פרוטוקול:106
מתוך אתר 'חוקה בהסכמה רחבה' של וועדת חוקה חוק ומשפט, כנסת ישראל.
נושאי הדיון |
מקרקעי ישראל, ירושלים בירת ישראל
[עריכה] מקרקעי המדינההיו"ר מיכאל איתן בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נפתח את הדיון בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל. השאלה הראשונה היא אם הוא צריך להיות בחוקה. האם יש תקדימים לכך בחוקות אחרות? דפנה בן-פורת הכנו מסמך משווה, אף-על-פי שההשוואה בין ישראל ליתר המדינות בעניין המקרקעין בעייתית. ביקשנו לראות באילו מדינות יש הוראות בדבר מקרקעין או בדבר גבולות. במחצית מהחוקות שבדקנו לא היו כל הוראות שנוגעות לזה. בחוקת לטביה יש הוראה שמגדירה את הטריטוריה - את הגבולות - ממש. בשתי חוקות, של איטליה ושל דרום-אפריקה, מצאנו הוראות בדבר חובתה של המדינה להסדיר את הבעלות על הקרקע באופן יחסי וצודק, על-פי עקרונות הקבועים בחוק. זה דומה קצת יותר למה שקבוע אצלנו בחוק. אבל אלה רק שתי חוקות מתוך עשר שנבדקו. היו"ר מיכאל איתן כלומר לא מצאתם דוגמה לחוקה שנזכר בה מינהל מיוחד שהמדינה מקימה לצורך ניהול האדמות הציבוריות? דפנה בן-פורת לא. רוני בר-און זה מכשיר טכני, של פרוצדורה. מדברים על מהות, על קביעת גבולות המדינה. היו"ר מיכאל איתן בשביל שנהיה כולנו על מישור אחד, לנושא של מקרקעי ישראל יש כמה היבטים. היבט אחד הוא ההיבט הלאומי של הקשר בין האדמה לעם, והוא עניין רגיש במיוחד בעם היהודי בכלל, ובפרט במציאות הפוליטית השוררת מאז הגיעה הציונות לארץ עד היום. יש להניח שהדבר יעסיק אותנו גם בכמה עשרות השנים הבאות. רוני בר-און עד שהציונות תעזוב. היו"ר מיכאל איתן ראשית, זיקתו של העם היהודי לארץ-ישראל - לאדמתה - והגדרת הזיקה הזאת - היקפיה, תחומה, מהותה - מעסיקות את העם היהודי מאז תחילת הציונות, ואולי עוד לפני כן, ויש להניח שלא יפסיקו להעסיק אותו בעשרות השנים הבאות. שנית, יש נושא ושמו גבולות מדינת ישראל. במציאות שלנו היום גם הנושא הזה לא סגור, וצריך לדון בו. לא בכדי אמרתי ראשית "זיקתו של העם היהודי לארץ-ישראל" ושנית "גבולות מדינת ישראל". יש איזו הבחנה. שלישית, השאלה של חלוקת הקרקעות בתוך המדינה, צורת הניהול שלהן, הבעלויות על הקרקע, היקפי הבעלות הציבורית לעומת היקפי הבעלות הפרטית והגופים המופקדים על כל אלה. אחרי שהעליתי את שלושת ההיבטים של הנושא - אני חוזר לענייננו: מה צריך להיות קבוע בחוקה ומה אפשר להסדיר בחוק. באופן כללי נראה לי שחוק מינהל מקרקעי ישראל כפי שהוא לא צריך להיות בחוקה. אני לא שולל את קביעת העקרונות הערכיים שדיברתי עליהם, של היחס בין המדינה לגבולותיה ובין העם לארצו, בלי להיכנס לניהול עצמו של הקרקע. נראה לי שזה המבוא לדיון. סיגל קוגוט חוק-היסוד קובע עיקרון של בעלות על הקרקע ששייך להשקפת עולם. כל עניין הניהול נמצא באמת בחוק מינהל מקרקעי ישראל, בחוק מקרקעי ישראל, בחוק רשות הפיתוח ובחוק נכסי המדינה. יש די חוקים שעוסקים בזה. העיקרון הבסיסי, שעליו לדעתי יש לשאול אם רוצים שיהיה בחוקה, הוא העיקרון שקובע למי הבעלות על הקרקעות - לקק"ל או למדינה; קק"ל זה גם האמנה שנכרתה אתם - - - היו"ר מיכאל איתן אמרתי שאם הערך הזה צריך להופיע בחוקה, הוא לא צריך להופיע תחת הכותרת "חוק-יסוד: מקרקעי ישראל". הוא שייך לתחום עניינים אחר. הוא לא שייך לניהול של מקרקעי ישראל. סיגל קוגוט אמרת "ניהול". אבל בכל אופן, עדיין אפשר להעביר את הסעיף הזה לחוק מקרקעי ישראל. היו"ר מיכאל איתן לדעתי, הקביעה הערכית צריכה לבוא לידי ביטוי באותו פרק שאנחנו מכינים שנוגע לזיקה של עם ישראל לארץ-ישראל. איפה שהנושא הזה לא יהיה - שם היא צריכה להיות, במקום להוסיף עוד חוק-יסוד. אתי לבני מה זה "הבעלות בהם לא תועבר"? אברהם בורג על-פי העיקרון שאתה מתווה, אנחנו לא דנים עכשיו בחוק-היסוד. מאיר אלפיה אי-אפשר לנתק את שלושת חוקי המקרקעין, כי כולם נחקקו בעת ובעונה אחת ומתוך מחשבה אחת. החוק המרכזי הוא חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, ובו אומץ הרעיון שעומד בבסיסה של הקרן הקיימת לישראל זה כמעט 100 שנה - רעיון הבעלות הלאומית על הקרקע. החוק קובע איסור על העברת בעלות במקרקעי ישראל. החוק אימץ את הרעיון שלא מעבירים בעלות כלל, אלא פועלים על-פי שיטת החכירה. אלה רעיונות שהיו בבסיסה של הקרן הקיימת. זה המצב גם היום. הרעיון הבסיסי הזה מתורגם לעבודה מעשית - - - אברהם רביץ נדמה לי שבהחלטה של הממשלה אפשר להעביר בעלות בכל זאת. אני יודע על כמה משקיעים שאמרו: אם אני רוכש קרקע, אני רוצה לרכוש קרקע. מאיר אלפיה חוק-היסוד קובע כמה אפשרויות, והן קיימות בחוק מקרקעי ישראל. שם נקבעו כמה מצבים שבהם אפשר להעביר בעלות. היו"ר מיכאל איתן אני לא מבין: הנורמה בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל היא שלא מוכרים קרקעות. אבל כל חוק רגיל יכול להתגבר על חוק-היסוד, כלומר חוק-היסוד כאילו לא קיים, זה סתם קשקוש? מאיר אלפיה יש רק חוק אחד שקבע את היוצאים מן הכלל, והוא אותו חוק שהוא - - - סיגל קוגוט גם בחוק נכסי המדינה יש חריג. היו"ר מיכאל איתן לפי האמור כאן אפשר לבטל מכל סיבה שהיא. אין כאן אמירה נורמטיבית שבאמת עומדת בתוקפה. כביכול יש כאן אמירה נורמטיבית, ובסעיף אחר כך נאמר: אבל תעשו מה שאתם רוצים מכל סיבה שהיא. מאיר אלפיה החוק שאפשר את החריגים הוא חוק שנחקק עם חוק-יסוד: מקרקעי ישראל. ואגב, באשר למקרקעי הקרן הקיימת לישראל הוא קבע במפורש שלא תועבר בעלות אלא בהסכמתה של הקרן הקיימת לישראל. הדבר נובע גם מהאמנה שבין מדינת ישראל לבין הקרן הקיימת לישראל, שעל-פיה מקרקעי הקרן הקיימת לישראל יתנהלו בכפיפות לתזכיר ולתקנות של הקרן הקיימת לישראל, גם אם הם מתנהלים על-ידי המינהל, והואיל והתזכיר והתקנות של הקרן הקיימת לישראל קובעים איסור העברת הבעלות על מקרקעי הקרן הקיימת לישראל, הרי גם מכוח האמנה חל האיסור הזה. המינהל מנהל את מקרקעי ישראל בתוקף חוק מינהל מקרקעי ישראל. כאמור, מקרקעי ישראל הוגדרו בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל. כלומר שלושת החוקים האלה הם חוקים שלובים, ואני חושב שצריך לשקול היטב אם להפריד ביניהם, כיוון שהם חוקים שנחקקו בבת אחת ובמטרה אחת - שמירת הבעלות הלאומית על הקרקע. אברהם רביץ האם יש עוד מדינה בעולם שמגבילה את עצמה במכירת קרקעות? אברהם בורג אני חושב שיש כאן שלוש קומות של התייחסות. בראשונה נמצאת סוגיית זיקת העם לארץ. לעת עתה אני לא קובע מסמרות באשר לדרך עיגונה של הזיקה הזאת - היא יכולה להיות מהצהרה עד אמירה בחוק-יסוד או בכל דרך פרקטית אחרת. אינטואיטיבית, בלי שנתתי על זה את דעתי עד הסוף, אני חושב שברמת ההצהרה העקרונית ודאי חייבת להיות הגדרה של זיקה עמוקה מאוד. נגיד שאנו לא מחוקקים חוקה, וניקח לדוגמה את סוגיית קעדאן, על כל המרחבים שלה, ונוסיף את המשמעות של מינהל מקרקעי ישראל. כלומר, האם ייתכן שבמדינה שבפועל, על-פי חוקי-היסוד שלה, היא מדינת כל אזרחיה - לפחות על-פי הפרשנות החוקתית של חוקי-היסוד - המינהל שעוסק בקרקע, שהיא הבסיס של הקשר בין האדם למקום, פועל שלא על-פי הערכים של חוקי-היסוד האלה? וקעדאן הוא רק תקדים, והעניין עוד ילך ויתפתח ויגדל מאוד. בקומת ההתייחסות השנייה נמצא העיקרון שאנו רוצים לקבוע בחוקים כולם, ועד היום לא מצאנו עליו מחלוקת לא בין ימין לשמאל ולא בין דתיים לחילונים, הוא שהחוקה שאנו מנסים ליצור מיוסדת על שוויון כל האזרחים במידה המקסימלית שאפשר להגיע אליה בהסכמה. בקומה השלישית של ההתייחסות נמצא העניין הפרקטי. תחום אחריותו של מינהל מקרקעי ישראל מורכב בשיעור גדול מאדמות המדינה ובשיעור קטן יותר מאדמות הלאום, שהבעלות עליהן היא של קק"ל. בשלב מסוים ערבבנו