה לרעוד ונוצרות תנועות, גם חברתיות וגם משפטיות, מה שאמר פרופסור שטרית, ואז הן מתנקזות לאותו מקום שיש בו שיח ציבורי, שהוא בית-המשפט, והוא קבע את עקרון הצדק החלוקתי. חלחול העיקרון הזה לדיון בחוקה כבר קיים במידה מסוימת בדיון בעקרון השוויון. ממה נובע הצדק החלוקתי? מהשוויון. עקרון השוויון עדיין לא קיבל עיגון חוקתי, כי – כמו שנאמר כאן – לעתים עקרון השוויון בצורתו האבסולוטית יכול לחנוק את האי-שוויון שיוצר את הרצון להתקדם. לכן הדברים הם בהתהוות. מתי אתה קובע את העקרונות החוקתיים? באותן נקודות קצה, כמו שאמר הלל סומר, כשהמדינה כבר מקצה כספים – מוציאה את היד מהכיס ונותנת – אז תגיד: עקרון השוויון. אתה מביא מקור אחר, ואתה אומר שאתה רוצה צדק חלוקתי בשירותים לאזרחים במדינת ישראל, והבאת את הדוגמה של רמת-גן. אומר לך פרופסור שטרית: נכון, צדק חלוקתי מתחיל להיות ערך במדינת ישראל, הוא ניתן לאכיפה בידי בית-המשפט. אני אומרת לך, בתור משפטנית, שלפני שתעגן את הערך הזה, אתה צריך להבין מה אתה רוצה לעגן, עד לאיזו רמה ואיך תאכוף את מימוש הערך הזה אם תעגן אותו בחוקה. סיגל קוגוט זה ממש הפרק על זכויות חברתיות, זה לא משק המדינה. יורם גבאי ככלכלן אני חושב שתביא לאבסורדים אדירים. לדוגמה, אם אני ירושלמי, אני משלם פי שניים ממה שמשלמים במבשרת-ציון על אותו שטח דירה. למה? כי במבשרת יש משלמי מס רבים. ברור שבירושלים אני משלם כפול, כי כאן יש משלמי מס מעטים. לכן אם תאמר בשם הצדק החלוקתי, שעל אותו שטח יש לשלם אותו תשלום, בכך חיסלת למעשה את הביזור ואת הצנטרליזציה של המערכות הכלליות. הצדק החלוקתי יהרוס את כל המערכות. ואז כל אחד יגיש תביעה על מיליון דברים. סיגל קוגוט למה לפרש את זה כך? לא חייבים לפרש את זה בצורה כזאת. היו"ר מיכאל איתן אביא דוגמה שהועלתה כאן, ואני לא יודע איך לא שמתי לב, כי בדיוק בימים אלה אני עוסק בזה. בדימונה, בערד ובירוחם, בכל פעם שצריך בית לזוגות צעירים, יש בעיה לקבל קרקע. לעומת זאת, המועצה האזורית תמר חולשת על שטח גדול פי כמה וכמה. הם נהנים מהארנונה שמשלמים בתי-המלון בים-המלח. ההכנסה לנפש בדימונה היא מהנמוכות ביותר, וההכנסה לנפש במועצה האזורית תמר מהגבוהות ביותר. מספר הנפשות שם – – – יורם גבאי בעומר הוא יקבל זכויות רבות וישלם ארנונה מועטה. היו"ר מיכאל איתן אמרתי ערד, ירוחם ודימונה. אני שואל לא על מקרה מסוים. בשביל האזרח שאומר שמישהו פה מחלק לא נכון את המשאבים, שפוגעים בזכויות בסיסיות מאוד שלו, זו לא החלטה סתם. דוידה לחמן-מסר מה שאתה אומר שייך לכל מערך השלטון המקומי והשלטון המרכזי. היו"ר מיכאל איתן השאלה אינה אם יש חוק שמאפשר את זה, אלא אם יש לאזרח זכות לבוא עם החוקה ולהגיד שכל חוק שמאפשר