ביניהם - כלפי חוץ מינהל מקרקעי ישראל וקק"ל הם היינו הך. לעניין זה לא חשוב לי המבנה, איך בנויה מועצת המינהל ואיך בנויות ההצבעות וכו', אבל כל הקרקעות מעורבות. לכאורה יש בכך חוזק רב, כי כל הקרקע בתחומי מדינת ישראל היא קרקע הלאום, אבל למעשה יש כאן חולשה רבה מאוד, כי גם מה שבבעלות פרטית של העם היהודי דרך קק"ל ומכשיריו - אם קעדאן יפיל את שליטת המינהל בקרקעות המדינה, הוא עלול להפיל גם את שליטת קק"ל בקרקעות. אני חושב שאחד הדברים שצריך לשקול לגבי החוק, בוודאי אם יהיו יסודות החוק הזה בעיקרם יסודות של שוויון, הוא הפרדה בין קק"ל, שתהיה מינהל מקרקעי הלאום לצורך העניין, לבין מינהל מקרקעי המדינה או מינהל מקרקעי ישראל, שהקרקעות שהוא מנהל שייכות לכל האזרחים והתושבים. ייתכן שלקראת חקיקת החוק הזה יידרש מהלך אסטרטגי של חילופי קרקעות. למשל, יוחלט שלמדינה אין עניין בקרקע של קק"ל בלב תל-אביב, שהיא קרקע של נדל"ן, אבל יש לה עניין רב בקרקע של המדינה על גבול הצפון, כי באמצעותה אפשר לשמור על גבולות המדינה, וייעשו חילופי קרקעות אסטרטגיים כדי להעביר את הקרקעות האסטרטגיות של המדינה - לפי מה שייקבע שהוא מקום אסטרטגי - לידי מינהל מקרקעי הלאום, לאמור קק"ל, על העצמאות המלאה שלו. על כל שאר הקרקעות יחולו אותם כללים בשווה כלפי כל אזרחי ישראל. אני חושב שפרקטית זו החקיקה שתספק את הפתרון הנכון לבעיה שניצבת מול עינינו. היו"ר מיכאל איתן אתה נכנס לגופם של הדברים. ואם כן, מה צריך להיות כתוב בחוקה? אברהם בורג במקום אחד הצהרה, ואחרי כן חוקים. הרי דיברנו על שלוש קומות בחוקה. בחוקים - שני חוקים: חוק מינהל מקרקעי הלאום, לאמור קק"ל, וחוק מינהל מקרקעי ישראל, שהם אדמות המדינה. סיגל קוגוט בעצם, אתה סבור שאת סעיפים 1-3 לחוק, כלומר את חוק-היסוד, צריך להעביר לחוק מינהל מקרקעי ישראל או לחוק מקרקעי ישראל. אברהם בורג ולפצל את המינהל כדי לשמור על האינטרסים הלאומיים מכאן ועל השוויון החוקתי מכאן. [עריכה] מקרקעי המדינההלל סומר אני מפריד בין הצד הטכני לצד התוכני. מן הצד הטכני חוק-היסוד הזה בנוסחו היום הוא דוגמה שאני מביא - גם כשאני מלמד - לחוק-יסוד שאינו רלוונטי מעבר להצהרה, מכיוון שנקבע שכל התגברות בחוק גוברת. השאלה היא למה בכלל ישנו חוק-היסוד. תשובה אחת, והיא תשובה שאני מקבל בהחלט, היא: כי רצינו להצהיר. אם רוצים להצהיר הצהרה, מותר לכתוב אותה בחוק-יסוד, אבל אז כדאי לקבוע אותה ברמת ההצהרה. גם בתכתובת שלי עם סיגל לקראת הישיבה היום שאלתי את שאלת קעדאן. חוק-היסוד כפי שהוא לא נוגע לעניין קעדאן, ועניין קעדאן לא משפיע על חוק-היסוד כפי שהוא. השאלה היא שאלה מהותית. טכנית הם לא רלוונטיים זה לזה. אם מחליטים להתעסק בבחינה המהותית של הדבר, ברור שזה המקום. הבעיה בהפרדות מהסוג שאתה רוצה ליצור היא שהן עומדות נגד עקרונות כלליים, עקרונות שכן שייכים לרמת החוקה. כלומר, עקרון השוויון, בהנחה שייקבע עיקרון כזה, שנגיע אליו בזמן כלשהו, ייקבע ברמת החוקה. לכן, אם אתה רוצה לאפשר סטיות ממנו לגבי המקרקעין, אתה צריך לפחות לכתוב גם אותן ברמת החוקה. אברהם בורג אין לנו כמעט ויכוח, מכיוון שהבעלות של קק"ל ברמה הפנימית הקטנה היא בעלות פרטית. אין בזה בעיה אמיתית. אתה רק עושה Inherency לבעלות הפרטית ברגע שאתה מעלה אותה לרמת מינהל כחוק - אתה מצהיר הצהרה חזקה יותר - אבל אין בכך בעיה אמיתית. מדובר ב-14% מהקרקעות? זה יוכל להיות אפילו יותר בעקבות חילופים. תגיד לי, דונם בתל-אביב שווה 200 דונם בגליל - המספרים לא - - - היו"ר מיכאל איתן זה לא עסקאות. אברהם בורג זה חילופים אסטרטגיים. ויעידו איציק, גדעון ומאיר שאני מחזיק בדעה הזאת שנים רבות מאוד. אני חושב שזאת הדרך להציל את קרקעות הלאום. היו"ר מיכאל איתן בכל חברה אנושית כאשר היא בשלבי ההתארגנות שלה יש נכונות רבה יותר לקדש את האידיאלים ולתת עדיפות לערכים על פני הצרכים המיידיים של בני האדם. במשך השנים הדבר קצת נעלם, באופן טבעי לגמרי, ועולים אינטרסים אחרים, שמקבעים את הארגון כארגון, וארגון נלחם על הצורך שלו לשרוד, להתקיים. בשלב הזה ממשיכים לקדש את האידיאלים של העבר אף-על-פי שחלקם כבר לא רלוונטיים, ומתפתחים גם צרכים אחרים. אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד גם בעניין הזה. אני חושב שזה עניין קלסי - פעמים רבות ערכים לאומיים שמוסכמים על הכול, כשאתה בוחן היטב את הדברים מתברר שהם לא משרתים את הערכים הלאומיים האלה אלא ארגון פרטיקולרי כזה או אחר ואנשים שחיים בו וחיים ממנו. צריך להיזהר. אתי לבני אני רוצה להצטרף לדעה שהחוק הזה, שבעצם לא אומר כלום והוא שייך לרמה ההצהרתית, מקומו במבוא. אני רוצה לציין שחוק מינהל מקרקעי ישראל נותן בידי מועצת המינהל כוח רב לקבל החלטות קרדינליות בנוגע למקרקעי ישראל. אני מתכוונת, למשל, לקרקעות הקיבוצים או לעניין חלוקת הקרקעות. לדעתי ההחלטות בדבר חלוקת הקרקעות ובדבר השינויים בהחזקות של מדינת ישראל הן החלטות לאומיות, אולי חוקתיות, וצריך להעביר אותן לגופים ציבוריים חשובים יותר מאיזו מועצת מינהל, ולא להסתמך על התכתשויות בבתי-המשפט בדברים החשובים כל כך של חיינו. יולי תמיר אני מסכימה לגמרי עם מה שאתי אמרה עכשיו. כל הדוברים כאן אומרים: - אם בכלל להשאיר את העניין ברמת החוקה, צריך להיות לו פן הצהרתי. השאלה היא מהו הפן ההצהרתי. יש לציין שבהצהרה כאן אין שום אמירה על אדמות הלאום, ובזה אברום צודק. הפן ההצהרתי הוא פן ממלכתי טוטלי, אין בו שום הבחנה בין מה ששייך ללאום לבין מה ששייך למדינה. לכן צריך להחליט מה תהיה ההצהרה. בואו נחזור לשאלה הקלסית אם האדמות הן של המדינה. אברום מפריט את קרקעות הלאום, לא הפרטה במכירה אלא הפרטה קונספטואלית. הוא אומר שיש גוף שנקרא לאום ויש לו קרקעות, ואילו המדינה היא המדינה, אלה קרקעותיה, והן מתחלקות בשווה. אני מקבלת את זה, אבל זאת הצהרה רבת משמעות על הקשר בין המדינה לקרקע, הנוגעת לאופיה של המדינה. אולי אנחנו נכנסים פה לשאלות שמוזר להיכנס אליהן דרך סוגיית הקרקע. לכן נראה לי שכל העניין הזה לא צריך להיות בחוקה. מה שאתי אמרה חשוב מאוד - צריך להסדיר זאת ברמת החקיקה, ולא כאן, לא בהקשר זה. בסופו של דבר נגיע לדיון גם על מבנה מועצת מקרקעי ישראל, גם על סמכויותיה וגם על קרקעות הלאום, אבל זה כבר דיון אחר ומקומו לא כאן. אברהם בורג לקחנו על עצמנו משימה לקראת כינון החוקה - להגדיר את מכלול היחסים בין "יהודית" ו"דמוקרטית". בתחום הזה זה צריך להיות, כי הקשר בין האדמה, הארץ, העם והלאום נמצא שם, באזור הזהות. הייתי מעביר את ההצהרה לשם. יולי תמיר זה הפן הכי פרובלמטי של היחסים. אתה תהיה ב-13:00 בישיבה על הנושא הזה, אבל לא כאן. שם זה יכול להתקבל בתוך מכלול שלם של קונספציה של בעלות - ובכללה מים, אוויר ואדמה ומה שנחשב אוצרות הטבע. סיגל קוגוט ספרים שלמים נכתבו על הקונספציה של הבעלות, גם בלי קשר לעם היהודי. נכון שפה יש גם העניין הזה, אבל כל השאלה - גם בחקיקה של מדינות אחרות - אם יש דבר כזה, הגבלת הבעלות הפרטית על קרקעות, ואם זה מסייע לניהול מדיניות הקרקעות. כמו כן, מה המשמעות , של כל מיני ועדות שביקשו להאריך את תקופת החכירה וכך בעצם לעקוף את השאלה הזאת. למעשה, היום רק 7% מקרקעות המדינה - 1,500 קמ"ר - יכולים להיות בבעלות פרטית. הרוב המכריע של הקרקעות - לא. אברהם בורג לא יכולים להיות, כך הוא בפועל. סיגל קוגוט כן. היו"ר מיכאל איתן אגב, שיעור הבעלות של ערבים גבוה מאוד. סיגל קוגוט מה שבטוח הוא שאי-אפשר לשנות את זה בחטף. הדבר היחיד שאפשר לעשות, אם לא עורכים ימי עיון שלמים על הנושא הזה, הוא להחליט אם העיקרון כפי שהוא יבוא לידי ביטוי בחוקה או לא. היו"ר מיכאל איתן לא בדקתי את זה, אבל נדמה לי שבשווייץ יש מגבלה על מכירת אדמות - - - סיגל קוגוט פרופסור יהושע ויסמן הכין מחקר שלם על מכירה לזרים. לדבריו, לחלק מהמניעים התועלתיים של חוק-היסוד אפשר למצוא הסדר אחר. כלומר, גם מדינה שרוצה למנוע מכירה בלתי מבוקרת לזרים - ולכל מדינה חשובה הטריטוריה שלה - יכולה לעשות את זה לא בחוקי הגבלת הבעלות אלא בחוקים אחרים. במדינות רבות יש חוקים ששולטים בהעברת קרקעות לזרים, בלי קשר לשאלה אם מותר למכור למשקיע קרקע שתהיה בבעלותו ואולי תגרום לו להשקיע עוד יותר. אלה שתי שאלות נפרדות. היו"ר מיכאל איתן או לאזרחים. סיגל קוגוט נכון - עד כמה אתה יכול להאריך את תקופת החכירה כדי שמי שבונה בית ירגיש שהבית שלו. לפי ההגדרה כאן, הבית כלול במקרקעין. העברת הבעלות על הקרקע לידיים פרטיות היא שאלה גדולה מאוד, והיא קשורה לא רק לנושא הלאומי. חגית לוז-און אם אנחנו שואלים אילו ערכים הקשורים למוסדות המדינה נרצה להכניס לחוקה - ודובר פה על ערך השוויון - אני חושבת שכדי שיהיה בסיס לדורות הבאים, יש לתת בידי מנהלי הקרקעות - תהיה מי שתהיה מועצת מקרקעי ישראל, הנוכחית או אחרת - ערכים וכלים לניהול נכון של הקרקעות האלה, אם שוויון ואם שימור. היו"ר מיכאל איתן השאלה הזאת שייכת לתחילת הדיון. אנחנו כבר התקדמנו. השאלה עכשיו היא אם אפשר להפריד את ערכי השימור וההגנה מן הבעלות ולקבוע שערכים אלו יישמרו בכל מקרה, ומי שלא יהיה הבעלים יהיה חייב לקיים אותם. חגית לוז-און העניין הוא שנכון להיום הערכים האלה לא מצויים - - - היו"ר מיכאל איתן לפעמים נראה לי שקל יותר לאכוף את החוק על האזרחים מאשר לאכוף אותו על המדינה. אברהם בורג היא מעלה כאן סוגיה שלפי מה שקראתי מעטות החוקות שעסקו בה, והיא סוגיית הממד החוקתי של הירוק. זה עניין שכדאי לעסוק בו. היו"ר מיכאל איתן זה לא שייך לבעלות. סיגל קוגוט במדינות שיש בהן הגבלה על הבעלות, היא נקבעה מהטעמים האלה: מחצבים, תשתיות, צבא. יש מדינות שבחוק שלהן יש הגבלה של הבעלות הפרטית על קרקעות מהסוג הזה. חגית לוז-און הדיון צריך להיות סמוך לדיון בבעלות. 60 מדינות בעולם עיגנו את הזכות הזאת שלהן בחוקה. אתי לבני באיזו צורה? תנו לנו דוגמה. חגית לוז-און למשל, החוקות של הולנד, נורבגיה, סלובקיה, יוגוסלביה, שבדיה ועוד. זאת בדיוק החשיבות של הבעלות. אקרא מחוקת נורבגיה. אליעזר כהן את מדברת על חוק-יסוד: איכות הסביבה. חגית לוז-און דיון על בעלות שאינו כרוך בדיון על הדרכים לשמר לוקה בחסר. יולי תמיר יש פה דיון על בעלות ודיון על איכות הסביבה. אלה שני דיונים נפרדים. בעניין איכות הסביבה - אתי ואני לפחות נציע פן של איכות הסביבה בדיון על הזכויות החברתיות, והשאלה היא אם זה מחייב אמירה כלשהי על הבעלות. נדמה לי שהסעיף הזה על הבעלות הוא בעייתי. מה שאת אומרת חשוב מאוד, השאלה היא אם להשאיר את הסעיף הזה - - - חגית לוז-און כשיעלה הנושא לדיון, אשמח לתת סקירה מקדמית. יצחק אלישיב אני רוצה להידרש לאמירה של חברת הכנסת לבני. לידיעת חברי הוועדה, מועצת מקרקעי ישראל אינה סתם מועצה. היא מורכבת מ-49% חברי דירקטוריון הקרן הקיימת ומ-51% נציגי הממשלה. לכל משרד ממשלתי יש שם נציג. יו"ר המועצה הוא השר. כלומר זאת אינה מועצה אמורפית, שפועלת בחלל ריק. לכן ההחלטות שלה קרובות להחלטות הממשלה, או משקפות את החלטות הממשלה. אתי, אני לא מדבר בעד או נגד, אני רק אומר שזאת המציאות שבה אנו פועלים. אליעזר כהן השאלה אם מינהל מקרקעי ישראל צריך או לא צריך להיות בחוקה היא שאלה קובעת. הניהול הארגון, החלוקה והבעלות הם באמת עניינים ארגוניים. לעומת זאת האדמות, הסוכנות, הציונות, ההתיישבות, הלאום, הארץ, האדמה - כדברי אברום - הם עניינים עקרוניים מכדי שלא יהיו בחוקה. אני אומר שאם הם לא יהיו בחוקה, אפילו ברמת ההצהרה, עלולה להיות פגיעה בקרקעות המדינה; יהיו לזה תוצאות שיפגעו בקרקעות המדינה.. זה החשש שלי. רוני בר-און ההנמקה שהבאת מצוינת, והדוגמה שנתת השמיטה את הקרקע - - - היו"ר מיכאל איתן אני חושב שכולנו מסכימים שאת האדמות לא ייקחו מכאן לסעודיה. אי-אפשר לקחת אדמות ולהעביר אותן. אם נסיך הכתר הסעודי יהיה מוכן לשלם מיליארדי דולרים תמורת קרקעות במדינת ישראל, ניקח את הכסף ואחר כך נלאים את הקרקעות בחזרה. מה אתה מודאג? מי משלם עבור אדמה שנמצאת בארץ אויב? אליעזר כהן הטענה שלי פשוטה: העדר הצהרה בעניין זה בחוקה עלול להביא לידי פגיעה מכל מיני סוגים באדמות המדינה. היו"ר מיכאל איתן יכול להיות. אני רק אומר שאי-אפשר לקחת אותן. רחל זכאי לטעמנו, ביטויו של עקרון אי-העברת הבעלות בחוקה - ולו ברמת ההצהרה - חשוב, חיוני ובעל מסר מסוים שהוא חזק דיו, אם כי בצדו אפשר בהחלט לקבוע הגבלות בדין. כל היכולת לקבוע בדין את ההגבלות, עם ביקורת חקיקתית של הכנסת ולא לפי גחמה או החלטה מינהלית זאת או אחרת, באה מכוח חוק-היסוד. ככזאת יש לה התוקף שלה. היו"ר מיכאל איתן אילו עקרונות יש לה מבחינת עיצוב המקרים שבהם מותר למכור קרקע? רחל זכאי לטעמי, חל כרסום מסיבי מאוד בעקרון אי-העברת הבעלות ובייחוד בקרקע העירונית, ואני לא אומרת את זה לשלילה דווקא, אלא שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת יותר. יש קרקע עירונית שהוחכרה לתקופות ארוכות מאוד, לפי החלטת מועצת מקרקעי ישראל - ל-98+98 שנים, עם זכויות עתידיות - וצריך לחשוב מה השארנו בידינו מן הבעלות עליה. השארנו את הזכות הערטילאית, את המותר הערטילאי של הבעלות מן החכירה, אבל בעצם כמעט רוקַנו אותה מתוכן. השיקול שעמד ביסודו של עקרון אי-העברת הבעלות - מתן אפשרות טובה יותר לפעול בקרקעות, כי הן שלך והרי תיגמר תקופת החכירה, ותוכל לתכנן מחדש מה לעשות בהן, לקלוט עולים וכו' - באשר לקרקעות מבונות נדמה לי שעבר זמנם. איש לא יוציא איש מביתו, איש לא מתכוון לזה, והקרקעות שכבר מוחכרות לתקופות ארוכות כל כך - מבחינתנו, הן בעצם בבעלות ערטילאית ותו לא. נשאלת השאלה אם זה מצב שצריך לקדש. לטעמי, לא בהכרח - הדבר מצריך מחשבה, אך בכובד ראש רב ביותר. רוני בר-און המציאות חזקה יותר מהטענה שלך. קרקעות טלביה וכל מה שילך לקרן הקיימת יוכיחו שאנשים, לפחות בשוק, לא חושבים כמוך. רחל זכאי כי כשהפטריארך מחכיר, הוא מתכוון לזה. כשהמדינה מחכירה היא לא מתכוונת באמת להוציא אף אחד. מדינה לא תעשה את זה, לא יאה לה להתנהג כך, אני חושבת שזה אפילו לא נורמטיבי במידה מסוימת. מדובר רק בחלק מסוים מכלל מקרקעי ישראל, ולאו דווקא החלק הגדול - מקרקעין בתחומי ערים וכו'. החלק הנותר גדול מאוד - שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים, אותן עתודות אמיתיות של קרקע שאכן צריך להשאיר בידי המדינה מכוח אותו עיקרון של שימור בעלות, לאפשר באמת תכנון מתוך מחשבה לאומית. היו"ר מיכאל איתן אבל התכנון לא קשור לזה. שמירת שטחים פתוחים - הכול נכון, אבל זה לא קשור לעניין הבעלות. רחל זכאי אני חושבת שזה לא מדויק. נכון שאפשר לתכנן מתוך אינטרסים אחרים. נכון שאפשר גם לקנות זכויות - אני לא רוצה לומר לפגוע בזכויות של אחרים, אלא להשיק לזכויות האלה. אבל כשהבעלות בידיך, הדבר פשוט הרבה יותר. שאלת ההצדקה או הרלוונטיות או אפילו החיוניות של הפרדת ניהול קרקעות בין מקרקעי קק"ל למקרקעי מדינה ברשות הפיתוח היא שאלה אחרת, שצריך בהחלט להידרש לה. במאמר מוסגר, המינהל מנהל את מקרקעיו בדרך של שוויון. רק באחרונה עמדנו בסדרה של שלושה בג"צים על העניין של ועדות קבלה וכו'. אליעזר כהן גם אם זה נכון, זאת בעיה אחרת. הדיונים בביורוקרטיה של המינהל - זה מזעזע. רחל זכאי זה דיון אחר. היו"ר מיכאל איתן לעניין ועדות הקבלה: אני בקיא בעניין הזה, ולכן אומר שאתם שיניתם עכשיו את הקריטריונים בגלל לחץ. שיניתם משום שהמצב לא היה תקין, אחרת לא הייתם צריכים לשנות. בואו נעזוב