את המצב הזה בטל, לא חוקי. סיגל קוגוט זו המשמעות של לקבוע משהו בחוקה – לתקוף חוקים. היו"ר מיכאל איתן אין נורמה כזאת היום. השאלה אם צריך שתהיה. סיגל קוגוט דון בזה בפרק על זכויות חברתיות. עמיר אברמוביץ מי יחליט? דוידה לחמן-מסר בית-המשפט יחליט. היו"ר מיכאל איתן אני לא חושש מזה כל כך. סיגל קוגוט אם המדינה כותבת בסיכומיה שהזכות לכבוד כוללת קיום מינימלי ולא רק העדר עניים, היא לא קבעה לעצמה אמות מידה? למה את נבהלת כל כך? דוידה לחמן-מסר מה שאתה מעלה בנוגע לשלטון המקומי זאת בעיה שפרופסור שטרית בחר להגיד עליה שזאת המציאות מזמן המנדט, והיא נפלאה. מה קרה כאן? אמרו שהעירייה זכאית לשני דברים: לארנונה ולהיטל השבחה. תיאורטית, היה אפשר לנקוט שיטה אחרת לגמרי בתקצוב השלטון המקומי – יותר צנטרליזם. ולכן השאלה שאתה מעלה לא מתמצה בעניין השוויון. השאלה היא למה זו שיטת התקצוב של השלטון המקומי. היו"ר מיכאל איתן לא נכון. את מפספסת את כל הקייז. זה בדיוק מה שאני לא טוען. אני שואל מדוע לאזרח תושב דימונה אין הזכות ליהנות מארנונה של בית-מלון שנמצא 100 מ' ממנו, בעוד שלתושב של מושב הנמצא 200 ק"מ משם יש הזכות הזאת? דוידה לחמן-מסר זאת החלוקה המקומית. היו"ר מיכאל איתן התוצאה היא ברמת אי-צדק. דוידה לחמן-מסר זה בדיוק מה שאני אומרת לך – זה נולד מהחלוקה האזורית. היו"ר מיכאל איתן אני יודע איך זה נולד. דוידה לחמן-מסר תבטל אותה. היו"ר מיכאל איתן אני לא רוצה לבטל את החלוקה האזורית. דוידה לחמן-מסר תבטל את מקורות ההכנסה שלהם, תשווה אותם. היו"ר מיכאל איתן אני רוצה לומר שהחוקה צריכה לשקף ערך שעל-פיו הסדרים אבסורדיים כאלה, אפילו אם הם עברו בחקיקה של הכנסת, הם לא שוויוניים. ימימה מזוז לעולם לא תגיע לשוויון מוחלט. שמעון שטרית המודל שלך הוא אזורים משותפים: צפת, חצור וראש-פינה. תעשה את זה בתמר עם הרשויות, זה המודל. ימימה מזוז זה לא פתרון. עדיין תהיה רמת-גן ומנגד תהיה צפת. הן לא יהיו שוות לעולם. השאלה אם אפשר להגיע לשוויון, והשאלה למה המדינה צריכה לשאוף. זה כמעט כמו להגיד שיש משפחה עשירה ויש משפחה ענייה – האם אפשר להביא לשוויון ביניהן? אי-אפשר להביא לשוויון, אפשר לקרב, אפשר להבטיח את המינימום למשפחה הענייה, אפשר לשפר את מצבה בכלים שבידי למדינה. היו"ר מיכאל איתן מה שאת אומרת מקובל עלי במאה אחוז. שלא תהיה אי-הבנה – אני לא רוצה להגיע למצב של שוויון מלאכותי. אבל יש גם צד שני למטבע: אי-אפשר לקבל אי-שוויון בלתי מוגבל, אפילו אם קבע אותו הטבע, אפילו אם זה המצב הטבעי. אנחנו מבינים יפה מאוד שאם נולדו בדרך הטבע ילד מפגר וילד שאינו מפגר, הילד שאינו מפגר יצטרך לשאת על גבו בכל מהלכי חייו, כשיתחיל לשלם מסים, את הילד