את זה, לא ניכנס לפרטים. רחל זכאי הניסיון לפרוט לפרוטות ולקבוע הסדרים שונים לסוגי מקרקעין שונים - מקומו בהחלט אינו בחוק-היסוד. [עריכה] מקרקעי המדינההיו"ר מיכאל איתן אני חושב שאפשר לסכם שיש כאן הסכמה כללית. הסיכום הוא כדלקמן: העיקרון של שמירת המקרקעין יישמר. הוא יבוטא במקום אחר בהצעת החוקה - נקרא לזה מהיום והלאה "הצעת החוקה". אנחנו לא יודעים אם נעביר חוקה, אבל אנחנו יודעים שנגיש הצעת חוקה. אם כן, בהצעת החוקה שנגיש יישמר העיקרון. סיגל קוגוט אני חושבת שכדאי לדון בזה. לעניין השאלה אם להשאיר על כנו את העיקרון שנקבע לפני 50 שנה, שאין בעלות פרטית בקרקע, או אפשר להתמודד עם העניין בדרכים אחרות - על כך נכתבו ספרים שלמים. חברי הכנסת לא שמעו על כך. היו"ר מיכאל איתן רוח הדברים העולה ממה ששמעתי מחברי הכנסת היא שהעיקרון הזה צריך לבוא לידי ביטוי במקומות אחרים שייקבעו, ולא בחוק-יסוד. יכול להיות שהדיון שלנו היום לא מיצה את הנושא. לא נשמעה כאן הדעה העקרונית שיש להוריד את זה לגמרי. באשר לאותם מקומות שבהם זה יהיה - יתווכחו אם להשאיר או להוריד, ואז תידון הדעה שיש להוריד. סיגל קוגוט וכרגע למה אתה חושב שזה שייך? היו"ר מיכאל איתן אני חושב שכרגע צריך לטפל בזה בהקשר של העם היהודי ושל זיקתו לארץ. כל מה שקשור בזכויות במקרקעין יידון בהקשר של זכויות חברתיות או של מגילת הזכויות, מנקודת המבט של זכות האזרח לחיות במדינה שבה הממשל שומר על עקרונות מסוימים - גם ביחס לאדמה, לסביבה, לטבע ולערכים כאלה. סיגל קוגוט אם כך, הסיכום הוא שהחוק על סעיפיו כפי שהם ירד לחוק מקרקעי ישראל, ובפרקים אחרים בחוקה, שקשורים לעם היהודי - - - היו"ר מיכאל איתן העיקרון לא ירד. היום יש לנו העיקרון ש"מקרקעי ישראל" - ונגדיר מה זה - "והם המקרקעין בישראל של המדינה, של רשות הפיתוח או של הקרן הקיימת לישראל, הבעלות בהם לא תועבר, אם במכר ואם בדרך אחרת". העיקרון כמו שהוא מנוסח כאן יידון בהקשר הכולל של סוגיית מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ואזרחיה הלא-יהודים. באותו הקשר תיאמר האמירה בדבר הקשר שבין המדינה לקרקע ובדבר אי-העברת בעלויות. כן או לא - זה יידון שם. כרגע אנחנו לא מחליטים סופית. כפי שאני מבין, רוח הדברים היא רצונם של חברי הכנסת בשינוי כלשהו מן המצב הקיים. הועלו כאן דעות מדעות שונות באשר לשינויים. כאשר יתקיים הדיון, יתקיים הדיון. עליזה קן לעניין המחקר - אני מצאתי עוד כמה חוקות שקובעות אי-העברת בעלות במקרקעי המדינה, למשל סעיף 135 5 לחוקת רומניה משנת 1991. החוקה קיימת. יש גם סעיף 132 1 לחוקה הספרדית. אקרא אותם. סיגל קוגוט אבל בחוקה הספרדית לא מדובר בעניין זה בעיקר בזרים? עליזה קן ממש לא. יש מקומות, למשל איטליה, שבהם האיסור אומנם לא מופיע בחוקה, אבל הוא מופיע בחוק האזרחי. בחוק האזרחי, בסעיף 823, יש סעיף זהה לגמרי להוראה של חוק-יסוד: מקרקעי ישראל. המעמד של הסעיף הזה הוא מעמד מעין-חוקתי. כתוב בו שלא תועבר בעלות אלא כקבוע בחוק. הלל סומר כלומר אפשר לעשות את זה גם בחוק רגיל. עליזה קן לא. המעמד של הסעיף הזה בחוק האזרחי הוא כמעמד סעיף בחוקה. אחרת לא היתה שום משמעות להוראה כזאת, שאומרת - - - הלל סומר יש המון חוקים רגילים שכתוב בהם ששום דבר לא ייעשה אלא אם כן הוא מותר בחוק. עליזה קן זה לא אותו דבר לחלוטין. זאת קביעת הגבלת זכות הבעלות. ברגע שקובעים הגבלה שאפשר לעבור עליה בחוק, ברור שההוראה הזאת היא מעל חוק רגיל. הלל סומר לפי מה שאמרת עכשיו, יש לנו בערך 300 חוקים חוקתיים במדינה. אתי לבני הצעה לסדר: אנחנו עוסקים בנושאים גדולים מאוד, ואני חושבת שאנו עוסקים בהם בלי רקע מתאים. אני מבקשת שבנושאים עקרוניים, לפני שאנחנו מדברים תציג לנו סיגל את המאמרים שקראה לקראת הישיבה, לפחות את העקרונות העולים מהם - על מה הוויכוח. סיגל קוגוט אני חושבת שצריך לקיים עוד דיון בחוק הזה. אתי לבני אני לא רוצה עוד דיון. אני רוצה שכל עניין עקרוני ייפתח בפריסה של הנושא. שלא יהיה מה שהיה בדיון על המילואים הזמניים, שכולם אמרו - אין בשום מקום בעולם, ואת אמרת - קראתי שבמקומות רבים בעולם יש לזה תועלת וטעם. אנחנו לא יכולים להתווכח בלי לדעת מהם העקרונות. אל תיתני לנו להתייחס לדברים בלי שיהיה לנו מושג עליהם. היו"ר מיכאל איתן חברת הכנסת אתי לבני, אני מציע לך לסמוך גם על שיקול הדעת שלנו, שלא נקבע דברים בלי למצות את הדיון בהם. מבחינתי, הישיבה הזאת היתה ישיבה טובה. היא לא קבעה מסמרות, אבל הכיוון הכללי ברור. אני חושב שהוועדה של גדעון, שתטפל בזה, תוכל להקדיש לזה יותר זמן. אם יהיה צורך בהקראה סופית, נקיים שוב את הדיונים. שמעתי מה חברי הכנסת חושבים, ונראה לי שאני יודע מה כיוון הפתרון. עליזה קן רציתי להוסיף שלדעתי יש להתייחס לסוגיה הזאת בזהירות מרובה. חוקה - כמו כל חוק - היא מסמך היסטורי ומסמך חברתי לא פחות מאשר מסמך משפטי, מסמך שבכל מקרה אין לנתק אותו מהסביבה המשפטית הכוללת. אצלנו יש פירמידה. בפסגת הפירמידה יש חוק-יסוד, בבסיסה יש חוק מינהל מקרקעי ישראל, ובעיקר האמנה בין מדינת ישראל לבין הקק"ל, שהתוותה את כל המבנה. פרופסור יהושע ויסמן, שאגב, בניגוד למה שאפשר להתרשם אינו לא מתנגד כלל לחוק-היסוד, תומך מאוד - - - סיגל קוגוט נכון, השאלה היא אם לא צריך לדון בזה לעומק. עליזה קן רציתי לתאר בקצרה את הנימוקים שלדעתי מצדיקים שהעיקרון של חוק-היסוד יישאר. היו"ר מיכאל איתן אין לך התנגדות שהעיקרון יישאר, אבל לא במסגרת חוק-יסוד? הרי אנו כותבים את החוקה פרקים-פרקים, ואם כן, אין לך התנגדות שהעיקרון יבוא בפרק שבכותרת שלו לא יהיה "מינהל מקרקעי ישראל"? עליזה קן ודאי שלא. לא אכפת לי. יש פה ביטוי לערכים, גם ערכים מקראיים - ערכים של צדק, של שוויון, מניעת ספסרות - - - היו"ר מיכאל איתן מי אמר? אני חושב שהמצב הנוכחי מעודד ספסרות במידה איומה ונוראה. אין ספסרות רבה יותר מאשר במצב הנוכחי. עליזה קן ספק אם הורדת העיקרון או העלמתו לא תוסיף לכך. בכל אופן, לדעתי, חוק-היסוד מבטא ערכים העומדים בבסיס המהות שלנו והקשר שלנו עם הקרקע ועמדת המדינה כלפי הקרקע; המדינה - ובית-המשפט העליון התייחס לזה באחרונה - כנאמנה של הציבור בניהול כל משאב, אבל במיוחד משאב כמו הקרקע, כמו המקרקעין. בעיני, העיקרון חייב להישאר בחוק-יסוד, וזאת אכן עמדתנו. היו"ר מיכאל איתן גדעון, תיקח את זה לוועדה שלך? גדעון סער כן. בין כך ובין כך חשבנו להתמודד עם העניין של התיישבות יהודית לנוכח בג"ץ קעדאן, והדברים כרוכים זה בזה באופן כלשהו. היו"ר מיכאל איתן זו עבודה רבה. אני רוצה שתדע במה זה כרוך. השאלה היא איך אנחנו ממשיכים מכאן הלאה. חברים כאן הציעו כל מיני רפורמות שהן בבחינת מהפכות עולמיות. לא פשוט לחלק מחדש את כל הקרקעות, לקבוע מהי קרקע לאום, מה אינה קרקע לאום, לשחרר חלק מהקרקעות, להגן על אחרות. גדעון סער אצלי לא יהיו מהפכות. היו"ר מיכאל איתן זה נושא מורכב מאוד. גדעון סער אתה חושב שלא אצליח להתמודד אתו? היו"ר מיכאל איתן אני חושש שלא. אגיד לך משהו, כאילו אני מדבר אתך בארבע עיניים: יש פה התנגשות בין שני עקרונות ערכיים שאני גדלתי עליהם. האחד הוא העיקרון הליברלי, ששולל מכול וכול בעלות של המדינה על קרקעות. המלה "קרקע" היא הבסיס לתיאוריה הסוציאליסטית של מרקס, שבה הוא יצא בכלל מבעלות על הקרקע. התיאוריה הזאת רואה את מקור יכולתה של החברה לנהל את עצמה באפשרותה של הבעלות על הקרקע לנוע בשוק החופשי ממקום למקום. מצד שני במדינת ישראל יש לנו בעיה לאומית. הבעיה לא פשוטה מבחינת עולם הערכים שלי - איפה להציב את הקו. אם לך הכול ברור, אני חושש שלפחות מבחינתי - כאחד האנשים כאן, לא כיושב-ראש הוועדה - לא כך הדבר. אם העניין יידון בוועדת משנה וחבריה לא יהיו ערים לפרובלמטיקה שלו, אם הם יגידו שיש פתרון פשוט ושלא יהיו שום מהפכות ושינויים - אף שיכול להיות שיגיעו למסקנה הזאת גם אם הכול פתוח מראש - הם יפספסו חלק מהדיון שצריך היה להיעשות, לפי השקפת עולמי הצרה. גדעון סער אדוני היושב-ראש, אני אכבד כל החלטה שלך. גם אם אני צריך להתנצל על זה, יש לי תפיסת עולם. תפיסת העולם שלי מודה בהתנגשות שתיארת כל עוד אנחנו מתנהלים בתוך קונפליקט לאומי שהמרכיב המרכזי שלו הוא קרקעות. להכרעות מהסוג הזה יכולות להיות השלכות דרמטיות על הקונפליקט הלאומי. במה אני בוחר - אין לי ספק. אם זה פוסל אותי מלטפל בנושא - אקבל באהבה את הפסילה ואניח לך לטפל בזה, ואני מקווה שאוכל להשתתף בדיונים - - - אברהם בורג גדעון, מה הבעיה שתהיה לך דעה ותקיים דיון? גדעון סער זה ברור מאליו, זה מן המפורסמות. על זה אין מחלוקת. אברהם בורג מיקי, נאמר שיש לי מחלוקת עם יושב-ראש הוועדה. אם הוא מגיע להסכמה אתי, מה טוב ומה נעים. אם לא, יביע דעה. ממילא מליאת הוועדה תעסוק בזה. דעה לא פוסלת אותך מלעמוד בראש ועדה. סיגל קוגוט מכל ההערות שנשמעו כאן עולה שהדיון רק גירד את הקצה של הקצה. נכתבו על כך דברים רבים, ואני סבורה שיש לדון בזה דיון מעמיק יותר. עוד לא עלו כאן דעות לגופו של עניין. מאיר אלפיה נחוץ דיון מעמיק, כי יש גם היסטוריה. השם המקורי של החוק היה "חוק-יסוד: מקרקעי העם". היתה ועדה שישבה על המדוכה תקופה ארוכה, הקרן הקיימת והכנסת, כדי לחוקק את החוק הזה. שם אימצו את רעיון הבעלות הלאומית על הקרקע, לא רק באשר למקרקעי הקרן הקיימת אלא גם באשר למקרקעי המדינה. הקרן הקיימת נכנסה למינהל מתוך הנחה שהוא ינהל את הקרקעות האלה על-פי עקרון הבעלות הלאומית, הקובע שאין העברת בעלות אלא רק חכירה. נכון שיש יוצאים מן הכלל, אבל כשיש יוצא מן הכלל, הוא מוציא את זה מכלל "מקרקעי ישראל". אבל המינהל רק מחכיר, לא מעביר בעלות. אם אנחנו עומדים לדון בדבר הזה צריך לזכור שהיו לכך גם תוצאות מעשיות: הקרן הקיימת נכנסה לזה מתוך הנחה שזה העניין וזה העיקרון, ומאותה סיבה היא התנגדה בוועדת רונן להעברת הבעלות על הקרקעות, אבל בסופו של דבר הוציאו את מקרקעי הקרן הקיימת מהעניין. צריך לראות את ההיסטוריה הזאת, ואי-אפשר להתעלם ממנה לחלוטין. לא נכון להגיד שצריך לדון בזה בקונטקסט של העניין היהודי-ערבי או היהודי-לא-יהודי. אף-על-פי שהערת לה על כך, אדוני היושב-ראש, עליזה צדקה. רעיון החכירה לאו דווקא קשור לעניין היהודי-ערבי: הרקע שלו חברתי או דתי. למשל, כתוב בספר ויקרא פרק כ"ה: "וְהָאָרֶץ לֹא תִמָּכֵר לִצְמִתֻת כִּי לִי הָאָרֶץ". זה רעיון דתי. הוא עלה לאו דווקא על רקע סוגיית יהודים-לא-יהודים. צריך להפריד בין אי-העברת בעלות כתפיסה חברתית, שאומרת חכירה ל-49 שנים ועוד 49, כלומר שנות דור - בדיוק שלושה דורות - ועוד סיבות חברתיות, לבין אי-העברת בעלות ללא - - - אברהם בורג גם ליהודים אין צמיתות. שם זה בהקשר של יובל ושמיטת קרקעות. מאיר אלפיה אמרתי שזה לא קשור לסוגיית ה"יהודית". עצתי היא לנהוג בדבר הזה משנה זהירות. היו"ר מיכאל איתן בשלב זה נעביר את הנושא לוועדת המשנה בראשותו של גדעון. הם יתחילו לעשות את העבודה. אם הם יעשו אותה, לא תהיה לי שום בעיה. צריך קצת פרקטיות; יושבים פה שבעה או שמונה חברי הכנסת - השיא יהיה עשרה חברי הכנסת - ורוצים לחולל מהפכות - מילא היסטורית, אבל מיידית זה גרוע מאוד. אנחנו עלולים להיכנס לכל מיני עניינים שבבסיס ההסכמה בין הקרן הקיימת לבין מדינת ישראל וכדומה. האם יש לנו הכוח הפוליטי לעשות דברים כאלה? עזבו לרגע את רמת העקרונות. אברהם בורג אם נציג הצעה מוסכמת, התשובה חד-משמעית - כן. היו"ר מיכאל איתן אני לא בטוח. אני חושב שאתה טועה. אפילו אם נתאחד כולנו ונגיד שהגענו להסכמה פה אחד, אם מינהל מקרקעי ישראל והקרן הקיימת יתנגדו, אתה חושב שהכוח שלנו עולה על הכוח שלהם? אברהם בורג חד-משמעית. היו"ר מיכאל איתן אתה נכנס כאן למנגנונים אחרים לגמרי. זה יבוא דרך השרים, דרך הקואליציה, הממשלה תחליט. אברהם בורג אני חושב שאתה תתפלא לדעת כמה מוסדות וארגונים בישראל מתים שיכריחו אותם לעשות את השינוי הנדרש. יגידו לך תודה. היו"ר מיכאל איתן יש נושאים שבהם אני מרגיש שוועדת החוקה היא הגוף העליון במדינת ישראל, שיש לה הסמכות המוסרית לקבוע דברים בהם, ושאפילו הממשלה צריכה להתיישר על-פי מה שוועדת החוקה של הכנסת קובעת. יש נושאים שאני מרגיש שזה לא ענייננו. את כל זה השארתי ב"צריך עיון". נלך לדרך הזאת במסלול שהתווינו עכשיו. הדיון יתקיים בוועדת המשנה שבראשה עומד גדעון סער. אם יהיה צורך, גדעון, ותראה שהדבר הזה מתרחב, אנחנו נמצאים כאן כדי להקל עליך בעניין. גדעון סער ולהיפך. היו"ר מיכאל איתן באשר לחברים היקרים שלנו ממינהל מקרקעי ישראל ומהקרן הקיימת - ראיתי שאמרת כאן שרק עכשיו הוצאת את החוקות של ספרד, של רומניה ושל איטליה. יש לכם זמן. תרגישו שאתם שותפים למהלך הזה. נשמח מאוד לעזרה המקצועית שלכם. אליעזר כהן אשמח לקבל את החומר. אני גם אוסף חומר. [עריכה] ירושלים בירת ישראלהיו"ר מיכאל איתן אנחנו עוברים לנושא הבא - חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל. אברהם בורג פעמיים עלה עניין ירושלים בנוגע לכנסת. היו"ר מיכאל איתן היו שתי גישות: הגישה של רוני, שעל-פיה הדבר צריך להיות כתוב בכל מקום וגם בחוק-היסוד, והגישה שאני הצעתי, שעל-פיה די שיהיה כתוב בחוק-היסוד. אני קורא: "חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל 1. ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל". דלית דרור לסעיף 1 - המלים "השלמה והמאוחדת" היו במקור, בהצעת החוק המקורית משנת 1980, ולא רק בתיקון משנת 2000, שהוסיף את סעיפים 5-7. אבל לסעיפים 5-7 יש השלכה על פרשנות המלים "השלמה והמאוחדת". אני מציעה שנחזור לזה כשנדבר על הסעיפים האלה. פרופסור רות לפידות אומרת ש"השלמה" הוא מונח נייד, ופירושו - שלמה כפי שנתפס באותה עת. מן הסתם כשכתבו את זה התכוונו למה שהיה בזמן שחוקק החוק, בשנת 1980. הבעיה שלי היא עם סעיפים 5-7 - נדבר על כך כשנגיע לזה. היו"ר מיכאל איתן אולי נקרא את סעיף 5, כי זה הולך יחד. "5. תחום ירושלים כולל, לעניין חוק-יסוד זה, בין השאר, את כל השטח המתואר בתוספת לאכרזה על הרחבת תחום עיריית ירושלים מיום כ' בסיוון התשכ"ז (28 ביוני 1967), שניתנה לפי פקודת העיריות". עכשיו אנחנו מדברים על "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל", ועל "תחום ירושלים כולל, לעניין חוק-יסוד זה, בין השאר, את כל השטח המתואר בתוספת לאכרזה על הרחבת תחום" וכו'. בואו נתחיל עם התיחום. לסעיפים 1 ו-5 - הבעיה שאנו מדברים עליה כרגע, ואני מבודד אותה, היא קביעת הגבולות הגיאוגרפיים של ירושלים לנוכח הביטוי "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל". אם ירושלים היא שלמה, אי-אפשר להוסיף לה שום דבר. דלית דרור סעיפים 5-7 הוספו בשנת 2000. זה תיקון שהכנסת הכניסה כשהיה מצב משטרי מיוחד מאוד, כאשר ממשלת מעבר - דיברנו על זה כשדיברנו על ממשלת מעבר - ניהלה את המשא-ומתן בקמפ-דייוויד, והיה חשש בעניין ירושלים. אז התקבלו סעיפים 5-7, שתוצאתם גבולות מוניציפליים מעוגנים בחוקה ומשוריינים ב-61 חברי הכנסת. אם אנחנו מכינים מסמך חוקה כולל אחד, ומדברים על צורת שריון מסוימת - אולי נציע שהחוקה תתקבל בקריאה רביעית אחרי חצי שנה, ואולי גם ברוב של 70 או 80 חברי הכנסת - יהיה לא הגיוני אם יחול רוב כזה, של השריון המסיבי יותר שנקבע לחוקה, על הנושא הזה. גדעון סער למה? כשאת אומרת "גבולות מוניציפליים" אני כבר מהרהר בכל מיני רשויות מקומיות אזוטריות. דלית דרור אבל תקנתו של הדבר, שהסכמים בין-לאומיים יובאו לאישור הכנסת. גדעון