המפגר. זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש אי-שוויון, אנחנו חושבים שלפעמים אי-שוויון אפילו תורם ומעודד, זאת המחשבה הקפיטליסטית, אני חושב שהיא די מקובלת היום בעולם הרחב, אבל אנחנו גם אומרים שיש מגבלות. והשאלה מן האספקט של משק המדינה היא איך משק המדינה שם לעצמו מגבלות מסוימות, כך שאדם יוכל להתייצב כנגד המדינה ולהגיד שהיא חוקקה חוק שסותר הנחת יסוד, שעל-פיה משק המדינה צריך לשרת מידה מסוימת של שוויון, או פערים בלתי גדלים. יש למדינה נכסים, יש לה משק, יש לה כסף. אליעזר נהיר אני מייצג את הקיבוץ, שנלחם עכשיו על קיומו, על קיומו הרעיוני. מה רצינו? רצינו את הצדק, ואנחנו נאבקים עליו, מי בהצלחה רבה, מי בפחות הצלחה. אני חושב שהנושא הזה צריך לבוא בהקדמה לחוקה. יש עקרונות ביהדות – "כי לי כל הארץ", עקרונות של שמיטה וכדומה. נגיד שזה אנכרוניסטי. אבל יש עקרונות, ובעצם הדבר שהעקרונות נכתבים, עוד לפני שהם מקוימים, יש משהו שאומר לאדם: יבואו ימים. היו"ר מיכאל איתן זה הגיוני מאוד. אליעזר נהיר בני אדם שעוסקים בכספים ובפרלמנטריזם יודעים שזאת המציאות. מצד שני, הוויכוח עלה למעלה, לחוקה. דוידה לחמן-מסר זה אותו רעיון שהיה בסעיף הראשון של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה היה מעין מבוא, שבו העקרונות של המדינה באים לידי ביטוי. זה נכון, שגם הזה העיקרון – אם הוא ייכנס לחוקה מתוך דאגה להוגנות כלפי אזרחי המדינה, וזה סוג של הוגנות – בסופו של דבר המונח הזה יתפרש. התפקיד שלי להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהוא חייב להתפרש, והוא זכאי להתפרש, ואתה רוצה שהוא יתפרש. היו"ר מיכאל איתן נכון. דוידה לחמן-מסר לכן הרעיון הוא יותר של הוגנות. שוויון הוא בעייתי, ויש לנו ריאקציות לשוויון, והריאקציות הן נגד. הדבר הנכון הוא יחסים הוגנים – צריך להתקיים עיקרון של הוגנות. תקציב המדינה צריך לשקף – – – יצחק קליין אני רוצה לכפור בעיקרון של צדק חברתי, אני חושב שזה דבר רע. דוידה לחמן-מסר צדק חברתי או צדק חלוקתי? יצחק קליין שום דבר חוקתי לא יכול לפתור באמת שום בעיה, אלא רק להוליד עיוותים ועוד עיוותים. אני מכיר כשלי שוק ובעיות חברתיות שצריך להתערב כדי לפתור אותם, כמו ירוחם, דימונה וכן הלאה. אני מעדיף שהבעיות האלה ייפתרו בדרך של מדיניות פרקטית, כי חקיקת חוק-יסוד: צדק חברתי רק תפרנס עוד 10,000 עורכי דין, אבל לא תפתור באמת שום בעיה. למדינה יש משק, תקציב ומשאבים, לחברה יש משק מסוים. מתוך התפיסה שצריך לחלק את משאבי המדינה בצורה שוויונית אתה יכול ליצור מציאות כלכלית שבה לעולם לא ייסגרו הפערים החברתיים, כי לא זו הדרך, ולעולם לא תשיג כך שום תוצאה שאתה רוצה בה. היו"ר מיכאל איתן אתקוף אותך