סער אני טוען נגד חברי כאן שרוצים שדברים יתקבלו רק ברוב של 80 חברי הכנסת. רוב של 61 יכול לעשות הכול. דלית דרור קביעה של שתי רמות שריון בתוך אותה חוקה תיתן תוצאה מוזרה. אם אתם רוצים להשאיר את התוכן האומר שלאישור הסכם מדיני על ירושלים יידרשו 61 חברי הכנסת, הייתי מציעה לקבוע את זה בחוק רגיל, ובחוקה בפרק על ירושלים לכתוב שכדי לשנות את אותו חוק נחוצים 61 חברי הכנסת. רשף חן משרד המשפטים מדבר על אסתטיקה של חקיקה, והיא צודקת. אברהם בורג ואז כל החוקה נמצאת באותה מעטפת, ואם יש משהו שהוא singled out, הוא לא שובר את המעטפת של החוקה. דלית דרור נכון. אני רוצה להגיד יותר מזה: גם מבחינת המהות צריך לשאול אם נכון לקבוע 61 חברי הכנסת ולא לפתור את זה בסעיפים על הסכם מדיני, האומרים שהסכם מדיני צריך לבוא לאישור הכנסת, ובהם לקבוע, נניח, שההסכם יאושר ברוב של 61 אם מדובר בהחזרת שטחים כלשהם - מה שתחליטו - - היו"ר מיכאל איתן הנוקשות לא בהכרח מוגבלת לעניין המדיני. מחר יכולה להיות החלטה של משרד הפנים לגרוע שטחים מירושלים ולספח אותם למבשרת-ציון. דלית דרור - - מה שתחליטו על סעיפים 5-7 - אם מהותית צריך רוב של 61 חברי הכנסת ואם זה יהיה כתוב במקום שאני מציעה, הסעיף המדבר על אישור הסכמים בין-לאומיים, או פה, או תחליטו שזה יהיה בחוק רגיל, והחוקה תשריין את החוק הרגיל הזה - מה שתחליטו ישליך על פירוש המלים "השלמה והמאוחדת", כי אם אתם משאירים אותן בתוך המסמך החוקתי, אפשר יהיה לטעון שהשריון, נניח של 80, של כל החוקה, חל גם כאן. לכן לא עשינו כלום כשהורדנו את ה-61 לחוק רגיל. ועוד, אם תישאר המלה "שלמה", היא תפורש בתור הגבולות שהיו אחרי מלחמת ששת הימים. רשף חן גם אפשר להגיד "השלמה והמאוחדת" - למעט מה שהחזרנו, שהוא כבר לא חלק מירושלים. יולי תמיר אני חושבת שמה שאמרה דלית חשוב מאוד. נדמה לי שצריך לנקוט פה שלושה מהלכים. ראשית, יש לנסח אמירה כללית כלשהי על דרך אישורו של הסכם מדיני. זה כולל את הכול. לא יכול להיות שלפן אחד של ההסכם תהיה הגנה אחת, ולפן אחר הגנה אחרת. ברוח זאת, אין טעם לקבוע את ההגנה כאן, אלא במקום שראוי שהיא תהיה בו, וההגנה תהיה כוללת. שנית, נראה לי מוזר מאוד שבחוק-יסוד ייקבעו הגבולות המוניציפליים של ירושלים. אם העניין המדיני מנוסח בנפרד, הגבולות המוניציפליים יכולים להיקבע באיחוד עם המועצה המקומית של מבשרת-ציון או בלעדיו. זאת לא שאלה שצריך להשיב עליה בחוקה כלל. היא לא רלוונטית לחוקה וזה לא לעניין. הדבר השלישי הוא הפן ההצהרתי. חשוב שתהיה בחוקה ההצהרה שירושלים היא בירת ישראל. עניין ההסדר המדיני יהיה במקומו, והגבולות המוניציפליים - מקומם בדיון אחר לגמרי, ולא כאן. אברהם בורג אני לא מתרגש כל כך מההיבט הפוליטי של מה שנאמר כאן, משום שאני מניח שאם ממשלה, כמו ממשלת בגין, תחליט לעשות הסדר מדיני ויהיה לה הרוב לכך, יהיה לה גם הרוב בשביל לשנות את החוק לצורך העניין. הממד הפוליטי של הוויכוח כמעט לא מטריד אותי. אפשר להגיד מה שרוצים, מי שלא יהיה לו רוב להסדר מדיני - שישכח מכל שינוי החוקה, ולהיפך. דלית דרור זה לא יהיה. אברהם בורג אני לא מתרגש מזה. לא מטריד אותי, גדעון, שלכאורה אם אני מעביר את הסעיף הזה, תינעל האפשרות להסדר א' או להסדר ב'. זה לא עניין בכלל. זה יהיה מסוג הדברים שבהם הדקלרציה שעברה לפני שנתיים-שלוש, או כאשר היא עברה, תישאר כפי שהיא עד שלא תשתנה המציאות הפוליטית והמדינית, ואז היא תשתנה או לא תשתנה, אני לא יודע. אבל החוקה צריכה להיות יפה. הטיפול כאן בעניין ירושלים, סליחה על הביטוי, מאוד לא אסתטי. זה כמעט כמו הקדמה לחוזה בין א' לב'. אחרי הכול זו ירושלים. עם כל הכבוד, דעה לימין, דעה לשמאל, בכל זאת - בירת ישראל, בירת הנצח, מלכות דוד. אלה דברים כבדים. דרושה אמירה בעלת יסוד רוחני, ערכי או סמלי יותר על סוגיית ירושלים, בין שמקבלים את גישת רוני, שחוק ירושלים צריך להיות עבה, ובין שמקבלים את גישתך. נוסף על כך - וכאן אלך צעד אחד רחוק יותר מיולי - כאשר נגיע לעניין אישורם של הסכמים מדיניים נצטרך לעשות גם שם האחדה מסוימת, כי יש חוק רמת הגולן, שנקבע גם הוא בנסיבות פוליטיות - אגב, דברים בעלי משמעות נקבעים תמיד בנסיבות פוליטיות. נוצר תהליך מעניין מאוד, שאגב, אני לא אוהב אותו, אבל אני כבר מקבל אותו כעובדה. אני לא אוהב משאלי עם כתפיסת עולם. אנחנו צריכים לעשות את זה - נשלחנו - אלא אם כן זה עניין שלא היה במערכת הבחירות, ואז צריך לחשוב איך לחזור לנקודת ההתחלה ולקבל מחדש את אמון העם. באופן עקרוני, תהליך שיהיה כרוך בוויתור כלשהו על ריבונות - ואותי לא מעניין אם רק פפואה הכירה בריבונות הזאת, כי מבחינתי היא ב-100% לפי החוק הישראלי, ולא מעניינת אותי ההכרה הבין-לאומית - הסכמים מדיניים שכרוכים בוויתור על ריבונות שחלה לפי החוק הישראלי, שקיבל רוב בכנסת, דורשים טיפול אחיד, בין שמדובר ברמת הגולן ובין שמדובר בירושלים, וגם אם יוחל החוק הישראלי על בקעת הירדן. לכן צריך פרק אחד של טיפול אחיד בתוצאות הסכמים מדיניים - פירוט של התהליך. זה יפתור חלק מהבעיה המוניציפלית ויעביר את הסוגיה לרמה המדינית. אני לא מבין את הניסוח המשפטי. אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין החלטה אדמיניסטרטיבית של משרד הפנים להעביר את מבשרת-ציון לירושלים או את ירושלים למבשרת-ציון, לבין נושא מדיני, שעניינו הקביעה ההיסטורית מהי ירושלים. היו"ר מיכאל איתן אני אגיד לך למה הכניסו את זה לכאן, לדעתי. עניין שטחי ארץ-ישראל פרובלמטי במקצת מבחינה קונסיסטוציונית. לפי חוק המעבר, כל שטח של ארץ-ישראל, רשאי שר הביטחון להחיל עליו את החוק בצו. זה בעייתי מאוד. לגבי ירושלים היתה אחר כך החלטת ממשלה, אך הדבר עדיין לא נקבע בחוק. כנראה, רצו שזה יהיה כתוב בחוק. גם יש הבחנה בין החלת כללי המינהל והשיפוט לבין קביעת ריבונות ממש. אברהם בורג אתה רק מחזק את עמדתי. אם עושים סדר בבלגן הזה, עמדתי היא אחת, ואני חושב שהיא אפילו תהיה מקובלת בעיקרה על רוני: ראשית, הצהרה סמלית חזקה האומרת מהי ירושלים, שהרי זאת החוקה על כל ערכיה; שנית, פרק שלם ומסודר ובו האחדת התהליכים המדיניים והעמדת היחס בין תהליך מדיני לבין קביעת ריבונות; והדבר השלישי בפרק הזה - הפרדה בין עניינים מוניציפליים, שיש לטפל בהם ברמת החוק, לבין קביעת מהותה של ירושלים ברמת החוקה. סיגל קוגוט אפשר להוריד את זה לחוק. אברהם בורג היום יש שלוש קומות: ממשלה, כנסת, משאל עם - לפחות לגבי רמת הגולן. סיגל קוגוט לא, לגבי רמת הגולן עוד אין, כי נכתב שהסעיף על משאל עם ייכנס לתוקף רק כשיהיה חוק-יסוד: משאל עם. אברהם בורג הזמנה ליצירת משאל עם. סיגל קוגוט אבל כרגע עוד לא צריכים שום משאל עם. אברהם בורג אם מחר בבוקר יש הסכם עם הסורים על רמת הגולן, והממשלה לא רוצה להביא אותו למשאל עם, ומישהו הולך לבג"ץ ואומר - על דעת בג"ץ לכו למשאל עם - - - סיגל קוגוט לא. [עריכה] ירושלים בירת ישראלרשף חן אני חושב שצריך להבחין בין אסתטיקה חוקתית לבין המהות. ברור לחלוטין שהמבנה הקיים כאן לא אסתטי. לגבי המהות, צריך להיות ברור לגמרי שנחוץ הסדר חוקתי לכל סיטואציה שבה מבקשים למסור שטח שהוא חלק ממדינת ישראל במובן הריבוני, מסופח - נקרא לזה איך שנקרא לזה. אם אתה, מיקי, מעלה כאן את השאלה מה זה בדיוק מסופח - ויש חמישה או שישה מקורות לכך - הרי באותו פרק צריכה להיות הגדרה ברורה איך נקבע ששטח מסוים הוא חלק ממדינת ישראל במובן החוקי של המלה. במהות אני בהחלט הייתי חושש ממסירת כל שטח שהוא ממדינת ישראל, והדבר צריך לעבור הליך של הסכמה של הכנסת, ברוב של 61 חברי הכנסת לפחות. אני חושב שזאת הנורמה המהותית. יש פה נקודה בעייתית אחת. הדברים נאמרו, ואחרי מחשבה נראה לי שיש בהם צדק: המלים "השלמה והמאוחדת" - או שיש להן משמעות או שאין להן משמעות. אם יש להן משמעות, בעצם "השלמה והמאוחדת" זה הכול, ובקביעת אותו הליך של החלטה ברוב של 61 חברי הכנסת אנחנו נוטלים ממנו משהו. ההליך הזה עומד בסתירה ל"השלמה והמאוחדת". יש לנו פה בעיה. אם לכולנו ברור שכשאנו אומרים "השלמה והמאוחדת" הכוונה לריבונות הישראלית - יופי, אבל אם הכוונה היא למשמעות שאני חושב שהתכוונו אליה - "השלמה והמאוחדת" במובן האידיאולוגי של הביטוי - הוא מזמין בעיה גדולה, וצריך להוציא אותו. זה יוצר מראש חוקה בעלת אמירה מהותית ששוללת כל אפשרות להסדר בירושלים. אני לא חושב שזה מה שצריך להיות בחוקה. סוף דבר - אני חושב שהטוב ביותר הוא לכתוב "ירושלים היא בירת ישראל", ושיהיה הסדר ברור לגבי אופן החלת החוק הישראלי ואופן הסרתו. כל אלה דברים שצריכים להיות בחוקה. אתי לבני אני מסכימה שצריך להוריד את "השלמה והמאוחדת", כי אין לזה משמעות - זה מחייב, זה לא מחייב? ובאותה רוח - הייתי מוסיפה "ירושלים היא בירתה הנצחית", כדי לתת לזה את הממד ההיסטורי של מדינת ישראל. רוני בר-און אם מדברים היסטורית, נהפוך את "היא" ל"היתה". הלל סומר אני רוצה לנסות לדבר רק על אסתטיקה, אף-על-פי שבנושא הזה, לצערי, קווי הגבול קשים להגדרה. אתחיל בהצהרה: יש פגם כלשהו בכך שדווקא בתיקון באו להכניס הצהרה שנשארה בסופו של דבר בנפרד. יש סעיף מטרה, ואני חושב שצריך סעיף מטרה חגיגי בפרק על ירושלים. היום יש סעיף מטרה מוגבל רק לתיקון. זה פגם אסתטי אחד. נוסף על כך, אנחנו כל הזמן מורידים דברים מהרמה החוקתית לרמה של חוק רגיל. יש פה עניין - ואני עושה follow up לדברים שאמרו אברום בורג ורשף חן - שאולי צריך לעשות בו את ההיפך. היו"ר מיכאל איתן אני לא בטוח, אגב. הלל סומר יש כמה וכמה עניינים - ואני לא מדבר על ירושלים - שבמדינות נורמליות הם חלק מן החוקה; אך בוודאי לא במציאות הישראלית. יש היום בלגן. יש לפחות שלוש אם לא ארבע דרכים שבהן שטחים נכללו במדינה - בחוקים שונים, החל בחוק המעבר דרך חוק רמת הגולן וכלה בהכרזת הסיפוח הזאת של ירושלים המזרחית. זה לא נכון מבחינה חוקתית שיהיו לכך שלושה חוקים שונים. כך גם לגבי פרידה משטחי המדינה. חוק ביטול שטח השיפוט, החוק של החזרת השטחים, הוא החוק המוזר ביותר בעולם. זה חוק רגיל, ובו עצמו נקבע שתוקפו יתחיל ביום שבו יחוקק חוק-יסוד על משאלי עם. כלומר זה חוק רגיל שמחייב את הכנסת לחוקק חוק-יסוד. מבחינת האסתטיקה החוקתית זה מוזר מאוד. הגענו לזה בפרק על ירושלים, אבל במסגרת הדברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם כתוספות לחוקה, אני חושב שבחוקה צריך להיות פרק על שטחי המדינה. כותרת הפרק בספרו של אמנון רובינשטיין על שטח המדינה היא "שטח ולשון: שני הסדרים ארעיים שהפכו לקבע". אני חושב שצריך להיות פרק על שטחי המדינה. אני חושב שהחוקה צריכה להגדיר בבירור איך שטח נעשה שטח של המדינה, ואיך שטח נפרד. החוקה קובעת מנגנונים. והערה אחרונה על האסתטיקה: מנגנון הסִנדול בחוק-יסוד: ירושלים שגוי מסיבה נוספת - במקום להגיד ש-61 חברי הכנסת יכולים לקבל החלטה על מסירה, המנגנון שנקבע פה הוא שהם צריכים לשנות את חוק-היסוד. זה לא נכון, בעיני. דלית דרור היום המצב הוא שאם רוצים למנות מינהלת שכונתית למחנה קלנדיה, או אפילו דברים שהבנתי שבפועל הם מחוץ לגדר, אם עושים הסכם מוניציפלי מורכב, עם מינהלות שכונתיות בעלות סמכות כלשהי, צריך רוב של 61 חברי הכנסת. הלל סומר תיקון חוק-היסוד. זה אפילו לא התגברות. טעות אסתטית איומה. דלית דרור צריך לתקן את זה בסעיף של אישור הסכמים בין-לאומיים - שם לקבוע אם אנחנו רוצים שמסירת שטחים או מסירת סמכויות תהיה ברוב של 61. נכתוב את זה שם. אברהם בורג אני מבקש להעיר הערה פוליטית. אני חושב שזאת תהיה טעות להוציא את "ירושלים השלמה והמאוחדת". לפי תפיסתי, שמות ככל שהם גדולים יותר ומנופחים יותר, הם מעידים על חולשה. ביסודו של השם "ירושלים" יש השורש של"ם, הוא שורש המלה "שלם". זאת עיר שלם. אלא בכל פעם שירושלים נחלשה, הוספנו "ירושלים השלמה", "ירושלים המאוחדת", "בריבונות ישראל", "לעד", "לנצח נצחים" וכו'. ככל שהמציאות בשטח חלשה יותר, השמות גדולים יותר. הגענו לנוסח "השלמה והמאוחדת". נכון שהנוסח הזה יעמוד בסתירה להסכם מדיני, אם יגיע לירושלים. אם יהיה הסכם מדיני שלא ייגע בירושלים, לא יקרה שום דבר. אם יהיה הסכם מדיני שייגע בירושלים, הוא יעמוד בסתירה לנוסח החוקה ויצריך הגדרה מחודשת של המלים "השלמה והמאוחדת" או התעלמות מהן. עכשיו, כשמדינת ישראל אינה נמצאת במשא-ומתן רשמי על ירושלים - מיליוני דברים קורים מסביב, אבל לא משא-ומתן רשמי - שהכנסת תעביר בהחלטה חוקה שיש בה שינוי מהותי מהסוג הזה, זה לא נכון למדינת ישראל. גדעון, אני מפריד בין מה שאני עושה כאן בעניין ספר החוקים של המדינה לבין עמדתי - מה צריך להיות. רשף חן ומה היתה עמדתך אילו היינו כבר אחרי התהליך? אברהם בורג הייתי כותב רק "ירושלים היא בירת ישראל". רשף חן אני מצטרף במאה אחוז. אם נחוקק את החוקה לפני שנגמר התהליך עם הפלסטינים, צריך להשאיר זאת כך. היו"ר מיכאל איתן דעתי הפוכה. אני חושב שהביטוי "השלמה והמאוחדת" הוא ביטוי פוליטי זמני מאוד, והוא עומד בניגוד מוחלט לעיקרון של נצחיות ירושלים. הוא הופך את העיקרון הזה למשהו שעשו בו שימוש כדי להעביר מסר פוליטי עכשווי. יכול להיות שבזמנו זה היה אחרת. ב-1980 לא הייתי בכנסת. יכול להיות שלו הייתי אז חבר כנסת הייתי נואם כאן על הבמה בלהט ומסביר מדוע צריך להעביר את זה. אבל מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא פוליטיקה של היום ושל מחר, אלא אנחנו מנסים לעצב מסמך לדורות. במסמך לדורות לא צריך לפחד כל כך ממה שקורה היום ומחר, ולא צריך לדאוג באשר לכל מלה מה יגידו חברי המרכז או מה יגידו העיתון או הפלסטינים. אברהם בורג אתה יכול להיות בטוח שזה לא - - - היו"ר מיכאל איתן לא, אני אומר את זה לעצמי. מבחינת הקונוטציה הפוליטית העכשווית אתה צודק לגמרי. אם אני מתנתק מהמצב הקיים - וגם זאת שאלה, עד כמה אני צריך להתנתק מהמצב הקיים בכתיבת חוקה - אני חושב שאם מישהו היה אומר: בואו נכתוב חוקה לדורות, לא היתה התנגדות להוצאת המלים "השלמה והמאוחדת". אולי היתה התנגדות לוויתורים בירושלים. אבל מה שכתוב בחוקה צריך להיות נכון גם לאלה שמתנגדים וגם לאלה שמסכימים. אברהם בורג אתה לוקח נושא כזה ומכניס אותו ללב הדיון על החוקה - זה יכול להיות make or break של החוקה. זאת עמדתי. היו"ר מיכאל איתן אני לא מתכוון שמסמך החוקה ייתן יתרון לאלה שרוצים לוותר על שכונות בירושלים. אין להם שום יתרון, גם אם יהיה כתוב "ירושלים היא בירת ישראל", והייתי מוסיף את הקשר של העם היהודי אליה. הייתי אומר את זה. אני מבטא בזה חולשה, כשאני אומר את זה? הלל סומר כשמסתכלים ב"דברי הכנסת" של שנת 1980 רואים שהמטרה היתה שעניין ירושלים המאוחדת לא יהיה פתוח למשא-ומתן. הוויכוח של 1980 הוא בדיוק כמו הוויכוח פה: אורי אבנרי הגיש הסתייגות למלים "השלמה והמאוחדת" והציע שיהיה כתוב "ירושלים המערבית - בירת ישראל". בהסתייגות שלו נפלה טעות דפוס, ובגין קרא לו בקריאת ביניים ואמר: "הלוואי שזאת היתה רק טעות דפוס". דלית דרור רות לפידות אומרת שהמלה "שלמה" פירושה "ירושלים בגבולות שיהיו לה מזמן לזמן". אבל היא אמרה את זה לפני התיקון של שנת 2000. אברהם בורג הוצע פה נוסח שאני לא יודע אם היית קשוב לו. אליעזר כהן "ירושלים היא עיר הנצח של עם ישראל ובירת המדינה". אברהם בורג אם מקבלים את הנוסח שלך, זאת הצעה. היו"ר מיכאל איתן נוסח נהדר. הלל סומר בלי "השלמה והמאוחדת" תהיה לכם בעיה. גדעון סער אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לניסיון