מהכיוון ההפוך. דווקא כדי שהכלכלה תהיה טובה בעוד עשר שנים, חשוב מאוד שהיום מדינת ישראל תחלק את המשאבים בצורה בלתי שוויונית: תיתן עדיפות לשכבות החלשות ולחינוך שלהן, בשביל שבעוד 15 שנה, אלה שהיום הם ילדים בני עשר יהיו טכנאים ומהנדסים ברמה גבוהה הרבה יותר מהרמה שהם יכולים להגיע אליה היום. יצחק קליין לא התקפת אותי, לא אמרת דבר שאני מעוניין להתנגד לו. אני אומר שכל המושג של צדק חברתי הוא מנוף משפטי להגדלת ההוצאה הציבורית ולניתובה לכיוונים לא יעילים. דוידה לחמן-מסר עוני זה דבר לא יעיל. יצחק קליין אני לא מתווכח אתך, עוני זה דבר לא יעיל, אבל בדרך כלל מדיניות שמתבססת על צדק חברתי מקבעת את העוני, מנציחה את הבעיה ולא פותרת אותה. דוידה לחמן-מסר אין פתרון לבעיה? יצחק קליין ודאי שיש פתרון לבעיה, אבל הפתרון נמצא בכיוון ההפוך מהדרך שהלכנו בה 30 שנה. שמעון שטרית כלכלת שוק של המערב הפרוע? יצחק קליין לא קפיטליזם מתפרע, קפיטליזם נכון. [עריכה] תקציב המדינהאלי שהרבני אני רוצה לחזור לדבר על החוק. דבר ראשון, פרופסור כרמון אמר שהוא רוצה לדבר על תהליך חקיקת חוק התקציב, אבל במצגת יש עניין חשוב מאוד שצריך להופיע בחוקה, והוא הפיקוח על יישום התקציב. תפקיד הכנסת הוא פיקוח על יישום התקציב ועל השגת יעדיו. בכל רבעון או בכל חצי שנה צריך לבוא לכנסת עם דיווח. ימימה מזוז הדבר קיים היום בחוק יסודות התקציב. איש לא מתעניין בזה. היו"ר מיכאל איתן הכנסת לא מקבלת דיווח מפורט במידה שמאפשרת לעקוב אחרי מה שקורה באמת. סעיפי התקציב מחולקים ברמות שונות, אני לא זוכר כרגע את הטרמינולוגיה המדויקת. ימימה מזוז אתם לא רואים את רמת התקנה. היו"ר מיכאל איתן אם לא רואים את רמת התקנה, איך אפשר לפקח? ימימה מזוז יש דוח על ביצוע התקציב, והוא מוגש לכנסת, והכנסת אף פעם לא מתעניינת בו. היחיד שמתעניין בו מדי פעם בפעם הוא בייגה שוחט. סיגל קוגוט את מדברת על סעיף 2(ה), האומר ששר האוצר יגיש דין-וחשבון על ביצוע תקציב המדינה? לדוח הזה? ימימה מזוז זה בחוק-יסוד: משק המדינה, ויש גם חוק יסודות התקציב. היו"ר מיכאל איתן את מכירה פרויקט שנקרא "תהילה"? לאחר שהקמתי את פרויקט היל"ה, משרד האוצר החליט להקים את "תהילה". זה פרויקט שהקימו הפקידים בלי לקבל את אישור השר, בלי לקבל את אישור הכנסת, הוא קיים כבר חמש-שש שנים, נהנה מתקציבים שנתיים קבועים, ולא ראיתי שום דיון שהחליטו בו על הקמת הפרויקט הזה. שמעון שטרית מה זה "תהילה"? היו"ר מיכאל איתן היל"ה פירושו היערכות ישראל לעידן המידע, ו"תהילה" זה משהו דומה. דרך אגב, הייתי שר בממשלה וידעתי שאם אני נלחם בהם אני אבוד. לכן החלטתי להתפשר אתם, וחייתי אתם בשלום רב, אבל ידעתי שלשר האוצר אין מושג במה מדובר – הוא