הזה לכונן חוקה, הוא יכול לדרוס תחת שרשראותיו דברים רבים, אבל יש דברים שלא נעמיד אותם בסכנה בגלל הדיונים החשובים כאן. אף שיכול להיות שאתה צודק, ואלמלא אותה תקלה - כשלא היית פה, בשנת 1980 - יכול להיות שנוסח החוק שונה - - - היו"ר מיכאל איתן לא, אמרתי את ההיפך מזה - הייתי תומך בו. גדעון סער - - - לבוא ולהשמיט היום מלים מהנוסח - תהיה לזה רק משמעות פוליטית, ומובן שנתנגד לזה. אם יהיה הסכם שלום עם הפלסטינים, נוכל לשוב ולדון בזה. כל עוד אין הסכם, זה מן הדברים שנמצאים במוקד העניין. אני אתנגד בכל כוחי לכל השמטה שמשמעותה - חוץ מאשר בהתחכמויות פה בחדר - כלפי חוץ היא החלשת אחיזתנו בירושלים. היו"ר מיכאל איתן אני מבקש שיישארו שני נוסחים. גדעון, אני חושב שהביטוי שלך - "השמטת אחיזתנו בירושלים" - - - גדעון סער לא אמרתי "השמטת". אמרתי שהשמטת התיבה "השלמה והמאוחדת" לא תוכל להתפרש אלא כהחלשת אחיזתנו בירושלים. היו"ר מיכאל איתן אבל יכול להיות שאחיזתנו בירושלים תתחזק באמירה שתבוא בהמשך על היכולת לוותר על שטחים שהם בריבונותה של מדינת ישראל. אין לך בעיה כאן, כי היום כל השטחים הם בריבונותה של מדינת ישראל. אם אתה עושה סדר - - - גדעון סער אני אומר ש-61 חברי הכנסת יכולים לעשות כל דבר, על זה אין מחלוקת. אבל שהיום יבואו ה-61 לפי שיטת אולמרט, דהיינו באופן חד-צדדי, וישמיטו את "השלמה והמאוחדת" - זה לא מקובל עלי. היו"ר מיכאל איתן עזוב לרגע את "השלמה והמאוחדת". אתה מדבר על שכונות בירושלים. אני חושב שזאת היתה הסיבה לסעיף המשונה הזה, סעיף 5, שלפיו "תחום ירושלים כולל - - - בין השאר", ולכל ההסתבכות הזאת, שלדעתי היא מטומטמת, אם קוראים את זה נכון - את סעיף 5 ואת סעיף 7 יחד. אני לא יודע למה התכוונו ולמה לא התכוונו. בסעיף 7 כתוב שאין לשנות את הוראות סעיף 5 אלא בחוק-יסוד; כלומר, בלי קשר למה שרוצים לעשות בתחום ירושלים, את סעיף 5 אפשר לשנות רק בחוק-יסוד. אני לא מתנגד לזה, אבל אלה שכתבו את זה התכוונו להחלשת אחיזתו של עם ישראל בשטחים שהם שטחי ירושלים, ולא אכפת להם כל כך אם שכונה כלשהי תעבור למבשרת, ותמורת זה יצורפו שטחים אחרים לירושלים. הם חשבו על המאבק הלאומי שלנו. הסוגיה שאנו דנים בה היא העברת שטחים לריבונותה של מדינת ישראל ושמירה עליהם. מדובר בשטחים שהחילו עליהם את החוק הישראלי, והם היום כמו תל-אביב, חיפה ונתניה. כמו שאתה רוצה לחזק את האחיזה בתל-אביב, בחיפה ובכל מקום אחר, כך הוא לגבי כל שכונות ירושלים. אתה רוצה לתת לשטח של ירושלים מעמד יתר על פני תל-אביב? אני לא בטוח שצריך לעשות את זה. למה שירושלים לא תהיה כמו תל-אביב? גדעון סער קודם כול, ירושלים היא לא כמו תל-אביב, לטוב ולרע. היו"ר מיכאל איתן למה? גדעון סער כי היא לא. היו"ר מיכאל איתן שכחתי שנבחרת מטעם תל-אביב. גדעון סער אנחנו לא נמצאים בוויכוח שהיה בבית הזה - - - היו"ר מיכאל איתן הוא היה כי לא הגנו על שטחה של ירושלים. אני רוצה להגן על שטחה של ירושלים. הם הרגישו שמשהו בעייתי בסיפוח. גדעון סער הסיפוח של ירושלים נעשה ב-1967. היו"ר מיכאל איתן אבל הוא נעשה על בסיס החלטת ממשלה בלבד. הוא לא נעשה בדרך שהעלתה ספקות אם יש בכך להביא למיזוג מלא, או שזה יהיה עוד טלאי בריבונותה של מדינת ישראל. הריבונות השלמה של מדינת ישראל נובעת ממגילת העצמאות, ולצערנו היא תקפה רק בחלק שעליו חלה החלטת האומות המאוחדות. כל השאר בא בצורת סיפוח. השטחים המסופחים הם מעין טלאים, ויש כל מיני ספקות בנוגע להם. כשאנחנו באים לעשות סדר ולקבוע את הריבונות של מדינת ישראל, אנחנו יכולים לצרף את כל הטלאים האלה ליחידה אחת שלמה, ולומר - את שאלת הריבונות פתרנו. לכן אין צורך לכתוב "השלמה והמאוחדת", כי יש ריבונות מלאה. לעומת זאת נחזק אותה דווקא באמירה בעלת הניסוח היפה "בירת הנצח של העם היהודי". גדעון סער שאלת על תל-אביב. על תל-אביב אין סימן שאלה מדיני, ועל ירושלים, לפחות במובן המדיני, יש סימן שאלה. זה השוני ביניהן. אברהם בורג סעיף הפתיחה צריך לכלול משהו נצחי מהסוג הזה, ניחוח של נצח, ולאחר מכן נסדיר את מה שהלל הגדיר - איך נכנסים שטחים ואיך יוצאים שטחים. יש הגדרה של העקרונות החשובים שלפיהם נקבעים גבולות מדינת ישראל. אז נגיע לסעיף 5 החדש, שיאחד את כל שיטות הסיפוח שהיו ויגדיר את תחום ירושלים. יהיה כתוב בו משהו כמו - תחום ירושלים הוא תחום בירת ישראל השלמה והמאוחדת והוא... אני הולך בעקבות רות לפידות. אני מקבל מאוד את מה שגדעון אומר - אני פתחתי בזה כאן. אני חושב שבמציאות שבה אנו חיים חובה לשפר את סעיף הפתיחה, כי הוא נמוך קצת; הוא פוליטי, כמו שהגדרת אותו. אבל סעיפי הפרקטיקה הם עניין אחר. אני קובע את הריבונות, המוגדרת שלמה - איפה שלא תיקבע. יש לי נוסחה בין לבין שכולם יכולים לחיות אתה. היו"ר מיכאל איתן "2. ירושלים היא מקום מושבם של נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה ובית המשפט העליון". יש תוספות או רעיונות? רוני בר-און לבית-המשפט אין מעמד עצמאי כרשות. אברהם בורג שאלה שמנוגדת לעמדתי: האם צריך לכתוב גם "של הרבנות הראשית"? אני חושב שצריך לבטל את הרבנות הראשית. אתם עומדים לעשות לה up-grading לרמה של בית-המשפט העליון. אני חושב שצריך לבטל את הרבנות. הלל סומר רק אם יש פרק על הרבנות הראשית בחוקה. אברהם בורג ויהיה? הלל סומר לא ייתכן שזה יהיה האזכור היחיד. רוני בר-און בית-הדין הארצי לעבודה לא צריך להיות פה? למה אתה צוחק? אני לא צוחק. אני לא צוחק לגבי בית-המשפט העליון. היו"ר מיכאל איתן יש חוק ירושלים, אגב? אולי אנחנו צריכים לחוקק חוק ולהעביר אליו חלק מהדברים, ושם יהיה אפשר לפרט גם את עניין משרדי הממשלה. אמנון כוורי ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה היא להוריד את הסעיף על המענק הכלכלי לחוק רגיל. היו"ר מיכאל איתן אני עובר לסעיף 4. נהפוך את סעיף 4 לאמירה כללית. יש סיכוי רב יותר שנוכל לעשות משהו עם שיניים אם נעשה בסעיף 4 הצהרה ונחוקק חוק ירושלים שבו יהיו הדברים כתובים ביתר פירוט וביתר פירוש. מה שיש עכשיו הוא לא לכאן ולא לכאן. יהיה כתוב "ירושלים היא מקום מושבם של נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה ובית-המשפט העליון". יהיה פירוט של סעיף 2 בחוק ירושלים, וגם של סעיף 4. את סעיף 4 צריך לנסח מחדש כאמירה כללית, שמדברת על העדיפויות שניתנות לירושלים ועל המחויבות להפנות אליה משאבים רבים במיוחד, ופרטים ייקבעו בחוק. בחוק נצטרך לטפל בצורה פרקטית יותר. סעיף 3: "המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם המקומות". למה זה צריך להיות רק בירושלים, אגב? אמנון כוורי אם נגיע לדון בזכויות האדם, נעסוק בסעיף על חופש הפולחן. מדובר לא רק בגישה אל המקומות הקדושים, אלא גם בשמירה עליהם. גדעון סער חשבתי על זה שמניעה מיהודים לעלות להר-הבית היא פגיעה בחוקה. היו"ר מיכאל איתן אני חושב שאין התנגדות להצעה. אני חושב שיאה למדינת ישראל שבחוקתה יהיה כתוב שזו ארץ קדושה לדתות רבות. יש משהו ייחודי בהעלאת השמירה על המקומות הקדושים לרמת החוקה. אברהם בורג אני בעד לקחת כמה שיותר ניסוחים ממגילת העצמאות. רשף חן צריכה להיות השלמה בחוק, כי השאלה מהו מקום קדוש היא שאלה לא פשוטה כלל. צריכה להיות לזה אותה סיומת - שהגדרת מקום קדוש תיקבע בחוק; כדי שלא כל אחד יגיד: זה מקום קדוש, תשמרו לי עליו - חוקתית. היו"ר מיכאל איתן אתה צודק. רשף חן היה קיסר רומי שהתנצר. אמו באה לטיול בארץ-ישראל. בכל מקום שהיא לנה היא חלמה חלום על דבר שאירע, ולמחרת הקימו שם כנסייה. עד היום אלה המקומות שעל-פי הנצרות אירעו בהם הדברים שאירעו לישו. היו"ר מיכאל איתן תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:15. |