מעולם לא נדרש לזה, לא אישר, לא כלום. והכנסת, היא ודאי לא קיבלה דיווח. ימימה מזוז זה מופיע בחוק התקציב. לא יכול להיות שלא. זאת מערכת המחשוב של כל הממשלה. היו"ר מיכאל איתן הם היו מהחשב הכללי. היה להם כוח, כי הם ניהלו גם את כל מכרזי המחשוב, והם יכלו לעמוד מול המשרדים בעזרת כל מיני מניפולציות – הם היו מעבירים עודפי תקציבים – והקימו אימפריה. הם קנו חוות שרתים והתחילו לתת שירותי אינטרנט. אלה היו דברים טובים, אבל לא הם היו צריכים לעשות את זה. אמרתי להם שיוציאו את זה לחברות חיצוניות, אך הם אמרו שהם יקימו והם יעשו, והם עשו. הכנסת קיבלה דיווח, הכסף סומן, אבל הכנסת מעולם לא ידעה שעל זה יוצא הכסף, ולא קיבלה דיווח על זה. יצחק קליין מי יצר את התקנות? ימימה מזוז אין תקנות בלי סעיף ותוכנית – – – היו"ר מיכאל איתן יכול להיות שהיה כתוב שם: שירותי מחשוב. ימימה מזוז אף אחד לא מתעניין. היו"ר מיכאל איתן למשל, היתה החלטה שהם יקימו חוות שרתים. ימימה מזוז זה אצלנו במשרד. היו"ר מיכאל איתן זה נמצא למטה, הם גם הראו לי איך הם כבשו שטח במרתף בלי שמישהו שם לב. הם לקחו אותי לסיור במקום. יכול להיות, למשל, שזה מופיע בסעיף שירותי מחשוב. דוידה לחמן-מסר מה רע בזה? היו"ר מיכאל איתן לא אמרתי שזה רע, אני רק מראה שהיכולת של הכנסת לדעת היא אפסית. דוידה לחמן-מסר אני מתווכחת עם סיגל קוגוט, אם היא צריכה לדעת. זה הוויכוח עם אריק כרמון. יש מצב של דיווח ויש מצב של אישור ויש מצב של מעקב, אבל אם אנחנו רוצים שהכנסת תהפוך בפועל לגוף העוסק במעקב יומיומי אחרי הרשות המבצעת – – – סיגל קוגוט למה יומיומי? דוידה לחמן-מסר כי בכל יום מוציאים כספים, בכל יום יש חוזים, בכל יום יש הסכמים, בכל יום יש הפרטות. מה אנחנו רוצים שיהיה תפקיד הכנסת בתהליך אישור התקציב? היו"ר מיכאל איתן בקרה על התקציב. דוידה לחמן-מסר אישור ובקרה. ברמת המקרו צריך בוודאי לפרט יותר. האם את חושבת שזה יהיה נכון ברמת המיקרו? בעניין זה לי, ואולי גם לחבר הכנסת איתן, יש היסוסים, כי חבר הכנסת הספציפי שיקבל את הדיווח ישאל למה. ימימה מזוז כאשר רוצים להתעניין ברמת המיקרו של המיקרו, כל מיליון שקלים שעוברים לאיזו עמותה, חברי הכנסת מעורים בכך, והם יודעים איפה לשים את האצבע כשהם רוצים שיעברו עוד מיליון שקלים. מה שלא מעניין אותם, לא מעניין אותם. זה ברמה של מיליארדים. דוידה לחמן-מסר את המידע הם זכאים לקבל. ימימה מזוז מי שמבקש, מקבל הכול. היו"ר מיכאל איתן מה זאת אומרת, מי שמבקש מקבל הכול? אם חבר הכנסת מבקש לקבל סעיף תקציב מסוים עד לרמה של פירוט תקנה, הוא יקבל? ימימה מזוז אין מניעה. היו"ר מיכאל איתן אין מניעה, או שהוא לא יקבל? ימימה מזוז אם תדרוש, תקבל. דוידה לחמן-מסר הכנסת זכאית לקבל את כל המידע שהובא לידי ביטוי בתקציב המדינה שהיא אישרה, גם אם לא נמסר פירוט מדויק של התקציב כאשר הוא אושר. היו"ר מיכאל איתן אנחנו צריכים להתמקד, כי כל זה לא קשור לחוקה, אבל כאן באה השאלה הפנימית של הכנסת. יש דעה שעל-פיה אם ועדת הכספים תתפצל, חלק ממנה יהפוך לוועדת מעקב – – – סיגל קוגוט במדינות אחרות יש ועדת תקציב וועדת כלכלה. דוידה לחמן-מסר בארצות-הברית זה ועדת הקצבות. היו"ר מיכאל איתן בוועדה כזאת חברי הכנסת מתחלקים, יש שלושה חברי כנסת על כל משרד ממשלתי, והם יושבים והם יודעים מה קורה שם, הם מתמחים, ולכן הם יכולים לעזור לכנסת לדעת מה קורה. השאלה אם הכנסת צריכה להיערך לזה. אתם אומרים שאם הכנסת תיערך לזה – אין מניעה, גם בחוק כפי שהוא היום, שהדבר יתבצע. מחר יקום יושב-ראש ועדת הכספים שישנה את סדרי העבודה. במקום לקיים דיונים כאלה ואחרים, הוא יקים צוותים, כל אחד מהם ישב מול משרד, והם ידעו על כל מיליון שקלים שעוברים במשרד הזה מסעיף לסעיף, מתוכנית לתוכנית. דוידה לחמן-מסר זה קיים גם היום. היום העברה מסעיף לסעיף טעונה אישור של ועדת הכספים, ואז הם מקבלים פרטים. היו"ר מיכאל איתן אני מכיר את זה, אבל זה בלתי אפשרי. אני מקבל ערימות ענקיות של תדפיסים, ואין זמן, והעבודה הזאת לא נעשית. רק אם מישהו מצלצל במיוחד ואומר לך שאתה עומד לקבל חומר – והאם תתנגד או תתמוך – אתה יודע על כך. דוידה לחמן-מסר הוועדה היתה יכולה לאשר העברה מסעיף לסעיף בתקציב המדינה, על-פי נושא הסעיף המועבר. אם מעבירים מסעיף לסעיף במשרד החינוך, מעבירים את זה לוועדת החינוך. ימימה מזוז מה את אומרת? סיגל קוגוט המצב החוקי היום לא מונע זאת. היו"ר מיכאל איתן זה היה מעולה. סיגל קוגוט אתם עדיין יכולים לעשות את זה. המצב החוקי היום לא מפריע לעשות את זה. היו"ר מיכאל איתן כנראה זה גם דורש רמה מסוימת של ריסון עצמי מצד חברי הכנסת. אלי שהרבני אחריות, לא רק ריסון עצמי. היו"ר מיכאל איתן אחריות וריסון עצמי שלא להתערב בחלק מהדברים. תארו לעצמכם מה יהיה כשהם ישבו ויעקבו אחר תקציבי החינוך, ויתחילו שם – תביא לי ותיתן לו, תחַלק כך ותחַלק אחרת. במידה מסוימת זה חיובי, כי אולי זו החלוקה האמיתית של התקציבים, אבל אם זה מגיע לפרטנות, זו בעיה. יורם גבאי באשר לחוק, הייתי מכניס בכל זאת את מה שציינתי בהתחלה. בכל מקום שכתוב "תקציב" – שייכתב גם "תקציב הוצאות", שיפרט את הערכים של הפטורים. זה מקובל בעולם, אבל צריך להיות סעיף שקובע את זה בחוק-היסוד. היו"ר מיכאל איתן ההשתתפות בביטוח הלאומי מופיעה? ימימה מזוז מוצגת אפילו העלות הנוספת של איגרות חוב מיועדות, שווי הסובסידיה. העניין הוא שזה לא חלק מהתקציב, כי תקציב מדינת ישראל בנוי על צד ההוצאות בלב |